Europese Centrale Bank opent consultatie voor gecentraliseerde 'digitale euro'

De Europese Centrale Bank heeft een internetconsultatie geopend voor een 'digitale euro'. De ECB wil weten wat burgers en bedrijven vinden van dat concept. Het zou dan gaan om een digitale tegenhanger van giraal geld, die beheerd wordt door een centrale autoriteit.

In de consultatie roept de Europese Centrale Bank op om zienswijzen in te sturen over wat het de Digital Euro noemt. De ECB wil onder andere weten hoe zo'n munt eruit moet komen te zien, maar ook wat dat mogelijk betekent voor monetair beleid en financiële stabiliteit. Burgers kunnen een enquête invullen om vragen daarover te beantwoorden.

De ECB werkt al sinds oktober aan een concept voor een digitale euro en heeft daar inmiddels een eerste onderzoeksrapport voor opgesteld. Een digitale munt zou geen alternatief, maar een aanvulling zijn op centraal of giraal geld. Welke techniek daarvoor moet worden gebruikt, is nog een van de dingen die moeten worden uitgezocht. De ECB lijkt de digitale munt in ieder geval geen cryptomunt met een blockchain te laten worden. De munt moet bovendien centraal worden beheerd door de banken, omdat daarmee de waarde gegarandeerd blijft. De koersen van cryptovaluta zijn te volatiel, stelt de bank, en burgers zouden juist vertrouwen in de munt moeten hebben. Met zo'n munt moet het makkelijker worden om digitaal te betalen, zegt de ECB. "Een digitale euro zou een digitaal symbool zijn van vooruitgang en integratie in Europa", zegt de bank.

Het is nog maar de vraag of de munt er komt. De bank wil daar pas halverwege dit jaar een definitieve beslissing over nemen. Het idee van een digitale centrale valuta is niet helemaal nieuw. China heeft al sinds december een digitale yuan.

Reacties (300)

[bericht]

ECB Communicatie medewerker hier (alles wat ik hier zeg is uit persoonlijke titel).

De consultatie sluit morgen, dus als je jouw mening wilt geven doe het dan zo snel mogelijk via deze link.

Het is nog niet duidelijk welke vorm de digital euro zou moeten krijgen of zelfs nog of het er ook echt komt. De huidige consultatie en andere onderzoeken zijn om een beter beeld te krijgen van de mogelijkheden en interesse. Op basis van de consultatie wordt dan beslist of en welke stappen er verder worden ondernomen. Voor de ECB (en de andere nationale centrale banken van het Eurosysteem, waaronder de Nederlandsche Bank), zijn er twee redenen om hiernaar te kijken. Een, het afnemende gebruik van bankbiljetten en munten, en twee, toenemende digitale eisen van de Europese bevolking. De afname van fysiek geld zorgt ervoor dat private partijen, zoals, banken Apple, Google en Paypal, een grotere rol krijgen. Dit is op zich geen probleem, zolang jouw belang en dat van die partijen gelijk lopen. Maar als een onderneming besluit dat ze niet met jou zaken willen doen, of besluiten om je geld anderszins te beperken, is het belangrijk dat je publiek vrij beschikbaar geld hebt om op terug te vallen. Een vrij beschikbare digitale euro kan hiervoor een oplossing zijn. Het tweede punt gaat meer over het toenemende gemak van digitale betalingsoplossingen ten opzichte van papieren briefjes en metalen muntjes die weliswaar moeilijk te kopieren zijn maar voor de consument niet beter gemaakt kunnen worden.

Voor de duidelijkheid, een digitale euro zou een digitaal equivalent zijn van bankbiljetten en munten. Dit in tegenstelling tot giraal geld (geld van een bank of andere private onderneming). Hoe de vergelijking op zou gaan met bankbiljetten is nog volledig open. Het zou in meest anonieme vorm gaan om een digitale wallet die je op je telefoon of een fysiek kaartje (zoals een ov chipkaart) heb staan, waar je offline betalingen mee kan doen zonder dat er centraal bijgehouden wordt wie wat heeft. Dit betekent dat overheden niet kunnen zien hoeveel iedereen heeft en ook niet welke betalingen er gedaan worden. Net zoals met bankbiljetten en munten. Een andere optie is om wel een centrale ledger te hebben waar jouw saldo en transacties worden bijgehouden. Dit zou als voordeel hebben dat je makkelijker integratie met banken en fintech bedrijven kan bieden, en dat je geholpen kan worden als je jouw wachtwoord, telefoon of kaartje kwijtraakt. Uiteraard zijn er ook hybride tussenoplossingen mogelijk.

Als je tijd hebt en dit onderwerp belangrijk vindt vul dan aub de consultatie in zodat we je mening mee kunnen nemen!

zie hier ook trouwens onze podcast over dit onderwerp die het (naar mijn mening) goed uit een zet!

Edit: link naar de podcast toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door bericht op 22 juli 2024 14:56]

[Tasma]

Het zou in meest anonieme vorm gaan om een digitale wallet die je op je telefoon of een fysiek kaartje (zoals een ov chipkaart) heb staan, waar je offline betalingen mee kan doen zonder dat er centraal bijgehouden wordt wie wat heeft. Dit betekent dat overheden niet kunnen zien hoeveel iedereen heeft en ook niet welke betalingen er gedaan worden. Net zoals met bankbiljetten en munten. Een andere optie is om wel een centrale ledger te hebben waar jouw saldo en transacties worden bijgehouden. Dit zou als voordeel hebben dat je makkelijker integratie met banken en fintech bedrijven kan bieden, en dat je geholpen kan worden als je jouw wachtwoord, telefoon of kaartje kwijtraakt. Uiteraard zijn er ook hybride tussenoplossingen mogelijk.

Als ik de ECB plannen bekijk en dit lees: 'Regardless of the approach, the back-end infrastructure should be ultimately controlled by the central bank.' Vooral in combinatie met het mooie settlement plaatje, dan leest het geheel meer als enkel een offline settle mogenlijkheid voor gebruikers, ofwel, het huidige tikkie dat ook werkt als het internet of mobiele netwerk plat is.

Euro briefjes zijn ook genummerd en traceerbaar, het lijkt mij zo goed als onvoorstelbaar dat de digitale euro niet traceerbaar wordt. Als je digitale euro's met elkaar kan uitwisselen en gebruiken om je rekeningen te betalen zonder dat deze digitale euro's te volgen zijn dan heb je zo ongeveer het perfecte betaalmiddel genaamt voor de criminele wereld. Witwassen is ineens een heel stuk makkelijker, je hoeft enkel nog maar digitale euro's te accepteren voor jouw diensten en niemand die kan zien waar ze vandaan zijn gekomen. En, je hoeft ze ook niet meer in te wisselen naar giraal geld, je kan ze de digitale euro immers gewoon elders uitgeven! Geweldig.

Dat gaat echt niet gebeuren, dus die digitale euro wordt traceerbaar en centraal geadministreerd. Dan blijft decentrale settlement over. Settlement die we offline doen om zodra we online zijn weer te synchroniseren met de centrale bank. Leuke feature voor een zeer beperk aantal usecases, namelijk in extreem landelijke gebieden, en bij rampen of storingen van de technische infrastructuur.

Voor sommige eurolanden misschien leuk, als ze niet zo van het online bankieren zijn. Voor NL, waar tikkies door Oma's worden gebruikt is het van bijzonder weinig toegevoegde waarde. Het -is- net iets beter dan wat we nu doen, want decentraal settlement. Maar dun is het wel.

[bericht]

(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Je hebt een aantal goede punten, inderdaad is in Nederland het digitale betalingsverkeer al erg goed geregeld. Al is een betalingssysteem dat blijft werken bij rampen of storingen juist ook belangrijk. In Nederland is het ook vrij makkelijk om een bankrekening te openen (al is het moeilijker voor mensen zonder vaste verblijfplaats of geldige identiteitskaart).

Je moet het meer zien als een extra optie om zeer veilig geld bij je te hebben zonder dat je fysieke briefjes nodig hebt.

Wat betreft fraude en traceerbaarheid, dit is inderdaad een belangrijk punt. Er zijn meerdere oplossingen: de mogelijkheid om transacties in te zien door de politie door het innemen van een telefoon of digitale euro kaartje (net zoals de politie nu een partij contant geld kan pakken). Een begrenzing van het aantal digitale euro's die je de grens over mag nemen of per dag of per wallet mag hebben. Deze regel is er nu al voor contant geld. Ik mag niet zomaar met meer dan 10,000 euro de grens over. En als ik gestopt wordt door de politie met honderdduizend euro in contanten, heb ik een verklaring van herkomst nodig om te bewijzen dat het niet om zwart geld gaat.

De details zijn dus nog onduidelijk, en de uiteindelijke impact zal wisselen per land en per situatie. Maar het gaat erom dat iedere Europeaan toegang moet hebben tot veilig publiek beschikbaar geld.

[.oisyn]

Bedankt voor deze ontzettend heldere toelichting! Het doel was me altijd al onduidelijk, daar giraal geld allang digitaal was, dus waar moest dit dan een oplossing voor zijn als het toch wordt afgehandeld door een centrale partij (wat dus precies is zoals je pinpas werkt)? Maar ze zoeken dus echt een digitaal equivalent van traditioneel fysiek geld.

Ik zie hier natuurlijk de voordelen van in, maar tegelijkertijd kijk ik met argusogen naar wat erachter zit. Ze hebben het over anonimiteit, maar dat gaat natuurlijk niet zo heel goed met een centrale ledger en de mogelijkheid om funds te recoveren. Maar het zou wel fijn zijn als je gewoon zonder tussenkomst van bankrekening en uitwisseling van persoonlijke gegevens kunt transacten.

[bericht]

(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Privacy is ook een punt dat mee speelt. Misschien wil je niet dat je bank of een ander bedrijf mee kijkt met je transactie. Omdat je een klokkenluider of journalist bent. Contant geld geeft je nu de mogelijkheid om anoniem aankopen te doen. Een digitale euro straks mogelijk ook.

Dit betekent niet dat het voor een crimineel zomaar makkelijker moet worden om zaken te doen. Er zijn verschillende opties om deze twee (tegengestelde) belangen op te lossen, maar we staan nog aan het begin van de discussie dus alles is nog open.

[mbbs1024]

Als ze het als een anoniem betaalmiddel concipiëren, wordt het net als de bitcoin het betaalmiddel voor allerlei criminele activiteiten en belastingsfraude.
Slachtoffers van oplichtingspraktijken en randsomware zullen daar niet erg blij van worden.

[arthur-m]

Toch maar eens de ECB pagina geraadpleegd, want het artikel roept nu vragen op.

Ik begrijp uit de consultatie pagina dat een digitale Euro als voordeel zou moeten bieden, dat het een aanvulling is op contant geld. In die zin zou dat betekenen dat de digitale euro bij de houder zou liggen, en niet zoals nu bij onze girale eurootjes, bij de banken. Net zoals nu de bankbiljetten in je portemonnee zitten, zal de digitale euro niet op een bankrekening staan, maar op een ‘eigen digitale wallet’. Hoe dat er dan uit zal zien, weet ik ook niet.

Dit zou een groot en fundamentele aanvulling zijn op het financiële stelsel.

In de consultatie staat alleen dat de centrale banken de waarde borgen en wat aanvullende eisen stellen aan de werking etc.

Kortom: het ‘lanceren’ van een digitale euro zou juist betekenen dat we hiermee als burger / consument / bedrijf minder afhankelijk zullen worden van ‘de bank’...

[Reactie gewijzigd door arthur-m op 22 juli 2024 14:56]

[knarkworst]

Dit zou een groot en fundamentele aanvulling zijn op het financiële stelsel.

Ik denk dat er veel meer vragen gesteld moeten worden, wat de beweeg reden is voor deze ''Digitale Euro'' van de ECB.

1. Cash minder aantrekkelijk maken?
2. Makkelijker devalueren? (Waar de gebruiker van de wallet nooit blij mee zal zijn)
3. Geldstromen beter in kaart brengen? (Of dit de gebruiker ten goede komt is maar de vraag)
4. Ben je wel echt eigenaar van het betaalmiddel, of is het simpelweg crediet dat aan jou word verleend?

Een ''Digitale Euro'' waar je als gebruiker beter van word ben ik helemaal voor, maar ik kan zo geen enkele reden bedenken hoe wij als gebruiker van dit betaalmiddel beter gaan worden.

Sterker nog, ik vind deze consultatie van het ECB zorgelijk. Het wekt de indruk dat centrale banken de controle aan het verliezen zijn, op het huidige financiele stelsel.
Een bijna 10 jaar lang 0% rentebeleid helpt natuurlijk ook niet mee aan dit vertrouwen.

[bericht]

ECB comms medewerker hier (alles wat ik zeg is uit persoonlijke titel).

1. nee cash zal gewoon blijven, dit zou een extra optie zijn
2. nee zeker niet, we willen juist een stabiele euro, maar dat is niet de reden om een digitale euro uit te brengen.
3. nee, mogelijk zou het een volledig anonieme digitale munt worden, dit is nog open.
4. ja, je bent volledig eigenaar, net zoals met een bankbiljet, en dit in tegenstelling tot het geld op je bankrekening of bij Paypal.

Zie ook mijn losse comment waar ik uitleg waarom we naar een digitale euro kijken.

En vergeet niet de consulatie vandaag of morgen in te vullen om jouw mening over te brengen!

[Tasma]

3. nee, mogelijk zou het een volledig anonieme digitale munt worden, dit is nog open.

Crimineel nederland, let op. Het antwoord op al uw betaalstromen!
Dat gaat echt niet anoniem worden, teveel belangen, teveel risico's, teveel wetten die er al zijn.
Alle landelijke wetten m.b.t. verdachte transacties moeten dan anders, alle wetten m.b.t. witwassen.. belastingwetten..

Ik heb geen spaargeld, ik heb digitale euro's. Nul belasting graag.

Soms snap ik echt niet waar die fantastische ideeen vandaan komen die extreem weinig tot geen voordeel geven voor de gebruiker (decentale settlement als enige voordeel?). Er gebeuren dingen in de markt, dus de ECB moet ook iets proberen.

De enige reden waarom de Google's apple's en paypals voet aan de grond krijgen is het gemak. Verhoog het gemak voor gebruikers en je bent klaar. In NL hebben we het vrij gemakkelijk, maar in de rest van de EU is betalingsverkeer vaak nog een gedoe.

[bericht]

(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Belangrijke punten, maar hier letten we zeker op. Er zijn verschillende manieren om anonimiteit te combineren met fraudepreventie, net zoals bij contant geld. Zoals ik hierboven al zei is het mogelijk om beperkingen (maximale bedragen per tijdseenheid, wallet of persoon) op te leggen en om geld stromen te volgen tussen giraal en publiek geld. Het verschil tussen centraal/persoonlijk en anoniem is alleen of je de gegevens van iedereen in (bijna) real-time kan inzien, of dat je beperkter lokale transacties in kunt zien.

[J.E. Weinor]

Cash zal gewoon blijven, dit zou een extra optie zijn.

Nou ik denk van niet als je de ontwikkelingen volgt op digitaal gebied zal het in de toekomst ook wel verdwijnen, een cash loze samenleving die geleidelijk wordt ingezet.

Cash betalingen worden nu al minder en mogelijk gemaakt en het gaat steeds een stapje verder.

[Maurits van Baerle]

Er zijn een paar belangrijke beweegredenen, buiten de technische details.

Jouw geld staat nu bij private banken. Die lenen geld bij de ECB en lenen dat weer uit aan jou. Of, als jij een betaalrekening bij een bank hebt met een positief saldo, dan leen jij eigenlijk geld aan een private bank. Als jij briefgeld uit de muur haalt of ergens met een pasje betaalt dan betaalt jouw bank hun schuld aan jou weer uit.

Dat werkt in de meeste gevallen natuurlijk prima, totdat er een financiële crisis is en die bank van jou ineens op omvallen staat. Soms zelfs zonder financiële crisis. Het enige wat je nodig hebt om ABN AMRO om te laten vallen is genoeg mensen die geloven dat ABN AMRO op omvallen staat en die allemaal tegelijk hun geld ophalen, een zogeheten 'bank run'.

Daar bovenop hebben private banken ook nog wel eens de neiging om in schandalen betrokken te raken. Van te weinig dekking tot betrokkenheid bij witwasschandalen en bestuurlijk falen.

Na de financiële crisis van 2008 is er flink nagedacht en gewerkt om herhaling te voorkomen. En dat is grotendeels gelukt. Zonder de maatregelen die na de Global Financial Crisis genomen zijn hadden we nu als gevolg van de corona pandemie niet alleen een economische crisis maar ook een financiële crisis gehad.

Centrale banken hebben nooit veel controle gehad over de geldstromen, dat is al eeuwen grotendeels uitbesteed aan private partijen. Sterker nog, private banken waren er veel eerder dan centrale banken. Banca Monte dei Paschi di Siena, de oudste private bank ter wereld, dateert uit 1472. Sveriges Riksbank, de oudste centrale bank ter wereld, dateert uit 1668. Nu de wereld veel sneller gaat en we veel meer vatbaar worden door relatief kleine gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld die razendsnel door de financiële markten schieten is het geen gek idee om wat extra stabiliteit te creëren door niet alleen banken maar ook burgers een direct lijntje met de ECB te geven.

Met zo'n direct lijntje kun je altijd bij je geld, ook als je private bank in de problemen komt (je rekening bij de ECB is bedoeld als aanvulling, niet als vervanging van je bestaande rekening). Je zou ook veel makkelijker grotere bedragen kunnen garanderen dan de €100.000 wat het maximum is bij private banken, theoretisch oneindig. Bovendien wordt je als burger hiermee ook iets meer eigenaar van je eigen geld. De ABN AMRO is niet van jou, de ECB wel. ABN AMRO werkt voor haar aandeelhouders, de ECB voor hun opdrachtgevers, politici die door jou en mij gekozen zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:56]

[terror-oehoe]

De trend dat mensen instituties verlaten is al een lange tijd gaande. Mogelijk dat de Libra het kantelpunt bij de ECB is geweest om dit (versnelt?) in gang te zetten. Tevens zijn er nog een aantal beweegredenen: (i) het beschermen van de interne markt voor buitenlandse initiatieven (digitale Yuan bijvoorbeeld), (ii) al jaren is de EU bezig om niet meer afhankelijk te zijn van de Amerikaanse Mastercard/Visa betaalnetwerken en (iii) het optimaliseren van het Europese betaalsysteem oftewel zorgdragen voor een "frictionless single market" want SEPA is nog niet optimaal.

[WoutervOorschot]

Het is volgens mij het geld terug uit het banksysteem, naar de centrale bank brengen. Zoals vroeger bijna al het geld van burgers (contant geld) in beheer van de centrale bank was, is nu bijna al het geld (digitaal) in handen van handelsbanken.

De centrale banken zijn vanwege bovenstaande reden ook grip aan het verliezen, handelsbanken mogen opeens niet meer omvallen omdat iedereens geld daar ligt. Een digitale centrale variant van contant geld zou dit oplossen, en zodoende dus een gezonde financiele markt (met risico van falliet gaan), en gezonde normale geldstroom zonder risico op falliet gaan.

[MSalters]

Makkelijker devalureren? Herinner je je de tijd nog vóór de euro? De Franse franc en de Italiaanse lire werden met hoge frequentie gedevalueerd. De euro heeft dat proces instantaan gestopt.

En juist een saldo bij de ECB zou eigen bezit zijn. Je saldo bij een normale bank is een vordering op die bank, vandaar dat je er een garantie-regeling bestaat. De ECB heeft dat niet nodig, want die kán geen liquiditeitsproblemen hebben.

En wat betreft 10 jaar ongeveer 0% rente: het nivo is niet ideaal, maar stabiliteit is belangrijker dan het precieze nivo.

[Anoniem: 87047]

Was het niet juist een voordeel dat landen hun munt konden devalueren als de economie daar om vroeg? Nu kan dit niet en moet de rest van de landen boeten voor mismanagement van bijvoorbeeld een Italie of Frankrijk.

Een rekening bij de bank of bij de ECB is natuurlijk lood om oud ijzer. Alles was bij een andere partij staat en niet in een portemonnee zit die jij zelf beheert kan je van het ene op het andere moment ontnomen worden.

Nu zeggen ze nog dat het naast cash zal bestaan, maar je ziet al aankomen dat dit ook zal verdwijnen. Dan heb je eventueel nog de bitcoin en andere crypto valuta die je zelf kunt beheren, maar ook dat kunnen ze natuurlijk heel erg moeilijk maken. Als je het niet uit kunt geven dan heb je er ook weinig aan.

Ik zie het nog wel gebeuren dat ze straks aan die ene rekening je social credit score koppelen en we zijn in China aanbeland.

Goed, we gaan het verder niet tegenhouden en deze vraag om input betekent niet veel anders dan een aankondiging dat ze dit gewoon gaan doen. Als er een ding is dat ze in Europa niet doen dan is het naar de burgers luisteren.

[polthemol]

veel vooroordelen en ronduit misleidende informatie die je in een reactie weet te duwen. Beetje erg veel 'wow'.

- het is niet handig als je buurland opeens hun munt devalueert, dat is instabiliteit. Frankrijk bv. kan dan tijdelijk wel blij zijn, die fles Franse wijn is van vandaag op morgne opeens dubbel zo duur.

- het landen boeten verhaal door mismanagement is een flink uit de klauwen gelopen lulverhaal vanuit oa. Nederland. Wij verdienen meer dan prima aan die ellende aldaar. We vragen ons echter niet af waarom een hele resem Griekse havens opeens Chinees bezit zijn geworden na onze managementseisen

- er zijn veel legitieme redenen waarom je van cash geld af wil: het is een nutteloze resource an sich. Dat fysieke object is onpraktisch, kost geld, moet je in stand houden. Digitaal is zinniger op deze of gene wijze, waarbij uniformiteit wel wenselijk is. Bitcoin ed. zijn dan dus een probleem: te veel cowboys.

- we hebben geen social credit, maar als een overheid dat wil kunnen ze dat nu al aan je bankaccount doen. Je bank werkt trouwens wel met risicoinschattingen op basis van allerlei informatie van jou en de wijk waarin je wil wonen. Het zou dus een pluspunt zijn als je weg kunt bewegen dankzij een digitale euro van die bank en op die manier een scheiding krijgt tussen de rollen.

- de EU luistert wel degelijk naar een burger, maar als diezelfde burger weigert in grote getalen te gaan stemmen of simpelweg niet wil leren wat wel en wat niet EU is, dan gaat het natuurlijk al snel ophouden en krijg je te maken met ongefundeerde meningen die jij nu hier uit.

[unreal0]

De burger weigert toch ook te stemmen in grote getalen? Wat is de opkomst bij de EU-verkiezingen? Volgens mij is die zeer, zeer laag.

[Maurits van Baerle]

De opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement waren 62% in 1979 en zijn geleidelijk aan gevallen tot 42,6% in 2014. Bij de laatste verkiezingen is die dalende trend omgezet in een stijging naar 50,9%.

Hoogste opkomst was in België met 89%, laagste was in Slowakije met 22,74%.

European Elections: Where Turnout Was Highest & Lowest

[Anoniem: 85014]

Hoogste opkomst was in België met 89%, laagste was in Slowakije met 22,74%.

Dat komt vooral omdat we hier in België het Europese stembiljet meegeven bij het stembiljet voor de verplichte Federale verkiezing.

Bron: ik was vorige stemgang voorzitter van een verkiezingsbureau en in de opdracht die ik moest (door mijn medewerkers laten) uitvoeren stond duidelijk om het Europese stembiljet mee te geven.

M.a.w. alle Belgische stemplichtige burgers (= alle stemgerechtigden) krijgen dat biljet mee en moeten toch een bolleke zetten op van alles en nog wat.

[Anoniem: 87047]

Je bedoelt dat de fles wijn juist goedkoper wordt? Hun munt wordt minder waard, dus met onze munt kopen wij meer van hun munten en dus ook goedkoper wijn. Voor de Fransman wordt het duurder, dus de lasten van hun slechte economie worden ook daar gedragen. Ik zeg niet dat er 0 impact is op landen / bedrijven die handel drijven met zo'n land, maar nu dragen we opeens allemaal het risico voor wanbeleid in andere landen. De resultaten hebben we gezien met o.a. Griekenland.

Leg dat lulverhaal eens uit dan? Als een land vroeger financieel in het nauw zat, had het zijn munt die het kon devalueren. Nu kan dat niet, want ze hebben de euro. Op zijn beurt kan de EU het niet lijden dan zo'n land helemaal failliet gaat, want dan stort het hele kaartenhuis in elkaar. Dat die havens daar allemaal Chinees zijn is triest. Dat is er wellicht ook een gevolg van, want Europa heeft Griekenland aan de financiële ketting gelegd en dan gaan ze ergens anders hun geld zoeken.

Cash bied mensen privacy, laatst een verhaal van een vrouw in de bijstand die geld moest terug betalen aan de gemeente omdat ze elke maand van haar moeder een tas met boodschappen kreeg. Straks kan je niets meer doen zonder dat de bank of overheid zich er mee bemoeit. Even die babysitter een tientje geven voor een avondje oppassen? Mooi niet. Tenminste, niet zonder dat de babysitter er voor af moet dragen. Voor sommigen wellicht het ultieme walhalla, maar voor velen toch niet.

Wat betreft bitcoin weet ik niet hoe diep je kennis rijkt, maar cowboys vind je overal waar gepionierd wordt. Het bevind zich nog in een hele vroege fase, maar je kunt er vooralsnog wel je eigen wallet beheren en dus 100% controle hebben over je geld. Of het geld is of iets anders kan je eindeloos over debatteren, maar het is in ieder geval een ander model dan je geld ergens centraal parkeren waar je uiteindelijk bent overgeleverd aan de grillen van een ander.

Wat betreft de social credit is er inderdaad al veel mogelijk en wordt er wellicht al het e.e.a. gedaan wat daar bij in de buurt komt. Nu ook met het hele corona gebeuren en de discussie of niet-gevaccineerden straks niet minder zouden moeten kunnen doen gaat het mogelijk straks de duistere kant op (afhankelijk van hoe je er naar kijkt natuurlijk, velen zullen het toejuichen).

Ik heb gewoon gestemd hoor, telt mijn mening dan nu wel? Fijn ook dat jij bepaalt dat mijn mening ongefundeerd is en die van jou natuurlijk niet. Sja.

[polthemol]

- voor de een zal die goedkoper worden, voor de ander duurder. In dit geval foutom gedraaid, maar de facto is het gevolg dat in een economisch collectief het geen handig middel is om in te zetten, tenzij je het collectief doet.

- Griekenland moest vastgoed afstoten op aandringen van de EU, op hun beurt weer op aandringen van de lidstaten.

- De vrouw in de bijstand had geen privacyissue, ze had een issue met doorgeschoten fraude-jagers en dus wat regeringsbeleid is. Je kent voor de rest mogelijk je regels ook niet helemaal, want die babysitter een 10tje geven mag wel: vriendendienst heet dat. De belastingdienst kent dat principe gewoon. Dus niet overdramatisch doen.

- Bitcoin: mijn kennis gaat diep genoeg. Mijn kennis in andere zaken laat ook zien dat regulering altijd te prefereren is boven libertarische gedachtes. Als we collectief een betaalmiddel hebben, dan zul je toch echt wel een instantie willen hebben ook die zaken kan waarborgen. In het geval van bitcoin zonder centrale instantie ind eze of gene vorm: wat gebeurt er als je gehele betaalmiddel door bv. een hack of een bug omkiepert? Dan ben je dus aan de grillen van de programmeur overgeleverd, oftewel de grillen van een ander.

- je mening telt als je die kunt onderbouwen en feitelijk is. Dat staat los van of je wel of niet stemt voor onderdelen van de EU. Ik mag zonder meer de claim maken dat je mening niet erg gefundeerd is, omdat ik het daarna onderbouw. In essentie kom je met een hele lange rant, gevuld met allerlei halve waarheden en doembeelden om je case te maken dat dit een slecht idee zou zijn. Ik wijs slechts aan dat dat geen bijster goede onderbouwing is. Als je daar moeite mee hebt, ga het debat aan

[Anoniem: 87047]

Het voorbeeld van de vrouw met de boodschappen was wellicht niet 100% dekkend, omdat ze er in dit geval achter zijn gekomen via controle bij de vrouw zelf. Neemt niet weg dat je straks niets meer kunt doen buiten het zicht van de bank (en indirect overheid) om. Iets wat jij als vriendendienst ziet, kan door iemand anders als anders geïnterpreteerd worden.

Wat betreft bitcoin, het risico dat je daar benoemt heb je ook bij de centrale bank. Daar is de code echter niet open source dus heb je geen idee welke risico's je loopt. Dat bitcoin nu nog lastig is voor veel mensen snap ik. Er zijn nu al partijen die het voor je in beheer kunnen nemen. Ja dan heb je het nog steeds niet zelf in beheer, maar het is wel een alternatief ten opzichte van die ene centrale bank account (als die er straks is). Er zijn overigens ook al oplossingen waarbij een derde partij een deel van jouw wallet in beheer heeft, waardoor jij uiteindelijk nog de volmacht hebt en zij dus niets met jouw coins kunnen doen. Ik ben er van overtuigd dat er in de toekomst nog meer mogelijkheden zijn om dit beheer te verbeteren en risico's uit te sluiten.

Dat mijn mening niet feitelijk is is dan overigens ook weer een mening van jouzelf waarbij je jezelf tot factchecker benoemt.

[polthemol]

Die vrouw met de boodschappen was helemaal niet correct nee als voorbeeld. De vrees van vriendendienst is idem zo: dit is gewoon vastgelegd wat het is, het gaat niet meer heel erg over 'visie' of 'interpretatie' (en ja, er zullen ongetwijfeld wel eens wat uitzonderingen te vinden zijn). Dit is echter bovenal overheidsbeleid en politieke keuzes, dit staat los van het bankwezen. Als men namelijk graag die vrouw wil controleren tot in den treure, dan trekt men wel een blik tandenborsteltellers open en gaat ze alsnog nat.

Het risico heb je met een centrale bank ook, maar dan is het risico gedekt. Het vervelend is namelijk: ik heb wel buffers qua geld, maar stel er is geen dekking van dat geld (garantiestelsel bv.) en mijn bank zou morgen failliet zijn, dan heb ik een immens probleem. Louter bitcoin is geen oplossing hiervoor. Ga je het uitbreiden met 3de partijen dan kom je of terug bij het oude bankstelsel of je zit nog harder in California/big tech vast. Als ik dan moet kiezen wie mijn bankrekening (in deze of bitcoinvorm for that matter) in handen moet hebben, dan kies ik liever voor een overheid.

Dat je mening niet feitelijk is op punten is vanwege wat ik benoemde.

[Anoniem: 87047]

Toch benieuwd wat er dan is vastgelegd m.b.t de vriendendienst? Heb je een bron? Verder kan je politiek en bankwezen niet los zien van elkaar, want de banken moeten zich houden aan allerlei regels die de politiek bedenkt. Wanneer de politiek / overheid toegang wil tot mijn rekeninggegevens dan moet de bank die ook geven. Dat je straks niet meer om die ene bank heen kan betekent dus dat de overheid op het moment dat ze het willen jouw hele financiële leven uit kunnen pluizen. Er zullen velen zijn die hier heel blij van worden, de types "ik heb niets te verbergen" bijvoorbeeld, maar ik vind het geen fijne gedachte en met mij denk ik ook een hoop anderen.

Wat bitcoin betreft, ik zeg ook niet dat dit een hele vervanging zou zijn voor het bestaande systeem. Uiteindelijk hoef je bitcoin helemaal niet in handen van anderen te leggen, je kunt gewoon zelf je wallet beheren. Je moet er wat voor doen natuurlijk, maar ook dat zal makkelijker worden met de jaren.

[polthemol]

https://www.belastingdien...inkomsten-uit-overig-werk

[Anoniem: 87047]

Daar staat dat je alleen onkosten vergoed mag krijgen. Babysitten voor geld is dus gewoon inkomsten als je dat letterlijk neemt. Dat het nu wellicht gedoogd wordt betekent niet dat het straks ook zo is, zeker als de regelmaat kunnen constateren aan de hand van transacties.

[Glup]

Was het niet juist een voordeel dat landen hun munt konden devalueren als de economie daar om vroeg?

Nee, het is zowel valse concurrentie (want markt behoort de koers te bepalen), als een oneigenlijke beroving van burgers en bedrijven van vermogen (koopkracht). Het is ook zeer slecht voor de economie op langere termijn omdat dit onzekerheid brengt zodat investeringen achterblijven bij de mogelijke potentie.

Nu kan dit niet

Nu kan het niet dus zal de politiek zich aan basale economische wetten moeten houden, zoals realistische begrotingen. Beter voor de investeringen, burgers, bedrijven, economie.

en moet de rest van de landen boeten voor mismanagement van bijvoorbeeld een Italie of Frankrijk.

Het zijn juist die overwegend Zuidelijke landen die moeten boeten voor hun mismanagement doordat de munt sterk blijft maar hun concurrentiepositie, productiviteit en prestaties achterblijven en zij dit falende beleid niet meer kunnen 'verdoezelen' middels een devaluatie (met de daarbij behorende leugens als 'we moesten wel want..', 'goed voor de economie'). Ze moeten dan wel hun economie aanpakken dmv hervormen ipv symptoom bestrijding (devaluatie).

Een rekening bij de bank of bij de ECB is natuurlijk lood om oud ijzer. Alles was bij een andere partij staat en niet in een portemonnee zit die jij zelf beheert kan je van het ene op het andere moment ontnomen worden.

Het is in essentie niet anders Chartaal geld dat kan ook van de ene dag op de andere (deels) ontmomen worden, bv door devaluatie.

[Reactie gewijzigd door Glup op 22 juli 2024 14:56]

[Anoniem: 87047]

Maar hoe kan de markt nu een koers bepalen wanneer een land er een potje van maakt? Ze hebben geen eigen munt, dus heeft dit toch impact op de Euro en ben je daar als andere Euro landen toch de dupe van?

En lukt dat landen goed om zich aan de economische wetten te houden? Nu volg ik het niet op de voet, maar een snelle Google zoekopdracht naar de budgetten voor 2019 leert dat de usual suspects nog steeds in de min staan en we zijn toch al een behoorlijk tijdje samen in de Euro:

https://www.europarl.euro...OL_BRI(2018)624406_EN.pdf

Als je chartaal geld devalueert dan devalueer je ook alles wat op een rekening staat. Je hebt dan nog steeds het voordeel dat je het geld altijd uit kunt geven wanneer jij wilt. Je bent niet afhankelijk van toestemming van de bank.

[Arokh]

Ik zie dat juist omgekeerd. Een land met financiële problemen kan nu bijna niets doen om het tij te keren, waar vroeger een hogere inflatie goed kon werken. Rijke stabiele landen houden nu tegen dat minder stabiele armere landen in een neerwaartse spiraal komen.

[Anoniem: 87047]

Nou in Griekenland is het er volgens mij niet beter op geworden? Zoals iemand anders al aanhaalde in een reactie hier boven zijn hun havens inmiddels ook grotendeels opgekocht door de Chinezen. De gemiddelde Griek zal denk ik met weemoed terugdenken aan de Drachme.

[MSalters]

Dat betekent dus wel dat de Chinezen voor die havens moesten betalen in harde Euro's, terwijl de aanleg nog betaald is met zachte Drachme's.

[Anoniem: 87047]

Harde Euro's die ze gekregen hebben door hun zachte Yuan om te wisselen. Nog wat Euro's nodig Xi? Prima we zetten de Yuan persen een tandje harder.

Of als dat niet werkt dan laten we de Oeigroeren in onze strafkampen wat harder werken, zodat we hun productie om kunnen zetten in harde Euro's!

[Arokh]

Dat is precies wat ik zeg. De macht is nu nog meer geconcentreerd in Duitsland met wat omringende landen.

[MSalters]

Of wij "boeten" danwel "profiteren" van de muntunie is heel erg een kwestie van perspectief.

Zonder twijfel profiteert de Nederlandse economie. De Euro is minder hard dan de D-Mark vroeger, en harder dan de Lire. Dat verbetert de export-positie. Voor de consument is het niet direct zo gunstig, want het maakt importen duurder. Wat het voor jou persoonlijk betekent maakt nogal uit van de sector waarin je werkt en hoeveel die exporteert, en hoeveel van jouw consumptie van buiten de Eurozone komt.

Macro-economisch was een devaluatie vooral een manier om alle lonen in een land met 10% te verlagen zonder dat de vakbonden daar invloed op hadden. Evengoed kwamen die daarna met hoge looneisen, wat tot gevolg had dat bedrijven het lastig hadden om toekomstige kosten te voorspellen. Dat hindert investeringen.

[Anoniem: 87047]

Ik ken de cijfers niet, maar Nederland was ook al goed in handel voor de Euro er was. Nederland was een welvarend land met een sterke munt die volledig in eigen beheer lag. Nu zijn we monetair gekoppeld aan een hoop landen die hun zaakjes traditioneel minder goed op orde hadden. Er gaat veel geld naar Europa en voor de gemiddelde Nederlander is niet goed zichtbaar waar dat allemaal beland.

De EU bied zeker veel voordelen voor bedrijven en burgers, maar toch ook zeker nadelen. Ik voel me zelf eerlijk gezegd niet sterk verbonden met Europa. Ik heb meer met klein dan met groot. Bij je gemeente ben je vaak al een nummer als je iets van ze nodig hebt (of zij van jou), laat staan op Europees vlak.

Wat betreft de Euro heb ik zelf sterk het gevoel dat de Nederlander er op achteruit is gegaan in koopkracht. De omwisseling van gulden naar euro was 2,20 gulden = 1 euro. De salarissen werden dus door 2,2 gedeeld en prijzen in principe ook. Betaalde je voor een patatje met 2 gulden 20 dan kostte dat dus 1 euro als je die omrekening hanteert. Wat kost een patatje met tegenwoordig? Ik denk tussen de 2 en 2,5 euro afhankelijk van waar je het koopt. Dat is dus teruggerekend tussen de 4,4 en 5,5 gulden voor dat zelfde patatje. Ik betrap mezelf er op dat ik dit vaker doe voor andere levensmiddelen en dan schrik ik wel hoor. Voor luxe goederen is dit lastiger te doen, maar levensmiddelen geven dit gewoon heel goed weer.

[polthemol]

De Nederlandse gulden was gekoppeld aan de Duitse D-mark.

Met betrekking tot het omrekenen: je vergeet de inflatie door de jaren heen mee te tellen. Mijn vader betaalde vroeger een halve stuiver voor een ijsje, toch wel slikken als ik dan nu een 50 cent moet neertikken voor een waterijsje.

[Anoniem: 87047]

Dat van de D-mark wist ik niet, maar dat was geen vervelende munt om aan gekoppeld te zijn. De Duitse economie was net zoals de Nederlandse heel erg sterk.

Dat vroeger een ijsje 5 cent was weet ik ook wel, maar de inkomens zijn intussen ook dusdanig gestegen dat een ijsje van 50 cent nu te verantwoorden is. Ik ga er voor het gemak even vanuit dat jouw vader uit de jaren 50 / 60 komt, aangezien mijn vader ongeveer de zelfde prijzen noemde. De onderstaande link is niet vanaf die tijd, maar als je dit enigszins terug rekent dan zou dat wel 10x lager kunnen zijn dan het vandaag de dag is.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Modaal_inkomen

Kijk je naar 2002 dan was het daar 8000 euro minder dan nu. Dat is dus een stijging van 28% sinds de invoering van de euro. Dan zou dat patatje met nu dus 1,28 moeten kosten. Daar krijg je nergens een patatje met meer voor, zelfs niet bij de kantine van je lokale sportvereniging. Nu zullen er ook producten zijn waarbij de stijging minder extreem is. Wat overigens ook veel toegepast wordt is "shrinkflation". De prijs van een product gaat dan niet of nauwelijks omhoog, maar de inhoud van de verpakking gaat (sterk) omlaag.

https://en.wikipedia.org/wiki/Shrinkflation

[polthemol]

eind WOII ja. Punt is dat er zeker zaken zijn gewijzigd, ook op modaal inkomen, maar dat is niet 1:1 aan een euro te koppelen.

De koppeling van de d-mark: klopt. Maar je kunt naar het Britse pond kijken wat het risico is van zo een koppeling. Die is door het hele Brexitgedoe in een achtbaan gegaan (met vooral steile afdalingen) waardoor je dus geen enkele invloed hebt op zoiets.

We hebben ook heel veel last van roofkapitalisme, waardoor je, samen met allerlei dereguleringen, last gaat krijgen van grappen zoals shrinkflation bv. Het is in ieder geval niet 1:1 te linken aan de overgang naar een munt, want dan zouden we ook moeten meenemen dat tol bv. weg is gevallen

[Anoniem: 87047]

De Britten hebben nu vooral domme pech dat de hele Brexit samenvalt met het corona gebeuren. Bovendien heeft het veel kwaad bloed gezegd, hoe durven ze uit de heilige EU te stappen? Reken maar dat er veel aan gelegen is om de Brexit tot een mislukking te maken, want stel het is een succes dan kunnen er zomaar meerderen volgen. Een van de makkelijkste manieren om ze pijn te doen is via de Pond.

Dat de Euro niet 1-op-1 verantwoordelijk is voor prijzen / shrinkflation snap ik wel, maar dat was niet het punt. Ik heb wat gezocht, maar echt goede data kan ik niet vinden. Als ik mensen hier over spreek dan is toch meestal de conclusie wel dat je vroeger meer kon met je guldens dan nu met de euro. Zal ongetwijfeld niet alleen aan de munt liggen, maar het is wel het sentiment onder een (groot) deel van de bevolking.

[polthemol]

en dan komen we dus bij het punt uit waar je zelf op lijkt uit te komen ook: je kunt de data niet vinden die het sentiment kan onderbouwen. Die data moet dan ook nog aantonen dat het effectief door de Euro is gekomen.

Brexit moet je voor de rest niet kijken naar de Britse pers, maar kijk vooral wat hun eigen overheid levert en wat de grondvesten van de EU zijn. Dan stap je al snel af van het idee dat Brexit pech heeft met corona of het kwade bloed wat gezet zou zijn. Het VK is HET grote voorbeeld vooral waarom je samenwerking en reguleringen nodig hebt. Het pond is gekelderd omdat het VK hun meuk niet geregeld krijgt, daar zit geen complot of wat dan ook achter.

[Maurits van Baerle]

Zoals polthemol al zegt, Nederland had al decennia voor de euro haar monetaire beleid uitbesteedt aan ‘Frankfurt’ omdat de gulden gekoppeld was aan de D-mark.

Wat dat betreft heeft de euro juist gezorgd dat Nederland weer meer zeggenschap heeft. Nederland had geen inspraak in het monetair beleid van de Duitse centrale bank, Nederland heeft wel zetels in de ECB, een minister van financiën die toezicht houdt, Nederlanders die werken in de technische staff van de ECB etc.

[zenlord]

Een ''Digitale Euro'' waar je als gebruiker beter van word ben ik helemaal voor, maar ik kan zo geen enkele reden bedenken hoe wij als gebruiker van dit betaalmiddel beter gaan worden.

De introductie van een digitale euro is de eerste stap naar uitfaseren van giraal geld, en zonder giraal geld is er minder tot zelfs geen zwart circuit meer. Dat vind ik persoonlijk een gigantisch voordeel voor de gebruiker van een betaalmiddel. In een eerste stap zal de overheid meer belastingen innen, en in een tweede stap zullen de belastingen verlaagd kunnen worden zonder dat de begroting stuk moet.

Ik ben het overigens wel eens met je laatste opmerking: als je ziet hoe ver de Googles, Apples, Alibabas van deze werled staan met hun eigen digitale betaalmiddelen, ben je als overheidsinstelling niet meer zeker van je bestaan. Zelf ben ik er eigenlijk nog niet uit of ik niet liever geregeerd word door een private instelling dan door de Belgische/Vlaamse overheid...

[bbob]

[...]
Zelf ben ik er eigenlijk nog niet uit of ik niet liever geregeerd word door een private instelling dan door de Belgische/Vlaamse overheid...

Private instellingen, klinkt leuk maar je hebt niets om op terug te vallen. Google, Facebook, Twitter noem ze maar op zijn bij een geschil nu al aanklager, rechter en uitvoerende waarbij jij alleen te horen krijgen veroordeeld met een vage omschrijving naar een artikel.
Dat zijn de private instellingen van nu. Daar vertrouw ik mijn geld niet aan toe. Zie het daar maar eens terug te krijgen als er een probleem is. Paypal is zo ook een voorbeeld van een bedrijf dat exact zo werkt.

Zijn overheden dan beter, niet perfect, verre van dat. Toch is het iets transparanter en zijn er regels waar ze zich aan moeten houden. Als ik dan mag kiezen tussen slecht of slechter dan toch maar controle door overheid.

[ari3]

[...]Toch is het iets transparanter en zijn er regels waar ze zich aan moeten houden. Als ik dan mag kiezen tussen slecht of slechter dan toch maar controle door overheid.

Het probleem is dat de overheid zelf de regels bepaalt. Dit doen zij met het mandaat van kiezers, waarbij opgemerkt moet worden dat de het electoraat sinds de jaren '70 in toenemende mate steeds meer bestaat uit mensen die afhankelijk zijn van toeslagen en uitkeringen. Hierdoor moet de kleine groep die geen aanspraak maakt op toeslagen en uitkeringen de rekening betalen voor de grote groep van netto-ontvangers.

De invoering van crypto-valuta zonder bemoeienis van overheden en centrale banken corrigeert de systeemfout waarbij de overheid arbitrair en grenzeloos belasting kan innen.

[bbob]

Belasting innen zal altijd gebeuren. Zelfs isis had in hun gebied een systeem om belastingen te innen. Belastingen zou een heel oud systeem. Dat schaf je met crypto of andere zaken ook niet direct af.

als belastingen een probleem zijn voor jou dan gaat het eerder om eerlijke verdeling daarvan. Richt je dan liever op de ontwijking door alle multinationals en laat de politiek dat aanpakken.

[BeosBeing]

Richt je dan liever op de ontwijking door alle multinationals en laat de politiek dat aanpakken.

Dat gaan sommige overheden toch niet doen. Multinationals kunnen te gemakkelijk zeggen, och dan verhuizen we toch naar land Y. Kortom, alle aandacht die er is vanuit overheden is vooral toneelspel.

[MSalters]

Laten we man en paard noemen: die groeiende groep zijn de bejaarden (AOW ontvangers). WAO en bijstand zijn relatief constant als percentage van de beroepsbevolking.

En het is relatief eenvoudig om degenen die AOW-premies ontduiken in de toekomst uit te sluiten van AOW uitkeringen. Dat is niet perfect - de meeste mensen betalen meer aan AOW dan ze ontvangen - maar dit uitsluiten van uitkeringen is dan ook maar een deel van de mogelijke strafregelingen. Boetes, naheffingen en gevangenisstraf blijven ook mogelijk.

[mbbs1024]

De invoering van crypto-valuta is vooral interessant voor criminelen en fraudeurs, hierdoor kunnen ze ongestoord hun gang blijven gaan zonder dat kan getraceerd worden door wie en waar dat criminele geld naartoe gaat.

[knarkworst]

De introductie van een digitale euro is de eerste stap naar uitfaseren van giraal geld, en zonder giraal geld is er minder tot zelfs geen zwart circuit meer. Dat vind ik persoonlijk een gigantisch voordeel voor de gebruiker van een betaalmiddel.

Je bent bitcoin toch niet vergeten Zenlord! Zwartgeld verbannen gaat nooit lukken.Criminelen zullen altijd hun weg vinden om elkaar te betalen, zonder dat de ECB hier tussenkomt. Dit mag dan ook absoluut niet de reden zijn van deze digitale Euro.

[zenlord]

Punt is dat alle lonen en facturen betaald worden via de digitale euro, en dat je met alternatieve currencies toch altijd eerst een 'injectie' of 'conversie' moet doen, waarover later vragen kunnen gesteld worden. Dat kan vandaag de dag ook al, maar ik heb een donkerbruin vermoeden dat controle en toezicht een belangrijk onderdeel zal worden van zo'n digitale euro, en het dus voor overheden heel wat makkelijker zal worden om "verdachte transacties" te filteren.

Ik ben niet zo naïef om te denken dat dit alle problemen in 1 klap zal oplossen, maar als geopperd wordt dat deze actie geen voordeel voor de gebruiker van een betaalmiddel met zich meebrengt, dan ben ik een andere mening toegedaan.

[Dauthi]

Genoeg Belgische films en documentaires over de 19e eeuw en fin de siècle toen de bedrijven de macht hadden en de burger geen woord had in te brengen.

Het is een onwenselijk situatie, die toentertijd hand in hand ging met een totaal gebrek aan mensenrechten en kinderarbeid. En de directe reden dat de communistische en socialistische revolutie heeft plaatsgevonden, en arbeiders zijn gaan strijden voor hun rechten.

[ShinXer0]

Ik weet echt niet zeker of je kan spreken van een overheidinstelling als het om een entiteit als de NBB gaat.
Wettelijk gezien is het een naamloze venootschap met aandeelhouders en bijgevolg dus, een bedrijf. Zoek maar eens op: BTW BE 0203.201.340
Het beheer ervan is overgelaten aan een clubje van mensen uit de "haute finance" met een (te) zwakke vertegenwoordiging (ten opzichte van de private en politieke beheerders) van het gemenebest.Tevens is het een vehikel voor het bezit van de aandelen die de ECB opmaken en zijn de procedures voor benoemingen op zijn zachtst gezegd, opaak.
In dat opzicht worden we dus al geregeerd door een private instelling.

[whiner]

Geen zwart geld meer .

Waarom denk je dat Bitcoin en altcoins bestaan.
Darknet en crypto zijn met elkaar getrouwd. Zelfs een kind kan hierdoor het land platleggen met een ddos besteld met Bitcoin.

Zwart geld blijft altijd bestaan de criminelen hebben nu alleen een makkelijkere mannier gekregen.

[zenlord]

Waarom heb je het niet over goud of diamant? Je hebt heus geen darknet nodig om een illegaal circuit van geld te hebben. Mijn punt is dat giraal geld (i.t.t. goud, diamant, bitcoins) veel te gemakkelijk is voor jan en alleman om massaal veel belastingen te ontduiken. Misschien wordt het ooit wel net zo eenvoudig om bit- of andere *coins te kopen en gebruiken voor minder legale zaken, wie weet.

[WillySis]

Een digitale Euro is veel meer een uitfasering van de bankrekening. Ipv het stallen van je geld op een bankrekening, stal je het in een eigen wallet. De waarde van de digitale euro hoeft daarvoor niet te verschillen van die van de fysieke of girale Euro.

[Dream_ON]

ik weet dat nog niet zo. Als ik het zo lees is het meer vervanging van cash, waarbij volledige verantwoordelijkheid bij jezelf ligt. Kwijt = Kwijt. bijvoorbeeld.
Bankrekening is een vordering op de bank en die is nu tot 100.000 euro gedekt. Is toch aanzienlijk kleiner risico voor mij.

[WillySis]

De wallet zou in theorie de betaalpas over kunnen nemen. Ipv dat het geld op de gekoppelde rekening staat, staat het geld dan op de chip in de pas zelf. De pas wordt dan eigenlijk net zoiets als een ouderwetse portemonnee.

[Dream_ON]

zoiets bestond al en heette chipknip of chipper; geen succes geworden juist omdat betalingen via pin en later contactloos net zo eenvoudig en eigenlijk eenvoudiger waren. Chipknip/chipper moest je eerst opladen.

[WillySis]

Die chipknip had meerdere beperkingen. Je kon bijvoorbeeld maar maximaal 5 gulden op de pas zetten (eerst zelfs maar 25 gulden) en alleen kleine betalingen mee doen. In het begin was het maximum 2 gulden, aan het eind 10 gulden. Bovendien was de veiligheid bagger (pas kwijt of kapot, dan geld kwijt) en het enige voordeel was dat je geen pincode in hoefde te voeren.

[Teun!]

Excuus, ninja-edit op mobiel. Ignore me.

[Reactie gewijzigd door Teun! op 22 juli 2024 14:56]

[WillySis]

Ik begrijp de link, maar ik vind hem erg ver doorgedacht.

De polsbandjes en stempels bij festivals, clubs en feesten moet je dan onder die zelfde noemer laten vallen. Die dingen zijn echter gewoon geaccepteerd omdat men ergens aan te herkennen moet zijn.

Als men een chip laat implanteren gebeurt dat op eigen keuze op basis van het gemak. Men is bovendien nog lang niet zover dat men massaal (betaal)chips laat implanteren. De bankpas kan net zo gemakkelijk in een chip worden verwerkt, maar ook dat is niet gebeurd. Er zijn wel een mensen die een bitcoin wallet hebben laten implementeren (zie https://www.youtube.com/watch?v=Ihdm87Vm1y4) maar dat is echt op maar heel kleine schaal. Zo'n zelfde chip kan ook gemakkelijk in een armband of een ring gestopt worden. Ook dat kan je als merkteken zien, maar die kan je wel afdoen.

[WillySis]

De bitcoin is wel iets van de groep mensen waar je verwacht dat die juist juist vooruitlopen met het implanteren van een chip. Dan moet je de groep die de bitcoin uit criminele oogpunten gebruikt natuurlijk wel buiten beschouwing laten. Daar hakt men in bepaalde geledingen ook gerust een hand af om een chip te bemachtigen, dat lijkt me geen aantrekkelijk idee.

Met de merktekens uit de bijbel worden duidelijk herkenbare uiterlijke kenmerken bedoeld. De dragers van zo'n merkteken zijn daarna door iedereen duidelijk herkenbaar. Een chip wordt juist onherkenbaar onderhuids aangebracht en is vervolgens alleen met de juiste apparatuur en van dichtbij te herkennen. Daarmee wordt het totaal iets anders dan wat men in de bijbelteksten bedoeld.

Ik zou eerder denken dat de complotdenkers een mooi verhaal tegen dit soort implantaten gaan verzinnen. Voor de verandering komen ze dan dicht bij de waarheid, want er is meer mogelijk met een geïmplanteerde chip, zeker als die een uniek nummer herbergt.

Zelf zou ik zo'n chip nooit laten implanteren. Een pasje, telefoon of horloge is voor mij handig genoeg.

[BeosBeing]

De bitcoin is wel iets van de groep mensen waar je verwacht dat die juist juist vooruitlopen met het implanteren van een chip. Dan moet je de groep die de bitcoin uit criminele oogpunten gebruikt natuurlijk wel buiten beschouwing laten. Daar hakt men in bepaalde geledingen ook gerust een hand af om een chip te bemachtigen, dat lijkt me geen aantrekkelijk idee.

Dat bedoel ik.

Met de merktekens uit de bijbel worden duidelijk herkenbare uiterlijke kenmerken bedoeld.

Dat ben ik er nog niet in tegen gekomen. Ja de tekst luidt hetzelfde als bij een tatouage, die is in principe ook zichtbaar (tenzij verborgen achter kleding)

De dragers van zo'n merkteken zijn daarna door iedereen duidelijk herkenbaar.

Dat lees ik er niet in hoor.

Een chip wordt juist onherkenbaar onderhuids aangebracht en is vervolgens alleen met de juiste apparatuur en van dichtbij te herkennen.

Als je die bij iedere transactie bij de scanner moet houden is het ook zichtbaar.

Daarmee wordt het totaal iets anders dan wat men in de bijbelteksten bedoeld.

Echt duidelijk zijn die teksten niet, het kan gaan om "op" of om "in".

Ik zou eerder denken dat de complotdenkers een mooi verhaal tegen dit soort implantaten gaan verzinnen.

Verwar complotdenkers niet met gelovigen, al is er zeker wel een stuk overlap. Daarbij, sommige dingen die breeduit als complottheorie worden afgedaan zijn dat dus niet. Er zijn op dit moment diverse wereldleiders die gesproken hebben over "de great reset" en over "rebuilding better' na corona.
https://time.com/collection/great-reset/
https://www.weforum.org/a...ck-better-after-covid-19/
Wat dat precies betekent is mij nog niet duidelijk, maar dat is dus al geen complottheorie meer.

En zo zijn er dus nog wel een paar complottheoriën waarvoor er dus wel degelijk bewijzen zijn. Als er dus bewijsbaar een (niet meer geheim, maar nog steeds nauwelijks bekend) complot achter zit, is het dan nog een complottheorie?

Voor de verandering komen ze dan dicht bij de waarheid, want er is meer mogelijk met een geïmplanteerde chip, zeker als die een uniek nummer herbergt.

Uiteraard zijn gaan er de wildst verhalen de rondte waarbij de meest idiote dingen met elkaar in verband gebracht wordt (5G veroorzaakt kanker, corona, corona is gelanceerd ter maskering, enzovoorts) en sommigen volgen dat allemaal. Maar zodra je één van die punten ziet die in dergelijke wilde theoriën gecombineerd wordt, dan wordt je gelijk afgedaan als complotwappie.

Zelf zou ik zo'n chip nooit laten implanteren. Een pasje, telefoon of horloge is voor mij handig genoeg.

Dat vind ik ook.

[WillySis]

Ik verwar complotdenkers niet met gelovigen in de zin van aanhangers van een van de traditionele wereld geloven. Het complot denken heeft echter wel sterke kenmerken van een geloof, maar dan op een heel andere leest geschoeid. De complotdenkers geloven immers ook in zaken die niet te bewijzen zijn (in sommige gevallen overigens wel het tegendeel, maar daar geloven zij niet in). Wat dat betreft verschilt het complot denken niet zo heel veel van Orthodox gelovigen, ongeacht van welk geloof.

Je kunt de Christelijken en de Complot-denkers natuurlijk niet met elkaar vergelijken.

[BeosBeing]

Stel nu eens, dat er wetenschappelijk onderzoek is gedaan, veel geavanceerder dan wij kunnen, zelfs voor mogelijk houden. Stel dat de resultaten van dat onderzoek zijn opgeschreven in een boek. Stel dat de resultaten van die onderzoeken verloren zijn gegaan, maar dat we dat boek nog hebben.

Maakt dat dan datgene wat in dat boek is geschreven onwaar? Ook als hetgeen daar staat niet strookt met het huidige wetenschappelijke onderzoek? Doe je dan dat boek af als zijnde een sprookjesboek vol onzin? Dat is wel de houding van de gemiddelde wetenschapper en wetenschapgelovige. Bij hen is de vooringenomen positie dat hetgeen er in de Bijbel staat gewoon niet waar kan zijn. Jegens andere oude boeken (koran, hinduistische en boeddhistische geschriften) is dat veel minder sterk

[WillySis]

Wetenschap staat voor herhaalbaarheid en alle kennis die door wetenschap is verzameld moet te bewijzen zijn. Een geloof kan bewijsbare feiten bevatten, maar dat hoeft niet. De meeste natuur geloven en meer goden geloven uit het verleden zijn eigenlijk pogingen om het onbegrijpelijke begrijpbaar te maken. De moderne geloven zijn deels gestoeld op vertellingen uit de verre oudheid. Deels is dat gebaseerd op gebeurtenissen (in de bijbel de geschiedenis van het joodse volk en het leven van Jezus), De Koran is daar ook deels op gebaseerd, aangevuld met de opvattingen en verhalen van de profeet Mohamed. Het boeddhisme bestaat uit vele oude verhalen en veel kennis op het vlak van beheersing van de geest. In de bijbel zie je ook fragmenten van kennis overdracht, maar dat wordt verteld aan de hand van anekdotes (oude testament) of in de vorm van beeldspraken (nieuwe testament).

Een nieuw fenomeen koppelen aan een oud boek gaat altijd geheel of gedeeltelijk mank. De bijbel zit vol met beeldspraken. Zeker in het nieuwe testament is het niet de bedoeling om teksten letterlijk te nemen. Een geïmplanteerde chip kan je zien als merkteken, maar de achtergrond is heel anders dan in in de verhalen uit de bijbel. De chip kan je immers ook vergelijken met een geldbuideltje (wat ook de functie ervan is). Als merkteken is het niet zichtbaar zolang het niet wordt gebruikt.

[BeosBeing]

Wetenschap staat voor herhaalbaarheid en alle kennis die door wetenschap is verzameld moet te bewijzen zijn. Een geloof kan bewijsbare feiten bevatten, maar dat hoeft niet. De meeste natuur geloven en meer goden geloven uit het verleden zijn eigenlijk pogingen om het onbegrijpelijke begrijpbaar te maken.

Klopt. Vooral de Griekse mythologiën voldoen daaraan, maar daarin, en vooral in het wereldbeeld dat geschapen wordt in de Noordse mythologiën, met name de Edda (de aarde maakt deel uit van de wereldboom. boven de aarde (midgard) zijn er Alfheim en Asgard, eronder Svartalfheim en Helheim. Ernaast de dodenwereld Nilfheim, Vanaheim, Müspelheim en Jötunheim) gaat toch wel een eindje verder. Ook de Bijbel, met name de profetieëngaan een heel stuk verder. De Maya-mythologie ken ik nauwelijks, maar ook daar gaat men verder.

De moderne geloven zijn deels gestoeld op vertellingen uit de verre oudheid. Deels is dat gebaseerd op gebeurtenissen (in de bijbel de geschiedenis van het joodse volk en het leven van Jezus),

Je vergeet dat de Bijbel vol staat met profetieën, en een groot deel daarvan had betrekking op de toenmalige tijd en is destijds ook uitgekomen. Dat het Joodse volk na de Babylonische ballingschap terug zou mogen keren, is daarvoor al geprofeteerd - ik dacht 400 jaar eerder.

De Koran is daar ook deels op gebaseerd, aangevuld met de opvattingen en verhalen van de profeet Mohamed.

Mohammed zou een visioen gekregen hebben in een grot (er zijn in de katholieke wereld ook diverse mensen geweest die in een grot een visioen gekregen hebben) en daarna geprobeerd hebben zijn Arabische en Joodse stadsgenoten in Mekka te bekeren. Dat lukte aanvankelijk niet waarna hij verhuisde naar Medina en politieker werd. De koran stelt "Iedere moslim moet zijn leven lijden zoals Mohammed gedaan heeft, hij moet spreken en handelen zoals Mohammed gedaan heeft, hij is de perfecte mens, het goddelijke prototype van de mens."
https://grainoftruth.ca/b...hy-is-islam-so-confusing/ (2:25)
True Nature of islam (what is the real islam?) Watch and Learn! - Bill Warner 33:35
De doctrine van Islam is vastgelegd in 3 boeken: De koran (14%), de Sira/Syrah (biografie van Mohammed 26%) en de Hadith (60%), de laatste twee zijn samen de Sunnah (nl soenna(h)). De Hadith zijn de overleveringen over wat Mohammed gedaan en gezegd heeft. Die overleveringen komen uit de geheugens van zijn volgelingen.
De combinatie van religie en politiek/kerk en staat is wat de islam zo succesvol maakt. Onze moderne westerse wereld is gebaseerd op scheiding van kerk en staat.

Het boeddhisme bestaat uit vele oude verhalen en veel kennis op het vlak van beheersing van de geest.

Boedhisme is strikt genomen geen religie of geloof maar een filosofie, een levensfilosofie. Boedhisme kent wedergeboorte, maar houdt zich nauwelijks bezig met hoe de wereld is ontstaan en zoekt niet naar een god.

In de bijbel zie je ook fragmenten van kennis overdracht, maar dat wordt verteld aan de hand van anekdotes (oude testament) of in de vorm van beeldspraken (nieuwe testament).

De boodschap van de Bijbel is vooral dat de wereld is geschapen door God, die de mensen geschapen heeft met een doel. De Torah (OT) geeft leefregels, dan zijn er de profeten en geschriften. Het NT geeft verduidelijkt die leefregels en profetieën.

Een nieuw fenomeen koppelen aan een oud boek gaat altijd geheel of gedeeltelijk mank.

Wat er geweest is, dat zal er weer zijn. Wat er plaatsvindt, dat zal weer plaatsvinden. Er is niets nieuws onder de zon. (Prediker 1:9)

De bijbel zit vol met beeldspraken.

Klopt. En soms heb je de tijdgeest van toen nodig om die te begrijpen. Westers denken en geloven is heel anders dan Oosters denken en geloven.

Zeker in het nieuwe testament is het niet de bedoeling om teksten letterlijk te nemen.

Dat hangt sterk af van weke teksten het betreft, en je mag ze al zeker niet uit hun verband trekken, wat veelal gedaan wordt. Een bekend voorbeeld is de parabel van Lazarus en de rijke. Veelal wordt deze tekst aangehaald als bewijs dat de hel bestaat, en dat mensen na hun dood bewust zijn van hun toestand. Andere teksten spreken dat nu juist tegen (Wederom Prediker: De doden weten niets
"5 Want de levenden weten dat zij sterven zullen, maar de doden weten helemaal niets. Zij hebben ook geen loon meer, maar hun nagedachtenis is vergeten.
6 Ook hun liefde, ook hun haat, ook hun afgunst is al vergaan. Zij hebben geen deel meer, voor eeuwig, aan alles wat er onder de zon plaatsvindt." Prediker 9)

Een geïmplanteerde chip kan je zien als merkteken, maar de achtergrond is heel anders dan in in de verhalen uit de bijbel.

Een merkteken is een teken van identificatie of een teken van bezit.

De chip kan je immers ook vergelijken met een geldbuideltje (wat ook de functie ervan is).

Nee, het is een identificatie. Die chip bevat je bankrekeningnummer, je zorgverzekeringsnummer, je BSN-nummer, of je Bitcoin-wallet-nummer, en in het laatste geval is het saldo van de wallet dus een direct gevolg van eerdere transacties (dat is trouwens ook bij een bankrekening zo)

Als die chip het saldo zelf zou bevatten, dan wordt die te gevoelig voor hacking en cracking. Je kunt dan namelijk heel eenvoudig vertellen dat die opgewaardeerd wordt. Dat is ook de reden dat eerdere chip-wallets, zoals de telefoonkaarten, chipper en chipknip steeds vervangen moesten worden door nieuwe, met betere beveiligingscodes. Dat lijkt me trouwens ook een nog een praktisch bezwaar. Je bankpas wordt om de paar jaar vervangen. Dat betekent dus ook dat je om de paar jaar een nieuwe chip moet krijgen geïmplanteerd, waar blijft de oude, als die eenvoudig is te verwijderen dan krijg je dat men die zal willen stelen. Ik moet gelijk ook denken aan films als Minority Report.

Als merkteken is het niet zichtbaar zolang het niet wordt gebruikt.

En dat gebruik is dagelijks, meestal zelfs meerdere keren per dag: in de winkel, misschien bij het openbaar vervoer, bij de koffieautomaat, ...
Dat gaat dus echt zichtbaar zijn, misschien het teken zelf niet continue, maar wel het handelen.

[zenlord]

Geen idee wat je punt eigenlijk is. Dat iemand die een NFC chip laat implanteren dan 'het teken van het beest' draagt?
Als 'steeds meer mensen die link leggen', dan zou ik je aanraden om eens heel kritisch te kijken naar de omvang van de bubbel waarin je je laat beinvloeden.

[BeosBeing]

Geen idee wat je punt eigenlijk is. Dat iemand die een NFC chip laat implanteren dan 'het teken van het beest' draagt?

Dat hoeft zeker niet het geval te zijn, maar zou best kunnen. Weet jij wat dat teken inhoudt, of denk je 'het is toch maar flauwekul', ik trek me er niets van aan.

Als 'steeds meer mensen die link leggen', dan zou ik je aanraden om eens heel kritisch te kijken naar de omvang van de bubbel waarin je je laat beinvloeden.

Je hoeft niet gelovig te zijn om die link te zien. Je kunt best die link zien en er niet in geloven. Er zijn heel wat mensen die waarde hechten aan de kwatrijnen van Nostradamus, echter die zijn zo vaag en zo ruim interpreteerbaar dat je er alle kanten mee op kan. Die Bijbelteksten zijn dan in ieder geval wel een stuk meer to the point.

[zenlord]

[...] Die Bijbelteksten zijn dan in ieder geval wel een stuk meer to the point.

'To the point' in de zin dat ze enige voorspellende waarde zouden hebben voor de toekomst? Ieder z'n ding en ieder z'n geloof, maar wie bij zichzelf voorbestemdheid ziet overgaan in handelingsonbekwaamheid, word een gevaar voor de maatschappij.

[BeosBeing]

'To the point' in de zin dat ze enige voorspellende waarde zouden hebben voor de toekomst?

Nee, in de zin dat de zinnen een logische structuur hebben, dat er iets staat wat te begrijpen is.
De kwatrijnen van Nostradamus zijn een aaneenschakeling van woorden zonder fatsoenlijke gramatica, vaag en onduidelijk.

Ieder z'n ding en ieder z'n geloof, maar wie bij zichzelf voorbestemdheid ziet overgaan in handelingsonbekwaamheid, word een gevaar voor de maatschappij.

Wat je daar voor kormme onduidelijke zin schrijft is me niet heel duidelijk. Bedoel je dat de mensen die in predestinatie geloven (calvinisten, 99% van de protestanten in Nederland) zichzelf als handelingsonbekwaam zouden moeten zien?

[zenlord]

Grammaticaal is mijn zin nochtans volledig correct (maar tot mijn schande staat er wel een dt-fout). Mensen die in absolute predestinatie geloven zijn per definitie handelingsonbekwaam, aangezien al hun daden door een externe kracht zijn voorgeschreven en zij aldus zelf niet verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor die daden.
Ik betwijfel of 99% van de protestanten in Nederland zichzelf herkent in zo'n mensbeeld.

In zoverre iedereen aanvaardt dat hij/zij verantwoordelijk is voor al zijn/haar daden, laat het me koud in welke mate iemand gelooft in een onveranderlijke toekomst. Ik verzet me radicaal tegen iedere reden om zichzelf niet verantwoordelijk te vinden voor de eigen daden. Ik geloof in de absolute maakbaarheid van onze eigen toekomst en de absolute eigen verantwoordelijkheid voor onze planeet.

Goed, nu terug naar technologie en tweaken. Ik beloof om me geen tweede keer te laten vangen aan dergelijke onzinnige discussies.

[BeosBeing]

Grammaticaal is mijn zin nochtans volledig correct (maar tot mijn schande staat er wel een dt-fout).

Ik snap in ieder geval die zin niet helemaal.

Mensen die in absolute predestinatie geloven zijn per definitie handelingsonbekwaam, aangezien al hun daden door een externe kracht zijn voorgeschreven en zij aldus zelf niet verantwoordelijk kunnen gesteld worden voor die daden.

Dat is niet wat de predestinatie betekent.

Ik betwijfel of 99% van de protestanten in Nederland zichzelf herkent in zo'n mensbeeld.

Dat is wel wat de Dordtse leerstellingen voorschrijven. Dat is precies waar de oorlog tussen de contraremonstranten en de remonstranten om ging. Vanaf de staatsgreep die Maurits van Oranje deed, toen hij Van Oldenbarnevelt liet vermoorden, is het verboden om (vooral op de kansel) de predestinatie te ontkennen. De leer van de hervormde kerken, gereformeerde kerken, vrijgemaakte kerken enzovoorts is allemaal de predestinatie.

Er is natuurlijk wel een verschil tussen dat God alles voorzien heeft, en dus weet welke keuzes jij gaat maken, dan wel dat God heeft voorbestemd dat jij precies die keuzes maakt, en dus dat jouw eindbestemming onveranderlijk is bepaald. Predestinatie is een verzinsel of hooguit een interpretatiefout van Calvijn.

Ik geloof in de absolute maakbaarheid van onze eigen toekomst en de absolute eigen verantwoordelijkheid voor onze planeet.

Je eigen toekomst wordt slechts deels door jou bepaald, je omgeving heeft een gigantische invloed. Waar ben je geboren, welke kansen krijg je, en welke niet. Ik ben lid geweest van een politieke partij en op een gegeven moment verschoven ze lokaal (heel klein clubje, slechts een handvol) de maandelijkse vergaderingen steeds naar precies die week dat ik avonddiensten had. Ik ben ervan overtuigd dat ze dat deden om mij buiten te houden. Verder is ook Bijbels heel duidelijk dat de mens was opgedragen om de aarde, de planeet, te beheren en er zorg voor te dragen. De mens draagt dus die verantwoordelijkheid maar maakt er echter een potje van, en ook volgens die Bijbel gaat dat alleen maar erger worden, zodat geen dier of mens nog zou overleven als God niet ingrijpt.

Goed, nu terug naar technologie en tweaken. Ik beloof om me geen tweede keer te laten vangen aan dergelijke onzinnige discussies.

Je hoeft het niet met iemand eens te zijn om diens standpunten te begrijpen. Dat laatste kan zeker zinvol zijn. De mens is echter steeds minder geïnteresseerd in de ander, steeds individualistischer en egocentrischer. Dát en de toenemende hebzucht en egoïsme maken volgens de Bijbel precies dat de wereld kapot gaat.

[BeosBeing]

3. Geldstromen beter in kaart brengen? (Of dit de gebruiker ten goede komt is maar de vraag)

De huidige trend naar giraal via chipper, chipknip is er om een aantal redenen:
- gebruiksgemak bij de consument, nooit meer rommelen met wisselgeld en gepast betalen.
- elimineren van cash geld bij winkels. Dit is een overvalrisico en winkeliers betalen zich blauw bij de bank als ze het inwisselen of als ze wisselmunt moeten kopen.
- elimineren van zwarte geldstromen en witwasmogelijkheden. Dat is vooral voor overheden een puntje.

Dat laatste zorgt ook voor het blokkeren van de mogelijkheid om iemand bij verjaardag of bruiloft een enveloppe met geld te geven. Cadeaubonnen liggen ook al enige tijd onder vuur. Die mogen niet meer anoniem zijn.

Die eigen wallet gaat dus daarin een probleem zijn, tenzij alles net als met blockchain te traceren gaat zijn en die wallets dus in de praktijk niet anoniem zijn. Ga er dus ook maar van uit dat men op afstand een wallet gaat kunnen blokkeren.

[Anoniem: 368883]

Een ''Digitale Euro'' waar je als gebruiker beter van word ben ik helemaal voor, maar ik kan zo geen enkele reden bedenken hoe wij als gebruiker van dit betaalmiddel beter gaan worden.

Omdat je de reden wss. niet wilt zien aangezien je in je bericht alleen focust op het negatieve.

Het positieve is vrij duidelijk: de mogelijkheid om digitaal te betalen zonder afhankelijk te zijn van een bank. Het is geen geheim dat EU naar cash-less maatschappij wil (vooral om zwart geld tegen te gaan), en het grootste struikelblok in dit verhaal is de afhankelijkheid van een bank. Dit struikelblok wordt hiermee weggewerkt.

[ShinXer0]

Eh... heb je het gedeelte gelezen dat spreekt van een beheer door een centrale authoriteit? Dat is dus nog steeds, ook in deze, "de bank". Ik ben geen crypto-fanboy, verre van, maar het idee achter gedecentraliseerd beheer dat de blockchain-tech mogelijk maakt, staat me wel aan. Het verdwijnen van "zwart" geld maakt dat elke transactie, ook het zakgeld dat je aan je zoon of dochter geeft, geregistreerd wordt. Ik stel me echt wel de vraag of het zo'n situatie is waar we met ons allen heen willen.

[gladvergeten]

Bij de gangbare elektronische betalingen met de euro is het zo dat beide partijen; pashouder/verkoper, werkgever/werknemer, burger/burger, overheid/burger etc.. beide een bankrekening (kost geld) moeten hebben om euro's van de ene partij naar de andere te krijgen. Vervolgens zit er een heel betalingsnetwerk achter die dit faciliteert met bijbehorende tarieven, wat de kosten voor een transactie zijn.

Wat ik ervan begrijp is dat een digitale euro van eigenaar kan wisselen zonder tussenkomst van banken of een betalingsnetwerk. Net zoals dat bij contact geld gebeurd. Tot een zekere hoogte lijkt het een beetje op chipknip, alleen is hier de bank een partij in die je er niet tussenuit kunt halen. Hoe je dat digitale geld bij je hebt/houdt en overdraagt is punt van discussie. Daarnaast is het niet de bedoeling dat het fysieke contanten gaat vervangen. In NL vermoed ik dat het wellicht niet zoveel voordelen heeft, elektronische betalingen is hier goed voor elkaar, als in andere landen van de eurozone.

De discussie gaat natuurlijk niet alleen over NL maar over de hele eurozone waarbij het niet altijd voor de hand liggend is dat iedere burger over een bankrekening beschikt.
Daarnaast is contact geld in veel huishoudens noodzakelijk om geld voor eten en andere noodzakelijke uitgaven te reserveren (lees buiten bereik te houden). Digitaal geld lijkt me in potentie goedkoper dan gedrukt geld, zowel in verspreiding als in overzetten naar "giraal" geld. Vervolgens behoort het logistieke probleem voor gepast betalen en briefgeld wisselen voor andere biljetten e.d. tot het verleden.

[Reactie gewijzigd door gladvergeten op 22 juli 2024 14:56]

[Tadango]

Ik dacht eerst even dat dat nadelig zou zijn ivm rente, maar deze is er tegenwoordig toch al niet meer.

Maar ik neem aan dat de belasting dienst wel inzage moet houden. Het zal dus echt niet op je eigen PC / USB stick staan, maar bij een bank, of wallet houder oid. Ik zie het verschil niet echt voor de gebruiker.

[TrekVogel]

Je kreeg al nooit rente over het contante geld in je portemonnee, dus dat verandert niet.

[Tadango]

Daar heb je een punt Ik bedoelde dit tov een traditionele bank.

[Stijnvi]

Het zal wel op je eigen wallet staan, maar vij bijvoorbeeld Bitcoin kan je alsnog precies zien welke transacties iedere wallet doet, waardoor je juist enorm veel inzicht hebt
Maar of dat nou zo lekker is voor de privacy...

[thibaultvdb]

Daar hebben we monero voor

[Anoniem: 84766]

Dit biedt de mogelijkheid voor diep negatieve rente.

[MSalters]

Natuurlijk niet, dat zou het een stuk onaantrekkelijker maken dan cash.

Sterker nog, vanuit het ECB perspectief wil je zelfs een positieve rente geven op kleine saldi. Dat steekt geld direct in de portomonnee van de gemiddelde burger en is effectiever dan het opkopen van staatsleningen.

[Anoniem: 84766]

Je hebt gelijk, behalve dat zodra deze digitale variant er is, cash gekilled wordt.

[Blokker_1999]

Als men er een blockchain achtig iets aan verbind dan heb je direct een publieke log van elke transactie. Moet de belastingdienst alleen maar weten welke wallet van jouw is en men kan perfect nagaan welke transacties erop gebeurd zijn. Het geld kan dan wel in een eigen wallet staan.

[3raser]

Je buurman hoeft dan ook alleen maar te weten welke wallet van jou is. Dan is hij ook gelijk op de hoogte van je financiële situatie. Dus nee, liever niet.

[neo_mkl]

"minder afhankelijk zullen worden van ‘de bank’... " en slaaf worden van de centrale bank 😉

[Maurits van Baerle]

Er is nogal een verschil tussen een private bank met winstoogmerk en een centrale bank die een publiek goed is en opdrachten krijgt van gekozen politici.

[Tenderi]

Eigelijk is het slaaf blijven. Alleen heeft de CB dan een nog sterkere grip op de slaven.

[Anoniem: 435630]

Nou, als een bank iets bedenkt zal de burger daar nooit beter van worden. Denk eerder dat dit een voorzichtig eerste stapje zal zijn om fysiek geld uit te faseren waardoor ieders financiën volledig inzichtelijk zijn of iets dergelijks.

[bart0099]

over 10 - 20 jaar kijken we echt al heel anders tegen digitaal en fysiek geld aan. In de grote steden zie je al veel minder cashflow in de winkels e.d. veel gaat digitaal, met de pas, telefoon.
Je ziet nu ook dat de cryptomarkt weer aantrekt en meer aandacht krijgt. sinds 2018 is die markt enorm gegroeid met technologie. voorbeeld ripple wordt al binnen banken gebruikt voor verkeer.

[84hannes]

Een belangrijke reden om fysiek geld NIET af te schaffen is dat het altijd blijft werken, ook tijdens stroom- of netwerkstoringen. Dat zie ik deze digitale variant helaas niet zo snel oplossen.

[MightyFool]

Wat dacht je van privacy? Ik wil niet dat de overheid in mijn portemonnee kan kijken.

[Dionos]

Is dat in de praktijk echter wel een zinvol argument? De hoeveelheid cash die de meeste burgers hebben, vat in het niets ten opzichte van de hoeveelheid die burgers hebben toevertrouwd aan banken en andere financiële instellingen. Ook het digitale geld zit nu verspreid over meerdere "portefeuilles". Daarnaast zijn er terecht duidelijke regels over wanneer en met welke verantwoording de overheid in de digitale portefeuille van burgers zou kunnen kijken.

Ik denk wel dat fysiek geld nog lang zal blijven bestaan, al is het maar omdat er altijd nog kapitaal in cash kan opduiken dat legitiem verkregen is. Mogelijk gaat er in de toekomst wel meer verantwoording moeten worden afgelegd bij het binnenbrengen van cash kapitaal.

[BeosBeing]

Is dat in de praktijk echter wel een zinvol argument?

U betaalt te vaak bij het fastfoodrestaurant. Uw premie zorgverzekering wordt daarom verhoogd.

U heeft in het verleden berichten op sociale media geschreven die niet in overeenstemming zijn met de door de overheid gewenste gehoorzaamheid. U mag daarom niet meer aan demonstratie meedoen en op dagen dat deze plaatsvinden wordt uw cashwallet geblokkerd zodat u niet naar daarheen kunt reizen.
Indien wij zien dat i wel op die dagen in Den Haag bent, dan zal u in preventieve hechtenis worden genomen.

Ik denk wel dat fysiek geld nog lang zal blijven bestaan, al is het maar omdat er altijd nog kapitaal in cash kan opduiken dat legitiem verkregen is.

Dat is nu al niet meer het geval. Wanneer je een bepaald bedrag aan contanten bij je hebt moet je de herkomst daarvan nu al kunnen aantonen. Kun je dat niet, dan wordt verondersteld dat dit van criminele activiteiten afkomstig is en wordt het afgenomen.

Mogelijk gaat er in de toekomst wel meer verantwoording moeten worden afgelegd bij het binnenbrengen van cash kapitaal.

Dat is nu al. als je meer dan een bepaald bedrag stort bij de bank dan moet die dat aanmelden als verdachte handeling. de aanschaf van een auto bij een erkende autohandelaar mag inmiddels ook niet meer contant betaald worden.

[Blokker_1999]

Bij stroomstoringen zijn er niet veel plaatsen meer waar je naartoe kunt om geld uit te geven. Kassasystemen werken dan namelijk ook niet meer. Nog geen probleem bij de bakker om de hoek, de prijs van een brood is wel gekend. Maar een supermarkt? Vergeet het maar.

[svenk91]

Ook de bakker moet maar net op de hoogte zijn van wat nu te doen. Er zijn wel wat vereisten aan hoe je een bonnetje opschrijft en transacties registreert die weinig nog weten. Het is niet de bedoeling dat je de boel opeens zwart verkoopt natuurlijk.

[84hannes]

Als de bakker een stapel brood heeft en jij een stapel geld, en jullie zijn het met elkaar eens dat een ruil voor iedereen gunstig is, dan gaat die ruil plaatsvinden. Desnoods print de bakker een stapel verkoopcontractjes die jullie beide ondertekenen maar ik geloof niet dat jij zult verhongeren terwijl bij de bakker het brood beschimmeld. Waar een wil is is een weg.
Natuurlijk kan dat 'giraal' ook met belofte-contracten, hetgeen cheques in feite waren, maar daar moet de bakker iedere klant toch kunnen vertrouwen; ik zie dat minder snel gebeuren.

[svenk91]

Bij langdurige issues dan kom je zeker aan je brood voor je geld, al zal geld dan wel flink zijn waarde verliezen ten opzichte van brood.

Maar bij een tijdelijke stroomstoring print je niet ff snel blanco bonnetjes om in te vullen natuurlijk. Je kan het handmatig invullen maar dan moet je dus wel weten wat er op moet. Het is niet heel moeilijk maar ik kan mij voorstellen dat een hoop zaken dan toch ff stil komen te liggen (waar de discussie over begon).

[BeosBeing]

Stroomstoringen zijn altijd plaatselijk. Als er in de stad waar je winkelt geen storing is, maar in de plaats waar de bankservers staan wel, dan kan het prima. Uiteraard hebben banken backups, maar als de storing groot genoeg is kunnen die in theorie toch geraakt worden terwijl jou winkel toevallig verder nergens last van heeft.

[LittleKiller]

Is dat niet het zelfde argument als:

- fysiek geld kan worden gestolen op straat
- plofkraken

Er is voor beide kanten iets voor en tegen te hebben.

[wifikabelhuren]

Digitaal geld wordt de laatste tijd vaker gestolen dan contant geld.

[84hannes]

Is dat niet het zelfde argument als:

Volgens mij is het het tegenovergestelde argument
Maar ik denk dat we het eens zijn. Contant geld is verschrikkelijk omdat het geweldadige overvallen (op personen of automaten) stimuleert en onwettige betalingen eenvoudig maakt. Giraal geld maakt daarentegen phishing en traceren heel eenvoudig en is onmogelijk als er een storing is. In Zweden verwachten we in 2023 contantloos te zijn. Dat is heel snel en ik ben bang voor wat er gebeurt als er een grote storing is, maar eerlijk is eerlijk: ik heb hooguit enkele honderde kroon cash voor noodgevallen (enkele tientallen euro's). Wellicht dat ik voor een dag eten kan kopen, maar dan houdt het op. Als ik met de trein naar huis moet kan ik een kaartje vermoedelijk niet eens betalen. En ik ga niet duizenden kronen bij me dragen voor noodgevallen, dus wat dat betreft kan het net zo goed vandaag afgeschaft worden.

Een digitale munt die centraal beheerd wordt om de waarde stabiel te houden, maar decentraal gebruikt kan worden (dus ook in het geval van een netwerkstoring) zou heel fijn zijn maar ik zie zelf niet hoe het zou werken. Aan de andere kant snap ik ook niet precies hoe crypto-valuta werken, dus dat ik geen oplossing weet betekent niet dat er geen oplossing bestaat; hopelijk vindt de ECB er eentje.

[LaTiNo156]

De belangrijkste reden om het wel af te schaffen is dat ze zwart geld en crimineel geld willen aanpakken. Dat gaat makkelijker als er geen papiergeld meer in omloop is.

[GameNympho]

Meeste zwarte geld zit juist bij die mensen die dit willen afschaffen, geen auto`s meer met miljoenen aan cash de grens over of naar de Kaaiman eilanden.
En wat dacht je van de "verborgen" transacties van grote bedrijven of zelfs onze eigen politiek?
Mooi voorbeeld was er met ons pensioengeld, dit werd gestald op rekeningen die goed geld verdienden aan wapen verkoop, terwijl het grootste deel van de leden, dit totaal niet wilden

[LaTiNo156]

Veel zwart geld zit in restaurants en andere kleinere winkels.
Drugs worden ook zelden via bankpas betaald 😜

Als er geen papiergeld meer is kun je je grammetje coke niet meer anoniem betalen. Al zie ik dan wel een illegale papieren vervanger komt zoals in 3e wereld landen gebeurd als de lokale munt weer eens in elkaar stort.

[84hannes]

Zie de reactie van @MightyFool : het zal altijd een compromis tussen privacy en handhaving zijn. Niemand wil in een politiestaat wonen en niemand wil in een land wonen waar criminelen de overhand hebben.

[StGermain]

Prima, tot de overheid besluit dat bepaalde uitgaven niet meer kunnen of dat sommige bedrijven of personen droog gezet worden.

Ik geef maar wat fictieve voorbeelden die overmorgen al echt kunnen zijn. Bedrijf x is van een extreemrechtse of extreemlinkse politicus, bedrijf y heeft een veroordeelde pedofiel als bedrijfsleider. Enkel christenen mogen meer dan x per dag uitgeven. Sigaretten en alcohol verboden. Dissidenten en veroordeelden mogen enkel het hoogst noodzakelijke om in leven te blijven kopen...

Denk niet dit gaat nooit gebeuren want je weet niet wie er aan de macht kan komen.

[LaTiNo156]

Een echt voorbeeld: creditcard bedrijven die porno sites blokkeren.

[The Zep Man]

Een belangrijke reden om fysiek geld NIET af te schaffen is dat het altijd blijft werken, ook tijdens stroom- of netwerkstoringen.

Enkel de eerste 24-48 uur. Daarna verliest fysiek geld snel waarde. Tussen een maatschappij en een revolutie (inclusief plunderen) zitten slechts drie gemiste maaltijden.

Met het bovenstaande praat ik natuurlijk over grootschalige problemen, niet een lokale kleine stroomuitval (in welk geval de meeste mensen gewoon ergens anders heengaan voor hun boodschappen). Je punt blijft wel staan, als in dat contant (fysiek) geld een goede manier is om het tijdelijk ontbreken van energie te overbruggen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 14:56]

[jj71]

Nou, als een bank iets bedenkt zal de burger daar nooit beter van worden.

Dat is een overtrokken generalisatie, alsof banken bestaan om per definitie de burger te naaien.

Als je dat daadwerkelijk gelooft dan kun je maar beter direkt al je geld opnemen en onder je matras bewaren.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 juli 2024 14:56]

[quintenV]

Niet om de burger te naaien maar het zijn ook geen liefdadigheids instellingen.
Ze zullen bv niets uitrollen waar jij en ik beter van worden en zij niet.

Wat niet wilt zeggen dat daar iets mis mee is.
Het blijft een onderneming die geld wilt/moet verdienen.

[Blokker_1999]

Daarom ook dat we het hier niet over een commerciële bank hebben maar de ECB. De bank vanuit de EU die de Euro beheerd. Daar kan jij of ik of zelfs een bedrijf geen rekening openen. Hun belangrijkste bekommernis is om de waarde van de Euro stabiel te houden.

[morphje]

De ECB is zoveel nog minder een lieverdje.

Normale banken hebben klanten waar nog enigszins rekening mee gehouden wordt in relatie tot het uitvoeren van wijzigingen of invoeren van nieuwe technologie.

De ECB is verantwoordelijk voor het uitstrooien van miljaren aan helicoptergeld en staat NIET onder verantwoording van de EU. Sterker nog, de invloed van de EU in de ECB is zeer zeer beperkt om te voorkomen dat politiek waan invloed heeft op het monitaire beleid. In theorie goed, maar het zet ook de verantwoording op nul. De ECB handeld vanuit een perspectief van eeuwige groei. Het getal moet groter worden, als dat ten koste gaat van de inflatie, is dat niet een probleem van de ECB, maar die van de burger (waar ze immers niet om bekommeren)

[Maurits van Baerle]

Ehm, de ECB zijn puur technocraten. Die krijgen een opdracht en voeren die uit. Zij zijn verantwoording schuldig aan politici als het uitvoeren van die opdracht niet lukt. Zoals de afgelopen jaren waarin de inflatie in de praktijk veel lager was dan ze als opdracht mee hebben gekregen.

De ECB heeft een relatief nauwe opdracht, de inflatie zo dicht mogelijk bij maar net onder de 2% houden. Ze staan inderdaad op afstand van de politiek in het uitvoeren maar niet in hun doelstelling, de ECB mag namelijk niet zelf bepalen wat hun doelen zijn. De ECB heeft niet economische groei, lage werkloosheid of waarde van de euro als doelstelling. Dat zijn allemaal zaken voor gekozen politici, niet technocratische bankiers. En terecht als je het mij vraagt. De ECB heeft daar geen mandaat voor en ook geen middelen, mandaat en middelen liggen bij gekozen politici.

Vind je net iets onder de 2% inflatie te hoog of te laag? Dat kan, dan moet je bij politici aankloppen die dat als doelstelling hebben gesteld. Als politici besluiten dat het voortaan 1% of 3% moet zijn dan gaat de ECB dat proberen te bereiken. Vind je dat de ECB ook verantwoordelijk moet worden voor werkloosheid of economische groei? Dat kan maar dan moet je ze ook de middelen geven om daar iets aan te doen. En die middelen zie ik liever bij gekozen politici blijven dan bij technocraten.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:56]

[Yurn]

Wat je schetst is hun (deel)mandaat. In de loop van de tijd is de ECB wel degelijk meer politiek gaan handelen. En hun mandaat leent zich ook wel daarvoor. Het is wat vaag namelijk:

"The bank's role is also open to interpretation because of a vaguely worded Treaty.

Unlike the Fed, which has a dual mandate of nurturing price stability and employment, the ECB must first keep prices stable, then support the "general economic policies" of the European Union."

(quote uit artikel onderaan dit bericht)

En die politieke koers is duidelijk ingezet onder Draghi met zijn "whatever is takes" en wordt door Lagarde nog verder uitgebreid richting inkomensongelijkheid en global warming etc. Wat dat betreft vind ik deze move voor een eigen digi-euro interessant. Het geeft de ECB namelijk meer macht en invloed, en maakt ze minder afhankelijk van politiek en rechtspraak in lokale landen. Zie ook de rechtszaak waarin ze door het const. hof van Duitsland op de vingers zijn getikt:

https://www.politico.eu/a...n-court-lays-down-eu-law/

Ik zie dit meer als een schaak-move in het spel met lokale politiek/juridische zeggenschap en de invloed van de ECB die onder invloed van mevrouw Lagarde in steeds verder mate de wereld rechtvaardiger wil maken. Ook hier interessant beschreven:

https://www.saltwire.com/...323/?location=nova-scotia

[Maurits van Baerle]

Mario Draghi was nou juist een technocraat bij uitstek. Een hoogleraar en bankier (zowel privaat als centraal) die nooit politicus is geweest. Zijn “whatever it takes” slaat op het vervullen van zijn opdracht, het overeind houden van de muntunie. En daar is hij in geslaagd. De hele bestaande gereedschapskist van central banking heeft hij tegen het probleem aangegooid, inclusief zelf ontworpen gereedschap. Daarom wordt hij ook wel eens ‘arguably the greatest central banker of modern times’ genoemd. Wel allemaal bankiersgereedschap, ik zou zo niet een politiek instrument voor de geest kunnen halen.

Lagarde is van een totaal ander slag. Nooit bankier geweest (noch privaat noch centraal) maar een advocaat, zakenvrouw en minister. Draghi en Lagarde kunnen wat dat betreft niet meer van elkaar verschillen.

Waar Draghi toch vooral moest roeien met de beperkte riemen die hij had omdat politici er een puinhoop van hadden gemaakt (deels verwaarlozing, deels besluiteloosheid, deels onenigheid) denk ik dat onder Lagarde anders gaat worden omdat zij wél een politiek dier is en het de klus als veel breder ziet. Het onderliggend probleem blijft hetzelfde, politici die hun eigen problemen neerleggen bij een centrale bank, de manieren om dat op te lossen zullen voortaan misschien deels uit de politieke gereedschapskist komen. Ik Draghi geen 'helicopter money' (bankiersgereedschap) of basisinkomen (politiek gereedschap) voorstellen, Lagarde misschien wel als het herstel na deze crisis slecht verloopt.

Kortom, ik zie de ECB politieker worden maar pas sinds de komst van Lagarde en de coronapandemie.

Ik ben er nog niet helemaal uit wat ik van Lagarde op deze post vind. Ze heeft zonder twijfel een erg indrukwekkende staat van dienst maar ik weet niet of ik die bij de ECB zie passen. Ze is misschien iets té politiek voor de ECB. De coronacrisis maakt dat het moeilijk te zeggen valt hoe ze het tot nu toe doet maar ik vraag me af of ze ooit het kaliber van Draghi zal kunnen bereiken.

Die uitspraak van dat Duitse hof is verder niet relevant. Die flapdrollen hebben er niets over te zeggen en zijn daar terecht ook voor bekritiseerd. Ze hebben het vooral moeilijk gemaakt voor Merkel maar buiten Duitsland trekt niemand zich wat van hun mening aan. Het zou een mooie boel worden als lokale gerechtshoven zich over de grens met zaken konden bemoeien. What’s next, een Slowaaks hof dat vindt dat visserij in strijd is met Slowaakse wetgeving en dus in de hele EU verboden moet worden? Een Portugees hof dat vindt dat sauna’s een inbreuk maken op fundamentele vrijheden dus in EU verband verboden moeten worden? Gelukkig hebben we daar gewoon Europese politici en Europese rechtspraak voor zodat iedereen gehoord wordt en niet alleen een opinie van een kleine groep.

[Proliges]

Er is ook altijd groei, dat is kapitalisme in een notendop.

[debroervanhenk]

Een kapotte klok …

Centrale banken kunnen niet omvallen.

[BlaDeKke]

Post link van een random man die wel "gelijk" heeft...

[thibaultvdb]

Ik zeg enkel dat deze man het denkt, niet dat hij gelijk heeft
Hij is een fanatiek, maar een entertainend standpunt is het wel imo. Hij zegt ook niet dat ze ten onder gaan, hij heeft het over nieuwe bailouts.

[bbob]

pff als er 1 ding is dat totaal onstabiel is, dan het het de bitcoin. Bitcoin is geen geld het is een fictief iets waar een waarde op geplakt zit, een waarde die totaal niet stabiel is in vergelijking met een euro, dollar veel andere munten.

[thibaultvdb]

De dollar is zijn waarde aan het verliezen, 10 procent tegen de euro over het laatste half jaar. Goed voor onze export naar de USA is het wel. Ik denk niet dat usd de reservemunt gaat blijven, historisch gezien is de gemiddelde levensduur van een staatsmunt trouwens 27 jaar. Enkel goud heeft de test der tijd doorstaan, en waar lijkt deze digitale munt nu net op..

[bbob]

De dollar is toch al vrij lang de belangrijkste munt. Dat de dollar omhoog en omlaag gaat kun je zelf ook vinden bij 5 jaar overzicht. Koers nu was er paar jaar geleden ook al. Niet apart dus. De pond is gezakt door het hele brexit gedoe, hetgeen te verwachten was.

[Robbaman]

Volgens welke maatstaf is de Euro dan niet stabiel? Volgens mij is de enige maatstaf waarmee je een valuta kunt vergelijken is de waarde ten opzichte van andere valuta. Als je de Euro vergelijkt met de USD, de JPY of GBP is het toch echt flink stabiel.

[thibaultvdb]

Ik denk dat je stabiliteit enkel kan uitdrukken tegenover een harde munt die niet kan bijgedrukt worden en vrij is van politieke inmenging. Als je staatsmunten tegenover goud plaatst zie je een ander beeld.
https://wtfhappenedin1971.com/

[Robbaman]

Ja, maar als je het tegenover broodroosters zet heb je weer een heel ander beeld. Er was een tijd dat geld en goud aan elkaar verbonden zaten en als ik die grafieken mag geloven heeft dat ons bijzonder lang tegengehouden. Sinds we die standaard losgelaten hebben zijn alle economieën enorm gegroeid.

Ik snap dat je probeert te zeggen dat de inkomens niet meegegroeid zijn, maar ik vraag me dan af waarom je denkt dat een 50% toename in productiviteit ook gelijk zou moeten staan aan aan 50% toename van inkomen.

Het kan ook gelijk staan aan 33% minder werktijd (iets wat je heel veel ziet, het aantal deeltijd-arbeiders is enorm veel hoger dan in 1970), of in goedkopere producten (veel luxe-artikelen krijg je tegenwoordig in verhouding bijna gratis).

Al met al vind ik je vergelijking een beetje krom. Een valuta is stabiel als je er vanuit kunt gaan dat wat je er vandaag mee kunt ongeveer hetzelfde is als wat je er volgende week of volgende maand mee kunt, of dat dit op z'n minst een voorspelbaar patroon volgt. Sinds de Euro is ingevoerd hebben we bijvoorbeeld nooit meer 10%+ inflatie gehad zoals we met de Gulden wel eens hadden. Weg zijn de hypotheekrentes van 15% of hoger. Doen alsof het allemaal maar slecht is, is een grove oversimplificering van de werkelijkheid.

[Pikoe]

Ze streven al jaren 2% inflatie na, en daar zitten ze vaker onder dan boven.

https://www.ecb.europa.eu...cestab/html/index.en.html

[Reactie gewijzigd door Pikoe op 22 juli 2024 14:56]

[WoutervOorschot]

Daarom willen ze het digitale geld dus terug naar de centrale, democratisch gecontroleerde, banken, ipv de handelsbanken waar het geld nu ligt. Dan voorkom je dus problemen bij de volgende economische crisis, omdat het echte geld (vooral van gewone mensen) dan ook echt er is, en geen verzonnen geld dat ergens in de handel zit.

[Paitor]

Daar kan de gemiddelde burger anders best wel eens beter van worden. De burger die liever met zwart geld werkt heeft dan wel een probleem ja. Maar ik denk niet dat ik daar een probleem mee heb.

[TrekVogel]

Niet alleen geen probleem, de gemiddelde burger zou er blij mee moeten zijn. Minder zwart geld is goed voor de maatschappij als geheel.

[LittleKiller]

lagere belasting!

[Blokker_1999]

eerder meer belastingsinkomsten.

[TrekVogel]

Dat lijkt mij ook, maar dat is alsnog gunstig voor de gemiddelde eerlijke burger.

[LittleKiller]

oke dan: Minder belasting verhogingen!

[BeosBeing]

eerder meer prestigeprojecten

[3raser]

Welke droomwereld is dat? Lagere belasting kan toch alleen als de overheid geen geld tekort komt? Denk maar niet dat er na de corona crisis enig zicht is op een lagere belasting. Er moeten miljarden aan compensatie worden terugverdiend.

[avlt]

lagere belasting voor de eerlijke burger, hogere (cq überhaupt) belasting voor alles wat nu zwart over de tafel gaat.

[3raser]

Als het zwart betaald wordt weet de belastingdienst dat toch niet. Hoe kun je er dan meer belasting over vragen?

[dengregg]

ik vermoed dat er bedoeld werd dat er dus dan wel belastingen op betaald zullen worden, wat sowieso een belastingverhoging is indien je ervoor er geen belastingen op betaalde.

[caipirinha]

Het gaat niet alleen om zwart geld (daar ben ik ook tegen) maar om volledige anonimiteit.
Met contant geld kun je lekker onder de radar blijven van lieden die niets met je uitgaven te maken hebben.
Ik heb bijvoorbeeld iets bij de juwelier gekocht voor mijn vrouw en ik wil niet dat ze dat op de afrekening ziet.
Contant geld blijft altijd nodig, een digitale variant kan een alternatief zijn maar ik zie dat bij deze variant niet. Ik betaal zelf altijd contant tenzij niet mogelijk of onpraktisch.

[telenut]

dus alweer positief: heb je een excuus dat je nooit juwelen koopt voor de vrouw.

[caipirinha]

En maar klagen dat ze geen vriendin kunnen krijgen die tweakers

[bytemaster460]

Zou een beetje raar zijn om het cadeau voor je vrouw van de gezamenlijke rekening te kopen... ;-)
Maar los daarvan is dat ook op te lossen door betaalsystemen te introduceren waarbij dan enkel een afschrijving van dat betaalsysteem te zien is i.p.v. de winkel of dienst waar je daadwerkelijk een aanschaf doet.

[PPie]

Zou een beetje raar zijn om het cadeau voor je vrouw van de gezamenlijke rekening te kopen... ;-)

Kan het je erger vertellen: Wilde cadeautje kopen voor mijn vrouw, was ik mijn portemonnee vergeten, kon ze haar eigen cadeau afrekenen...

[BeosBeing]

Dan krijg je een reactie als: "Waarom is er zo'n groot bedrag van de rekening afgeboekt"

[bytemaster460]

Ja, maar dan is in ieder geval niet direct duidelijk dat je iets bij een juwelier hebt gehaald. Als je eerst 500 euro van de rekening hebt gehaald om dat cadeautje cash af te rekenen, krijg je die vraag ook.

[BeosBeing]

Dat kun je gespreid doen.

[thibaultvdb]

Dan moet je eens naar monero kijken, de vervanger van cash. Bitcoin heeft privacy problemen die het tegenhoud om als cash zoals we het kennen te dienen.

[caipirinha]

Ziet er interessant uit maar ik zie buiten pornhub nog maar weinig mogelijkheden ermee te betalen.
Ga het in de gaten houden.

[thibaultvdb]

Via xmr.to kan je er alles in btc mee kopen zonder KYC. Met bitrefill.com kan je dan weer bij alle grote webshops je aankopen doen.

[wisselwerking]

Maar het gaat hier niet om EEN bank, maar om de ECB. Ik denk dat dat onderscheid wel van belang is.

[Drogo]

Wat een cynisme weer. Heb je het door de introductie van Tikkie slechter gekregen? iDeal? Pinpas? Contactloos betalen?

[Finder]

Tikkie en iDeal bepalen niet de currency hoeveelheid, ze verplaatsen currency. Dat is iets heel anders dan een currency systeem waarbij je wel de hoeveelheid kan bepalen.

[MSalters]

Waaruit leidt jij af dat de ECB jouw gratis euro's gaat geven? Want als deze "digitale euro" werkt zoals verwacht, dan moet je eerst zelf euro's op je ECB-tegoed storten voordat je ze kunt uitgeven.

Dat gezegd hebbende, het zóu kunnen. De ECB kan besluiten dat ze 1% rente vergoeden op de eerste 25.000 euro, bijvoorbeeld. Dat zou de inflatie een klein tikje omhoog geven, wat het primaire ECB doel is.

[LittleKiller]

Heb jij toevallig een hypotheek?

[Nickhubers1988]

Klinkt opzich goed. Maar alles wat digitaal is kun je programmeren. Zelfs programmeren dat je bijv. geen aankopen zou kunnen doen voor bepaalde beleggingen, bitcoin, goud. Misschien willen we dat wel. Dat iedereen minder gaat werken en dan toch een digitale bedrag krijgen die geprogrammeerd is om enkel je boodschappen mee te betalen tot een x bedrag per dag/week/maand, wat ook hetzelfde geldt voor andere uitgavens.

[janbaarda]

Bij het begin van de betaalkaart (vorige eeuw) hadden een digitale portemonee. Moet dat nu weer? Waarom is deze dp weer opgeheven?

[Zumpelvelder]

...
In die zin zou dat betekenen dat de digitale euro bij de houder zou liggen, en niet zoals nu bij onze girale eurootjes, bij de banken. Net zoals nu de bankbiljetten in je portemonnee zitten, zal de digitale euro niet op een bankrekening staan, maar op een ‘eigen digitale wallet’.
...

Hmm, dat betekend dan waarschijnlijk dat in het geval van diefstal (hack van het beheer systeem b.v.) dat je dan zelf verantwoordelijk bent. B.v. als nu iets uit je portemonnee gejat wordt had je maar een betere portemonnee moeten kopen of beter verstoppen of in een kluis leggen. Als bij de bank geld gejat wordt (b.v. plofkraak pinautomaat) dan heb je nog steeds je eigen tegoed op de rekening staan.

Lijkt mij niet een ontwikkeling richting 'stabiliteit' en 'vertrouwen'.

[ultimasnake]

Nu snap ik prima wat crypto valuta inhoudt enzo, maar hoe is dit anders fan de ‘virtuele euro’s’ op mijn bankrekening?

[Blokker_1999]

Het verschil is dat jij als persoon over je digitale geld beschikt. Vandaag staat het bij de bank en kan de bank er in essentie mee doen wat ze willen. Maar de bank kan er ook risicos mee nemen en als het dan misgaat en de bank failliet gaat ben jij in essentie je geld kwijt. Voor hen die gaan zeggen: maar mijn spaargeld is gegaranderd zeg ik: dat klopt (tot 100k) maar het duurt jaren voor je dat terug hebt. En geld dat wel bij de bank zit maar niet in een gereglementeerde spaarrekening ben je wel degelijk kwijt op dat moment.

Bij deze digitale munt heb je het geld digitaal in eigen beheer. Er zit geen bank tussen die failliet kan gaan. Jij bent zelf ineens verantwoordelijk voor hetr goed beheer van dat geld.

[Punaisebal]

Als jij een digitale portemonnee ('wallet') hebt voor een digitale centrale valuta (Central Bank Digital Currency ('CBDC') maakt dit bijvoorbeeld de volgende zaken mogelijk:

- Helicoptergeld vanaf de centrale bank direct naar de burger
- Oormerken van geld (zodat je de uitgaven van mensen kunt sturen, denk aan 'zorg-euro's' die je alleen in de zorg kunt uitgeven)
- Volgen van alle stromen binnen de CBDC

Om maar enkele voorbeelden te noemen.

[supersnathan94]

En dat oormerken van geld is alleen in bepaalde gevallen nuttig. Denk bijvoorbeeld aan mensen die onder bewind zijn gesteld of mensen die moeite hebben om nee te zeggen tegen impulsaankopen. Je kunt het dan zo maken dat een supermarkt wel kan, maar een mediamarkt niet. Of als er een budget is voor dingen mbt tot verzorging (mantelzorg) dat het alleen voor die doeleinden uitgegeven kan worden. Dat zouden nog wel use cases zijn die nut kunnen geven, maar ben er wel huiverig voor.

[Anoniem: 84766]

Ehm, dit is voor mensen die macht willen voor iedereen handig. Jij eet teveel vlees. Ehh, betaling mislukt. Jij reist teveel, je kunt niet meer tanken deze maand.

[supersnathan94]

tsja. Dat kan je natuurlijk over veel dingen zeggen. De vraag is welke safe guards er worden gesteld om bijvoorbeeld vanuit regeringen te kunnen bewaken dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn.
bijvoorbeeld individuen of groepen uitsluiten, bepaalde winkels niet kunnen blokkeren, minimum aan vrij besteedbaar geld, wat je zelf in kunt stellen.


Bovenstaande use case is dan ook alleen interessant voor mensen die al onder controle staan. financiën van dergelijke personen zijn al volledig transparant voor de bewindsvoerder.

[MSalters]

Natuurlijk, maar de ECB heeft geen mandaat om de vleesconsumptie te regelen. En de EU heeft geen bevoegdheid om de ECB dat op te dragen.

Het is natuurlijk een iets ander verhaal als het gaad om de zorgtoeslag. Die ie betaald door de overheid, en die overheid kan daar voorwaarden aan stellen. De ECB heeft daar dan geen eigen beleid in. Maar eerlijker gezegd is het makkelijker om die direct aan de verzekeraars uit te betalen. Het argument nu is privacy - de verzekeraar ziet niet welke klanten een zorgtoeslag krijgen.

[Anoniem: 84766]

De proefballonnen zijn al in de lucht:

https://www.ecb.europa.eu...limate/html/index.en.html

De ECB zou helemaal niets met climate change te maken moeten hebben, de reden dat ze dit noemen slaat nergens op, maar geeft wel aan waar ze naar toe bewegen.

Alsof de geldpers van de ECB invloed heeft op het klimaat.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 84766 op 22 juli 2024 14:56]

[MSalters]

De reden die ze noemen is dat Climate Change inwerkt op het financieel systeem. Verzekeraars kunnen omvallen. Je verdraait de uitlatingen van de ECB door de richting van de werking om te draaien.

[3raser]

Dat kan ook makkelijk tegen je gebruikt worden. Bijvoorbeeld: wij vinden dat je geen geld mag doneren aan WikiLeaks. Of je abonnement bij Pornhub wordt niet langer betaald omdat zij onvoldoende maatregelen nemen om misbruik tegen te gaan. Neem maar een paar simpele Paypal of creditcard voorbeelden en je weet wat je kunt verwachten. Een soort censuur zoals je nu wel eens op Facebook/Twitter zien, maar dan voor je portemonnee.

[supersnathan94]

Ik heb het hier over mensen die onder bewind staan. Die kunnen sws al dergelijke dingen niet doen.

Ik heb het niet over de usecase dat de regering bepaalde dingen oplegt.

[3raser]

Dat de regering (of het ECB zelf) die zaken oplegt is slechts 1 stapje verder toch? Als de technische mogelijkheden er zijn moet je er niet vanop kijken dat ze ook gebruikt worden. Regels en wetgeving veranderen daar naar mijn mening te weinig aan. Die kunnen bij de eerstvolgende regering ook wijzigen. De enige reden om dit niet te laten gebeuren is door het technisch onmogelijk te maken.

[supersnathan94]

Het probleem is alleen dat technisch alles mogelijk is. Derhalve zijn dergelijke dingen gewoon niet te doen. Het enige wat je kunt doen is wet- en regelgeving maken waar een rechter wat mee kan óf er gewoon niet aan beginnen.

Dat een regering of ecb zoiets oplegt is natuurlijk stap 2, maar als je met dergelijk wantrouwen een beslissing gaat maken komt er nooit meer wat van de grond. Overheid en ICT projecten gaat bijvoorbeeld ook te vaak fout, dus kunnen we daar dan beter ook niet aan beginnen? Nee.

Kijk ik snap jullie kritiek hier wel hoor, maar dan moeten we het gewoon niet doen, wat ik opzich prima vind, want ik zie het nut eigenlijk ook niet.

[janbaarda]

Dit kan alleen als de centrale bank direct controle heeft over elke digitale portemonee. Dit lijkt mij niet de bedoeling. Een Digitale Munt is meer een uniek en niet wijzigbaar getal (token) dat vrijelijk over het internet verzonden worden. De DM kan niet gecopieerd worden! Wie hem heeft heeft hem en niemand anders.

[supermidget]

Mijn skeptische alterego zegt me dat het dan traceerbaar digitaal geld moet zijn.

Dus net als giraal verkeer (hmm heb nu toch te sterke associates met Death Stranding, lol) maar dan traceerbaarheid meer ingebouwd, elke transactie direct na te lopen tot aan het aanmaken van de munt.

[HerrPino]

Ergens geen probleem. Voorkomt criminele transacties en zwart geld.

Ik snap nooit zo goed wat het voordeel van 'ontraceerbaarheid' (totdat het wel zo is) van cryptocurrencies. Aan het kleine voordeel voor burgers kleeft het grote nadeel dat het criminelen in de kaart speelt. Ik zou er helemaal niet raar van opkijken als blijkt dat het verreweg overgrote deel van crypto's in handen is van Zuid Amerikaanse drug kartels.

[TrekVogel]

Het is meer het gevoel van mensen dan dat het echt een reëel probleem is wanneer alles te traceren is. Ik durf rustig aan de buurvrouw te laten zien wat er op mijn bankrekening is gebeurd de afgelopen maand, ik heb niets vreemds te verbergen. Maar misschien heb je liever niet dat het te traceren is dat je naar de hoeren bent geweest. Maar zulke transacties zijn natuurlijk echt een heel klein deel van alles.

[3raser]

De meeste mensen vinden het anders wel een probleem als de buurvrouw ziet welk salaris er is gestort. En dan heb ik het nog niet eens over scammers en hackers die maar wat graag zouden weten wat er op je bankrekening staat. Zowel je saldo als je betalingen zijn een enorm belangrijk middel voor oplichters om je als volgende doelwit te selecteren. Denk jij dat de winnaars van de oudejaarsloterij nog lekker slapen als iedereen weet dat ze zoveel geld te besteden hebben? Ik zou mijn kinderen de straat bijna niet meer op durven sturen omdat als ze doelwit zouden kunnen zijn voor ontvoering. En ja, dit is misschien over de top denken. Maar naïef denken dat je niets te verbergen hebt is precies het tegenovergestelde.

[TrekVogel]

Je hebt wel wat te verbergen voor de buitenwereld, maar dat alles te traceren is wil niet zeggen dat iedereen alles kan zien. Mijn punt was dat het voor de meeste mensen helemaal niet erg is als hun transacties te traceren zijn, niet dat alles op straat moet komen te liggen.

[Aial0n]

Euro's op een bankrekening zijn altijd weer terug in te wisselen voor euro's op papier en munt. Het feit dat dit een speciale 'digitale' euro is, lijkt erop te wijzen dat dit níet inwisselbaar is voor muntgeld.
Hoef je dus ook geen minimale dekkingsgraad meer aan te houden. Klinkt als een idee wat goed is voor banken maar niet voor individuen

[Vice Dellos]

Maar je kan je geld op de bank ook alleen maar omwisselen omdat er een tussenpersoon(meestal je eigen bank) is die de ene soort aan neemt en de andere uitgeeft? zelfde als met cryptocurrencies of eigenlijk gewoon alles dat je koopt/verkoopt

[Maurits van Baerle]

Dit is juist helemaal niet goed voor banken. Die worden hiermee namelijk omzeild. Jouw euros staan bij een private commerciële bank, of het nou digitaal is of als papier/muntgeld. Jouw geld staat bij een private bank en zij hebben eigenlijk schuld bij jou. Als jij met je pasje of papiergeld bij de bank aan komt dan moeten zij hun schuld aan jou aflossen.

Dit voorstel passeert nou juist alle banken omdat je direct een lijntje hebt naar de ECB in plaats van via een private bank. Daarom zou dit systeem ook stabieler moeten zijn in tijden van crisis omdat er geen risico bestaat dat de ECB failliet gaat.

Kortom, ik verwacht redelijk wat kritiek van banken op dit voorstel.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:56]

[P_Tingen]

Misschien niet direct, maar digitale euro's kun je ongetwijfeld naar een bank overschrijven en via die weg alsnog opnemen. Het verschil met 'gewoon' giraal geld ontgaat me dan ook ten ene male.

[oezie]

Als dat inderdaad zou kunnen dan maakt de digitale euro het de individu niet heel veel makkelijker. Oudere mensen hebben nu soms al moeite met internet bankieren. Ik kan mij voorstellen dat ze er dan helemaal niets meer van snappen.

Zonder blockchain zie ik de toegevoegde waarde er niet van in.

[Somoghi]

Niet alleen ouderen, hoe veel makkelijker is het om kinderen uit te leggen wat geld is door met "echt" geld te betalen in een winkel.

[Skit3000]

Door te zeggen dat mama en papa drie dagen hebben moeten werken voor dat nieuwe piratenschip? Mits mama en papa natuurlijk hun inkomen vergaren door te werken.

[84hannes]

Nog veel makkelijker is het uit te leggen als je alleen maar cent-muntjes gebruikt. Dan zien kinderen dat een nieuwe fiets meer kost dan een brood. Het feit dat je een nieuwe fiets met 1 a 2 papiertjes kunt betalen en dan ook nog muntjes terug krijgt, terwijl je voor een brood soms wel 5 muntjes neerleggen, is niet echt intuïtief.
Makkelijker om uit te leggen, maar niet praktisch natuurlijk.

[oezie]

Dat is inderdaad ook een goed voorbeeld!

[JackJack]

Misschien willen ze er wel een andere koers aan hangen. Kunnen ze weer extra geld verdienen met de conversie. Of dit is een poging om cryptocurrency tegen te gaan omdat banken daarbij minder macht krijgen. De tijd zal het leren.

[d3x]

in crypto land weet geen enkele officiele instantie wat de eigenaar exact heeft....

[CEx]

Totdat wallets (al dan niet door de banken) gekoppeld worden aan identiteiten, dan is alles zichtbaar, inclusief transactiehistorie.

[luwei]

Echt zo goed als helemaal niets.

Wat een onzin dat crypto's per definitie volatiel zijn. USDT/USDC/TUSD erg stabiel hoor

[Myaimistrue]

USDT bijvoorbeeld probeert dan ook de koers van een gewone munt te volgen.

De meeste crypto’s zijn zeer volatiel en daarom weinig nuttig voor regulier gebruik. Voor witwassen, speculatie en andere ongewenste activiteiten daarentegen...

[Finder]

Daar wordt reguliere valuta ook voor gebruikt. Heb je wel eens een maffia film gezien? Meestal koffers met dollars, geen bitcoins.

[Myaimistrue]

Bitcoins passen inderdaad niet in de traditionele mise-en-scène van een maffia-film .

Biljetten zijn inderdaad ook interessant voor niet-koshere activiteiten, met digitale reguliere valuta daarentegen zou je elke transactie gemakkelijk traceable kunnen maken.

[R4gnax]

Nu snap ik prima wat crypto valuta inhoudt enzo, maar hoe is dit anders fan de ‘virtuele euro’s’ op mijn bankrekening?

Giraal geld zit altijd gekoppeld aan je bankrekening en je moet betalen vanuit je bankrekening.

Hopelijk wordt deze ditigale euro het digitale equivalent van chartaal geld; contant geld, en heb je de mogelijkheid deze 'los' te bewaren zonder koppeling aan een bankrekening. Zoals een coin wallet dus.

Vraag me alleen af hoe de ECB dit ooit had gedacht te kunnen regelen zonder een sterk mechanisme om integriteit te waarborgen, zoals een blockchain. Het feit dat crypto-valuta te wilde koerswisselingen hebben en niet vanuit een centrale autoriteit gecontroleerd en geregugleerd kunnen worden is natuurlijk ook een beetje onzin. De ECB kan immers haar eigen chain maken en zelf controle hebben op uitgave van meer valuta.

[84hannes]

Hopelijk wordt deze ditigale euro het digitale equivalent van chartaal geld; contant geld, en heb je de mogelijkheid deze 'los' te bewaren zonder koppeling aan een bankrekening. Zoals een coin wallet dus.

Dit wil ik! ik wil (bijvoorbeeld) een klein beetje geld in mijn browser kunnen stoppen. Dat geld wil ik kunnen gebruiken om bijvoorbeeld artikelen zonder advertenties te kunnen lezen, zonder een account bij iedere willekeurige website aan te hoeven maken en zonder mijn rekeningnummer of creditkaartgegevens te hoeven delen. Het zou ook met bijvoorbeeld bitcoins kunnen, maar dat is een wereld waar ik me niet mee wil associeren. The shady en per definitie (niet als bij-effect) mileuvervuilend.

[Tadango]

Precies. Voor mij zijn mijn euro's al digitaal zolang ik deze niet fysiek heb. Je hebt alleen van die automaten waar je dat kan omzetten.

[checkpointx]

Dit gaat er meer om dat de ECB meer macht krijgt.

[jeroen_loeffen]

Als je regelgeving verwart met macht, dan wel ja.

[koelpasta]

Want de ECB maakt regelgeving?

[checkpointx]

ECB maakt monetair beleid, dus ja dat is macht kinders

[jessesteinen]

Volgens mij moet dat nog steeds goedgekeurd worden door EP?

[MSalters]

Nee. De ECB is onafhankelijk, precies om te voorkomen dat politici het monetair beleid maken. Dat is één van de belangrijkste lessen die we in de 20ste eeuw hebben geleerd.

De EU kan in principe doelstellingen formuleren, maar de doelstelling is al jarenlang "bijna 2% inflatie". De ECB maakt monetair beleid om dat te bereiken.

[AmigaWolf]

ECB maakt monetair beleid, dus ja dat is macht kinders

Precies, follow the money, en dat is van ALLE tijden zo.

Wie al het geld heeft, heeft alle macht.

[ElimG]

Die automaten zijn er ook steeds minder

[NaliXL]

Inderdaad erg onduidelijk, zeker gezien de zin

De ECB lijkt de digitale munt in ieder geval geen cryptomunt met een blockchain te laten worden

.

[Eonfge]

Sterker nog, decentrale crypto valuta is zo populair omdat het decentraal is. Als sekswerker, koffieshop of shady webhost hoef je helemaal niet op blote knieën te smeken voor een bankrekening, als je gebruik maakt van crypto valuta. Omdat het een decentraal systeem is kan een bemoeizuchtige bureaucraat helemaal niet bepalen welke bedrijven hij leuk vindt en welke niet, om op die manier de markt te beïnvloeden. Als je crypto valuta centraliseerd, dat is het enige selling-point weg.

[TrekVogel]

Klopt, maar je verwacht toch niet van de ECB dat ze zulke zaken gaan faciliteren.

[Rasael]

Dat is mij ook niet duidelijk.

Het rapport geeft niet specifiek aan hoe het digitale geld afwijkt van giraal geld.
Wat het rapport wel aangeeft is dat de auteurs denken dat het minder zal kosten en veiliger zal zijn. En dat het de centrale bank meer invloed kan verschaffen om de Eurozone economie te sturen.

Kort samengevat leest het rapport vooral als een verlanglijstje met a la carte wat leuke puntjes die de beleidsmakers goed vinden. Er staat weinig concreets in en het er wordt geen sterk contrast met de huidige situatie geschetst. Dat is denk ik zo omdat er gewoon vrij weinig verschil is tussen giraal geld en dit voorstel voor een digitale euro.

[badflower]

Je kan er smart contracts mee maken. In theorie zou iedereen dat dan zelf kunnen. Je krijgt dus een programmable euro, die wel gecentraliseerd gebacked is.

Ook wordt mogelijk interoperability tussen blockchains makkelijker en voor iedereen bereikbaar. Je kan dan mogelijk realtime (on-chain) euro's 'swappen' voor ethers en meteen een ethereum smart contract aansturen.

Of de ECB ook zover gaat moeten we nog eens zien. Maar naar mijn inziens is dit (Decentralized Finance / programmable money) wel de toekomst, en als de euro (en usd) daar niet in meegaat gebruiken we over 20 jaar allemaal een andere 'slimme' currency.

[AmazingDreams]

Denk dat het belangrijkste verschil is dat de digitale euro's op je bankrekening nu een eenvoudig veldje is waarin staat dat je zeg 135,36 is. Pas je dit veldje met de hand aan naar 13536 is dat gewoon mogelijk zonder dat dit traceerbaar is (los van 'handmatige' logging gebruiker X actie Y)

Een op blockchain gebaseerde oplossing zou afdwingen dat die 135,36 berekend is op basis van een overboeking van 100 en een boeking van 35,36. Zou je dit aan willen passen zoals in voorbeeld 1 zou je een boeking moeten inschieten van 10.000 euro vanuit een andere rekening, wat niet eens mogelijk is zonder dat die 10k bestaat. Er zijn dan 3 transacties die makkelijk te traceren zijn en niet te vervalsen, itt 1 enkel veld

Dit is uiteraard aangenomen dat het een "zuivere" implementatie is wat het waarschijnlijk niet zal zijn. De ECB en andere banken zullen wel de rechten krijgen om die 10k te creëren, terwijl 'wij' toch niks in kunnen zien om te controleren.

[CEx]

Je hebt nooit iets meegekregen van boekhouden? Je rekeningtotaal is geen eenvoudig veldje.

[AmazingDreams]

Ik doel meer op het gebrek aan integriteitscontrole in vergelijking met een blockchain systeem. Hoe je rekening totaal tot stand komt is afhankelijk van de implementatie

[MSalters]

De integriteitscontrole is gebaseerd op een complete logging van transacties in combinatie met een dubbele boekhouding. Een blockchain faciliteert dit door de complete log op te slaan als blockchain entries, maar ook een bank werkt zo.

[SynthWeaver]

Dat wil ik ook wel weten

[AibohphobiA BoB]

Het is simpel. Een digitale tegenhanger van giraal geld (staat ook in de tekst). Een uitwisselbare code die geld waard is, chartaal geld dus.
Maar een van de (vele) nadelen van zo'n code is dat deze gecontroleerd moet worden. En de ECB wil dat (volkomen terecht) zelf in de hand houden. Dat heeft als voordeel dat je de performance in de hand hebt, maar ook dat je het kan traceren. En daarmee is het oninteressant voor criminelen en dus zal het geen succes worden.
Behalve de traceerbaarheid heeft chartaal geld natuurlijk als voordeel dat je niet online hoeft te zijn om te kunnen betalen. Een digitale munt zal dat wel nodig hebben dus dat voordeel vervalt ook.

Kortom, een lang onderzoek met zeer waarschijnlijk als uitkomst dat het geen goed idee is.

[MSalters]

Volgens jowu logica zou de pinpas ook geen succes kunnen worden. Maar de overgrote meerderheid van de mensen is geen crimineel.

[AibohphobiA BoB]

Wat heeft de pinpas hiermee te maken? Het is juist zo dat doordat we een pinpas hebben geen andere digitale munt nodig is. De pin, creditcard en iDeal betalingen waren goede alternatieven voor chartaal geld. Nog zoiets zou geen toevoeging zijn maar het alleen maar complexer maken.

In het criminele circuit zijn twee betaalmiddelen gangbaar, chartaal geld en Bitcoin omdat ze lastiger traceerbaar zijn. De populariteit van de Bitcoin is m.i. vooral te danken aan dat circuit en speculanten. Tenslotte is het een tamelijk idioot traag en omslachtige manier van betalen waarbij het ook nog eens zo is dat er enorme risico's aan kleven.
Maar goed, het ging hier helemaal niet om de Bitcoin maar om een digitale munt.

[RJG-223]

De enige zinnige optie zou m.i. zijn, als die virtuele euro's dan op een pasje staan oid (telefoon...), en waarmee je kunt betalen zonder verbinding naar de bank. Waarmee dus ook een kind kan betalen. Dat is wat op dit moment niet mogelijk is met de huidige electronische betaalmiddelen. Zulke euro's zijn dan ook minder traceerbaar, maar de banken kunnen dan wel nog steeds voor elk digitaal muntje weten wie het oorspronkelijk opgenomen heeft, én wie het uiteindelijk weer stortte. Nadeel is: als je dat pasje kwijtraakt, ben je dan wel ook je euro's kwijt.

Nu vraag ik me af of ze de verleiding kunnen weestaan om er ook maar gelijk een tracking-optie in te bouwen, en de zaak zodanig op te zetten dat alle transcaties achteraf te traceren zullen zijn. In de naam van terrorismebestrijding of zo. Dat is ongetwijfeld hoe china's digitale munt werkt...

[dcts]

Girale Euro's zijn feitelijk een vordering op de bank. De beoogde virtuele Euro's zijn de digitale variant van contante Euro's beheerd door de ECB

[etiennebruines]

Als ik de enquête moet geloven, gaat dit om een aparte valuta. Tenminste, dat is het gedeelte waar ze nog feedback over willen.

Ook denken ze nu aan het gebruik offline, en hoe ze het wat privacy-vriendelijke kunnen maken. Thema's zoals aan iemand bewijzen dat het geld is overgemaakt, komen ook aan bod.

Wat daar overal de beste oplossing is, daarvoor vragen ze nu feedback.

[gooos]

Inderdaad!

Volgens mij werkt het huidige banksysteem prima (oké, sommige transacties zouden nog sneller afgewerkt kunnen worden) en is het ook nog eens degelijk.

Onder invloed van de cryptocoin manie een digitale euro willen introduceren naast girale euro lijkt me dan ook ergens overbodig, tenzij het een robuuster systeem oplevert wat sneller is én minder stroom kost.

[babbeloo]

De reden waarom cryptovaluta een bestaansrecht hebben is juist omdat politici en centrale banken er met hun fikken niet aan kunnen komen.
Een concept als een Centrale Europese Digitale munt beheerd door een Centrale Bank welke op zijn beurt weer wordt aangestuurd door de politieke gevestigde orde is dus een wassen neus (en pure bezigheidstherapie voor overbetaalde ambtenaren).

[sampoo]

Ik heb moeite om het wezenlijke verschil met giraal geld te ontdekken. Beheerd door banken en het doet niets met cryptografie. Dat is toch niet meer dan een centrale database waar banken de saldi bijhouden? Dat een crypto-euro volatiel zou zijn lijkt mij ook niet waar. De waarde van een digitale euro is per definitie gelijk aan dat van een gewone euro tenzij anders wordt afgeproken.

[Xanaroth]

Ik denk dat, doordat de fysieke component vervalt, daarmee ook zaken als witwassen, smokkel en storten/opnemen vervallen. Of in elk geval veel moeilijker.

Elke transactie is dan traceerbaar. Het kan het systeem niet in of uit gaan tenzij door een bank vergeven. Dus als ik shady meuk verkoop zal dat toch via een overschrijving gaan, en komen er potentieel vragen waarom er dagelijks duizenden euro's omzet plaatsvinden op mijn rekening terwijl ik geen werk/inkomen/bedrijf heb.
Geen koffers met geld, geen biljetten op het lijf geplakt, etc etc. Want bestaat simpelweg niet meer.

En wanneer er dan ook maar 1 zo'n boefje door de mand valt, kunnen ze via de geforceerd-digitaal-geregistreerde transacties de hele bende in 1x uitpluizen.
Daarmee vervalt dus onder andere de hele schaduw bankier sector waar hele andere rentes worden gevraagd en hele andere types werken.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 22 juli 2024 14:56]

[TweakingRens]

Tegelijkertijd hoeft er dan ook maar één lek in die database te zitten en kunnen ze via de geforceerd-digitaal-geregistreerde transacties de hele gemeenschap in 1x geldloos maken.

[grasmanek94]

Achjoh ik zag het nog niet gebeuren dat iedereen zijn geld kwijt is bij een van de banken door een hack? Die hebben tock ook databases die het geld bijhouden? Het is niks meer dan digitale nummertjes. Geen verschil met "digitale euro" want die hebben wij nu eigenlijk ook, alleen ligt het bij de bank, in plaats van ergens anders.

[TweakingRens]

Tuurlijk, maar hoe centraler iets is, hoe makkelijker het wordt om het héle systeem in 1x plat te leggen, ipv maar een gedeelte ervan.

Daarnaast hoeft het niet per sé om geld te gaan, transactiegeschiedenis met NAW-gegevens vertellen je al een gigantische hoeveelheid gevoelige dingen over een persoon.

Nog geen drie uur nadat ik mijn commentaar had geplaatst: Centrale Bank van Nieuw-Zeeland meldt hack

[Morrar]

Als je in dit soort voorbeelden het woord crimineel gebruikt klinkt het altijd als een prachtige oplossing. Geen witwassen meer, geen financiering van terrorisme of andere praktijken, et cetera.

Maar als je dan het woordje "crimineel" vervangt door "politiek dissident", "kritische journalist" of "klokkenluider" wordt het ineens een stuk ongemakkelijker...

[TweakingRens]

Dit is helaas vaak de kant die vergeten wordt in dit soort discussies.

[gooos]

Die fysieke component kunnen ze ook gewoon uitfaseren hoor als de politiek dat wil en de bevolking het slikt. Daar is geen nieuwe digitale munt voor nodig.

Bovendien zijn ze daar onder de noemer van criminaliteit bestrijden al aardig mee bezig aangezien de meldplicht voor geldtransacties al gezakt is naar 3000 euro een paar jaar geleden en die grens zal ongetwijfeld verder verlaagt gaan worden met hetzelfde excuus, met als bijkomend voordeel voor de overheid dat er weer meer inzicht in alle transacties komt.

[LordMike]

Ik denk dat jij jezelf maar eens wat moet verdiepen hierover.

Volgens mij heb je geen argument dat stand gaat houden.

Witwassen van geld gebeurt grotendeels via de banken...

[sfschouten]

Een belangrijk verschil is de manier waar op het gecreëerd wordt. Giraal geld wordt gemaakt door banken wanneer zij geld uitlenen, en stopt weer te bestaan als die lening wordt afgelost. Er zijn steeds meer mensen die dat systeem bekritiseren (bijvoorbeeld organisatie Ons Geld). Een digitale munt hoeft niet op die manier te werken.

[MSalters]

Tja, chartaal geld wordt gemaakt door de ECB, en stopt weer als beschadigde biljetten worden vernietigd. En dat chartale geld komt uit in pinautomaat in ruil voor je girale geld, dus zo groot is het verschil tussen die twee niet. Deze digitale Euro zou economisch ook gewoon meetellen in de M1 liquide middelen, dus dat maakt verder niet zo veel uit.

[Nickhubers1988]

Hmmm precies in lijn der verwachting voor een big reset volgens Willem Middelkoop. Het monetair financiële banksysteem faalt en wordt gereset. De digitale Europese munt is o.a. nodig om deels de reservemunt te vervangen. Wat nu nog de dollars zijn, die steeds meer opgeblazen wordt door het maar oneindig veel printen van die rakkers. Handig zo'n crisis, lekker makkelijk de schuld geven aan de crisis niet aan het beleid door de beleidsmakers, zij gaan de held uithangen als ze met een (digitale) oplossing gaan komen. Waar eerder de wereld akkoord ging, zelfs China, dat de dollar de reservemunt ging worden staat men daar nu wellicht anders in. Wat het artikel ook beschrijft, China heeft zijn eigen digitale munt al. Andere digitale munten zullen waarschijnlijk volgen, dat wordt dan in één grote wereldpot gestopt en dat wordt dan de reservemunt. En dan kun je vrijuit gaan discussiëren waar het heen gaat met een digitale munt. Maar hé wat weet ik nou. Ik ben geen expert, ik luister en deel alleen maar wat ik hoor. Alleen dit is voor mij wel een soort van bevestiging van wat ik hoor.

[Proliges]

Alleen wordt er voor het gemak altijd wel even vergeten dat geld dat extra in omloop gebracht wordt ook weer uit de roulatie wordt genomen.

Het is niet zo dat er aan de lopende band geld geprint wordt. Het meeste is gewoon digitaal. Als er om crediet gevraagd wordt dan wordt er crediet gegeven, dat is het extra geld dat 'geprint' wordt. Als het afgelost wordt dan wordt dat weer uit de roulatie genomen.

Om de een of andere rede is er het idee ontstaan dat banken elke maand miljarden aan briefjes van 50 printen deze gaan rondstrooien alsof ze Oprah zijn.

[Finder]

De reset gebeurt meestal om de 40 jaar ongeveer, en ik ben er ook vrijwel zeker van dat dit een nieuwe 'Bretton Woods' gaat zijn. We hebben nu 40 jaar de vallende valuta gehad, sinds 'het tijdelijk loskoppelen van goud', onder Nixon. Nu lijkt het erop dat we na de Corona-crisis de bodem van het systeem wel bereikt hebben, tijd voor een reset. Toevallig zijn die wetten vorig jaar ook aangenomen in de VS, Europa is er klaar voor, nu de massa nog.

[P_Tingen]

We hebben toch al digitale Euro's? Als ik naar mijn internetbankieren ga, dan zie ik euro's en die zijn allemaal digitaal; er zijn namelijk al zoveel digitale girale euro's dat het niet mogelijk is om al het girale geld van de bank te halen. Immers; de gouden standaard hebben we in 1971 al losgelaten, dus wat een digitale euro moet voorstellen?

[jeroen_loeffen]

Maar die girale euro's kan je nog omzetten naar papier of stukjes metaal: een concept waarbij jouw digitale geld permanent digitaal blijft (tot je het uitgeeft that is), kán betekenen dat er een koers ontstaat voor 1 DIGIEURO = 0.98 GEWONEEURO omdat veel partijen liever alles digitaal houden. Het in stand houden van tastbaar geld is namelijk wel heel duur en er is slechts een beperkt nut.

edit: P_Tingen tnx voor de wisselkoerscorrectie. We zijn het hier niet gewoon, maar er zijn landen waar ze meerdere valuta werken, al dan niet omdat ze geen eigen valuta hebben. Dat zal ook alleen in het begin verwarrend zijn.

Kunnen we eigenlijk nog wel zeggen dat we een eigen valuta hebben...

[Reactie gewijzigd door jeroen_loeffen op 22 juli 2024 14:56]

[WoutervOorschot]

Zou het er niet om gaan om het beheer van digitaal geld terug bij de centrale banken te krijgen ipv onder beheer van de commerciële banken? Zoals contant geld ook in beheer is van de centrale bank.

[Knijper1962]

Dit denk ik ook.
In plaats van een aantal muntstukken en papiergeld, heb je straks een wallet met een tegoed .
Bij de (rommel)markt even een bedrag intikken, tegen de ontvanger zijn of haar telefoon houden en via nfc gaat mijn geld naar de wallet van de ontvanger. Zit geen bank tussen.

[MSalters]

't Is meer dat commerciële banken er steeds minder zin in hebben. Betalingsverkeer is niet echt rendabel voor banken, zeker niet nu de witwas-eisen steeds strenger worden. Een ING rekening kost zo'n 30 euro per jaar. Die 750 miljoen euro boete is dus 25 miljoen rekening-jaren.

[P_Tingen]

Je bedoelt denk ik 1 DigiEuro = 0,98 EchteEuro, maar ik snap je punt. Lijkt me knap verwarrend worden als de ene euro de andere niet meer is.

[RJG-223]

[...] betekenen dat er een koers ontstaat voor 1 DIGIEURO = 0.98 GEWONEEURO

Dat is iets te eenvoudig. Het zal er dan bijv. op uitdraaien dat je bijv. 1% kosten betaalt bij opnemen én bij storten. Dus als je 100 fysieke euro wilt opnemen, betaal je 101 euro van je bankrekening. Als je 100 fysieke euro wilt storten, krijg je 99 euro op je bankrekening. Een papieren euro zal dan nog steeds evenveel waard zijn als een girale euro, enkel de conversie zal geld kosten. En het is dan natuurlijk niet ondenkbaar dat bedrijven die conversiekosten deels zullen willen doorberekenen aan de klanten die met fysiek geld willen betalen...

[TweakingRens]

Kunnen we eigenlijk nog wel zeggen dat we een eigen valuta hebben...

Nee, dat kunnen we niet. De bank kan al je geld met één druk op de knop laten verdwijnen. Je geld is niet van jou.

[HetMes]

Dit is een opzetje naar een nieuwe handelsmunt, met veel meer openheid en transparantie, zodat bijvoorbeeld criminele of andere zwarte geldstromen beter gecontroleerd kunnen worden, lijkt me.

Als die nieuwe munt er eenmaal is, komt er een transactie-plafond op oude valuta, en worden gajes-banken offshore of in Noord-Korea buiten spel gezet.

Ik zeg doen.

[sampoo]

Dat zou wel erg naïef en ondoordacht zijn. Daarmee versterk je juist de invloed van alternatieve handelsmunten en de "goede" oude valuta. Wie wil nou nog die nieuwe digitale munt als je steeds meer prijs moet geven van je uitgaven en inkomsten?

[RJG-223]

Wie wil nou nog die nieuwe digitale munt als je steeds meer prijs moet geven van je uitgaven en inkomsten?

Daar heeft het gros van de bevolking op dit moment al echt geen probleem mee. Veel mensen betalen al hun uitgaven electronisch, dus die zijn al volledig transparant voor wie er toegang heeft tot die gegevens (en dat is gelukkig beperkt). Dus zoals met veel dingen, zal ook de minderheid die zich wél zorgen maakt om privacy gewoon méé moeten in de toekomst. De alternatieven die de transactie-privacy wel waarborgen zullen langzaamaan verdwijnen, omdat ze minder praktisch zijn, en het de meeste mensen geen ene zier kan schelen. Uiteindelijk zullen ze in het verdomhoekje komen, omdat een relatief groot aandeel (zeg 30% of meer) van het gebruik dan crimineel gemotiveerd zal zijn - dat zal de groep zijn die voldoende gemotiveerd is om de extra moeite te doen. Groter uiteidenlijk dan de groep oppassende maar privacy-bewuste mensen.

Dat is net als dat je nu al bijna niet meer kunt functioneren in de maatschappij zonder een groot deel van je leven aan Google en Facebook bloot te leggen.

[R4gnax]

Daar heeft het gros van de bevolking op dit moment al echt geen probleem mee.

Ga eens in pak hem beet Duitsland kijken. Daar is vziw juist het afrekenen-bij-afhalen de laatste jaren weer in populariteit gestegen omdat men niet vertrouwt wat er aan data-mining kan plaatsvinden met de gegevens van online betalingen.

Covid zal weliswaar een flinke deuk in die beweging geslagen hebben, maar dikke kans dat deze na de Corona-crisis toch weer opnieuw doorzet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 14:56]

[ljo13]

Dat is de wereld op zijn kop eerlijk gezegd.

Belastingen zorgen voor de herverdeling van geldstromen van rijk naar arm. Althans dat is de theorie (maar in de praktijk werkt het, bij ons, behoorlijk goed)

Hoe meer zwart geld er in omloop is, hoe minder belastingen de overheid kan heffen en dus herverdelen. Als rasechte Belg klinkt zwart geld me leuk in de oren maar eigenlijk wordt niemand daar echt beter van. We schieten ons allemaal in de voet door in het zwart te handelen. De informele economie is bvb. de échte oorzaak waarom Griekenland en Italië steeds in de problemen komen met hun overheidsschulden.

Armen kunnen dankzij zwart geld misschien hier en daar wat bij verdienen maar dat is gewoon helemaal fout. Ze beseffen niet dat ze hierdoor zichzelf eigenlijk buiten spel zetten, de normale marktwerking ondermijnen en ervoor zorgen dat er minder geld beschikbaar is om groepen zoals hen te helpen.

[BrianHD]

Het lijkt erop dat ze een platform willen neerzetten waar Europa gebruik van kan maken om digitaal betalingen mee te kunnen verrichten. Komt dit dan niet neer op Europa-wijdt iDeal uitrollen?

[arthur-m]

Daar zat ik ook al aan te denken ja. Wat dat betreft zou het wel handig zijn.

[Oon]

Heeft me altijd verbaasd dat iDeal niet gewoon wereldwijd beschikbaar is. Het is zo simpel en het werkt gewoon.

[Digibouter]

De kans is groot dat een 'digitale Euro' zal gebruikt worden om de €-schuldenberg weg te werken.
Waarschijnlijk zal deze naast de Euro komen, waarna deze Euro gedevalueerd zal worden tot de schulden verdwenen zijn ... maar helaas ook de spaartegoeden.
Momenteel zitten we aan de benedengrens van 0% rente. Die zou dan ook verder omlaag kunnen.
In doemscenario's kan staat/bank alles controleren, bijvoorbeeld dat je geld enkel kan uitgeven aan ecologisch verantwoorde producten.

[RJG-223]

De kans is groot dat een 'digitale Euro' zal gebruikt worden om de €-schuldenberg weg te werken.
Waarschijnlijk zal deze naast de Euro komen, waarna deze Euro gedevalueerd zal worden tot de schulden verdwenen zijn ... maar helaas ook de spaartegoeden.
Momenteel zitten we aan de benedengrens van 0% rente. Die zou dan ook verder omlaag kunnen.
In doemscenario's kan staat/bank alles controleren, bijvoorbeeld dat je geld enkel kan uitgeven aan ecologisch verantwoorde producten.

Heb je voor deze fantastische stelling enige geloofwaardige onderbouwing ??? Of ben jij fan van complottheorieën, en is dit er eentje van ?

Ik ben geen expert in het financiële systeem, maar als er een aparte digitale euro komt die niet 1-op-1 inwisselbaar is, dan zullen de mensen, en de financiële markten daar sowieso al weinig vertrouwen in hebben. En als ze ook gaan doen wat jij denkt, dan is het hele vertrouwen in die digitale euro helemaal weg, zakt de koers in, en wil niemand 'm meer hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de sociale onrust en de onrust op de financiële markten die dat tot gevolg zal hebben. Een zeer ongeloofwaardig scenario.

En diezelfde koersmanipulaties kunnen ze nu ook met de huidige euro doen. Gewoon de geldpersen aanzetten, en meer euro's in omloop brengen. Stijgen de prijzen vanzelf, en zakt de euro-koers. En de waarde van de schulden verdampt, net als de spaartegoeden. En het vertrouwen in de euro en in de eurozone verdampt dan even snel.

[Digibouter]

Jammer dat iedere eigen gedachtengang tegenwoordig met complottheorie wordt vergeleken.

Ik zag het positief. Het geeft eventueel een extra mogelijkheid om via een negatieve rente de schuldenberg op een zachte manier weg te werken.
Ik denk dat blijven geld drukken een zeepbel veroorzaakt die dan plots 'verdwijnt'. Dan lijken me nieuwe mogelijkheden die een digitale euro geeft een betere oplossing.

[RJG-223]

Jammer dat iedere eigen gedachtengang tegenwoordig met complottheorie wordt vergeleken.

Ik zag het positief. Het geeft eventueel een extra mogelijkheid om via een negatieve rente de schuldenberg op een zachte manier weg te werken.
Ik denk dat blijven geld drukken een zeepbel veroorzaakt die dan plots 'verdwijnt'. Dan lijken me nieuwe mogelijkheden die een digitale euro geeft een betere oplossing.

Sorry als ik het verkeerd interpreteerde; als je je gedachtengang begint met 'De kans is groot ...', waarna een scenario volgt dat het vertrouwen van de financiële markten én van de consumenten ernstig zou schaden en grote economische chaos zou veroorzaken, en dus m.i. volkomen onrealistisch is, dan vraag je erom dat mensen denken dat je van de complottheorieën bent. Tip: begin de volgende keer je gedachtengang met: 'Ik denk dat dit een goede mogelijkheid zou zijn om ...'. Dan wordt je beter begrepen, en krijg je de zelfde soort reactie, maar dan zonder dat er het woord 'complottheorie' in voorkomt.

[Anoniem: 696166]

Daar hebben ze helemaal geen digitale euro voor nodig. Ik zie niet in welk voordeel de digitale variant zou hebben tov de huidige als dit het doel zou zijn. De ECB heeft al de totale controle op de euro.