Europese Commissie roept lidstaten op om ontwikkeling digitale euro te steunen

De Europese Commissie heeft lidstaten, waaronder Nederland, opgeroepen 'actief deel te nemen aan het voorbereidende werk voor de introductie van de digitale euro.' Minister Adriaansens verwacht dat er in de komende jaren een definitief besluit over de centralebankmunt valt.

Ministers Micky Adriaansens van Economische Zaken en Sigrid Kaag van Financiën schrijven in een brief aan de Tweede Kamer dat Nederland 'het initiatief om de mogelijkheid om een digitale euro uit te geven verder te onderzoeken', steunt. De ministers schrijven dat in een reactie op de toekomstplannen van de Europese Commissie rondom verschillende economische en financiële thema's. Een van die thema's is de doorontwikkeling van een 'digitale euro'. Dat is een valuta die direct door de Europese Centrale Bank wordt uitgegeven. De Europese Commissie heeft lidstaten in de herfstnota gevraagd de ontwikkeling daarvan te steunen.

Dat is niet nieuw; eerder dit jaar noemde minister Kaag het al 'steeds reëler' dat zo'n centralebankmunt er op termijn komt. De minister van Financiën sprak nog niet eerder zo expliciet steun uit voor de ontwikkeling van de munt, maar stelde eerder wel eisen aan het ontwerp ervan. Die herhaalt Kaag nu; de munt moet aan bepaalde privacyeisen voldoen, zegt ze. "De invoering hiervan vergt een zorgvuldige afweging, en er dienen duidelijke voordelen te zijn voor consumenten, bedrijven en de bredere economie. Ook dient een digitale euro aan de hoogste privacystandaarden te voldoen en in lijn te zijn met het anti-witwasraamwerk en dient sprake te zijn van een neutrale, niet programmeerbare digitale euro", schrijven Kaag en Adriaansens.

De digitale euro bevindt zich op dit moment nog in een vroege ontwerpfase. De Europese Centrale Bank onderzoekt momenteel de voor- en nadelen ervan en heeft nog geen definitief oordeel geveld over de vraag of de munt er daadwerkelijk komt. "In deze kabinetsperiode zal in de EU naar verwachting worden toegewerkt naar besluitvorming over de digitale euro", zeggen Kaag en Adriaansens daarover. De regeringsperiode van het kabinet loopt tot maart 2025.

Veel centrale banken werken wereldwijd aan eigen digitale valuta. Die kunnen direct worden uitgegeven en banken hebben directe invloed op de rentestand van zo'n munt. Dat is een belangrijk instrument dat centrale banken kunnen hanteren bij het tegengaan van inflatie of het helpen bij economische crisissen. Met centralebankmunten hopen centrale banken ook invloed te blijven houden op de digitalisering van geld, die zich steeds meer verplaatst naar private bedrijven. Er is ook veel kritiek op centralebankgeld, bijvoorbeeld over de vraag of transacties kunnen worden geanalyseerd of hoe makkelijk rekeningen kunnen worden afgesloten door een centraal orgaan. Er is echter op dit moment nog weinig bekend over de precieze invulling van de digitale euro. Ook in de meeste andere landen bevinden die projecten zich nog in de ontwerp- of onderzoeksfase. Tweakers schreef eerder dit jaar een artikel over wat een centralebankmunt is.

Reacties (233)

[joldemans]

Onderzoek van de DNB geeft aan dat 51% van de ondervraagde geen interesse heeft in een digitale euro. En toch lijkt nederland weer aan kop te willen gaan lopen met de ontwikkeling hiervan.

[JohnBlutarski]

Is er in dat onderzoek ook onderzocht hoeveel procent van de Nederlandse bevolking werkelijk snapt wat een digitale euro eigenlijk is en wat je er wel en niet mee kunt?

[joldemans]

Ik vermoed van niet want ik vind 51% eigenlijk bijzonder weinig. Geen weldenkend mens die begrijpt wat cbdc is en wat de gevolgen hiervan kunnen (en zullen) zijn wilt dit.

[tormentor1985]

Totdat mevrouw Kaag de app op haar burner phone laat zien en ze aangeeft dat iedereen 100 euro 'gratis' tegoed krijgen als ze de CDBC app installeren en hun privacy daarmee verkopen voor een half gevulde kar boodschappen. Dan wil het proletariaat ineens massaal zo'n app en zetten ze probleemloos een vinkje bij de niet gelezen voorwaarden.

[DedSec85]

Die hele digitale euro of CBDC, zo je wilt, moet zoveel mogelijk tegengewerkt worden imho
Dat de CBDC in een vroege ontwerpfase zit klopt niet, ze zijn hier al jaren en jaren mee bezig (volgens mij al voor 2015).

Naast de nodige privacy risico's komt ook je vrijheid in het geding. Er zijn al een hoop economen en journalisten die hun zorgen hebben uitgesproken over dit systeem. Hieronder even een paar aanraders die zeker het bekijken waard zijn, of je nu voor- of tegenstander bent:

• State Of Control: Nederlandse docu over de gevaren van een digitale identiteit en digitale centrale bankmunten (CBDC)
• Arno Wellens: Central Bank Digital Slavernij
• Willem Middelkoop: Wij zitten in het eindspel van de Westerse financiële wereldorde
• Madelon Vos: CBDC, wat moeten we ermee?
• Van Houwelingen vernietigd plannen CBDC

Dit zijn even de meest recente video's, maar er is al zoveel meer over geschreven. Met de CBDC kunnen ze o.a. je uitgavepatroon sturen. Heb je lekker veel gebarbecued deze zomer? Dan even niet op vliegvakantie (CO2-credits etc ). Krijg je straks een basisinkomen en laat jij je negatief uit over de overheid? Dan wordt je de maand erop gekort op datzelfde inkomen. Krijg je een uitkering? Dan even geen pakje sigaretten...

En dit zijn nog maar simpele voorbeelden, maar als we kijken naar andere landen zoals China, dan zie je dat een dictatoriale controlestaat om de hoek staat. Afgelopen drie jaar hebben we gezien hoe snel het tij kan teren en dat de medemens maar al te graag politieagentje wilt spelen.

Deze reactie zal ongetwijfeld flink gemind worden maar bedenk wel dat niet alle tech altijd goed is. En de CDBC is wel even iets anders dan het internetbankieren dat je nu doet of Bitcoin. Neem alsjeblieft de tijd om jezelf goed te informeren. De Nederlandse politiek gaat je namelijk niet redden aangezien dit alles volledig vanuit de EU wordt gepushed en alles al besloten is

[Reactie gewijzigd door DedSec85 op 29 juli 2024 00:31]

[nst6ldr]

Door blackbox te linken trek je in één klap de geloofwaardigheid van de rest onderuit. Dat is gewoon van niveau Willem Engel en BPOC. Wat me overigens opvalt is dat al deze video's iets gemeen hebben: ze dringen sentiment aan in plaats van informatief te zijn. Als je gevoelig bent daarvoor dan klinkt het allemaal erg overtuigend, maar als je zoekt naar informatie dan kom je er niet mee uit de voeten.

[Golden_Condor]

Misschien dat je video's van Coin Bureau dan wel informatief vind?

[niekkes]

Dus door blackbox te linken kan alles van tafel? Vind ik raar. Er zijn genoeg redenen om Cbdc goed onder de loep te nemen en de gevaren er van in te zien naast de voordelen.

[dimmak]

Misschien kan deze constructief opgebouwde podcast je wat helpen. Ondanks de goede bedoelingen van een CBDC is het gewoon geen goed idee en is het niet uit te voeren. Teveel stakeholders met teveel wensen. Dit gaat dé clusterfuck worden van de 21e eeuw.

[unreal0]

Jammer zeg, zo oordelen. Misschien melden ze nu net datgene wat je niet op NU ziet.

[Reactie gewijzigd door unreal0 op 29 juli 2024 00:31]

[_Pussycat_]

Of misschien verkopen ze onzin. "Alternatieve bronnen" is meestal een synoniem voor onzin.

[TLLRS]

Sorry Arno Wellens, Willem "ik koop goud" Middelkoop, Madelon Vos en van Houwelingen? Wat een lijstje van complot theoristen, populisten en knullige bitcoin believers. Als je dit betrouwbare bronnen vind, zegt dat een hoop over je wereldbeeld.

De digitale euro gaat een hoop tussen partijen overbodig maken, de snelheid en kosten van transacties drastisch verminderen en bied een hele hoop andere structurele voordelen.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 29 juli 2024 00:31]

[Freespeech]

De digitale euro gaat een hoop tussen partijen overbodig maken, de snelheid en kosten van transacties drastisch verminderen en bied een hele hoop andere structurele voordelen.

Klopt: dat heet centralisatie. En dat is ook het gevaar. Die tussenpartijen zijn op zijn minst nog een buffer laag die een al te grote macht _iets_ in toom houdt.

Een democratie dient beschermd te worden. Zodra er een totalitaire macht ontstaat over alle geldstromen (want dat houdt dit de facto gewoon in) zal daar misbruik van gemaakt worden. In China zie je dat al gebeuren: spaargeld wat gewoon maar een jaartje geldig is. Is leuk hoor: goed om teveel oppotten tegen te gaan, inflatie remmen, etc.. Maar dat wás wel mijn geld, waar ik gewoon hard voor gewerkt heb en wat nu "weg" is.

Wat meer scenario's: geld mag alleen worden uitgegeven aan bepaalde "doelen". Jij ontvangt subsidie voor een warmtepomp: kan alleen worden besteed bij erkende installateurs aan erkende apparaten. Uitkering: kan alleen worden uitgegeven aan vaste lasten en bij supermarkten. Het gemak waarmee dit kan is echt enorm.

Bij het kijken naar een nieuw monetair systeem moet er naar meer worden gekeken dan het "efficiënt" maken van het huidige stelsel. Er moet gekeken worden of het huidige stelsel (met het onbeperkt geld bijdrukken) uberhaubt wel werkt. Er moet gekeken worden wat de gevaren zijn van een te grote macht van de staat in verband met de wenselijke democratie.

Wat ik op dit moment zie is dat iedereen een democratische rechtstaat als een gegeven aanneemt en er volledig vertrouwen in heeft dat de overheden altijd te goeder trouw zullen blijven handelen. Maar dat is wat mij betreft de kortste weg naar een dictatuur of op zijn minst communisme.

[Triblade_8472]

Precies dit.

Maar ik vraag je af of de regeringen en de zittende minister ook niet geleefd worden.

Ze stemmen allemaal wel voor, dat weet je op voorhand. Het klinkt allemaal zo fijn en gemakkelijk.

Maar wat brengt het echt? En vooral, wat kost het?

Waar blijven de burger panels? Er zit serieus veel kennis bij burgers die vaak totaal genegeerd worden. Waarom worden de mensen, wie het eigenlijk zou moeten dienen, altijd maar genegeerd?

Waar blijft het belang van ons?

Als je ziet hoe gemakkelijk er nu al corruptie optreed in het EP, wat denk je dat er dan kan gebeuren? De centrale bank kan met een druk op de knop alle sporen van corruptie wissen.

[2TheMaks]

Stellen dat CBDC als doel heeft om meer, zo niet totale, controle te krijgen over het handelen van individuen is inderdaad een complottheorie. Dat neemt niet weg dat CBDC het wel heeeeel makkelijk maakt om controle uit te oefenen op het handelen van individuen.

Digitaliseren in combinatie met gecentraliseerde controle over dat digitale domein is nooit-of-te-nimmer vrij van gevaar. Zie het als een blockchain met gecentraliseerde verificatie van alle transacties door één enkele partij. Die ene enkele partij krijgt daarmee de mogelijkheid de volledige chain te manipuleren. (Daarbij moet die ene enkele partij dan wel een exorbitante energierekening voor lief nemen..... )

[superloek]

Dit heb je ook bij de-Centralen systemen. Kijk naar de Bitcoin. Elon musk roept wat en de koers reageert er op, Als iemand maar genoeg bereik heeft kom je heel ver. Kijk naar het verleden hitler is ook gekozen aan de macht gekomen. Wel moeilijker maar nog.

[Tombstone314]

Kijk naar het verleden hitler is ook gekozen aan de macht gekomen.

Dat is niet waar...

[_Pussycat_]

Nou ja, hij is door mazen in de grondwet op een grondwettelijke manier "gekozen" aan de macht gekomen. Beetje een randgeval.

[WoutervOorschot]

Een digitale euro is het terugnemen van soevereiniteit die is afgedragen aan commerciële banken. Of wil je contant geld ook afschaffen omdat dat centraal gemaakt wordt?

Het is privacyvriendelijker en democratischer dan het huidige digitale geld en komt naast cash, ik ben voorstander dus.

[Verwijderd]

Wat meer scenario's: geld mag alleen worden uitgegeven aan bepaalde "doelen". Jij ontvangt subsidie voor een warmtepomp: kan alleen worden besteed bij erkende installateurs aan erkende apparaten. Uitkering: kan alleen worden uitgegeven aan vaste lasten en bij supermarkten. Het gemak waarmee dit kan is echt enorm.

Maar dit bestaat al jaren (in België) in de vorm van twee systemen van "salarisvervangers": namelijk de maaltijdcheques en de dienstencheques. Bovendien heb je uiteraard ook de maaltijdbonnetjes en drankbonnetjes op feestjes en op festivals.

Al die vormen zijn vormen van nep-"geld" dat je enkel maar aan bepaalde zaken kan uitgeven. Vormen die al jaren bestaan.

Ik ben er zelf tegenstander van. Want, nep-geld. Je kan het niet aan alles uitgeven. Maar de systemen bestaan al jaren.

[unreal0]

Je moet ze de middelen niet geven, die gaan vroeg of laat misbruikt worden

[okkies]

Maar de tech is niet het probleem. Het gaat om de potentiële nieuwe mogelijkheden die deze tech met zich me brengt

[Headshrinker]

Klopt, maar welk probleem wordt nu opgelost met deze tech? Het is geen probleem van 'jij en ik' maar van de ECB. En dat zal niet heel positief uitpakken vrees ik.

Begrijp me niet verkeerd. de tech is mooi, "bank the unbankable" is echt iets wat we moeten nastreven vooral in Afrika e.d, maar op een decentrale manier. En niet met een power-hungry EU en ECB aan de macht.

[B0KIT0]

Sorry Arno Wellens, Willem "ik koop goud" Middelkoop, Madelon Vos en van Houwelingen? Wat een lijstje van complot theoristen, populisten en knullige bitcoin believers.

Beetje te kort door de bocht vind ik. Nu ben ik het zeker niet altijd met ze eens, maar dit zijn echt geen opruiende complotdenkers ala Willem Engel of Alex Jones. Of mensen die zomaar even roepen ‘wa op feesboek het gestaan’.

Het is zo snel vóór of tégen. Altijd weer extreem heftige tegenstelling. Kan het niet gewoon zijn dat er zeker voordelen aan dit systeem zitten, maar we ook absoluut bedacht moeten zijn op de gevaren van digitalisering?

En weten we inmiddels niet dat we zeker wel wat gezonde weerstand moeten hebben tegen gigantische overheden en de machtige techbedrijven? En dat politici soms meerdere agenda’s blijken te hebben?

Dit is echt wel een ingrijpende verandering in onze maatschappij. Hier moet goed over nagedacht worden. En goed over gepraat worden.

Maar brandt elkaar toch niet zo af constant..

[Horatius]

Dit is echt wel een ingrijpende verandering in onze maatschappij. Hier moet goed over nagedacht worden. En goed over gepraat worden.

Absoluut mij lijkt het ook niet perse een goed idee, maar heb mijzelf er dan ook nog niet goed genoeg in verdiept.

Maar als je kijkt naar de bronnen die worden genoemd dan kan je toch die complete reactie niet serieus nemen? De eerste link in de post verwijst naar blckbx welke zichzelf een "onafhankelijk, kritisch en integer nieuwsplatform voor vrije denkers met een sterk rechtvaardigheidsgevoel" noemt, 1 blik op de site en je weet al dat daar niks van klopt.
Dan zoek je Arno Wellens op, geen schijntje objectiviteit aan.

Dit zijn geen bronnen, puur opiniemakers zonder enige objectiviteit. Dus ja dit soort dingen moet je wel afbranden, want het is gebaseerd op pure onzin. Dus ik zeg, voel je vrij om deze "digitale EURO" af te branden maar doe het met een standaard gebaseerd op objectiviteit.

[dmantione]

Het zijn inderdaad opiniemakers en op zich vind het prima dat ze er zijn, het is goed dat er kritisich gekeken wordt. Het probleem is dat veel mensen opiniemakers als nieuwsbron gaan gebruiken. Als jij alleen maar via deze figuren over de digitale euro leest, ja dan snap ik de achterdocht die mensen krijgen.

Het is evenwel niet zo dat alles dat technisch mogelijk is ook werkelijkheid gaat worden, beter gezegd: Als je in Europa iets anti-privacy wil doen, dan gaan eerst de privacybewuste Duitsers er voor liggen en mocht je daar langs komen, dan krijg je nog te maken met het Europees Hof van Justitie. Want in tegenstelling tot de Nederlandse rechter, kan de Europese rechter wetten van tafel vegen als ze grondrechten schenden. Om die reden ben ik niet zo bang.

Neemt niet weg dat figuren als Wellens en Pasquino een functie hebben en ja, met enige regelmaat kijk ik daar wel eens naar. Zo lang je ook maar naar de andere kant blijft kijken is dat een verrijking. En vooral je nieuws blijven halen uit betrouwbare nieuwsbronnen.

[africangunsling]

Het feit dat de maatregelen die je omschrijft makkelijker worden gemaakt met een centraal uitgegeven digitale munt, maakt nog niet dat het daar ook gebruikt voor gaat worden. Een dergelijk vergaande mate van controle kun je ook makkelijk binnen het huidige financiële systeem implementeren en is dus wat mij betreft niet echt een argument om hier niet verder mee te gaan. Wat je je wel legitiem kunt afvragen is is of de voordelen van de centraal uitgegeven digitale munt opwegen tegen de nadelen.

Wat ik bijvoorbeeld als een groot voordeel zie is dat onze centrale bank met deze digitale munt wellicht veel gerichter monetair beleid kan gaan voeren, stortingen direct aan burgers die het meteen uitgeven in tijden van lage inflatie bijvoorbeeld, in plaats van alsmaar meer geld door de strot van het financiële systeem heen proberen te duwen met quantitative easing en lagere rentes die maar zeer beperkt invloed hebben op consumptie patronen.

[theBazz]

Die gerichte stortingen kun je ook in het huidige systeem doen, dus je haalt volgens mij je eigen punt onderuit.

Persoonlijk zie ik totaal niet waarom dit nodig is. We hebben al pin, pinbetalingen via je telefoon, ideal, tikkie. En dan noem ik alleen de systemen die beheert worden door (of indirect door) banken, die allemaal verantwoording moeten afleggen aan de centrale bank/afm. Dus is er controle genoeg.

Het nadeel lijkt mij vooral dat ik als de batterij van mijn telefoon leeg is, ik ineens geen geld meer heb. Nu kan ik op zo'n moment gewoon mijn cashgeld pakken en betalen.
Zelfde als een winkel een pinstoring heeft, gewoon je cashgeld pakken en betalen.

Ik zie dus in die zin geen voordelen die we met het huidige systeem niet kunnen doen, maar wel veel nadelen.

[field33P]

Persoonlijk zie ik totaal niet waarom dit nodig is. We hebben al pin, pinbetalingen via je telefoon, ideal, tikkie. En dan noem ik alleen de systemen die beheert worden door (of indirect door) banken, die allemaal verantwoording moeten afleggen aan de centrale bank/afm. Dus is er controle genoeg.

Er is eigenlijk maar één voordeel en dat is makkelijkere monetaire transmissie - dat wil zeggen: als de ECB wil dat we minder uitgeven en meer gaan sparen moeten ze in de huidige situatie de rentes omhoog gooien en hopen dat de banken hun spreads gelijk houden in plaats van ze passief te laten groeien. Met een CDBC kunnen ze gewoon direct de rentes omhoog gooien op spaartegoeden zonder tussenpersoon.

Daar staat dan wel weer een gigantisch nadeel tegenover: het gevaar voor de financiële stabiliteit, want banken/financiële instellingen vervullen wel een zeer nuttige functie - het uitlenen van geld aan ondernemers. Spaartegoeden zijn een vrij goedkope en doorgaans stabiele manier om geld aan te trekken om uit te lenen, als de spaarders hun geld bij de centrale bank parkeren blijft dat geld stilstaan (en daarmee dus de economie). Vervolgens moeten banken weer allerlei risicovollere strategieën toepassen om geld aan te trekken.

[Robbaman]

Maar wat voor mij vooral nog onduidelijk is (wellicht omdat het hele plan nog niet is uitgewerkt, maar misschien omdat ik me er zelf gewoon niet in verdiept heb) is of dit voorgestelde systeem helemaal in plaats van, of naast het bestaande systeem komt.

[field33P]

Het meest voor de hand liggende lijkt me naast, omdat er nog zat mensen zitten die op het ouderwetse systeem zitten. Het depositogarantiestelsel afschaffen zou op een later moment een gevolg kunnen zijn (maar lijkt mij vooralsnog onwenselijk).

[Robbaman]

Maar dan is het privacybezwaar een stuk minder zwaarwegend dan men doet overkomen toch? Als je nog steeds contant kunt betalen, en via je eigen bank, maar OOK direct via je eigen rekening bij DNB/ECB, dan is dat toch alleen maar mooi?

Maar goed, als het om het financieel stelsel gaat heb ik de klokken alleen maar horen luiden, dus ik laat het aan de experts over om dit uit te vechten.

[dasiro]

die "stortingen" direct aan burgers gaan er gewoon nooit komen. Geld uit het niets maken is geen oplossing en jaagt inflatie alleen maar aan, waardoor de prijzen stijgen en het geld dat de burgers hebben wordt er minder door waard dan dat je bijmaakt, dus uiteindelijk verarm je de volledige bevolking.

Virtuele coins zijn een loophole die vooral naïevelingen mee getrokken hebben. De moment dat je krediet door niet-bancaire instellingen of bedrijven toelaat verschuift de mensen hun kapitaal stukje bij beetje naar private bedrijven die er de grote jan mee uithangen en dan failliet kunnen gaan zonder garanties. Daar niet op ingrijpen is het grootste falen van overheden wereldwijd geweest en nu willen ze proberen hetzelfde te doen.

Nee, "digitaal" een muntje bijmaken gaat enkel voor de grote vissen meer opleveren en dan weet je wie daar de dupe van gaat worden. De top denkt aan de top en elkaar en de bevolking die mag betalen, dus hou het maar zoals het is, daar hebben ze al genoeg rommel gemaakt met kasbons, staatsleningen, beurzen met hun speculatie en al het voorwaardelijke dat ze gecreëerd hebben om uit te buiten.

[Robbaman]

Maar geld uit het niets maken is toch precies wat banken doen? Jij stort 1 euro, dat geeft hen het recht om er 4 te mogen uitlenen. Whoppa, je hebt ineens 5x zoveel geld.

[dasiro]

moest het zo simpel zijn, dan speelde iedereen bankje en hadden we een oneindig hoge inflatie.

[Ludewig]

Een dergelijk vergaande mate van controle kun je ook makkelijk binnen het huidige financiële systeem implementeren en is dus wat mij betreft niet echt een argument om hier niet verder mee te gaan.

Hoe meer centralisatie, hoe moeilijker hier aan te ontsnappen is.

Overigens zien we in de VS en Canada al dat de toegang tot financiële systemen wordt beperkt op basis van politieke besluiten, zoals het bevriezen van de bankrekening van mensen die geld overmaakten voor de truckerprotesten in Canada, het onmogelijk maken van donaties aan de verdediging van Kyle Rittenhouse of het afsluiten van het financiële systeem van social media die de wet volgen, maar niet de censuur toepassen die door bepaalde mensen wordt gewenst.

[africangunsling]

Maar we hebben toch al volledige centralisatie? Praktisch al ons betalingsverkeer loopt via banken en die zijn verplicht zich aan wetgeving te houden. Als de overheid toegang tot betalingsverkeer zou willen beperken om sinistere redenen dan kan ze banken daartoe dwingen.

Ik ben het met je eens de vergaande digitalisering van onze wereld, communicatie, betalingsverkeer etc, een extreem groot risico met zich meebrengt bij een kwaadwillende op controle uitzijnde overheid en dat we er zeker niet vanuit kunnen gaan dat onze overheid ook in de toekomst van een liberale, rule of law gerichte aard zal zijn. Ik denk gewoon niet dat een centrale digitale munt die risico's ontzettend vergroot in vergelijking met de situatie die we nu hebben.

Het enige wat je nog zou kunnen beargumenteren en dat nu al je transactiedata bij private banken zit en dan bij een overheidsinstelling. Maar daar komt het weer: als de overheid in de gaten wilt houden wat voor transacties jij doet kan ze ook banken verplichten die data te overhandigen, als je op het punt bent met je samenleving dat je het ok vindt dat je overheid dat doet, maakt het echt niet meer uit of je een overheidsmunt hebt of een systeem van private banken.

[tormentor1985]

Mensen vergeten denk ik het belangrijkste doel van CBDC. Het is geen aanvulling op wat we hebben maar een uiteindelijk vervanging van contant geld.

En denk er dan eens over na waarom men contant geld wil vervangen voor een digitale variant. Er is maar 1 reden. Op contant geld kan men geen negatieve rente heffen.

Waar men tot voor kort (of misschien nog steeds wel) negatieve rente moest betalen boven een bepaald bedrag was een simpele oplossing geld pinnen en het in een zogenaamde ouwe sok stoppen. Door steeds verder oplopende kosten voor geldopnames is er eigenlijk al een negatieve rente op contant geld en CDBC gaat dit alleen maar erger maken.

#remindmeaboutthispostin10years

[Robbaman]

Sorry, maar wanneer mensen beginnen te roepen dat er "maar 1 reden is", dan ben ik altijd meteen erg sceptisch. Het is misschien de enige reden die jij kunt bedenken, maar er zijn aardig wat andere redenen te bedenken waarom contant geld afschaffen een goed idee kan zijn.

[Indoubt]

maar al die redenen zijn niet in mijn belang.

Ja criminaliteit etc. Maar laten we wel wezen, criminaliteit op grote schaal werkt allang nauwelijks met contant geld. Natuurlijk is er hier en daar in de criminaliteit wel een flinke stapel bankbiljetten maar veruit het grootste deel gaat gewoon via banktransacties etc. Dat gaat om vele tientallen miljarden. Het contante deel is peanuts.

Dus contant geld weghalen voor de gemiddelde burger draagt echt niet bij tot minder criminaliteit.

En ja, ook in Nederland zijn er vaak nog zaken waar je niet met je pin terecht kunt. Ik kom zelf wel eens op een sportclub die geen pin heeft en waar je alleen contant kunt afrekenen.

Ik zeg niet dat er geen voordelen kunnen zijn aan een CBDC maar vooralsnog acht ik de nadelen groter.

[Robbaman]

Ja zo kan ik het ook. Je roept dat het slecht is, vervolgens stel je dat "Er is maar 1 reden" welke in ons nadeel en hun voordeel is, en daar moeten we het dan maar mee doen.

Zoals altijd liggen dingen veel genuanceerder, er zijn meerdere redenen waarom ze dit willen, sommige zijn in ons voordeel, andere misschien niet. Weer andere weten we nog niet eens, want laten we wel wezen, het is allemaal nog maar een plan die nog niet eens volledig is uitgewerkt.

Maar door dit op deze manier te stellen wek je naar mijn idee een verkeerde indruk en dat is zelden goed voor een goede genuanceerde discussie waar we echt mee vooruit kunnen.

[tormentor1985]

Zoals? Dat er dan geen virusdeeltjes overgebracht kunnen worden?

Ik kan mij werkelijk geen enkele goede reden bedenken waarom contant geld afgeschaft moet worden. Ik gebruik het zelden echter doet dat niet af van het feit dat het goed is dat het er is.

Noem eens een een aantal goede reden om contant geld af te schaffen en in te ruilen voor een CDBC? Ik ben erg benieuwd.

Ik heb het specifiek over contant geld vervangen voor een CDBC en dus niet over de tal van mogelijkheden die er zijn met CDBC an zich en of deze nou wel of niet in het voordeel van ons of de centrale banken zijn.

[Robbaman]

Contant geld moet je drukken, bijhouden, vervangen als het beschadigd raakt, ontwerpen, controleren op echtheid (niet echte onderzoeken waar het vandaan komt), inleverpunten voor in stand houden, etc.

Allemaal redenen waarom 'ze' misschien van contant geld af willen die helemaal niet zo doomdenkerig zijn als jouw 'er is maar 1 reden: ze willen je een poot kunnen uitdraaien' zijn.

Niet dat die ene reden er niet een kan zijn, maar om met zulke overtuiging te stellen dat dit de enige mogelijk denkbare reden zou kunnen zijn gaat mij gewoon erg ver.

[Ludewig]

Momenteel is het deels in elk geval nog nationaal gecentraliseerd en hebben de private banken ook nog enige vrijheid. Het hele doel van deze stap is juist om het verder te centraliseren, wat het makkelijker maakt voor een relatieve groep om extreem veel macht uit te oefenen.

[chrisboers]

Hoewel ik geen fan ben van het idee van een digitale munt heeft deze post wel heel veel weg van complottheorie/aluhoedjes. Vooral de 'afrekencultuur' gaat er niet komen, dat valt veel makkelijker te doen via ons belastingstelsel. Juist hiervoor geldt dat een makkelijke weg (algemeen geldende regelgeving) niet ingeruild gaat worden voor moeilijke wegen (individuele afrekening).

[Indoubt]

Weet ik niet. Het lijkt erop dat er al een afrekencultuur gaat komen met ene CO2 tax.

[tormentor1985]

Het begin is er eigenlijk al. Gebruik maximaal 2800 kwh en 1200 m3 en ander betaal je de 'marktprijs'. Eigenlijk is die marktprijs gewoon een dikke vette boete omdat het huishouden over een door de overheid bepaald acceptabel maximum heen gaat. Indirect zorgt dit er weer voor dat mensen misschien niet het vliegtuig in gaan omdat hun onvoldoende geïsoleerde huisje teveel co2 uitstoot. Daar is immers tegen 3,21 euro voor een m3 gas of 0,75 euro voor een kwh geen geld meer voor.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 29 juli 2024 00:31]

[Ultimation]

Ik vond deze thread van Bert Slagter wat genuanceerder en stipt naast privacy ook andere belangrijke onderdelen aan.

https://twitter.com/bslagter/status/1593960414118805505

[Reactie gewijzigd door Ultimation op 29 juli 2024 00:31]

[DLSS]

Ik heb verder geen mening over Bert Slagter ofzo en zijn Twitter thread lijkt idd genuanceerd, maar zit deze man niet zelf in crypto currencies en heeft hij daarmee niet een belang bij het falen van zo'n digitale euro?

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de mening van Mathijs Bouman over dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door DLSS op 29 juli 2024 00:31]

[Golden_Condor]

Nog wel een goede link naar een video is misschien wel deze Cryptocurrencies: Side-by-Side Comparison!!. Daar in worden CBDC's vergeleken met crypto munten.

[Verwijderd]

De nederlandse politiek of EU politiek is hetzelfde hoor, je moet niet doen alsof de EU als een soort boeman over je heen hangt. Dat zijn gewoon de regeringen van de deelnemende landen die stemmen over zaken.

[Orangelights23]

Zorgelijke ontwikkeling. Er gaan nu geruchten dat China een dergelijke munt in gebruik genomen heeft waarbij ze ook aangeven aan wat het uitgegeven kan worden. Ook kan het uiteindelijk weer ingetrokken worden.

Ik mis een use case: wat is er mis met de huidige oplossing? Lost het een probleem op? En zo ja, is dit wel een oplossing voor dit probleem? Overigens dit nieuws in combinatie met het nieuws dat banken graag alle transacties van meer dan 100 euro willen volgen, iets waar ik alleen maar risico's bij zie.

[svenk91]

Er gaan nu geruchten dat China een dergelijke munt in gebruik genomen heeft waarbij ze ook aangeven aan wat het uitgegeven kan worden.

Er is een pilot waar de plekken waar je het uit kan geven inderdaad beperkt is en de valuta ook maar beperkt geldig is. Dat is inherent aan een pilot.
Daar omheen is dan gelijk een hele boel speculatie die vooralsnog op lucht gebakken is. Daar valt pas wat over te zeggen als er daadwerkelijk een reguliere crypto currency wordt uitgegeven door de centrale bank.

[Orangelights23]

Die pilots zijn er al jaren, ook in Nederland. Heb zelf in 2016 samengewerkt met de gemeente Den Haag om te kijken of we inwoners konden stimuleren lokaler te shoppen dmv crypto's. Echter, wat China aantoont is dat er enorm veel controle mogelijk is met negatieve gevolgen voor de gemiddelde inwoner. Daar niet naar willen kijken is heel zorgelijk, omdat het laat zien waar wij ook mee te maken kunnen krijgen als er één of andere verlepte partij aan de macht komt in Nederland of Europa.

[svenk91]

Dat die vele controle mogelijk is was toch allang bekend voordat China begon met zo'n pilot? Dat maakt de mogelijkheden niet minder zorgelijk natuurlijk, maar het is wat vreemd hoe de speculatie omtrent wat de centrale bank in China specifiek gaat doen zich ontwikkeld.

[TijsZonderH]

wat is er mis met de huidige oplossing

Die zijn er veel te bedenken. Directe invloed op monetair beleid in plaats van indirect via de financiële sector is een belangrijke. Negatieve rente heffen om een recessie te voorkomen is, in ieder geval binnen de financiële wereld, echt wel een probleem dat moet worden opgelost. Ook zien de banken het als probleem dat bedrijven als Google, Apple, cryptovalutabeurzen en andere fintechstart-ups het beheer van je geld overnemen. Die zijn veel minder gereguleerd dan banken en CB's willen vast het fundament voor de toekomst leggen waarin je je geld steeds meer digitaal gebruikt. Wil je dan echt dat je geld bij een stel Silicon Valley-cowboys wordt gestald? Of is een gereguleerde authoriteit (de centrale bank) dan niet misschien toch beter?

[Juice2000]

[...]
Negatieve rente heffen om een recessie te voorkomen is, in ieder geval binnen de financiële wereld, echt wel een probleem dat moet worden opgelost.

Ja, een probleem voor de bank ja. Op dit moment, als de bank negatieve rente gaat heffen, kunnen klanten hun giraal geld gewoon cash pinnen en thuis in een kluis leggen, zodat je niet 5% verliest ieder jaar. Dat is inderdaad een probleem voor de (centrale) bank, want zo heeft die negatieve rente geen zin. Voor de klant, die gewone man, die keihard genaaid zou kunnen worden met een negatieve rente, is dit echter een uitweg om onder de negatieve rente uit te komen. Die uitweg wordt met "de digitale euro" afgesloten. Digitale euro's komen namelijk niet beschikbaar als biljetten of munten.

[Stoney3K]

[...]


Ja, een probleem voor de bank ja. Op dit moment, als de bank negatieve rente gaat heffen, kunnen klanten hun giraal geld gewoon cash pinnen en thuis in een kluis leggen, zodat je niet 5% verliest ieder jaar. Dat is inderdaad een probleem voor de (centrale) bank, want zo heeft die negatieve rente geen zin.

Dat kan met een 'digitale' euro nog altijd. Dan wordt er geen geld gepind, maar zo veel mogelijk waardevolle spullen van gekocht die daarna geruild kunnen worden.

Want als je dat niet meer kan, dan heb je een 'digitale euro' die totaal geen fysieke waarde of arbeid meer vertegenwoordigt, niemand zal die digitale euro dan nog tegen een redelijke waarde accepteren. Dan gaat de winterschilder zijn werk niet meer doen voor 40 euro per uur, maar doet ie de hele klus als je hem een nieuwe televisie koopt.

[Raventhorn]

Hoe is dat anders, en vooral beter, dan 'gewoon' fysiek geld? (geld is ook niets anders dan een ruilmiddel waar we middels onderlinge afspraken een waarde aan hangen, net zoals een schilder voor een 55" TV enkel je kozijnen kan komen schilderen en voor een 65" TV ook je deuren meeneemt)

Je bent dan letterlijk aan het compenseren voor het feit dat de 'digitale euro' geen fysieke tegenhanger heeft, door een 'nieuwe' fysieke tegenhanger op te zoeken.
En wat denk je dat er gebeurd met de prijzen van producten op het moment dat daar een run op komt? Het is immers niet zo dat ze die maar onbeperkt bij kunnen produceren...

In dat geval schiet de 'digitale euro' toch volledig zijn doel voorbij?

[Stoney3K]

In dat geval schiet de 'digitale euro' toch volledig zijn doel voorbij?

Dat is precies het punt wat ik wil maken: Die 'digitale euro' heeft geen nut als je hem gaat gebruiken om contant geld bewust uit te willen bannen. Want dan gaan burgers juist handel drijven om de hele euro heen, of die nu digitaal is of niet.

Het is de overheid/de bank die niet wil dat de digitale euro een fysieke tegenhanger heeft, om de reden die @Juice2000 aangeeft.

[Men_o]

Als mensen massaal hun geld gaan opnemen zijn er ook veel ''gewone man" klanten die heel veel geld gaan verliezen. Dat geld is er namelijk helemaal niet en de banken zijn hier niet resistent tegen. Beide oplossingen bieden niet echt bescherming tegen dit soort problemen.

[field33P]

Gelukkig heeft het overgrote deel van de particulieren geen enkele reden om massaal naar de pinautomaat te lopen om een hele simpele reden: het depositogarantiestelsel.

[Verwijderd]

De gewone man die wil vermijden dat zijn spaarcenten door een negatieve rente nog meer waardevermindering kennen dan de al huidige tiental procenten inflatie, kan zijn spaarcenten altijd omzetten in andere munten, in goud of edelmetalen, in beleggingen, in een huis en of in andere zaken die hoe dan ook beter zijn dan spaargeld.

Mensen met dusdanig veel spaargeld dat zo'n negatieve rente een grote impact heeft, beleggen hun geld en rijkdommen nu al in iets anders dan een spaarrekening. Dat deden ze zelfs toen de inflatie negatief was (dat was toen dus zoals een positieve rente, want geld werd toen meer waard in de tijd - wat op zich al vrij ongezien is).

Ik heb ook begrepen dat de klassieke spaarrekening niet zal verdwijnen. Enkel dat de digitale Euro ook zal kunnen gebruikt worden.

[Tintel]

Precies wat jij zegt:

Ook zien de banken het als probleem dat bedrijven als Google, Apple, cryptovalutabeurzen en andere fintechstart-ups het beheer van je geld overnemen

Ze zien dus hun eigen macht afbrokkelen...

Wil je dan echt dat je geld bij een stel Silicon Valley-cowboys wordt gestald?

Nee, maar gek genoeg hebben de huidige machthebbers (de banken) ook aangetoond niet een goede kandidaat te zijn.

Of is een gereguleerde authoriteit (de centrale bank) dan niet misschien toch beter?

Nee. De werkelijke oplossing ligt in decentraal beheer. Echt eigendom dus en geen banken/overheden die de achterliggende waarde manupileren om problemen (die ze zelfs veroorzaken!) 'op te lossen'.

Deze digitale munt heeft geen enkel voordeel voor de burgers/gebruikers tenzij ze een manier introduceren waarmee je gestolen geld een waarde van nul kunt toebedelen en jij als rechtmatige eigenaar het weer terugkrijgt. Dan lijkt het nog enig nut te hebben.
Maar helaas is dat nu precies het gevaar; zodra ze dit kunnen is dus niemand meer echt eigenaar van hun eigen middelen.

[Verwijderd]

Maar helaas is dat nu precies het gevaar; zodra ze dit kunnen is dus niemand meer echt eigenaar van hun eigen middelen.

Je kan dan nog steeds je geld omzetten in edelmetalen of goud, wat je als echte eigenaar nog steeds kan laten stelen.

Ondertussen kunnen andere mensen de keuze maken om zo'n digitale Euro te gebruiken. Die eventueel door de centrale bank kan ingetrokken worden voor de crimineel en weer vrijgegeven worden wanneer bv. de crimineel gevat is en de politie de gelden heeft kunnen vinden.

[Tintel]

Je kan dan nog steeds je geld omzetten in edelmetalen of goud, wat je als echte eigenaar nog steeds kan laten stelen.

En wonderlijk genoeg; om dat risico te beperken zijn banken ontstaan. In hun grote kluis met bewakers werd jouw goud opgeslagen...

Dat intrekken van de waarde van geld bij diefstal, lijkt alleen maar handig. Want dat impliceert dat je eerst moet aantonen dat jouw geld is gestolen. En dat is nu ook al een probleem. Onze overheid geeft enkel voorlichting om internet-oplichting te beperken maar ze handelt er niet naar.

Nee. Het is niets meer dan: onafhankelijke/decentraal gereguleerde valuta (crypto valuta dus) is ongewenst omdat het de enorme macht van banken beperkt. Daarom is een centrale digitale munt de 'oplossing'.
De vervolgstap is dan de complot theorie.

[Verwijderd]

Je kan je goud ook in een kluis bij de bank laten opslaan. De meeste mensen die fysiek goud bijhouden doen dat ook.

Je kan ook een goudrekening openen. Dat werkt ongeveer hetzelfde als een spaarrekening: je hebt geen garantie dat dat goud er is en het kost je geld om het goud op je goudrekening om te zetten in fysiek goud. Maar je volgt met een goudrekening wel de goudprijs. https://www.bullionvault.com/ is een bekende speler.

Ik denk overigens wel dat de complot-denkers een punt hebben hier. Maar dat wil nog niet zeggen dat we niet moeten nadenken over zo'n digitale munt. Dat wil vooral zeggen dat we er goed over moeten nadenken.

Ik zie vooral het gevaar van nep-geld van bedrijven zoals Meta, Amazon of TikTok. Waarbij ik als burger uitgesloten wordt tenzij ik mijn privacy opgeef en mijn eerstgeboren kind aan hun monopolie opoffer.

Dat is een veel groter gevaar dan de digitale munt en de ECB die daar overzicht op heeft en houdt. En dat gevaar is geen complot theorie gebleken.

[Tintel]

mijn eerstgeboren kind aan hun monopolie opoffer.

Dat is een veel groter gevaar dan de digitale munt en de ECB die daar overzicht op heeft en houdt.

Nou, eigenlijk niet. Ze doen en gedragen zich precies zo. Alleen heeft de ECB een grotere 'klanten' kring en smeren ze het meer uit.

[Horatius]

Deze digitale munt heeft geen enkel voordeel voor de burgers/gebruikers

Het voordeel waar Tijs het overheeft is bescherming voor de burgers, in het huidige stelsel is een gat ontstaan/ontdekt doordat tegenwoordig zoveel digitaal gaat. Dit gat wordt benut door bedrijven en dat levert veel potentiële gevaren en problemen met zich mee waaronder privacy en distributie van macht.

De reactie van de ECB is om deze macht naar zich toe te trekken en dit gat te vullen door zelf daarin te gaan zitten.
Dus als je het even zwart-wit kort door de bocht bekijkt heb je 2 opties:
1. Markt werking, laat de markt zijn gang gaan en kijk waar het heen gaat
2. De ECB trekt de macht naar zich toe en overheden nemen nog een grotere rol.

Dus nee voordeel voor de burgersis er niet. Maar voor mij voelt het een beetje als het beste van 2 kwaden.


Beetje off-topic maar we zien dat de huidige monopolie van betaalgiganten al een probleem vormt (naar mijn mening dan), zie Onlyfans en PornHub. Het stond Visa en Mastercard niet aan dat daar shady dingen gebeurden (volgens hun) en dus werden ze afgesneden van hun platformen, zonder die platformen kunnen ze ongeveer niet bestaan. Oftewel Visa en Mastercard kunnen feitelijk eigen rechter spelen over welk platform wel en niet mag bestaan en daar ga ik heel slecht op en hoop dat deze digatale munt een oplossing in kan bieden.

[Tintel]

in het huidige stelsel is een gat ontstaan/ontdekt doordat tegenwoordig zoveel digitaal gaat.

Dat is toch niet waar? Giraal is 100% digitaal inmiddels, dus welk gat?
Nee, de wereld heeft in de gaten wat een macht de banken hebben. Zelfs als de boel compleet verklooien worden ze nog gered met belastinggeld omdat ze 'te groot zijn om te vallen'.

En de markt kiest (hopelijk) een (crypto) munt die dus decentraal wordt beheerd. Dus intrensiek dataopslag zonder centrale beheerder.

Het stond Visa en Mastercard niet aan dat daar shady dingen gebeurden (volgens hun) en dus werden ze afgesneden van hun platformen

Ja wonderlijk hoe de moraliteit van dergelijke bedrijven dan opeens komt boven drijven terwijl ze geen enkel probleem hebben om over de ruggen van hun klanten stinkend rijk te worden.

[NiGeLaToR]

Nee, maar gek genoeg hebben de huidige machthebbers (de banken) ook aangetoond niet een goede kandidaat te zijn.

Op welk moment van de recente geschiedenis kon je niet beschikken over je geld of fluctueerde je geld zodanig in waarde dat je salaris wat gister gestort werd morgen de hypotheek niet meer kan betalen?

Ik vind de kritiek op het huidige systeem - gebouwd op stabiliteit en vertrouwen - vaak erg opportunistisch, waarbij een magische decentralisatie waarbij de paniek van de meute in ene de dienst uit zal maken prefereerbaar is boven mensen die de mogelijkheid hebben dat vertrouwen en stabiliteit te forceren als het moet. Ik hoop dat er een tussenvorm mogelijk is.

Nee. De werkelijke oplossing ligt in decentraal beheer. Echt eigendom dus en geen banken/overheden die de achterliggende waarde manupileren om problemen (die ze zelfs veroorzaken!) 'op te lossen'.

Deze digitale munt heeft geen enkel voordeel voor de burgers/gebruikers tenzij ze een manier introduceren waarmee je gestolen geld een waarde van nul kunt toebedelen en jij als rechtmatige eigenaar het weer terugkrijgt. Dan lijkt het nog enig nut te hebben.
Maar helaas is dat nu precies het gevaar; zodra ze dit kunnen is dus niemand meer echt eigenaar van hun eigen middelen.

Hier ontbreekt elke logica - aangezien vanaf het moment dat je iets 'bezit' en 'decentraal' kunt vaststellen dat het jouw bezit is, maakt het niet in ene waardevast of vertrouwd. In tegendeel en het bewijs dat dit systeem alles behalve goed werkt zien we de laatste maanden juist aan de lopende band: konden we staatsgesponsorde ransomware bendes maar tegenhouden en konden we maar voorkomen dat iemand de volledige exchange leegrooft. Ik begrijp dat dit 'incidenten' zijn die in een ideale decentrale wereld niet bestaan, maar als crypto bezitter is het echt het allerlaatste systeem op aarde waar ik nu m'n transacties mee zou willen doen.

Dat het huidige systeem niet goed genoeg is kan ik wel bij, ik denk alleen dat een veel groter probleem niet in het systeem zelf zit maar in hoe we met geld om gaan en het blijven uitlenen zonder onderpand bijvoorbeeld om er mee van te maken. Als we daar vanaf willen is er geen nieuwe munt of decentrale oplossing nodig, maar een nieuwe regels voor omgang met geld (en acceptatie van de consequentie dat je pas een hypotheek kunt afsluiten als iemand anders iets aflost, wachttijden voor geld zijn dan uiteraard normaal, want er is een eindige hoeveelheid).

[Orangelights23]

Directe invloed op monetair beleid in plaats van indirect via de financiële sector is een belangrijke.

Geld en de financiële sector zijn onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Desondanks is in dit geval Europa nog steeds verantwoordelijk voor het beleid en zijn banken slechts uitvoerende hierin.

Ook zien de banken het als probleem dat bedrijven als Google, Apple, cryptovalutabeurzen en andere fintechstart-ups het beheer van je geld overnemen. Die zijn veel minder gereguleerd dan banken en CB's willen vast het fundament voor de toekomst leggen waarin je je geld steeds meer digitaal gebruikt.

Dat is toch een probleem voor een bank? Toevallig heb ik een tijd bij een fintech gewerkt en worden deze op dezelfde manier geaudit dan traditionele banken. Dus dezelfde regulatie - vaak nog strenger omdat het nieuwe technologieën betreft die niet passen in de ouderwetse wet- en regelgeving en daardoor nog strenger toezicht plaatsvindt.

Wil je dan echt dat je geld bij een stel Silicon Valley-cowboys wordt gestald? Of is een gereguleerde authoriteit (de centrale bank) dan niet misschien toch beter?

Ik wil dat mijn geld gestald wordt bij een betrouwbare organisatie die onderhevig is aan wet- en regelgeving, met enkele garanties en borgstellingen. Ik heb nergens geschreven dat ik het bij een Apple wil neerleggen, maar als zij aan dezelfde wet- en regelgeving moeten voldoen als bijvoorbeeld een ING bank, waarom niet? En waarom zou ik de centrale bank en nationale banken meer vertrouwen met mijn geld, die al jaren lang achterlopen met beleid, schikkingen treffen en investeren in klimaatvervuilende oplossingen?

Overigens vind ik het ook heel grappig dat blockchaintechnologie en daarmee cryptovaluta is bedacht juist om niet meer afhankelijk te zijn van een centrale partij, en dat de basis van dit concept nu juist wordt ingevoerd door deze partij.

In het kort: eigenlijk wat @Tintel schreef

[Reactie gewijzigd door Orangelights23 op 29 juli 2024 00:31]

[Tintel]

cryptovaluta is bedacht juist om niet meer afhankelijk te zijn van een centrale partij, en dat de basis van dit concept nu juist wordt ingevoerd door deze partij.

Ja en ook deze 'superslimme actie' zagen we aankomen. Want openlijk een systeem introduceren wat hun macht aantast en langzaam aan tractie wint, dat geeft met 100% zekerheid, een tegenaanval.

[Senaxx]

Maar dan nog, welk probleem lost het op? Als ik MIJN geld bij een paar Silicon Valley-cowboys wil stallen moet ik dat toch zelf weten? Het is een risicovolle wereld, maar het heeft mij ook veel geld opgeleverd.

De digitale euro lost niets op voor de consument, alleen voor de banken en ECB. Meer controle, meer inzicht. En we hebben allemaal tig voorbeelden van de overheid gezien met de glijdende schaal. (WIV anyone?)

Dat er nu in het initiële digitale euro concept alleen maar voordelen worden gepresenteerd wil niet zeggen dat het later wel heel nadelig kan uitpakken. Dat kan van blokkeren van partijen zijn, tot monitoring waarbij jij je geld uitgeeft.

[Reactie gewijzigd door Senaxx op 29 juli 2024 00:31]

[aswelter]

Eigenlijk geen idee wat ik hier nu op moet zeggen.

Negatieve rente heffen om een recessie te voorkomen? Je bedoelt dat de centrale bank eerst een recessie veroorzaakt en vervolgens het mislukken van hun beleid wederom weer bij de burger gaat neerleggen?

Beheren van geld door Google etc? Werkelijk geen idee waar dit overgaat, je bedoelt dat je bij hun geld kan stallen? Dan zijn ze een bank aan moeten ze aan de bank eisen voldoen. Of bedoel je dat ze tussen de transacties zitten en dat de centrale banken dat liever niet zien? Waarom dat niet?

Cryptobeurzen? Ja en? Mag dat niet dan beleggen in crypto waarom zou je dat zien als "Silicon Valley-cowboys" Wat noem je beleggen in "World Online" aandelen dan ? Of x andere bedrijven die ontploffen (ENRON, Madoff ) Wie was er verantwoordelijk voor het niet controleren van die bedrijven?

[chrisboers]

Dat negatieve rente verhaal is vooral gebakken lucht en sentiment. De rente is al jaren lager dan de inflatie en dan betaal je ook nog eens (flink) om een rekening aan te houden. Kortom, al zeker tien jaar (zoniet langer) wordt je geld elk jaar minder waard, ook op een bankrekening. Is dat zorgwekkend? Nee natuurlijk niet, hetzelfde geldt immers voor je schuld en die heeft vrijwel iedereen (hypotheek of andere lening), inclusief de overheid.
Ik ken weinig mensen die afgelopen jaren hun fortuin in een oude sok gestopt hebben. Dat staat gewoon ófwel minder waard te worden op een bankrekening, of is geïnvesteerd (in bakstenen, aandelen of andere middelen). Een negatieve rente is lastig, maar zal echt niet ineens tot paniek leiden, tenzij we dat onszelf aanpraten.

[reablom]

Wil je dan echt dat je geld bij een stel Silicon Valley-cowboys wordt gestald?

Nee, ik niet, maar dat hoeft toch ook helemaal niet? Ik kan prima overal met mijn bankpas/CC betalen.

Wat wél vervelend (en een mogelijk risico) is, is dat banken steeds meer overstappen op de betaalinfrastructuur van Google en Apple (zie Rabobank die gestopt zijn met hun eigen app ten gunste van Google Pay).

Het feit dat niemand, maar dan ook werkelijk niemand hierover klaagt laat al zien hoe het af gaat lopen. Gemak gaat het winnen van privacy.

[GeertBoer]

Die "Silicon Valley-cowboys" stellen geen vragen over wat ik met mijn geld doe, de overheid wel.

[Flaat]

Tot je het uitgeeft aan bijvoorbeeld trukker protesten in canada, dan geven die "Silicon Valley-cowboys" er wel degelijk om wat je met je geld doet.

[Ludewig]

Dat is nu net een slecht voorbeeld, want dat is een besluit van de Canadese overheid en uitgevoerd door de Canadese banken. Het kwam niet uit de koker van Silicon Valley.

[Verwijderd]

Het is echt wel het omgekeerde. Het zijn net technologiebedrijven die allerlei beperkingen aan geld trachten op te leggen zodat je het enkel binnen hun monopolie kan uitgeven en zodat je niet naar de concurrentie kan gaan met je opgespaarde punten of bonnetjes of tickets of wat dan ook.

Het "geld" dat je van een bedrijf krijgt wordt net nep geld genoemd omdat je het niet overal en aan alles kan uitgeven.

[Remc0_]

Ahh dus de PayPal boete van $ 2500 dollar als je het ergen aan uitgeeft wat niet in lijn is met de mening van het bedrijf is 'geen vragen stellen'?

[Bazer]

en dit is exact wat de "overheid" nu ook wil kunnen doen maar nu niet kan

[GeertBoer]

Waar heb je het over? (ben oprecht benieuwd)

[Remc0_]

https://mindmatters.ai/20...sers-2500-for-wrongthink/ PayPal kan in principe boetes geven volgens hun TOS.

[GeertBoer]

Bizar zeg

[Ludewig]

@TijsZonderH

In je lijstje met zaken die dit zou kunnen oplossen ontbreekt het echt grote probleem, namelijk de sterk uiteenlopen economieën van het noorden en het zuiden.

Waarom geen digitale neuro en zeuro invoeren? Dan kunnen deze een eigen wisselkoers, rente, etc hebben en kan men zelf kiezen om deze al dan niet te gebruiken.

Men gaat nu gewoon verder op de ingeslagen weg waarvan economen continu zeggen dat dit niet goed kan blijven gaan en waarbij de Europese politiek dat wil oplossen op een manier die de burgers in meerderheid niet willen (het omvormen van de EU tot 1 megastaat).

[field33P]

Negatieve rente heffen om een recessie te voorkomen is, in ieder geval binnen de financiële wereld, echt wel een probleem dat moet worden opgelost

Ik denk dat een CBDC de zero lower bound niet weg gaat nemen. Hooguit maakt het de operatie voor helikoptergeld wat makkelijker.

[Gulpen]

Er is inderdaad heel veel mis met hoe op dit moment geld wordt geschapen. Maar, iedereen, wees gewaarschuwd: zodra CBDCs (central bank digital currencies) worden ingevoerd ter vervanging van contant geld, dan weet je dat er iets heel erg fout aan het gaan is m.b.t. de vrijheden die we van geld gewend zijn. Als CBDCs gewoon naast contant geld gaan bestaan, kan het in potentie een verbetering zijn ten opzichte van het huidige systeem.

[bommel]

Of worden de centrale bank en de regeringen hiermee zelf een net zo risicovolle speler als die Silicon Valley-cowboys?

[vali]

Of is een gereguleerde authoriteit (de centrale bank) dan niet misschien toch beter?

Je de vraag moeten stellen waarom je uberhaupt je geld uit handen wilt geven. Waarom deze keuze maken? Als je alleen al ziet hoeveel blunders er door overheden afgelopen jaren zijn gemaakt (belastingfraude affaire en nu bizarre fraude in de EU top), waarom zou je geld in beheer aan hun willen geven. Als je eenmaal cbdc inzet is het geld niet meer in bezit van het volk maar van de overheid.

Bij de invoering moet je niet alleen naar het huidige kabinet kijken maar ook naar de volgende. Stel dat partij ala CCP aan de macht komt in Nederland, ben sta je nog steeds achter je mening dat het prima is dat de overheid (dus ook de centrale bank) eigenaar is over je geld?

Negatieve rente heffen om een recessie te voorkomen is, in ieder geval binnen de financiële wereld, echt wel een probleem dat moet worden opgelost

Als men beetje economische kennis heeft dan weet je dat dit onzin is.

[Reactie gewijzigd door vali op 29 juli 2024 00:31]

[kodak]

Dat zijn niet zomaar problemen, en ook niet zomaar reden om dus eerst met een andere 'oplossing' te komen alsof dat redelijker is.
Wat bij het voorstel weer het geval lijkt is dat een aantal personen de behoefte lijkt te hebben om vooral iets met een digitale euro te willen, niet werkelijk problemen oplossen. Anders kwam men wel met een lijst wat er al gedaan is om de problemen via bestaande mogelijkheden te verhelpen of accepteren.

[Guus...]

In China bouwen ze ook gebouwen en eten ze eten. Het betekent dus niet dat iets slecht is als China het ook doet.

Ook papiergeld of giraal geld kan worden ingetrokken en in de kapitalistische economie word je ook gedwongen je geld aan bepaalde dingen uit te geven.

Het lijkt me geen probleem om hier als EU onderzoek naar te doen en te kijken of er een beter systeem is dan het huidige systeem via private banken die geld scheppen en het systeem kunnen laten instorten.

[chrisborst]

Sorry, maar China aanhalen is een valide punt. Door een digitale munt uit te laten geven door de overheid wordt daarmee de macht over die munt vergroot. Precies om die reden is contant geld in Duitland nog zo populair. Die hebben slechte ervaringen als het gaat om een overheid met iets te veel macht...

In China is dus het plan om mensen met digitaal geld te betalen waarop een vervaldatum zit. Dus sparen wordt hiermee praktisch onmogelijk. Een zorgelijke ontwikkelingen.
Dus dat je daardoor ook kritisch kijkt naar het plan voor de euro is prima te begrijpen.

[Guus...]

Je gaat niet in op mijn punt. Ik zeg dat het feit dat iets gedaan wordt in China niet betekent dat het per definitie slecht is. Als dat het punt is wat je wil maken moeten we ook stoppen met gebouwen bouwen en eten. Ik denk liever onafhankelijk van China.

Cash geld in Duitsland is schijnveiligheid. De overheid kan het nog steeds gewoon verbieden of op een andere manier macht uitoefenen over het geld.

Een overheid heeft altijd alle macht. Het probleem in Duitsland was niet dat de overheid te veel macht had maar dat de nazi's de overheid waren. Het is eigenlijk wel verontrustend om te stellen dat holocaust en de tweede wereldoorlog een gevolg is geweest van overheden met macht en niet de nazi's en fascisten die met geweld de macht grepen.

[Orangelights23]

Dat is natuurlijk een vals dilemma wat je stelt. Wat de praktijken laten zien is dat ze aantonen wat er mogelijk is. Dat zo simpel wegwuiven door te stellen dat ze daar ook gebouwen bouwen is natuurlijk raar. Je reactie lijkt mijn hele punt te missen, waarbij het gaat om veel meer controle door één gecentraliseerde partij. En laat dat nou vaak een reden zijn waardoor enkele rampen in de geschiedenis gebeurd zijn...

[Piemol]

Er goed en enkel onderzoek naar doen is denk ik voor de meesten ook geen probleem.
Wat wel een probleem is dat zo'n onderzoek vaak gekleurd kan zijn door de nodige lobbyisten of het initiële idee. En als ergens geld naartoe gegaan is, zie je maar al te vaak dat er nog meer geld achteraan gaat of het achterliggende idee doorgevoerd gaat worden (idee afschieten is zogenaamd gezichtsverlies), omdat het onderzoek heeft aangetoond dat het kan (maar dat wil niet zeggen dat het dan een goed idee is).

[YangWenli]

Ik heb in geen maanden contant geld gebruikt. Alles is al digitaal dus ik zie het probleem niet? De bank stuurt je betaalgegevens naar de belastingdienst of de politie als er om gevraagd wordt.

[Ludewig]

Het gevaar is dat men besluit dat je allerlei betalingen niet meer mag doen, wat we in de VS en Canada al zien, op basis van extreem subjectieve politieke overwegingen.

Hoe centraler het is geregeld, hoe minder mogelijkheid er is om eraan te ontsnappen. Als Nederland bijvoorbeeld een extreem subjectieve ingreep doet, kun je vermoedelijk naar Duitsland of België toe om daaraan te ontsnappen. Als het Europees wordt geregeld is het al een stuk moeilijker.

[Tim AtSharp]

dus ik zie het probleem niet?

quod erat demonstrandum

[Tortelli]

Exact de vraag die ik me ook stelde. Welk probleem lost dit op?

[Andros]

De verdere demonisering van cash en meer controle op de bevolking. Het enige dat we als burgers kunnen doen is gewoon contant blijven betalen, al is het maar als protestbeweging.

[Dream_ON]

Ondanks je -1 zit er zeker een kern van waarheid in.
Cash is wel 1 van de laatste middelen van de klant om banken ergens toe te dwingen en inderdaad bijvoorbeeld negatieve rente te voorkomen.
Het controle verhaal weet ik niet helemaal, daar zijn we ook zelf bij en cash lost dat ook niet op, dan zijn er wel andere manieren te vinden.

[YangWenli]

Als je regelmatig grote bedragen opneemt bij een pinautomaat kom je op een lijst hoor

[Andros]

Ze lijsten maar wat ze willen, je reactie beschrijft al direct het probleem. Schuldig bij voorbaat heet dat toch?

[Frame164]

Niemand die die vraag ooit stelt bij cryptocurrencies.

[Ludewig]

Uiteraard doen ze dat wel en zijn daar ook antwoorden op, zoals het onafhankelijk zijn van regeringen of van centralistische systemen. Overigens dezelfde reden waarom het Internet zo populair is ipv AOL, De Digitale Stad en andere gecontroleerde netwerkomgevingen.

[TLLRS]

De grote rol van commerciele banken verdwijnt.

[Tim AtSharp]

Ik mis een use case: wat is er mis met de huidige oplossing? Lost het een probleem op? En zo ja, is dit wel een oplossing voor dit probleem?

ja, dat lost een probleem op: De burger kan, zonder dat de overheid het weet, transacties doen met cash geld. Dat is een vrijheid die onwenselijk is in de huidige ideologie van 'meer controle'.
Ja, dit is een oplossing voor dat probleem, op voorwaarde dat er geen 'ondergrondse munt' ontstaat - een 'token' waar mensen zelf ruilhandel mee gaan voeren...

[aswelter]

Inderdaad en zeer waarschijnlijk wordt die token dan iets waar vewl vertrouwen in is en minder overheids bemoeienis. Dat is in veel landen nog de USD maar als ook die overstappen zullen gouden en zilver munten die rol weer (opnieuw) overnemen

[LoSBoL]

Wat is er mis met giraal geld.

[dmantione]

Als ik elektronisch kan betalen zonder een bank nodig te hebben, heb ik daar wel oren naar.

[Saybia]

Mensen willen alles controleren van elkaar dus je blijft instanties houden. Of je dit nu een bank noemt of een cryptokantoor, het blijft een controlemechanisme. En met de juiste connecties, op de juiste plekken ga je ook geen corruptie aanpakken. Sterker nog het kan zelfs makkelijker, Ledger stick vs koffer met geld. En elektronisch betalen kan je nu ook al... Dus wederom een hoop geldverkwansing in de vorm van EU werkverschaffing.

[Tintel]

Een cryptokantoor is geen controle orgaan... Die instantie bestaat enkel t.b.v. de handel.

[fifanoob]

Nou ik weet niet hoor. Maar een cryptokantoor heeft in de EU gewoon regels waar ze zich aan moeten houden en moeten ze ook dingen controleren van klanten.

Anders zou je dit ook over een bank kunnen zeggen. Die bestaat enkel t.b.v de handel..

[Tintel]

Daar heb je idd een punt maar het is nog wel beperkt in vergelijking met wat een bank allemaal kan.

Ik weet bijv. niet of een cryptohandel rekeningen kan bevriezen op verzoek van deurwaarders.

Maar je hebt wel gelijk dat de overheid steeds meer verplichtingen oplegt aan bedrijven, in haar strijd tegen witwassen.
Een deel van de regels zijn om het bezit van de klanten te beschermen. Daar is niets mis mee.


[edit:typo]

[Reactie gewijzigd door Tintel op 29 juli 2024 00:31]

[fifanoob]

Een cryptokantoor kan ook je account bevriezen als jij dingen doet die in strijd zijn met de regels. Als jij niet aan bepaalde gegevens voldoet kan je niet uitcashen etc.

[chrisboers]

Crypto handel is in tegenstelling tot wat velen denken, juist totaal niet 'oncontroleerbaar'. Alles is openbaar en traceerbaar. Daar heb je geen bank of cryptokantoor voor nodig. Het enige dat 'anoniem' is, is het account dat handelt, en reken maar dat voor een digitale Euro een link van je account aan een fysiek persoon of bedrijf nodig gaat zijn.

[Ludewig]

Je verward traceerbaar met controle. Bij de meeste crypto zijn betalingen inderdaad traceerbaar, maar dat betekent niet dat er controle over kan worden uitgeoefend. Met andere woorden, dat betalingen kunnen worden verhinderd.

[wica]

De digitale euro, zal uitgegeven worden en beheerd worden door de European Central Bank

[dmantione]

... net als contante euro's. Een contante euro heeft het voordeel dat ik geen spoor achterlaat waar ik geweest ben en de bank geen kosten in rekening kan brengen voor het gebruik ervan. Als een digitale euro mij de voordelen geeft van elektronisch betalen zonder de nadelen... heb ik daar wederom wel oren naar.

[SebasFM]

De bank kan wel degelijk kosten er aan verbinden en dat gaan ze ook op korte termijn doen. Als jij grote sommen geld uit de automaat haalt, moet je daar binnenkort een 'boete' over gaan betalen.

[Stoney3K]

Die 'boete' is gewoon transactiekosten. De wagen met eurobiljetten om die automaten bij te vullen rijdt nu eenmaal ook niet op kraanwater.

Als je in een winkel met de pin betaalt dan heb je die kosten ook, alleen worden ze door de winkelier betaald.

[field33P]

Als jij grote sommen geld uit de automaat haalt, moet je daar binnenkort een 'boete' over gaan betalen.

Dat zijn naast de transactiekosten die al door @Stoney3K genoemd zijn ook gewoon kosten voor compliance die banken proberen uit te smeren over allerlei producten. De compliance-afdelingen van een hoop banken zijn de afgelopen tien jaar veelal vertienvoudigd. Dan is het logisch dat banken ook kosten gaan heffen voor hedendaags minder populaire diensten zoals meer dan x keer per jaar geld uit de flappentap trekken (en grote bedragen in cash ophalen kostte volgens mij altijd al geld)

[dmantione]

... dus zorg dat je de bank niet meer nodig hebt?

[Frame164]

Wat is het probleem van het nodig hebben van een bank?

[dmantione]

Drie zaken:

• Kosten, banken werken bepaald niet voor nop.
• Privacy, je bank weet letterlijk alles van je. Waar je geweest bent, je favoriete winkels, hoe snel je een rekening betaald en meer.
• Kwetsbaarheid. Je kunt in de huidige maatschappij niet zonder bank. Als je ruzie met je bank krijgt, niet meer bij je geld kan, zelfs nieuw aangevoerd geld niet meer kan uitgeven kun je letterlijk op straat gaan slapen. Voor je persoonlijke veiligheid is het daarom zeer bevorderlijk als je zonder bank kunt betalen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 29 juli 2024 00:31]

[TijsZonderH]

Daar is niks mis mee, maar giraal geld is een schuld van een bank aan jou en vervolgens een schuld van de bank aan de ECB. De bank is dus een middleman tussen een centrale bank en de consument en dat betekent dat de invloed op de rentestand niet direct maar indirect is. Directe invloed heeft voor een centrale bank voordelen om economische situaties beheersbaar te houden.

[Tintel]

Ja, en die voordelen zijn vooral voor de zittende macht dus. Zoals nu eigenlijk ook al met giraal en contant geld kan. De rente en de waarde van de munt wordt nu toch ook al beheerst door de centrale bank?
Dus is het dus niet gewoon een wassen neus? Natuurlijk.

De enige reden dat ze de waarde willen beheersen is omdat ze effectief alleen maar inflatie introduceren met Fractional Banking. Het toevoegen van valuta zonder dat de achterliggende waarde toeneemt is 1 van de hoofdredenen van inflatie.

[TijsZonderH]

De rente en de waarde van de munt wordt nu toch ook al beheerst door de centrale bank?

Grotendeels indirect. Centrale banken verhogen of verlagen de rente en hopen dan dat banken dat doorberekenen aan klanten. Zeker bij negatieve rente gebeurt dat amper.

Dus ja, macro-economisch heeft dat vooral voordelen voor de bancaire sector zelf. Maar er zitten ook zeker wel potentiële voordelen aan een CBDC - afhankelijk van de exacte uitwerking dan. Het is bijvoorbeeld helemaal niet zo'n gek idee dat je een centrale authoriteit meer vertrouwt dan een commerciële bank. Daar is best wat voor te zeggen.

[Fluttershy]

Het is bijvoorbeeld helemaal niet zo'n gek idee dat je een centrale authoriteit meer vertrouwt dan een commerciële bank. Daar is best wat voor te zeggen.

Een bank kan ik verlaten als klant als mij de werkwijze niet zint.

Kan ik die centrale autoriteit ook verlaten als klant?

[TheVMaster]

Je kunt dat een beetje vergelijken met dat je dus de contante euro’s niet meer wilt gebruiken omdat je de ‘centrale autoriteit’ niet meer vertrouwd. Als je de centrale autoriteit niet meer vertrouwd, dan wil je dus niet meer met Euro’s betalen?

[Fluttershy]

Als je de centrale autoriteit niet meer vertrouwd, dan wil je dus niet meer met Euro’s betalen?

Die centrale autoriteit heeft echter geen vinger in de pap in transacties tussen derden.

[dmantione]

Niet bij contante betalingen, maar bij een girale betaling tussen twee banken, zit de ECB er wel degelijk tussen.

Of dat bij de digitale euro zo zal zijn is nog maar de vraag: Het idee van de digitale euro is dat de centrale bank de uitgifte controleert, niet de transacties. Vergeleken met bitcoin wordt een digitale euro dus niet gedolven, maar uitgegeven. Voor de rest zou het analoog aan cryptovaluta moeten werken.

[dmantione]

Uiteraard kan dat, net als dat je er voor kunt kiezen je euro's om te wisselen voor zwitserse franken of goudbaren en zelfs in een winkel kunt vragen of ze die accepteren, kun je ook kiezen een digitale munt niet te gebruiken.

[svenk91]

Maar een centrale bank gaat straks toch niet aan particulieren/bedrijven direct geld lenen? Die missen de capaciteit om een risicoanalyse te maken voor elke aanvraag. Dan heb je nog steeds commerciële banken nodig die een mark-up op de rente vragen. Een centrale bank zou natuurlijk positieve/negatieve spaarrentes kunnen rekenen, maar dat werkt alleen voor wallets waar het geld dat er in zit dus niet doorgeleend kan worden door banken. Dat zo ook een enorme dreun aan de economie geven.

Ik zie wel heil in zo'n cryptomunt door een centrale bank, maar ik zie niet direct in hoe het het makkelijker maakt om de rentestanden beter te beïnvloeden.

[field33P]

Die missen de capaciteit om een risicoanalyse te maken voor elke aanvraag. Dan heb je nog steeds commerciële banken nodig die een mark-up op de rente vragen

De vraag is vervolgens weer waar die commerciële banken hun geld vandaan gaan halen. Het enige wat er dan te bedenken valt is dat ze hun spreads verkleinen om zo mensen te motiveren om hun CBDC ergens anders te stallen dan bij de centrale bank.

[Tintel]

Zeker bij negatieve rente gebeurt dat amper.

Daar hebben we dus al de eerste 'red flag'.

Het enige wat dit 'beheer' lijkt te realiseren is dat de inflatie niet op hol slaat. Maar we vergeten daarbij dat ze het zelf introduceren (de inflatie). Nu wordt natuurlijk de oorlog als reden aangedragen maar dat is stiekem maar een deel van het verhaal.

Ik zie het nog steeds als een incorrrect systeem: het is mathematisch niet juist dat banken (ook de niet-centrale banken) meer in omloop mogen brengen en daar ook nog eens rente over mogen vragen. Dat maakt dat geld automatisch minder waarde wordt (inflatie).
Het had zeker nut om de economie op gang te brengen maar zou nu aangepast moeten worden (verlaagd dus) maar dan grijp je direct in op de winsten van banken. Die zeggenschap hebben over deze constructie...

[field33P]

De enige reden dat ze de waarde willen beheersen is omdat ze effectief alleen maar inflatie introduceren met Fractional Banking. Het toevoegen van valuta zonder dat de achterliggende waarde toeneemt is 1 van de hoofdredenen van inflatie.

Alleen staat die verhouding bij overheidsdecreet al enige jaren vast en deze kan ook door de centrale bank gewijzigd worden, dus onderaan de streep heeft de overheid nog steeds controle.

[Tintel]

dus onderaan de streep heeft de overheid nog steeds controle.

Dat wel. Maar het is een nogal groot voordeel wat banken hebben. Geld wat ze niet bezitten mogen ze uitlenen en daar een ruime interest over berekenen. Geld waarvoor ze niet eens zoveel risico lopen want dat mogen ze afdekken. Zelfs m.b.t. een centraal systeem waarin leningen worden bijgehouden (BKR).
Ook is een bankrun verboden inmiddels, waardoor ze ook niet meer het risico lopen om ineens zonder tegoeden te zitten.
En als je dan ook nog eens bedenkt dat zelfs verlenen aan familie ook nog eens wordt gereguleerd (dus je mag niet onder een bepaald minimum rente percentage je geld uitlenen aan familie). Terwijl je niet eens meer kan uitlenen dan wat je bezit (dus duidelijk niet zoals banken), dan hebben we toch wel alle kenmerken van een kartel constructie te pakken.

Het is ook niet eens zozeer het kapitalistische systeem wat slecht is, het is de combinatie met de huidige banken structuur wat het zo slecht maakt.

[Reactie gewijzigd door Tintel op 29 juli 2024 00:31]

[field33P]

Ook is een bankrun verboden inmiddels, waardoor ze ook niet meer het risico lopen om ineens zonder tegoeden te zitten

Een bankrun is niet verboden, laat staan een oproep daartoe.

[Tintel]

Je hebt gelijk, ze willen het strafbaar maken. Ik kan zo gauw niet vinden of dat ook is gebeurd (eind 2010 werd de intentie geopperd lijkt het).

[litebyte]

Helemaal niets. Ik vond dit wel een goed inhoudelijk kritische kijk op de digitale 'Euro'

https://www.ips-journal.e...cept-doomed-to-flop-6397/

[wvdburgt]

giraal geld kan de overheid je niet goed in de gaten houden. We hekelen China voor dit soort praktijken maar de EU is ook niet vies van staatscontrole.

[Fluttershy]

vooral wanneer het digitaal geld een uiterste houdtbaarheidsdatum

Negatieve rente heet dat.

[himlims_]

dat behoudt je jouw geld, wordt alleen minder waard. wat ze in china doen; jij moet jou 50k uitgeven voor 2024, zo niet dan weg

[Iblies]

[...]


Negatieve rente heet dat.

Nee.
Met crypto kun je andere fratsen uithalen.


Met het huidige fractional reserve systeem verdwijnt er geld. En het klinkt heel raar maar er verdwijnt geld in grijs gebied en het komt later ergens anders opduiken.

100€ Echte fysieke euro’s zijn een veelvoud aan schulden waard.


Wat er gaat gebeuren is dat in landen met een groter grijzer circuit veel meer geformaliseerd zal worden en dat veel meer mensen belasting gaan betalen waardoor je de economie in huidige vorm gaande kunt houden.


En de economie in huidige vorm werkt simpelweg niet. De gewone burger is de helft aan belastingen kwijt in verschillende vormen,
een kleine groep mensen betaalt praktisch geen belasting maar heeft ondertussen wel praktisch al het geld en bijbehorende schulden wat ondertussen gewoon door blijft gaan.


Niet voor niets kiezen verschillende landen van de BRICS+ om veel meer te diversifiseren in andere munten op basis van onderlinge handel en niet alleen blijven vasthouden aan de euro en dollar. Zij zetten daarbij in op oa de klassieke goud-standaard.

[CalaglinV]

Ik zie dat de complottheorieën al goed voorbij vliegen. Maar dit zou niet een vervanging van de euro worden maar een munt naast cash. Maar goed, iedereen zal wel weer met een alu hoedje beginnen over dat dit daarna gelijk afgeschaft wordt ondanks dat er geen enkel bewijs voor is plus dat lidstaten dat niet zouden accepteren.

Het is zo jammer, er zijn meer dan genoeg productieve gesprekken die hier over gevoerd kunnen worden waarom je voor of tegen zou zijn maar dit soort argumenten is er geen productief gesprek mogelijk omdat alles als de "Gubment is taking away our rights" wordt bestempeld.

[Reactie gewijzigd door CalaglinV op 29 juli 2024 00:31]

[Bulls]

Zulke dingen komen niet meteen van de ene op de andere dag. Als ze zoiets overnight zouden invoeren en het andere afschaffen dan wordt er teveel geprotesteerd. Geef het een paar jaar en mensen zullen er zelfs om vragen en hun schouders ophalen “ik betaal toch nooit meer contant” nee, met al die zelfscan terminals kan dat ook niet...

[CalaglinV]

In Nederland wordt een stuk minder contant betaald ja maar in genoeg landen is cash nog steeds king. Die zelfscan terminals zijn ook deel van het complot van de EU dat we minder cash gebruiken?

[Bulls]

Uiteraard, door middel van gemak worden mensen afhankelijk. Nu is het nog keus maar dat verdwijnt langzaam. Zo zijn er al proeven met personeel vrije winkels waar je incheckt, pakt wat je wilt en alles wordt afgerekend. En kijk eens in China waar je allemaal vendor machines hebt die via gezicht scan afrekenen. Heel handig

Als men niet wil inzien dat zoiets op termijn gevaarlijk is zijn we met z’n allen eerder iets te naïef.

[Reactie gewijzigd door Bulls op 29 juli 2024 00:31]

[CalaglinV]

Je begrijpt dat een prive bedrijf dat besluit een zelfscan terminal te plaatsen waar zij geld voor moeten betalen niks te maken heeft met het monetaire beleid van een land of een EU toch? Natuurlijk willen commerciële bedrijven het zo makkelijk mogelijk maken voor klanten om te betalen.

[Andros]

Blijkbaar zijn Nederlanders nogal gek op "handige" vernieuwingen zonder er verder over na te denken. Bij veel frituren en verschillende filialen van Delhaize in Vlaanderen kan ik cash betalen bij zo'n terminal ding. Eerst muntjes erin, dan biljetten en het ding geeft gewoon terug. Het kan prima, de handelaar moet het ook gewoon plaatsen om te kunnen gebruiken, het blijft een keuze.

[CalaglinV]

Er zijn idd ook cash terminals, maar daar zijn ook weer overwegingen tegenover. Gezien pinnen sneller is, je geen geld hoeft te stallen dus ook minder interessant voor criminelen. Minder kans dat een biljet vast komt te zitten etc. Plus dat ik er ook van uit ga dat een pin only terminal goedkoper is omdat deze minder complex is. Daarom kiezen meeste bedrijven hiervoor lijkt me.

[Senaxx]

Je bedoeld de mensen die een aluhoedje hadden toen de WIV werd ingevoerd? Dat er absoluut aan geen privacy schending werd gedaan, en toetsing ALTIJD vooraf. Maar inmiddels zijn we een aantal jaar verder van de WIV en zijn alle mogelijkheden opgerekt.

[Tintel]

Hoezo complot theorie? Ze zeggen al waarvoor ze het willen inzetten... Ze beinvloeden dus hetgeen wat jij bezit nadat jij daarvoor gewerkt hebt. Dus voor evenveel inzet van jou kant kun je daar minder voor terug krijgen. Want vervelend genoeg is het nooit deflatie. Want dat is ook ongewenst. Nog meer dan inflatie.

Maar goed. Het is toch duidelijk dat dit doel niet de werkelijke reden is? Want dit [de inflatie aanpassen] kan allang aangezien we vooral giraal geld gebruiken en veel mensen leningen hebben.

Dus is het toch geen complot denken als je vraagt "waarom willen ze het dan wel?"

[joldemans]

Wel eens van de salamitactiek gehoord?
Politiek gebruikt dit veelvuldig om op lange termijn iets voor elkaar te krijgen waar op korte termijn tegenstand voor is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Salamitactiek

[TommySprat]

Maar dit zou niet een vervanging van de euro worden maar een munt naast cash.

Dus door het introduceren van de digitale euro gaat de hoeveelheid geld nog eens toenemen, het komt immers bovenop de bestaande hoeveelheid cash. Leuk voor de inflatie.

[drusloos]

Ook hier lees je dan weer het tegenargument dat we “China achterna gaan” en dat “overheidsinstanties alles in de gaten kunnen houden wat je koopt”. Eerlijk gezegd vind ik zelf dat dit argumenten zijn die (onbewust) bedoeld zijn om de mensen die het misbruiken te beschermen. We leven niet meer in een eerlijke maatschappij zoals dit wellicht vroeger was. De waarheid is dat er nog steeds miljarden aan zwarte geldstromen zijn, temeer door de toegenomen vraag en aanbod van drugs. Zelf vond ik het ook geen prettig idee dat kan worden gezien wat ik koop. Maar door de jaren heen ben ik hier op terug gekomen. Immers weet ik van mezelf dat ik niks geks koop. Dat de data grotendeels toch al te achterhalen is, en privacyschendingen dusdanig lage straffen opleveren dat bedrijven grotendeels al weten wat je wel en niet doet.

Momenteel worden zwarte geldstromen niet belast, dus via legale geldstromen wordt meer belasting betaald dan eigenlijk zou moeten om overheidsuitgaven in stand te houden. Ik ben wel een beetje klaar met de gemiddelde jongen van in de 20 die in een mercedes rijdt maar wel een 3 hoog achter woont in Osdorp, dat afgekeurde mensen een uitkering ontvangen maar wel flink zwart bijklussen, dat drugsdealers kapitalen verdienen terwijl een maatschappij wordt ontwricht.

Er is totaal geen grip op hoeveel mensen er zwart geld verdienen, en niks bijdragen aan onze schatkist. En ik, samen met denk ik de meerderheid van NL, doen alles volgens de regeltjes en dragen genoeg af om vervolgens alsnog een boete te krijgen als je weer iets verkeerd invult in de onbegrijpelijke belastingaangiftes.

Onze samenleving en westerse vrijheid is grotendeels gebaseerd op vertrouwen, maar groepen van binnen/buiten Europa hebben al tientallen jaren door hoe hier misbruik van te maken.
Dat we china achterna gaan ben ik niet bang voor, dat we een Europa krijgen waarin drugsgeld en omkoping (zie recent Europese parlement) de samenleving ontwricht ben ik eerder bang voor. Helaas moet je op mondiaal niveau contant geld laten verdwijnen want anders verschuiven de stromen zich enkel in een andere valuta.

Een terecht tegenargument vind ik wel dat voor veel mensen fysiek geld belangrijk is om financieel overzicht te houden. Immers heb je geen idee wat je uitgeeft met een pasje. Hier zou een oplossing voor moeten komen om deze groep mensen niet in financiële problemen te laten komen.

[fifanoob]

Haha. Sorry hoor.
Maar jij hebt geen flauw idee hoeveel MILJARDEN wij jaarlijks mislopen doordat de overheid/belastingdienst gewoon deals maken met grote bedrijven. Of al die brievenbusfirma's. Bedrijven die hier voordeeltjes krijgen maar 0,0 bijdragen aan onze samenleving. Enig idee hoeveel miljarden dat bij elkaar is?

En de war on drugs win je niet en zeker niet met het gedoogbeleid in Nederland als het over wiet gaat.
Als ik een lijntje coke neem ben ik volgens de overheid mede schuldig aan het instant houden van criminelen. Maar wat doen ze zelf al jaren met hun wiet beleid? Precies, overheid zegt je mag het hier in shops verkopen. Creëren dus een markt, maar die bedrijven kunnen het alleen illegaal inkopen.

Volgens mij moet de overheid eerst eens naar haar zelf gaan kijken. Hoeveel kamerleden hebben hun neveninkomsten bekend gemaakt? Wat zijn de sancties daarop?
Maar owee als je in de bijstand zit en je krijgt wat geld van een familielid. Dan moet je de bijstand terug betalen + boete..

[TerraGuy]

'Ik koop toch niks geks' klinkt als 'ik heb niks te verbergen'. Maar ja, wie weet doe je dat wel, nu of in de toekomst, afhankelijk van hoe de vlag erbij hangt op dat moment. Gooi er een oorlog, een crisis (klimaatcrisis bijv) of domweg de termen terrorisme/kinderporno tegenaan en opeens is er draagvlak om enorme controle uit te oefenen wie wat doet met z'n geld. Wie weet komen er Baudetjes aan de macht en gaan ze doen wat Musk nu doet: eerst zeggen dat ze voor vrijheid zijn maar daarna vrijheid inperken naar believen. Ondenkbaar?

[scsirob]

...Maar door de jaren heen ben ik hier op terug gekomen. Immers weet ik van mezelf dat ik niks geks koop.

Het punt wat je mist, is dat deze vorm van 'geld' het mogelijk maakt dat anderen besluiten wat jij mag kopen. Zoals vlees. Of energie. Of een reis. Het geld wordt programmeerbaar gemaakt, en het programma komt uit politiek beleid. Als jij een houtkachel hebt, maar Frans T. te B. besluit dat houtkachels verboden worden, dan kan jij van de ene op de andere dag geen haardhout meer kopen met je geld. Al heb je er nog zoveel van. Als de lobbies hun zin krijgen kom jij de supermarkt niet meer uit wanneer je voor de tweede keer die week een stukje vlees in je mandje gelegd hebt. En als jij hard gewerkt hebt om op je oude dag wat beter te kunnen leven, dan kan dat zelfde programma je door middel van negatieve rente je terugduwen in de middelmaat. "Allemaal gelijk, allemaal arm". Dat vind j niet leuk, dus je wilt protesteren? Helaas, met jouw geld kan je geen kaartje naar de protestlocatie kopen.

Die patsertjes van 20 in die dikke Mercedes trekken zich er niks van aan. Die gaan over naar een ondergronds betaalsysteem. Iets waarin zij vertrouwen, en waarin zij niet gevolgd of beperkt kunnen worden. De parallelle samenleving krijgt een boost.

[drusloos]

Je schetst nu een beeld waarvan ik niet denk dat dat de realiteit gaat zijn. Vind het enigszins flauwekul zulke ideeën. Niemand heeft namelijk baat bij zo’n systeem.

De realiteit is nu dat met zwart geld we miljarden mislopen aan belasting. Dat er 1000en mensen omkomen door drugsgeweld wat draait om zwart geld.

Bovendien hebben we als maatschappij bewezen dat we helemaal zelf geen keuzes kunnen maken. Er mag wel meer op bepaald gedrag aangestuurd worden. Waarom zo traag roken verbieden. Waarom vlees nog zo goedkoop laten. Ja ik eet ook soms graag een stukje vlees, maar nog steeds zijn er genoeg mensen die elke dag vlees eten. Moeten ze zelf weten, maar dat moeten ze merken in de portemonnee. Vliegen? Veel te goedkoop. Auto rijden? Veel te goedkoop. Verandering komt niet uit de mensen zelf (merk ik ook bij mezelf), dus mag er best meer aangestuurd worden op bepaald gedrag.

Die patsertjes kunnen geen mercedes meer kopen als geld traceerbaar is. Een bedrijf kan immers niks met dat “ondergrondse betaalsysteem”.

Allemaal argumenten die weer de misbruikers beschermen.

[scsirob]

Je schetst nu een beeld waarvan ik niet denk dat dat de realiteit gaat zijn. Vind het enigszins flauwekul zulke ideeën. Niemand heeft namelijk baat bij zo’n systeem.

De huidige machthebbenden zijn absoluut gebaat bij zo'n systeem. Je ziet aan alles dat de EU op vele fronten piept en kraakt. De enige optie voor de zittende macht is kost wat het kost doorpakken, anders stort de boel onherroepelijk in elkaar. Dit soort middelen is een eindspurt naar complete controle.

Dat jij denkt dat het zo'n vaart niet zal lopen is prima, maar die programmeerbaarheid met het afdwingen van beleid als doel staat gewoon open en bloot in de doelstellingen van de CBDC. Ik bedenk het niet, ik constateer slechts.

We zijn het eens dat er iets aan de miljarden zwart geld gedaan moet worden. Maar het introduceren van een ultiem controlemiddel over degenen die zich niet met zwart geld bezighouden is daar geen oplossing voor.

Overigens wel bijzonder dat non-conforme meningen hier op T.net direct met minnetjes overspoeld worden. Altijd leuk om een discussie te voeren waarbij je bijdrages direct gecanceld worden.

[drusloos]

Het is je goed recht een eigen mening te hebben, en ik vind die ook zeker interessant om te lezen. Ik moet zeggen dat ik zelf wel altijd bij termen als “machthebbende” een kleine beetje een wappie idee krijg, maar wellicht ben ik blind voor eventuele veranderingen in het “machtsysteem”, daarom lees ik een ander zijn mening altijd wel serieus.

Toch blijf ik bij mijn standpunt dat ik niet denk dat we zullen veranderen in zo’n wereld waarin een overheid ons wilt “besturen en bepalen”. Want zeg nou zelf, kan een groepje kamerleden en ministers nou echt een land in toom houden? Na een wedstrijd van Marokko lopen ze al achter de feiten aan, dus een heel land willen besturen volgens de ideeën van een klein groepje in den haag is iets wat in series of films voorkomt maar niet in werkelijkheid.

Er wordt van alle kanten vanuit de overheid geprobeerd om voor zoveel mogelijk mensen het beste er van te maken. Dit gaat gepaard met fouten, maar we zijn zo welvarend en stabiel dat we dat ons kunnen permitteren en ook fouten kunnen oplossen. Het blijft mensenwerk. En ja ik val helaas ook soms buiten bepaalde regelingen. Als ze echt zo’n macht zouden willen hebben zoals je schetst dan zouden ze in de corona tijd iedereen hebben laten stikken, en nu veel mensen in de kou laten zitten door niks te compenseren.

Maar al deze regelingen kosten geld, en daarom vind ik dat zwarte geldstromen zoveel als mogelijk moeten afnemen, en een digitale euro kan daar een eerste stap in zijn.

Overigens, vraag jezelf eens af of hier de tweakers meningen die afwijken van de standaard echt per definitie minnen, of dat wat je zegt gewoon nooit kan kloppen. Want te vaak wordt het argument “Overigens wel bijzonder dat non-conforme meningen hier op T.net direct met minnetjes overspoeld worden. Altijd leuk om een discussie te voeren waarbij je bijdrages direct gecanceld worden.” gebruikt voor meningen die niet onderbouwd en ver van de realiteit liggen.

[WokeBroke]

Die kunnen direct worden uitgegeven en banken hebben directe invloed op de rentestand van zo'n munt. Dat is een belangrijk instrument dat centrale banken kunnen hanteren bij het tegengaan van inflatie of het helpen bij economische crisissen.

Een belangrijk punt bij inflatie lijkt mij de maximale supply(het maximaal aantal munten). Kijk naar luna, toen tijdens de aanval een grote hoeveelheid usdt geburned werd om luna te minten(bij te drukken) ging de prijs van luna enorm omlaag (bron zie hier de jaar grafiek https://coinmarketcap.com/currencies/terra-luna/ ) luna is nog steeds niet hersteld van de inflatie van de verhoogde supply. Wat wordt er bij de digitale euro munt gedaan om het printen/verhogen van de supply te beperken?

[Reactie gewijzigd door WokeBroke op 24 juli 2024 07:15]

[SPee]

Ik denk dat die rol naar het ECB gaat, die het printen/verhogen regelt. Net zoals ze nu doen met de euro.

[LongTimeAgo]

Gekke vraag misschien... Maar gezien het verleden en de ondemocratische keuzes die het ECB heeft genomen in de afgelopen jaren, hoe is het dan mogelijk om dit soort ideeën te vertrouwen?
Ze misbruiken nu al hun positie om zelfgecreëerde problemen op te lossen met zelfgecreëerde oplossingen. Met deze 'digitale euro' doen ze dat dus nogmaals.

Er is nu al geen controle door de bevolking op, hoe moeten we verwachten dat ze zo meteen filantropisch voor het welzijn van alle EU burgers hun zaken op orde zullen hebben en écht niet de macht over de munt zullen misbruiken?
Kijk alleen al hoe Canada de bankrekeningen van protesterende vervoerders zonder pardon bevroren. Wat als het ECB dat zometeen voor een heel land in Europa doet omdat ze niet in de pas lopen van EU besluiten?

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 29 juli 2024 00:31]

[TheMaurice]

Inderdaad. Zou bijvoorbeeld mooi zijn als de source code en de andere zaken die benodigd zijn voor de werking beschikbaar worden gemaakt aan alle lidstaten. Zo zou in de toekomst de digitale euro om te vormen zijn naar een nationale munt voor lidstaten die willen vertrekken.

[lighting_]

Natuurlijk is dit privacy schending. Op den duur gaan ze alles analyseren. De verleiding is te groot. De term anti wit was praktijken wordt helaas elke keer uit de kast getrokken. Grote criminelen hebben altijd een methode. De massa die meestal de wet volgt is de pineut.

[Bombarde32]

Ander aspect: 50 x 50 euro contant doorbetalen is nog steeds 50 euro, 50 keer pinnen roomt een aardig percentage af voor de banken. Voor de 'centrale' digitale munt zal dit ook vast scenario 2 worden.