ECB: digitale euro moet offline betaaloptie krijgen met 'cash-achtige' privacy

De Europese Centrale Bank heeft zijn eerste voortgangsrapport over de mogelijke komst van een digitale euro gedeeld. Daarin stelt de ECB dat offline betalingen met de munt 'cash-achtige privacy' moeten bieden. Het is overigens nog niet bekend of de munt er daadwerkelijk gaat komen.

De Europese Centrale Bank bevestigt dat de digitale euro een optie zal krijgen om offline transacties af te wikkelen. Dat meldt de ECB in zijn eerste voortgangsrapport over de voorbereidingsfase van de digitale euro. De bank claimt dat dit soort transacties een soortgelijke privacy moeten bieden als contante betalingen.

Bij dit soort betalingen hoeven de transactiedetails alleen te worden gedeeld met de betaler en de ontvanger, schrijft de ECB. Die details zijn niet in te zien door 'betaaldienstproviders, het Eurosysteem of aanbieders van ondersteunende diensten'. De ECB zegt 'onderzoek te doen' naar de technische tools die al beschikbaar zijn voor het mogelijk maken van offline transacties met de digitale euro. Voor offline betalingen zouden gebruikers hun telefoon kunnen gebruiken, hoewel het Eurosysteem hiervoor ook onderzoek doet naar smartcards met een batterij erin, of smartcards zonder stroomvoorziening in combinatie met een bridge-apparaat.

In het geval van online betalingen, moet de digitale euro 'betere privacy bieden dan huidige digitale betaaldiensten'. Bij online betalingen zouden maatregelen als 'pseudonimisatie, hashing en data-encryptie' worden ingezet, waardoor transacties volgens de ECB niet gekoppeld kunnen worden aan specifieke gebruikers.

Betaaldiensten kunnen volgens de ECB alleen de persoonsgegevens inzien die nodig zijn om te voldoen aan Europese wetgeving, bijvoorbeeld rondom het tegengaan van witwassen. Om de betaalgegevens in te zetten voor commerciële doeleinden, moeten ze toestemming van gebruikers krijgen, zo claimt de ECB. De privacytoezichthouders binnen de EU moeten erop toezien dat betaaldienstproviders zich houden aan Europese privacywetten als de AVG.

Verder meldt de ECB dat er limieten komen op hoeveel digitale euro's een gebruiker mag bezitten. Wat deze limiet zou worden, is nog niet bepaald. De bank zei eerder al dat er bezitslimieten zouden komen. Dat is om te voorkomen dat gebruikers hun bestaande girale geld massaal omwisselen voor de digitale euro, wat de financiële stabiliteit in gevaar zou kunnen brengen. De ECB meldt wel dat gebruikers de optie moeten krijgen om hun wallet voor digitale euro's te koppelen met hun bankrekening, zodat ze betalingen met de cryptomunt kunnen doen zonder dat ze eerst handmatig geld op die wallet hoeven te zetten.

Er wordt al langer gewerkt aan een digitale euro. De Europese Commissie presenteerde vorig jaar een wetsvoorstel daarvoor. De Europese Centrale Bank begon op 1 november 2023 met een tweejarige 'voorbereidingsfase', waarin de werking en het gebruik van de munt worden onderzocht. Ook moeten in die periode de regels rondom de introductie worden vormgegeven en afgerond. Het is overigens nog niet zeker of en wanneer de digitale euro daadwerkelijk beschikbaar komt. Naast de ECB moeten ook het Europees Parlement en de lidstaten van de EU daar nog een oordeel over vellen. Het zal in ieder geval nog enkele jaren duren voordat de munt beschikbaar komt voor gebruikers.

Reacties (162)

[hahaha]

Er zijn met name voor burgers, teveel nadelen aan digitaal geld die nergens mainstream uitgelegd en besproken worden. We hebben het wel over het waarom en waarom het moet van de ECB, maar waar worden de nadelen benoemd en inhoudelijk weerlegd? Een voorbeel is deze quote van https://www.dnb.nl/innova...e-euro-wat-waarom-en-hoe/:

De mogelijke invoering van de digitale euro is zeker niet bedoeld om controle op betalingen te krijgen. De centrale banken hebben hier geen belang bij. De anonimiteit van betalen met contant geld zou ook voor de digitale euro kunnen gelden. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat er nieuwe mogelijkheden ontstaan voor witwassen, of andere illegale transacties. Dat is een wettelijke eis.

Dit zegt letterlijk niets! De "garantie" dat het een wettelijke eis is, is zo hard als boter. Iedereen die wel eens een wet heeft gelezen weet hoe ambtenaren uitblinken in burocratische lingo. Eén uitzondering en de wettelijke eis is ineens een gedegradeerd tot een opmerking of niet-bindend advies.

En dit alles maakt de hele digitale euro niet transparant. Wie is er bekend met seigniorage? Ik tot voor kort nog niet.
https://archive.ph/yqV4r

Of dat je aan digitaal geld een houdbaarheidsdatum kan koppelen. Of een verplicht bestedingsdoel?
https://research.vu.nl/en...l-currency-and-loss-recov

De garantie van één politica dat er niets geprogrammeerd wordt, neem ik met een pak zout, Daarvoor hebben politici zich de afgelopen jaren net iets te menselijk en onbetrouwbaar getoond. En gezien de vertrouwenscijfers in de politiek ben ik niet de enige die dat denkt.

Waarom? Neem een van de allerslechtste voorbeeld uit de Nederlandse geschiedenis: in de jaren 30 werd er, met de beste intenties, door de overheid geregistreerd wie er jood was, of zigeuner. Wat kon er mis gaan? Wat er mis ging hebben we gezien. Eén regime wijziging was voldoende om de afgesproken regels te veranderen en de aanwezig informatie maximaal te misbruiken!

Voorkomen is dus beter dan achteraf klagen. Hiervoor zijn is autoriteit persoonsgegevens opgericht, die toeziet op het gebruik van persoonlijke gegevens en misbruik aanpakt. Op EU nivo hebben we die garantie niet. Reden voor mij om de CBDC met argwaan te bekijken.

[GameNympho]

Vraag je ook eens af, waarom die Maxima er zit?

Laat ik het kort stellen, al diegenen die het niet willen, als dit opgedrongen wordt, wat staat/gaat er gebeuren met diegene?
Stel dat die Nexit er toch komt, dan komt de gld terug en dossier ervoor ligt klaar. Wat dan?
Dat ik er zelf geen vertrouwen in heb, staat vast. Reken maar dat ik dat digitale geld, omzet in goud.
In moeilijke tijden kan ik/mijn gezin/mijn familie toch zaken regelen ermee, want de geschiedenis laat het zien wat de politiek en de banken doen. Zagen we ook met die Alex, toen de Corona kwam , weg was die, naar zijn buitenhuis in Griekenland, volgde duidelijk het voorbeeld van zijn familie. Wat zegt een zeekapitein als een boot op zinken staat? de ratten verlaten als eerste het schip en zo ook hun, elke keer weer als er maar wat speelt of in de lucht hangt.
Valt de stroom uit landelijk, welke winkel geeft eten/kleding/brandstof mee?
Al dat gemak met het mobieltje alles regelen, hoeft voor mij niet. Ik voel nm niks als ik een mobiel in mijn handen heb, maar heb ik een briefje van €100, voel ik duidelijk dat dit geld is en waar ik zonder stroom, dit kan uitgeven zonder schroom. En dan buiten de EU, heb ik cash geld/valuta nodig of een in de wurggreep houdende Visa card, no thnx, cash graag.

edit; En laat ze die grote smoes maar inlijsten voor hun zelf, om zwart geld en fraude tegen te gaan hahahahaha Wie sjoemelen er het meeste, juist hun zelf, de normale man/vrouw heeft geen grote geldbedragen of mee te sjoemelen of te frauderen Dat ik de groenteboer een euro extra geef, gaat niemand wat aan, dat is een gebaar van mij naar hem als bedankje of stimulans.
Vertrouwen in die figuren van "WC Eend" die in zichzelf geloven en daar 17miljoen slachtoffers voor vinden, op een groot dieptepunt.

[Reactie gewijzigd door GameNympho op 22 juli 2024 14:09]

[7ven]

Wellicht gaat de chip-knip nu terug komen?

met 'cash-achtige' privacy

Dit laat al zien dat privacy blijkbaar niet de prioriteit heeft...

[Maurits van Baerle]

Cash heeft een redelijk hoog privacy gehalte en dat willen ze hier mee evenaren. Als jij in de winkel staat en de winkelier een tientje geeft weet niemand dat, behalve jij en de winkelier. Datzelfde niveau willen ze bereiken met de Digitale Euro, alleen jij en de winkelier zien de transactie.

Bij online betalen (wat sowieso eigenlijk vrijwel nooit met cash gebeurt, een enkele uitzondering daargelaten) komen er natuurlijk iets meer partijen bij kijken. Maar, als zo'n transactie bijvoorbeeld over het Wero netwerk zou gaan dan gaan transactiegevens over heel weinig schijven (veel minder dan een debit of credit card betaling) en bijvoorbeeld niet meer via de VS.

[hachee]

Datzelfde niveau willen ze bereiken met de Digitale Euro....

Met een groot belangrijk verschil dat cash beschikbaar blijft éénmaal in bezit, denk even aan die grappenmakerij in Canada.

[Berimbau]

Wie zegt dat dat met een eventuele digitale euro niet het geval is? Speculeren is zo makkelijk maar is niet per definitie gelijk aan de realiteit. En daarnaast, contant geld kan men ook afhandig maken.

[GameNympho]

Speculeren gebeurt al sinds de euro uitkwam, en dat is nu het kromme en ja ook een voordeel, maar eerder een groot nadeel.
Euro komt in 2000 om het speculeren met buitenlandse valuta`s, tegen te gaan, maar wat gebeurt er erna, de euro gaat in de race tegenover de dollar, tjakke en wat gebeurde er met de prijzen in de EU? Juist o ja, en wie verdienden eraan? Juist again.
En dan moeten we nu de EU en die Maxima geloven, dat dit veilig is? Man mijn nekharen staan overeind en ik kan er helaas niets aan doen, dan op een partij stemmen, die gelijk hierin gestemd is, maar eigenlijk wil ik dat niet eens, kan die politiek hier niet gewoon Nederland reilen en zeilen ipv overal in de EU en de wereld, zich mee bemoeien.
Mijn moeder leerde mij, eerste je zaken op orde, voor je een ander kan helpen.
Laat die politiek dat nu eerste eens doen, eerst wij hier in NL, dan pas de EU. Ik betaal nm belasting voor NL en niet voor de EU en mister Swab en zijn ideeën.

[Bumpy_NL]

Het is eigenlijk van de zotte dat er standaard niet meer privacy geboden wordt bij transacties. Die privacy wordt al jaren verder en verder ingeperkt en met de "war on terror" is dit in een stroomversnelling gekomen. Het is een onderbuik gevoel, maar de digitale euro vertrouw ik voor geen meter. Wellicht dat die bij de invoering wel ok zou zijn, maar wie garandeert dat je privacy ook daar niet stapje voor stapje wordt afgenomen.

[Immutable]

Grappig je moet juist de digitale euro veel meer vertrouwen dan het giraal geld. Maar door allemaal nepnieuws geloof je het tegenovergestelde.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 22 juli 2024 14:09]

[Bumpy_NL]

Hoe kun je mijn tekst lezen en dan deze conclusie trekken? Ik geef aan dat bij giraal geld privacy niet gerespecteerd wordt en dat ik de digitale euro (evenmin) voor geen meter vertrouw.

In het begin had je bij banken ook privacy. Dat zou bij de digitale euro ook zo kunnen zijn, maar ik vertrouw er niet op dat dat ofwel daadwerkelijk zo zou zijn of daadwerkelijk zo zal blijven.

We zitten met een systeem waar verdachte transacties gemeld worden. En meer en meer transacties worden aangemerkt als verdacht. Waarom zou er vanuit een centrale bank een betaalmiddel worden uitgegeven die je privacy wel respecteert?

[joldemans]

En wat zou ze ervan weerhouden om niet letterlijk iedere cent een uniek nummer te geven (net zoals briefjes dat nu hebben) en zo een heel spoor in een database achter te laten van wie dat in z'n bezit heeft gehad? Er moet namelijk wel iets bijgehouden worden anders kan iemand 2x hetzelfde geld uitgeven lijkt me.

Wat ik ook storend vind is dat ze het wiel opnieuw proberen uit te vinden. Er zijn legio mooie crypto/tokens die super geschikt zijn om grootschalig te omarmen. Onder andere in Afrika en Zuid Amerika lopen ze hier al bestwel op voor ten opzichte van het westen.

Onder de streep wilt de ECB/Brussel naar mijn idee gewoon alle controle / macht hebben over het rondgaande geld (wat ergens natuurlijk begrijpelijk is) maar voor de consument eigenlijk helemaal niet wenselijk (privacy). En die eeuwige drogreden van witwassen, kindermisbruik en terrorisme financiering slaat natuurlijk nergens op. Geld moet los getrokken worden van de staat/EU en weer op goud gebaseerd worden want politiek kan zich niet inhouden om geld uit te geven dat er niet is.

[slijkie]

De ‘Digitale’ euro is er al, dit gebruiken wij allemaal dagelijks.

Enige verschil is dat dit de ‘programmeerbare’ euro is. Wat men daar nu & in de toekomst mee doet is maar de vraag.

Volgens mevrouw Kaag zal het programmeren niet gebeuren.

Maar naar mijn idee, is natuurlijk het doel, van de ECB en andere belanghebbenden om natuurlijk eerst iedereen eraan te hebben, waarna je daarna zaken ‘potentieel’ kan herzien.

Dus nu zal men (volgens mij) die ‘Digitale’ Euro zo aantrekkelijk als mogelijk aan de eindgebruikers voorschotelen.

Ik hoop oprecht dat dit niet doorzet, niet alleen voor mijzelf, maar voor iedereen.

[Zoijar]

Nee, de digitale euro moet M0 chartaal geld worden, wat jij bedoelt is giraal M1 geld. Kortom als een van de verschillen kan een private bank geen digitale euros scheppen (bij bv een hypotheek afsluiting), alleen de ecb.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:09]

[grassmoon]

Dit moet een digitale euro worden waarbij een commerciële partij geen zeggenschap heeft over jou geld, in tegen stelling tot wat je op je betaal/spaarrekening heeft. Een rol die contant geld vervuld maar die rol van contant geld word steeds kleiner.

Banken vragen ondertussen steeds meer voor het aanhouden van een betaalrekening, en enkel een rekening aanhouden als gezamelijke betaalrekening wordt mij wel erg prijzig, zou dit een mooie aanvulling voor zijn.

[ThunderThome]

Nee inderdaad niet een commerciele partij, maar pappa overheid gaat mij nu vertellen hoeveel ik wel of niet mag hebben. Iets wat is toch een hele zorgelijke ontwikkeling vind. Geef mij maar gewoon mijn cash in mn oude sok, dan weet pappa overheid ook zo min mogelijk van mij want het is ook niet echt te herleiden waar ik het uit heb gegeven.

[grassmoon]

Overheid gaat jou helemaal niet vertellen hoeveel je mag hebben, alleen wat jij daarvan in deze "portemonee" mag stoppen. En alleen maar omdat de banken bang zijn deel van hun verdienmodel te verliezen en hiervoor gelobbyed hebben.

En kijk eens wat de banken proberen als niemand ze terugfluit, analyseren en het liefst verkopen van je data voor winst
nieuws: AP waarschuwt banken gepersonaliseerde reclame niet zomaar in te zetten

[GameNympho]

Overheid vertelt je wel hoeveel je in je sok mag hebben, 1 euro meer en men gaat handje ophouden met belastingen. NU als ik mijn mond hou, krijgt men niks en weet men niets, maar met die digitale euro, kan je niets in je sok doen, want ze komen gelijk aankloppen als je maar een duppie teveel in die digitale sok hebt zitten.
We worden benadeeld in naam van de grote bedrijven, hun krijgen voordeeltjes en kunnen leuke schikkingen regelen als er iets "fout" gaat, maar wij niet, wij MOETEN betalen, want wij zijn de kruimelcriminelen die frauderen en sjoemelen We zijn ook blond

[84hannes]

De ‘Digitale’ euro is er al, dit gebruiken wij allemaal dagelijks.

Ik denk dat je in de war bent met de girale euro, die we sinds 2000 hebben.

Contant geld wordt steeds minder gebruikt. De overheid en politiek – zowel nationaal als internationaal - vrezen dat mensen daardoor te afhankelijk worden van (privaat) giraal geld bij banken. Dat is de achtergrond van de (publieke) digitale euro.

[TommySprat]

De ‘Digitale’ euro is er al, dit gebruiken wij allemaal dagelijks.

De 'Digitale' euro die wij kennen van de commerciële banken is giraal geld. Het nieuwe van de digitale euro van de ECB is dat het digitaal chartaal geld zou zijn.

[nzall]

Bedoel je met de "programmeerbare" EUR die samenzweringstheorie over de mogelijkheid om bepaalde EUROs enkel voor bepaalde doeleinden geschikt te maken? dat iemand anders kan zeggen "je mag deze Euro's enkel uitgeven aan gezonde voeding" of "je mag deze euro's niet uitgeven aan gokkantoren"?

Want zelfs als ze dat zouden invoeren, dan gaat dat niet echt iets uitmaken. Het is zoals met eisen dat ontwikkelingsgeld enkel aan bepaalde doeleinden mag gegeven worden: er wordt dan gewoon een deel van het geld dat oorspronkelijk bedoeld was voor die doeleinden op andere posten gezet, met als gevolg dat je uiteindelijk nog altijd wapenhandel of mensensmokkel of iets anders mogelijk maakt... en hetzelfde ga je dan hier hebben met theoretisch programmeerbaar geld: als je van je werkgever 500 EUR per maand krijgt die je enkel aan gezonde voeding mag uitgeven, dan betaal je de gezonde voeding eerst met dat geld, en de rest van het loon dat je normaal krijgt geef je dan uit aan koekjes en gin-tonic. En uiteindelijk koop je dan meer koekjes en gin-tonic...

[DrBashir]

Hoe denk je dat ze de digitale euro gaan limiteren aan een max (in het begin/Altijd!?) zonder de wallet te koppelen aan je BSN?

[LordMike]

Wat een vreemde redenering

De bank zei eerder al dat er bezitslimieten zouden komen. Dat is om te voorkomen dat gebruikers hun bestaande girale geld massaal omwisselen voor de digitale euro, wat de financiële stabiliteit in gevaar zou kunnen brengen

Dit kan ik niet echt begrijpen.. Iemand die hier meer over weet? Hoe kan het veiliger zijn maar tegelijk een gevaar?!

[storeman]

Bijzonder je. Dat ze proberen een bankrun te voorkomen, begrijp ik, maar dan zou de limiet jaarlijks verhoogd kunnen worden. Dat lijkt geen sprake van.

Kapitalisme en marktwerking is prachtig, totdat het te dicht bij de veel te machtige financiële instellingen komt.

Overigens ben ik blij met de insteek om het geld dom te houden. Ik vreesde voor erger.

Toch redelijk in de buurt van wat Stichting Ons geld voorstelt.

[Maurits van Baerle]

Ja, een bankrun op de ECB is eigenlijk niet echt voorstelbaar, althans, het is theoretisch mogelijk maar zal geen gevolgen hebben in tegenstelling tot een bankrun op een private bank.

Wat de ECB zal willen voorkomen is dat mensen de Digitale Euro als volledig alternatief gaan zien voor hun geld stallen bij ABN Amro of ING (en de Digitale Euro is heel bewust een alternatief voor contant geld, niet voor een bankrekening). Als iedereen hun rekening bij private banken zou leegtrekken om het naar de ECB te verplaatsen zou dat een enorme financiële chaos veroorzaken terwijl een van de hoofddoelen van de Digitale Euro nou juist meer stabiliteit is.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 14:09]

[Stoney3K]

Financiële chaos omdat het een teken is dat het businessmodel van 'klassieke' banken niet meer levensvatbaar is?

[Het.Draakje]

Banken zoals de ABN Amro hebben een binnenlandse (en buitenlandse) betalingsverkeer afdeling. Waar ze miljoenen transacties verwerken. De ECB heeft dat niet, die is eigenlijk alleen voor de wat grotere bedragen ( < 5 miljoen is klein ) en beperkt in volume.

De ECB zou niet graag (om maar eens wat te noemen) maandelijks de huishuur willen overmaken. Laat staan het dagelijks de 'pin betalingen' voor de boodschappen.

[Stoney3K]

Dat is natuurlijk niet waar banken het grootste geld mee verdienen, dat gebeurt namelijk met het uitlenen van geld door gebruik te maken van het door klanten gestorte geld samen met een hefboomwerking. De rente over dat uitgeleende geld is waar ze hun grootste omzet over halen.

[Het.Draakje]

Klopt, met het uitlenen (tezamen met effectenhandel en valutahandel) zijn de grootste winstmakers. Betalingsverkeer is een noodzakelijke kostenpost voor banken. Dat zal hooguit break-even zijn.

En daar zit de ECB echt niet op te wachten. Laat dat de gewone banken maar doen.

[Evert de Wit]

Maar dat is toch juist het doel van de digitale euro?

[tunnelforce1]

Dat is toch echt de schuld van de Banken, ik ga echt geen hypotheek nemen bij een bank die geen kantoor heeft bij mij in de buurt.
Het enige waar ze tegenwoordig nog goed in zijn is klanten laten luisteren naar computerstemmen.

[MrDayOff]

Ik verwacht eerder een bankrun richting Bitcoin dan de omstreden CBDC.

[GameNympho]

Naar goud niks digitaals, maar keiharde edelmetalen, overal ter wereld zelfde waarde
Zonder een pc/laptop/tablet/mobiel kan je niets met de bitcoin, laat staan als er geen internet is of stroomaansluiting. Daar sta je in "Timboektoe/noordpool" met miljoenen aan bitcoins en je kan geen brood halen (doomscenario ik weet het, maar toch).

[MrDayOff]

Ik heb ook edelmetalen, zowel fysiek als in de kluis bij een club die dat beheert voor je.
Maar in geval van dat alles blijft werken, is CBDC toch wel iets waar we als volk ver weg van moeten blijven. Wellicht zal het middels dwang en verleiding alsnog doorgevoerd worden.

[Zoijar]

Het is toch ook uberhaupt niet mogelijk? Een ecb geeft alleen fysiek geld uit en bank reserves. Die hebben in principe geen schuld ofzo. En zelfs dan scheppen ze dat geld gewoon. Een centrale bank / overheid / digitale euro is niet te vergelijken met een private bank en giraal geld

[MrDayOff]

Als land hebben we wel schuld/vermogen, en de ECB print inderdaad uit het niets geld, gezien de goudstandaard is losgelaten. Door steeds bij te printen wordt de Euro ook steeds sneller minder waard.

[beeldbuijs]

Ik begrijp niet zo goed wat het probleem is, als mensen hun geld bij de ECB willen stallen.

Je leest altijd dat banken betaalrekeningen eigenlijk toch al niet interessant vinden, want het levert weinig op en kost een hoop uren aan klantenservice. Banken verdienen vooral hun geld aan hypotheken en nog complexere 'producten' zoals beleggingen. Ik lees ook altijd dat banken nauwelijks spaargeld uitgeven voor hypotheken etc. Dus wat is dan het probleem?

Goed, ik begrijp dat het handiger is, voor de commerciële banken dan, om met een betrekkelijk laag bedrag te beginnen, om de overgang de eerste jaren een beetje soepel te laten verlopen, maar zeker als je er ook nog een goede rente op krijgt en je verder toch geen hypotheek meer hebt en je kan zowel online als offline met een digitale euro betalen, waarom zou je dan nog een gewone bankrekening nodig hebben?

[MrDayOff]

Het probleem is dat de ECB wél negatieve rente kan toepassen. Als de bank dat doet ontstaat er een bankrun.
Het voordeel voor de ECB is dus dat men het niet kan opnemen, en zo je geld kan verminderen. De hybride oplossing is natuurlijk gewoon tijdelijk als transitie naar de definitieve oplossing voor geld.
De vraag is dus of we dit wel moeten willen, onze volksvertegenwoordigers waren er duidelijk in: TEGEN, desondanks gaat alles gewoon door.

[beeldbuijs]

Ik lees nergens dat de commerciële banken met hun 'gewone' euro's en betaalrekeningen, spaarrekeningen etc. verboden worden. Ook een stemming hierover door onze volksvertegenwoordigers is er nog niet geweest, laat staan dat die het weggestemd hebben. Daar kan ook nog niet over gestemd worden, aangezien er nog niet eens een definitief voorstel ligt en er ligt wel een (EU) wetsvoorstel, maar zover ik weet is dat nog niet aangenomen.

[Helium-3]

Omdat de digitale euro zo'n beetje het hardst tegen-gelobbied wordt van alle projecten in Brussel. Er wordt onvoorstelbaar veel geld, menskracht en resources gestoken in het lek prikken, afzwakken, tot onpraktisch reduceren en in diskrediet brengen van de digitale euro, door de commerciële banken. Elke ambtenaar in Brussel, van links tot rechts, kan je dit vertellen. De banken proberen enorm hard om allerlei onpraktische specificaties met op het eerste gezicht goed klinkende argumenten op te nemen in dit project, zodat de gebruikers het als minder prettig ervaren dan het klant zijn bij een commerciële bank.

[Immutable]

Het zijn dus de banken die tegen de digitale euro zijn. Omdat ze graag hun systeem overeind willen houden met hun nep-geld. En mensen trappen er in dat de digitale euro slecht is. Terwijl het juist zorgt voor weer veel meer echt geld. De digitale euro is veeeeeel echter dan die nep getallen bij de bank.

[Zoijar]

Private banken zijn de enige die "echt" geld scheppen als in gedekte wederzijdse schuldaanvaring. Juist de ecb is de enige die geld werkelijk uit het niets kan scheppen (hoewel dit natuurlijk neerkomt op belasting op je volk, dus gratis is het niet en ook niet echt "uit het niks")

Dus ironisch genoeg is het precies andersom.

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:09]

[andreetje]

Bijzonder hoe sterk de lobby van grote ondernemingen is. Ze zijn blijkbaar machtiger dan de regeringen.

[TommySprat]

Het saldo op jouw bankrekening is eigenlijk een belofte van de bank om het aan jou terug te geven wanneer je daar om vraagt. Vanwege Fractional-reserve banking heeft de bank te weinig (direct leverbaar) geld klaar liggen voor wanneer iedereen tegelijk zijn geld komt eisen.

[wildhagen]

Ik gok dat men doelt op een bankrun?

Een bankrun (ook wel run op de bank of bankstormloop genoemd) is het verschijnsel dat zeer veel rekeninghouders bij een bank tegelijkertijd al hun spaargeld (willen) opnemen, waardoor voor de bank een acuut liquiditeitsprobleem ontstaat. Een run op de bank leidt vaak tot lange rijen mensen voor de loketten die hun geld proberen op te nemen. Het is echter ook goed mogelijk dat de mensen online hun geld proberen over te boeken naar een andere bank. Dit leidt dan vaak tot overbelasting van de site van de bank. Soms gaat een bankrun gepaard met paniekachtige taferelen of zelfs agressie, waardoor de bank de hulp van de beveiliging of zelfs de politie moet inroepen.

Daardoor kunnen in het ergste geval banken dus omvallen omdat ze simpelweg niet voldoende geld in kas hebben om al dat geld uit te betalen. Dat is niet iets wat je wil zien gebeuren, want dat heeft heel vervelende effecten.

En dat kan je dus wel als een potentieel gevaar zien ja.

[thomas1907]

Als je denkt dat de digitale euro 'zomaar verzonnen' is en geen echt geld is, dan heb je er echt helemaal niks van begrepen

[Llopigat]

Nou eigenlijk is eigenlijk al het geld tegenwoordig gewoon 'verzonnen'. Daar doelde ik eigenlijk op. Want het wordt er door de ECB gewoon bij bedacht wanneer ze dat nodig vinden. Het is niet meer gedekt ofzo.

Alleen met contant geld heb je in elk geval de produktie ervan nog, die het proces vertraagt. Met digitale euro's heb je dat niet.

Overigens heb ik vooralsnog weinig vertrouwen in de privacyopzet ervan, ik moet het nog zien dat het echt zoveel privacy gaat bieden als cash.

[Reactie gewijzigd door Llopigat op 22 juli 2024 14:09]

[phray]

Snap je probleem niet, het hele concept van geld is sinds begin der tijd verzonnen.

De waarde zit niet in het item zelf maar waar mensen in geloven. Productie van contact geld limiteert niks, ze kunnen een munt van 1 miljard laten maken als ze dat willen.

[Dennis]

Dat was niet zo, zolang contant geld gekoppeld was aan de goudvoorraad.

[RatedR]

Maar de waarde van goud is ook maar gewoon "verzonnen", of op basis van collectief "geloof" in de waarde ervan.

Feit blijft dat je van briefgeld zelf (of een gelig metaal) niet kunt leven, niet jezelf kunt transporteren, etc. Ergens moet er toch een collectieve overeenkomst zijn dat die materialen op de een of andere manier omgewisseld kunnen worden voor de dingen die we nodig hebben/willen hebben.

[tunnelforce1]

Het grote probleem is dat de overheid rente moet betalen terwijl ze alleen een paar cijfertjes in een data bestand veranderen.

[Jantimon]

Eerst waren het gouden munten en later certificaten die voor een goud waarde stonden. Maar ook toen al was het alleen wat waard, omdat men waarde toekende aan het goud. Die waarde is fictief. Het is een consensus.

Dat zelfde principe van waarde toekennen geld voor hedendaagse losgekoppelde valuta, digitale valuta, cryptos, de beurs, vastgoed. Zo is eigenlijk alles waar we een economische waarde aan koppelen door ons zelf bedacht.

[Remzi1993]

omdat men waarde toekende aan het goud. Die waarde is fictief.

@Jantimon

Maar de waarde van goud is ook maar gewoon "verzonnen", of op basis van collectief "geloof" in de waarde ervan.

@RatedR

Dat is dus niet zo want goud heeft ook praktische waarde doordat het gebruikt wordt in hardware (zou je moeten weten als ICT-er) en allerlei andere dingen (zoek maar op).

Fiat geld is inderdaad alleen maar op vertrouwen gebaseerd alhoewel de overheid het wel een beetje afdwingt omdat je je belasting alleen in die valuta kan betalen en een schuldeiser bij de aflossing van schulden het niet kan weigeren.

[Jantimon]

Tuurlijk weet ik dat goud praktische toepassingen heeft. Zo is het voor het overgrote gedeelte van de geschiedenis echter niet gebruikt. Het was heel lang vooral een relatief zeldzaam glimmend metaal. Men vond het mooi en hechtte er waarde aan. Eigenlijk pas vanaf de 20e eeuw werd het veel gebruikt voor de practische toepassingen. Dan nog is het technologische gebruik tegenwoordig minder dan 7% wereldwijd. Bijna de helft wordt gebruikt voor sierraden. Gevolgd door beleggingen en banken. Bron

[Remzi1993]

Zo is het voor het overgrote gedeelte van de geschiedenis echter niet gebruikt.

We hebben het over nu niet het verleden. Goud heeft dus niet alleen waarde omdat men er vertrouwen in heeft maar ook omdat het vele praktische toepassingen heeft.

[phray]

Goud is ook alleen maar iets waard omdat mensen geloven dat het wat waard. Goud zelf kan je niet van leven.

Overigens was het koppelen van geld aan de goudvoorraad een slecht idee. Omdat het deflatie met zich mee brengt als risico wat veel gevaarlijker is als inflatie. Financiële criseses kwamen veel meer voor onder het goud standaard systeem.

[Marve79]

De ECB kan dat alleen, maar banken kunnen niet onbeperkt geld creëeren.

Nu zal de ECB een bank ook niet snel om laten vallen.

[Zoijar]

Ik heb er onlangs nog een boek over gelezen, en het is wel zo ingewikkeld in de details dat ik niet denk dat "normale" mensen de afwegingen uberhaupt gaan begrijpen.

Ik gok ook op een sloot van ongeinformeerde meningen hier straks en een felle discussie over fractional reserves die compleet de plank mist haha 😄

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 14:09]

[Immutable]

Graag de titel van het boek.

[ocf81]

Het heeft in weinig de kenmerken van contant die ik daarvan waardeer. Ik wil geen 3e partij in mijn transactie, en in welke vorm dan ook zal die bij een digitale euro uiteindelijk wel aanwezig zijn. De zogenaamde privacy is in feite een wassen neus. Sowieso is de beperking op de maximale hoeveelheid al een indicatie dat er veel meer gevolgd gaat worden dan dat men nu wil toegeven. Want een maximum is niet mogelijk als de eigenaar niet bekend is. Pseudonimisering is niet hetzelfde als anonimisering, verre van, dus het niks meer dan een mooi praatje om de werkelijkheid te bedekken.
Triest dat men dit nog probeert door te drukken. Het is inmiddels wel duidelijk dat niemand er op zit te wachten.

[Mitchelllll]

Ik wil niet lullig doen, maar in de meeste transacties is al een derde partij betrokken. Of krijg jij je salaris of facturen betaald in een katoenen zak met munten?

[Dennis]

Het gaat hier juist om de vergelijk waar iemand met contant geld iemand anders betaalt. Dus ik geef jou een briefje van 20 euro. Daar is nu geen enkele andere partij bij betrokken.

[GameNympho]

En het is geen frauderen of sjoemelen. En al geef je de persoon €4500 cash als betaling voor een auto/motor/caravan of wat ook. Niets mis mee.
Vaak neem je het van te voren op en vraagt de bank zelf al om de reden, als ik dan aangeef, voor een auto, wordt het cash zo neer geteld voor me, het komt tenslotte vanaf mijn rekening, waar geld opstaat waar AL belasting over betaald is.
Maar nu is ineens diegene die cash aanneemt, een crimineel, omdat het zwart geld genoemd wordt, maar dit is grote bull, bij een particulier komt toch een overschrijving kenteken, en er komt dan geld gestort op de rekening, duidelijker kan het niet. Bij een bedrijf hetzelfde, alleen een voordeel, je krijgt een duidelijke bon, wil de belastingdienst dan iets weten, kan ik dit netjes overleggen. Nog steeds niets mis mee.
Maar waar dan de politiek mee komt aandragen, sorry, de normale man heeft geen hele grote bedragen op de bank vaak en mocht er dan ind iets gefraudeerd worden, valt dit mee, maar krijgen we wel een aanmaning of boete of zelfs straf. De grote bedrijven die met hele grote bedragen spelen en vaak de grenzen opzoeken, die zouden moeten worden aangepakt. En gaat er dan eens wat "fout", dan komt er een schikking en wat doet men erna? verbetering? Neem een Chembours, die heel NL bevuild en besmet hebben met hun product(en) en nog een vergunning krijgen om door te gaan in naam van landelijke noodzaak. Sorry, maar hoe krom is dat?

[komododraak]

Niet helemaal: contant geld accepteren is prima, dat is niet zwart. Echter als je €€€ ontvangt moet je dat aangeven en er belasting over betalen. Giraal, crypto of cash, dat maakt niet uit. Ook als het in koemest is moet je het aangeven. Alleen de waarde is relevant, niet hoe die waarde gevormd is

[Remzi1993]

Ik wil niet lullig doen, maar in de meeste transacties is al een derde partij betrokken.

Bij cash (chartaal) is dat dus niet zo, enkel bij digitaal ook wel giraal genoemd. Ik snap dat je waarschijnlijk bedoeld dat je met cash geen transacties met grote bedragen kan doen en dat het dagelijkse leven inderdaad girale manier gebruikt van transacties doen.

[EraYaN]

Als jij niet in munten krijgt is er ook gewoon een spoor achter gelaten hoor, wat denk je dat die kleine nummertjes op die bankbiljetten zijn? Dat heb je precies dezelfde "derde" partij, vooral omdat je dat cash ergens moet gaan halen.

[ocf81]

Ert zijn een aantal transacties waar je inderdaad gedwongen gebruik moet maken van een bank, maar contant is koning in mijn leven. Zelfs als dat meer kost.

[wooha]

De maximale hoeveelheid zou offline afgedwongen kunnen worden door de wallets. Ik neem aan dat er geen open specificatie komt waarmee iedereen een eigen wallet met eigen keys kan implementeren. Dan zou ik namelijk niet weten hoe ze offline double-spending en maxima tegen kunnen houden.

Ik ben vooral benieuwd hoe ze om willen gaan met het uitlekken van master keys in de wallets, op basis waarvan de wallets elkaar vertrouwen tijdens een offline transactie. En hoe ze offline hacks willen detecteren zonder alle transacties herleidbaar te maken.

Misschien accepteren ze het bestaan van een beperkte hoeveelheid "valse munten" net zoals bij cash geld in ruil voor privacy.

[ocf81]

Die virtuele portemonnee gaat niet anoniem zijn, dus dan valt alles al in het water.

[wooha]

Dan zal de privacy wel afgedwongen worden via wetgeving.

Ik ga er vanuit dat je mogelijk misbruik van de CBDC implementatie niet ziet zitten, als wetgeving de enige garantie tegen misbruik is. Dat is een valide standpunt.

Als wetgeving niet genoeg garantie geeft, vraag je dan eens af wat er mogelijk is met serienummers op bankbiljetten.

Volgen van traditionele bankbiljetten op basis van serienummers is onnauwkeuriger dan de mogelijke nauwkeurigheid van een CBDC biljet. Maar hoe vaak gaan grote biljetten van hand tot hand voordat iemand de biljetten naar de bank brengt? Let jij erop dat je jouw biljetten alleen uitgeeft bij iemand die ze niet direct naar de bank brengt?

Er is wel een verschil voor munten, omdat die geen serienummer hebben. Daarbij gaat het wel om kleine bedragen, zoals consumpties bijvoorbeeld.

Bevatten transactiegegevens überhaupt voor een bank leesbare identificaties van wallets? Mogen of zelfs moeten banken tussenliggende gevalideerde transacties gaan wissen als een CDBC biljet bij hunzelf terugkomt? Mogen of moeten banken biljetten onderling vereffenen? Mogen banken biljetten na verwijdering van transactiegegevens vereffenen via de ECB? Bij wie ligt het risico als een CDBC biljet dubbel ontvangen wordt door een bank, beide met een valide lijst tussenliggende transacties? Dat duidt op een bug of hack. Antwoorden op deze vragen bepalen de acceptatie per persoon/partij.

Ik vermoed dat er een implementatie mogelijk is met in de praktijk bijna evenveel privacy garanties als traditionele biljetten. Dan verschuift er wel risico van de gebruiker naar de (banken of) ECB. Het is dan ook hun systeem. Het is wel de vraag of privacy als technisch design criterium wordt gesteld.

Wat gebeurt er nu als banken wettelijk verplicht gaan worden om serienummers van uitgegeven en ontvangen traditionele bankbiljetten bij te houden? En een stap verder: om die informatie door te geven aan de ECB. Dat is eventueel te ondersteunen door een NFC chip in de biljetten op te nemen, al is dat niet noodzakelijk.

Zou men het accepteren als er een NFC chip opgenomen zou worden in elk traditioneel bankbiljet? Waarom is het acceptabel dat er wel al een serienummer op staat? Dan zou het ook acceptabel moeten zijn als een CBDC biljet een identificatie heeft.

Weten we zeker dat banken nu al niet gedwongen kunnen worden door de AIVD et.al. om individuele personen en bankbiljetten te volgen?

De schaal verschilt. Net als de schaal van individuele netwerk taps tegenover de sleepwet. Voor individuele taps is wettelijk toestemming nodig en ISP’s zijn dan wettelijk verplicht mee te werken. Zonder bevel is tappen wettelijk niet toegestaan, maar misbruik wel mogelijk.

[_NooT_]

Van de website Follow The Money heb ik begrepen dat het maximum aan digitale euro’s afgedwongen is door de private banken.

Het sterkste punt van de digitale euro is, naar mijn mening, dat je niet meer afhankelijk bent van private banken. Je zou echt zelf over je geld beschikken.
Probleem is natuurlijk dat mensen mogelijk al hun geld opnemen vd bank en daar hun rekeningen opzeggen. Dan gaat het snel mis, want het meeste geld bestaat eigenlijk niet. Banken hebben gigantische hoeveelheden giraal geld gecreëerd….. uit niets.

Met een digitale euro hebben banken nog steeds een rol voor hun financiële diensten, maar hebben ze niet meer zo’n grote vinger in de pap. Nu lijken ze eerder een ontwrichtende dan een sturende factor te zijn in de stabilisering van het economisch klimaat.
Zouden bijvoorbeeld de huizenprijzen ook zo hard gestegen zijn als banken niet steeds meer ‘geld’ gingen uitlenen?

[Remzi1993]

Het is vele malen erger dan cash en digitaal geld bij de bank, want door centralisatie van de macht bevorderd men dus corruptie. Macht corrumpeert en door de digitale Euro kunnen ze alles controleren en macht uitoefenen. Ik vind deze ontwikkelingen heel eng. Vandaar dat ik naast reguleer geld ook crypto gebruikt en vooral voor sparen en het tegen gaan van de inflatie die al je spaargeld afbrand.

[Anoniem: 1883242]

Tja, we leven in een wereld van mooie praatjes, valse contrasten en slinkse aanvalshoeken. Soms een aantal stappen vooruit bedacht. Naast achterlijke trends en hot topics die in het algemeen meer afleiden en problemen introduceren ipv. oplossingen.

[Hobbybob]

Komt er bij zo'n digitale euro nou wel of geen blockchain technologie aan te pas? Zo niet dan ben ik erg benieuwd hoe ze het double spending probleem oplossen

[Maurits van Baerle]

Het zou kunnen dat ze een Blockchain gaan gebruiken maar het lijkt me eerlijk gezegd niet nodig. De specifieke problemen die de Blockchain oplost (hoe kun je iets dat beide partijen hetzelfde waard vinden verhandelen zonder dat je een onafhankelijke derde partij erbij betrekt?) spelen niet bij een Centrale Bank terwijl de nadelen van een Blockchain (snelheid, schaalbaarheid) voorkomen kunnen worden.

Het komt een beetje neer op de oude regel dat je een Blockchain alleen kiest als iets niet gewoon met een grote database kunt oplossen. In dit geval is een grote database zeer waarschijnlijk voldoende.

[ViPER_DMRT]

Ah yes, blockchain. The gofundme unlocker 2023 ;-)

/s

[Hobbybob]

Ik kan me wel vinden in wat je zegt over dat een gecentraliseerde bank geen behoefte heeft aan blockchaintechnologie om te decentraliseren. Wat ik me echter nog afvraag is hoe het offline peer to peer doorgeven van dit digitale geld dan gaat gebeuren, aangezien de centrale bank in dat geval (naar mijn inzien) niet in staat is om als de middleman op te treden

[Reactie gewijzigd door Hobbybob op 22 juli 2024 14:09]

[TommySprat]

Komt er bij zo'n digitale euro nou wel of geen blockchain technologie aan te pas? Zo niet dan ben ik erg benieuwd hoe ze het double spending probleem oplossen

Een blockchain is een tool die je inzet voor een gedecentraliseerde oplossing om consensus te bereiken binnen een groep deelnemers die elkaar niet vertrouwen. Zonder dat er 1 deelnemer, of een minderheid, de baas kan spelen.

Hoe wil je dat toepassen bij Central Bank Digital Currency (CBDC) van de Europese Centrale Bank.

Hier zou je meer kunnen lezen over decentralisatie binnen een blockchain.

[Pinkys Brain]

Niet echt veel reden toe, gewoon het cirkeltje rond naar digicash.

[Sando]

Verder meldt de ECB dat er limieten komen op hoeveel digitale euro's een gebruiker mag bezitten. Wat deze limiet zou worden, is nog niet bepaald.

Op de cryptocast werd eerder gesproken over een limiet van €3000. En met zo'n limiet gaan ongelimiteerde alternatieven als Strike.me en Lightning populairder worden dan deze CBDC.

[84hannes]

En met zo'n limiet gaan ongelimiteerde alternatieven als Strike.me en Lightning populairder worden dan deze CBDC.

Uiteindelijk is de acceptatie door bijvoorbeeld winkeliers veel belangrijker dan een limiet die voor de meeste mensen ongeveer een maandloon is. Ik durf te gokken dat 99% van de mensen zenuwachtig wordt van €3000 op zak hebben.

[cariolive23]

Niet om arrogant te doen of zo, maar 3000 euro is toch vrijwel niets? Zoals je zelf al zegt, is het ongeveer één maandsalaris. De meeste creditcards beginnen met een basislimiet van 2500 euro en niemand die daar zenuwachtig van wordt. Ondanks dat je zo'n creditcard gewoon in je portemonnee hebt zitten.

Persoonlijk zou ik een harde limiet van 3000 euro erg laag vinden, maakt het voor veel zaken onbruikbaar. Auto betalen? Nee, gaat niet lukken. Beetje nieuwe apparatuur voor in de keuken? Nope, gaat niet lukken. Een fancy televisie? Nope, gaat ook niet door. Nieuwe top-of-the-line laptop? Forget it. Hotel voor twee weken op Ibiza? Wat denk je zelf...

[mdgf]

Je mag niet meer dan 3000€ cash betalen, dus die limiet zou gelijk blijven aan de huidige wettelijke limiet. Uiteraard kun je momenteel wel meer cash geld op zak hebben, dat zou dan wel niet meer mogelijk zijn.

Overigens heb ik nog nooit een van die zaken die je aanhaalt cash betaald, I guess dat het technisch wel zou kunnen, maar het is bij mijn weten niet legaal.

Misschien ben je verward over wat de digitale euro is, giraal geld, zoals je met je creditkaart betaald, blijft bij mijn weten gewoon bestaan in de huidige vorm. Dit vervangt enkel cash geld.

[Reactie gewijzigd door mdgf op 22 juli 2024 14:09]

[dehardstyler]

Ik vind 3000 euro niet weinig of veel, maar ik loop er niet lekker mee in mijn broekzak rond eerlijk gezegd. Ik denk dat @84hannes hem zo bedoeld.

[cariolive23]

Maar die 2500 euro credit op je creditcard is toch vrijwel hetzelfde?

Ik zie niet wat het voordeel is van deze virtuele currency t.o.v. m'n debetcard (of creditcard) waarmee ik wel "alles" kan betalen. En dan ben ik nog van mening dat ik redelijk thuis ben in de financiële wereld.

[dehardstyler]

Vrijwel hetzelfde. Maar ik krijg liever een mes op mijn keel met mijn CC, dan met 3000 contant in mijn zak. Helemaal nu je voor de overheid automatisch een crimineel bent met zo'n bedrag in je zak. Doe mij dan toch maar de verzekerde, blokkeerbare, creditcard.

[ironmaidens]

Een offline variant van digitaal geld... Ik krijg plots een déjà vu. Hebben we dat niet al eerder gehad met de chipknip?

[ViPER_DMRT]

Heb er wel geteld 1x de lunch van 4 euro mee betaald meen ik.
Flabber m'n pin pas er wel overheen.

[Unstable Element]

Yups en die was origineel ook nog ontworpen om chip naar chip betalingen te doen. (Heb ooit in een test daar voor gezeten)
Had je een terminal waar je aan beide kanten een pas in kon steken en een bedrag over maken.

Die mensen vertelden mij toen dat ze het zo ontworpen hadden dat je er inprinciepe mee naar de hoeren zou moeten kunnen gaan zonder dat iemand er achter zou kunnen komen.

[Mushroomician]

Ik ben de submitter van dit artikel maar er is wel een verschil in interpretatie:

Business users, such as merchants, would have a zero holding limit, meaning that they would not be able to accumulate holdings of digital euro, but they would be able to make specific types of payment.

Dit lees ik als een spaarverbod voor individuen. Een soort geldigheidsdatum op je euro’s.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 14:09]

[Maurits van Baerle]

Ik denk niet dat het een spaarverbod of geldigheidsdatum is, het is gewoon bedoeld als betaaldienst, niet een bankdienst. Zoals de meeste mensen bijvoorbeeld ook niet zo snel een positief saldo op hun creditcard zullen zetten.

Van winkeliers zal dus worden verwacht dat ze, net als met cash geld, geen grote reserves opbouwen maar het bijvoorbeeld aan het eind van de dag naar hun bankrekening verplaatsen.

[Mushroomician]

Echter, met dit voorstel lijkt het niet meer “verwacht”, maar verplicht. Als dat klopt is het een woordenspel, maar nog steeds een spaarverbod.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 14:09]

[GerritGekke]

Dus we willen van het cash af, maar willen wel een digitale munt met de ervaring van cash?

Waarom niet gewoon cash stimuleren i.p.v. limiteren. We kunnen er overal mee betalen en 10€ is 10€.

[SirBlade]

Omdat valsemunters steeds beter worden, zeker als het gaat om valsemunters in dienst van vijandelijke staten. Nu 10€ is misschien nog10€, maar als straks een groot percentage van de biljetten (moeilijk detecteerbaar) vals is, dan zijn ze een stuk minder waard aangezien de partij die het aanneemt rekening moet houden met een bepaalde percentage vervalsingen.

[pe0mot]

Klinkt goed, maar...
waarom zouden digitale valsemunters niet bestaan?

[SirBlade]

Vooralsnog zien dat niet gebeuren met zowel crytos noch met pin/cc transacties. Wat we zien is fraude/oplichting