ECB begint met tweejarige 'voorbereidingsfase' voor digitale euro

De Europese Centrale Bank begint volgende maand met een 'voorbereidingsfase' voor de komst van een digitale euro. De ECB gaat dan onder meer de werking en het gebruik van de munt onderzoeken. Het is nog niet zeker of de digitale euro er daadwerkelijk komt.

De voorbereidingsfase voor de digitale euro begint op 1 november en duurt twee jaar, maakt de ECB op woensdag bekend. In die periode gaat de ECB de regels rondom de introductie van een digitale euro afronden. Er worden in de komende twee jaar providers aangewezen die een platform en infrastructuur voor de digitale euro kunnen ontwikkelen. Er worden verder tests en experimenten gehouden voor het 'ontwikkelen van een digitale euro die voldoet aan de eisen van het Eurosysteem en de behoeften van gebruikers, bijvoorbeeld op het gebied van gebruikerservaring, privacy, financiële inclusie en ecologische voetafdruk'.

Na de voorbereidende fase van twee jaar, wordt bepaald of er wordt overgegaan naar de volgende fase van voorbereidingen. De bank benadrukt daarnaast dat het beginnen van de eerste voorbereidingsfase niet betekent dat de digitale euro er daadwerkelijk gaat komen. Alleen de EU is bevoegd om plannen voor een dergelijke munt goed te keuren. De centrale bank zegt bij de ontwikkeling 'rekening te houden' met eventuele eisen die de EU kan stellen na wetgevingsoverleggen.

Er wordt al langer gewerkt aan een digitale euro. De Europese Commissie presenteerde in juni een wetsvoorstel daarvoor. Als de munt wordt ingevoerd, dan wordt die direct door de ECB uitgegeven aan burgers, in plaats van via commerciële banken. Net als met giraal geld, kunnen gebruikers daarmee straks via apps betalingen verrichten, hoewel het ook mogelijk moet worden om offline te betalen. Er komt ook een aparte digitale-euroapp waarmee gebruikers hun digitale euro's kunnen bewaren op een eigen smartphone.

In tegenstelling tot bij giraal geld, komt er voor gebruikers mogelijk een maximum hoeveelheid digitale euro's die ze mogen bewaren op een rekening. Dit moet voorkomen dat gebruikers hun girale geld straks massaal inwisselen voor deze digitale munt, aangezien dat de financiële stabiliteit in gevaar zou kunnen brengen. Tweakers schreef eerder al een achtergrondartikel over de beoogde digitale euro.

Reacties (333)

[knobbeleend]

WTF is een digitale euro?euro`s zijn i.d.d ook fysiek,maar het meeste aan waar men waarde aan toekend,gaat toch al digitaal? T,ja,er is i.d.d wat fysiek aan waarde toegekend aanwezig.B.v goud,in de Nederlandse bank en de (U.S.A)federal reserve.Maar alle transactie`s gaan al digitaal van de ene naar de andere.Sorry hoor,maar ik snap het verschil dan niet.Dat zijn dan toch al digitale euro`s.T,ja

[Andros]

Doodsimpel. Euro's worden uitgegeven door de ECB, banken zijn commerciële instellingen die bij jou een schuld hebben als je een rekening hebt met geld erop. Maar de geldpers staat niet bij de banken, die staat nog gewoon bij de ECB. Die pers wordt nu eigenlijk digitaal. Kort en gechargeerd antwoord maar daar komt het eigenlijk op neer, mensen verwarren de centrale bank met de commerciële bank waar je het pasje en de app van hebt waarmee jij betaalt in de winkel.

[freespeech_nl]

En mocht je je nu afvragen, waarvoor hebben we dit nodig: niet.
En vergeet niet: de NL 2e kamer heeft tégen de digitale euro gestemd, maar de staatssecretaris heeft desondanks haar handtekening gezet in het EU parlement. Dat geeft wel aan wat de druk hier op is. En ondanks alle verzinsels die er omheen worden bedacht waarom dit nodig zou zijn is er eigenlijk maar één reden: controle.

De digitale euro is blockchain based. Dit maakt het mogelijk om iedere transactie voor eeuwig te traceren. Wat er dus gaat gebeuren is het zelfde als in China: geld dat alleen kán worden uitgegeven aan bepaalde dingen, spaargeld dat na x tijd gewoon verloopt, 100% inzage in alle betalingsverkeer met het "cash equivalent" dat wordt ontwikkeld.

Uiteraard zijn er nu allerlei geruststellende uitspraken over "de cash equivalent blijft 100% anoniem", "het geld kán niet worden gereserveerd voor een bepaald doel": tegen de tijd dat het er is zal dat gewoon een feit zijn of ze zorgen dat het gaandeweg kan worden toegevoegd als onderdeel van het systeem. En waarom ik dat weet? Simpel: er is geen enkel goede zinnige reden om dit anders te doen. De ECB werkt al giraal: het geld wat zij "drukken" wordt niet allemaal fysiek gedrukt. Het bestaat alleen als bitjes in hun systeem, die bitjes kunnen ze weer doorgeven aan de nationale banken. Daar veranderd dit eigenlijk helemaal niets aan. Alleen zijn dit bitjes dus niet zo zijn te traceren als een blockchain based currency en ze zijn ook niet te programmeren. Dát zijn de redenen om een "digitale" euro te willen.

Met een staat die hun burgers steeds minder vertrouwd is dit een super slecht idee. De "anti fake news" wetten nemen hand over hand toe. We hebben zelfs voor het eerst sinds 1945 weer officiele censuur binnen de EU (Russische zenders). Massasurveillance wordt aan alle kanten uitgerold binnen de EU. Zelfs in Portugal (veiligste land binnen de EU) worden honderden camera's geplaatst in steden waar gewoon bijna geen misdaad is. Deze EU is hard onderweg om de funderingen te leggen voor een totalitaire staat.

En mocht u mij niet geloven, geloof dan de voorzitten van de ECB (Christine Lagarde) over de echte intenties achter deze digitale euro: https://twitter.com/WatcherGuru/status/1644122520478445570 .

En hier een bestuurder van de BIS (bank of international settlements) die het in niet mis te verstane woorden zegt: https://www.youtube.com/watch?v=rpNnTuK5JJU .

Die twee links zeggen hoe het is. De rest van het "nieuws" is een rookgordijn voor de normale burger om de dbdc te accepteren of er in elk geval geen bezwaar tegen te maken.

[_Pussycat_]

Simpel: er is geen enkel goede zinnige reden om dit anders te doen.

Hier zijn wat redenen:

+ De bank kent nu al je transacties, niet bijzonder goed voor privacy.

+ De ECB heeft alleen indirect controle over geld, en moet het altijd via banken uitgeven. Daardoor kan ECB inflatie en economie minder goed controleren dan ze zou willen.

+ Je bent voor een rekening compleet afhankelijk van banken, die altijd heerlijk afromen van hun klanten.

+ Als de staat geld aan burgers wilt geven, moet dat met banken ertussen.


Ik zou eens het voorstel afwachten voordat ik 1984 uit de kast haal. Het huidige systeem is echt niet zo perfect.

En trouwens: cash-geld kan ook verlopen, zie alle oude guldens, en veel staten die bepaalde biljetten na een tijd ongeldig verklaren, en staten die kopen in cash boven bepaalde bedragen verbieden.

[Headshrinker]

1984 uit de kast halen? Het feit dat 1984 praktijken technisch mogelijk is, zou ieders alarmbellen moeten laten afgaan.

Wil niet zeggen dat dit gaat gebeuren, maar we zien wel meer vreemde moves en wensen vanuit een EU, of andere lobby-partijen.

Een digitale euro is in de basis geen slecht iets, maar het kan misbruikt worden. En daar mogen we best kritisch op zijn.

Risico's:
Digitale identiteit gelinkt aan je credits
One-click bestellingen bij webshops met je D.I
Persoonlijke CO2 budgetten
Negatieve rente, of dwingen tot uitgave
Privacy issues
Blokkeren van je rekening bij niet welgevallige constateringen (Canada heeft het al geflikt met normale bankrekeningen, met digitale euro nog makkelijker)


Check ook deze website eens https://www.onsgeld.eu/


De huidige situatie is verre van perfect, maar het is nog redelijk 'decentraal' met veel stakeholders en allemaal eigen belangen. Mammoet-tanker organisaties zijn het, en dat is voor politici die maar 'n 4 jaar in het zadel zitten vaker een blok aan het been.

Centreren naar 1 organisatie die direct gelinkt is aan de EU is denk ik een heel erg slecht idee. En daar moet over gepraat worden.

[_Pussycat_]

1984 uit de kast halen? Het feit dat 1984 praktijken technisch mogelijk is, zou ieders alarmbellen moeten laten afgaan.

Hitler had ook totale controle zonder technische middelen (behalve een paar IBM-machines), dus ook vrijwel zonder techniek gaat dat.

Een digitale euro is in de basis geen slecht iets, maar het kan misbruikt worden. En daar mogen we best kritisch op zijn.

Eens. Ik zei dan ook "wacht op een voorstel alvorens te zeggen dat het een ramp is".

Risico's:
-- Digitale identiteit gelinkt aan je credits
Ik snap niet echt wat je bedoelt.

-- One-click bestellingen bij webshops met je D.I
Okee, handig toch? Moet ik niet een bankrekening (die procenten neemt en data verzamelt) en een creditcard (de procenten neemt en data verzamelt) en PayPal (die procenten neemt en data verzamelt) in een lange keten ertussen te hebben.

-- Persoonlijke CO2 budgetten
Lijkt me nogal eerlijk in een wereld waarin CO2 een enorm probleem is, en arme mensen het geld voor hun verwarming nouwelijks op kunnen hoesten terwijl millionairs subsidie op hun zwembadverwarming gebruiken.

-- Negatieve rente, of dwingen tot uitgave
Negatieve rente hebben sommige bankrekeningen ook al. Spaarboekjes vervallen als ze (ik meen 20 jaar) niet gebruikt worden. Dat allemaal onder controle van privé-instanties zonder democratische invloed.

-- Privacy issues
Te vaag, daar kan ik niks mee

-- Blokkeren van je rekening bij niet welgevallige constateringen (Canada heeft het al geflikt met normale bankrekeningen, met digitale euro nog makkelijker)

Mooi als we zo russische oligarchen de nek om kunnen draaien.


Je ziet, het is tegenwoordig ook niet zo geweldig en dit verhaal heeft echt wel twee kanten. Alle nadelen van het huidige systeem vind je okee op basis van een angst voor iets anders, zonder dat je weet wat dat andere dan is. Kritisch zijn is prima, maar dan wel op basis van feiten.


Edit: nog een mooie bonus: geen (risico op) bank runs meer!

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 04:05]

[Headshrinker]

Hitler, Russische Oligarchen en millionairs met verwarmde zwembaden. Er wordt wat kleurrijks bijgehaald om je punt te maken.

Je ziet, het is tegenwoordig ook niet zo geweldig en dit verhaal heeft echt wel twee kanten. Alle nadelen van het huidige systeem vind je okee op basis van een angst voor iets anders, zonder dat je weet wat dat andere dan is. Kritisch zijn is prima, maar dan wel op basis van feiten.

Het huidige systeem is verre van oke. En niemand weet "wat dat andere dan is" behalve machthebbers. En dat is nu juist het probleem.

Er is nu al weinig DEMOcratie, dus garanties tot aan de deur.

We moeten allemaal eens wat minder naief zijn met z'n allen. Vooruitgang is goed, maar kan ook tegen ons werken.

Minder discussies over de voor en tegens, maar vragen voor duidelijkheid, garanties en wat het alternatief is als het VOLK het niet zint. Ze vergeten vaak voor wie ze werken, onze (EU)politici.

[_Pussycat_]

Het huidige systeem is verre van oke. En niemand weet "wat dat andere dan is" behalve machthebbers. En dat is nu juist het probleem.

Neuh, dat andere zal in wetsvoorstellen landen die door de EU moeten gaan. Klinkt spannend wat je zegt, maar klopt niet.

Er is nu al weinig DEMOcratie, dus garanties tot aan de deur.

Dankuwel voor een onderbuikgevoel.

We moeten allemaal eens wat minder naief zijn met z'n allen.

Okee.... weet niet echt wie er "met zijn allen" hier "naief" zijn en hoeveel minder dat moet, maar okee....

Vooruitgang is goed, maar kan ook tegen ons werken.

Ja, verandering kan goed en slecht zijn.... dat lijkt me vrij logisch.

Minder discussies over de voor en tegens

Maar dat is toch juist het nit van een democratrie??? Dat we over dingen kunnen diecussiëren en een goede beslissing kunnen nemen??

maar vragen voor duidelijkheid, garanties en wat het alternatief is als het VOLK het niet zint.

Garanties kun je niet hebben aangezien wetten altijd veranderd kunnen worden.

Vragen wat het alternatief is...? Vragen aan wie? Het overduidelijke alternatief is gewoon een digitale Euro helemaal niet invoeren, of bepaalde grensbedragen afschaffen / veranderen. Ik snap niet wat er te vragen valt.

Ze vergeten vaak voor wie ze werken, onze (EU)politici.

Gezien de bewezen invloed van lobbies kan ik het hier wel mee eens zijn.

[Verwijderd]

Aangezien u advokeert voor de democratie, en de open discussie etc. kunt u ons vertellen hoe we onze zorgen rond de digitale euro het beste kunnen formuleren en aan wie ze gericht moeten worden, aangezien de Nederlandse overheid al tegen de invoer heeft gestemd.

[_Pussycat_]

Het beste had U dat al twee jaar geleden kunnen doen:

On 2 October 2020 the Eurosystem published its “Report on a digital euro”. The report formed the basis for seeking wider views on the benefits and challenges of issuing a
digital euro and on its possible design. The report was followed by the “Public consultation on a digital euro”, which was
launched on 12 October 2020 and ran until 12 January 2021.

https://www.ecb.europa.eu...al_euro~539fa8cd8d.en.pdf

De ca. 9000 reacties kwamen voor bijna 50% uit Duitsland.

What the respondents want most from a digital euro is privacy (43%), security (18%),
usability across the euro area (11%), the absence of additional costs (9%) and offline use (8%).

Verder heeft U natuurlijk op de normale democratische manier invloed. U mag de Piratenpartij (of Volt of een paar anderen) stemmen als privacy erg belangrijk voor U is, en het staat U vrij brieven te schrijven naar volksvertegenwoordigers.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 23 juli 2024 04:05]

[Verwijderd]

Dank u voor de link.
Heb al eens op de piraten partij gestemd, helaas heeft ze dat geen zetel behaald (waarschijnlijk mede dankzij hun domme naam), en ik kan me totaal niet vinden in volt dus dat wordt hem niet.

Het is jammer dat we onder de vlag van Europa mee worden getrokken in deze centralisatie en modernistatie, terwijl we deze technology naar mijn ogen in Nederland niet echt nodig hebben (onze banken zijn, in vergelijking, vrij stabiel).

Kan een brief aan Brussel schrijven met een betoog en onderbouwing uit mijn area of expertise, maar heb niet het idee dat dit veel gaat uitmaken.

[ericpeeters]

Vergeet niet dat ze een CBDC perfect kunnen inzetten bij negatieve rente.
Zolang er contant geld is kun je je geld opnemen als de rente negatief wordt, of er goud voor kopen.
Zodra er een CBDC is kunnen ze vrij eenvoudig het financieel kaartenhuis resetten.
“You will own nothing and be happy “

[Huppol]

Je krijgt minnetjes, maar achter dit verhaal zit potentieel een groot gevaar. De controle die wij als burgers uit handen geven bij de invoering van een digitale Euro is enorm. De consequentie is dat er misbruik van gemaakt kan worden en de situatie die jij schetst is mogelijk.

Ik maak mezelf meer zorgen over de schending van privacy en een wanbeleid als het aankomt op inflatie en deflatie. De vraag is of het huidige inflatiebeleid waar de wereldeconomie op gebouwd is nog verder uit de hand gaat lopen met een digitale munt. Dat is een andere discussie, maar tevens een van de mogelijke consequenties.

[c9710159]

De negatieve rente werd ook besproken op BNR.
https://www.bnr.nl/podcas...oet-goed-besproken-worden

[Remzi1993]

Concentratie van macht is altijd een gevaar en daarom deden we dat een lange tijd niet na WW2 blijkbaar hebben bevolkingen over de hele westerse wereld niks van de geschiedenis geleerd. Misschien moeten we geschiedenis maar schrappen op school, want bijna niemand leert er iets van.

[Reactie gewijzigd door Remzi1993 op 23 juli 2024 04:05]

[_Pussycat_]

Dus wat stel je voor? Geen enkele centrale regering en geen enkele database?

Waarom is dit geld een probleem, maar een centraal belastingstelsel en centrale registratie van criminaliteit niet?

[Verwijderd]

Goede vraag, kan er proberen wat ligt op te werpen.
Om overheden zo eerlijk en betrouwbaar mogelijk te houden (corruptie en mag misbruik liggen altijd op de loer), probeer je de machten zo veel mogelijk gescheiden te houden. In goed functionerende democratische landen zoals in Nederland (Iets waar we best trots op mogen zijn, maar dat ter zijde), doen we dit door middel van de "trias politica", ofwel het scheiden van de staat in: de rechtelijke macht, uitvoerende macht en controlerende macht. Daarnaast is de financiële sector (haast op macht op zichzelf) ook nog eens grotendeels gescheiden van de overheid (op de de centrale bank, belasting dienst en ECB na).

Doe je dit niet dan krijg je al gauw situaties zoals in Turkije, waar de invloeden van de politiek voor enorme problemen hebben gezorgd in de banken sector.

Om een fictief scenario te schetsen van hoe een munt zoals de CBDC een probleem kan vormen, stel je woont in de Gaza strook en de regering (van Israel) besluit nu om naast al het water, gas en elektriciteit om ook nog eens alle munten die in handen zijn van palletseinen ongeldig te verklaren (bijv digitaal te wissen), wat doen je dan als burger zonder engine politiek invloed?

Toegegeven, ik versimpel hier een paar concepten en geeft een vrij onrealistisch voorbeeld. Ik hoop echter dan men genoeg creativiteit heeft om zich meer serieus scenarios te bedenken.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:05]

[_Pussycat_]

Natuurlijk kan een slechte overheid dit systeem misbruiken. Maar de Israëlische regering zou ook nu alle banken kunnen dwingen geld van de Palestijnen in te vriezen, zoals de EU ook met russische gelden heeft gedaan (en terecht).

Mijn punt is dat een slechte overheid altijd alles kapot zal maken, en onbeperkte macht heeft. Het bankensysteem is daar ook niet immuun voor.

Waar ik denk dat je gelijk hebt is dat het zo iets makkelijker wordt.
Daar staat wel tegen dat in dit geval de ECB onder controle van de EU is, en niet van een individuele staat. Aangezien de andere gebieden van macht vooral door de lidsaten gecontroleerd worden, kan dit ook een soort van bescherming zijn. En de EU staat niet bepaald bekend om zijn snelle acties op welk gebied dan ook.

Mijn punt is uiteindelijk dat we dit soort geld met zijn voor- en nadelen moeten beoordelen. Misschien is het inderdaad onder de streep slechter, en je punten zijn niet fout.
Ik wil alleen ook de voordelen noemen.

[Verwijderd]

Mijn punt is dat een slechte overheid altijd alles kapot zal maken, en onbeperkte macht heeft. Het bankensysteem is daar ook niet immuun voor.

Nee daar ben ik het niet mee eens, een overheid is ook fragiel, en zonder de juist middelen en genoeg steun van uit hun eigen bevolking kunnen ze niet te ver buiten het boekje treden.

[pepsiblik]

Bestudeer eens “het tientje van Lieftink”. Dan zie je dat een overheid helemaal geen digitaal geld nodig heeft om te doen wat jij beschrijft.

[Remzi1993]

We hebben toch scheiding van machten? Dat is al in NL niet streng genoeg geïmplementeerd en bijna bij geen enkele overheid.

[Verwijderd]

Ik zeg juist dat NL een goed voorbeeld is van hoe het wel moet.
Nederland heeft dan ook (terecht) tegen de invoer van de digitale euro gestemd.

[Aldy]

Natuurlijk moet je geschiedenis op school krijgen, anders kun je niet zien dat de geschiedenis zich altijd herhaalt.

[Remzi1993]

Haha 😂 Goeie grap. Inderdaad, ik bereid me al voor op een grote economische crisis 🤣

[Verwijderd]

+ De bank kent nu al je transacties, niet bijzonder goed voor privacy.

Dit mag absoluut niet als plus punt worden weggezet. Ja je bank (meestal een private instelling) kan nu je transacties inzien, en dat is inderdaad niet geweldig. Echter valt dit in het niets ter vergelijking met de mate van inzage die een CBDC geeft. En blockchain based currency maakt het geld letterlijk traceerbaar, dus de gehele weg die het geld heeft afgelegd en nog af gaat leggen.

Als bijvoorbeeld de politie of de belasting nu je bank transities willen volgen, dan moeten ze een verzoek indienen bij de rechter en bij de bank in kwestie, en dat is maar goed ook wat betreft burger bescherming.

[freespeech_nl]

Hier zijn wat redenen:

+ De bank kent nu al je transacties, niet bijzonder goed voor privacy.

Die kent "de bank" dan ook, dat is dus geen reden.

+ De ECB heeft alleen indirect controle over geld, en moet het altijd via banken uitgeven. Daardoor kan ECB inflatie en economie minder goed controleren dan ze zou willen.

Ja, dat is wat mij betreft ook geen reden. Inflatie is iets wat namelijk voornamelijk wordt veroorzaakt door de centrale banken systeem en fiat geld. Dat ze vervolgens als het gierend uit de bocht loopt allerlei kunstgrepen uithalen waardoor lijkt alsof dat niet zo is maakt het alleen maar erger. Maar goed: voor de ECB is dit inderdaad een goede reden, voor ons als burger niet.

+ Je bent voor een rekening compleet afhankelijk van banken, die altijd heerlijk afromen van hun klanten.

+ Als de staat geld aan burgers wilt geven, moet dat met banken ertussen.

Non argumenten. Hier veranderd niets aan, tenzij jij denkt dat die CBDC/digitale euro niet beheerd wordt maar zomaar "bestaat". Dat gaat natuurlijk niet op: die banken zitten er gewoon nog bij.

Het 2e argument vind ik zo onzinnig, daar ga ik niet eens op in.

Ik zou eens het voorstel afwachten voordat ik 1984 uit de kast haal. Het huidige systeem is echt niet zo perfect.

Nee, dat doe ik niet. Dat is namelijk het zelfde als met WW2 of Holocaust vergelijkingen: je mag ze per definitie nooit maken want "het is nooit zo erg". Je moet eerst wachten totdat er iets gebeurt wat precies net zo erg is en dán mag je de vergelijking maken (als het dus te laat is). Mijn punt is: ik ga niet wachten totdat het systeem er is en de duimschroeven zijn aangedraaid. Ik ga er nú tegenin omdat het systeem niet nodig is, niets oplevert voor de burger en grote gevaren kent voor de democratie en onze vrijheid.

[quote]
En trouwens: cash-geld kan ook verlopen, zie alle oude guldens, en veel staten die bepaalde biljetten na een tijd ongeldig verklaren, en staten die kopen in cash boven bepaalde bedragen verbieden. [quote]

Klopt en dat is ook wel eens gebruikt om "zwart geld" tegen te gaan. Maar dat is een hele exercitie welke een land niet zomaar doet. Daarbij komt dat een van mijn voornaamste punten is: controle.

Controle op cash geld kan eigenlijk alleen maar als je inderdaad de biljetten gaat vervangen, dat gaan ze niet zo maar doen. Controle op de "digitale euro" is er ten allen tijde en voor 100%, inclusief met terugwerkende kracht. Heb jij (contant met je "digitale" euro) lidmaatschapsgeld betaald aan een partij die inmiddels verboden is: dan sta je vanaf nu onder toezicht, ik noem maar een dwarsstraat. En aangezien NL onlangs zelfs een wet met terugwerkende kracht in werking heeft getreden zitten daar nog grotere risico's aan.

Vertrouwen is goed, niet mogelijk maken is beter...

[P_Tingen]

Ik ben een optimist in hart en nieren en daarnaast redelijk naïef, maar zelfs ik kijk met angst en beven naar de digitale euro. Ik snap helemaal dat de ECB meer grip wil hebben op giraal geld, maar moet dat dan direct ook digitaal? Laat ze zelf een bank á la Rabo of ING beginnen met dezelfde dienstverlening. Niks digitaal.

De reden dat ik dit niet zie zitten is het volledige gebrek aan vertrouwen dat de overheid in haar burgers heeft. Als je een voorbeeld wil, heb ik één woord voor je, namelijk "kinderopvangtoeslag". Dat moet genoeg zeggen. Ik ziet het gebeuren dat onze overheid straks met een digitale euro een toeslag uitgeeft en daarbij bepaalt dat slechts aan één ding kan worden uitgegeven. Want - zo zal de gedachte dan zijn - dan is fraude per definitie uitgesloten. Of geld voor subsidie dat slechts 1 jaar geldig is. En zo zijn er meer voorbeelden te bedenken waarbij de overheid nog meer onze financiën gaat reguleren.

Deze mate van controle zouden we niet moeten willen denk ik.

[ikwilwp8]

Vroeger was de verdeling publiek geld (cash) en commercieel giraal geld (giro/bank) ongeveer 50/50. Dat is tegenwoordig, omdat iedereen het pasje/telefoon zo lekker makkelijk vind een veel schevere verhouding. Geen 50/50 maar eerder 20/80 of 10/90, pin mij niet vast op de exacte getallen. In ieder geval scheef.

De ECB munt kan daar verandering in brengen, door die verhouding tussen rentevrij spaargeld (cash / CBDC ) en commercieel geld weer wat meer naar 50/50 te trekken. Hierdoor krijgen commerciele banken weer concurrentie van cash/digitaal cash en moet de dienstverlening beter om klanten te behouden.

Daarnaast heeft digitaal cash andere voordelen zoals een rekening voor dak/thuislozen, die ze niet krijgen bij een commerciële bank want die ziet daar alleen maar nadelen in. En bijvoorbeeld je belastingen kunnen betalen zonder gebruik van een commerciële partij.

Belastingen op CO2 en dergelijke zijn al lang al mogelijk met giraal geld. Ik snap niet dat de wappie-trein volledig op die CBDC is gesprongen, want het kan gewoon al met de bestaande infra en het gebeurt nu ook niet.

[Reactie gewijzigd door ikwilwp8 op 23 juli 2024 04:05]

[Ilmar]

Maar de vraag is dan: waarom/wanneer zou je zo'n digitale euro gebruiken als de commerciële prima werkt? Wat kan de ECB bieden dat de ING/Rabo/ABN niet al doen of snel genoeg ook kunnen implementeren? De gedachte achter 'geld in publieke handen' is best aardig - maar ik voorzie dat we straks een prachtige digitale euro infrastructuur gaan hebben die nergens goed voor is.

Het enige wat ik inderdaad zie is een opening voor een 'publieke voorziening voor betalingsverkeer,' zeker sinds alle witwasregels de commerciële banken nogal risicoschuw heeft gemaakt. Maar wat ik tot dusverre van de digitale euro heb gelezen is dat juist níet het idee: hij moet vooral via bestaande instellingen beschikbaar gemaakt worden (+ iets met app/telefoon).

[P_Tingen]

Dat voordeel zie ik inderdaad ook wel; je wil als EU niet voor je valuta afhankelijk zijn van commerciele partijen, al helemaal niet als die niet-Europees zijn. Ik ben alleen huiverig voor de mogelijkheden die een digitale euro biedt boven een girale. Zou de EU een eigen girale Euro introduceren die onafhankelijk is van die van de commercielen, dan zou ik daar helemaal voor zijn, juist ook vanwege bankgaranties en beschikbaarheid voor iedereen. Digitaal, met mogelijk zaken als beperkte houdbaarheid of geoormerkt gebruik zie ik absoluut niet zitten. En dat lukt je nu ook niet met giraal geld.

[Verwijderd]

Sorry de wappie trein? Mensen uiten hier gewoon valide zorgen over de mogelijke onvoorziene neveneffecten van een nieuwe technologie. Geld is het smeermiddel van onze westerse kapitalistische samenleving, en daar moeten we verstandig mee omgaan.

Critiek en zorgen uiten over nieuwe technieken is helemaal niet verkeerd, en word gelukkig gewoon op technische universiteiten onderwezen als verplicht Ethiek vak voor engineers. Zie ook de Code of Ethics for engineering.

[freespeech_nl]

Vroeger was de verdeling publiek geld (cash) en commercieel giraal geld (giro/bank) ongeveer 50/50. Dat is tegenwoordig, omdat iedereen het pasje/telefoon zo lekker makkelijk vind een veel schevere verhouding. Geen 50/50 maar eerder 20/80 of 10/90, pin mij niet vast op de exacte getallen. In ieder geval scheef.

De ECB munt kan daar verandering in brengen, door die verhouding tussen rentevrij spaargeld (cash / CBDC ) en commercieel geld weer wat meer naar 50/50 te trekken. Hierdoor krijgen commerciele banken weer concurrentie van cash/digitaal cash en moet de dienstverlening beter om klanten te behouden.

Ik kan niet anders zeggen: dit is gewoon onzin.
Het is eerder een nadeel als je het zo ziet: concurrentie vervalsing...

Daarnaast heeft digitaal cash andere voordelen zoals een rekening voor dak/thuislozen, die ze niet krijgen bij een commerciële bank want die ziet daar alleen maar nadelen in. En bijvoorbeeld je belastingen kunnen betalen zonder gebruik van een commerciële partij.

Banken zijn binnen de EU al verplicht om een basis rekening aan te bieden aan iedere inwoner. Daar is gewoon wetgeving voor, daar hoef je geen traceerbaar geld voor te introduceren.

Belastingen op CO2 en dergelijke zijn al lang al mogelijk met giraal geld. Ik snap niet dat de wappie-trein volledig op die CBDC is gesprongen, want het kan gewoon al met de bestaande infra en het gebeurt nu ook niet.

Jammer weer van de denigrerende opmerking bij oprechte zorgen/kritiek.

Om er toch op in te gaan: co2 tax wordt oneindig veel gemakkelijker met blockchain geld. Met het huidige girale geld is het lastig om aan te geven dat het alleen gebruikt mag worden voor een bepaald doel. Met de digitale euro is dat heel simpel: je zit aan je co2 tax, dus je mag nu alleen nog vega burgers kopen en geen rundvlees meer.

Het is dus ook niet te vergelijken met cash, al doen ze dat wel. Als ik 500 euro pin kan ik dat uitgeven aan alles wat ik wel: niet zo met de digitale euro. Als ik cash uitgeef weet de overheid niet waar, aan wie en wanneer ik dat heb gedaan: met de digitale euro wel.

En als je kijkt dat er nu al een oorlog op cash woedt dan is het toch niet heel paranoïde om je voor te stellen dat het om pure controle gaat? Von der Leijen wil al dat iedere transactie boven de 100 euro wordt opgeslagen. Als ik 3000 euro wil opnemen dan gaat er een signaal naar de belastingdienst en andere instanties en doen de banken extra checks. Als ik 3000 euro zou willen storten kan dat al niet eens als ik niet schriftelijk kan bewijzen hoe ik aan dat geld kom.

Nu kun je mij een wappie noemen, daar neem ik dan aanstoot aan. Maar op mijn beurt zeg ik dan: ik snap niet waar dat heilige vertrouwen vandaan komt terwijl er meer dan voldoende gebeurtenissen zijn geweest waarbij dat vertrouwen beschaamd is. De president van de ECB, van de EU en van de BIS geven allemaal aan: het gaan ons om controle van ALLE geldstromen. En toch heb jij dan zo iets: nee hoor, ik geloof het postertje en weet zeker dat het ten goede is van de burger. Tja: agree to disagree.

[Justian911]

Mee eens, alles draait om controle anno 2023. Weg met al die ellende, straks moet je nog betalen om te ademen

[MornixRS]

Haha dit is complot denken ten top en dat krijgt ook nog upvotes.

[freespeech_nl]

Kun je aangeven waar ik verwijs naar een heimelijke samenzwering? Dat is wat een complot is namelijk.

Plannen die gewoon openbaar zijn, waar je het niet mee eens bent en waarvan je denkt dat ze een gevaar vormen voor de democratie zijn geen "complot". Je mag het geheel met die plannen eens zijn, maar je kunt ze niet wegzetten als complot want ze zijn niet heimelijk.

Wat is dat toch met de huidige tijdsgeest. Ieder persoon met een gezonde portie achterdocht/kritiek wordt weggezet als complotdenker of wappie. En iedere burger die klakkeloos iedere vorm van autoriteit volgt en nergens vragen bij stelt is een voorbeeldburger.

Ik zou toch echt eens nadenken of "bek dicht en luisteren" nog steeds de opvoeding is die we onze kinderen willen geven. Want dat is nu wat we belonen.

[MornixRS]

Het gaat om jouw interpretatie. De achterdocht die mensen tegenwoordig ten toon spreiden is eerder ongezond in mijn ogen. Daarbij doen opmerkingen als "bek dicht en luisteren" in mijn ogen nogal zwart-wit aan. Zo zit de wereld niet in elkaar. Gelukkig.

[freespeech_nl]

Je hebt achterdocht en achterdocht.

Bij centralisatie van macht, meer controle mogelijkheden naar de overheid en minder vrijheden voor de burger ben ik inderdaad achterdochtig. En dat waren onze wetgevers honderden jaren terug ook al. Omdat de geschiedenis leert dat teveel macht op 1 plek leidt tot excessen, totalitarisme, etc.. Die wetten zijn bedacht om dat te voorkomen. En die gaan we nu op een zijspoor zetten omdat de overheid zegt dat het voor onze eigen veiligheid beter is? Ik heb liever een inbraakje meer dan dat ik in een veredelde cel zit...

Achterdocht richting mensen, hun agenda, etc. werkt meestal niet goed. Ik denk dat er maar een heel klein deel is die bewust iets slechts voorheeft met het volk. Het grootste deel heeft het beste voor met het volk, maar dat wil niet zeggen dat ze geen verkeerde beslissingen kunnen nemen. En daarover moet discussieren mogelijk zijn. Ik merk dat dat tegenwoordig eigenlijk niet meer zo is. Als je problemen hebt met de WHO of het WEF bijvoorbeeld: onderbouwing maakt niet meer uit, je bent een complotdenker...

[Keyb]

ja,er is i.d.d wat fysiek aan waarde toegekend aanwezig

Die goud standaard is ergens in 1920 losgelaten. Er is geen enkele koppeling tussen euro's en dollars en de waarde van goud.

[Rogers]

In 1971. Niet geheel ontoevallig is het geld printen sindsdien als een malle toegenomen.

[Reactie gewijzigd door Rogers op 23 juli 2024 04:05]

[kabelmannetje]

En de economie is als een malle gegroeid. Dan maakt veel geld "printen" weinig uit als de inflatie maar onder controle is.

[TweakingRens]

Zonder dat geld printen waren je spullen dus een stuk goedkoper ipv duurder geweest.

[JRB27]

En je salaris een stuk lager.
Je hebt gewoon een beetje inflatie nodig, deflatie is gevaarlijker. Stel je voor de je schuld ineens meer waard wordt?
Daarnaast is het alleen letterlijk geld printen niet hoe inflatie werkt. Dan kun je gewoon de geld hoeveelheid met 2 procent laten stijgen en zou je goed moeten zitten, maar dan ligt het in een kluis en is het nog niet in de portemonnee bij mensen.
Geldverstrekkers hebben een geld creërende functie. Dit doen de banken door geld uit te lenen. Hieronder de uitgebreide uitleg.
https://www.rabobank.nl/k...9-hoe-werkt-geldschepping

[Remzi1993]

Dat is de grootste bs dat ik heb gehoord. Voordat overheden op grote schaal deflatie en inflatie konden manipuleren is het ook goed gegaan. Ik zou juist zeggen de 0% het beste is geen deflatie en geen inflatie. Maar als er inflatie is geweest is deflatie wel goed.

De enige reden waarom deflatie in onze zogenaamde moderne economische systeem niet goed is omdat alles op schuld is gebaseerd en dan is inflatie goed want schulden worden minder waard. Deflatie zorgt dat mensen meer sparen en minder in aandelen enz.. gaan investeren, precies wat ze niet willen dus. Ik kan zo nog even doorgaan maar het is met opzet zo ontwikkeld dit huidige systeem.

Dit systeem gaat sowieso knappen binnen 5 tot 15 jaar.

[Verwijderd]

Mee eens, overheden hebben echt een hele unique uitzondering positie met hun invloed op monetair beleid.
Als je er over na denkt is het niet recht te praten, geld bijdrukken is gewoon stelen over tijd.
Eerst leent de overheid geld, en vervolgens hebben ze de macht om geld (en dus hun schuld) over tijd te verwateren. Het oneerlijk hieraan is dat de overheid als entity de lange adem heeft, terwijl de mensen die sparen dit natuurlijk niet hebben.
Met andere woorden, tijd is niet echt een factor voor de overheid, echter voor mensen die vermogen proberen op te bouwen om bijv aan hun kinderen na te laten is tijd wel degelijk belangrijk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:05]

[Remzi1993]

Inderdaad! Ik zie inflatie dan ook als belasting. Ipv extra belasting heffen om extra dingen te doen gaan ze geld bijdrukken of extra lenen. Je krijgt precies hetzelfde effect, namelijk burgers hebben minder te besteden.

Echter het grote verschil is dat je bij belastingen het volk moet meekrijgen in een democratie en bij extra geld lenen of bijdrukken vaak niet. En mensen hebben niet door dat het praktisch op hetzelfde neerkomt. Vandaar dat ik inflatie een indirecte manier van belasting vind.

[Maximus Dominus]

In je redenatie neem je flink wat korte bochten. Wat leidt tot incorrecte conclusies.

'Voordat overheden op grote schaal deflatie en inflatie konden manipuleren, is het ook goed gegaan.'

Deze stelling is een tegenstelling in zich zelf. Monetaire theorie stelt dat een valuta altijd voortvloeit uit een sterke macht, meestal met het monopolie op geweld (lees belastingdienst en politie). Dit betekent dat een machthebber altijd al controle had over geld. Vervalsing van geld was dan ook niet voor niets een van de ergste misdaden die je kon doen, wereldwijd. Het vervalsen van geld was in de meeste gevallen strafbaar met de dood. Van oud-China tot de koningen en keizers van Europa/Midden-Oosten. Dus machthebbers hadden altijd al absolute impact op inflatie en deflatie. Waarschijnlijk zelfs meer dan de regeringen van tegenwoordig. Hier maakte de machthebbers ook vaak en op grote schaal gebruik van.

Wanneer je kijkt naar de Romeinse munten (of enige andere munteenheid die een lange tijd door eenzelfde machtsstructuur werd onderhouden) zie je verschil in samenstelling en gewicht welke overeenkomen met goede/slechte tijden en keizers. Wanneer het slecht ging met de staatskas werden het goud en zilver van de munten vaak aangevuld met een legering van andere metalen. Of ging simpelweg het gewicht van de munt naar beneden om de benodigde hoeveelheid goud en zilver te reduceren. In sommige landen was het mensen zelfs toegestaan om munten te knippen om met dezelfde hoeveelheid munten, meer betalingen te kunnen doen.

Wanneer dit gebeurde leidde dit tot wantrouwen, maar niet direct tot interne grote problemen. Omdat het gezag met harde macht kon afdwingen dat iedereen de nieuwe 'goedkopere' munt als gelijk betaalmiddel moest accepteren (kijkend naar China en hun fucked up currency). Voor de versterkte en versnelde effecten van deze inflatie/deflatie moeten we kijken naar de vector van geld.

Vector (die krachtenpijltjes van natuurkunde) geeft geldhandel 'intensiteit' en 'richting'. Binnen de economie en inflatie/deflatie is vector een hele belangrijke. Want in de Romeinse tijd kon het decennia duren voordat een verzwakking van de munt echt impact had op de gehele economie. Handel ging met zeilscheepjes en paard en wagen. De geldwagens gingen onder beveiliging van stad naar stad en de meeste handelaren hadden hun geld in een gat in het huis verstopt voor moeilijke jaren in de toekomst. Daarnaast waren de geïmporteerde goederen niet direct nodig om de economie draaiende te houden. En draaide het leven op producten die men, op het platte land, zelf produceerde.

Met de komst van de trein en telegraaf nam de snelheid van geld(handel) toe en de groei van de algemene grootte van de economie maakte het volume groter. Dit zorgt voor een verhoogde vector wat de effecten van inflatie/deflatie sneller merkbaar maakt. Waar vroeger spaargeld in een sok onder het matras lag, draagt het nu iedere dag bij aan de vector, omdat banken spaargeld investeren en gebruiken. Dit kan sneller leiden tot desastreuze sneeuwbaleffecten, zoals bankruns of crises, etc... Waar je vroeger een aantal slechte leiders nodig had om de economie van een koninkrijk of keizerrijk naar de tering te helpen vanwege de kleinere vector, kan dat nu binnen een dag (*Kuch Kuch Lizz Truss Kuch*).


Ik weet niet of de E-uro daadwerkelijk een goede oplossing is, maar als overheid is het een manier om sneller ingreep te krijgen op de effecten van inflatie/deflatie met een grote vector. Daarnaast neem je huidige risico's en kritieke points of failure bij banken weg (om bijvoorbeeld bankruns te voorkomen die de rest van de economie om zeep helpen).

[Reactie gewijzigd door Maximus Dominus op 23 juli 2024 04:05]

[Remzi1993]

Ik had het over 300 of 500 jaar geleden toen geld meestal gouden, zilveren en andere soorten edelmetalen waren. Het geld zelf had waarde en was geen schuldpapier.

[Maximus Dominus]

Ja, en als je mijn reactie leest, kan je zien dat dit niet uitmaakt voor je stelling. Ook toen ging het fout, maar de vector was kleiner, waardoor het effect langzamer was.

Over schulden praatte ik niet. Dat zijn andere systemen die voor de machthebber (de koning of de ECB) niet veel impact hebben. Een munt uitgegeven door de koning was ook een 'schuld' aan de koning. Zeker omdat deze niet altijd dezelfde waarde hadden als het materiaal waarvan ze gemaakt werden. Jouw theorie zou anders helemaal in moeten storten, wanneer we andere valutavormen erbij halen, zoals stenen cirkels of de vele volken die met schelpjes betaald hadden. Schuld is niet het mechanisme achter het handhaven van een valuta, aangezien er in de economieën buiten 'schuldhoudend papier' ook inflatie was.

Daarnaast is het echt te simpel om te denken dat het met een groot boos plan bedacht is. Niet toekennen aan complexe verklaringen wat ook simpelweg met selectie en overleven uit te leggen is. Blijkbaar werkten deze systemen beter dan de concurrerende systemen.

[Remzi1993]

Concentratie van macht is altijd een slecht idee ook al is het goed bedoeld dan kunnen anderen later het misbruiken.

De geschiedenis herhaalt zich weer. In het verleden zijn hier veel oorlogen over geweest in Europa.

[Maximus Dominus]

Geschiedenis herhaalt zich nooit, maar heeft een sterk rijmend karakter. Situaties zijn telkens weer anders, alleen de mens blijft de mens.

Concentratie van macht is altijd een slecht idee ook al is het goed bedoeld dan kunnen anderen later het misbruiken.

In tegenstelling, het is enorm belangrijk en het is dus niet "altijd slecht". Sterker nog concentratie van macht is cruciaal aan het overleven van staten/gemeenschappen en groepen. Zelfs in het idyllische jagers/verzamelaars-tijdperk droegen groepen vrijwillig de macht over aan een selecte groep om sneller kritieke keuzes te kunnen maken én deze te handhaven.

Waar de Crux van macht en concentratie van macht ligt, is in het feit van aansprakelijk houden van de macht. Carnaval is daar een mooi historisch voorbeeld van. Het kronen van prins Carnaval is een historische traditie waarbij een ander persoon de macht krijgt om de civiele macht een dag tegen het licht te houden. En soms zelfs met instemming van het volk te veranderen. Deze principes zijn cruciaal. Gelukkig hebben wij daar de vier-jaarse (en in de EU de vijf-jaarse) verkiezingen voor. Wat een mooi systeem is dat toch die democratie. Het enige probleem is tegenwoordig dat de meeste mensen te veel afstand houden van het democratische proces en op partijen stemmen die deze constructie van aansprakelijkheid en inmenging willen ondermijnen (PVV, BBB, FvD, VVD). Zowel in hun eigen gemeente als provinciaal als landelijk als in de EU verkiezingen.

Macht ligt veel genuanceerder dan "[concentratie van macht] is altijd slecht". Een gebrek aan aansprakelijkheid en verantwoordende processen. Dat is daadwerkelijk gevaarlijk.

Overigens, wanneer je kijkt naar de oorzaken van oorlogen in de geschiedenis, gaan deze nauwelijks over concentratie van macht. Concentratie van macht was slechts een middel dat werd ingezet om een bepaalde bestaande onvrede te sussen. Bijvoorbeeld WO2 ging voornamelijk over armoede en het gevoel van de absolute vernedering van Duitsland > Hitler belooft mooie dingen en om Duitsers weer trots te maken op Duitsland > hij krijgt een bepaalde hoeveelheid stemmen > weet hiermee de macht te grijpen en de oorlog start.

[Edgar Wagt]

En dan had je dus ook minder geld gehad... De inflatie is alleen niet goed voor de mensen die veel op de spaarrekening hebben staan

[kabelmannetje]

Vreemde conclusie. Immers, door de enorme economische groei en de beschikbaarheid van vermogen om dat te financieren, had jij niet eens een smartphone gehad.

[TweakingRens]

Stelling die niet te bewijzen valt... Misschien was het juist allemaal wel een stuk harder gegaan zonder inflatie

[kabelmannetje]

Hoe wil je precies meer geld voor nieuw investeringen creëeren? Sneller graven naar goud?

Jouw uitspraak dat voor de jaren 70 geen inflatie bestond, is nogal... faliekant mis.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 23 juli 2024 04:05]

[TweakingRens]

1. Daarmee stel je dus dat er vóór 1970 (eigenlijk ~1914) vrijwel geen economische groei mogelijk was geweest. Je hebt niet méér geld nodig om een economie te laten groeien; geld wordt vanzelf meer waard (ergo producten en diensten worden goedkoper) als de economie groeit met een gelijke geldhoeveelheid.

2. Waar heb ik dat gesteld?

[kabelmannetje]

Nee, dat beweer ik niet. Wat ik zeg is dat de groei van de economie veel groter was dan er extra goud uit de grond te halen viel. Er was domweg niet voldoende om te verruimen en de economie zn ding te laten doen. En, dat goud ook niet te verkrappen valt.

[Remzi1993]

Of langzaam en gestaag met geen of minder schokken. We hebben allerlei recessie's er tussendoor gehad.

[Liberteh]

De waarde van geld zakt enkel. Als er gelijkwaardige productie tegenover het drukken van extra geld stond hadden we geen inflatie en zakte de waarde van geld niet. Het is niet lastiger dan dit, tenzij ze je iets anders wijs willen maken.

[kabelmannetje]

De waarde van goud zakt ook. Immers er komt steeds meer goud uit de grond.

Verder is geld geen opslag van waarde, dus dit punt is sowieso nutteloos om te bespreken.

[xorpd]

Zoveel goud is er niet. Een paar olympische zwembaden vol. Verder is de goudprijs de afgelopen jaren met 50% gestegen. En geld wordt wel degelijk gebruikt voor de opslag van waarde.

[kabelmannetje]

Omdat de goudtoever niet gereguleerd kan worden, is het dus een heel slechte manier om investeringen mee te doen door te verruimen of bij afremmen koopkracht, te verkrappen. Vandaar dat in de jaren 70 terecht de relatie tussen goud en geld losgelaten is.

Geld is slechts bedoeld als tijdelijk behoud van waarde, stabiel tijdens de korte tijd van een transactie. Geld wordt door inflatie niet als opslag aangehouden - dat doen alleen degenen die arm blijven.

[Reactie gewijzigd door kabelmannetje op 23 juli 2024 04:05]

[Remzi1993]

Inderdaad! Daarom is fiat valuta niet cht te vertrouwen en kan je er beter niet in sparen behalve voor een kleine buffer en de rest in andere dingen sparen zoals goud, zilver, aandelen en crypto.

[GeoBeo]

De digitale euro is een manier om politieke macht verder te concentreren. De EU moet een totalitaire staat worden.

Met een digitale euro hebben jij en ik een bankrekening direct bij de ECB (dus niet meer bij je eigen bank, hoogstens via je eigen bank). Die bankrekening is direct gekoppeld aan je identiteit (digitale ID, weet je nog, QR codes "zonder reden"? hier heb je de reden).

Waarom is dit handig? Nou hiermee kan het betaalverkeer van jij en ik en iedereen in de gaten gehouden worden door de ECB/EU. Elke koffie, elk snoepje, elk huis elke auto die je koopt, elke tikkie die je stuurt geef informatie over: waar, wanneer en met wie jij was.

Heel handig voor: belasting innen, mensen volgen, politieke surveillance, sturen van politieke meningen (weet je nog: blokkeren van bankrekeningen van truckers en hun kennissen in Canada die protesteerden? dat gaat dan ineens een stuk makkelijker), tegengaan van protesten, uitschakelen van politieke tegenstanders, behouden van monopolies en ga zo maar verder.

Ook sociale krediet systemen naar "goed" voorbeeld van China komen ineens binnen handbereik: ga jij te veel om met mensen met de verkeerde politieke mening (af te leiden uit je betaalverkeer)? Dan hypotheek rente wat hoger. Ik noem maar een voorbeeld.

Lang verhaal kort: dit gaat over concentratie van absolute macht over alles en iedereen naar een paar mensen bij de ECB/EU. Er is 0 andere reden voor te bedenken dat dit er zo hard doorgedrukt wordt. Side note: de push voor digitale EUR (en digitale ID) is er al meer dan 10 jaar.

Die digitale EUR komt er. De digitale ID is er al (QR codes).

[AntiPasta]

van wie "moet" dat?

[GeoBeo]

Nou, niet van jou of van mij in elk geval, want ik heb nooit voor een digitaal ID of een digitale euro gestemd. Jij wel?

[Maximus Dominus]

Je zit behoorlijk diep in de negatieve spiraal van doemdenken. Maar om even lekker in te spelen op je angsten, de banken hebben letterlijk al de plicht om jouw informatie aan jou als persoon te koppelen.

Hoe denk je anders dat de belastingdienst magisch je bankrekening in je opgave plaatst. Complotdenkers zijn over het algemeen te weinig ingelicht over het functioneren van de huidige wereld, aangezien de meeste angsten die ze hebben over de toekomst, gewoon al mogelijk zijn, maar in tegenstelling tot hun wereldbeeld, niet worden misbruikt.

[GeoBeo]

de banken hebben letterlijk al de plicht om jouw informatie aan jou als persoon te koppelen.

Ik woon in het buitenland (binnen de EU) en ineens moest ik voor al mijn verschillende bankrekening inderdaad ID bewijs (opnieuw) opsturen en adres bewijs toevoegen om gebruik te kunnen blijven maken van mijn eigen geld (dat op die bankrekening staat). Nieuwe wetgeving die dit jaar is ingegaan.

Toeval?

Nee. Is gewoon de volgende stap richting de digitale EUR / digitaal ID. Net als dat het verbieden van cash transacties "tegen criminelen/witwassen" (lol) boven de 3000 EUR geen toeval was.

Maar goed om terug te komen op je punt: wat is je punt eigenlijk?

Dat het allemaal niet erg is, omdat het al voor een deel gebeurd en we toch al geen privacy meer hebben?

Of dat de huidige situatie precies hetzelfde is als een (in de toekomst) verplichte ECB rekening gekoppeld aan een digitaal ID, zonder de optie om nog anoniem geld/cash uit te geven?

Dat onze overheid voor altijd lief en braaf blijft en dat de digitale EUR voor de burger als jij en ik meer voordelen kent dan nadelen? Welke dan?

Voor elke keer dat je me doemdenker noemt kan ik je naïeveling noemen, maar daar komen we niet ver mee.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 23 juli 2024 04:05]

[dasiro]

een verzinsel van bureaucraten en politici, waar geen kat op zit te wachten, maar aangezien het quasi dezelfde mensen zijn die beslissingen boven onze hoofden nemen, zal die wel door onze strot geramd worden.

[graey]

Een verzinsel dat banken uitkopen bij faillissementen om jouw centen te redden kan voorkomen. Best prima toch?

[Verwijderd]

Hier hebben we al depositogaranties voor tot wel 100.000 euro per bank

https://www.dnb.nl/betrou...ningen%20bij,Gegarandeerd.

Kun je uitleggen hoe de digitale euro dit anders/beter doet?

[Tjahneee]

Je kan met de digitale euro altijd bij je geld. Net zoals je het fysiek in je handen hebt zoals met contant geld. Je kan er onderling ook mee blijven betalen maar dan zonder afhankelijkheid van een bank. Je hebt dan ook geen depositogarantie oid nodig. Ofja dit is de idee hierbij. We zijn hiermee ook niet meer afhankelijk van alle Amerikaanse payment providers (Mastercard, Visa, etc) waarmee nu al onze transacties verlopen. Zo kan Europa meer op z'n eigen benen staan.

[Reactie gewijzigd door Tjahneee op 23 juli 2024 04:05]

[magnifor]

Ik zou er niet zo zeker van zijn dat je altijd bij je digitale euro kunt. Stablecoins zoals Tether hebben ingebouwde functionaliteit om transacties te bevriezen en terug te draaien, reken maar op dat de digitale euro ook soortgelijk “features” heeft. De ECB gaat echt niet iets bouwen waar ze geen controle over hebben.

https://cryptobriefing.co...freeze-destroy-your-usdt/

[graey]

Zoals al op meer plekken in de comments hier gezegd: banktegoeden zijn geen echt geld, maar een schuldbekentenis van de bank aan jou (versimpeld gezegd).
CDBC is daarin fundamenteel anders in concept: het lijkt meer op digitale cash dan op banktegoed.
Natuurlijk zijn er controlemechanismen, maar een bank kan ook een opname en/of transacties top afdwingen. Wil je dat niet, dan moet je al je geld cash onder je bed bewaren en hopen dat je huis niet affikt. Doe je dat niet, dan kan je tot nu toe alleen maar terecht bij de traditionele banken, en daar komt met de CDBC een optie bij.

[magnifor]

Maar met contant geld ben jij de baas, jij hebt de controle. Met digitaal geld wat wordt gereguleerd ben je altijd afhankelijk van de partij die je geld in beheer heeft/uitgever. Bij mijn cash die ik zelf beheer kan ik altijd bij ook al wordt ik gezocht door de autoriteiten. Straks met de Digitale Euro wordt mijn geld digitaal geconfisqueerd. Dat is meer wat ik probeer te zeggen.

[graey]

Met contant geld ben jij de baas over wat je met de fysieke munten doet. De waarde daarvan ligt buiten jezelf. Daarnaast, als je gezocht wordt door de autoriteiten, en het is echt zo ernstig als je voordoet, dan maakt men mensen die met jou transacties doen ook strafbaar. Dat voordeel van 'cash werkt nog' is dan miniem.
Bovendien zegt niemand dat CDBC en cash elkaar gaan uitsluiten, het is eerder iets dat de monopoliepositie van banken op transactieverkeer kan verkleinen, waardoor de banksector een kleiner maatschappelijk risico wordt. Als ik moet kiezen, heb ik liever een winstoogmerkloze en betrouwbare centrale bank (en dan is iets als CDBC een eenvoudige manier om betrouwbare transacties te kunnen vormgeven) + cash dan het huidige bankstelsel + cash.

[dasiro]

daarvoor heb je geen andere digitale munt nodig, maar gewoon een rekening bij een centrale staatsbank. het feit dat die gelimiteerd gaat worden maakt het geheel alleen maar absurder en zorgt alsnog voor afhankelijkheid van banken.

[graey]

Snel en openbaar handelen vanuit centrale staatsbanken vereist een betrouwbare en betaalbare oplossen van de vertrouwensvraag bij digitale transacties. Iets als CDBC zou daar een goed antwoord kunnen zijn. Waarom zou dat zorgenv oor afhankelijkheid van banken?

[dasiro]

zie de laatste alinea: het saldo wordt gelimiteerd, waardoor je verplicht wordt beide te gebruiken, een halfslachtige "oplossing" dus. "giraal" geld wordt trouwens nog altijd door centrale banken uitgegeven en niet door private banken, dus enkel maar meer complexiteit.

[graey]

Ah zo. Ja, dat klopt. Aan de andere kant, een volledige transitie zonder beperkingen naar een nieuw stelsel is ook wel een spannende exercitie. Geen pilot kan hier volgens mij groot genoeg voor zijn, dus een arbitraire beperking in een eerste fase van de invoering lijkt me gewoon een gevalletje gezond verstand. Merkt iedereen dan dat het eigenlijk een heel prettig iets is, en ontstaat de wens tot het ontgroeien van de beperkingen, dan kan je dat na evaluatie faciliteren (eventueel met lichte aanpassingen als dat nodig blijkt).

En wat is precies het probleem met de uitgifte van giraal geld? Prima toch, dat een centrale bank dat uitgeeft?

Volgens mij loopt hier wat door elkaar heen. Een goede digitale munt kan, net als fysieke munten, overhandigd worden van gebruiker op gebruiker zonder tussenpartij. Je bent dan zelf verantwoordelijk voor de betrouwbaarheid van die transactie. Het voordeel van een digitale munt is dat dat eventueel op afstand kan, net als bankverkeer nu, maar dan met een 'echte' munt, die onafhankelijk te verifiëren is. Niet met het verplaatsen en verrekenen van tegoeden. Het vertrouwen zit dan dus niet in de partij die de transacties bijhoudt, of het bankwezen in het algemeen, maar in de munt zelf, net als met harde fysieke munten. Je krijgt dus een vergelijkbare mogelijkheden als die van cash, maar dan in een digitaal systeem, met alle voor- en nadelen vandien.

[Reactie gewijzigd door graey op 23 juli 2024 04:05]

[dasiro]

de noodzaak om "digitaal" geld en "digitale munt" uit elkaar te trekken door er een nieuw concept bij te duwen ontbreekt volledig. In de praktijk is quasi al ons geld al digitaal en is die tweedeling geen noodzakelijk iets om een ledger te introduceren. Het gaat immers om rekeningen bij de ECB en geen offline wallets zoals bij crypto's. Moest de transactiecontrole naar de gebruiker wordt verlegd wordt het enorm complex in het geval van fraude en/of verlies, waar dan ook geen spoor meer van terug te vinden zal zijn moest dit volledig offline gebeuren (wat ik nog nergens heb gelezen dat dit de bedoeling gaat zijn).

[graey]

Grof gezegd gaat het om publiek versus privaat. Digitaal geld nu is privaat uitgegeven en daarvoor is een enorm deel afhankelijk van private partijen. Dat veranderen, of in ieder geval een alternatief bieden, maakt onze economie minder kwetsbaar.
En heel erg veel digitaal geld nu is niet eens geld, maar een tegoed dat je bij een bank hebt, die dat geld misschien wel weer ergens anders heeft zitten.
Als je decentrale crypto als het ene uiterste ziet, en het huidige private bancaire stelsel als het andere, zit dit daar volgens mij handig tussen in.

[dasiro]

dan kan je sneller en makkelijker alle rekeningen van private banken overzetten naar de ECB.
Het geld dat nu uitgegeven is, komt niet van bij private banken, de énige die dat kan doen is de ECB.
Onze nationale centrale banken mogen wel geld drukken, maar dat wordt enkel gedaan in opdracht van de ECB:

Omwille van de efficiëntie is het drukken van de bankbiljetten verdeeld over verschillende nationale centrale banken. De ECB wijst productievolumes toe aan een aantal nationale centrale banken, die vervolgens een bepaald aandeel in de totale jaarlijkse productie van één of meer coupures leveren.

bron
Moesten zij dat wél kunnen, dan werd dat telkens een munt van die bank zoals bvb in het Britse systeem:

Bank of England notes are the only banknotes that are legal tender in England and Wales. Scottish, Northern Ireland, Jersey, Guernsey and Manx banknotes are not legal tender in England and Wales. However, they are not illegal under English law and creditors and traders may accept them if they so choose

bron

[graey]

Ja, dat zou je lekker snel kunnen doen, maar grote systeemveranderingen forceren zonder aanloop is eigenlijk nooit een powermove. Het is toch wel logisch dat ze hier een aanloop voor nemen, en daarna een soort gelimiteerde pilot doen die uit te breiden valt?

[Verwijderd]

Ik begrijp denk ik wat jij zegt, maar ik snap niet wat het voordeel is t.o.v. de manier waarop het nu is ingeregeld. Als de DNB om wordt gekegeld dan zal het in beide gevallen hele grote problemen veroorzaken. Daar komt nog eens bij dat voorlopig alles gewoon werkt met de analoge euro, dus ik vind het al moeilijk om überhaupt een verbetering te kunnen bedenken voor munten. Ik zal zelf ook nog eens even inlezen over het idee er achter, en de beoogde voordelen van een digitale munt. (terwijl ik dit typ legt graey het toevallig net hieronder in zijn laatste 2 alinea's best goed uit)

Veel digitale 'vooruitgang' die wordt verzonnen door bestaande grote bedrijven/organisaties heeft een verslapping van de positie van een particulier als gevolg (Alles is een abbo en geen bezit meer, de loop van bedrijven die als 'verlosser' een markt betreden om in de loop van de volgende 20 jaar gewoon weer net zo klant-onvriendelijk te worden met vendor lock-in). Met dat in het achterhoofd en de complexiteit van financiële markten voor Jan en alleman, ben ik ontzettend terughoudend bij veranderingen van iets wat zo in de basis staat als het begrip 'munt'.

[Verwijderd]

Altijd? wat als je bijv door politike overtuiging naar Gaza of Rusland zou verhuizen, en die landen onder sanctie komen te staan. Blijven je digitale euros dan nog werken, or word je public key dan net zo gemakkelijk op een blacklist gezet?

Geld is een fundamenteel instrument van onze kapitalistische wereld, zonder geld kan je haast niet leven, daarom is het zo belangrijk om deze nieuwe techniek heel kritisch te beoordelen.

[graey]

Als 'digitaal' wegvalt heb jij echt wel andere zorgen dan hoe je bij je CDBC komt. De halve samenleving stort in zonder ook maar een vorm van digitale communicatie.

[noway]

Succes met je digitale meuk straks.
Echt geld zal altijd blijven bestaan.

[graey]

Je weet dit wat je nu tikt ook allemaal digitaal is toch?

[noway]

neee meen je niet...echt waar?
ik heb het over digitaal geld maar ok.

[Reactie gewijzigd door noway op 23 juli 2024 04:05]

[graey]

Digitaal geld en harde euro's zullen prima parallel blijven bestaan. De kans dat digitaal geld wegvalt voor langere tijd, zonder dat de rest van de digitale infrastructuur geraakt is, is erg klein. Dan worden traditionele banken vast ook wel hard geraakt. Juist omdat dat een hele interessante manier is om een samenleving te raken in conflicten, en ook men in Brussel echt niet naief genoeg is om die invalshoek te missen, zal de harde euro echt nog wel in stand gehouden worden.

[Tjahneee]

Een van de verplichte is dat de munt offline is te gebruiken. Dit houd in dat als ik jou fysiek tegen kom ik jou geld van mij kan geven zonder verbonden te zijn met een server of internet. Dit zou jij in principe ook weer moeten kunnen met iemand anders. Hierdoor wordt het tegenhouden van transacties teniet gedaan.

[graey]

En wie betaalt die 100,000 per geval als een bank omvalt denk je?

[Verwijderd]

Zoals in de link eigenlijk gelijk staat beschreven: De Nederlandsche Bank (DNB). Bedoel je iets anders?

[graey]

Ja, wat je zegt klopt namelijk niet helemaal: DNB schiet het voor, maar verhaalt het weer op het bankbestel in Nederland. Dus de banken betalen samen die garantie. Op het moment dat zo'n bedrag te groot is, kunnen meerdere banken dreigen om te vallen. Er is een idee gaande om de banken een bepaald bedrag in een pot in te leggen die hiervoor gebruikt gaat worden, maar dat is er (nog) niet, en in alle gevallen hou je op die manier de banksector in haar geheel wel 'too big to fail'.

Ietwat versimpeld: we hebben een heel stelsel opgetuigd waarin banken over het geld van hun klanten kunnen beschikken, waarbij de klanten niet leven op 'echt' geld maar op tegoeden. Op het moment dat die tegoeden niet gegarandeerd meer kunnen worden, springen de banken (in Nederland via DNB) uiteindelijk voor elkaar in, zo lang dat lukt. Lukt dat niet, dan zal een andere partij (in de praktijk eigenlijk altijd een staat) moeten inspringen om de kosten te dekken en in ieder geval tot op zekere hoogte de tegoeden weer te kunnen garanderen en/of zelfs uitkeren. En dat laatste gaat dan ten koste van de staatsbegroting, wat indirect of direct later bij de burger terechtkomt.

Lang was het een voordeel dat je met banktegoeden sneller transacties kon beklinken, maar inmiddels zijn er geen technische beperkingen meer zoals vroeger (je hoeft geen fysiek geld meer te transporteren, en vertrouwen in digitale transacties is makkelijker veilig te stellen dan vroeger op papier). Een betrouwbare digitale munt kan dus voldoen aan de vertrouwensvraag zonder een centrale partner, net zoals een geslagen munt met genoeg veiligheidskenmerken lang heeft voldaan.

Als ik jou een fysieke euro geef, is er geen tussenpartij nodig om een vertrouwensvraag te beantwoorden. Als ik geld naar jou wil overmaken, moet dat via een bank. Een digitale euro zou de voordelen van beiden kunnen hebben, zonder dat je niet meer beschikt over het 'echte' geld. Je geld wordt dus niet omgezet in tegoeden, en je bent voor betrouwbare transacties niet meer afhankelijk van een derde. Je bent nog wel afhankelijk van de uitgever van de munt, maar dat ben je met cash ook.

[Verwijderd]

Thanks voor de moeite en de uitleg! Het verschil bij omvallende banken lijkt mij verwaarloosbaar. Depositogaranties uiteindelijk met zijn allen betalen is net hetzelfde als een verplichte verzekering, en daar ben ik in veel situaties een voorstander van. In je laatste 2 alinea's heb je voor mij heel duidelijk uitgelegd wat een digitale euro zou kunnen toevoegen, en dat is wel de moeite waard om te onderzoeken :-)

[graey]

Het verschil bij omvallende banken verwaarloosbaar? Als je de digitale munten zelf hebt, is er geen bank die een schuld bij jou heeft, waarbij het tegoed niet uitgekeerd kan worden. Dan kan een bank dus omvallen, en hoeft niemand dan achteraf nog de tegoeden uit te keren of bijleggen. Dat lijkt me een wezenlijk verschil. Die keuze heb je nu alleen maar door alles cash te houden en onder je bed te leggen, met een digitale munt zou je daar een veiligere optie zelf voor kunnen inrichten, net zoals dat bijv. mogelijk is met crypto op een hardwarekluis, al dan niet met backup.
Het enige probleem wat je dan nog houdt is dat de hele eurozone uit elkaar valt (of in ieder geval de ECB ontploft en de euro geen gegarandeerde waarde meer heeft) en je met euro's zit die niets meer waard zijn. Maar dat is zonder CDBC hetzelfde probleem. Dat is gewoon een ander issue.

[Reactie gewijzigd door graey op 23 juli 2024 04:05]

[noway]

jij weet toch ook waarom er banken zijn?
dus de fysieke euro verhaal gaat straks ook geld kosten en wie zegt niet meer als nu?

kijk....of ik begrijp het niet of?
mij is geleerd....voor niets gaat de zon op.

[Reactie gewijzigd door noway op 23 juli 2024 04:05]

[graey]

Ik zeg toch al deels waarom er (onder andere) banken zijn?

Wat de kosten van de fysieke euro zijn, en hoe dat nu en later wordt bekostigd, staat volgens mij niet ter discussie. De EU is veel, maar niet naïef genoeg om zonder fallback een digitale munt in te voeren. Bij heftige aanvallen op digitale infrastructuur is het concept cash nog steeds heel aantrekkelijk, ook in Brussel. Dus als de CDBC op lange termijn ook voet krijgt in het normale gebruiksverkeer, zal dat ook echt wel gebruikt worden om harde valuta te bekostigen.

Voor niets gaat inderdaad de zon op, daarom zijn er ook valuta nodig. Handelsmiddelen, niets meer en minder. Het (inter)nationale transactiestelsel daarvan volledig (of grotendeels) uit handen geven aan private instanties (zoals nu) is volgens mij vragen om meer overheadkosten en afgeroomde winsten dan wanneer je dat bij een centrale bank onderbrengt. En nogmaals: als je ZELF de munten hebt, kan je ZELF beslissen aan wie je een munt geeft, en hoe je dat doet. Je bent niet afhankelijk van instanties (ook geen centrale banken) die werken met een tegoedstelsel waarbij ze na een transactie dingen tegen elkaar wegstrepen. Je bent alleen nog afhankelijk van degene die de munt uitgeeft, en degene die de waarde bepaald van de munt (net als dat nu ook al zo is met zowel banktegoeden als harde euro's).

[Verwijderd]

Ben het met uw stelling eens. Maar ik heb meer vertrouwen in een opensource alternatief wat zich al heeft bewezen volledig los te staan van de politiek. Denk bijv aan Litecoin (een van de eerste coins na de opkomst van Bitcoin maar met wat tweaks op de grote pijnpunten).

[graey]

Kan toch prima naast elkaar bestaan? Volgens mij zoeken we veel te vaak naar tegenstellingen. Volgens mij is keuze goed.

[Verwijderd]

Keuze zou idd goed zijn, maar in dit geval word de keuze voor ons gemaakt. Onze Euros worden in de toekomst digitaal (tenzij we ons er nu tegen uitspreken).

Wat mij betreft is deze gehele digitale euro hoogst onnodige onzin, ik vind dat de banken al genoeg hebben gedaan om de euro digitaal te maken (door middel van een bankrekening).
Ik ben meer dan tevreden met tools zoals IDEAL, PayPal, contactloos betalen etc. wat willen we nog meer?

[graey]

Dit is gewoon niet het geval. De fysieke euro blijft, en er komt ook geen verbod op private banken. En dat jij vindt dat 'de banken' al genoeg hebben gedaan, onderstreept de noodzaak van een alternatief. De ECB (en centrale banken in het algemeen) is niet hetzelfde als private banken, en de private banken zijn juist een van de probleemschakels geweest in de crises. Verder staat dit hele verhaal ook los van betaalmethodes als iDEAL, PayPal en contactloos.

[Reactie gewijzigd door graey op 23 juli 2024 04:05]

[Verwijderd]

Dat snap ik allemaal, maar het is net zo goed niet zo dat de digitale euro ons van de private banken en financiele sector verlost.

En dat jij vindt dat 'de banken' al genoeg hebben gedaan, onderstreept de noodzaak van een alternatief. De ECB (en centrale banken in het algemeen) is niet hetzelfde als private banken, en de private banken zijn juist een van de probleemschakels geweest in de crises.

Hoe gaat de digitale munt helpen?

Verder staat dit hele verhaal ook los van betaalmethodes als iDEAL, PayPal en contactloos.

Zijn technieken die onze currency al hebben gedigitaliseerd, alleen dan in tegenstelling tot de digital euro niet "letterlijk".

[graey]

Het hele probleem met banken is dat jouw banktegoed geen 'echt' geld is en een bank dus een risico is; bij omvallen moet iemand het 'echte' geld aanvullen om alle tegoeden opneembaar te maken. Dit was nodig omdat 'tegoeden' sneller te verplaatsen zijn dan 'echt' geld. Maar dat zorgt dus ook voor risico's, wanneer een bank bijv. door tegenslag of mismanagement de tegoeden niet meer (volledig) kan dekken. Een 'echte' digitale munt is geen tegoed en wel digitaal, en dus ook eenvoudiger te verplaatsen, waarbij de vertrouwensvraag op een andere manier kan worden opgelost.
Betaalmethodes staan los van valuta, technieken als pinnen, al dan niet contactloos, PayPal (maar niet iDEAL want dat is nogal geografisch beperkt) werk(t)en met meerdere valuta. Dat is een transactiemethode, en transacties kunnen van alles beslaan.

[Verwijderd]

Ja het klinkt leuk, maar ik vind een technische oplossing minder gepast in dit geval dan een herstructurering van het banken beleid.

Want uiteindelijk gaan we nog steeds werken met de banken, dus de banken regelen de hypotheken, financieringen, rentes, beleggingen etc. Lijkt me dat u het ook geen goed idee vindt dan minder verantwoordelijkheid bij de banken te leggen, en meer bij de ECB?

[graey]

Dat zijn wat mij betreft twee losse dingen. En restructuren is een stuk makkelijker als er alternatieven zijn, waar dit een begin aan maakt. Verandering gebeurt niet in een nacht. Onder de huidige wetgeving hebben banken helaas veel rechten, en kun je in veel gevallen niet zonder. Eerst via nieuwe wetgeving en alternatieven de onderhandelingspositie van de banksector verzwakken, en dan aansturen op de gewenste hervorming, dat lijkt me een stuk hoopvoller.

[Verwijderd]

Hier ben ik het op zich volledig mee eens, ben alleen bang voor de overige neven effecten op de bevolking.

Zoals een andere tweaker al gepast zij, programmeerbaar geld is zoals cadeau bonnen, en iedereen weet dat die dingen ook een scam zijn.

[graey]

Tja, het hangt er inderdaad sterk van af hoe het programmeerbare aspect ingezet gaat worden. Aan de andere kant: dat bijvoorbeeld buitenlands moederbedrijvan (zoals bijv. bij Tata Steel) verduurzamingssubsidies binnenharken om die dan vervolgens niet in Nederland m.b.t. Tata uit te geven, zou daarmee deels te voorkomen kunnen zijn. We zullen het moeten zien. Angst is een slechte raadgever, en ik vind in ieder geval dat we in onbekende situaties beide kanten moeten belichten. Ik heb trouwens ook wel eens leuke ervaringen met cadeaubonnen gehad, jij niet?

[LegendaryNr14]

Een digitale euro is gemaakt om meer controle aan de overheid te geven.... straks nog even het basisinkomen er doordrukken want dit zijn hun oplossingen voor de problemen die ze hebben gecureerd.... een falend systeem die door inflatiecorrectie en belastingen in stand word gehouden

[overhyped]

Dat zou wel mooi zijn, als dit het basis inkomen mogelijk maakt! Eindelijk van het toeslagen/belastingen circus af.

kan jij uitleggen hoe dit het basisinkomen mogelijk maakt? Goede zaak!

[noway]

Eindelijk van het toeslagen/belastingen circus af.?
Denk je als dat verdwijnt dat het beter word?
geen huurtoeslag? half nederland op straat met deze achtelijke hoge huur die ze vragen.
geen zorgtoeslag? we hebben nu al mensen die niet naar de dokter durven { eigen bijdrage }

word er niks beter op als die belasting weg valt.

[graey]

Met het basisinkomen dat je zelf aandroeg. Als dat bedrag overeenkomt met/hoger is dan de toeslagen, maar je hoeft niet allerlei dingen eerst te bewijzen, dan is dat hele probleem toch gedekt?

[noway]

Werkt niet... rede is dat elke huis of andere woning verschillende huur hebben.
Kijk minister Blok heeft dat toen mooi fucked up geregeld aka scheefwonen.

[graey]

Er is een bovengrens aan de toeslagen. Als je een eventueel basisinkomen gelijkstelt aan het huidige maximumbedragen van de toeslagen, krijg je sowieso in alle gevallen hetzelfde. In sommige gevallen misschien zelfs meer.

[overhyped]

Daar is het basis inkomen voor. Als je kijkt hoeveel mensen in Nederland EN belasting betalen, EN een toeslag krijgen, wat er mis gaat, en hoeveel mensen er bezig zijn om al dat geld rond te pompen geloof ik er wel in ja.

[Verwijderd]

Basis inkomen, dat is pas een rampzalig slecht idee.

Hier is een goede video over het onderwerp (wel Engelse talig)
https://youtu.be/q7Tw5zo_uY0?si=b93zXFNEsYT4icwg

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:05]

[overhyped]

Geen zin in filmpjes kijken, zeker niet in het Engels omdat de situatie en argumenten voor- en tegen erg land afhankelijk zijn.

maar waarom is het zo’n slecht idee volgens jou?

Waarom ik voor ben: de facto hebben er het al. We hebben voor iedereen bijstand als het moet, en voor heel veel mensen toeslagen.

Dit kost veel geld in uitvoer, is fout gevoelig (kinderopvang toeslag affaire) houd mensen afhankelijk door de loonkloof.

De hoeveelheid mensen die zowel belasting betaald als een toeslag ontvangt is obsceen.

Met een goed ingevoerd basis inkomen kunnen we hordes ambtenaren iets nuttigs laten doen, en loont meer werken voor iedereen.

[Verwijderd]

Ik heb geen zin om een heel betoog te houden, vandaar de goed geïnformeerde video die gaat over zowel de EU, Digitale Euro en de verschillende vormen van UI.

Maar kan kort op uw reactie ingaan.

De hoeveelheid mensen die zowel belasting betaald als een toeslag ontvangt is obsceen.
Met een goed ingevoerd basis inkomen kunnen we hordes ambtenaren iets nuttigs laten doen, en loont meer werken voor iedereen.

Toegegeven dat het huidige systeem niet optimaal efficient is, heeft het wel nut. Al die verschillende vormen van toeslagen, kortingen en uitzonderingen zijn er om dat iedereens situatie anders is. Sommige mensen hebben extra zorg nodig, andere extra onderwijs, andere nemen weer extra risocos (denk aan militairen of ondernemers) en hebben extra garanties nodig etc. Dat kan je niet allemaal over 1 kam scheren met een basis inkomen.

Daarnaast zorgt dit natuurlijk voor enorme geld ontwaarding, de dat is een factor die door buitenlandse bedrijven wordt gezien als economische instabiliteit. Neem als voorbeeld de inflatie in turkije, alle bedrijven die daar geld hebben geinvesteerd zijn nu een boel kwijt geraakt aan inflatie, dat maakt je land onaantrekkelijk voor verdere inveresteringen.

[overhyped]

Ik zal het filmpje eens kijken, maar nog niet overtuigd. Alles wat je zegt zijn onvolkomenheden in het systeem. En juist iets als een basis inkomen is in de huidige vorm niet geschikt om europeesxh uit voeren(hoe pro Europa ik ook ben) omdat de verschillen per land nog veel te groot zijn. Terug naar jouw argumenten:

Iemand die zorg toeslag krijg heeft geen extra zorg nodig, maar kan z’n verzekering niet betalen. Iemand die huur toeslag krijgt heeft geen bijzondere woonwensen, maar kan z’n huur niet betalen.

Minder opvang toeslag is helemaal bizar, omdat het volledig nivellerend werkt, en ieder incentive om te blijven werken weg haalt.

Al deze zaken moeten gewoon toegankelijk zijn, zonder individuele toeslagen.

De risico toeslagen hebben er helemaal niets mee te maken, dat is gewoon salaris.

De link naar inflatie mis ik volledig. Nergens beargumenteer ik dat er MEER geld moeten uitgeven. We moeten het alleen slimmer doen.

Feit is dat het basis bekomen in feite al bestaat, alleen dan gebaseerd op wantrouwen en afhankelijkheid en wat in de praktijk zorgt voor het uitsluiten van mensen. Laten we dat omzetten naar vertrouwen, onafhankelijkheid en inclusie, met minder uitvoeringskosten.

Maargoed, we dwalen af beter onderwerp voor een biertje ergens

[Verwijderd]

Iemand die zorg toeslag krijg heeft geen extra zorg nodig, maar kan z’n verzekering niet betalen. Iemand die huur toeslag krijgt heeft geen bijzondere woonwensen, maar kan z’n huur niet betalen.

Dit houd geen stand. als je iedereen bijv 30K per jaar en bij geeft, dan kunnen gezonde mensen een duurder huis huren, en mensen zoals bijv mijn oom met een hoge dwarslaesie, nog niet eens de heft van zijn zorg kosten hiervan betalen.

Daarnaast is universal basic income niet veel anders dan een stimulus check, mensen gaan gewoon meer uitgeven en minder werken, wat de de prijzen verhoogt (tot vraag en aanbod weer in balans zijn).

De risico toeslagen hebben er helemaal niets mee te maken, dat is gewoon salaris.

Ja wat het dus nog lastiger maakt om mensen te vinden die de vervelende en gevaarlijke beroepen gaan uitvoeren. Die moeten dan een relatief hoge loonsverhoging krijgen boven op dit inkomen.

Maargoed, we dwalen af beter onderwerp voor een biertje ergens

zolang die nog betaalbaar zijn

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:05]

[overhyped]

We praten over andere dingen, 30k per jaar??een stuk minder, net genoeg om niet dood te gaan klinkt meer wat het moet zijn, 30k is meer dan het minimumloon.

En hoezo zou iemand met zorg kosten in eens meer gaan betalen aan zorg? De zorgverzekering blijft gewoon bestaan.

En minder werken: je schrijft meer verkeerd. Het is namelijk zo dat werk weer loont voor iedereen in tegenstelling tot nu, waar er een armoedeval is als je net boven toeslag grenzen uitkomt.

In de basis hebben wij denk ik een ander mensbeeld: ik geloof dat de meeste mensen intrinsiek gemotiveerd zijn om bij dragen. De meeste onderzoeken die ik gezien heb laten juist een hogere arbeidsparticipatie zien.

En daarnaast hebben we al een basisinkomen in Nederland, alleen noemen we het bijstand+toeslagen+enorm ambtenaren apparaat.

Maargoed, ik had belooft te stoppen

[Verwijderd]

Ik denk dat we allebei een heel ander idee hebben wat universal basic income inhoud, of ik heb de originele stelling verkeerd gelezen.

In noord UK, loopt nu een klein experiment met 1600 pounds per maand wat ongeveer neerkomt op 22k euro per jaar, schaal dit op om de koopkracht in NL te matchen en je hebt ongeveer 30k, zo kwam ik aan dit getal.
https://www.thetimes.co.u...ersal-basic-income-trial/

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 04:05]

[overhyped]

Ik zie het vooral als alternatief voor het systeem waar we duizenden ambtenaren bezig houden met het rondpompen van geld, zodat werk altijd loont, en we veel minder geld kwijt zijn aan uitvoer.

[Verwijderd]

Zou leuk zijn als daar een oplossing voor zou bestaan, maar heb er een hard hoofd in dat UI deze oplossing is

[Dj blue dragon]

Jij snapt het

[batteries4ever]

Zie het een beetje als het verschil tussen fysieke dragers van een spel en digitale versies. Ik heb liever de fysieke versie, en dat heb met met de Euro ook. Anderen vinden wellicht het gemak van een "rekening" zonder bank prettiger...

[DedSec85]

Dat die CBDC er komt, of de "digitale euro" staat buiten kijf. Dat is namelijk al jaren geleden al besloten, voornamelijk omdat het systeem van de euro zoals wij hem nu kennen niet langer houdbaar is. Dergelijke berichten zoals deze zijn alleen voor de bühne zodat men nog de illusie heeft dat ze wat te kiezen hebben. Zodra je akkoord gaat met de voorwaarden die bij het gebruik van de "digitale-euroapp" horen lever je je vrijheden in.

Ik snap dat Tweakers graag bericht over technologie achter bepaalde zaken maar ik zou het een fijne afwisseling vinden als Tweakers ook eens ethisch en moralistisch kijkt naar dit soort nieuws

Afgelopen jaren is er al flink wat kritiek geuit op een dergelijk CBDC systeem door diverse journalisten, economen etc. en we zien dat de invoering van de CBDC in landen als Nigeria in totale chaos uitmondt.
Hieronder heb ik wat aardige podcasts/video's verzameld waarna je eigenlijk niet anders kan concluderen dat we elke vorm van CBDC ten koste van alles moeten vermijden. Daarnaast kan ik aanraden om vooral inhoudelijk naar de tegenargumenten te luisteren in onderstaande video's

• Arno Wellens en Bert Slagter: De weg naar de CBDC-hel is geplaveid met goede bedoelingen
• Arno Wellens: De Digitale Euro komt eraan
• CODE ROOD! Arno Wellens: De Digitale Euro komt eraan
• Arno Wellens: CBDC - De wappie magneet
• Forum Inside #39: Een vrij verleden, een totalitaire toekomst
• Arno Wellens: Central Bank Digital Slavernij | #79
• Wereldwijde ontwikkelingen CBDC: chaos in Nigeria - Jelena Postuma
• Lang verhaal kort: CBDC gaat over het afschaffen van cash voor negatieve rente
• 'Het is nog VEEL ERGER dan ik dacht' | #CBDC #DIGITALID | ARNO WELLENS & AB FLIPSE | VIBESTALK #36

Willen we echt zorgen dat we weer een welvarende economie krijgen, dan moeten we weer naar een harde geldstandaard zoals Bitcoin of edelmetalen als goud.

[Reactie gewijzigd door DedSec85 op 23 juli 2024 04:05]

[jaquesparblue]

Bitcoin een harde geldstandaard? Ik denk dat de ups en downs volatieler zijn dan een gemiddelde tour de france etappe, en het "decentrale" netwerk heeft het ene schandaal na het ander.

[TweakingRens]

Ben dan wel benieuwd naar welke schandalen je hier refereert.

[PWSteal]

Dat de koers onhoog en omlaag gaat doet niets af aan het feit dat Bitcoin een harde maximale hoeveelheid munten heeft die in omloop kan zijn.


Welke schandalen kleven er aan het decentrale netwerk?

[cotix]

Dat volatiliteits argument is al steeds meer een fabel aan het worden. Euros, dollars en ponden fluctueren ook flink. Ponden zijn afgelopen maand 3% gezakt, bitcoin is 4.5% gestegen in dezelfde periode. Ietsjes meer nog, maar er zijn ook maanden te vinden waar de pond, euro of dollar juist meer beweegt dan bitcoin. En dan heb je het over de grootste stabiele munten, als je naar kleinere munten gaat kijken zul je zien dat ze juist meer fluctueren dan bitcoin.

[Reactie gewijzigd door cotix op 23 juli 2024 04:05]

[CentralX]

Bitcoin is enkel volatiel ten opzichte van fiat-valuta (euro, dollar, etc), of beter gezegd; fiat-valuta is volatiel ten opzichte van Bitcoin.

1BTC = 1BTC.

[jochemd]

Ik snap dat Tweakers graag bericht over technologie achter bepaalde zaken maar ik zou het een fijne afwisseling vinden als Tweakers ook eens ethisch en moralistisch kijkt naar dit soort nieuws

Daarvoor heb je Tweakers toch niet nodig? Je kan toch zelf wel een ethische argumentatie maken? En nee, de links die jij post zijn geen ethische argumentatie: er worden een heleboel argumenten genoemd die voornamelijk economisch zijn en soms juridisch, maar geen van beide hebben veel met ethiek te maken.

[SirBlade]

Ik vermoed dat ze bij de ECB de voortschreidende techniek hebben bestuurdeert en hebben geconcludeert dat in de nabije toekomst de echtheid van contant geld nog kan worden gegarandeerd, zeker als er statelijk actoren betrokken zijn bij het vervalsen. Dan kan je beter nu al beginnen met de voorbereidingen, berichten dat een groot deel van je valuta vals is, is nogal slecht voor de economie van een land.

[TijsZonderH]

maar ik zou het een fijne afwisseling vinden als Tweakers ook eens ethisch en moralistisch kijkt naar dit soort nieuws

Ik ben wel benieuwd wat je hiermee bedoelt. De bronnen die je aanhaalt, met name Arno Wellens, zijn verre van objectief. Arno heeft een heel duidelijke mening over de CDBC en is meer activistisch dan journalistiek bezig. Zou je zoiets ook voor Tweakers willen zien? Dat we hier stelling nemen? Wij proberen namelijk altijd zo neutraal mogelijk de feiten te beschrijven. In sommige verhalen, zoals m'n eigen achtergrond over de digitale euro, noem ik dan wel de argumenten, maar dat zijn dan wel de tegens én voors. We laten de mening dan liever aan lezers, dus ik ben benieuwd hoe jij dat ziet: zouden we hier zelf een mening over moeten hebben?

[vali]

Dan heb je de euro of dollar nog niet bekeken... Ben benieuwd welke schandelen bitcoin netwerk heeft en waarom je vind dat het niet decentraal is.

Ik snap dat Tweakers graag bericht over technologie achter bepaalde zaken maar ik zou het een fijne afwisseling vinden als Tweakers ook eens ethisch en moralistisch kijkt naar dit soort nieuws

@DedSec85 Dat gaat jammer genoeg niet gebeuren. Vele technische innovaties van bitcoin en vele andere blockchain onderwerpen komen hier niet naar voren en kritisch over CBDC ben ik nog niet tegen gekomen. Gevolg dat ze het links laten liggen is ook te zien hoe de kennis op de FP over bitcoin of blockchain is.

[divvid]

‘T is wel veel Arno Wellens….

[Verwijderd]

Dat die CBDC er komt, of de "digitale euro" staat buiten kijf.

Kom op, we leven nog altijd in een democratie, als de burger dit echt niet wil dan komt er het niet.

[CentralX]

Geloof je dat serieus? Dat het volk iets te zeggen heeft?

[Verwijderd]

Hangt van het volk af, we zijn tegenwoordig wel erg snel weer afgeleid.
Maar ja in de essentie geloof ik dat zeker, een overheid is net zo goed afhankelijk van het volk om hun beleid door te voeren als wij van de overheid voor de coordinatie van het land.

[Llopigat]

Ik vind het ook heel vreemd dat we hier op Tweakers helemaal niks horen over het momenteel verlopende gevecht op het gebied van de spyware die ze in onze chat apps willen stoppen ("Chat control"). Morgen zou het parlement er over stemmen maar dat is gelukkig weer uitgesteld: https://www.patrick-breye...rivacy-of-correspondence/

Dat zal er ook wel komen, helaas. Maar het verbaast me echt dat er helemaal niks over op Tweakers verschijnt.

[kevlar01]

Je kan altijd de redactie tippen > https://tweakers.net/submit/

[JakkoFourEyes]

Dit is onwaar. Tweakers heeft al meerdere malen over dit onderwerp geschreven:
nieuws: Antikindermisbruikplan van EU-Commissie accepteert veel false positives
review: Online privéberichten scannen? - Antikindermisbruikwet zet privacy on...
nieuws: Nederlands kabinet: end-to-endencryptie mag niet onmogelijk worden ge...
nieuws: Minister: enkel afbeeldingen client-side scannen ondermijnt e2e-encry...

[Llopigat]

Ja maar dat zijn allemaal artikelen uit het verleden terwijl het juist nu een hot item is omdat er over gestemd wordt (of zou worden, maar dat is dus uitgesteld op het laatste moment). Dus op dit moment is het gewoon hot nieuws. Maar ik hoor er niks over.

Ook is er pas een lek geweest waarin bleek dat Europol toegang zocht tot deze informatie voor heel veel andere doeleinden dan de origineel beoogde, waaronder het trainen van AI modellen: https://balkaninsight.com...-sexual-abuse-regulation/ . Ook iets dat Tweakers niet heeft opgepikt.

Ik heb deze dingen gelezen in andere tech nieuws uitgaven en het verbaast me dat het zo aan Tweakers voorbij gaat anders had ik het niet geweten.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 23 juli 2024 04:05]

[JakkoFourEyes]

Ja fair enough

[berchtold]

ik vraag mij vooral af of dit een soort crypto-achtig systeem word. moeten consumenten dan ook zelf transactiekosten betalen?

[84hannes]

Als ik dit zie

hoewel het ook mogelijk moet worden om offline te betalen.

Dan denk ik eerder aan een (softwarematige) chip-knip. Die had ook geen continue verbinding nodig, als ik het goed herinner werden transacties eens in de zoveel tijd gesynchroniseerd. Het zou erg fijn zijn als een landelijke storing geen direct invloed op betalingen in bijvoorbeeld supermarkten hebben.

[7ven]

Als ik dit zie

Als ik dat zie denk ik: Contant of "Cash is king"

[Donstil]

[...]

Als ik dat zie denk ik: Contant of "Cash is king"

“Cash was king” bedoel je dan waarschijnlijk. Cash is al jaren niet meer king, hoe graag we/sommige dat ook zouden willen.

[divvid]

Nooit vlak over de grens in een supermarkt gestaan zeker? Heel veel briefjes die ik in NL nog nooit heb gezien, vooral die met een twee en wat nullen. Met name bij natives

[Donstil]

Nooit vlak over de grens in een supermarkt gestaan zeker? Heel veel briefjes die ik in NL nog nooit heb gezien, vooral die met een twee en wat nullen. Met name bij natives

Vast een plek te vinden waar het nog wel gebruikt wordt maar we zitten wel op een site met een Nederlands raakvlak natuurlijk.

[divvid]

In veel Euro landen is pinnen minder gewoon dan je denkt. Het kan dan wel overal, maar de bakker in de Provence en de boer in Beieren willen toch liever contant. Laten er daar nou heel veel van zijn, meer dan nederlanders

[Donstil]

In veel Euro landen is pinnen minder gewoon dan je denkt. Het kan dan wel overal, maar de bakker in de Provence en de boer in Beieren willen toch liever contant. Laten er daar nou heel veel van zijn, meer dan nederlanders

Ja goed voor tweakers.fr dan.

[7ven]

Nee, dat bedoelde ik niet. Dan had ik dat wel geschreven. Misschien bedoel je dat "de king" dead is. Dat zou kunnen. Maar Cash is king.

De mogelijkheden voor externe controle in je portemonnee worden dermate vergroot dat dit een gigantische machtsverschuiving met zich meebrengt.

[Donstil]

Nee, dat bedoelde ik niet. Dan had ik dat wel geschreven. Misschien bedoel je dat "de king" dead is. Dat zou kunnen. Maar Cash is king.

De mogelijkheden voor externe controle in je portemonnee worden dermate vergroot dat dit een gigantische machtsverschuiving met zich meebrengt.

ik snap de nadelen maar dat neemt niet weg dat cash al jaren op sterven na dood is, het wordt op steeds minder plekken geaccepteerd, in kleinere eenheden, je krijgt er niet in uitbetaald, opnemen kost bij sommige al geld, het wordt soms in zijn geheel niet meer geaccepteerd, etc.

Cash is absoluut geen king meer.

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 04:05]

[goarilla]

In Belgie is cash nog altijd heel prevalent zelfs na de Corona epidemie. Die velen heeft overgehaald om met plastiek te betalen want ... "veiliger - en dus minder besmettingsgevaar". Althans dat was de larrie die werd voorgedragen door de overheid.

[MrMonkE]

Wacht maar tot de stroom uitvalt.
Kijken wie dan King is.

[Donstil]

Wacht maar tot de stroom uitvalt.
Kijken wie dan King is.

Ja succes met het betalen bij winkels als de kassa eruit ligt door die stroomuitval.

Misschien kan je een geit mee naar de winkel nemen en die ruilen voor wat boodschappen? Vergeet ook je florijnen niet, je weet maar nooit!

[Reactie gewijzigd door Donstil op 23 juli 2024 04:05]

[Bjorn89]

Ik heb al Flink wat zout ingeslagen.

Zie ze liever de medemens ontlasten en de bedrijven in Nederland beter belasten(lees groter dan MKB)

[Tweaker]

Iedereen die nog cash heeft liggen en daar graag vanaf wil kan mij een DM sturen 👌

[Donstil]

Komen ze het brengen met een DeLorean

[Darkbullet]

Er is maar één King en dat is goud.

[zenith]

De eurootjes zijn op dit moment ook maar wat digitale nummertjes, de fysieke cash voor al die digitale euro’s bestaat niet, dus wat is het wel? Een representatie van alle fysieke ‘assets’? Nah! 🙃

[4x4]

Een apple watch heeft ook niet continu verbinding met het internet nodig maar doet het wel altijd.

[84hannes]

Ik weet niet wat je bedoelt met deze opmerking, maar als het over betalen gaat: ik denk niet dat je met een Apple Watch kunt betalen als de terminal niet verbonden is met het netwerk.

[4x4]

Goeie van je. Daar had ik nog niet bij stil gestaan.

[thomas1907]

Je krijgt elke dag om 00:00 genoeg gas toegestuurd om 10 transacties te doen, meer mag niet

Er zijn volgensmij wel technieken om transacties (vrijwel) gratis te maken, er zijn nu ook blockchains die dat al 'showcasen'

[PaPi36]

erger nog negatieve rente op je spaargeld, transactiekosten op je stikstofverbruik, automatisch verrekende boetes als je door rood loopt met kortingen op je basis inkomen etc etc....het wordt allemaal mogelijk.

[Elidibus]

Negatieve rente op je spaargeld is nu al mogelijk, kans wordt eigenlijk kleiner met een digitale Euro, omdat de negatieve rente vooral noodzakelijk is voor commerciele banken om rendabel te zijn, iets wat de ECB niet hoeft.

Transactiekosten op stikstofverbruik is een interessante, je kan het beter in kaart brengen, maar in de praktijk niet heel veel anders dan dat we al hebben (e.g. accijns). Ze kunnen het wel gerichter per product gaan sturen, maar dat is een hels karwei om dat allemaal op te zetten. Denk niet dat dat kosten/baten effectief is.

Automatisch verrekenen van boetes, hoezo is dat slecht? Nu heeft de politie veel werk aan administratieve taken om het boeteproces te regelen. In jouw voorbeeld heb je terecht een boete en zal je die dus moeten betalen, als dit automatisch en gemakkelijk verrekend kan worden is dat toch juist efficient en dus goedkoper voor de samenleving? Als je doelt op het registreren van boetes, dat is een heel ander verhaal, het feit dat ze je digitaal kunnen flitsen bij door rood lopen staat los van het innen van de boete, als ze willen kunnen ze dat met giraal geld ook prima hoor (kijk maar naar China wat vermoedelijk al je voorbeeld is).

Wat ik wil zeggen is, er worden heel veel voorbeelden aangehaald hoe dit slecht is, terwijl het vrijwel allemaal voorbeelden zijn van dingen die we vandaag al hebben en of kunnen. Dat is precies het voorstel voor de digitale euro, om hetgeen dat we al gebruiken/kunnen efficienter te maken. We kunnen er allemaal doomscenario's aan koppelen, maar meer dan dat is het niet.

[PaPi36]

Tja we kunnen punt voor punt discussieren. Maar feit blijft dat het risico van een glijdende schaal op het inperken van je huidige vrijheden en rechten erg groot is. En daarvoor hoef je alleen maar naar China te kijken. Geef mensen/overheden de tools en ze gaan ze steeds slimmer gebruiken.

[Elidibus]

Daar ben ik het niet mee eens. Het invoeren van een digitale euro staat los van wat ze in China doen, dat is hetgeen dat China juist bewijst. Uiteindelijk is er altijd een vertrouwen component, iets waar ik juist van denk dat we met een digitale euro meer vertrouwen kunnen hebben. Papier en metaal geld gaat op termijn verdwijnen, dat systeem is niet houdbaar, we betalen veel te veel digitaal om cash geld te blijven ondersteunen, het is gewoonweg te duur aan het worden. Digitale euro biedt m.i. meer autonomie dan geld bij de bank. De digitale euro is meer van jou, dan je bankrekening bij de commerciele banken. Weet je nog dat mensen die crypto uit lieten betalen naar hun rekening, hun rekeningen werden geblokkeerd bij verschillende banken?

[BertS]

Papier en metaal geld gaat op termijn verdwijnen, dat systeem is niet houdbaar, we betalen veel te veel digitaal om cash geld te blijven ondersteunen, het is gewoonweg te duur aan het worden

Een goede reden om (weer) meer cash te gaan doen. Bevalt me prima, om diverse redenen.

De digitale euro is meer van jou, dan je bankrekening bij de commerciele banken. Weet je nog dat mensen die crypto uit lieten betalen naar hun rekening, hun rekeningen werden geblokkeerd bij verschillende banken?

Groot probleem is m.i. dan nog wel dat je bij een digitale euro niet kunt overstappen naar een andere bank die jou wel van dienst is/wil zijn.

Automatisch verrekenen van boetes, hoezo is dat slecht?

Omdat de overheid het geld zich dan al toe-eigent voordat je bezwaar hebt kunnen indienen? Dat een boete wordt uitgeschreven maakt nog niet dat die terecht is. Daarom leven we in Nederland gelukkig nog in een rechtsstaat.
Dit is precies wat er bedoeld wordt met verwijzingen naar toeslagenaffaire.

[CentralX]

En denk je dat dat niet gaat gebeuren bij de Digitale Euro dan? Het hele feit dat ze "crypto" (Bitcoin, not crypto) blokkeren komt omdat het een geduchte concurrent is met meer voordelen en ze het liever zien verdwijnen. De ECB heeft soortgelijke belangen.

[Elidibus]

De officiele uitleg is dat banken blokkeren, omdat het in hun ogen verdachte transacties zijn. Dus kunnen ze het makkelijk onder hoog risico/fraude gevoelig afhandelen. Met een digitale euro verwacht ik niet dat ze dit zomer kunnen mogen doen.

[87Dave]

Op zich ben ik er niet helemaal tegen, op voorwaarde dat meteen het mensenrechten kant van het verhaal goed zit.

In de Belgische grondwet staat er zo een artikel dat nogal raar kan klinken de dag vandaag. Het is dat de burgerlijke dood afgeschaft is en niet opnieuw kan ingevoerd worden. Rond 1830, niet zo lang na de afschaffing van het ancien regime was dat nog heel relevant dat vast te leggen. In de praktijk verloor men door die straf alle bezit, de dag van vandaag zou je je bankrekeningen kwijt zijn.

En dat lijkt misschien niet zo relevant meer, maar recent in Canada is het toch een stuk ingevoerd met dat protesterende Canadezen hun bankrekeningen geblokkeerd werden. Niet eens op bevel van de rechter, maar omdat de premier het zo wilde.

Dus mag de ECB dit digitale euro verhaal voor mij doen, maar er moet meteen vastliggen dat men rekeningen niet kan blokkeren. En al zeker niet omdat de uitvoerende macht zo wil. Want ons financieel systeem zal verschuiven wat potentieel een enorme nieuwe staatmacht kan creëren. Dan moeten meteen de regels voor mensenrechten goed vastliggen.

[Atomsk]

Op een bankrekening kan nu ook beslag gelegd worden hoor. En wanneer je bank vind dat jouw inkomsten een hoog risico hebben van witwassen en andere illegale zaken, dan kunnen ze je weigeren als klant.

[Mijiru]

"En al zeker niet omdat de uitvoerende macht zo wil."

Daar knelt het schoentje. In Canada is de bewijslast verlaagt en zijn controle-organen buitenspel gezet omdat de premier het een noodgeval vond, maar nu de nood ontbreekt is hij samen met de coalitie nu de wetten aan het veranderen zodat deze machten een permanent instrument worden van de overheid. Regeren moet niet makkelijk zijn. De regering hoort getolereerd te worden door het volk, niet andersom.

[kodak]

Ik ben het met je eens dat bij controle over een digitale euro de wettelijke eisen redelijk horen te zijn. Maar er wringt geen schoen door simpel maar te verwijzen naar een willekeurig land buiten de EU waar iets niet naar je wens gaat. Hooguit kun je stellen dat je dat in de EU niet wil, maar daarmee is het nog niet een probleem of een probleem bij de digitale euro.

[87Dave]

is het nog niet een probleem

Dat is niet eerlijk argumenteren.

Het gaat hier over plannen van de ECB waarin onderzocht wordt hoe ze het gaan opzetten. Dan is het wel 100% correct naar relevante voorbeelden te verwijzen.

[kodak]

Je negeert hiermee de argumenten dat je bij je voorbeeld geen duidelijk relevant verband toont met de plannen over de digitale euro. Daarmee maak je het dus ook niet zomaar een realistisch probleem bij de plannen. Landen, democratieën, laat staan specifieke situaties, zijn niet zomaar te vergelijken dus ook niet door uit een willekeurig land een willekeurige situatie te selecteren die je niet wenst en dan zomaar te beweren dat het hier voor de digitale euro dus ook maar op gaat. Zelfs als je stelt dat het een mogelijk risico is hoort daar nog wel duidelijke onderbouwing bij of de omstandigheden vergelijkbaar zijn. Anders kan je net zo goed in alles wat je elders niet bevalt een probleem zien voor een eigen situatie.

[Mijiru]

Als je een instrument maakt, zoals bijvoorbeeld een machinegeweer, ga je toch ook kijken naar elke situatie die er zich elders afspeelt, of mogelijk zou kunnen zijn, voordat je de wapenwet liberaliseertderegulariseert? De omstandigheden zijn daarbij irrelevant, want de omstandigheden veranderen sneller dan de mens.

Digitalisering heeft meer macht en toezichthoudende bevoegdheden aan centrale instanties. En op de wilde ideeën van Von Der Leyen hebben wij als burger of democratie geen vat. Dan kan er misschien nog in de wet blijven staan wanneer men het fiscaal bankgeheim mag schaden, maar dan stel ik mij de vraag als de ECB, zoals ieder welk staatsorgaan met zijn de facto monopolie, ooit gemotiveerd kan worden om een njet te geven aan een illegitieme vraag van eender welke geallieerde mogendheid.

[kodak]

Je toont met dit soort beweringen aan dat relevante argumenten juist wel belangrijk zijn. Door ze niet te geven valt namelijk van alles maar te beweren over de mogelijkheden bij de digitale euro. Dan is inhoud niet het doel, maar het zomaar beweren dat er een probleem is.

Als je een redelijke controle bij een digitale euro wil dan zullen er redelijke argumenten gegeven horen te worden. Redelijkheid is niet zomaar iets als voorbeeld gebruiken omdat het uit komt een positieve of negatieve bewering te doen.

[mutsje]

Als het dan ook makkelijker word de groenteboer etc op de markt te betalen zonder pintransactiekosten zou dat wel fijn zijn. Maar ik zie het als een controle middel op de burger en niet zo zeer als gemak dient de mens.

[Verwijderd]

Als het dan ook makkelijker word de groenteboer etc op de markt te betalen zonder pintransactiekosten zou dat wel fijn zijn. Maar ik zie het als een controle middel op de burger en niet zo zeer als gemak dient de mens.

Gemak en geen transactiekosten bestaan niet tenzij je het goed vind dat de marktkoopman die kosten gewoon direct doorrekent in de prijzen van producten. Alleen zal je dan niet achteraf moeten zeuren dat die appels ineens tientallen centen duurder zijn, net als die sinasappels, peren, bonen etc. waarna je aan het eind van de rit zelfs meer betaalt dan wat je anders aan eenmalige transactiekosten had betaald.

Maar misschien is het een idee dat banken voor iedere rekening gewoon € 10,00 of € 15,00 per maand rekent zodat de consument niet langer hoeft te zeuren om transactiekosten bij die enkele tent waar dit nog apart in rekening wordt gebracht. Oeps, daar ga je meteen weer.... dan betaal je het veelvoudige van wat je anders kwijt geweest zou zijn aan die paar cent aan transactiekosten.

[Sakete]

Tja, die transactiekosten zijn niet meer dan een cent of twee voor banken. Daar zit ontiegelijk veel marge op in de bedragen die ze doorrekenen. Laten ze eerst maar hun transactie tarieven flink verlagen voordat ze de consument iedere maand €10 - €15 gaan laten betalen.

[vinkjb]

Of je gaat naar de supermarkt betaal je maar 1 keer kosten, maar heb je wel al je groente en cola chips brood noem maar op.

[mutsje]

@Verwijderd ow mij hoor je niet klagen hoor. Koop altijd zo enorm veel in bij mijn vaste kraam dat die echt niks rekent. heb het meer over klanten die 1 bolletje knoflook kopen. Ze hebben ook het liefst contact want ze moeten ook voor het afstorten weer betalen etc
@vinkjb ik ga speciaal naar de markt omdat de groente daar lekkerder is

[Reactie gewijzigd door mutsje op 23 juli 2024 04:05]

[divvid]

Waarom denk je dat je op de markt makkelijker met contant kan betalen…. Ome F ziet daar heel weinig van terug hoor

[IrBaboon79]

Dat bestaat al heel lang : cash betalen, geen gedoe met extra kosten en controles.

[mutsje]

klopt hebben ze ook het liefst, maar als het steeds meer richting electronisch en pinnen gaat , wat blijft er straks nog van contact geld over?

[mrbullet]

Ik hoop dat de digitale euro een vroege dood tegemoet gaat.
De wetgever moet eerst de juiste kaders stellen voordat dit geleidelijk wordt ingevoerd.
Anders bepaalt de overheid hoe je je geld mag besteden, krijgt je geld een geldigheids datum en er kan negatieve rente op geheven worden.
Dit zijn extreme gevallen, maar politici zullen elke gelegenheid aangrijpen om het in te voeren als het hen uitkomt.

[Kaastosti]

Dat is inderdaad een groot risico, geld met voorwaarden. In plaats van dat jouw geld echt van jou is, wordt alvast bepaald dat deze 10 euro alleen uitgegeven mag worden aan groenten. En deze 20 euro geldt alleen voor deze maand. Dat soort mogelijkheden wil je uberhaupt niet introduceren... nou ja, de burger niet in ieder geval.

[GameNympho]

En dat gaan ze ook gelijk doen, men wil een limiet van €2000 of €3000 invoeren.
Van mij mag het een vroege dood sterven en komt die dig. euro er never.

[Kaastosti]

Dan bedoel je een initieel maximum aan digitale euros? Die is op zich niet gek, daarin zitten geen voorwaarden verwerkt wat je ermee kan/mag doen.

De rest blijft 'gewoon' euro, vrij uit te geven, op te nemen etc.

[sircampalot]

Pluspunt(en) CBDC:
- Minder macht bij private banken
- Financieel systeem in overheidshanden ipv in private (risico volle leningen, privatise profit, socialize losses)
- Oveheid ontvangt rente op uitgeleend geld, zoals bijv hypotheken.
- Geldbubbel zou opgelost kunnen worden

Minpunt(en) CDBD:
- Programmeerbaar (houdbaarheid, waaraan besteden)
- Traceerbaarheid
- Overheden hebben macht over financieel systeem (bijv protesterende truckers nog makkelijker afgesloten van hun rekeningen)

Nu is ervoor gekozen alle pluspunten uit het systeem te halen, of zo gemarginaliseerd in te voeren dat het voordeel nihil is.
Daarbij is er voor gekozen om alle minpunten door te voeren, muv programmeerbaarheid. maar dat beschouw ik als een vegetarische tijger.
Als het kan, zal het vroeg of laat gebeuren, waarschijnlijk tzt nog met de beste bedoelingen ook.

CBDC kan dus heel goed zijn, maar niet in de vorm zoals deze er nu komt.

Ik heb ervoor gekozen om punten "plus" te noemen als deze ten goede komen van de burger, terwijl een corpocratie deze punten juist negatief zou beoordelen.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 04:05]

[jochemd]

Minpunt(en) CDBD:
- Overheden hebben macht over financieel systeem (bijv protesterende truckers nog makkelijker afgesloten van hun rekeningen)

Dit voorbeeld geeft duidelijk genoeg aan dat overheden die macht toch wel hebben. En de grens waarbij ze die macht mogen inzetten zal echt niet veranderen: een gerechtelijk bevel dat dan in plaats van een een of meerdere commerciele banken gericht zal moeten gaan worden aan een of meer commerciele banken plus een centrale bank. Het gaat dus echt niet makkelijker worden om iemand te 'ontbanken'.

In tegendeel. Op dit moment worden de meeste mensen die in Europa 'óntbankt' worden ontbankt vanwege betrokkenhed bij fraude (geldezels), vage verdenkingen van fraude (banken durven het Wwft risico niet aan) of vanwege dreigingen van buitenlandse mogendheden (toeval Amerikanen). Allemaal voorbeelden waar geen gerechtelijke procedure aan te as komt. Een CBDC biedt voor al deze dingen juist een alternatief, naast de bestaande mogelijkheden die er al zijn en die blijven bestaan.

Het CBDC waar naar toe gewerkt wordt is juist bedoeld om een burgerrecht te worden waar je niet van afgesloten kan worden. Weliswaar van beperkt nut door een maximaal saldo, maar wel een minimale voorziening waar je altijd aanspraak op kan maken.

[sircampalot]

De toekomst zal het leren.
U speculeert de ene kant op en ik de andere kant.

Ik denk dat als een middel mogelijkheden biedt, deze vroeg of laat mis/gebruikt zullen worden.
Mogelijk heeft u wat meer vertrouwen in overheden en de zittende macht dan ik.

[jochemd]

Hoezo speculeer ik? Het staat gewoon letterlijk in het voorstel van de EC.

Het is een aanvulling op de bestaande priate digitale euro's:

In de eurozone is de vaststelling van een retail-CBDC – de digitale euro – noodzakelijk als aanvulling op contant geld en om de officiële vormen van de munt aan te passen aan de technologische ontwikkelingen, zodat de euro in de hele eurozone op uniforme en doeltreffende wijze als eenheidsmunt kan worden gebruikt. De digitale euro zal ook worden aangeboden als openbaar digitaal betaalmiddel, naast de bestaande private digitale betaalmiddelen, ter ondersteuning van een sterkere, concurrerendere, efficiëntere en innovatievere Europese markt voor retailbetalingen en digitale financiële sector, en zal de veerkracht van de Europese markt voor retailbetalingen verder vergroten.

Universele toegang, ook voor mensen die ontbankt zijn:

Wat financiële inclusie betreft, is het initiatief geïnspireerd op de aanpak die is vastgesteld in het kader van Richtlijn 2014/92/EU (richtlijn betaalrekeningen) 9 , die tot doel heeft te zorgen voor universele toegang tot betaalrekeningen met basisfuncties voor alle consumenten, ook voor financieel uitgesloten personen.

[sircampalot]

Ik doelde met speculatie op: "En de grens waarbij ze die macht mogen inzetten zal echt niet veranderen:"

En misschien had ik dan niet helemaal goed, er zit een verschil tussen 'mogen' en 'doen'.

vwb het ontbanken, dat is een resultaat van harde druk, uitgeoefend door de staat middels een dreigwet.
Dat is dus niet zomaar tot stand gekomen, de staat heeft daar flink moeite voor moeten doen.
Zou het beheer in eigen hand geweest zijn (van de staat), dan denk ik dat het met 1 telefoontje geregeld was.

[Reactie gewijzigd door sircampalot op 23 juli 2024 04:05]

[Bever!]

Hopelijk leidt ertoe dit dat grootbanken wat meer moeten gaan werken om geld aan te trekken, lees rente betalen. Nu heb je gewoon geen alternatief. (cash is geen alternatief om een groot deel van je betalingen te doen)

[beschuitfluiter]

Programmeerbaarheid is het grote gevaar:

50% van je geld kan en mag je uitgeven aan wonen
5% aan dierlijke producten in de supermarkt
Deze euro is een jaar geldig

En natuurlijk negatieve rente als het zo uitkomt; hebben ze in Italië voor de euro meerdere malen gedaan: wordt je wakker; hup 10% van je spaargeld weg vanwege "crisis tax"

Ver weg blijven hiervan

[PaPi36]

helemaal correct....de sky is de limit zodra dit komt. Niet meteen maar tien jaar later kun je niet meer voorstellen dat het ooit zou gebeuren gezien de zalvende uitspraken die er toen gedaan zijn. Ik ben dan ook erg verrast door de vele tweakers die hier neutraal tot zelfs positief in staan. Zaken als "negatieve rente kan toch nu al" geeft heel duidelijk aan dat ze zich niet verdiept hebben in dit onderwerp. Ga maar eens met je spaargeld naar een andere ECB....oh nee die is er niet.

[Verwijderd]

Over 15 jaar denken we terug aan de tijd waarin we openlijk onze mening mochten geven op een publiek forum. 1984 komt steeds dichterbij.

[sircampalot]

Zet dan maar de koffie klaar voor de dunk-politie.