Firefox 86 krijgt ondersteuning voor AVIF-bestandsformaat

De nieuwe stable-versie van Firefox krijgt ondersteuning voor afbeeldingen in het AVIF-formaat. Die zat al in een nightly-versie, maar ondersteuning voor de afbeeldingencompressie komt eind februari ook naar de definitieve versie.

De code is vanaf de experimentele nightly-versie gepusht naar de stable-release van Firefox 86. Die versie komt op 23 februari uit. Gebruikers konden eerder al wel handmatig AVIF-ondersteuning inschakelen. Alleen Chrome ondersteunt het formaat nog in Chromium. Daarmee doen andere Chromium-browsers zoals Edge en Brave dat ook. Op Android werkt het nog niet.

AVIF is een bestandsformaat voor afbeeldingen. AVIF kan daar compressie aan toevoegen via het AOMedia Video 1- of AV1-algoritme. Afbeeldingen worden daarbij zonder veel kwaliteitsverlies veel kleiner gemaakt; in de meeste gevallen worden afbeeldingen half zo groot als WebP-afbeeldingen en een kwart zo groot als een JPEG-afbeelding.

Reacties (81)

[Jan121]

Hier een interessant artikel over verschillen tussen png/svg/jpg/avif/webp
https://jakearchibald.com/2020/avif-has-landed/

Met een boel voorbeelden en vergelijkingen.

TLDR Nadelen:
- geen progressive rendering
- decoding / encoding tijd
- afgeleide van videoformaat, -> niet tonen artifacts belangrijker dan tonen details.

[R4gnax]

TLDR Nadelen:
- geen progressive rendering
- decoding / encoding tijd
- afgeleide van videoformaat, -> niet tonen artifacts belangrijker dan tonen details.

Progressive rendering is een klein verlies als je file-size en daarmee transfer-time tot grofweg een kwart van JPG terug kunt dringen. Encoding en decoding tijd is mss. nu nog zwaar, maar AVIF is gewoon AV1 en kan dus in principe met hardware-assisted encoding en decoding gaan werken, waarmee het veel en veel sneller kan worden. En natuurlijk is het niet tonen van artefacts belangrijker dan het wel tonen van details. Dat is voor de generieke use-case op het web, waar je op het randje van het toelaatbare wilt kunnen comprimeren, juist het beste.

[Nimja]

Encoding van AVIF is in minuten:

At an 'effort' of 2, it takes a good few seconds to encode. 'Effort' 3 is significantly better, but that can take a couple of minutes. 'Effort' 10 (which I used for images in this article) can take over 10 minutes to encode a single image.

[laurxp]

Dat is altijd al zo geweest: betere compressie kost meer tijd.

Zo'n formaat is niet gemaakt om een foto via Whatsapp naar een vriend te sturen. Zodra je te maken hebt met grote websites, waar een afbeelding honderdduizenden of zelfs miljoenen keren wordt gedownload, zijn de kosten van de encoding het méér dan waard.

De genoemde cijfers zijn trouwens met één thread en zonder SIMD omdat ze het in WebAssembly doen. Normale programma's zullen makkelijk 10x zo snel zijn.

[Reactie gewijzigd door laurxp op 22 juli 2024 18:08]

[R4gnax]

met één thread en zonder SIMD omdat ze het in WebAssembly doen

Ja; dat schaalt natuurlijk inderdaad voor geen meter en is totaal niet representabel.

AVIF is in essentie gewoon AV1 en een AV1 video van een paar minuten duurt echt geen uren om te encoderen. Dus dat 1 frame minuten zou duren, dat rook sowieso al niet zuiver.

De SVT-AV1 codec neemt ongeveer wanneer deze over 7 cores geparalleliseerd draait ongeveer 1m46s om een clip van 10s@30fps te encoderen. (https://www.streamingmedi...cle.aspx?ArticleID=142941)

Dat zijn 300 frames. Als je voor het gemak uitgaat van ca. 20% constant overhead dan heb je ~84s processing tijd die onderhevig is aan lengte van de video en het encoding algoritme. Dat is 0.28s per enkel frame.

[cnieuweboer]

Als je een paar zinnen verder leest zie je dat dit komt doordat hij de https://squoosh.app/ encoder gebruikt. Libavif moet "orders of magnitude" sneller zijn.

[Revolvist]

niet tonen artifacts belangrijker dan tonen details.

Dat dacht ik al. Laatst uit interesse meerdere versies van een film gedownload om te kijken hoe AV1 het doet i.v.m. MP4. Het viel me op dat het beeld een stuk schoner was. Op zich zag dat er wel 'beter' uit, maar na een paar keer kijken bleek dat er gewoon een hoop ruis en detail was weggepoetst. Bijvoorbeeld: van een grijze blouse die niet in focus was, was gewoon een grijs vlak gemaakt, terwijl er in de MP4-encode allerlei wazige details zaten.

[Ramoncito]

Ik denk dat het sterk te maken heeft met het basismateriaal wat gecomprimeerd moet worden. Neem een opgepoetste film van de Criterion collectie, en je ziet dat die vaak enorm goed gecomprimeerd kunnen worden omdat al die oneffenheidjes er al uitgepoetst zijn. Oude (analoog gemaakte) Disney tekenfilms zijn doorgaans ook groter (slechter comprimeerbaar) dan de nieuwere computeranimaties (Pixar).

Zoals ik het begrijp is dit nieuwe formaat eigenlijk een soort compressie met zware pre-processing 'despeckle' filter?

[Revolvist]

Hoe het precies werkt weet ik niet, maar het doel van AV1 is o.a. een (stuk) efficiënter te zijn dan MPEG. Dus dezelfde kwaliteit in een (tientallen procenten) kleiner bestand. Dat is interessant voor de grote jongens die hierachter zitten, omdat ze dan op datacenters kunnen besparen. En gebruikers zijn minder snel door de bundel heen.

Voor deze kleinere bestanden is er bij het en-/decoden wel veel meer rekenkracht nodig, dus vooralsnog is AV1 in beperkte mate uitgerold. Google DUO gebruikt bijv. AV1.

Dit artikel geeft wel een mooi overzicht. Als je het Google-gifje mag geloven is AV1 een i.i.g. een beste verbetering t.o.v. VP9.

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 22 juli 2024 18:08]

[Ramoncito]

Zo te lezen is het inderdaad interessant, met als side-note dat wat ze/we winnen met minder data, ze/we moeten compenseren met hoger energieverbruik. Ik moet nog maar zien of afspeelapparaten (met accu) die dit soort streams moeten decoderen ook laag in verbruik zullen blijven. Als het energieverbruik van miljarden afnemers toeneemt om datastreams te verkleinen, verplaats je eigenlijk het probleem (of maak je het misschien wel groter)

[marcovtjetje]

Er zijn in die url geen getallen, maar ja, als een tablet/telefoon/rpi het standaard al niet haalt zonder hardware acceleratie (die daar ook nog vaak heel erg moeilijk is), heeft het dan zin hier over te discussieren?

[laurxp]

Wat bedoel je met "het halen"?

Encodingtijd is irrelevant, want het is van webserver naar telefoon. Voor afbeelding-decoding zal je écht geen hw acceleratie nodig hebben. We hebben het hier over een afbeelding, niet over non-stop 4k 60Hz video-footage.

[Balance]

Sinds Firefox 77 kan in de stable versie AVIF al aangezet worden door in je URL balk naar about:config te gaan, te zoeken op AVIF en image.avif op true te zetten. Het enige wat veranderd, is dat de default van false naar true gaat per versie 86.

Op Windows kan je de AV1 Video Extension installeren, waarmee AV1 videos in onder andere de Films & TV app en in Edge afgespeeld kunnen worden, en AVIF bestanden in Photos, Edge en Paint bekeken kunnen worden.

Met libavif kan je ook aan de slag om met verschillende encoders AVIF fotos te kunnen encoderen en decoderen. Windows builds zijn hier beschikbaar.

Edit: @R4gnax Fix voor alpha-support wordt aan gewerkt: Issue | PR

[Reactie gewijzigd door Balance op 22 juli 2024 18:08]

[R4gnax]

Het enige wat veranderd, is dat de default van false naar true gaat per versie 86.

Kan ik daaruit opmaken dat AVIF files met een alpha-transparancy kanaal nog steeds niet ondersteund zullen zijn in Firefox? (Dwz. je kunt het gebruiken als alternatief voor JPG, en dat was het.)

Als dat zo is, dan is dat mooi klote. Want een <picture> element met verschillende <source> elementen zal de AVIF source gaan prefereren, terwijl dit bij plaatjes met een alpha-kanaal nog helemaal niet correct zal werken...

Daarnaast ondersteunt FF zo te zijn nog steeds geen full-range decoding.
Full-range encoded AVIF plaatjes worden nog steeds met limited-range gedecodeerd waardoor je color-banding en andere artefacten krijgt.

Als Firefox deze mate van AVIF ondersteuning publiek aan gaat zetten mag iedereen die AVIF serveert Firefox gaan special casen om het speciaal voor Firefox niet beschikbaar te maken.
(Ach ja; houdt je web-ontwikkelaars weer van de straat, zullen we maar zeggen...)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:08]

[Nickkname]

Voor zover ik kan zien is daar een bug report over: https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1684688

Ik verwacht dat ze dat wel zullen fixen.

[R4gnax]

Ik verwacht dat ze dat wel zullen fixen.

Ik ook. Maar de vraag is of ze het zullen fixen voordat de feature flag publiek om gaat of niet.

[_Thanatos_]

Mooi dat je je eigen taalfout blauw onderstreept

[Peetke]

De extra aandacht en ondersteuning zal vast helpen. Webp is al op veel plaatsen te gebruiken. En heeft ook flinke wereld voordelen, zoals plaatjes in de Netflix App op Android (zijn kleiner, laden sneller!). 30% kleiner maakt ook echt flink verschil als je eens op een wat mindere 3G/4G/matige wifi zit. Dus deze verdere verbetering is erg fijn en vrij simpel te implementeren. Waarschijnlijk kunnen alle Webp implementaties vrij vlot vervangen worden door deze met AV1 plaatjes?

[mjtdevries]

En vervolgens word op diezelfde pagina een reclame video automatisch gestart...

Kom op zeg. Plaatjes zijn al lang niet meer een factor van belang bij het inladen van een site.
En 30% kun je rustig vergeten. Videocompressie methodes werken alleen efficient bij videos. Niet bij plaatjes. Omdat je namelijk geen grote berg plaatjes op een rij hebt die allemaal op elkaar lijken.

[staaldui]

Neem dan voor de grap eens een kijkje naar Lepton. Dat is een tooltje die ontwikkeld is door Dropbox voor gebruik op hun eigen systemen om JPEGs zonder verlies te kunnen transcoderen. Ze gebruiken daarvoor compressie die ook gebruikt wordt in x264 of hevc (ik weet even niet meer welke van die twee) en bereiken daarmee toch een winst van gemiddeld 20-25%... Ik maak er zelf gebruik van om "langdurige opslag" van JPEGs toch net even wat compacter te maken, terwijl ik byte-voor-byte terug kan naar de originele bestanden.... ...en dat dus allemaal door gebruik te maken van een compressietechniek die voor video is ontwikkeld, zonder repeterende images.

[Terrestrial]

Ik geloof dat jij het niet helemaal begrijpt. Een JPEG zonder verlies bestaat niet want JPEG is zelf al een gecomprimeerde afbeelding. En byte voor byte terug kunnen naar iets kan alleen bij lossless compressie bijv. zip en rar etc. En een enkel plaatje (jpg) bestaat niet uit repeterende images dus ook daar gaat je verhaal mank. Videocompressie werkt juist door zaken weg te laten uit frames en voorspellend te zijn, dat kun je bij een plaatje niet doen want nogmaals die bestaat maar uit 1 frame.

H.264 en H.265/HEVC en VVC (H.266) zijn allemaal ontwikkeld door de moving pictures export group, dezelfde organisatie die achter JPEG zitten.

[Reactie gewijzigd door Terrestrial op 22 juli 2024 18:08]

[BeosBeing]

Ik geloof dat jij het niet helemaal begrijpt. Een JPEG zonder verlies bestaat niet want JPEG is zelf al een gecomprimeerde afbeelding.

Toch is dat blijkbaar wat het probeert te doen:
https://github.com/dropbox/lepton
Lepton is a tool and file format for losslessly compressing JPEGs by an average of 22%.
Blijkbaar wordt de jpg, zonder nog verder verlies, nog 22% verder gecomprimeerd.

[staaldui]

Ik heb het niet over of JPEG lossless compressie is of niet; lepton doet lossless compressie van JPEGs. Intern doet het dat door de bytes van een JPEG slimmer te comprimeren door gebruik te maken van een image encoding techniek die voor x264 of x265 is ontwikkeld - binnen een enkel frame, om zo nodig in de videotermen te blijven. Waar bij normale JPEG-compressie alleen horizontaal (en verticaal?) naar overeenkomsten tussen pixels zoekt, kijkt lepton ook diagonaal naar overeenkomst tussen de pixels. Daarmee lukt het lepton om datzelfde image nog verder te comprimeren dan JPEG kan. Lepton is een lossless compressie formaat/tool... ...van lossy JPEGs.

[geert1]

Lang niet elke website heeft video, of advertenties. Zo goed als elke website gebruikt afbeeldingen. Er bestaan niet alleen grote platforms op internet uiteraard. Alle "gewone" websites voor bedrijven, organisaties en evenementen bestaan qua laadtijd voor een groot deel uit afbeeldingsdata. Vaak het merendeel, tot 90% in sommige gevallen.

En zelfs al draaien er video's of advertenties, dan moet de rest van de pagina-inhoud evengoed worden binnengehaald. En video's hebben thumbnails en splash-afbeeldingen. Een goede nieuwe afbeeldingscodec scheelt dus al snel en heeft absoluut nog wel zin in 2021.

Videocompressie methodes werken alleen efficient bij videos.

Klopt, maar ik denk dat Dropbox echt wel even heeft nagedacht over hun oplossing, en het spaart ze dus gewoon massaal ruimte.

De AVIF-standaard waar het artikel over gaat is bovendien wél voor afbeeldingen, alleen afgeleid van een videocodec. En het lijkt een goede te zijn, met een nog flink efficiëntere verkleining dan WebP en gemiddeld zo'n 50% besparing ten opzichte van JPG (bron).

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 18:08]

[mjtdevries]

Een goede nieuwe afbeeldingscodec scheelt dus al snel en heeft absoluut nog wel zin in 2021.

In theorie scheelt het ja. Niet in de praktijk.

Het punt is dat een website met plaatjes nog steeds maar heel weinig data is als je het afzet tegen de bandbreedte van mobiele abonnementen.
1 klein videotje is honderden to duizenden keren meer data dan de rest van de website.

Heb je ergens een gigantische database met terabytes aan JPG plaatjes, dan is een extra compressie natuurlijk wel interessant. Maar dat is dus een totaal andere use-case. Dan heb je het over archiverings doeleinden en niet een website.

Kan natuurlijk geen kwaad om ondersteuning in een browser op te nemen, maar niet iets om warm of koud van te worden.

[_Thanatos_]

Als het banbreedte scheelt, dan is zo'n plaatje ook eerder gedownload, en laat dat nou precies op die mobiele abonnementen die je noemt, van belang zijn (maar ook op langzame bekabelde verbindingen natuurlijk). Bovendien kost het minder bandbreedte in hosting.

Los hiervan, heb je een bron voor je claim? Ik vind het nogal wat om te beweren dat plaatjes reduceren met 30% in de praktijk niet scheelt. Wat betekent "in de praktijk" eigenlijk? Het is toch per definitie theorie?

[mjtdevries]

Je hebt dus helemaal niet gelezen wat ik zei.
Nogmaals: Het punt is dat het heel weinig data is tov de beschikbare bandbreedte.

Geef eens een voorbeeld van websites die niet specifiek als archivering oplossing dienen waarbij de grootte van de plaatjes een serieuze impact op de snelheid van het inladen hebben.
Idem voor hosting.

Ga je straks ook bewering dat het comprimeren van de tekst op een website veel nut heeft?

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 22 juli 2024 18:08]

[_Thanatos_]

Dat heeft inderdaad nut. Als de site sneller downloadt, dan is dat een gewin. Misschieen geen groot gewin, maar hoe dan ook een gewin. Ga me niet vertellen dat je de plaatjes beter wat slechter kunt comprimeren omdat "iedereen" toch genoeg bandbreedte heeft.

Er zijn zat mensen in de wereld met letterlijk onvoorstelbaar weinig bandbreedte. Maar ook op een snelle verbinding is een kleiner plaatje eerder binnen, of het nou 1MP of 100MP is.

Maar wat ik uit jouw verhaal opmaak, is dat er geen verschil zit tussen 1MB en 2MB

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 22 juli 2024 18:08]

[mjtdevries]

je bent nu gewoon aan het trollen.

[_Thanatos_]

Nee helemaal niet. Ik ben bloedserieus. Een plaatje van 1MB zal eerder binnen zijn dan een plaatje van 2MB. Daar durf ik best een krat bier op in te zetten.

[geert1]

Zoals ik hierboven aangaf: lang niet elke website heeft video's die direct beginnen in te laden. Lang niet elke website heeft advertenties. Je bekijk de situatie volgens mij te nauw. Als jij naar nos.nl gaat, of marktplaats.nl, of bol.com, of de website van je tandarts of kapper of bakker, dan zit het datagebruik voornamelijk in afbeeldingen. Ook bijvoorbeeld een sociaal medium als Facebook of Instagram zit vol met afbeeldingen, en er worden tijdens het scrollen continu meer ingeladen.

50% winst ten opzichte van JPG is in al die gevallen zeer wenselijk, ook in de praktijk. Pagina's staan gewoon sneller op je scherm. Zelfs met een snelle verbinding scheelt het, alleen dan minder merkbaar. Ook al gaat er meer tijd op aan het laden van eventuele video's of advertenties, dan nog scheelt het op het deel van de data dat uit afbeeldingen bestaat.

En buiten de eindgebruiker is er voordeel voor aanbieders van websites en platforms, voor ISPs, CDNs, exchanges, enz.

Als je wilt beweren dat deze nieuwe codec geen merkbaar voordeel zou hebben in de praktijk, dan zul je dat moeten aantonen. Tot dan is het gewoon winst, alleen soms wat meer of minder merkbaar.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 22 juli 2024 18:08]

[MeMoRy]

Even half on/offtopic. Ik ben op zoek naar een C# library die jpg in avif kan omzetten. Ik vind vooral libheif -maar die vind ik nogal omslachtig in gebruik- en wrappers daarvan voor specifieke applicaties.
Is dit gewoon allemaal te nieuw, dat er nauwelijks iets te vinden is?

[Tower410]

Ik gebruik zelf NetVips om van jpg naar webp te gaan. Als het goed is support die sinds kort ook avif: https://github.com/kleisa...89#issuecomment-751477276.

[_Thanatos_]

Die is een HEEL stuk sneller ja. Gebaseerd op libvips. Ik gebruik in een thuisprojectje voor wat transformaties al een tijdje sharp, ook gebaseerd op libvips, en toen ik ermee begon, vond ik de snelheid letterlijk ongeloofelijk

[Devil N]

Ik zou zeggen kijk eens naar Magick.NET: https://github.com/dlemstra/Magick.NET

Dat is een .NET wrapper voor ImageMagick, een library voor allerlei image-related processing en conversies. Volgens de documentatie wordt AVIF ondersteund, maar ik kan zo snel niet ontdekken of dat ook inclusief schrijven van files is. Aangezien de ondersteuning achter de schermen is gebaseerd op libheif, neem ik aan dat dat toch wel moet werken.

[MeMoRy]

Lijkt erop, maar ik moet dat nog wel uitzoeken. Is gebaseerd op ImageMagic, en volgens deze PR suooprt die AVIF.
Dank.

[AmotaX]

in de meeste gevallen worden afbeeldingen half zo groot als WebP-afbeeldingen en een kwart zo groot als een JPEG-afbeelding.

Moet het niet andersom zijn? Zo lijkt het alsof WebP groter is dan JPEG.

Edit: oops, had eerst mijn koffie even moeten opdrinken

[Reactie gewijzigd door AmotaX op 22 juli 2024 18:08]

[TrekVogel]

Nee. Als de jpeg 1mb is wordt de webp 0,5mb en de avif 0,25mb.

[CyBeR]

Wat? Nee, als iets half zo groot is als WebP en een kwart zo groot als JPEG dan is WebP dus 2x zo groot en JPEG dus 4x.

[MeMoRy]

Nee joh, Dat is het hele punt van Webp en nu Avif. In mijn ervaring geeft zowel Webp and Avif ong 50% kleinere bestanden. Avif zou iets mooiere plaatjes moeten geven.
Avif wordt alleen nog niet overal goed ondersteund.

[Reactie gewijzigd door MeMoRy op 22 juli 2024 18:08]

[cariolive23]

Offtopic: Het valt mij nu ineens op omdat ik FF al jaren niet meer gebruik, maar wat is er gebeurd met de versienummers van FireFox? Versie 86? Bestaan het dan al 86 jaar? Of is er iedere paar weken weer een nieuw versienummer? Zo ja, dan weet je zeker dat het product in een zakelijke omgeving vrijwel onbruikbaar is: dit is patchen met de kraan open. En dat wil geen enkele beheerder...

My2Cents

[ClementL]

Mozilla hanteert sinds het uitkomen van versie 4 al een kortere releaseschema zoals Chromium. Om de paar versies updaten ze de Long Term Support release, die blijft meestal zo'n 6-9 maanden hetzelfde met patch releases.

[coen254]

Chrome zit op 87

Safari zit wel maar op 14. Maar dat heeft ook een veel kleiner aandeel dan Chrome.

[Reactie gewijzigd door coen254 op 22 juli 2024 18:08]

[Rudie_V]

@TijsZonderH

Alleen Chrome ondersteunt het formaat nog in Chromium. Daarmee doen andere Chromium-browsers zoals Edge en Brave dat ook.

Deze zin leest wat raar, mijn inziens. Je schrijft dat alleen Chrome het ondersteunt en daarna kom je dat Chromium gebaseerd browsers zoals Edge en Brave het ook ondersteunen. Allereerst is Chromium de basis en die ondersteunt het nieuwe formaat en daardoor op Chromium gebaseerd browsers zoals Chrome, Edge en Brave ook.

[_Thanatos_]

Let wel dat Chromium de applicatie rondom de Blink engine is waar sommige browsers op gebaseerd zijn. Er zijn ook browsers die niet op Chromium gebaseerd zijn, maar wél de Blink engine gebruiken. Verklaart dat de verwarring misschien?

[iAR]

Het blijft wel ingewikkeld om een 'opvolger' te vinden die iedereen wil/kan/gaat gebruiken.
Apple gaat aan de haal met HEIC, Google met WebP en nu is er ook iets als AVIF?
Hetzelfde geldt voor video.

Alles leuk en aardig maar als er nu een goede standaard was, dan zitten we over x jaar niet met allerlei formaten die wellicht (door licentie shit) geopend kunnen worden.

[RL600]

waar ben je dan naar overgestapt? Praktisch zijn de smaken tegenwoordig chromium based of firefox based.

[Verwijderd]

Brave en vivaldi gebruik ik nu op desktop.

[novasurp]

Die zijn allebei gewoon Chrome met een andere interface.

[RL600]

*chromium

maar idd, dat klopt. Ik heb persoonlijk dan liever firefox, al is dit ook niet perfect. We hebben echt een nummer 3 nodig...

[GromuhlDjun]

Het lijkt door Chromium inderdaad veel op elkaar, maar dan zonder de google meuk: minder tracking dan bij Chrome, ingebouwde adblocker. En ook (nog) geen politiek geneuzel en censuur zoals bij Mozilla.

Bij mij was Firefox einde verhaal toen plotseling alle addons niet meer werkten omdat er een extensie was verschenen waar de lieden van Mozilla het niet mee eens waren, waarna ze de hele addon constructie (per ongeluk) om zeep hielpen. Prima als je je politieke voorkeur boven je gebruikers zet, maar mij ben je dan kwijt. Boeit ze natuurlijk niets, maar ik zal niet de enige geweest zijn.

[delphium]

Kun je dat toelichten? Als je zo een uitspraak doet, dan wordt er wel verwacht dat je dat onderbouwt.
Mozilla is juist een bedrijf dat zonder commercieel belang opkomt voor jouw belangen als internetgebruiker. Ze zijn juist heel open in wat ze doen en wat ze willen bereiken, hence the fact dat Firefox open source is.

[Eonfge]

Dit zijn statements welke het beste samen kunnen gaan met een bron. Dus hier is hij:
https://blog.mozilla.org/...-more-than-deplatforming/

Wat ik zelf een interessant artikel vindt is deze van Mastodon, uit 2018:
https://blog.joinmastodon...-is-not-a-public-utility/

Of deze van Social Media HQ uit juli 2020:
https://socialmediahq.com...-that-changes-everything/

meta-comment over @Verwijderd :
- Artikel over product
- Tweaker zeg: Ik gebruik product niet meer wegens politieke statement
- Modderatie mob: -1!!!!!!!!!!!!!!

Hoe is dit flamebait of off-topic? Het is on-topic, ook al is het niet erg uitgebreid uitgelegd. Als ik zeg dat ik geen Apple producten koop omdat ik niet wil bijdragen aan kinderarbeid en slavernij, dan wordt ik doorgaans gehuld in rozen-kransen omdat ik op kom voor de zwakken. Begin ook steeds meer te zien dat dit Tweaker-comment systeem zo zijn eigen bubbel begint te worden.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 22 juli 2024 18:08]

[Verwijderd]

Klopt het ging me om dat bericht. En ja helaas regent het tegenwoordig minnetjes als mensen het niet eens zijn met iets wat enigzins politieke raakvlakken heeft.

Trump kan me niet veel schelen, de blaaskaak. Maar hoe big tech en nu ook mozilla ermee omgaat is enorm griezelig en gecoördineerd.

[R4gnax]

Klopt het ging me om dat bericht.

Heb je het bericht ook daadwerkelijk gelezen?

Mozilla beaamt juist dat het deplatformen cq monddood maken van opinies niet de juiste oplossing is, maar een paardemiddel.

Ze vinden dat er meer gewerkt moet worden aan andere zaken, voornamelijk in het kader van transparantie: Wie sponsort bepaalde uitingen? Zijn uitingen feitelijk correct? (Bronvermeldingen; wetenschappelijk onderzoek; etc.) En ze zijn van mening dat er verder onderzoek nodig is naar de impact van grote media platforms en hun effect op de samenleving, om tot betere oplossingen te komen voor deze problematiek.

Of om direct uit het artikel te citeren:

The answer is not to do away with the internet, but to build a better one

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:08]

[mjtdevries]

Heb je al nagedacht over wat die andere zaken inhouden?

Wie sponsort bepaalde uitingen?

Het doel daarvan is niet alleen één persoon monddood maken, maar ook voorkomen dat deze persoon nog sponsors heeft.
Dus het paardemiddel deplatformen is niet voldoende voor hen, het moet nog verder gaan.

En als dat niet hun boodschap is, dan moeten ze nodig werken aan hun communicatie.

[R4gnax]

Het doel daarvan is niet alleen één persoon monddood maken, maar ook voorkomen dat deze persoon nog sponsors heeft.
Dus het paardemiddel deplatformen is niet voldoende voor hen, het moet nog verder gaan.

Sorry, maar dat zou ik er alleen uit op maken als ik het met een extreem scheve vooringenomen mening zou lezen met een hee---l groot alu-hoedje op m'n hoofd.

Wat ik daar lees is dat Mozilla in zake transparante communicatie het een goed plan zou vinden om sponsorships duidelijk te moeten communiceren, zodat voor de lezer duidelijk is dat de mening die verkondigd wordt mogelijk beinvloed is door die sponsorship. Het is daarna alsnog aan de lezer hoe ze deze uiting op waarde gaan schatten.

Geen censuur; enkel transparantie.

Side-track: voor o.a. product reviews is dit trouwens vanuit de EU al een wettelijke vereiste.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 22 juli 2024 18:08]

[mjtdevries]

Uiteraard meteen persoonlijke aanvallen als iemand iets zegt dat niet in jouw straatje past.

Kijk nu eens wat er het afgelopen jaar in de VS is gebeurd. Daar zijn steeds mensen monddood gemaakt door hun sponsors aan te vallen.
Niet omdat die sponsors invloed hadden, maar omdat dat een methode was om iemands inkomsten te verwijderen en hem daardoor monddood te maken.
Het is een essentieel onderdeel van de cancel culture.

Dus nogmaals: Als dat niet hun boodschap is, dan moeten ze hard werken aan hun communicatie.

[PCG2020]

Het is flamebait omdat hij zich er heel bewust van is dat er reacties en -1'tjes op zullen komen. Vandaar ook dat ene zinnetje zonder verdere uitleg. De reactie is daarnaast ook niet on-topic want het gaat niet over de inhoud van het artikel. De -1 is dus wel degelijk terecht.

[lilmonkey]

Hoe is dit flamebait of off-topic? Het is on-topic, ook al is het niet erg uitgebreid uitgelegd

Het is sowieso niet on-topic, het topic is immers de beschikbaarheid van een bestandsformaat in een stuk software, niet de politieke meningen van de maker van deze software.

Je zou het ook redelijkerwijs als flamebait kunnen zien omdat er geen enkele referenties bijgevoegd zijn, en de werkelijkheid juist helemaal niet is zoals voorgesteld (zoals @R4gnax duidt in R4gnax in 'nieuws: Firefox 86 krijgt ondersteuning voor AVIF-bestandsformaat' ).

[Echt niet.]

Het is een weinig onderbouwde comment die niet met het topic te maken heeft, maar wel met de instantie achter het nieuwsbericht. Wat dat betreft zou je het wmb wel onder offtopic kunnen scharen.
Anderzijds worden ze wel als ontopic gezien wanneer het instanties zijn als de NSA, Chinese overheid, Apple, whatever.
Vind ik het on topic? Ik vind het lastig te zeggen.

[Eonfge]

Ik heb hem uiteindelijk een +1 gegeven, omdat het een actueel onderwerp is en omdat zo iets best genoemd mag worden in discussies. Ik hekel de Tweakers redactie ook elke keer als ze het over een product hebben, maar niet in gaan op de slechte arbeidspraktijken waarmee dat product gemaakt wordt.

Inhoudelijk zit ik in deze discussie een beetje in het midden: Ik zie dit eigenlijk als het ideale moment om Mastodon te pluggen. Mozilla wilt minder macht naar centrale platformen maar is ook niet vies van controle, Trump en aanhang willen een plek hebben om hun gal te spuwen... Mastodon faciliteert beide, zolang Trump maar ergers een server neer zet. Dat Trump opeens nu aan mijn kant staat, omdat ik al jaren voor decentralisatie en regulatie ben... dat had ik niet zien aankomen

[AmigaWolf]

Dit zijn statements welke het beste samen kunnen gaan met een bron. Dus hier is hij:
https://blog.mozilla.org/...-more-than-deplatforming/

Wat ik zelf een interessant artikel vindt is deze van Mastodon, uit 2018:
https://blog.joinmastodon...-is-not-a-public-utility/

Of deze van Social Media HQ uit juli 2020:
https://socialmediahq.com...-that-changes-everything/

meta-comment over @Verwijderd :
- Artikel over product
- Tweaker zeg: Ik gebruik product niet meer wegens politieke statement
- Modderatie mob: -1!!!!!!!!!!!!!!

Hoe is dit flamebait of off-topic? Het is on-topic, ook al is het niet erg uitgebreid uitgelegd. Als ik zeg dat ik geen Apple producten koop omdat ik niet wil bijdragen aan kinderarbeid en slavernij, dan wordt ik doorgaans gehuld in rozen-kransen omdat ik op kom voor de zwakken. Begin ook steeds meer te zien dat dit Tweaker-comment systeem zo zijn eigen bubbel begint te worden.

Niet begint te woorden, is al lang een bubbel geworden, jammer genoeg, zelfs als je met bewijs komt woord je omlaag gemod als de meerderheid vind dat ze niet willen dat andere het makkelijk kunnen zien.

Heb helemaal geen probleem met mensen die er niet mee eens zijn, en dat ook zeggen, dat heet vrijheid van spreken, maar dat je iemand weg ken modden dat je letterlijk eerst het weer open moet maken om te kunnen zien wat die persoon zij is een vorm van censuur, en heel triest.

[Eonfge]

Hier valt het nog mee!

De meest controversiële dingen die ik ooit hebt gezegd gaven mij echt een 100x +2 en 100x -1 rating. Ging toevallig over Corona. In dat opzicht is Trump nog minder polariserend dan Corona, wat ook wel logisch is op een Nederlandse site.

Het is ergens ook wel een reality-check geworden. Als ik iets zeg waar iedereen het mee eens is, dan ga ik mijn eigen kennis in twijfel trekken... Als ik inderdaad een Postbus 51 reclame napraat, dan wil ik dat graag weten.

[AmigaWolf]

Hier valt het nog mee!

De meest controversiële dingen die ik ooit hebt gezegd gaven mij echt een 100x +2 en 100x -1 rating. Ging toevallig over Corona. In dat opzicht is Trump nog minder polariserend dan Corona, wat ook wel logisch is op een Nederlandse site.

Het is ergens ook wel een reality-check geworden. Als ik iets zeg waar iedereen het mee eens is, dan ga ik mijn eigen kennis in twijfel trekken... Als ik inderdaad een Postbus 51 reclame napraat, dan wil ik dat graag weten.

Ja merk ook precies het zelfde, als je over Corona praat wat niet mee gaat met wat de regering en hun experts zeggen werd ik ook 100x of zelfs 1000x omlaag gemod, want op een of andere manier mag je geen andere mening hebben, en dat is erg jammer.

En ja je hebt gelijk als iedereen je gelijk geeft krab ik ook wel achter me oren, want wat de meerderheid zegt hoeft absoluut niet te betekenen dat het ook waar is.

Hoop dat het goed met je gaat, en hoop dat ik je nog vaker zie op Tweakers.

[BamiJamJam]

Dit zijn statements welke het beste samen kunnen gaan met een bron. Dus hier is hij:
https://blog.mozilla.org/...-more-than-deplatforming/

Wat ik zelf een interessant artikel vindt is deze van Mastodon, uit 2018:
https://blog.joinmastodon...-is-not-a-public-utility/

Of deze van Social Media HQ uit juli 2020:
https://socialmediahq.com...-that-changes-everything/

meta-comment over @Verwijderd :
- Artikel over product
- Tweaker zeg: Ik gebruik product niet meer wegens politieke statement
- Modderatie mob: -1!!!!!!!!!!!!!!

Hoe is dit flamebait of off-topic? Het is on-topic, ook al is het niet erg uitgebreid uitgelegd. Als ik zeg dat ik geen Apple producten koop omdat ik niet wil bijdragen aan kinderarbeid en slavernij, dan wordt ik doorgaans gehuld in rozen-kransen omdat ik op kom voor de zwakken. Begin ook steeds meer te zien dat dit Tweaker-comment systeem zo zijn eigen bubbel begint te worden.

Bij mij zijn zelfs de optie om mensen een -1, +1, +2 of +3 te geven uitgezet, en het kwam er op neer uit de reactie die ik kreeg van Tweakers.net dat ik te vaak mensen een +1 of +2 of +3 gaf, waar andere niet mee eens zijn, met andere woorden, als ik niet net als de rest een + of - geef woord je optie uitgezet om nog 1+, 2+ of 3+ te geven, daar zijn we al beland met Tweakers.net, en met wat steeds meer mensen al zeggen, is dat Tweakers.net niet meer de Tweakers.net is van vroegen.

[Eonfge]

Dat is echt wel een slecht idee, want daarmee stimuleer je filter-bubbels en zelf-bevestigende discussies: Echo Chamber, zoals dat in de literatuur heet. Als je mensen met tegenvallende meningen ontmoedigd, en mensen met convergerende meningen motiveert, dan moedig je polarisatie aan...

Wil het nou net dat polarisatie ons in deze slangenkuil heeft gebracht.

[BamiJamJam]

Dat is echt wel een slecht idee, want daarmee stimuleer je filter-bubbels en zelf-bevestigende discussies: Echo Chamber, zoals dat in de literatuur heet. Als je mensen met tegenvallende meningen ontmoedigd, en mensen met convergerende meningen motiveert, dan moedig je polarisatie aan...

Wil het nou net dat polarisatie ons in deze slangenkuil heeft gebracht.

Je hebt helemaal gelijk, als je niet meer de vrijheid heb om zelf te kiezen wie je leuk vind of goed vind heb je geen eigen mening meer, en daar gaan we nu naar toe, zie het overal op internet gebeuren, en is erg triest, want als vrije meningsuiting verdwijnt gaat alles verdwijnen, het is a slippery slope, in Amerika staat vrije meningsuiting niks voor niks op plaats 1 in de United States Constitution, omdat het ook het allerbelangrijkste is.

[rbr320]

Nee hoor, ik heb in het verleden wel eens een mail ontvangen van een redacteur met opmerkingen over door mij gedane moderatie en daar zijn we in een discussie met goede argumenten gewoon uit gekomen.

[mjtdevries]

In het verleden werkte het moderatie systeem van tweakers ook nog redelijk.
Tegenwoordig is het totaal om zeep. Ik zie niks anders meer dan meningmods. Ze kunnen er beter mee stoppen wat dit heeft geen enkele waarde meer.

[Rudie_V]

Ik heb in het verleden ook op mijn kop gehad over de moderaties en toen ik daar over ingesprek ging heeft de coördinator frontpagemoderatie na enkele berichten niets meer van zich laten horen, wellicht omdat ik soortgelijk gevallen erbij haalde en daarover vroeg of hij daar ook iedereen op heeft aangesproken.
Je modereert zoals tweakers het graag wilt en je eigen mening doet er eigenlijk niet toe en anders wordt je moderatiemogelijkheid van je afgepakt. Er wordt verwacht dat je "een score geeft op basis van inhoudelijke kwaliteit en nut voor de algemene discussie", maar als jij iets ongewenst vindt terwijl tweakers acht dat je +1 of +2 zou moeten geven dan kan je dus op je kop krijgen als je dit te vaak doet in een topic en bij te vake herhaling wordt jemoderatiemogelijkheid afgenomen.

Volgens de coördinator frontpagemoderatie kan een bericht eigenlijk nooit moderaties van -1 tot +3 krijgen, dat terwijl ik dat regelmatig ziet en er best vaak moderatieoorlogjes zijn tussen voor- en tegenstanders.

[Keypunchie]

“ik vind dat je niet op basis van een mening iemand/iets moet weigeren, daarom weiger ik iets/iemand op basis van mijn mening”

[AmigaWolf]

Sorry maar sinds mozilla een voorstander is geworden van deplatforming heb ik firefox eraf gehaald.

Ja heb er ook over gelezen en gehoord, welke browser gebruik je nu dan?

[Azbest]

Snap je punt, maar als ze dat niet hadden gedaan waren de kansen op groei verkeken.
Ik ben zelf meer dan eens gefrustreerd geweest met de keuzes van het Firefox team, ook telemetry was ik alles behalve fan van.

Nu teruggekeken, moet ik ze gelijk geven. Firefox is echt met enorme sprongen voorruit gegaan, sterker nog ze zijn nu zelfs sneller als Chrome (op Google specifieke pagina's na misschien).
Ik laat telemetry om die reden nu aan staan, mijn aandeel in verbetering van de software.

Verder is Firefox nog steeds open source dus je kan altijd wel een fork vinden die datgene behoud wat je belangrijk vind. Neem LibreWolf bijvoorbeeld.

[Azbest]

Tja dat komt omdat gemiddeld niemand Firefox wat zegt en wanneer je Chrome noemt hoor je mensen: "Oja, daarmee ga ik altijd naar Internet!"
Iemand heeft bepaald dat branding een ding moet worden bij Mozilla, dus dan wordt het kennelijk ook soort van politiek. Jammer inderdaad, maar dat reflecteert misschien meer de huidige tijdsgeest als iets waar Mozilla nou echt zin in had.