Beloning voor bitcoindelvers is gehalveerd

De bitcoin is 'gehalveerd'. De beloning voor delvers van de digitale munt is gehalveerd ten opzichte van de eerdere situatie. Wie nu een block in de blockchain van de munt delft, krijgt daar 6,25BTC voor terug als beloning.

De halvering of 'halving' van de munt vond maandagavond plaats met de delving van het 630.000e block. Het is de derde keer dat de beloning voor delvers is gehalveerd. Een dergelijke gebeurtenis komt ongeveer iedere vier jaar voor. De koers van de bitcoin lijkt vooralsnog niet veel te zijn veranderd.

De halvering van de bitcoinbeloning is een van de fundamenten van de oorspronkelijke blockchain. Het proces is bedoeld om de eindigheid van de bitcoinvoorraad te garanderen. De halvering vindt daarom plaats bij iedere 210.000 blocks die gedolven worden. In totaal moeten er 64 halveringen plaatsvinden voordat er geen blockbeloningen meer worden uitgedeeld en alle bitcoins dus in omloop zijn. Dat gebeurt naar schatting rond het jaar 2140, mits het hele proces blijft doordraaien zoals het nu doet.

Delvers van de munt krijgen voor ieder gedolven block een aantal bitcoins als beloning terug. Tot maandag was dat een aantal van 12,5 bitcoin, met een waarde van rond de 100.000 euro. Sinds de halvering krijgen delvers nog maar 6,25 bitcoin, of 53.000 euro per block. Daardoor stijgt het aantal bitcoins dat in omloop is minder snel.

De vorige halvering van de beloning vond plaats in juli 2016 en de eerste keer was in november 2012. Voor de eerste halvering kregen delvers nog een vergoeding van 50BTC. Met een blockbeloning van 12,5 bitcoin werd gemiddeld 1800 bitcoin per dag gegenereerd, maar na de halvering wordt dat maar 900.

Experts weten nog niet wat de halvering met de koers van de bitcoin doet. Het is toch al moeilijk de volatiele koers van de munt te voorspellen, maar met de halvering is dat helemaal het geval. Bij vorige halveringen ging de prijs korte tijd omlaag, maar daarna snel omhoog. Na de vorige halvering steeg de bitcoin binnen een jaar van zo'n 500 naar 2600 euro in waarde. Wel is er sindsdien veel veranderd, met een enorme piek van de waarde in december 2017. Ook is de cryptovalutamarkt groter geworden, met honderden nieuwe munten.

Reacties (347)

[cdgrit]

Leuk om te vermelden:

In het laatste block voor de halving, block 629,999, is deze tekst opgenomen: With $2.3T Injection, Fed's Plan Far Exceeds 2008 Rescue

[Anoniem: 24417]

Hah wat cool. Waar kan je die messages zien eigenlijk?

[letatcest]

dat staat in de hexadecimale data van de coinbase-transactie:

data(ascii) - ïœ R🐟NYTimes 09/Apr/2020 With $2.3T Injection, Fed's Plan Far Exceeds 2008 Rescue Mined º^H
data(hex) - 03ef9c0952f09f909f4e5954696d65732030392f4170722f3230323020576974682024322e335420496e6a656374696f6e2c20466564277320506c616e2046617220457863656564732032303038205265736375652020144d696e6564200500ba5e4800

https://blockstream.info/...5396c67df23b0e607bf4e0d67
(details klikken, scriptsig, hex)

edit: net zoals in blok 0 ook het een en ander staat
https://blockstream.info/...e46a2a6c172b3f1b60a8ce26f

(ÿÿ Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks)

[Reactie gewijzigd door letatcest op 23 juli 2024 02:21]

[Dennis013]

wat betekend het?

[lucatoni]

Vooral die laatste alinea doet het hem. Zelfs de experts weten niet wat het met de prijs gaat doen. Zo onvoorstelbaar allemaal. Ik zelf denk naar beneden, veel instappers door deze hype. Maargoed...ik ben absoluut geen expert

[dragonlords1]

Bitcoin heeft ingebouwde deflatie. Dus de kans is groot dat de waarde toeneemt over tijd. Langs de andere kant is deflatie niet goed voor je economie want niemand wil geld uitgeven.

Bitcoin is dus geen goed betaalmiddel, want er is geen incentive om bitcoin te spenderen. Bovendien is een bitcoin transactie verschrikkelijk traag. Beeld je in dat je 10 minuten aan de kassa moet staan van je supermarkt om je betaling af te ronden.
Zo lang er zotten zijn die het kopen zal de prijs stijgen.

[Anoniem: 574346]

Daarom wordt er hard gewerkt aan lightning.
Dan wordt er off-chain supersnel een transactie gedaan tegen nog lagere kosten, die dan later op de bitcoin blockchain wordt gezet.

[dragonlords1]

Introduceert lightning geen centralisatie van transacties? Gaat dit niet in tegen de principes van bitcoin en het unique selling point dat bitcoin een decentraal systeem is?

[Jace / TBL]

Nee, iedereen die wil kan zelf een lightning node draaien (net zoals iedereen ook een Bitcoin node kan draaien) en je bent nog steeds op geen enkele manier afhankelijk van een centrale partij.

[Immutable]

Wat kost het om een Node te draaien, qua energie en andere kosten?
Is dat schaalbaar? In de zin van, straks wil niemand meer een node draaien, want je draait er alleen maar verlies op. En ben je meer een vrijwilligers organisatie dat continu geld nodig heeft.
Waardoor het aantal nodes in de toekomst kan inkaken tot maar een paar, met hele hoge kosten.

[Jace / TBL]

Wat kost het om een Node te draaien, qua energie en andere kosten?

Vrijwel niets, dat kan op zeer goedkope low budget hardware. Een barebone mini PC'tje wat nog niet de helft van een xbox of playstation kost, volstaat al. Het kan zelfs op raspberry pi al moet je dan iets meer tweaken en prutsen. En elke simpele consumenten internetverbinding is ook meer dan zat.

Verder moet je eenmalig de hele blockchain syncen. Dat is de complete Bitcoin transactiegeschiedenis van de afgelopen 11 jaar. Dat is op dit moment zo'n 270 GB, en from scratch is zo'n ding daar ongeveer een dag mee bezig. Alhoewel dat steeds minder wordt, want technologie (rekenkracht, bandbreedte, enz) nemen sneller toe dan de grootte van de blockchain.

Is dat schaalbaar? In de zin van, straks wil niemand meer een node draaien, want je draait er alleen maar verlies op. En ben je meer een vrijwilligers organisatie dat continu geld nodig heeft. Waardoor het aantal nodes in de toekomst kan inkaken tot maar een paar, met hele hoge kosten.

Op dit moment neemt de blockchain lineair toe, terwijl bandbreedte, opslagruimte, processorsnelheid enzovoort eigenlijk altijd exponentieel stijgen. Dus ja dat is vooralsnog hartstikke schaalbaar. Ik denk dat het nu zelfs goedkoper is dan bijvoorbeeld 5 jaar geleden, ondanks dat de blockchaingrootte en transactievolume flink zijn gestegen.

Mocht het echt een grote vlucht nemen dan moet er wel een juiste balans worden gevonden tussen on-chain en layer 2 oplossingen zoals Lightning Network. Maar dat kan, en het aantal transacties wat via Lightning Network verwerkt kan worden is eigenlijk onbeperkt. Omdat Lightning transacties, in tegenstelling tot on-chain transacties, niet allemaal individueel door iedere bitcoin node hoeven te worden gecontroleerd en gerelayed.

Kanttekening: je maakt er sowieso verlies op, het draaien van een Bitcoin node levert geen geld op. Nou verbruikt zo'n ding geen drol, ik heb het op een barebone PC'tje met een verbruik van 10 Watt. Dus in een jaar kost het twee tientjes aan stroom, en een internetverbinding heb je toch al en daar merk je het verder ook niet aan. Aan een Lightning Node kun je wel wat verdienen, je kunt een (kleine) fee rekenen voor het relayen van transacties door jouw node. Maar hoe meer je rekent, hoe minder mensen van jouw node gebruik zullen maken (er zijn zat andere nodes dus dan gebruiken ze die wel) dus daar moet je niet veel bij voorstellen. Denk aan fracties van centen per transactie.

Dit is dus iets anders dan minen. Dat levert wel geld op maar kost ook enorm veel stroom en rekenkracht, en je hebt er grote lompe dure hardware voor nodig. Je hoeft niet te minen om zelf onafhankelijk en veilig Bitcoin te gebruiken.

[Sissors]

Dat is een valide punt, net als dat zoals @Zoijar schreef nu Bitcoin transacties enorm traag en duur zijn vergeleken met bestaande systemen, dus dat sneller en goedkoper dan dat iets maken nou niet heel moeilijk zou moeten zijn.

Maar daarnaast: Zelfs als Lightning netwerk eindelijk fatsoenlijk zou werken voor normaal gebruik, dan nog heeft Bitcoin nog geen eens genoeg capaciteit om voldoende Lightning channels op te zetten. Dat is middelbare school rekenen. Ik zit echt niet in BCH, maar voor mij lijkt het overduidelijk dat huidige block size gewoon nooit voldoende kan zijn als je het echt ooit wil gebruiken voor meer dan speculeren.

[Nystran]

Ik heb het niet paraat. Een aantal lightning transacties worden door een partij (die onbetrouwbaar zou kunnen zijn) gebundeld naar een bitcoin transactie.

Ik dacht dat een deze bundel ook gebundeld zou kunnen worden naar een andere lightning transactie ipv een bitcoin transactie, waardoor er meer dan genoeg capaciteit op de bitcoin blockchain zou kunnen zijn.

[Anoniem: 574346]

Ja dat is een keuze die iemand dan maakt toch. Wil je snel via bitcoin betalen dan is je transactie tijdelijk iets minder gedecentraliseerd. Maar denk je echt dat iemand daar iets om geeft? Je hoeft geen lightning te gebruiken, je kan altijd nog de standaard manier gebruiken, en ja dat is wat trager, niet geschikt om een kopje koffie te kopen.

[Immutable]

Oke je levert dus veiligheid in ten behoeve van snelheid? Oke, ik snap dat je bij lage bedragen daar wel over heen kunt stappen, zeg maar voor een kopje koffie. Hoe lang duurt een normale transactie theoretisch dan wanneer de gehele wereld is overgestapt op bitcoin?
Als ik namelijk een grotere aankoop doe, aankoop van een auto bijvoorbeeld. Dan is het niet erg om een periode te wachten.
Maar er zou ook een optie moeten zijn dat je WEL de veiligheid hebt, voor grote bedragen en WEL de snelheid, misschien tegen eventuele hogere kosten?

Is er al theoretisch nagedacht op basis van de huidige aantal financiele transacties over de gehele wereld, of bitcoin MET het lightning netwerk dat aan kan? Of dat er ook bottlenecks zijn waardoor het de wereldeconomie zou vertragen?

[Enai]

"Lightning is nog slechts 18 maanden van ons verwijderd!" -/r/btc, 2017.

[Jace / TBL]

Die voorspelling klopte toen wel ongeveer, achteraf gezien, want sinds medio-eind 2018 werkt het inderdaad echt goed. Ik doe nu sinds ruim een jaar bijna dagelijks Lightning transacties, werkt vlekkeloos.

[Immutable]

Ok, maar waarom ben je zelf niet een beetje kritisch?

Is het wereldwijd schaalbaar?
Is de transactie goedkoop?
Is het distributed ? (Dat was het hele idee achter bitcoin dus: Ja)
Is het bedrag binnen een minuut of het liefst binnen enkele seconden overgemaakt ?
Is het even veilig als een reguliere bitcoin transactie?
Is het net zo transparant als een reguliere bitcoin transactie?

Mijn vraag aan jou: Wat is het nadeel aan Lightning transacties. Wat lever je in. Wees eerlijk. Geef volledige informatie en wees niet zo biased als karmakeizer. Je mag best wel objectief blijven, is mijn persoonlijke mening.

"Vlekkenloos". Ik weet 100% zeker dat het lightning network echt wel vlekken heeft.

Daarnaast even een vraag. Ruim een jaar bijna dagelijks lightning transacties. Ok.
Naar het feit dat praktisch de meeste transacties dus geen echte goederen bevat, maar puur een soort forex achtige transacties zijn...

Kun je dan eerlijk zijn over de volgende vragen:

- Hoeveel procent van jou transacties worden echt goederen mee gekocht, en hoeveel van de transacties gebruik je om de speculeren op cryptomunten? Wees eerlijk.

- Wat heeft jou persoonlijk getrokken tot crypto: Speculatie en er geld aan kunnen verdienen OF gedachte aan los zijn van banken. Dus idealitisch. Welke kant weegt sterker voor jou?

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 574346]

En dat klopt, het is er al namelijk. Je kan prima je eigen lightning node opzetten.
Sterker nog er zijn al 12000 actieve nodes

https://1ml.com/statistics

[Immutable]

Maar lightning lost niet alles op. Niemand heeft de CAP Theorema nog doorbroken. Je moet dus IETS inleveren, om iets anders te bereiken. Je mag maar 2 van 3 kiezen. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/CAP_theorema

1. Consistency - Alle nodes in het systeem zien dezelfde data op hetzelfde moment.
2. Availability - De beschikbaarheid zegt iets over aanvragen (requests) en antwoorden (responses).
3. Partition Tolerance - Het systeem blijft functioneren bij het uitvallen van een of meerdere nodes

Nu is mijn vraag aan jou, het lightning netwerk. Wat is het nadeel? Want jij gaat mij niet vertellen dat ze de CAP Theorema hebben opgelost. Want op die oplossing staat een hele grote som geld. En die is nog niet uitgekeerd.

[Anoniem: 574346]

Ik zeg ook niet dat bitcoin geen tekortkoming heeft. Dat heeft het namelijk zeker. Ik ben ook geen bitcoin maxi. denk niet dat we straks geen fiat meer hebben en alles via bitcoin loopt. Maar ik vind wel dat het een waarde heeft. Ik geloof ook dat er andere crypto is van waarde ook al is 99% vaporware wat geen enkele usecase heeft en ook prima via een database kan werken ipv blockchain.

[Immutable]

Dus je gelooft dat wanneer een bepaalde valuta in welke vorm dan ook met deflatie kan zorgen voor een vlekkeloos lopende economie?
Snap je ook het begrip dat inflatie zorgt als "smeermiddel" voor de economie?
Mijn vraag aan jou persoonlijk: Weet jij wat de invloed is van deflatie en inflatie op hoe een economie draait?

Ik zie wel voordelen in het lightning network, vooral namelijk bij kleine bedragen. Maar dan moeten we wel open en eerlijk zijn naar iedereen die niks af weet van crypto dat het minder veiliger en transparanter is. En daar kan ik dus niet tegen, dat mensen iets de hemel in prijzen terwijl ze vaak dondergoed weten en niet naar de gewone mens communiceren dat er ook nadelen aanzitten.
Je kunt deze nadelen dan weer netjes onderbouwen met dat het risico lager is met kleinere bedragen. Open en eerlijk zijn is het beste. Dan is het lightning netwerk beter onderbouwd.

Waarom denk je dat tegenwoordig overal verplichte informatie naar de consument geleverd moet worden? Zoals "Lenen kost geld?" Je denkt vast wat een onzin. Maar mensen zijn dom, en als iemand de nadelen achterwegen laat voelt het aan als een slinkse verkoper die je naait.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 574346]

Ik ben het op dat vlak ook zeker met je eens.

[Jace / TBL]

Maar lightning lost niet alles op. Niemand heeft de CAP Theorema nog doorbroken. Je moet dus IETS inleveren, om iets anders te bereiken. Je mag maar 2 van 3 kiezen. Zie: https://nl.wikipedia.org/wiki/CAP_theorema

1. Consistency - Alle nodes in het systeem zien dezelfde data op hetzelfde moment.
2. Availability - De beschikbaarheid zegt iets over aanvragen (requests) en antwoorden (responses).
3. Partition Tolerance - Het systeem blijft functioneren bij het uitvallen van een of meerdere nodes

Nu is mijn vraag aan jou, het lightning netwerk. Wat is het nadeel? Want jij gaat mij niet vertellen dat ze de CAP Theorema hebben opgelost. Want op die oplossing staat een hele grote som geld. En die is nog niet uitgekeerd.

Klopt, die Consistency heeft Lighting Network niet. Dat is ook de bedoeling. Bij normale Bitcoin transacties op de blockchain ziet elke node iedere transactie. Als Bitcoin straks op grote schaal gebruikt wordt schaalt dat niet zo lekker, en het is ook overkill dat ieder kopje koffie dat wordt afgerekend met Bitcoin per se langs alle nodes over de hele wereld moet.

Lightning Network werkt ongeveer zo: (ietwat versimpelde voorstelling van zaken)

Als Alice en Bob regelmatig betalingen aan elkaar doen (1 van de 2 kan bijvoorbeeld ook een winkel zijn) sturen ze die betalingen niet meer meteen het netwerk op. Alice zegt bijvoorbeeld tegen Bob: hier is een gesignde transactie voor mijn betaling, die kan jij of ik wanneer we willen het netwerk opgooien en dan wordt hij final. Maar wacht nog maar even, misschien doen we straks nog meer transacties.
Alice doet nog een betaling en zegt: hier is een nieuwe transactie, voor het nieuwe totaalbedrag wat je van me tegoed hebt, die vervangt die vorige. En er zit een technisch foefje in waardoor die eerste niet meer verstuurd kan worden. Bob wil dat sowieso niet omdat hij dan minder geld krijgt dan bij die tweede, en Alice niet omdat Bob dan kan bewijzen dat hij een latere vervangende transactie heeft en daarmee kan hij een soort penalty unlocken zodat het Alice juist meer kost.
Deze constructie noemen we een 'Lightning channel' tussen Alice en Bob.

Zo kunnen Alice in Bob onderling wel duizenden betalingen doen. Alleen Alice en Bob zien dit, al deze transacties gaan niet het netwerk op. Zie hier het gebrek aan de bovengenoemde consistency. Ik kan met mijn node niet zien wat Alice en Bob onderling allemaal voor betalingen doen. Dat channel is alleen iets tussen Alice en Bob. Overigen zit er voor zo'n channel wel een bedrag van Alice 'gelocked' zodat zij niet stiekem met iemand anders ook een channel kan opzetten en daarin dezelfde coins uitwisselen.

Op enig moment kan Bob zeggen: nu wil ik het geld dat ik tegoed heb ergens anders uitgeven, dus hij publiceert de laatste transactie. Voor duizenden onderlinge betalingen resulteert dit in slechts één netto transactie, die public wordt. De rest van het netwerk zit alleen het eindresultaat.

Maar het gaat verder, want Alice wil misschien ook wel aan Charlie betalen. Tussen Alice en Charlie is er nog geen channel, maar bijvoorbeeld tussen Bob en Charlie wel. Nu kan Alice zeggen: hey Bob, als jij nou deze betaling doet aan Charlie, betaal ik dat bedrag aan jou. Ook dit zijn dus voorlopige, nog niet gepubliceerde transacties. Ook hier weer wat cryptografische foefjes zodat niemamd de ander kan bedonderen, valse beloftes doen of er met andermans geld vandoor gaan.

En zo kan er dus een heel netwerk ontstaan van onderling 'openstaande rekeningen', allemaal trustless, geautomatiseerd, en zonder dat die betalingen daarvoor steeds het hele netwerk door moeten.

Omdat betalingen op deze manier letterlijk peer to peer worden, ontstaan er ook hele nieuwe mogelijkheden. Zoals geld streamen, ik kan een game spelen of cloud computing gebruiken of een video kijken en via lightning continue iedere seconde een paar tienden of honderdsten van een cent betalen. Met on-chain transacties zou dit ondoenlijk worden. En met elke ander betaalsysteem (credit card, paypal, ideal, enz) is dit natuurlijk sowieso niet mogelijk.

Best vet toch, dat Lightning Network

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:21]

[Zoijar]

NOG lager? Tewijl ze nu al niet kunnen concurreren met de "logge" banken Weet je wat nog sneller en goedkoper is? Een centrale database in overheidsbeheer waar je gewoon honderduizenden getallen per seconde kan veranderen als transacties. Oh wacht, maar dan moet je natuurlijk aan regelgeving voldoen, en dat maakt het zo duur (wel alsnog goedkoper en sneller dan bitcoin), wat helemaal niet eerlijk is...

[Anoniem: 574346]

Wat is je punt? Bitcoin gaat over vrijheid en het totaal niet afhankelijk hoeven te zijn van overheden en banken. De snelheid en kosten van een transactie zullen misschien langzamer/duurder zijn dan via een gecentraliseerde bank database, maar dat is helemaal niet erg.

[svenk91]

Bitcoin is een proof of concept, was nooit bedoelt voor wat het geworden is

Het is niet erg voor de bitcoin verzamelaar nee, maar je kan er niet onze huidige economie op draaien. Dus het blijft vrij nutteloos. Daarnaast ben je nog altijd afhankelijk van allemaal partijen . De andere lui op de Bitcoin blockchain, je internet provider (die ik minder vertrouw dan mijn bank...), de verkopende partij, etc.

[Anoniem: 574346]

Wat een onzin. Het is een peer to peer cash oplossing. Dus jij en ik kunnen transacties onderling doen zonder bank of overheid. Enige wat je nodig hebt zijn miners. Je internet provider heb je bij alles nodig in de wereld, ook voor je reguliere banktransacties.

[Immutable]

Je moet begrijpen dat als je voor IETS kiest, je IETS moet inleveren.
Jij kiest voor vrijheid, daartegenover staat verschrikkelijk veel milieu belastende CPU cycles voor simpele transacties. Om de veiligheid te garanderen moet je dus aan mining doen, wat een inefficiente manier is van transacties.

Prima, maar het is geen zilveren kogel. Het is een alternatieve oplossing met alternatieve nadelen. Het is niet DE oplossing. En zal het normale betaalverkeer mij mijn inziens niet vervangen. Ik laat me graag overtuigen van wel. Wordt er alleen maar wijzer van.

[svenk91]

Cash transacties kan ik dan weer in cash doen, zonder internet provider. Er zijn wel meer dingen in het leven die ik zonder internet doe ook

[Zoijar]

Haha, nee, nee, dat is niet hoe men bitcoin verkocht: je kon goedkoper en sneller transacties doen omdat je niet afhankelijk bent van die dure bank die alleen maar kosten rekenen voor niets [sic].

Maar sowieso was het inderdaad nooit echt ergens voor bedoeld: dat is er allemaal later bij bedacht toen het ontwerp al vast stond. En het is al overduidelijk dat die "onfhankelijkheid" die nu genoemd wordt totaal niet wenselijk is, zowel theoretisch niet (deflationaire economie) als praktisch (hacks, diefstal, witwassen, langzaam, duur, nodeloos complex voor wat het doet).

[Anoniem: 574346]

In principe is dat nog steeds zo. In 10 min kan je een transactie doen voor enkele centen werelwijd. Bij banken duurt dat nog steeds langer (lokaal sneller en de daadwerkelijke transactie gebeurd pas later)
Ook zijn de kosten een stuk hoger als je een transactie naar het buitenland wil doen.

En haal nou aub niet dat gezever over witwassen, hacks en diefstal naar voren. daar wordt je zo moe van he.. Bitcoin is niet te hacken, exchanges worden gehackt. Diefstal is hetzelfde als wanneer je portomonee gestolen wordt of je in een phisingmail trapt. Witwassen is al helemaal het domste wat je kunt doen met bitcoin omdat de transactie data altijd publiekelijk inzichtbaar is, je wil juist GEEN sporen achterlaten.

Complex is het nog wel voor de gewone man. Maar dat was internet voor het jaar 2000 ook.

[Jace / TBL]

Haha, nee, nee, dat is niet hoe men bitcoin verkocht: je kon goedkoper en sneller transacties doen omdat je niet afhankelijk bent van die dure bank die alleen maar kosten rekenen voor niets [sic].

Klopt helemaal, maak bijvoorbeeld maar eens geld over naar landen zoals China of Brazilië. Dan is Bitcoin honderd keer goedkoper en sneller dan die nare dure banken.

Maar sowieso was het inderdaad nooit echt ergens voor bedoeld: dat is er allemaal later bij bedacht toen het ontwerp al vast stond.

Nou ja je kunt in het ontwerp wel zien dat het bepaalde onafhankelijkheids- en betrouwbaarheidsaspecten voor ogen had. Maar het is wat het is en waar mensen het voor bedoelen kunnen ze natuurlijk zelf invullen.

En het is al overduidelijk dat die "onfhankelijkheid" die nu genoemd wordt totaal niet wenselijk is,

Niet wenselijk? Hoe kom je daar nu bij, die is juist hartstikke wenselijk.

De afhankelijkheid van een klein clubje banken, die we nu hebben, dát is totaal niet wenselijk. Dat bleek al een beetje in de financiële crisis van 2008 en de situatie is inmiddels nog veel erger.

zowel theoretisch niet (deflationaire economie)

Dat valt zeer te betwijfelen, ik antwoord er hier uitgebreider op.

als praktisch (hacks, diefstal, witwassen, langzaam, duur, nodeloos complex voor wat het doet).

Hacks? Bitcoin is nog nooit gehackt. Wat een aantal keer gehackt is zijn exchanges, dus 3rd parties waar mensen hun geld aan toevertrouwden. Terwijl dat nou juist niet nodig is bij Bitcoin.
Wat wel een aantal keer gehackt is, is het SWIFT systeem tussen banken.

Diefstal: heel vervelend, maar komt overal voor. Gelukkig is dit met Bitcoin juist erg goed tegen te gaan. Met een paar simpele maatregelen (waar je nul technische know-how voor nodig hebt) kun je dit risico vrijwel uitsluiten.

Witwassen: al sinds jaren moet je je bij zo'n beetje alle Bitcoin exchanges (zeker die in Europa) identificeren en hebben ze uitgebreide KYC en AML policies. Voor een account op een exchange wordt je strenger doorgelicht dan voor het openen van een bankrekening. Overigens zijn banken talloze keren beboet voor het witwassen van bedragen die al groter zijn dan de hele Bitcoin market cap bij elkaar.

Langzaam en duur Nee juist niet, het is het snelste en goedkoopste betaalsysteem ter wereld. Afgezien van wat lokale dingen misschien, maar die werken weer niet wereldwijd. Een transactie kost hooguit enkele seconden en nagenoeg 0 cent.

Nodeloos complex voor wat het doet: in het begin misschien, maar dat is in de loop der jaren een hoop verbeterd. Een huis- tuin- en keukengebruiker kan tegenwoordig al heel simpel een mobiele wallet op zijn telefoon zetten en meteen aan de gang. Het is nog verre van perfect maar het is beslist op de goede weg.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:21]

[procyon]

Bitcoin heeft ingebouwde inflatie die bij de laatste halving eindelijk stopt

Daarbij klopt het dat Bitcoin geen goed betaalmiddel is in zijn huidige vorm. Niet alleen duurt een blok nu 10 minuten, ook het aantal transacties beperkt per blok.

Dit zal in komende updates stukje bij beetje verbeterd worden.

Misschien zal het echte dagelijkse betaalwerk ook met een andere coin gedaan worden en blijft Bitcoin daarnaast gewoon digitaal goud. (Goud is ook een slecht betaalmiddel)

[Reactie gewijzigd door procyon op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 498327]

Met een groot verschil. Goud is een metaal dat zeldzaam is maar niet zichzelf opeet en waar door er geld in te stoppen niet standaard geld verdwijnt. Bitcoin daarentegen verandert gemiddeld voor zo'n 50% van de inleg in warmte bij de opwekking en et gebruik van stroom, en die zie je nooit meer terug. Dus los van een geldbedrag als opslag voor transacties, gaat er gewoon standaard meer dan de helft van de inleg in een oneindig putje.
Wat ook een rotte designfout is: er zit geen vervaldatum op de administratie. Van de belastingdienst mag je na 7 jaar je administratie opkuisen. Bij bitcoin sleep je permanent een oneindig uitdijend kasboek mee, waarvan ik heel benieuwd ben wat er gebeurd als mensen geen zin meer hebben om dat gigantisch kasboek te hosten. Archive.org gaat dat niet backuppen. Goud houd niks bij, en dat hoeft ook niet want het heeft stand-alone waarde.
Doe mij maar goud.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 498327 op 23 juli 2024 02:21]

[esperanto]

Waar gaat iets verloren?
Met elk blok wordt de ketting langer en daarmee veiliger. Er gaat dus helemaal niets verloren zolang het blijft werken. Alle energie die wordt gebruikt voegt iets toe aan het netwerk. In tegenstelling tot goud. Alles wat daar bij komt draagt niets bij aan de huidige voorraad en het veilig bewaren kost ook nog eens extra energie (tenzij je het onder je matras legt natuurlijk). En als er iets niet milieu vriendelijk is dan is het wel het delven van goud. Als je maar een beetje begaan bent met deze aarde dan ga je de aarde niet om zeep helpen om een stuk metaal in een kluis te leggen.

[ItIsTheRock]

Inflatie is diefstal van ons geld en wordt verkocht als goed voor de economie.
Deflatie wordt gezien als slecht voor de economie.

Ik zie beide (inflatie en deflatie) in een combinatie als een balans tussen de reële economie en niet de opgeblazen ballon economie die we nu met kunstmatige inflatie (bijdrukken geld) proberen te maken.

In een deflatie tijd wordt er echt wel geconsumeerd, alleen datgene wat je echt nodig hebt. Je bent je ook bewuster van wat je aanschaft. Door de kunstmatige inflatie hebben we nu huizen die in 2000 zo'n 140.000 euro waard waren (300.000 gulden) en nu 20 jaar later zo'n 400.000 euro waard zijn. In 20 jaar tijd. Als je het is het een inflatie circa 5,5% op jaarbasis. Ik weet niet wat jou salaris doet in stijging, maar die redt dat niet, denk ik

[Paitor]

Sorry, maar deze is te kort door de bocht, je kunt inflatie niet enkel meten op huizen.
Heel simpel gesteld:
Rente op 5 jaar vast was ~5% in 2000. Rente op 5 jaar vast is nu ~1.5%.
Men kan dus veel meer geld lenen, om een huis te kopen, bij eenzelfde inkomen. Want er hoeft minder rente over de looptijd betaald te worden. De belasting van de hypotheek op het maandelijks inkomen is gelijk gebleven, het is alleen een groter stuk lening en een lager stuk rente geworden. Wanneer de rente weer stijgt, zullen huizenprijzen dan ook moeten dalen, of iedereen moet minder huis gaan terugkopen wanneer ze hun huis gaan verkopen, maar dat lijkt me ook sterk. Er zal een stukje overwaarde in de markt gaan verdwijnen.

[ItIsTheRock]

Rente is niet gekoppeld aan je huis, maar aan je lening. Een percentage betaal je afhankelijk van je risicoprofiel.
Het geld voor een huis staat dus los van de rente.
Als alternatief voorbeeld, pakken we 1kg koffie:
1990: 2,25 euro
2000: 6,19 euro
2020: 15 euro

https://www.careforcoffee...st-kop-koffie-op-kantoor/

[Paitor]

Misschien leuk om dit artikel even te lezen; je geld voor een huis staat nooit los van de rente.
http://www.huizenmarkt-ze...isis-in-de-jaren-tachtig/

Wederom pak je 'een' product en voor inflatie kan je dat nooit doen.

Overigens, een kg koffie kost helemaal niet gemiddeld 15 euro.


Als ik het bij de hema kan krijgen voor die prijs in een kilozak, dan kan het in bulk nog goedkoper.
Een toename in prijs van 2 euro vanaf 2000, das niet zo heel veel inflatie toch?
Je kunt inflatie simpelweg niet berekenen aan de hand van 1 product, omdat er veel te veel factoren voor dat ene product een rol spelen.

[ItIsTheRock]

Als je niet wil geloven dat rente aan een lening is gekoppeld en niet aan je huis, dan het een agree to disagree.
Toch kan ik echt een lening nemen zonder een huis en daarmee wel dezelfde rente als met een huis. Als mijn kredietwaardigheid maar goed genoeg is.
Of je hebt het over een huis waabij NHG meegenomen is.. dan heb je deels gelijk.

Ik kan nog veel meer producten pakken en die in een mandje zetten en daarmee de inflatie aantonen. Of wil je dat ik dezelfde structuur pak als het CBR waarbij ze consumenten-elektronica ed. meegenomen zijn die altijd in prijs afnemen vanwege vernieuwingen? Die inflatie-weergave komt niet overeen met de weergave van de resterende salaris aan het einde van de maand.
Het gaat mij om datgene wat de consument echt nodig heeft (Energie, water,brood, koffie ed.) Vooral vlees is een leuke vandaag de dag! Energie heeft jl een flinke knauw gehad, dus daarmee krijg wordt de inflatie weer goed gecorrigeerd.

[Paitor]

Precies dat wat je zegt bedoel ik. Je moet het totaal aan uitgaven voor een consument wegen en vergelijken met de uitgaven van ervoor. Alles wat je nu minder krijgt voor dezelfde euro, dat is dan je inflatie. En daar zitten plussen en minnen aan beide kanten op. Zo is er niet een enorme inflatie op sigaretten geweest omdat de grondstoffen duurder werden, maar omdat er veel meer accijns geheven wordt. Ik weet niet waarom die inflatieweergave niet overeenkomt met jouw resterende salaris natuurlijk, maar dat zal waarschijnlijk komen omdat jij niet precies dezelfde mix aan producten en diensten hanteert.

Jij begon over het kopen van een huis en dat de prijzen zo enorm gestegen waren, een kunstmatige inflatie. Dat effect is alleen wel grotendeels te wijten aan hoe goedkoop het is om geld te lenen, omdat de rente zo laag staat.

Laten we even ervan uitgaan dat ik 1000 euro kan betalen aan mijn hypotheek.
Hypotheekrente 10 jaar rentevast op 1-1-2000 was 6%. Als ik dan 160.000 leen, betaal ik 960 p/m voor een hypotheek van looptijd 30 jaar.

Vandaag is de 10 jarige rentevast 1,1%. Ik kan nu 300.000 lenen en betaal nog steeds 980 euro per maand.

Als dat huis 4 ton kost, dan is er dus ook nog 1 ton te verklaren aan 20 jaar lang inflatie. Maar 140k kan ik dus alleen al verklaren door een gedaalde rente, welke dus een veel sterker effect heeft gehad dan de mogelijke ontwaarding van het geld, i.e. inflatie.

[Jace / TBL]

Bitcoin heeft ingebouwde deflatie. Dus de kans is groot dat de waarde toeneemt over tijd. Langs de andere kant is deflatie niet goed voor je economie want niemand wil geld uitgeven.

De vraag is of het wenselijk is dat mensen altijd maar meer, meer, meer kopen. Bovendien zullen heel veel dingen sowieso blijven worden gekocht of betaald. Eten en drinken, woonruimte, nutsvoorzieningen, vervoer, verzekeringen, kleding, vakanties, enzovoort.

Verder neem bijvoorbeeld computers of telefoons. Iedereen weet dat je over een half jaar een betere of snellere kunt kopen voor minder geld dan nu. Weerhoudt dat mensen er ooit van om het nu te kopen? Nee.

Bitcoin is dus geen goed betaalmiddel, want er is geen incentive om bitcoin te spenderen. Bovendien is een bitcoin transactie verschrikkelijk traag. Beeld je in dat je 10 minuten aan de kassa moet staan van je supermarkt om je betaling af te ronden.

Uiteraard hoef je in zo'n situatie niet te wachten. Zero confirmation betalingen waren voor kleine bedragen al vrij veilig (veel veiliger dan credit cards bijvoorbeeld) en sinds Lightning Network volwassen begint te worden is er helemaal geen belemmering meer.

Ik betaal al jaren mijn boodschappen in de supermarkt met Bitcoin. Nooit wachten. Bitcoins versturen en meteen klaar. Sinds ongeveer een jaar gebruik ik ook bijna dagelijks Lightning Network om met bitcoins te betalen, werkt vlekkeloos. Een betaling aan de kassa duurt hooguit een paar seconden.

Zo lang er zotten zijn die het kopen zal de prijs stijgen.

Zolang er zotten zijn die euro's uit niets blijven printen zal de prijs daarvan dalen.

[-Moondust-]

Klopt, als betaalmiddel is bitcoin niet geschikt om meerdere redenen. Zie https://medium.com/@aat.d...betaalmiddel-5d617e9257a2 voor een leuke uiteenzetting van crypto als betaalmiddel. Bitcoin kan je denk ik wel zien als het digitale goud en op die manier heeft bitcoin net als goud een functie in ons financiële systeem.

[ItIsTheRock]

Ik hoop naar beneden en dan bijkopen.
Uiteindelijk gaat de prijs wel omhoog omdat er maar 21 miljoen BTC kunnen bestaan en de vraag aan groeien is.
BTC is zeldzaam in vergelijking tot euro's en dollars die in triljoenen gedrukt worden.
BTC wordt ook wel cheapmens gold genoemd.

[karelvandongen]

En het probleem daar mee is dus, dat er geen echt waarde tegen over staat. Bij goud of geld zal er altijd enige dekking zijn, door verkoop (goud), of productie van het land !. terwijl als bv quantum computing de encryptie bitcoin weet te kraken, je helemaal nergens bent, want niemand geeft je dan ook maar een jota terug ! Daarom is het risico met bitcoin net zo groot of groter als met gewoon geld dat het waardeloos wordt.

[Jim80]

Geld wordt enkel gedekt door vertrouwen...
BTC wordt gedekt door zekerheid.

[Scriptkid]

nee,

geld wordt gedekt bij de nederlandse bacnk en overheid tot 100.000

BTC wordt ge gegarandeerdt niet gedekt. is een pyramide spel (Er kan alleen geld uit komen als iemand anders het er in stopt) en verkwist mega hoeveel heden energy in een tijdperk waar we carbon negatief proberen te worden.

Bitcoin is een uit de hand gelopen proof of concept voor block chain techniek waar de bedenker nu hard om lacht.

[Richh]

En wat als de overheid failliet gaat?
Hoeveel is jouw euro waard als we er vandaag 3 triljard bij drukken?

Hoe carbon negatief is het financiële systeem? Energie consuptie van Bitcoin is een keuze...

De bedenker van Bitcoin lacht niet meer trouwens, die is hartstikke dood

[Scriptkid]

Als de overheid failliet gaat dan neemt de bakker op de hoek ook geen bitcoin van jouw aan voor zijn brood want hij kan het niet inwisselen tegen euros.

Het financiele systeem is altijd zuiniger omdat dat noodzakelijke systeemen zijn , bij bitcoin is 99,99999% van de stroom niet noodzakelijk en dus waste.

Tevens moet je je niet vergissen in Datacenters, Heel Azure wordt komende jaren carbon neutraal en tegen 2050 carbon negatief. dus ja het kan wel degelijk maar niet met die onzinige verspilling van bitcoin.

Blockchain is een ledger geen betaal systeem. Dat hebben ze er van gemaakt om het te promoten , een POC en een zeer geslaagde zelfs alleen nu draai iedereen door omdat men alleen kijkt naar het stukje , ik kan er geld mee verdienen. maar in werkelijk heid is het alleen maar waste van een probleem wat er niet is met een oplossing die niet past en waar men alleen maar pleisters toe moet passen om het passend te houden want ze verdienen er aan.

Ik ben benieuwed of al die aanhangers nog steeds zoon fan zijn als de bitcoin morgen nog maar 1 euro waard zou zijn. kijken of al die miniers dan nogsteeds hun miners aan laten staan. dan onthuldt de ware aard van bitcoin zich. en zul je zien dat iedereen ineens anders praat. Het is momenteel de $$$ tekens ipv de logica die je hoort.

[esperanto]

Als je zegt dat 99.99999% van de stroom waste is dan snap je niet hoe bitcoin werkt.

Bitcoin gaat nooit naar 1 euro als het niet faalt (zijnde software/liquidity bug of een superieur iets) want er zullen altijd mensen zijn die het voor meer willen kopen.

[Scriptkid]

hoe werkt bitcoin dan volgens jouw.

blockchain kan perfect intact blijven met maar 10 computers die staan te minen.

voor de bitcoin blockchain staan er een paar meer dan 10 en die zijn dus allemaal onnodig en dus waste.

[esperanto]

De bitcoin blockchain heeft waarde juist door die computers. Als er maar 10 computers draaien is het erg makkelijk om een aanval uit te voeren (https://www.investopedia.com/terms/1/51-attack.asp). Kortom hoe meer computers er draaien en hoe langer die al draaien des te beter het netwerk bestand is tegen dergelijke aanvallen. Als je dan ook nog meeneemt dat de meeste energie door miners groene energie is ( https://cointelegraph.com...wered-by-renewable-energy ) en hetgeen wat het wil vervangen ( (centrale) banken) meer energie verbruiken (https://bitcoinist.com/banks-consume-energy-bitcoin/) lijkt energie verbruik geen issue meer. (en wie weet verzint iemand nog iets beters waardoor het dadelijk efficienter kan)

[Scriptkid]

Dat is dus omdat je een publieke client hebt, als je dat gewoon uitbesteed aan een 10 tal organisaties net als DNS is het geen issue en kun je geen 51% attack uit voeren en heb je tegelijk veel minder cpu capaciteit nodig. Hoe kun je 51% attack uit voeren als iedere organisatie maar 10% voorsteld.

Kijk naar hoet blockchain bijvoorbeeld op Azure draait. dat kan ook gewoon met bitcoin.

en die groene stroom van china is niet zo heel groen: (Ze kunnen het beter bloed stoom noemen)

https://en.wikipedia.org/...issions_of_energy_sources
Hydropower zorgt voor 2-3 maal zoveel uitstoot dan een kolen centrale. Lekker bezig die chineese bitcoin.

https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Gorges_Dam

Duizenden dier soorten zijn nu de klos door die hydro power, kilometers aan rivier beding staat op het geding in te storten, duizenden km bos is aan gort, diverse bedrijgde diersoorten kunnen niet meer hun migratie uitvoeren.

Daar nog bovenop zijn 13.000 mensen uit hun huizen gezet zonder enige vorm van compensatie om de dam te bewerk stelllen. en plaats te maken.

En dat allemaal zodat er een paar chinese kunnen minen in bitcoin en een paar $$$ winst kunnen maken.

wil je nog meer studies:

https://bitcoinist.com/ne...xacerbate-climate-change/


Verder kost ondanks dat bitcoin minder energie verstookt dan fiat het nog steeds 20000 keer meer energy per transactie als je een bitcoin VS fiat transactie doet.

Wil je nog wat qoutes van researches die de $$$ van bitcoin mensen versterkt:
The issue with these energy habits, according to Truby, is that developers and others inside of the virtual currency world have expressed little interest in the environmental impacts of their actions so far.

[Reactie gewijzigd door Scriptkid op 23 juli 2024 02:21]

[esperanto]

ROFL.

Het hele principe van Bitcoin is juist dat je geen organisaties meer nodig hebt. Nu ga je er weer 10 introduceren. En die vertrouw jij? Ik niet in ieder geval. En met mij vele anderen gok ik (zie reactie op Libra en dat waren er zelfs 100 dus minder erg als er een keer een slechte bij zit). In jouw utopie zie ik dan ook het nut niet van 10 organisaties. 1 organisatie met redundant servers is genoeg. Tot ze jouw de toegang ontzeggen. Hiervan zijn legio voorbeelden te vinden. Ik kies iig voor permissionless want het alternatief is veel slechter.

En voorbeelden geven van slechte opties van groene energie is niet zo moeilijk. Er zijn waarschijnlijk nog veel meer voorbeelden van banken die betrokken waren bij praktijken die het daglicht niet verdragen..... Feit blijft dat je bitcoin miners op plekken kan plaatsen waar je geen kantoren (van de grote banken) kan plaatsen, dicht bij de bron van groene energie. Uiteindelijk is het gewoon veel groener en eerlijker dan het huidige systeem. En niets of niemand die dit meer gaat tegenhouden:

the genie is out of the bottle

[esperanto]

Overigens wel grappig dat je de Three Gorges Dam aanhaalt als zijnde voor bitcoin mining. Dan neem ik ook aan dat 'Satoshi Nakamoto' de Chinese overheid is aangezien de bouw van de dam al is begonnen voordat bitcoin het daglicht zag

Overigens was ik ook ooit een Bitcoin sceptic en dacht ik dat het alleen maar verspilling was. Tot ik de andere kant van het verhaal begreep.

Het zou helemaal mooi zijn als er een alternatief komt dat net zo veilig en eerlijjk is, net zo goed werkt en ook open toepasbaar. Dan zit BTC binnen no-time op het nieuwe protocol (fork) aangezien dat dan goedkoper en efficiënter is. Tot die tijd eerst maar de organisaties opdoeken waarvan we allemaal weten dat het niet goed werkt.....

[Scriptkid]

tjs de beste stuurlui staan aan wal,

tot dus ver is het nog steeds geen success na al die jaren en is het alleen maar meer en meer drama.

maar als je die 10 partije niet vertrouwed wil je dan aub ook even je bankrekening en internet opzeggen gezien die bijde gewoon door organisaties worden geregeld. Btw verkoop ook gelijk je huis want je vertrouwd je verzekering dus ook niet met geld maar toch heb je het bij ze geleend dus toen het in jouw voordeel was mag het ineens wel.

nee banken doen het zo slecht nog niet.

welke andere kant bedoel je, die kant van het pyramide spel waar duizenden mensen stom genoeg zijn om er in te trappen en de grote criminele whales nog meer geld te geven. Nee dankje het wordt tijd dat bitcoin gewoon va 1 euro belast wordt met 21% op elke transactie , winst en eindjaars afrekening dan zal het zo wat minder zijn.

[esperanto]

tjs de beste stuurlui staan aan wal,

tot dus ver is het nog steeds geen success na al die jaren en is het alleen maar meer en meer drama.

Dat is jouw mening. Ik vind het juist een groot success:
- De waarde neemt elk jaar gemiddeld toe
- er komen steeds meer gebruikers bij
- er vind steeds meer tech ontwikkeling plaats op diverse gebieden

maar als je die 10 partije niet vertrouwed wil je dan aub ook even je bankrekening en internet opzeggen gezien die bijde gewoon door organisaties worden geregeld. Btw verkoop ook gelijk je huis want je vertrouwd je verzekering dus ook niet met geld maar toch heb je het bij ze geleend dus toen het in jouw voordeel was mag het ineens wel.

De bank hoef ik niet op te zeggen, dat doen ze zelf wel. Wat ik eerder al zei daar zijn genoeg voorbeelden van. Overigens accepteert mijn huisbaas nog geen crypto dus ik zal helaas nog bij een andere bank verder moeten. En verzekeringen zijn verplicht in dit land, gelukkig kan je wel je eigen risico maximaliseren.

nee banken doen het zo slecht nog niet.

Dat is jouw mening. De ervaring van mij en m'n omgeving verteld anders. bv; Banken maken bedrijven kapot door kredieten terug te draaien wanneer klanten eindelijk betalen waardoor je hele bedrijf vast komt te zitten. Als je geld hebt willen ze je lenen maar wanneer je het nodig hebt draaien ze de kraan dicht.

welke andere kant bedoel je, die kant van het pyramide spel waar duizenden mensen stom genoeg zijn om er in te trappen en de grote criminele whales nog meer geld te geven. Nee dankje het wordt tijd dat bitcoin gewoon va 1 euro belast wordt met 21% op elke transactie , winst en eindjaars afrekening dan zal het zo wat minder zijn.

Lol. Als bitcoin faalt dan was het - achteraf - inderdaad een piramide waarbij degenen die er op tijd zijn uitgestapt pech hebben. Echter de geschiedenis leert dat fiat door overheden altijd kapot gaan. Dus als ik mag kiezen tussen een zekerheid tot falen met de euro of dollar tegen over een kans op falen van bitcoin weet ik wel wat het slimst is.

Belasten is geen optie. Waarom zou je het ene betaalmiddel zo gaan belasten en het andere niet? We hebben gelukkig nog iets wat op vrijheid lijkt hier....

Founded in 1694, the British pound Sterling is the oldest fiat currency in existence. At a ripe old age of 317 years it must be considered a highly successful fiat currency. However, success is relative. The British pound was defined as 12 ounces of silver, so it’s worth less than 1/200 or 0.5% of its original value. In other words, the most successful long standing currency in existence has lost 99.5% of its value.”

[Jim80]

U zegt dus dat geld wordt gedekt door geld

BTC wordt gedekt door 'verbruikte energie' dat zorgt dat er niet zomaar munten kunnen bijkomen.

Er valt natuurlijk iets van te zeggen dat een Bitcoin gewoon maar een entry is in een database file (de blockchain) en dus intrinsiek niks waard is.

Maar je vergeet dat BTC een heel ecosysteem is van Miners, exchanges, betaalsystemen, ....

Zeggen dat BTC niks waard is, is dus hetzelfde zeggen dat elk dienstenbedrijf ook niks waard is omdat zij enkel maar een database met een ecosysteem er rond hebben.

[dabronsg]

BTC wordt gedekt door 'verbruikte energie' dat zorgt dat er niet zomaar munten kunnen bijkomen.

Verbruikte energie is nog steeds energie. Kan je uitleggen hoe die energie de BTC moet dekken? Volgens mij is die energie voor het grootste gedeelte als warmte uit de computer gekomen...

[Reactie gewijzigd door dabronsg op 23 juli 2024 02:21]

[Desogames]

Bitcoin is niks waard en is niet gedekt door wat dan ook. Anders wil ik mn bitcoin inruilen voor het blok kool dat het verbrand heeft om de stroom te maken.

Dat het energie kost om te maken geeft het geen automatische waarde. Ik typ dit vanaf de WC waar ik na input energy en een 8 uur durende calculatie een zeer beperkte resource aan het produceren ben. Kopen?

[Jace / TBL]

Bitcoin is niks waard

Ehh, jawel, een bitcoin is momenteel ruim €8000 waard.

en is niet gedekt door wat dan ook.

Niets is gedekt. Wat officieel "gedekt" heet, houdt in de praktijk in "X is gedekt door Y" waarbij Y nergens door gedekt is.

Anders wil ik mn bitcoin inruilen voor het blok kool dat het verbrand heeft om de stroom te maken.

Als jij even uitlegt hoe je dat doet met de elektriciteit die je hebt betaald met euro's, zal ik het daarna ook doen met Bitcoin.

Dat het energie kost om te maken geeft het geen automatische waarde. Ik typ dit vanaf de WC waar ik na input energy en een 8 uur durende calculatie een zeer beperkte resource aan het produceren ben. Kopen?

Klinkt goed! Maar energie en schaarste is natuurlijk maar een klein deel van het verhaal. Dat maakt iets nog niet meteen een goede vorm van geld/betaalmiddel.

Is het ook onbeperkt houdbaar, deelbaar, makkelijk en veilig op te slaan, snel en efficiënt te transporteren, geschikt voor zowel online als offline transacties, kun je het backuppen, kun je het beveiligen, is het één op één uitwisselbaar (is elke unit evenveel waard), makkelijk controleerbaar, en moeilijk te vervalsen? Zo ja, dan wil ik het wel kopen.

[Toontje_78]

Na 8 uur nog niet hoor.

Maar beer is een redelijke meststof, daar was het vacuumsanitair als business case op gebaseerd

Goed voor over de aardbeien. Maar toch liever slagroom.

[Jace / TBL]

geld wordt gedekt bij de nederlandse bacnk en overheid tot 100.000

Appels en peren.

Die "dekking" tot 100K is alleen een soort garantie of verzekering voor als een bank omvalt. Bij Bitcoin heb je geen banken, dus daar speelt dit risico helemaal niet.

Of anders gezegd, ja bij Bitcoin heb je desgewenst ook diezelfde dekking, tot veel meer dan 100.0000. Dat heet een "backup".

BTC wordt ge gegarandeerdt niet gedekt.

Niets is gedekt. Euro's zijn ook niet gedekt. Goud is niet gedekt.

De biljoenen dollars en euro's die er nu als een gek bij"geprint" worden (gewoon wat getallen met veel nullen ingevuld ergens in een database), letterlijk geld uit niets. Waar is dat precies door gedekt? Welke reële economische waarde staat daar tegenover?

is een pyramide spel (Er kan alleen geld uit komen als iemand anders het er in stopt)

Dus goud, aandelen apple, enzovoort zijn ook allemaal piramidespelen?

Verder ga je totaal voorbij aan dat het helemaal niet draait om dat er "geld uit komt". Het IS geld. Je kunt ermee betalen, je kunt het verdienen, je kunt het sparen, enzovoort.

en verkwist mega hoeveel heden energy in een tijdperk waar we carbon negatief proberen te worden.

"veel" is relatief, ik vind het wel meevallen voor een veilig, wereldwijd, onafhankelijk geld- en betaalsysteem. Verder hangt het energieverbruik niet af van het transactievolume. Bitcoin kan duizend keer zoveel transacties verwerken voor 1x zoveel energie.

Bitcoin is een uit de hand gelopen proof of concept voor block chain techniek waar de bedenker nu hard om lacht.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:21]

[Slinke]

Dat is niet anders met traditionele waardevolle elementen die gedelft worden. Honderden liters diesel verbruiken met grote machines op honderden tonnen aarde te verplaatsen om een paar gram goud te delven.

[Patrickkkk]

Goud word gebruikt als grondstof voor verschillende toepassingen. Voornamelijk electronica en sieraden.

Bitcoin pretendeert een betaalmiddel te zijn. Als betaalmiddel is het vreselijk inefficient in vergelijking met andere betalingsmiddelen. Geen goede vergelijking.

[Jace / TBL]

Vreselijk inefficiënt? Er is geen enkel ander betaalmiddel waarmee je in een kwestie van seconden geld kunt sturen naar wie dan ook, waar dan ook ter wereld, en nagenoeg zonder kosten.

Overigens pretendeert Bitcoin niks te zijn, het is aan de gebruikers waar zij het voor willen inzetten. Ik gebruik het graag als betaalmiddel, werkt prima.

[Patrickkkk]

Vreselijk inefficiënt? Er is geen enkel ander betaalmiddel waarmee je in een kwestie van seconden geld kunt sturen naar wie dan ook, waar dan ook ter wereld, en nagenoeg zonder kosten.

Ik had het voornamelijk over energie efficiëntie van transacties. Internationale transacties zijn inderdaad absurd duur en veel gedoe dus wat dat betreft is bitcoin zeker vooruitgang. Maar het energie verbruik is wel echt bedroevend wat ontzettend jammer is.

Overigens pretendeert Bitcoin niks te zijn, het is aan de gebruikers waar zij het voor willen inzetten. Ik gebruik het graag als betaalmiddel, werkt prima.

Het word wel voornamelijk gebruikt / weggezet als betaal middel. https://bitcoin.org/en/bitcoin-for-individuals

[Immutable]

Dat kan ook al met andere diensten, en die verbruiken minder energie. Denk aan paypal, e.d. En ja ik moet natuurlijk paypal wel vertrouwen. Maar als ze niet meer te vertrouwen zijn, bestaan ze ook heel gauw niet meer.

[Jace / TBL]

In heel veel landen is Paypal niet beschikbaar. Gewoon geen toegang toe.

En miljarden mensen hebben überhaupt geen toegang tot reguliere bancaire faciliteiten.

[Slinke]

Uiteraard in de context van conceptueel betaalmiddel. Enorm veel andere resources verbruiken (diesel, stroom, maar ook huisveseting, loon van werkmannn om maar enkele kosten te noemen) om iets zelfdzaam over te houden dat dan op zen minst de waarde die je er in gestopt hebt overhoud. en liefst nog iets meer ook

Als je het uit de context haalt, gaat de vergelijking idd niet meer op want met BTC kan je niet veel anders mee aanvangen.

[Tokkes]

Netflix en andere streaming services doen veel meer energie verbruiken terwijl dat helemaal niet hoeft.

Als dat je argument is, boeieh. Kernenergie, zonne-energie, hydro, wind. Dat is een probleem dat we makkelijk kunnen oplossen, dat CO gedoe

[Patrickkkk]

Netflix en andere streaming services doen veel meer energie verbruiken terwijl dat helemaal niet hoeft.

Nope
https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
https://www.pcmag.com/new...on-nearly-doubled-in-2019

Als dat je argument is, boeieh. Kernenergie, zonne-energie, hydro, wind. Dat is een probleem dat we makkelijk kunnen oplossen, dat CO gedoe

blijkbaar niet

[Tokkes]

Grapjas. Om netflix te vergelijken met BTC moet je het hele traject meenemen, niet enkel kijken naar wat Netflix zelf verbruikt. Je eigen hardware moet dat gedoe ook nog afspelen, immers, anders ben je er niets mee.

Dus OOK het encoderen EN weer decoderen van de stream (zoals bijvoorbeeld bij jezelf thuis). Het verwerken van de data overheen alle routers, switches. En die servers die gepeered staan bij ISP's, ook bijtellen.

Ja, ook Bitcoin heeft natuurlijk het hele traject af te leggen. Maar dat zijn een paar kilobytes, geen gigabytes per uur.

En zolang er zoveel geld in olie omgaat en we volk zoals Trump hebben die geloven in kool... tja.
Feit is dat nucleaire energie een van de schoonste vormen van energie is waar we ook echt op kunnen rekenen. Wind en zonne-energie zijn veel te veel onderhevig aan schommelingen. Het is vrij makkelijk op te lossen, de wereld moet het alleen willen.

4th generation nuclear reactors zijn echt belachelijk veilig. Maar het plebs denkt bij nucleaire energie aan Tsjernobyl, aan Fukushima, en zelfs aan de bommen op Hiroshima en Nagasaki.
Even erbij halen dat beide kernrampen toe te wijden zijn aan menselijke fouten, trouwens.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 23 juli 2024 02:21]

[Patrickkkk]

Grapjas

...

Om netflix te vergelijken met BTC moet je het hele traject meenemen, niet enkel kijken naar wat Netflix zelf verbruikt. Je eigen hardware moet dat gedoe ook nog afspelen, immers, anders ben je er niets mee.

Dus OOK het encoderen EN weer decoderen van de stream (zoals bijvoorbeeld bij jezelf thuis). Het verwerken van de data overheen alle routers, switches. En die servers die gepeered staan bij ISP's, ook bijtellen.

Laten we beginnen met het feit dat het een onzinnige vergelijking is. Netflix bied entertainment, en Bitcoin een betaalmiddel?
Ze nemen dus het hele distributie mee. De eindgebruiker zelf kunnen ze ook moeilijk inschatten. Maar als 1 bitcoin transactie 603KWh kost dan kan je daar behoorlijk lang voor Netflixen.

En zolang er zoveel geld in olie omgaat en we volk zoals Trump hebben die geloven in kool... tja.
Feit is dat nucleaire energie een van de schoonste vormen van energie is waar we ook echt op kunnen rekenen. Wind en zonne-energie zijn veel te veel onderhevig aan schommelingen. Het is vrij makkelijk op te lossen, de wereld moet het alleen willen.

4th generation nuclear reactors zijn echt belachelijk veilig. Maar het plebs denkt bij nucleaire energie aan Tsjernobyl, aan Fukushima, en zelfs aan de bommen op Hiroshima en Nagasaki.
Even erbij halen dat beide kernrampen toe te wijden zijn aan menselijke fouten, trouwens.

Dat is een probleem dat we makkelijk kunnen oplossen, dat CO gedoe

Het is dus niet makkelijk op te lossen.

[Tokkes]

niet makkelijk... want? Je kan ook eens dingen staven in plaats van net als een flerfer zomaar te roepen "fake!".

[Patrickkkk]

Lees je eigen woorden eens zou ik zeggen. Je geeft namelijk zelf al aan waarom het niet makkelijk is.

Misschien moet je zelf eens rustig lezen en redeneren voordat je elke keer met kleinerende woorden als grapjas en flerfer te gebruiken.

[Anoniem: 454358]

En wat is die zekerheid dan precies? Er is nog een groot gedeelte van die coins bij een klein clubje mensen, als die gaan dumpen bijv stort het ineen. En wat als er toch een bug inzit? Of als het gewoon verboden wordt ? Of het verboden wordt om als bedrijf ermee te handelen? (Waardoor niemand het meer kan omzetten in fiat, of überhaupt mee kan betalen)

[Jim80]

De zekerheid dat de munten toebehoren aan wie de private key van dat adres heeft.
De zekerheid dat er geen extra munten kunnen bijkomen dan vooraf bepaald.
De zekerheid dat niemand anders aan jouw munten iets kan veranderen.
De zekerheid dat het netwerk blijft bestaan (worst case heb je zelf nog de laatst overblijvende node).

Een verbod op wereldwijd niveau is onwaarschijnlijk, en dan nog zou er meteen een zwarte markt ontstaan.

De enige zekerheid die er niet is, is de waarde, daar heb je een punt. Maar dat is bij goud niet anders.

[CEx]

Goud heeft waarde omdat het ook een grondstof is voor industrie en zelfs zonder dat is het natuurlijk nog een grondstof voor sieraden.

De zekerheid dat niemand aan jouw munten iets kan veranderen is dezelfde zekerheid als die er jaren was met harde munten. Die houdt op bij goed fatsoen. Enige zekerheid is dat ze niet je bitcoins meenemen zonder jouw private key afhandig te maken, maar of dat nou een voordeel is.

[Jace / TBL]

Goud heeft waarde omdat het ook een grondstof is voor industrie en zelfs zonder dat is het natuurlijk nog een grondstof voor sieraden.

Die praktische toepassingen hebben echt niets te maken met de huidige marktprijs voor goud.

Wat ook wel blijkt uit het feit dat de goudprijs in korte tijd 30% kan fluctueren. Dat is niet omdat de vraag naar sieraden ineens met tientallen procenten toeneemt of afneemt

99.999% van al het goud ligt opgeslagen in ondergrondse kluizen. Goud is waardevol omdat andere mensen denken dat het waardevol is.

De enige significante toepassing van goud is: het opgraven, om het ergens anders weer onder de grond te stoppen.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 juli 2024 02:21]

[CEx]

Ik denk dat jij de industrie gigantisch onderschat. Zie bijv. https://www.statista.com/...by-industry-sector-share/

Ter illustratie, het totaal gemijnde goud word op ongeveer 190k ton geschat. Bovenstaande gaat puur over 2017. Daarbij is dus 2% van het totaal beschikbare goud gebruikt voor doeleindes zoals in deze grafiek.

[Jace / TBL]

2% ja, precies.

Overigens weten we eigenlijk helemaal niet hoe onwijs veel tonnen aan goud er nog in onbekende kluizen en reserves liggen opgeslagen. Het is niet traceerbaar.

[CEx]

https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_reserve

Praat toch eens niet de reddit bitcoin na, er wordt gewoon onderzoek naar gedaan. Logisch ook want het is juist zo'n belangrijke markt. Als er ineens twee keer zoveel goud blijkt te zijn dan heeft dit een weergaloze impact.

[Jace / TBL]

Uit die wiki:

On 17 July 2015, China announced that it increased its gold reserves by about 57 percent from 1,054 to 1,658 tonne, while disclosing its official gold reserves for the first time in six years.

"Disclosing", dat is dus wat zij vertellen. Maar niemand kan het controleren. We moeten dus afgaan op China's goede reputatie qua betrouwbaarheid en transparantie?

Tevens:

central banks generally have not allowed independent audits of their reserves.

Ik wil niet beweren "ze hebben veel meer" maar we kunnen het gewoon niet weten. Ook niet of er random Afrikaanse warlords zijn of oude bankiersfamilies met al eeuwenlang enorme goudreserves die nergens staan geregistreerd.

Goed dat er onderzoek naar wordt gedaan maar dat dekt de lading niet helemaal in dit geval.

[Tokkes]

Goud is waardevol omdat het eindig is. Net zoals olie en elke andere grondstof die we niet zomaar effe kunnen bijmaken.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 23 juli 2024 02:21]

[Jace / TBL]

Nou het gaat om de combi tussen eindig (of liever gezegd: schaars) plus een aantal andere eigenschappen.

Zand is ook eindig, maar niet waardevol.

Overigens is schaarste ook een lastig begrip. Wat is schaarser: goud of bitcoins?

[Tokkes]

Wel, goud kan in principe worden 'bijgemaakt' (after all, het is 'ooit' geproduceert geweest tijdens de formaties van sterren(stelsels) enz.) En als we de ruimte gaan exploiteren, zal daar ook genoeg goud te vinden zijn.

Bitcoin daarentegen stopt gewoon. 21 miljoen en wat bitcoin en dat is het. Kunnen we nog ruimte in gaan of dieper gaan graven of kernfusie onder de knie krijgen op zo'n niveau dat we goud kunnen maken, meer bitcoins gaan er niet komen.

[Liberteh]

Het is een stuk aannemelijker dat we een consensus bereiken dat we de waarde in bitcoins verder dan decimaal nummer 8 (satoshi's) gaan hanteren dan dat we op zoek gaan naar goud in de ruimte gecreeërd door sterren die supernova zijn gegaan. Het is niet alsof iedere ster dit kan produceren. De onze is bijvoorbeeld véél te klein.

[Tokkes]

Wel, als 'onze' ster supernova gaat, valt er door ons ook niet veel meer te verzamelen denk ik

Mijn eerste paragraaf was vooral om het argument de kiem in te smoren dat het theoretisch niet onmogelijk is. Dat maakt het niet praktisch tegelijkertijd.

[Jace / TBL]

Klopt, dat lijkt mij ook aannemelijker.

Maar even voor de goede orde: bitcoins opdelen in kleinere fracties, of nieuwe bitcoins bijdrukken, zijn hele verschillende zaken. Beide hebben als resultaat dat er effectief gezien meer geld (eigenlijk: meer eenheden) in omloop komen. Echter door nieuwe bitcoins bij te drukken worden de bestaande minder waard. Door bitcoins in kleinere fracties op te delen komen er juist geen nieuwe bitcoins bij maar worden de bestaande meer waard.

Wat de ECB en Fed doen met de Euro en Dollar is meer bijdrukken. Waardoor jouw en mijn en iedereens spaargeld minder waard worden. Een soort verkapte diefstal eigenlijk.

[Jace / TBL]

Nou ja je kunt je nog afvragen wat realistischer is: dat we met kernfusie goud kunnen maken, of dat we consensus kunnen bereiken over een wijziging in het Bitcoinprotocol om de halving voortaan om de 370.000 blokken in plaats van 210.000 doen. Ik noem maar iets geks.

Maar ik doelde vooral op het niet kunnen vergelijken van een hoeveelheid bitcoin versus goud. Goud kun je kwantificeren in mol of kilo's of liters, bitcoins in satoshi's. Maar ja wat is meer?

[Liberteh]

Laat ik het omdraaien. Stel dat Bitcoin 1 miljoen euro of dollar per stuk wordt. 1 dollar/euro is dan 1 satoshi. Stel dat ik jou 50ct moet betalen. Wat dan?

[Jace / TBL]

Een Bitcoin bestaat uit honderdmiljoen statoshi's. Dus wanneer 1 bitcoin een miljoen euro waard is, en jij moet mij 0.50 euro betalen (overigens valt te betwijfelen of we tegen die tijd nog in euro's rekenen, maar stel) is dat gewoon 50 satoshi's.

Als je inderdaad bedoelde 1 satoshi = 1 dollar of euro, dan zou 1 bitcoin 100 miljoen euro waard zijn. In dat geval kun je niet meer het equivalent van 50 cent oftewel een halve satoshi als losse on-chain transactie sturen. Althans niet in het huidige protocol, als de nood daar is valt dat natuurlijk gewoon aan te passen zodat we ook met fracties van satoshi's kunnen werken. Er is geen fundamentele reden waarom de bedragen in Bitcoin niet in fixed of floating point zouden kunnen worden uitgedrukt.

En verder kan het sowieso nu al met Lightning Network, dat werkt met millisatoshi's.

[Scriptkid]

dan heb je dus ook de zekerheid dat er munten te kort komen,

dan heb je dus ook de zekerheid dat je hyper inflatie gaat krijgen omdat je met 0.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 bitcoin moet gaan betalen wat niemand meer snapt of te wel door zulke waarde stijging valt het systeem vanzelf onderuit omdat je er niks meer mee kunt.

Als we met zijn alle de aarde nog willen redden dan zal er zeker wel nieuwe reguleringen komen op bitcoin gezien de mileu impact en de strengere regels die we opleggen aan landen om toch eens bij te draaien.

netwerk garantie omdat je de laatste node hebt. HAahahah daar zit je dan met alle 100% van de munten op je eigen server lol.

[Fealine]

Jij betaald je zakje snoep ook nog steeds met 0,00001‬ kg goud?

Waarom wordt bitcoin toch steeds (door tegenstanders) vergeleken als betaalmiddel, waar het absoluut niet voor bedoeld is

[Jace / TBL]

Waarom wordt bitcoin toch steeds (door tegenstanders) vergeleken als betaalmiddel, waar het absoluut niet voor bedoeld is

Wie zegt dat? Het werkt prima als betaalmiddel, ik gebruik het al jaren. En de titel van de originele whitepaper luidt nota bene "a peer to peer electronic cash system".

[bosaap22]

Het kan allebei. Zowel een medium of exchange als een store of value.
Bitcoin is niet in een specifiek hoekje te stoppen. Dat is het mooie eraan.
De ontwikkeling van het hele Bitcoin netwerk staat niet stil en de komende jaren zal dit zich verder uitkristalliseren. Geef deze revolutionaire uitvinding in de ontwikkeling naar een onafhankelijk systeem dat heel goed NAAST het huidige monetaire systeem kan bestaan wat tijd en ruimte ipv het direct af te serveren. Over het internet zeiden ze begin jaren negentig ook dat dit alleen bedoelt was voor nerds, pornographers and criminals.

[Scriptkid]

POC om blockchain te verkopen

[Jim80]

Het werkt prima als betaalmidddel zolang niet iedereen dat doet, want dan is er een groot capaciteitsprobleem met torenhoge transactiekosten als gevolg.

In die zin is het beter te vergelijken met goud of een spaarrekening en niet om af te rekenen bij de McDo.

Of beter gezegd, Bitcoin kan een betaalmiddel zijn maar dan wel voor uitzonderlijke en/of grote aankopen.

Gemiddeld 5 minuten wachten op bevestiging, wat ook gerust 45 minuten kan zijn, maakt het ongeschikt voor dagdagelijkse aankopen, maar dat wil dus zeker niet zeggen dat het geen betaalmiddel is.

[Jace / TBL]

Vroeger zou ik het met je eens zijn, maar Lighting Network lost dit prima op. Ik gebruik LN nu al meer dan een jaar vrij intensief. Juist ook voor dagelijkse aankopen. Bijna elke Bitcoin betaling die ik doe is met LN, en het werkt echt als een trein.

Nul seconden wachten op bevestiging, nul of nagenoeg nul transactie fee (duizenste centen) en in principe geen bovengrens aan het aantal transacties.

[pietz0r]

Er is een maximaal aantal munten. Waar de komma staat veranderd niks aan het aantal munten. Wat jij noemt is dus geen inflatie. Sterker nog, het is een goed argument waarom Bitcoin goed deelbaar is.

[Scriptkid]

als het aantal munten gelijk is moet de waarde stijgen of dalen anders is er geen betaal middel. Een betaal middel waar niet genoeg van is is een schaarste en werkt dus niet als betaal middel.

als de waarde stijgt schuift de komma naar link. en kom je steeds verder in de knoei met je getallen.

Aangezien aantal nieuwe munten steeds minder wordt vraag groter heb je dus een dik probleem en faalt het door zijn eigen success.

[tommy116165]

"Bij geld zal er altijd enige dekking zijn", we zien nu exact het tegenovergestelde nu landen zoals Amerika massaal geld aan't bijprinten zijn.

Edit: bedoelde uiteraard geld.

[Reactie gewijzigd door tommy116165 op 23 juli 2024 02:21]

[klakkie.57th]

Je hebt “virtueel goud” en “fysiek goud” . Voor fysiek goud betaalt men nu al meer dan de officiële goudprijs, gewoon omdat je dat kan bezitten en ergens opbergen.

[Team-RiNo]

Dat is niet waar. Je kan o.a. in Nederland gewoon een goudrekening openen waar je geld op stort en fysiek goud krijgt wat in waarde gelijk is aan de huidige virtuele koers.

[cbr600f4i]

En als dat geld devalueert krijg je er minder goud voor terug dan wanneer je het goud fysiek in handen hebt. Het fysieke goud behoudt de waarde of wordt meer waard.

[Team-RiNo]

Ook dat klopt niet. Als je geld stort koop je meteen goud tegen de huidige koers, je kan het ook thuis laten leveren als je wilt. Google maar eens op 'Goudrekening'

[klakkie.57th]

ter info, hier heb ik het over.
https://www.goldforex.be/...unce-zuid-afrika-219.html

mensen die geen vertrouwen meer hebben in banken, rekening, etc .... kopen dit soort "fysieke" munten,en aangezien de voorraad beperkt is, wordt er vaak al meer betaald dan de pure goudwaarde

ik zie dus absoluut niet in waarom dit volgens jou niet waar zou zijn

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 23 juli 2024 02:21]

[Team-RiNo]

Ik wist niet dat je het hier over had maar wat mij betreft valt zo'n munt onder dezelfde categorie als gouden een ring bij een juwelier. Je koopt hier een afgeleid product, niet puur alleen goud dus het is in dit geval logisch dat de prijs hoger kan zijn.

[FreezeXJ]

Hoe fysiek is dat nog in handen te krijgen als er een fikse crash is? Dat is het hele probleem met virtueel spul, be it goud, euros of WC-papier: kun je het nog inzetten als ruilmiddel als de infra omver ligt?

[Toontje_78]

Goud is ook teveel waard om als ruilmiddel te gebruiken, een gram koerst nu rond de 35€?

Dat maakt 0,05 g per brood, dat zijn wel heel kleine muntjes.

Zilvermunten zijn dan bruikbaarder.

[Jace / TBL]

Dat was recent uitverkocht. Alle 'fysieke' goudhandels konden niet meer leveren. Uit angst voor een enorme crisis was er een flinke run op goud en echt, tasbaar goud was niet meer leverbaar.

Vreemd genoeg kon je nog wel papieren goud kopen, maar écht goud lukte niet.

Dat geeft toch te denken.

[CEx]

Het mooie is dat de Tether printer ook volle toeren draait het afgelopen jaar en het einde daar ook nog niet in zicht is.
Kunnen zogenaamd al die geprinte extra dollars weer omgezet worden naar Tether om de bitcoin prijs weer op te drijven.

[Anoniem: 24417]

Wat dat betreft moet ik toch terugkomen op mijn wens van vroeger dat Bitcoinhandel niet gereguleerd zou worden. In de praktijk werkt dat niet, want dan krijg je dus dit soort scams dus misschien toch maar wat regulatie..

[esperanto]

Regulatie geeft juist de mogelijkheid om legaal mensen op te lichten. Zo schijnt t regelmatig voor te komen dat er meer mensen aandelen zouden bezitten dan er aandelen zijn.

Als de futures in BTC er niet zouden zijn dan zouden ze allemaal echte bitcoins moeten kopen ipv papieren bitcoins.

Dus in de praktijk werkt die regulering niet.

[PilatuS]

Bitcoin is prima quantum proof te maken en er zit zelfs al het een en ander voor in de code.

[procyon]

Geld dekking? Vertel dat aan de mensen in Iran, Turkije, Venezuela, Italië etc etc.

Hyperinflatie is onontkoombaar. Na verloop van tijd gaat alle Fiat onder aan hyperinflatie. Het is nooit anders geweest en ook de dollar gaat vallen.

Geld heeft pas dekking als het 'gedekt' is door iets wat niet bijgedrukt kan worden zoals goud. Maar overheden zijn verslaafd aan geld en hebben de goudstandaard losgelaten. Toen dat bij de dollar gebeurde was het hek van de dam. (Google: what happened in 1971 gold)

[Zoijar]

Voornaamste punt is inderdaad dat er daar een overheid met een leger, politiemacht en rechterlijke staat achter staat, niet eens zozeer iets fysieks (productie ook een goede). Bij crypto is dat niet zo en dat is in tegenstelling tot wat men graag wilt geloven puur speculatief. Dat kan men gewoon naar nul laten gaan. Niets too-big-too-fail aan; gewoon al je geld kwijt, no sweat. De euro echter... ja dat gaat dus niet gebeuren

[--Andre--]

Kan de waarde echt naar nul gaan? Zolang er ook maar één persoon op deze planeet is die een betaling in bitcoin accepteert zit er waarde aan.

[ItIsTheRock]

Wat is de echte waarde van Geld dan?
- De koppeling met goud is in 1971 losgelaten. Welke dekking?
- In die tijd hebben de centrale banken vele miljarden bijgedrukt en wij er maar hard voor werken
- middels inflatie (=diefstal door banken van ons eigendom) worden de gewone man klein gehouden.

Geld heeft alleen waarde omdat wij er waarde aan hechten.... net als aan de BTC. Voordeel van BTC is dat je die niet kan bijdrukken.

Als je voor fundamentele waarden gaat: Huis, Goud, zilver of andere zeldzame en gewilde goederen.

[Toontje_78]

Geld is vertrouwen in het systeem. Dat iedereen een ruilmiddel gelijk waardeert.

Terry Pratchett heeft er nog een aardig boekje over geschreven.

[ItIsTheRock]

En hoeveel vertrouwen in het systeem is nog rechtvaardig met het huidige beleid?
https://www.ftm.nl/artike...l-torentje-van-vertrouwen

[Toontje_78]

TINA.

Sinds papiergeld werd geïntroduceerd ligt de onderliggende waarde buiten handbereik.
Dat heeft veel welvaart verschaft doordat er veel meer waarde is dan enkel in edelmetal (nieuwe muziekstroming).

Dat geeft al een paar eeuwen vraagtekens, maar giraal geld heeft het flippen van wat bitjes om bij te drukken wel heel eenvoudig gemaakt.

Het is een kwaal van de moderne tijd dat iedereen met zn tengels overal aanzit, bankiers, politici etc. Niet altijd bekend met regeltechniek. Te hoge waaren voor P, I en D geven geen goed geregeld systeem. (Met name politici willen nog eens alles op 10 11 zetten.)

[Jace / TBL]

Bij goud of geld zal er altijd enige dekking zijn, door verkoop (goud)

Je weet dat de goudstandaard al ongeveer een halve eeuw geleden is losgelaten?

Geld is nergens door gedekt. Als de FED weer een paar biljoen dollar uit het niets print, staat daar precies NUL gram goud of concrete economische waarde tegenover.

En goud, waar is dat precies door gedekt?

of productie van het land !.

Productie van het land is juist reële economische waarde. Niet het geld. Nogmaals, als de Fed of ECB een paar biljoen uit het niets creëert, creëren ze geen reële economische waarde of productie.

terwijl als bv quantum computing de encryptie bitcoin weet te kraken, je helemaal nergens bent, want niemand geeft je dan ook maar een jota terug ! Daarom is het risico met bitcoin net zo groot of groter als met gewoon geld dat het waardeloos wordt.

Fiat geld, en de duizenden ouderwetse protocollen waar dat mee aan elkaar hangt, is veel en VEEL kwetsbaarder voor quantum computing dan Bitcoin.

Overigens is Bitcoin bij correct gebruik (geen oude adressen hergebruiken, wat iedere gangbare wallet standaard niet doet) nu al quantum resistant.

[karelvandongen]

De productie van het land zorgt er dus voor dat het geld iets waard is. Zie landen in crisis waarbij hun geld vlug waarde verliest, dit komt vaak door dat de productie is ingestort, of binnenkort gaat instorten. Daarom in een land met een gezonde productie is en blijft geld altijd iets waard, iets wat bitcoin niet heeft !
Want het is ook goed mogelijk dat er binnenkort een betere digitale munt komt(die bv de kosten en snelheid van transacties sterk verbetert), en dan kan de waarde heel vlug inzakken, omdat er niets of niemand garant voor staat. Terwijl als bv Zwitserland zijn eigen munt zou vervangen, dat niet gelijk tot een crash van bestaande munten zou leiden. En de gewone economie is niet echt kwetsbaar voor quantum computing, want banken verdienen genoeg geld, om tijdig te kunnen handelen, als ik zie hoelang het lightning netwerk al in ontwikkeling is dan denk ik dat bitcoin daar veel meer moeite mee heeft..

[Richh]

Hoeveel is een edelmetaal precies waard?

Goud betrekt zijn waarde aan het gegeven dat onze aarde slechts een beperkte hoeveelheid bevat. De zo goed als gegarandeerde schaatste, maakt het waardevol.

Als stroomgeleider is het ontzettend duur. Een goudstaaf is een totaal nutteloos object voor jou en mij. Net als Bitcoin.

[pietz0r]

Als quantum computing zover is dat het bitcoin kan kraken is de bank/overheid ook niet meer veilig.

[Enai]

Dat is niet het probleem. Bitcoin is nog wel best moeilijk te kraken.

Het probleem is dat de markt zomaar eens kan beslissen dat een bitcoin nog maar de helft waard is, en daar sta je dan.

[-Moondust-]

Goud is ook maar een stof die zeldzaam is. Kan je wel stellen dat dat echte waarde vertegenwoordigt? Goud wordt toch ook alleen maar bij de gratie van onderlinge afspraken gebruikt als vermogensmiddel? Ik zie in die zin geen verschillen met bitcoin, beide zijn zeldzaam en mensen geven ze een prominente plek in ons financiële systeem. De virtuele goudmarkt is trouwens vele malen groter dan de fysieke goudmarkt, dus ook daar wordt er gehandeld met lucht.

[mvrhrln]

Als de vraag te groot is en het aanbod te laag,kan het ook gewoon een langzame dood sterven.
Het gaat om de balans.

[telenut]

De vraag en het aanbod zal altijd ongeveer gelijk zijn
De prijs zal wel veranderen...

[ItIsTheRock]

De kans dat de Euro en Dollar waardeloos worden, is volgens mij groter gezien de bijdruk snelheid.

https://biflatie.nl/100-j...an-de-amerikaanse-dollar/

Daar is de balans pas echt aan het doorslaan

[-Moondust-]

Ja, en gek genoeg staan velen voorin de rij om alternatieven als crypto te bashen terwijl het voor iemand die zich een beetje in ons geldstelsel verdiept duidelijk zal zijn dat het allemaal gebakken lucht is en volledig op vertrouwen is gebaseerd.....juist, net als crypto. Het grote verschil is dat met crypto de grote jongens niet aan de draaiknoppen zitten en dus overheden crypto's niet naar de gallemiezen kunnen helpen.

[GrooV]

Dat hebben ze nog nooit geweten, niks nieuws en geen verschil met "gewone" aandelen

[Aikon]

Je kan dan ook geen expert zijn in voorspellingen doen

[BoomSmurf]

Er is geen technische relatie tussen de halving en prijs. De halving is alleen relevant voor de inkomsten van de miners (delvers, ).

Als je aanneemt dat miners hun complete reward meteen verkopen, dan worden er nu per dag een aantal BTC minder getrade. Maar op het totaal aantal BTC dat elke dag door de exchanges gaat is zelfs het theoretisch maximum verschil praktisch verwaarloosbaar.

Ook zouden miners die door de halving verlies gaan leiden (de inkomsten halveren immers) hun bestaande stash (mits voorhanden, onwaarschijnlijk, dat wordt meestal direct geherinvesteerd) kunnen verkopen om te compenseren. Zelfs al zou dat een ding zijn, dan blijft dat een short-term sell-off zonder blijvende prijs druk.

De directe invloed van de halving valt totaal in het niet vergeleken met de invloed van de hype-cycle. Hoe de neus van de consument of de grote jongens vandaag staat. Er gaat rond dat na de vorige halvings de prijs enorm omhoog ging, en als je de grafiek bekijkt kun je dat inderdaad zo interpreteren, maar de reden was toen ook gewoon sentiment (al dan niet veroorzaakt door halving hype).

Als er genoeg mensen in geloven (met hun portemonnee) dan gebeurt het ook...

[Reactie gewijzigd door BoomSmurf op 23 juli 2024 02:21]

[MacWolf]

Ik denk dat als je de trendlijn uit het verleden volgt, dat op de lange duur de prijs gewoon gaat stijgen. Ik denk niet dat er echt iets beters is om te volgen dan de trendlijn om een idee te krijgen over de prijsontwikkeling. Technische analyse (bijv.: "het is een inverse head and shoulders pattern, dus prijs gaat stijgen") vind ik iig onzin, omdat TA geen rekening houdt met acties van de markt (bijv. future trading, wash trading), de politiek (nieuwe regelgeving) & centrale banken.

Wel is het zo dat Bitcoin regelmatig onder aanval is van overheden. En dan bedoel ik op de manier van regelgeving. Dat geeft soms onzekerheid en dat doet altijd wel enige tijd schade aan de koersen. Ook zijn in 2017 de Bitcoin futures geïntroduceerd en ook die futures lijken de koers omlaag te kunnen drukken. Ik vermoed dan dat whales (mensen die veel Bitcoin bezitten) vaak speculeren op een koersdaling en omdat te stimuleren gaan ze wellicht net voor expiratie van de futures massaal BTC dumpen om de prijs te laten dalen naar gewenst niveau. En dan verdienen op de futures en BTC terugkopen voor volgende ronde. Maar ik heb geen concreet bewijs dat dit ook werkelijk gebeurd. Het zou goed zijn als het bezit van Bitcoin meer verspreid is om in ieder geval zulke situaties te voorkomen.

Zelfde met aandelenmarkt bijvoorbeeld, die stijgt ook altijd wel over de lange duur (vandaar dat indexfondsen goed zijn om in te beleggen en dan gewoon lange tijd vasthouden en zo min mogelijk traden).

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 23 juli 2024 02:21]

[KaiTak]

Maar goed.. wat gebeurt er dan in 2140 als ze uit geminecraft zijn?

[Bolk]

In dat geval zou Bitcoin zo groot moeten zijn dat de miners enkel nog van de transaction fees rond moeten komen.

[lighting_]

Of de techniek is zo efficiënt dat iedereen een miner is op zijn smartphone

[Jim80]

Dat is het nu nét, de techniek achter het minen is bewust niet efficient, omdat er anders geen competitie meer kan zijn om een block te minen (=proof of work)

Elke poging tot nu toe om Bitcoin energie efficiënt te maken (=proof of stake) heeft enkel tot een afsplitsing (fork) geleid omdat er veel miners zijn die gewoon de huidige Bitcoin willen behouden, wat ook gewoon kan omdat Bitcoin pas kan stoppen zodra er geen enkele miner meer is.

Bijgevolg zijn er nu verschillende "efficiënte" crypto's (met allerlei namen) met weinig succes.

De originele BTC zal altijd de moeder der crypto's blijven, hoe jammer het ook is hoeveel kostbare elektriciteit erin kruipt.

[lighting_]

Je snapt mijn punt niet.
In 2100 hebben we waarschijnlijk al goedkoop energie. Is je smartphone die nog bestaat 1000x sterker en heeft meer dan 10 terabyte geheugen. Dan is iedereen miner en gaat niet meer om fees maar om de netwerk in stand te houden.

[HerrPino]

Daarnaast heeft de smartphone van 2140 waarschijnlijk beschikking over/toegang tot quantum computing. Hoe bestand zal Bitcoin tegen (hybride)quantumcomputers zijn?

Persoonlijk verwacht ik dat een student/universiteit oid op een gegeven moment de overgebleven Bitcoins op een quantum computer (verdere evolutie van Google Sycamore computer) zal berekenen en daarmee de waarde van BTC tot 0 zal reduceren.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 23 juli 2024 02:21]

[Jace / TBL]

Fout. Minen is gegarandeerd niet vatbaar voor quantum computing. Hashes zijn zelfs in een worst case scenario onmogelijk te bruteforcen door quantum computers (zie o.a. Grover's Law).

Het enige theoretische risico dat quantum computing *misschien* in een verre toekomst zou kunnen vormen voor Bitcoin, is het effectief kunnen brute forcen van public naar private keys. Dat gaat dan om het breken van de ECDSA keys die Bitcoin gebruikt. Kan mogelijk worden omzeild door over te stappen op een sterkere curve dan het huidige secp256k1. Overigens is er nu überhaupt nog geeneens een theoretisch quantum algoritme dat dit kan.

En daarbij worden bij correct gebruik van Bitcoin, public keys bovendien pas public nadat het geld al is uitgegeven. Transacties gaan in eerste instantie naar adressen, dat is wat er openbaar in de blockchain komt, en dat zijn hashes van public keys, geen public keys.

[.oisyn]

En daarbij worden bij correct gebruik van Bitcoin, public keys bovendien pas public nadat het geld al is uitgegeven. Transacties gaan in eerste instantie naar adressen, dat is wat er openbaar in de blockchain komt, en dat zijn hashes van public keys, geen public keys.

Kanttekening daarbij is wel dat een aantal exchanges een enkel adres gebruikt voor hun cold wallet, waar dus continu transacties van en naartoe gaan. Dat zijn tevens de adressen met de grootste balans . Maar goed, het is natuurlijk een koud kunstje om over te stappen naar een systeem dat adressen niet hergebruikt.

Kut om te horen van BitKassa, jammer dat het zo moet lopen

[.oisyn]

Een quantum computer is niet per se een snellere miner.

[Toontje_78]

Maar kan wel een buitenproportioneel (>50%) aandeel verkrijgen door effectief de digitale vissers weg te concurreren, wat multi-spending etc mogelijk maakt; dus het systeem lekprikt.

Andere algorithmes voor probleemoplossen zijn mogelijk, die effectief de gpu/fpga/asic evolutie insignificant maakt.

(ik zever maar wat, maar ik geloof dat er verschillende profeten postmodernistisch bezig zijn over dit onderwerp en de heiligverklaring van de cryptokerk)

[.oisyn]

Je zevert inderdaad maar wat. Een quantumcomputer is niet een een of ander magisch ding dat alles exponentieel sneller kan oplossen. Er is een bepaalde specifieke klasse van problemen waar hij goed in is, en het omkeren van een hash hoort daar niet bij.

Je hebt hooguit Grover's search, die kan zoeken in een ongesorteerde dataset in O(√n) tijd, waar een conventionele computer O(n) tijd nodig heeft, en het is bewezen dat het niet efficienter kan. Dat scheelt op zich een hoop operaties, maar de constante factor ligt nog altijd mijlenver achter tov conventionele computers dat het nog tientallen jaren zal duren na de eerste werkbare quantumcomputer voordat die een beetje competatief gaan zijn met mining hardware, áls er al ooit een punt komt waarbij de quantumcomputer effectief sneller gaat zijn.

Maar kan wel een buitenproportioneel (>50%) aandeel verkrijgen door effectief de digitale vissers weg te concurreren, wat multi-spending etc mogelijk maakt; dus het systeem lekprikt.

Dat kan al lang, daar heb je geen quantumcomputer voor nodig. Het kost alleen heel erg veel geld, meer geld dan wat het oplevert om gewoon die rekenkracht gebruiken om mee te helpen in mining. En waarvoor, om een miezerige double spend uit te voeren? Er is gewoon geen economische incentive om het überhaupt te proberen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 02:21]

[Toontje_78]

Wat ik samengevat bedoel;

Als er voldoende reden is om het systeem omver te schoppen, kan dat.
Of het met een QC goedkoper kan kan (ik zit niet in de wiskunde), uiteindelijk is het kosten om omver te schoppen vs baten.

Omver liggend verliest het vertrouwen en is het gemarginaliseerd.

[lighting_]

Schijnt al een oplossing voor te zijn. En een student zal niet als eerste een quantum computer kunnen aanschaffen.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 23 juli 2024 02:21]

[jordynegen11]

Hebben we dan nog wel smartphones?

[Goderic]

Het punt van proof of work is dat het duur is, anders werkt het niet.

[lighting_]

Dat denk ik niet.
POW dat je het efficiënter doet dan je concurrenten. En in 2100 hebben we vast spotgoedkoop energie.

[coffey]

Ik heb geen verstand van bitcoins maar ben er van overtuigd dat energie nooit spotgoedkoop zal worden. Per definitie wordt alles duurder en energie zal zelfs een luxe product worden.

[tomhelmer]

Per definitie wordt alles duurder??

Geleerden zijn het er juist zo over eens dat dankzij digitalisering heel veel producten en diensten tegen marginale kosten kunnen worden aangeboden.

[kellbott]

Ja, maar als het 1 goedkoper wordt, wordt het ander duurder (de overheid moet wel genoeg geld krijgen)

Misschien niet het beste voorbeeld, maar de huizen prijzen gaan nu iets omlaag, maar de rente gaat juist weer iets omhoog

[tomhelmer]

Als alles goedkoper wordt heeft ook de overheid minder kosten.

[lighting_]

omdat je dan goedkoop en efficiente zonnepanelen heb. En eigen batterijj om al die energie op te slaan.
Je hebt het over een kleine 100 jaar vanaf nu.
In 1920 zullen ze ook nooit gedacht hebben wat er in 2020 allemaal technisch kan.

[Knakworst007]

En vliegende auto’s

[Goderic]

Dat is het nu net wel. Proof of work zorgt er voor dat één iemand het netwerk niet kan overnemen omdat het niet mogelijk (te duur) is om meer dan 50% van het werk te verrichten. Als energie spotgoedkoop wordt betekent dat dat de difficulty gigantisch omhoog moet gaan om Bitcoin veilig te houden.

[lighting_]

Heeft er niks mee te maken.
De difficulty wordt continue aangepast om te zorgen dat het 10 minuten duurt om een block te minen. Hoe meer miners hoe meer rekenkracht en hoe moeilijker een block te minen.

Indien energie zo goedkoop is en in 2100 je op je smartphone kan draaien is het netwerk helemaal onverslaanbaar.

[Goderic]

Heeft er alles mee te maken, minen op je smartphone zal nooit gebeuren zolang bitcoin leeft.

Goedkope energie zorgt voor meer miners, een hogere difficulty en nog minder opbrengst voor je smartphone. Die smartphone is niet (enkel) gelimiteerd door energieprijs maar door batterijcapaciteit en koeling. Ook in 2100 zullen we geen actief gekoelde smartphone willen. Elke andere vooruitgang die de smartphone sneller maakt zal ook gelden voor asic (en gpu/pc) miners.

[Scriptkid]

netwerk van bitcoin kan ook gewoon op 10 servers draaien die bij 10 verschillende partijen staan.

[mvrhrln]

Netwerk is dan in handen van OCP

[Sissors]

Jij snapt zijn punt niet . Het hele idee van PoW is dat het enorm duur is om te doen. De enorme hoeveelheid geld die gestoken wordt in het verbranden van energie is by-design: Als dit niet duur was zou het niet veilig zijn.

[lighting_]

ik snap zijn punt zeker wel.
Het PoW is ook omdat daarmee de race naar goedkoper energie en jou een voordeel geeft tov je concurrent. Die vallen vanzelf af.

[D0phoofd]

Dus energie is de nieuwe fiat. Op die manier komen we vanzelf in de Matrix terecht, waar de warmte van het menselijk lichaam gebruikt zal worden voor het opwekken van energie.

Op een serieus puntje. Het kan wel. Iedereen kan gewoon mee doen aan het netwerk en zal daarme ook bijdragen. Hoe snel je apparatuur kan minen of juist niet. Het hele idee is juist om het decentraal te houden. Daarom is er ook niet 1 mining-pool. Er zijn ook mining pools voor low-end devices of 'trage' ASIC's.

[Richh]

Je doet net alsof proof of stake de enige manier is om crypto efficiënt te maken. Dat is niet waar. Het is niet het enige alternatief.

Overigens zijn alle PoS crypto's gebroken op een 50% attack of op andere security issues. Er is geen enkele energie efficiënte crypto die dezelfde zekerheid kan bieden als Bitcoin.

[84hannes]

Het doel van cryptocurrencies is dat mimen zwaar is. Mijn eigen interpretatie: minen moet altijd energie en materiaal kosten, anders is het geen schaars goed en dan is het ook niets waard. Waar energieverspilling bij andere takken van ‘sport’ een ongewenst neveneffect is, is het een noodzakelijke randvoorwaarde voor het bestaan van bitcoin. Minen zal dus per definitie nooit efficiënt worden.

[watercoolertje]

Het doel van cryptocurrencies is dat mimen zwaar is.

Dat is absoluut niet het doel, hooguit een middel. Het doel is gewoon onafhankelijk geld (en geld verdienen).

Er zijn zat coins waar minen vrijwel niks aan energie kost (maar bijv diskspace), dat die nog geen succes hebben, kunnen wehet misschien over eens worden.

[84hannes]

Herstel: het middel van cryptocurrencies is verspilling.

Beter?

[Jace / TBL]

Mining is juist bedoeld om inefficiënt te zijn. "Proof of Work" heet het, het hele idee is dus dat dat "work" ook echt significante kosten (energie) impliceert.

Mining op een smartphone is onzin en ook nergens voor nodig. Ik gebruik al jaren Bitcoin op mijn smartphone, werkt uitstekend en 100% veilig.

[lighting_]

Nogmaals ik heb het over de toekomst over 100 jaar.

[lucatoni]

Het lijkt mij sterk dat in 2140 Bitcoin nog bestaansrecht heeft. 120 jaar geleden was het 1900, bizar hoeveel de wereld in 120 jaar kan veranderen. Ik kan mij daarom niet voorstellen dat we over 120 jaar nog Bitcoins hebben.

[ByteDelight]

Kan over 120 jaar wel eens het meest epische commentaar geweest zijn

[Bark_At_The_Cat]

"640K ought to be enough for anybody" - Iemand die deze quote voor het eerst aan Bill Gates toeschreef.

[jorisvergeerTBA]

Ik blijf erbij dat die gelijk heeft dat 640k genoeg is (voor alle nodige dingen).

Dat we meer willen omdat we fancy pants software willen hebben, games willen spelen en elke applicatie in JavaScript gebouwd moet worden staat daar buiten.

En meer ontopic,
Een 0.00001e Bitcoin is prima te koop. Een 0.5 bit nog niet.

[Reactie gewijzigd door jorisvergeerTBA op 23 juli 2024 02:21]

[Daoka]

Als we jouw redenering gebruiken is 0k ook al genoeg. Computer zelfs zijn een luxe die we dan al niet nodig hebben behalve voor gemakzucht en plezier. Dat onze maatschappij meer en beter wil en dus een groot gedeelte van de maatschappij onderstussen draait om computers staat er dan buiten.

[--Andre--]

Och, die computer heeft toch zat ram en is snel, efficient programmeren hoeft niet. --

[Toontje_78]

In 640k kan ik geen datasets kwijt voor analyse en doorrekenen hoor.

Dan moet ik met t handje en hoofd aan t werk. Of een analoge computer.

[Shark.Bait]

In Nederland werd destijds gespeculeerd op tulpenbollen, laten op Chrystanten, toen Worldonline, en Bitcoin is de nieuwste windhandel. Wie weet kunnen ze tegen die tijd met een botnet van quantum computers bitcoin makkelijk kraken.

[DigitalExorcist]

Over 120 jaar zijn jij en ik dood, begraven en vergeten...

[mvrhrln]

vergeten is wel een beetje hard he

[jp]

Maar statistisch gezien wel juist. Hoeveel mensen leefden er rond het jaar 1900 versus hoeveel namen kennen we nog met zijn allen van mensen uit dat tijdperk.

[--Andre--]

En dan nog nog, wat schiet ik er mee op? Als ik dood ben maakt dat toch niet meer uit? En zelfs als ik in de geschiedenisboeken zou geraken, moet ik daar blij van worden?

[neo_mkl]

famous last words ze zeggen dat digitale schaarsheid maar 1 keer uitgevonden kan worden

[lastlong]

De waarde van goud stijgt na decennia nog steeds, waarom zou bitcoin opeens zijn waarde verliezen?

[Reactie gewijzigd door lastlong op 23 juli 2024 02:21]

[lucatoni]

Opeens? Ik heb het over 120 jaar later. En ik zeg ook helemaal niet dat het z'n waarde verliest, ik zeg dat het geen bestaansrecht meer heeft. Net als dat de gulden ook geen bestaansrecht meer heeft.

Daarnaast is er wel verschil tussen goud en bitcoin toch? Draag jij graag een bitcoin om je arm?

[lastlong]

goud om je arm dragen is vanwege dezelfde eigenschappen als bitcoin: het heeft waarde. Een roestvrijstalen armband is fysiek sterker dan goud, alleen goud heeft een waardevollere uitstraling.

[wampa-one]

Dat is sarcasme tog?

[DeMoN]

Ja, want de ontwikkeling van bitcoin staat natuurlijk stil...

[PilatuS]

Ja, de ontwikkeling van bitcoin staat inderdaad stil.

Dat is niet waar Bitcoin wordt nog steeds ontwikkeld en er zijn meer mensen mee bezig dan bij andere coins. Zo is bijvoorbeeld Segwit ontwikkeld om maar iets te noemen. En ja, de blocksize is niet aangepast, maar dit staat los van wat er wel wordt gedaan.

[Richh]

Al je uitspraken vallen in het straatje '5g = corona'. Allemaal fake news, in de hoop dat je al die muntjes koopt.

Feitelijk is het grootste dev team actief voor BTC (misschien muv Ethereum, maar das ook een blockchain met een ander doel) en dat zal nog wel even zo blijven.
Segwit en Lighting zijn twee enorm impactvolle innovaties.

[lucatoni]

Nee natuurlijk staat die niet stil. Maar 120 jaar verandering en innovatie van de wereld gaat uiteindelijk ook het einde van bitcoin betekenen. Hoe snel de innovatie van opslag, processorkracht de afgelopen 30 jaar is gegaan, is bizar. En als je het leven zag 120 jaar geleden zag, nou daar is niks meer van over.

Ik bedoel dit niet als kritiek naar bitcoin toe, want het zal mij verbazen dat we dan nog euro's hebben en ik geloof niet dat banken dan nog bestaansrecht hebben.

[ro8in]

Als in dat er zoveel dagelijkse transacties zijn dat het loont om die te verwerken?

[JackDashwood]

Exact. In het laatste blok werd ruim 1 BTC aan transactiekosten verwerkt, wat de miner dus krijgt bovenop de 12.5 BTC (en nu 6.25 BTC) aan block rewards.

[ro8in]

Maar denk je niet dat bitcoin eigenlijk al op zijn grootst is nu? En wat als het dus straks niet loont om transacties te verwerken?
Dan komt het straks in handen van een klein groepje miners, waarmee het hele systeem eigenlijk meteen waardeloos is geworden.

[Finraziel]

Je hebt het over 120 jaar in de toekomst... Tegen die tijd is het óf megagroot en kan het eigenlijk niet anders dan wel lonend zijn... of het is allang gestorven. Het lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk dat het tegen die tijd er wel nog is, maar nog steeds zoals nu gerommel in de marge is vergeleken met het reguliere financiele verkeer.

[TheekAzzaBreek]

Dat punt kan veel eerder komen: vooral de energiekosten zijn nogal onvoorspelbaar.
Als Iran en Saudi Arabië in een directe oorlog verzeild raken in plaats van de huidige proxy oorlogen dan ben je er al.

[jp]

Iran/SA oorlog: Saudi Arabie wil Iran bevechten tot de laatste Amerikaanse soldaat.

[Knakworst007]

Niemand dacht aan smart contracts in 2011. Bitcoin heeft een revolutie gestart omtrent Blockchain, lighting network (layer 2).

We zullen waarschijnlijk nog een laag 3 en 4 zien zodat het betrouwbaar, snel en efficiënt is. Net als netwerk OSI lagen.

Er zullen nieuwe dingen geïntroduceerd worden wat we voor nu niet kunnen voorstellen.

[Anoniem: 24417]

Dat kan, maar dan is er vast een nieuwere/betere/hippere crypto om Bitcoin te vervangen. Wat mij betreft ook prima!

[WarrieJunioR]

Er moet in ieder geval 1 computer iets doen, de transacties worden niet uit zichzelf verwerkt.

[fapkonijntje]

Je kunt tegen die tijd, mogelijk zelfs nu al, beter in de energieleverbusiness stappen om die transacties van stroom te voorzien. Daar verdien je waarschijnlijk nog véél meer aan.

Sowieso ben ik wel benieuwd hoeveel stroom al die bitcoins nou al hebben gekost en hoeveel dat nog zou gaan kosten.

[Bosmonster]

En daarmee de impact op klimaatverandering. Bitcoin is geen “schone” valuta wat dat betreft.

[OneTimer]

Maar wat als het met groene stroom wordt opgewekt. Dan is het niet vervuilend meer.
Zoals bij elektrische auto's vaak wordt beweert. Deze zijn energieneutraal omdat ze elektrisch zijn, opgewekt door groene energie. Alleen wordt er in NL nog niet zoveel groen opgewekt.

[CEx]

Dan is het niet vervuilend maar nog altijd verspillend. Groene energie moet geen excuus zijn om inefficiënt en overdadig met onze middelen om te gaan.

[Mirved]

Motoren, boten, jetski's, gaming consoles, vliegtuigen voor vakanties etc dan ook maar verbieden verspillen allemaal energie alleen maar voor de fun.

[CEx]

Wie roept er iets over verbieden?

[fapkonijntje]

Je stelt de boel wel heel kortzichtig voor zo hoor. Je mag best wat plezier hebben, maar een beetje bewust met de middelen omgaan is helemaal niet zo'n gek idee. Zeker Bitcoin is een lastige in dit geval, want de theorie is fantastisch, dat het de afhankelijkheid van banken en overheden wegneemt. Heel utopisch, maar ondertussen kost het zo achterlijk veel resources dat het meer kwaad dan goed doet. Dat maakt de boel zo ontzettend hypocriet.

[Scriptkid]

ja aleen worden er in de wereld allerlei oude kolen centrales aangeslingerd puur omdat ze goedkop zijn om bitcoin farms te voorzien van stroom.

Als al de Mw voor bitcoin nu groen waren was er een minder groot punt maar dat is nu juist tegenovergestelde. het is net als cruise boten er gaat de meest ranzige energie in omdat die goedkoop is en het anders niet rendable is wat meteen het probleem zichtbaar maakt. je doet het alleen voor de $$$

[Scriptkid]

idd in het kader van carbon negatief zouden we al die bitcoin servers uit moeten zetten en het netwerk draaiend houden met een hand vol servers verspreid over een paar organisties net als het DNS systeem.

dan is het toch decentraal en verstoken we niet duizende MW aan nutteloze energy.

Bitcoin was een leuk sell punt voor block chain. maar meer ook niet. point taken block chain werkt en nu kappe met die energy verspilling.

[watercoolertje]

point taken block chain werkt en nu kappe met die energy verspilling.

Tja het effect van je reactie is ook nergens terug te vinden, dus energie verspilling, als dat is wat je blijkbaar bezig houd, doe het dan zelf ook niet

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 02:21]

[Scriptkid]

Goed punt, helaas alleen geen waarde

Welk alternatief mag ik dan gebruiken??? ,

Mijn pc draait carbon neutraal hij is powerd door groene stroom.

[neo_mkl]

denk aan een Euro/Dollar per Satoshi. Het is niet toevallig dat het totaal aantal sats ongeveer gelijk is aan de totale hoeveelheid geld in omloop.

[Jim80]

Dus jij voorspelt een koers van 100.000.000 EUR per Bitcoin? (want dat is 1 eur per Satoshi...)
Dat is ronduit het hoogste dat ik ooit al hoorde!

[neo_mkl]

dat is niet uit te sluiten op de langere termijn. ik heb hier een briefje van 100 miljard Zim dollars dat nu minder dan 1 Euro cent waard is.

[Reactie gewijzigd door neo_mkl op 23 juli 2024 02:21]

[Jace / TBL]

Wat je even moet meenemen in deze vergelijking is dat 1 miljoen of 100 miljoen euro tegen die tijd nog maar een fractie waard is van wat dat nu waard is.

Met het duizelingwekkende tempo waarop er nu giga bedragen aan dollars en euro's bij worden geprint uit het niets, zonder enige dekking, zonder koppeling aan enige reële waarde, is hyperinflatie onoverkomelijk.
En wat er dan gebeurt, zie Weimar republiek, Zimbabwe en Venezuela.

[Richh]

Dat is wel toevallig, want er wordt zoveel geld bijgedrukt dat dat 12 jaar geleden onmogelijk te voorspellen was

[neo_mkl]

wat een zekerheid is is dat fiat systemen zoals de Euro en USD naar nul gaan, daarna komt er iets nieuws, maar de harde assets blijven bestaan zoals goud en misschien bitcoin

[WarrieJunioR]

Ik zou willen dat ik in een glazen bol kon kijken. Hoe het er in 2140 allemaal uit ziet weet niemand.

ALS de Bitcoin algemeen geïntegreerd wordt in het hedendaagse "moderne" ruil systeem, dan zou het weleens de waarde kunnen verhogen. Daar er niet meer bijgemaakt kan worden en de vraag wellicht alleen maar blijft toenemen, zeker als ze er ook leningen mee verstrekken.
Maar er zal vast wel iets bedacht worden waardoor de stijging niet oneindig is of de vraag niet blijft groeien naar een munt die niet "bij geprint" kan worden.

[Homeland]

Is het niet logisch dat de halvering steeds sneller zou gaan omdat het moment door snellere computers ook sneller zal gaan?

[neo_mkl]

het netwerk past de moeilijkheid automatisch aan zodat er gemiddeld elke 10min een block gevonden wordt

[Mayonaise]

Wel pas om de 2016 blokken.

[neo_mkl]

ook wel twee weken gemiddeld

[JackDashwood]

Nee, want de moeilijkheidsgraad wordt elke 2 weken automatisch aangepast. Of er nou 1.000.000 miners zijn of 100, de tijd tussen twee blokken zal altijd rond de 10 minuten blijven.

[karstnl]

De blokken worden nu zelfs snel moeilijker, dan dat onze computers echt goed kunnen bij houden qua technology.

[bigkillerstorm]

Om het heel simpel te zeggen en het makkelijk te maken zorgt het algoritme er altijd voor dat er bijv, 1000 munten uitbetaald worden per dag, of het nu 1 computer is of er 1000000 mee bezig zijn.
Al die 1000 munten worden verdeeld over iedereen die mee doet, wie meeste rekenkracht heeft krijg meest uitbetaald.
Stel voor ik ben nieuw op de markt kom er met 100% bij dan bezit ik 50% van de markt rest van wereld 50% dan krijg ik ongeveer 500 munten per dag. Komt weer grote speler bij ook weer met zelfde reken vermogen als ik dan krijg ik nog maar 33% hij 33% rest van de wereld 33%.
Zo is het eeuwig spelletje wie de beste machine{ASICS} ontwikkeld en daar toegang tot heeft en goedkoopste stroom tot zijn beschikking heeft etc.
Het is continue gevecht soort King of the Hill.
In Nederland ga je niks verdienen op deze manier.
Als je nu top of the line ASIC besteld een computer dus die helemaal van top tot teen gebouwd en geprogrammeerd is om bitcoins te minen.
Daarmee haal je op dit moment 0.02576 bitcoin per maand binnen.
Deze computer zuipt ongeveer 3250 watt aan stroom de hele tijd door dag en Nacht.
Met deze computer maak jij deel uit 1 van de 1.105.272 miljoen computers met zelfde vermogen.
Dat is je concurrentie
Ze moeten op een of andere manier algoritme een nuttig bestaan geven zoals vaccins vinden etc.

[Shmorky]

Nu gaat de prijs zeker omhoog!

Of omlaag. Dat kan natuurlijk ook.

[ItIsTheRock]

De kans dat de prijs gelijk blijft is klein... maar ook aanwezig

[alexbl69]

Het gebeurt wel of het gebeurt niet... 50% kans.

Hij gaat wel of niet omlaag, hij blijft wel of niet gelijk en hij gaat wel of niet omhoog.

Bij elkaar 150% kans. Welkom in de wondere wereld van de virtuele munt.

[BoomSmurf]

De koers gaat altijd naar rechts.

[Mr.Ryan]

Happy Halving. Bitmain zal goed draaien met zijn nieuwe S19 miners. Helaas zullen de kleine miners niet meer rendabel kunnen minen. Op de grafiek zie je een vallende hashrate. Sinds vandaag. Meestal gaat dit gepaard met een dalende bitcoin koers. Het lijkt erop dat een aantal miners ermee ophouden. Sinds de halving.

[procyon]

Er zullen zeker miners stoppen, gelukkig zal het algoritme de moeilijkheidsgraad aanpassen zodat de gemiddelde blok tijd alsnog 10 minuten blijft.

[Dennahz]

HAPPY HALVING !

[Mindfree]

Het is nu al niet rendabel in Nederland te minen zonder dat je zelf zonnepanelen hebt. En zelfs dan is het eigenlijk nog niet rendabel. Nu die weer gehalveerd is lijkt mij dat het eigenlijk zo goed als geheel naar Azië zal verhuizen.

De kosten nu zijn meer dan ze opbrengen hier voor de halvering. Als je het mij vraagt is de beloning voor het hashen totaal niet in verhouding.

[Jace / TBL]

De kosten nu zijn meer dan ze opbrengen hier voor de halvering. Als je het mij vraagt is de beloning voor het hashen totaal niet in verhouding.

Die zijn juist prima in verhouding. Als de beloning te laag is, dan houden er vanzelf miners mee op. Waardoor het goedkoper wordt. Waardoor de beloning per miner weer omhoog gaat. Enzovoort. Dat regelt zich vanzelf.

[Mindfree]

prima in verhouding? Kijk eens naar mining sites waar je kan zien welke coin je met welke apparatuur kan minen!

Laat maar links zien dat je bv als thuis gebruiker zonder eigen zonnepanelen nog rendabel kan minen, het kost je namelijk geld, en dan reken je niet eens de investering van de kaarten mee!

In Nederland kost het geld, dus wat je zegt rendabel is echt totaal niet waar! Heb er zelf ook goed voor gekeken en het plaatje komt niet rond. Vroeger wel, nu niet meer.

[Petje72]

Sorry dat ik me stoor aan de vertaling van termen, dan wel, dan niet. Delver ipv miner, maar waarom dan wel block en niet blok. Bitcoin is geen munt maar een valuta.

De zin: De Bitcoin is 'gehalveerd' deze slaat helemaal nergens op. Je schrijft toch ook niet als Intel een CPU uitbrengt met dubbele clocksnelheid t.o.v. de huidige: De nieuwe Intel processor is 'verdubbeld.'

De zin: De halvering van de Bitcoin is één van de fundamenten van de oorspronkelijke blockchain. Mist (wederom) blockreward> De halvering van de blockreward van de Bitcoin is één .....

De zin: Het is de derde keer dat de munt is gehalveerd. Fout: de blockreward is de derde keer gehalveerd.

De zin: Delvers van de munt krijgen voor ieder gedolven block een aantal bitcoins als beloning terug. Klopt ook niet, er is maar 1 miner die de hash van een block berekend en de beloning ontvangt. Naast de blockreward ontvangt de miner ook de fee van het block.

Met deze halvering is de blockreward naar 6,25 BTC gegaan, niet naar 6,5 BTC

Beetje slordig allemaal.

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 23 juli 2024 02:21]

[TijsZonderH]

Ik snap je punt over de vertaling, maar overal wordt 'the bitcoin halving' genoemd en dat is prima te vertalen naar 'de halvering van de munt'. Iets dat zo weinig voorkomt laat zich nu eenmaal moeilijk vertalen. Door in het begin en in de titel uit te leggen wat 'de halvering' is vind ik het goed te verdedigen dat in dit stuk niet de term 'de halvering van de blokbeloning van de munt' wordt gebruikt, maar 'de halvering van de munt'.

Wat betreft block vs blok: misschien is blok inderdaad accurater maar aangezien het over 'de blockchain' gaat koos ik daarvoor. Ik overleg straks eens wat onze eindredacteur @Delpozo hiervan vindt.

Je laatste punt klopt wel, das een foutje. Pas ik aan.

[Delpozo]

'De halvering vindt plaats bij iedere 210.000 blokken'? Nee, laten we het houden bij 'blocks'. Het gaat immers niet om gewone blokken. Als Nederlandstaligen verkeren we in de comfortabele positie dat we leenwoorden kunnen gebruiken voor speciale begrippen.

[Twixie]

'the bitcoin halving' genoemd en dat is prima te vertalen naar 'de halvering van de munt'.

Volgens mij is dat juist helemaal niet prima te vertalen op die manier. De 'bitcoin hype' vertaal je ook niet als 'de hype van de munt'. De 'corona crisis' vertaal je ook niet als 'de crisis van het virus'. In het Engels worden hier bitcoin of corona gebruikt als term voor een heel groot domein rond deze concepten, terwijl je door dat te vertalen met 'van de' je het herleidt tot iets heel specifiek van de bitcoin munt of het corona virus specifiek.
Een vertaling 'bitcoin-halvering' zou dan ook een veel betere vertaling zijn.

[Reactie gewijzigd door Twixie op 23 juli 2024 02:21]

[Anoniem: 1032405]

Ik prefereer de term Halfinneying.

Maar dat ben ik.

[jessy100]

>Een valuta is een betaalmiddel of geldsoort dat officieel geldig is in een land. Geldige valuta zijn in de ISO 4217 opgenomen als drielettercodes. De code van de euro is bijvoorbeeld EUR.

Bitcoin is niet opgenomen in de ISO 4217 standaard, dus het is iig geen geldige valuta.

[Anoniem: 1322]

De lijst wordt beheerd door SIX Interbank Clearing Ltd namens ISO

Sorry hoor, maar dat is een beetje als China vragen of Taiwan een land is.

/Edit, Ik heb geen echte mening of bitcoin nu een munt/valuta is of niet, maar het argument dat aangeboden wordt is niet valide imho.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 1322 op 23 juli 2024 02:21]

[bbob]

Laten we nu a.u.b niet doen alsof bitcoin een munt is. Bitcoin is een speculatief iets wat onder het mom van een munt wordt verkocht.

Ben heel erg benieuwd naar de cijfers van hoeveel er werkelijk met bitcoin als geld voor goederen of diensten betaald wordt. Let wel in het legale circuit. Als ik mag gokken zijn de meeste bitcoin transacties puur speculatieve transacties.

[Anoniem: 1322]

Ik heb geen echte mening of bitcoin nu een munt/valuta is of niet, maar het argument dat aangeboden wordt door jessy100 dat het geen munt is omdat het niet op een lijstje staat wat beheerd wordt door een bank is natuurlijk geen geldige reden. Iedere organisatie die bedreigt wordt door technology zal zich tegen deze technology verzetten of deze zo proberen te manipuleren zodat hun eigen businessmodel overeind blijft.

Kijk naar naar zelfladende elektrische auto's of versplintering van streaming diensten.

[bbob]

Goud is ook geen munt maar heeft toch een waarde en kan ook in die zin als munt gebruikt worden en wordt soms ook nog steeds zo gebruikt.

Ik geef alleen aan dat een bitcoin zich voordoet als munt maar amper effectief als munt lees betaalmiddel gebruikt wordt. Dat heeft met lijstjes weinig te maken.

[Anoniem: 1322]

Goud is ook geen munt maar heeft toch een waarde en kan ook in die zin als munt gebruikt worden en wordt soms ook nog steeds zo gebruikt.

Goud is een fysiek en tastbaar iets dus heeft echt waarde, Bitcoin heeft geen fysieke representatie dus die vergelijking vind ik ook moeilijk te maken.

Nu wil ik niet direct weer discussie opstarten over dat Goud ook maar virtueel verhandeld wordt en je bankrekening ook maar slechts nummertjes zijn in een computer. Mijn punt is dat de vergelijking gewoon raar is.

Ik geef alleen aan dat een bitcoin zich voordoet als munt maar amper effectief als munt lees betaalmiddel gebruikt wordt.
De bedoeling van Bitcoin was ook dat men er op verder bouwde. De origine gedachte was goed en kan nog steeds gerealiseerd worden door aanpassingen en hardforks (zoals ook is voorgesteld in diverse verbeteringen). De halvening is hier een goed voorbeeld van. Het grootste probleem van Bitcoin is dat het niet verder wordt verbeterd (men richt zich meer op Alt-coins) en dat het nu meer en meer handelswaar wordt dan waar het origineel voor bedoelt was.

De interne worstelingen van Bitcoin wordt hier goed uitgelegd: Bitcoin - Unmasking Satoshi Nakamoto

[bbob]

Je geeft het al aan de originele gedachte. Vaak begint het goed maar eindigt het ergens anders, dat zie ik met de bitcoin ook zo.
Men kan van alles voorstellen of dat echt zal helpen denk ik niet. Zo lang men bitcoin speculatief gebruikt zal de koers niet stabiel genoeg zijn.
Wil je iets als munt dan is eigenlijk een voorwaarde dat de koers stabiel is. Stabiliteit probeert een nationale bank of bij euro ecb aan te brengen. Bij bitcoin zit er niets achter dat het kan reguleren, hetgeen ook de bedoeling was/is. Dat is echter teven ook het zwakke punt, laat je de waarde aan de markt over krijg je heel moeilijk een stabiele waarde. Zonder die stabiele waarde is het echter geen echt alternatief.

[Anoniem: 1322]

Bij bitcoin zit er niets achter dat het kan reguleren, hetgeen ook de bedoeling was/is. Dat is echter teven ook het zwakke punt, laat je de waarde aan de markt over krijg je heel moeilijk een stabiele waarde. Zonder die stabiele waarde is het echter geen echt alternatief.

Bitcoin moet inderdaad zichzelf reguleren (door de community) maar daar is men ook al jaren mee bezig. De doelstelling van de halvening is om de munt stabieler te maken, waarom denk je anders dat men dit doet? Iedere halvening wordt het moeilijker om bij te minen en wordt het moeilijker om nieuwe bitcoins te minen.

Stabiliteit probeert een nationale bank of bij euro ecb aan te brengen.
Ik denk dat je het verkeerd bekijkt? Het is de euro of de dollar die fluctueert tegen de Bitcoin, niet andersom? Er is een vast aantal bitcoin, niemand kan Bitcoin bij gaan drukken.

[bbob]

De halvering is heel eenvoudig waarom. Rekenkracht neemt toe en door de halvering is er meer rekenkracht nodig om bitcoins te minen.
Minen is echter maar 1 ding en de waarde van de bitcoin zou als het goed werkt direct te maken moeten hbeben met de kosten van het minen. Dat heeft het echter al heel lang niet meer waardoor die halvering niet voor de echte stabiliteit zal zorgen.

Er is uiteindelijk een vast aantal bitcoins maar dat is nog niet bereikt.
Bitcoins in waarde van 20.000 dollar of 5.000 dollar ten opzichte van de dollar. Jij draait het leuk om door te stellen dat dollar fluctueert maar zo werkt het niet.
De massa neemt de dollar en in minder mate de waarde van de euro toch echt aan voor waarde. Je koopt tenslotte spullen ook in waarde gerelateerd aan dollar of euro.

[Anoniem: 1322]

Minen is echter maar 1 ding en de waarde van de bitcoin zou als het goed werkt direct te maken moeten hbeben met de kosten van het minen. Dat heeft het echter al heel lang niet meer waardoor die halvering niet voor de echte stabiliteit zal zorgen.

Dat weten we simpelweg nog niet. Bitcoin is erg jong en er valt nog genoeg te halen door te minen. Echter zal iedere halvening de kosten hoger maken. Dit zal volgens mij de markt stabiliseren maar tja, het zal echt nog wel een keer weer naar de maan gaan en weer terug en helemaal niemand kan de toekomst voorspellen.

Jij draait het leuk om door te stellen dat dollar fluctueert maar zo werkt het niet.
Waarom niet? De dollar verliest al jaren miljarden als de FED de persen weer aanzwengelt. Het is nu nog maar de vraag wanneer een andere valuta het wereldpodium overneemt. Stel je voor dat dit de Yen is maar er breekt een crisis uit in China, daar gaat de Yen weer.

Het hele idee van crypto is om af te zijn van politieke en maatschappelijke invloeden. Dat principe staat nog steeds...

[bbob]

Nee halvering maakt de kosten niet altijd duurder.
processoren worden ook sneller. Je weet ondertussen toch dat de cpu die je nu voor zeg 200 euro koopt ook misschien dubbel zo snel is als een cpu van 200 euro 2 jaar geleden. Neem cpu als voorbeeld maar ook chips om bitcoins te minen worden sneller.

Leuk verhaal van crypto en we komen weer terug bij het begin, de basis is leuk maar laat je de waarde aan de markt over dan is stabiliteit bijna een utopie. Zonder stabiliteit neemt niemand het op grote schaal serieus als betaalmiddel.
Je moet ondertussen toch ook weten dat de prijzen van de bitcoin door manipulatie van koersen door grote partijen ook erg beïnvloed is. Er is geen controle dus manipulatie van koersen zal een blijven probleem zijn zonder controle. Dit aan de markt overlaten, succes.

[Anoniem: 1322]

Ik ben er wel over eens dat het een groot en lastig verhaal is, hoor. Manipulatie van koersen (Pump en Dump) zijn de orde van de dag in cryptoland. Dit is echter ook niet bepaald ongewoon in de 'echte' wereld.

Ik blijf echter hoopvol over de toekomst. Die is namelijk nog niet geschreven.
Let agree to disagree

[bbob]

Manipulatie is in de andere niet cryptowereld ook mogelijk maar laten we eerlijk zijn, Koersen die in 1 maand soms wel verdubbelen, dan weer terug, ik heb het bij dollar, euro, pond niet gezien. Daar praat je over kleine percentages.

Daarnaast kan dat door de traceerbaarheid ook weer beter onderzocht worden of er manipulatie is. Bij aandelen als ze te snel stijgen dalen wordt de handel gewoon stilgezet. Maar dat zijn aandelen.

Begrijp me niet verkeerd de gedachte achter crypto is goed maar de realteit met de mens maakt dat de uitwerking anders is.

Er kan natuurlijk altijd een gecontroleerde crypto komen die stabiel is, maar dat is dan weer zonder controle zoals de bitcoin. De kans voor de eerste acht is qua succes veel groter, daarbij als de eerste een bepaalde grote bereikt heeft zal regulering door de totale hoeveelheid misschien niet eens meer nodig zijn.

[twdikkert]

De Nederlandsche Bank ziet Bitcoin wel degelijk als geld. In het volgende artikel wordt Bitcoin zelfs expliciet als voorbeeld genoemd. Ze gebruiken de term cryptomunt.

DNBulletin: Digitaal geld van centrale bank kan publieke belangen in geldstelsel beschermen
https://www.dnb.nl/nieuws...lletin-2020/dnb388309.jsp

Omdat contant geld aan het verdwijnen is, willen ze zelf digitaal geld ontwikkelen omdat dit anders door ongecontroleerde cryptocurrencies ingevuld wordt.

Hier loopt dus de NB voor op de Tweakers

[GuessWho]

Omdat contant geld aan het verdwijnen is, willen ze zelf digitaal geld ontwikkelen omdat dit anders door ongecontroleerde cryptocurrencies ingevuld wordt.

De volgorde is meer dat CB´s/regeringen cash aan het uitfaseren zijn ten voordelen van crypto´s. De ECB is zelf ook bezig met een crypto. De achterliggende reden is de totale controle van de geldstromen. Ideaal voor het innen van de steeds hoger wordende lasten/belastingen.

[twdikkert]

Dat van die controle klopt natuurlijk helemaal, maar de NB is merkwaardig genoeg wel een groot voorstander van het behoud van contant geld.

[GuessWho]

En waarom klopt dat volgens jou niet?

We staan aan de vooravond van een mondiale monetaire crisis waarbij de nationale staatsbudgetten op klappen staan door de aanstaande rente- en dollar- (waarde) stijging. Er moeten duizenden miljarden naar het klimaatakkoord gesluisd worden (om het zogenaamd te redden ). De huidige (gecreëerde) corona"crisis" zal de tekorten verder doen toenemen. Dit gaat zeker enkele honderden miljarden kosten. Vergeet ook niet de aanslepende EU-crisis. Wie gaat deze bedragen mogen ophoesten?

Neem maar van mij aan dat de komende jaren de lasten voor de burgers flink gaan toenemen, dit proces is trouwens al bezig ( https://news.yahoo.com/sa...4GkqEpQ2E06RxBnA7XanJlhDj ).

Om ervoor te zorgen dat iedereen zijn bijdrage levert om het systeem te redden is een digitale munt de uitkomst, zo kan de staat alles controleren. En wie denkt dat BTC, of de andere crypto´s, de uitkomst zijn om het systeem te omzeilen zal er bedrogen uitkomen. De staat zal geen concurrentie dulden en met 1 wet zullen alle crypto´s verboden en meteen waardeloos worden. Daar gaat je investering!

[twdikkert]

Ik ben het met je eens wat betreft de controle Zie de post waar je op reageert.

[Nystran]

Laten we nu a.u.b niet doen alsof bitcoin een munt is. Bitcoin is een speculatief iets wat onder het mom van een munt wordt verkocht.

Ah, een valuta dus, maar niet een die ondersteund wordt door oude instituties.

[Flagg]

En dus geen valuta.

Da's een beetje het manko van de cryptofundamentalisten. Ze zijn zwaar tegen de "gevestigde orde" maar willen stiekem wel erkend worden als zijnde een onderdeel van diezelfde gevestigde orde en gaan meteen in de Calimero stand als dat niet gebeurd. Het liefst met de meest vreemde complottheorien.
De cryptofundamentalisten beginnen steeds meer tegen het niveau flatearthers aan te schuren.

[Anoniem: 1032405]

Nietes.

[Flagg]

Hahah jij bent idd de prettige uitzondering. Maar ook geen fundamentalist.

[Anoniem: 1032405]

Ik ben meer van de PuMpAmEnTaLs

When moon Flagg, when moon?

[Flagg]

Ik ben bang vrijwel nooit.

In 2018 is Jan met de pet erin getrapt als laatste groep onwetenden en die trappen er niet nogmaals in, dus die stijging zonder enige onderliggende reden (behalve hebzucht ) gaan we nooit meer zien.

En wanneer dat niet meer gebeurd blijven straks alleen de mensen die daadwerkelijk idealistisch motieven hebben over, vraag me af of je daar een stadsbus mee kan vullen.

[rubenkemp]

Maar dan bepalen alleen de instanties die onderdeel uitmaken van de gevestigde orde wat wel en niet een 'geldige' valuta is? Worden cryptovaluta dan pas 'geldig' als het niet meer nodig is om (bijv. belastingtechnische redenen) naar de huidige 'geldige' valuta te converteren? De overheid bepaalt wat valuta zijn, of is dat toch de DNB, de ECB of het IMF? Misschien toch banken die denken hier geld aan te kunnen verdienen en hun eigen crypto creëren?

[bbob]

Valuta = munt.

Dat jij oude instanties erbij wil halen is jou keuze.
Als jij als bedrijf bitcoins wil accepteren kun je dat daar heb je jou oude instanties niet voor nodig.
Probleem is alleen dat bitcoins als munt amper gebruikt wordt ondank dat dat mogelijk is en ondanks jou oude instanties.
Bitcoin is en blijf een speculatief iets waarbij sommigen hopen dat het ooit een breed geaccepteerd betaalmiddel gaat worden.

[GuessWho]

Dan zou ik die optie schrijven.

[neo_mkl]

Dat betekend dat je short zit, of dat dat je verwachting is. Kan ook natuurlijk.

[twdikkert]

Feit blijft dat De Nederlandsche Bank het als een digitale valuta beschouwd. Dus dat lijkt me het beste uitgangspunt.

Mede daarom denken DNB en andere centrale banken er nu over om een eigen digitale valuta voor burgers en bedrijven uit te brengen.

[Reactie gewijzigd door twdikkert op 23 juli 2024 02:21]

[pepsiblik]

De ECB ziet het als een digitale token die fungeert als een speculatief goed.

https://www.ecb.europa.eu...l/what-is-bitcoin.en.html

[twdikkert]

Dan zit de NB nu dus duidelijk op een heel andere lijn. Maar het ECB artikel is natuurlijk ook een paar jaar ouder.

Samenvatting: Contant geld wordt minder; dit is niet goed; het alternatief cryptovaluta is een risico. Bank wil zelf controle houden; een van de doelen 'betalen in winkels'

De titel van de eerste paragraaf: Steeds minder contant geld

https://www.dnb.nl/nieuws...letin-2020/dnb388309.jsp#

Op dit moment hebben burgers en bedrijven toegang tot contant geld uitgegeven door de centrale bank.
...
Daarmee wil Facebook de waarde van de Libra stabieler krijgen dan die van andere crypto’s zoals Bitcoin. Veel centrale banken zagen grote risico’s in dat initiatief. Maar Libra legde ook pijnpunten in het betalingsverkeer bloot. Mede daarom denken DNB en andere centrale banken er nu over om een eigen digitale valuta voor burgers en bedrijven uit te brengen.
...
DNB vindt het belangrijk dat publiek geld voor iedereen beschikbaar blijft. Publiek geld wordt uitgegeven door de centrale bank, terwijl privaat geld wordt uitgegeven door commerciële banken.
...
Ter illustratie: in veel winkels worden klanten op dit moment vanwege Coronamaatregelen verzocht niet in contant geld te betalen, waardoor feitelijk alleen nog privaat geld wordt geaccepteerd.

[pepsiblik]

Feit is dat de ECB geen noodzaak ziet om het artikel te updaten. Ook moet je de technologie, blockchain, niet verwarren met het product. Je kunt best een valuta maken op basis van blockchain, alleen wil dat nog niet zeggen dat bitcoin dus een valuta is. Een koe is een zoogdier, maar niet alle zoogdieren zijn koeien.

[Vlizzjeffrey]

Ik vind bitcoin ook geen valuta, ik zie het meer als een supergoede investering, want het maakt niet uit of je nou in 2011 of 2013 of 2015 hebt gekocht, de winst is gigantisch.

[Homer J.Simpson]

tenzij je in 2017 hebt gekocht...

[Vlizzjeffrey]

Ook dan is er grote kans dat je nu op winst staat, meeren deel van 2017 stond die lager dan dat die nu staat.

[Homer J.Simpson]

mar helaas kocht iedereen toen hij omhoog knalde...

[Vlizzjeffrey]

Tja dat is mens-eigen, greed.

[Homer J.Simpson]

Geldt helaas inderdaad voor het leeuwendeel en is ook gelijk de reden dat BC zo populair is (en dus waarde houdt): de hoop op easy money.

[Vlizzjeffrey]

Klopt, zelfde zie je in de aandelen markt, één grote bubbel.

[Homer J.Simpson]

Absoluut. Handelen in BC of aandelen komt dan ook ongeveer op hetzelfde neer en trekken ook ongeveer dezelfde investeerders. Let maar op: beurs omhoog -> BTC omlaag..

[pepsiblik]

En laat de ECB het nu precies met je eens zijn!

https://www.ecb.europa.eu...l/what-is-bitcoin.en.html

[twdikkert]

In dat artikel staan eigenlijk alleen drogredenen.
Voorbeeldje: "It is possible for hackers to steal bitcoin." Dus omdat je het kan stelen is het geen valuta
Bij mijn weten wordt er wel eens geld gestolen al dan niet cash of van een bankrekening

[Vlizzjeffrey]

ECB vragen wat ze van BTC vinden is bijna hetzelfde als Feyenoord fans vragen wat ze van Ajax vinden.

[pepsiblik]

Ze geven de risico’s aan. Het is geen valuta omdat er geen wettelijke garanties zijn.

[Vlizzjeffrey]

Ja die zijn niet zo blij met bitcoin

[lastlong]

Bitcoin is geen munt

[svenk91]

Als ik mijn Fiat een Ferrari noem is het nog geen Ferrari.

Vergeet niet dat waar munt in het Nederlands gebruikt kan worden als korte variant van munteenheid (coinage), je niet coin als korte variant van coinage mag gebruiken in het Engels. Daar betekent coin gewoon letterlijk die platte metalen schijf die wij ook munt noemen.

De naam is catchy gekozen, niet omdat het de accurate beschrijving is. Het enige echte coinage aan Bitcoin is dan ook dat coinage toevallig ook betekent dat je je eigen term bekend. Het is gewoon een van de vele speculatieve producten, eerder vergelijkbaar met tulpen dan met een coin.

[m8ZBm1Si]

Leuk dat je 'coin' italics geeft, maar coin vertaalt naar het Nederlands is gewoon munt.

[lastlong]

precies mijn punt, het was een reactie op @Petje72

[m8ZBm1Si]

Ah, ik zie het nu inderdaad. In dat geval zijn we het eens.

[Backxs]

Dat ik mijn laptop 'Spacestation van Backxs' noem, betekent toch niet dat mijn laptop ergens buiten de aardse sferen begeeft. Hoe graag ik ook wil dat mijn laptop de rekenkracht heeft aan boord van zo'n unit.

Als ik op zoek wat een 'munt' is krijg ik het volgende: "Een munt (als collectivum: kleingeld of muntgeld) is een stuk materie" (https://nl.wikipedia.org/wiki/Munt_(betaalmiddel)). Als ik het goed begrijp dan voldoet de Bitcoin niet aan deze omschrijving, aangezien het digitaal is en geen fysieke eigenschappen heeft. Bovendien gaat de kritiek om de vertaling van enkele termen in het artikel, maar een Bitcoin blijft een Bitcoin even goed als bedrijfsnamen ook niet vertaald dienen te worden.

Maar goed volgens mij verdwalen we in een semantische discussie die verder niet veel oplevert.

[Rabb]

Tegelijk zijn huidige valuta munten https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Fiduciair_geld. Wat betekend dat je bitcoin als munt kunt beschouwen, ook al heeft het geen fysieke representatie. Een pintransactie is ook een betaling zonder fysieke munt. Een bitcoin transactie heeft hierin geen verschil.

[Backxs]

Mooie toevoeging. Eigenlijk wel grappig, want het fiduciaire gehalte is weinig terug te vinden in de cryptovaluta waar kort gezegd eigenlijk om het (reguliere) vertrouwenssysteem wordt heen gewerkt. Uiteraard kan wel worden gesteld dat vertrouwen nog steeds een component is bij de waarde/invulling van cryptovaluta alleen dan in de vorm van een vertrouwen in de onderliggende technologie van de cryptovaluta.

Een onderscheid wat naar mijn mening van belang blijft is de erkenning van de valuta door bijvoorbeeld de wet (wordt ook kort aangehaald in jou bron als verwijzing naar wat "normaal" is). Het onderscheid tussen pintransactie en een bitcoin transactie is dat bij een pintransactie alsnog in de basis gewerkt wordt met "gelegitimeerd" geld. Een pintransactie verwijst weer naar briefjes en muntjes, welke uiteindelijk verwijzen naar wat de waarde van de edelmetalen ooit heeft vervangen of misschien nog steeds wel op gebaseerd is(?). De bitcoin gaat het om iets geheels fictiefs wat in Nederland in ieder geval niet erkend is.

[Vlizzjeffrey]

Het is een investering vind ik

[Rabb]

Het hééft geen munt, maar is wel een valuta welk vaak word aangeduid als munt.

[Jace / TBL]

Ik kan ermee betalen (zowel online als in fysieke winkels), anderen kunnen mij ermee betalen, ik kan het sparen, hoezo het is geen munt?

[SinclairZX]

Sorry dat ik me stoor aan de vertaling van termen, dan wel, dan niet. Delver ipv miner, maar waarom dan wel block en niet blok

De zin: De halvering van de Bitcoin is één van de fundamenten van de oorspronkelijke blockchain. Mist (wederom) blockreward> De halvering van de blockreward van de Bitcoin is één .....

De zin: Het is de derde keer dat de munt is gehalveerd. Fout: de blockreward is de derde keer gehalveerd.

Hartstikke leuk dat je eerst meldt dat je je stoort aan halve vertalingen van termen maar je er vervolgens zelf ook schuldig aan maakt. Zeg dan dus gewoon blokbeloning ipv blockreward.

[Marc_us]

het woord 'miner' is prima te vertalen naar delver, echter voor het woord 'blockchain' kennen we in Nederland niet echt een goede vertaling. Niemand gebruikt blokketting. Dus daarmee is het gebruik van 'block' prima te verdedigen.

[Rutger Muller]

En nog steeds is er nauwelijks enig nut voor Bitcoin.

[Richh]

Net als voor fysieke goudstaven en klassieke kunst.

'je kan het om smelten' en 'je kan er naar kijken' bieden inderdaad enige waarde, maar dat komt niet in de buurt van de prijs van een goudstaaf.

De waarde zit in schaatste en exclusiviteit.

[Rutger Muller]

Mooi beschreven.

Maar dat onderschrijft voor een groot deel mijn punt: nauwelijks maatschappelijk, mainstream nut.

[Reactie gewijzigd door Rutger Muller op 23 juli 2024 02:21]

[Backxs]

Ik vraag me weleens af hoe het zou zijn om in een maatschappij te leven waar de economie wordt bepaald door het ruilen van middelen niet zijnde valuta of toonders etc. Het is toch een beetje een raar idee dat we een markt hebben gebouwd om peacocking.
(begin a.u.b. niet over programma's als dat Utopia ofso haha)

[Rutger Muller]

Dit is nou een gedachte die hout snijdt! Als we veel lokaler en zelfvoorzienender kunnen worden qua energie, producten (3D print), kleding, reparaties (community-robotica), enz. – inderdaad, decentraler dus, maar dan fysiek – dan zou een cryptomunt misschien een verschil kunnen maken. Maar ik moet er niet aan denken dat het dan Bitcoin zou zijn, waardoor sommigen met oneerlijk veel "ruilmunten" starten.