Europese Commissie presenteert wetsvoorstel voor digitale euro

De Europese Commissie heeft een wetsvoorstel gepresenteerd over de digitale euro. Dat is een digitale munt die direct door de Europese Centrale Bank wordt uitgegeven en verspreid onder burgers. De EC stelt voor dat het betaalmiddel niet verplicht en niet programmeerbaar wordt.

Volgens het wetsvoorstel van de Europese Commissie moet de digitale euro een wettig betaalmiddel worden, maar niet als vervanging van contant geld. Als de munt wordt ingevoerd, wordt het voor EU-burgers mogelijk, maar niet verplicht, om bij een bank of betaaldienstverlener een aparte rekening te openen voor digitale euro's. Net als met het huidige girale geld kunnen gebruikers via hun bankapp betalingen verrichten, maar ook via een aparte digitale-euroapp. Daarnaast worden er 'andere betaalmethodes' onderzocht voor burgers die niet met een mobiel apparaat willen betalen.

In tegenstelling tot bij giraal geld wil de EC dat gebruikers slechts een beperkte hoeveelheid geld tegelijk op de digitale-eurorekening mogen onderbrengen. Dit om te voorkomen dat giraal geld massaal wordt ingewisseld voor deze centralebankmunt, aangezien dat de financiële stabiliteit in gevaar zou brengen. De EC stelt dat de digitale euro louter gebruikt moet worden als betaalmiddel en dat gebruikers er dus niet mee horen te beleggen. Ook ontvangen gebruikers om die reden geen rente over het saldo op deze rekening.

Verder wil de Europese instantie dat het vanaf het begin al mogelijk wordt om ook offline met de digitale euro te betalen. Dat moet bijvoorbeeld kunnen door twee mobiele apparaten dicht bij elkaar te houden. Dit zou bijvoorbeeld handig zijn bij een bankstoring en moet privacyvriendelijker zijn dan betalen met het huidige girale geld. Zo worden er namelijk minder persoonlijke gegevens overgebracht.

De Europese Commissie stelt verder nadrukkelijk dat de munt niet-programmeerbaar wordt. Daar waren voorheen veel zorgen over, omdat de EC de munt zo zou kunnen instellen dat geld binnen een bepaalde periode of aan bepaalde producten of diensten wel of niet kan worden uitgegeven.

Tweakers schreef eerder al een achtergrondartikel over de digitale euro. De uitgifte ervan gebeurt, net als bij contant geld, door de Europese Centrale Bank, terwijl dit bij giraal geld gebeurt door een commerciële bank als Rabo of ING. Alleen de ECB maakt rechtstreeks geld, terwijl een commerciële bank enkel kredieten kan opzetten.

De EC noemt geld van centrale banken publiek geld en geld van commerciële banken privaat geld. Steeds minder mensen betalen met contant geld en dus wordt er steeds minder rechtstreeks met publiek geld betaald. Hierdoor verliezen de centrale banken grip op het betalingsverkeer. Met een digitale variant van publiek geld kan de ECB dus ook een deel van het digitale geld reguleren. Volgens de EC geeft dit consumenten ook meer keus en leidt het tot 'een sterkere internationale rol voor de euro'.

Het Europees Parlement en de EU-landen moeten nog stemmen over dit wetsvoorstel. Wanneer dat gebeurt, is niet bekend. Mocht de wet aangenomen worden, dan beslist de ECB nog altijd of en wanneer de centralebankmunt er daadwerkelijk gaat komen.

Reacties (227)

[Snowfall]

De Europese Commissie stelt verder nadrukkelijk dat de munt niet-programmeerbaar wordt. Daar waren voorheen veel zorgen over, omdat de EC de munt zo zou kunnen instellen dat geld binnen een bepaalde periode of aan bepaalde producten of diensten wel of niet kan worden uitgegeven.

Mwa dat is nu. 5 jaar na invoering moeten ze opeens "Pedofielen" en "terroristen" opsporen of moeten ze toch gaan monitoren waar geld naartoe gaat of wie de vorige eigenaar was van die ene digitale euro. Of er komt een nieuwe economische crisis aan en om de economie niet te laten instorten moeten we mensen forceren geld uit te geven en dan mag het opeens wel worden geprogrammeerd of een houdbaarheidsdatum hebben.

Na het lezen van onder andere de onderzoeksrapporten van de BIS (Bank of International Settlements) en de concepten die ze hebben laten zien en waar ze over praten in de interviews op de BIS website heb ik weinig vertrouwen in de belofte van CBDC.

Er wordt onder andere gesproken over:

- Dat ze willen weten wat er gekocht wordt en wie dit koopt
- Historische zoekmogelijkheden waar elke vorige eigenaar van een digitale munt kan worden achterhaald
- Dat meer dan 40% van potentieel aankopen niet worden gedaan omdat mensen moeten inloggen. Waardoor er miljarden omzet worden misgelopen. Daarom is een online ID en CBDC heel wenselijk.
etc etc etc

Voor mensen die dit net zo interessant vinden als ik:

Over het Topic CBDC:
https://www.bis.org/about/bisih/topics/cbdc.htm

En alle publicaties en onderzoeken:

https://www.bis.org/about/bisih/publ.htm?m=3103

En het originele paper
https://www.bis.org/publ/othp33.htm

Maarja. Lekker laten doen. ALs er echt mensen zijn die dit willen gebruiken moeten ze dat lekker zelf weten.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 21:18]

[D3F]

Maarja. Lekker laten doen. ALs er echt mensen zijn die dit willen gebruiken moeten ze dat lekker zelf weten.

Nee, vooral niet laten doen. Met een incentive om het te gaan gebruiken van bijvoorbeeld 50 gratis digitale euro’s, wordt het voor mensen die minder begaan zijn met de materie (de massa) aantrekkelijk om te gebruiken.

Is de massa eenmaal over, dan volgt de rest (wij) automatisch. Ik geloof nooit dat de ECB twee systemen naast elkaar gaat draaien (het huidige en de CBDC).

De euro is immers al digitaal via internet bankieren, maar niet programmeerbaar. Dus wat is precies het nut van die de digitale euro, anders dan dat het waarschijnlijk op een block chain terecht komt en met een druk op de knop door de ECB kan worden bijgemaakt, of - na activatie van programmeerbaarheid - vernietigd kan worden wanneer je het niet uitgeeft.

[Reactie gewijzigd door D3F op 22 juli 2024 21:18]

[Snowfall]

Ik ben voor volledige individuele vrijheden. Dus als mensen het willen gebruiken moeten ze dat lekker zelf weten.

Dus wat is precies het nut van die de digitale euro

Volgens de BIS is het vooral voordelig voor Centrale banken en eventuele data analyses:

- Van elke digitale cent kan worden vastgelegd van wie die cent is geweest. Dus je krijgt mogelijkheden tot complete surveillance van de digitale munt en elke betaling tot en met de allereerste eigenaar van die munt of cent. Voordelig voor ECB en potentiële instanties die dit willen weten. Dit zou zelfs zover kunnen gaan dat je elke cent moet verantwoorden.

- Ze krijgen inzage in waar elke cent voor is gebruikt, wanneer het is gebruikt en dergelijke. In de rapporten noemen ze het "At the moment we dont know where cash money goes, who owns it or what they buy with it" Met CBDC kunnen ze dat wel.

- Een presentatie van de WEF haalt aan dat meer dan 40% van winkelmandjes niet worden afgerekend omdat een gebruiker moet inloggen, verifiëren, bevestigen en moet betalen. Hierdoor lopen bedrijven miljarden per jaar mis. CBDC in samenwerking met het Digitale ID kan dit oplossen.

En nog een heel belangrijk punt dat voor een Centrale bank erg goed uitpakt is directe rente veranderingen. Met CBDC kunnen Centrale banken direct positieve of negatieve rente rekenen over de Digitale Euro. Dit is dan real time rente. Met De euro en banken ertussen is dat veel lastiger en het duurt veel langer voor rente wijzigingen kunnen worden doorgevoerd. Met CBDC kan je dus morgen 2% rente hebben en overmorgen -2% hebben. Dus "directe" inmenging in de economie.

En theoretisch, maar dit is iets wat ik nog aan het onderzoeken ben is Inflatie en De-inflatie (niet hetzelfde als deflatie) . Ik verdiep me al 10+ jaar in Central Banking en Fractured Reserved Banking dus ik heb vrijwel het hele idee achter FIAT ontleed. En in tegenstelling tot FIAT (dus wat de euro en USD en dergelijke nu zijn) is het met CBDC veel makkelijker om valuta "bij te drukken".

Beetje geschiedenis om mijn punt te staven:
Tijdens het Breton Woods systeem pre 1973 moesten overheden een bepaalde hoeveelheid goud in kas hebben voor de backing van hun Valuta. De VS begon meer te printen dan ze goud hadden dus toen landen daarachter kwamen wilde ze hun goudvoorraden uit de VS terug hebben en zonden ze hun Dollars terug. Vs heeft dit gestopt omdat anders hun Economie was ingestort. Toen zijn we van Breton Woods afgestapt en gebruiken we nu het World reserve currency met de USD. (Wat trouwens op instorten staat omdat steeds meer landen de Chinese Yuan als reserve currency gebruiken en de BRICS landen een eigen goud standaard aan het opzetten zijn.)

Dus om eindelijk bij het punt te komen. Valuta bijdrukken was tijdens de goud standaard wettelijk heel lastig. En als ze het wilde doen moesten ze valuta devalueren. Nu tegenwoordig is het bijdrukken van valuta ook lastig omdat ze een bepaalde hoeveelheid cash geld in oploop moeten hebben. En meer valuta betekend koopkracht verlies dus duurdere producten.

Met CBDC wordt valuta bijdrukken theoretisch easypeasy. Ze kunnen dus theoretisch 1 biljoen Digitale Euros bijdrukken met 1 druk op de knop in slechte tijden (inflatie) en dit uitlenen aan landen en in goede tijden (na terugbetaling) weer terughalen (de-inflatie) zonder dat dit directe invloed heeft op de economie of de markt. Want meer Euros in oploop betekend koopkracht verlies dus duurdere producten. Maar omdat dit allemaal afgeschermd en digitaal gebeurt is de invloed op ons een stuk minder omdat we er niet bewust van zullen zijn. Dit laatste punt dus omdat we er niet bewust van zullen zijn omdat we max 3000 op onze CBDC rekening zullen hebben. Dus omdat het niet meer kan worden zullen we niet bewust zijn van hoeveel ze bijdrukken.

Om dat laatste punt te onderbouwen. Duitsland na de eerste wereld oorlog drukte biljarden marken bij om schulden te betalen. Dus mensen kregen meer cash in handen, grote biljetten (1 biljoen Duitse marken) en dit had directe invloed op de Duitse economie. Omdat er meer marken in omloop kwamen -> Inflatie -> duurdere producten -> Nog meer marken in omloop -> HyperInflatie -> nog duurdere producten. Een mooi verhaal uit die tijd is een vrouw die met een volle picknick mand vol met marken over straat liep en werd beroofd. De dieven lieten de marken achter en namen het mandje mee. Omdat het mandje meer waard was.

Al dit zal minder snel tot niet gebeuren met CBDC. Dus ze kunnen zoveel geld creëren en uitgeven als ze willen.

Sorry voor het volledige essay maar dit is een beetje waar CBDC goed voor is. Uiteindelijk is het goed voor Centrale banken, bedrijven en eventueel de politiek. Maar niet voor ons als consumenten.

PS;

Ik heb een tijdje geleden een volledig essay (12 pagina's) over CBDCs geschreven op Linkedin. Volledig gebaseerd op onderzoeken van BIS, FED en Canadese Centrale bank. Maar duurde geen 24 uur voor ik door honderden mensen Wappie werd genoemd, met de dood werd bedreigt en van fake news werd beticht. Kreeg zelfs fotos van mijn kantoor toegestuurd. Dus toen verwijderd. Het blijkt vooral dat heel veel mensen dit willen en geweldig vinden was toen mijn conclusie. DUs als ze het willen gebruiken, lekker laten doen.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 21:18]

[SpiceWorm]

Maar omdat dit allemaal afgeschermd en digitaal gebeurt is de invloed op ons een stuk minder omdat we er niet bewust van zullen zijn. Dit laatste punt dus omdat we er niet bewust van zullen zijn omdat we max 3000 op onze CBDC rekening zullen hebben. Dus omdat het niet meer kan worden zullen we niet bewust zijn van hoeveel ze bijdrukken.

Dit is echt wensdenken. Natuurlijk werkt inflatie ook als je 'stiekem' geld bijdrukt. Het is niet zo dat inflatie ontstaat door kennis over geld bijdrukken, inflatie ontstaat door een markt van vraag en aanbod.

Geld is daarbij ook schaars of juist in overvloed tov het betreffende product. Lage rente? Goedkoop geld, dus overal worden bubbels opgeblazen. Hoge rente? Duur geld, bubbels lopen leeg.

Een presentatie van de WEF haalt aan dat meer dan 40% van winkelmandjes niet worden afgerekend omdat een gebruiker moet inloggen, verifiëren, bevestigen en moet betalen. Hierdoor lopen bedrijven miljarden per jaar mis.

Dat is nogal een aanname, dat het wel gekocht zou zijn als mensen geen gegevens hoefden in te vullen.

Ik dacht dat het WEF juist ook voor minder consumeren was?

[Snowfall]

Dit is echt wensdenken. Natuurlijk werkt inflatie ook als je 'stiekem' geld bijdrukt. Het is niet zo dat inflatie ontstaat door kennis over geld bijdrukken, inflatie ontstaat door een markt van vraag en aanbod.

Uiteraard . Maar dat is niet wat historisch is vastgelegd. Inflatie neemt idd toe wanneer overheden of centrale banken meer geld bij drukken. Maar inflatie gaat harder wanneer mensen zich er echt bewust van worden dat er geld of valuta wordt bijgedrukt.

Het eerste goed gedocumenteerde voorbeeld hiervan was Athene tijdens hun oorlog met Sparta. Toen Athene oorlog voerde met Sparta verdween al het Atheense soldij in de Spartaanse en omringende economieën. Dus Athene begon belasting muntjes om te smelten en voegde 30 procent brons toe. Dus 30 procent meer muntjes om uit te geven. Toen de Athenian Assembly zag dat dit minieme impact had op de economie bleven ze dit doen en herhalen tot muntjes 80-90 procent brons bevatte. Mensen zijn niet gek natuurlijk en toen die eenmaal besefte dat hun muntjes vrijwel geen goud meer bevatte verloren ze vertrouwen in hun muntjes en kregen ze een hyperinflatie van hier tot Tokyo en terug.

Historisch is dit ook gebeurt in Rome onder Nero. Die maakte zoveel nieuwe muntjes bij dat hun munt 90 procent koopkracht verloor tijdens zijn termijn.

Dit is vroeger in het oude China gebeurt, in het oude Perzië, Byzantium, etc etc.

Historisch neemt inflatie eigenlijk pas toe wanneer mensen of bedrijven merken dat er meer geld of valuta omloop is gebracht.

Edit: daarom zei ik ook theoretisch in mijn vorige comment 😉

Dit maakt dan weer deel uit van de 7 stages of empire. Maar dat is een andere discussie.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 21:18]

[Hatseflats]

Dit is echt wensdenken. Natuurlijk werkt inflatie ook als je 'stiekem' geld bijdrukt. Het is niet zo dat inflatie ontstaat door kennis over geld bijdrukken, inflatie ontstaat door een markt van vraag en aanbod.

Maar is dat wel zo? Niet tegenstaande het feit dat er een markt is van vraag en aanbod, maar om een voorbeeld te geven bestaan er in de financiele markten bepaalde transacties die gedaan kunnen worden (bijv. bij een dusdanig grote transactie die van invloed kan zijn op koersen) dat deze buiten het zicht worden afgehandeld van het publiek, genaamd Dark Pools.

Een ander aspect waarbij je de pure werking van vraag en aanbod ter discussie kan stellen is bv. recent zonnebloemolie, specifiek het duurder worden ervan. Als dit daadwerkelijk alleen puur als vraag en aanbod gezien zou worden en de prijs omhoog ging, zou dat ook moeten betekenen dat als dit gebeurde ten gevolge van schaarste, er iemand anders dit product niet zou moeten hebben.

Daar is voor zover mij bekend geen sprake van geweest. Het is altijd te koop geweest.

Tevens is de oorlog nog steeds bezig, terwijl de prijzen weer zijn gedaald. Dan kan je op zijn minst toch wel stellen dat de Ukrainse zonnebloemolie productie niet een dusdanige invloed heeft kunnen hebben op de prijs, althans niet zoals het ons gemeld is.

Wat is er dan wel gaande?

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 21:18]

[Flozem]

Verschil is dat geld een betaalmiddel is en niet het goed of dienst zelf. Of je het nu stiekem doet of niet, wanneer er meer betaalmiddel in omloop is kunnen hogere prijzen tot stand komen door schaarste en vise versa.

Zuivere marktwerking werkt alleen als de markt doorzichtig is. De prijzen zijn afgelopen jaar fors verhoogd (en tijdelijk geaccepteerd) met als redenatie “oorlog” (alles leek plots uit Ukraine te komen).

Er zijn in 2022 schofterige winsten gemaakt. Maar op enig moment is het geld op, of de waardeperceptie van de klant, en wordt niet zo veel meer verkocht. Wat nu aan de hand is, is dat veel groothandelaars nog voorraad hebben, en marktpartijen heel langzaam met de prijs omlaag komen omdat de voorraden afgewaardeerd moeten worden en daar niemand in de kring mee gebaat is (behalve de consument). Op het randje van illegale prijsafspraken, maar het gebeurt wel degelijk.

Meer geld (ook stiekem) betekent dat kopers langer hogere prijzen kunnen accepteren. Maar doet verder weinig aan bovenstaand gebeuren. Zoals bij de sla-olie.

[Hatseflats]

Verschil is dat geld een betaalmiddel is en niet het goed of dienst zelf.

Niet helemaal waar, daar bestaat de Forex voor.

Dat stiekeme, dat probeer ik aan te geven met dark pools. Je weet het niet, dus hoe kan een winkelier of groothandelaar nou denken "het lijkt erop of er meer geld in omloop is, ik ga mijn prijzen verhogen."?

Olie en de relatie tussen benzineprijzen, nog zo'n mooie. Ook bij gas trouwens, is er een tekort geweest?

Overigens is het hier al uitgebreid uit de doeken gedaan. Je kan het als volgt stellen: Voor welk probleem is de CBDC een oplossing?

Daar lijk je in eerste instantie op te kunnen antwoorden met een volmondig "Dat probleem is er niet." totdat je het vanuit het perspectief van centrale banken / overheid / machthebbers gaat zien en dan is het vrij simpel:

Controle, voor nu en in de toekomst.

Vind U het nu niks, Uw kinderen of kleinkinderen zullen niets anders gewend zijn en U als ouderwets bestempelen. Zo gaat dat.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 21:18]

[Flozem]

Niet helemaal waar, daar bestaat de Forex voor.

Nee. Dat noemen we derivaten, en die betaal je met, jawel, geld. Anders gezegd: Forex is een afspiegeling van de derivaten transacties waarmee gespeculeerd wordt op beweging in de markt

Dat stiekeme, dat probeer ik aan te geven met dark pools. Je weet het niet, dus hoe kan een winkelier of groothandelaar nou denken "het lijkt erop of er meer geld in omloop is, ik ga mijn prijzen verhogen."?

Door toenemende vraag naar je producten en stijgende kosten in je aanvoer (vraag concurrenten die aanbod overstijgt).

Je hoeft de geldhoeveelheid niet te zien om de effecten er van te merken. Bovendien, als de effecten niet merkbaar waren, zou monetair beleid nutteloos zijn.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 22 juli 2024 21:18]

[Hatseflats]

Door toenemende vraag naar je producten en stijgende kosten in je aanvoer (vraag concurrenten die aanbod overstijgt).

Ah, nu kom je een beetje bij de kern.

Maar dat is natuurlijk ook afhankelijk van het product. Ik ga niet ineens 50 potten duo penotti kopen.

En nee, ik kan gewoon zwitserse franken kopen via de forex. Daar komen geen derivaten aan te pas.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 22 juli 2024 21:18]

[SpiceWorm]

Als geld buiten de reguliere circulatie wordt gehouden dan heeft dat idd maar beperkt invloed op de algehele perceptie van geld.

Het wordt pas inflatie als iedereen meer te besteden heeft.

[Headshrinker]

Een presentatie van de WEF haalt aan dat meer dan 40% van winkelmandjes niet worden afgerekend omdat een gebruiker moet inloggen, verifiëren, bevestigen en moet betalen. Hierdoor lopen bedrijven miljarden per jaar mis.
Dat is nogal een aanname, dat het wel gekocht zou zijn als mensen geen gegevens hoefden in te vullen.

Dit is toch super goed te meten en te tracken

[Aldy]

Maar duurde geen 24 uur voor ik door honderden mensen Wappie werd genoemd, met de dood werd bedreigt en van fake news werd beticht. Kreeg zelfs fotos van mijn kantoor toegestuurd

Alle wappies moeten dood.
Mensen willen niet meer discussiëren, alleen maar gelijk krijgen. Ik ben van de week al twee keer via Tweakers naar andere inzichten gaan kijken en die meegenomen in mijn ideeën door goede argumentatie van andere Tweakers. Hoop dat je op Tweakers vrij kunt praten, alhoewel een ander het niet met je eens hoeft te zijn.

[MSalters]

Ik verdiep me al 10+ jaar in Central Banking en Fractured Reserved Banking

Ja, vast. Ik heb me er niet zo lang in verdiept, maar ik weet wel dat het Fractional Reserve Banking is.

Concreet: dat is het systeem waarbij tegenover het girale geld (van de commerciële banken) maar een gedeeltelijke reserve (fractie) aan chartaal geld staat (van de ECB).

Je bent niet echt geloofwaardig als je een essentieel basisbegrip niet begrijpt. Het directe gevolg van deze fractie is namelijk dat de hoeveelheid giraal geld in omloop de inverse van de fractie is. Dus een fractie van 1/10 betekent 10x giraal geld. De exacte regels zijn ingewikkelder; niet alle leningen van banken worden hetzelfde behandeld, maar het concept blijft hetzelfde.

[Snowfall]

Dus omdat ik een schrijffout maak betekend het gelijk dat ik ongeloofwaardig ben? Vreemde manier van discussiëren. Als je op deze manier gaat discussiëren is dus geen enkele journalist nog geloofwaardig.

Het enige dat fractional reserved banking betekend is dat het uiteindelijk gewoon een scam is. Een systeem waarvan maar Max 10 procent van alle bestaande valuta tastbaar of te gebruiken is terwijl de rest is uitgeleend. En de grote reden waarom banken zo makkelijk omvallen bij de kleinste rente wijzigingen. Puur omdat alle schulden die mensen en bedrijven hebben worden gebacked door die specifieke 10 procent in kas te houden en te gebruiken als liquidity.

Zowel De banken crisis van 2008-2009 en de bijna crisis van 2023 hebben wel laten zien is dat het huidige banken stelsel is gebouwd op het riskeren van klanten tegoeden. Dat is letterlijk wat fractional doet. Niets meer niets minder. En elk veiliger alternatief is de afgelopen jaren afgeschoten door centrale banken omdat het een complete overhaul van onze schulden en banken betekend en dat zien ze gewoon niet zitten.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 22 juli 2024 21:18]

[MSalters]

Het is meer dan een schrijffout. Het eerste woord wat je verhaspelt (fraction in plaats van fracture) gaat precies over de omstreden eigenschap van het systeem. En je blijft je vergissen in het tweede woord (Reserve, niet Reserved) - dit gaat over de reserves die banken moeten aanhouden. Die reserve moet een fractie zijn van de leningen.

Als je niet eens de woorden kent die het centrale punt beschrijven, dan kan ik jouw kritiek al niet echt serieus nemen. Het wordt alleen maar erger als je dan nog wat extra fouten er bovenop stapelt - geld dat "tastbaar" (chartaal) is? Dat is nog veel minder dan die 10%, en dat heeft niets met fractional reserve banking te maken. De ECB leent vooral giraal geld uit aan de banken. En de hele essentie van fractional reserve banking is nu juist dat banktegoeden bruikbaar blijven om geld over te maken, ook als de bank leningen verstrekt heeft.

[lamlion]

Een vervanger voor chartaal geld, that’s it. Chartaal geld wordt gereguleerd door een centrale bank en zo verdwijnt deze primaire functie niet bij een centrale bank. Verder zie ik alleen maar voordelen voor deze nieuwe munt want het zou een alternatief moeten bieden voor het kwetsbare girale betalingsverkeer. Cash is al bij vele winkels en instellingen geen optie meer. Deze digitale variant zou die gap weer kunnen invullen

[Sando]

ALs er echt mensen zijn die dit willen gebruiken moeten ze dat lekker zelf weten.

Ik denk dat niemand dit wil gebruiken. Wie wil er nu een rekening met 0% rente, gelimiteerd op maximaal €3000 waarmee je de ECB toestemming geeft om je ontvang- en uitgavenpatroon te tracken?

Dan wil je mij €10 sturen voor die pizza laatst en krijg je een foutmelding "Sorry, de CBDC-inbox van de ontvanger is vol. Vraag de ontvanger om zijn CBDC-rekening te legen en probeer het opnieuw."

Ik heb nog nooit te maken gehad met een pinstoring, maar ze schijnen te bestaan, en daarvoor heb ik al jaren een briefje van €50 in mijn portemonnee. Geen CBDC nodig.

Overigens ging ik laatst naar het strand, telefoon lekker thuis gelaten. In mijn zwembroekzak alleen een fietssleutel en een tientje om na het zwemmen een patatje te kunnen kopen. Kunnen die CBDC's ook tegen zout water?

Volgens mij biedt dit alleen een uitkomst voor vluchtelingen die wekelijks zakgeld krijgen maar soms moeite hebben een bankrekening te openen, ook al hebben ze recht op een basisrekening. Ze krijgen €12,95 zakgeld en €46,97 eetgeld per week. Met dat soort vreemde bedragen op de cent nauwkeurig is het makkelijker om ze een app/wallet met leefgeld te geven. Dat is echt met al mijn fantasie de enige legitieme applicatie van deze vorm van CBDC's die ik me kan bedenken. Je kan het bedrag ook omhoog afronden en ze gewoon 3 briefjes van 20 geven. Maar dat is niet te automatiseren dus dat kost weer FTE's.

[Aldy]

Ik heb nog nooit te maken gehad met een pinstoring, maar ze schijnen te bestaan, en daarvoor heb ik al jaren een briefje van €50 in mijn portemonnee. Geen CBDC nodig.

Daar zit dus ook geen rente op, maar met die inflatie kun je het bedrag in je portemonnee wel langzamerhand verhogen.

[Lisadr]

Kan iemand mij aub uitleggen welke probleem ze hiermee oplossen en waarom we het als inwoners van de EU dit nodig hebben?

[Razzstep]

Als je het persbericht zelf even snel gescand had, had je het volgende kunnen lezen:

• Online en offline betalingen
• Meer privacy tussen betaler en ontvanger ten opzichte van giraal bankverkeer (in het geval van offline betalingen)
• Je bent niet afhankelijk van een bank voor het openen van een rekening. Dit is bijvoorbeeld voor daklozen nog wel eens een uitdaging met een vicieuze cirkel (geen bankrekening want geen adres, geen uitkering want geen bankrekening, geen geld want geen uitkering, geen adres want geen geld)
• Gefocuste innovatie door een gelijk speelveld in de EU te creëren, waarbij iedereen toegang heeft tot en innoveert met/op hetzelfde platform
• Monetaire soevereiniteit door onvermijdelijke ontwikkelingen op het gebied van CBDC niet over te laten aan big tech en vreemde mogendheden

[Svrooij86]

Ja de EC (en de ECB om dezelfde reden) hebben al zoveel goede dingen bijgedragen….. ik hoop dat het niet door gaat…. Ze krijgen heb niet eens voor elkaar dat een land als bijvoorbeeld Italië een net zo grote zwarte markt heeft als een witte markt (daar gaat de helft van het geld onder de tafel, zonder belasting).
En nu willen ze een digitale munt maken, waar je niet zo veel van op een rekening mag zetten, om te beperken dat we dit niet als belegging gebruiken….

Via deze weg zou je je geld dus rechtstreeks bij de ECB zetten, wel jammer dat je dan niet van hun rente kan profiteren maar gewoon helemaal geen rente krijgt.

[Razzstep]

Ze krijgen heb niet eens voor elkaar dat een land als bijvoorbeeld Italië een net zo grote zwarte markt heeft als een witte markt (daar gaat de helft van het geld onder de tafel, zonder belasting).

Dat komt omdat de Europese Unie geen mandaat heeft op fiscaal gebied. Fiscaal beleid is een aangelegenheid van de lidstaten zelf. Je kunt dit de ECB dus niet kwalijk nemen.

En nu willen ze een digitale munt maken, waar je niet zo veel van op een rekening mag zetten, om te beperken dat we dit niet als belegging gebruiken….

Hoe kom je bij die uitspraak? Heb dat zelf nog niet ergens gelezen.

[Svrooij86]

“ De EC stelt dat de digitale euro louter gebruikt moet worden als betaalmiddel en dat gebruikers er dus niet mee horen te beleggen. Ook ontvangen gebruikers om die reden geen rente over het saldo op deze rekening.” staat in het artikel….

De limiet staat in het eerdere artikel.

[thomvh]

Kan ook zijn dat de DNB rekeningen gaat aanbieden waar wel rente op mag komen. Als ik het goed begrijp?

[SpiceWorm]

Leuke verkooppraat, maar welk probleem lost het nu op dan?

We kunnen nu ook online en offline betalen.

Meer privacy? De beherende partij verschuift enkel van de bank naar een centrale bank. Dus ipv dat een commerciele bank weet wat je allemaal koopt, weet met cbdc een centrale bank dat.

Het voorbeeld van die daklozen is er met de haren bijgesleept -> er zijn veel simpelere oplossingen voor dit probleem te bedenken dan een cbdc. Je hebt daar geen cbdc voor nodig.

Die laatste is ook bijzonder, big tech wil wel eigen muntjes, maar een Central Bank Digital Currency kunnen ze niet in de markt zetten.

[Razzstep]

Moet innovatie altijd maar een probleem oplossen?

Meer privacy? De beherende partij verschuift enkel van de bank naar een centrale bank. Dus ipv dat een commerciele bank weet wat je allemaal koopt, weet met cbdc een centrale bank dat.

Als je gelezen had wat er staat, had je gezien dat het over privacy tussen verzender en ontvanger van geld gaat. Met andere woorden, als ik iets 'offline' verkoop zie ik niet zoveel details als ik met een banktransactie zou zien.

Het voorbeeld van die daklozen is er met de haren bijgesleept -> er zijn veel simpelere oplossingen voor dit probleem te bedenken dan een cbdc. Je hebt daar geen cbdc voor nodig.

Ik zeg toch ook niet dat het de enige of de beste oplossing is? Ik geef aan dat op basis van het persbericht een voordeel is dat je niet meer afhankelijk bent van een bank voor een rekening. Wat bijvoorbeeld in de situatie van een dakloze goed zou uitpakken.

Die laatste is ook bijzonder, big tech wil wel eigen muntjes, maar een Central Bank Digital Currency kunnen ze niet in de markt zetten.

Behalve dan net zo lang lobbyen totdat zij het gegund krijgen door de Centrale Bank. Of een peg van hun eigen coin met het cash equivalent. ECoin in Mr. Robot is niet zo ver gezocht als je het aan de markt over laat.

Kijk, kritisch zijn is goed. Maar wat ik uit jouw reactie op maak is dat je dwars ligt om het dwarsliggen. Het is bij voorbaat een slecht idee. Innovatie mag alleen als het een probleem oplost. Niet dat ik een groot voorstander ben van CBDC. Integendeel.

[SpiceWorm]

Moet innovatie altijd maar een probleem oplossen?

Het gaat hier niet over innovatie zoals een nieuw type zonnepaneel of elektromotor. Crypto is een bestaand concept.

Zeker als het over iets zo ingrijpends gaat als het geldsysteem moet je goed kijken naar de motieven. De gecommuniceerde motieven slaan niet ergens op, dus waar gaat het wel over? Daarom ben ik kritisch.

[Lisadr]

Een persbericht is een eenzijdig communicatiemiddel geschreven vanuit het perspectief van de verzender met in dit geval dingen die zij als voordeel zien. Het is hun verkoopverhaal.

[WoutervOorschot]

Het is het verhaal zoals het in het wetsvoorstel staat? Dat is geen verkoopverhaal, dat is wat de wens is dat uiteindelijk in de wet komt.

[telenut]

je hoeft het niet te gebruiken... wat zijn volgens u dan de verzwegen nadelen?

[Timmiejj]

Totdat ze na 5 of 10 jaar zeggen ja er word nu zo weinig Euro's gebruikt, we schaffen dat af en de digitale euro blijft het enige wettige betaalmiddel.

Dat gebeurd toch met zoveel zaken, het begint als een 'aanvulling' totdat er voldoende adoptie is dat er geen grote politieke backlash zal zijn en dan pats boem doen ze zo wat ze aan het begin zeiden dat ze niet zouden doen.

[MSalters]

Dan gaan we toch lekker met cash dollars betalen, net zoals zoveel andere landen waar de lokale valuta niet vertrouwd wordt door de bevolking?

Even afgezien van het praktische probleem dat de huidige Euro afschaffen unanieme instemming vereist. (EU verdragswijziging)

[jj71]

Dit is bijvoorbeeld voor daklozen nog wel eens een uitdaging met een vicieuze cirkel (geen bankrekening want geen adres, geen uitkering want geen bankrekening, geen geld want geen uitkering, geen adres want geen geld)

En hoe gaat dit daklozen dan helpen? Voor die digitale euro heb je zeer waarschijnlijk een apparaat nodig zoals een smartphone, en die hebben daklozen ook niet. Geen geld = geen smartphone = geen digitale euro.

[Maurits van Baerle]

Het zal flinke bijdrage leveren aan de stabiliteit van het financiële systeem. Tijdens de financiële crisis van 2008 hebben we gezien dat zelfs miljardenbedrijven als grote private banken plotseling langs de rand van afgrond kunnen gaan, of er zelfs in vallen.

Als EU burgers dan naast een rekening bij een private bank ook een rekening bij de ECB kunnen hebben geeft dat stabiliteit. Bovendien is iets als helicoptergeld in geval van een crisis veel makkelijker dan als er een private bank tussen moet zitten.

[vali]

Het zal flinke bijdrage leveren aan de stabiliteit van het financiële systeem.

Dat roepen ze in de politiek gek genoeg ook, alleen kunnen ze geen enkel goed voorbeeld geven waarom het een "flinke bijdragen" zou leveren.

Ik heb het sterke vermoeden dat die lage limiet (en geen rente) bewust gekozen is om de gezondheid van de private bankensector te beware

Ik zou met zo'n uitspraak wat meer verdiepen in economie en hoe de wereld werkt op economisch vlak. Want een lage rente heeft daar weinig mee te maken. Een lage rente heeft voornamelijk voordeel voor de overheid zelf dan de gezondheid van de private bankensector.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:18]

[Maurits van Baerle]

Ik heb het natuurlijk niet over de rente die de ECB rekent om bij hen geld te lenen, dat is iets totaal anders.

Wat ik zeg is dat het sterke vermoeden heb dat die lage limiet, en geen rente uitkeren op geld dat je als particulier op deze rekening hebt staan, bewust gekozen is om de gezondheid van de private bankensector te bewaren.

Als je namelijk geen limiet op deposito's op je digitale euro rekening zou hebben dan zou je wel gek zijn om je geld nog op een private bank te laten staan waar je maar tot €100.000 gegarandeerd bent. Geen enkele private bank ter wereld zal zo veilig zijn als de ECB (en met een feitelijk oneindige garantie) dus zou je een leegloop van deposito's bij private banken zien.

Dat zelfde geldt voor rente uitkeren op geld dat je op je digitale euro rekening hebt gestald. Theoretisch zou een ECB een betere rente kunnen bieden dan een private bank omdat er geen extra overhead en winst bekostigd moet worden. Maar, als ze dat zouden doen dan zou iedereen zijn spaargeld weghalen bij private banken en onderbrengen bij de ECB.

Kortom, ik vermoed dat beide keuzes gemaakt zijn om te zorgen dat ze niet (oneerlijk) concurreren met private banken. Omdat ze de gezondheid van het bankenstelsel willen bewaren en omdat private banken op hun achterste benen zouden staan als ze direct zouden gaan concurreren.

[vali]

Maar, als ze dat zouden doen dan zou iedereen zijn spaargeld weghalen bij private banken en onderbrengen bij de ECB.

Met digitale valuta heb je fysiek nergens meer je geld staan. Al het geld komt in handen van de centrale bank en gaat het nooit bij hun weg. Zij zijn namelijk de eigenaar over je geld, en niemand anders. Het klopt dus dat private bankensector vrij snel gaan verdwijnen. In ieder geval in de vorm waarin ze nu bestaan.

"Geen enkele private bank ter wereld zal zo veilig zijn als de ECB (en met een feitelijk oneindige garantie) dus zou je een leegloop van deposito's bij private banken zien."
Niks is zo onveilig als een centrale bank en dat heeft een lange geschiedenis wel laten zien. Ik denk dat je echt meer moeten verdiepen wat CBDC allemaal mogelijk maakt en vooral, dat het voor ons als consument helemaal geen voordelen biedt.

[Reactie gewijzigd door vali op 22 juli 2024 21:18]

[Xavorius]

Een hard cap van €3000 euro per burger levert maar zeer beperkte stabiliteit? Dat is in principe 3% van het depositogarantiestelsel dat dus straks bij de ECB gestald is en in theorie altijd bereikbaar blijft.
Vraag me daarom ook af hoe het zit met aangesloten bedrijven, welke cap krijgen zij? Als dat ook behoorlijk laag is kan je als burger tijdens een financiële crisis misschien wel bij je €3000 (als je de rekening toevallig net daarvoor 100% hebt opgewaardeerd), maar je kunt er geen brood voor kopen omdat de bankrekening van de bakker bij de commerciële bank nog afgesloten is en de limiet op zijn CBDC al lang bereikt. Of bedrijven onderling die compleet vastlopen in transacties.

Ook bankruns uit paniek gaan niet gegarandeerd voorkomen worden, afhankelijk wat de crisis is en hoe groot. Maken ze echter de limiet aanzienlijk hoger bestaat de kans dat er teveel geld bij commerciële banken wegstroomt. Stabiliteit lijkt me dus bij dit voorstel beperkt. Tenzij die limieten op termijn hoger worden en geleidelijk doorgevoerd, dan wellicht sprake van toenemende stabiliteit en afbouw van risico. Nog niet over gelezen dat men dit overweegt. Wat denk jij ervan?

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 22 juli 2024 21:18]

[Maurits van Baerle]

Ik heb het sterke vermoeden dat die lage limiet (en geen rente) bewust gekozen is om de gezondheid van de private bankensector te bewaren. Het mag niet concurreren.

Maar, in noodgevallen, bijvoorbeeld in het geval dat je helicoptergeld gaat introduceren, een wereldoorlog, nog een pandemie, een gigantische financiële crisis en dergelijke, denk ik dat die limiet omhoog zal kunnen. Je zou dat ook nog zou kunnen doen dat je als houder van de rekening niet meer dan €3000 er op mag zetten maar dat de ECB jou wel meer mag geven in geval van nood.

[croc]

Hoe werkt zo'n hard cap eigenlijk? Jij hebt 2500 er op staan en ik stuur je 1000...

[MSalters]

Ik lees uit een ander comment dat je een overloop hebt naar je gewone bankrekening. Dus de ECB maakt 500 euro over naar jouw gekoppelde rekening. Die valt dan onder de 100K depositogarantieregeling, in plaats van de directe ECB garantie.

[Reactie gewijzigd door MSalters op 22 juli 2024 21:18]

[Bunga]

Zoals ik het lees is het momenteel bedoeld om een vervanging van cash te zijn. Maar dat is momenteel. Een paar wetswijzigingen later en we staan mogelijk met ons broek naar beneden en voorovergebukt.
Alle wishfull thinking voor de grootheden om controle en macht uit te oefenen via CBDC komen er aan maar het zou te disruptief zijn om dat ineens in te voeren. Dus kleine stapjes en dit is de eerste.

Het verschil met cash is de anonimiteit en uiteraard de zwarte markt.
Digitaal is het niet meer anoniem en dus leg je ook de zwarte markt bloot. Ook al gebruikt niet iedereen digitale euros, er zal steeds meer adoptie komen waardoor cash geld circulatie onder een steeds kleiner wordende groep van mensen valt waarvan dus de kans groter wordt dat ze goederen/diensten in het zwart verhandelen. Met een grotere pakkans zullen de kleintjes op de zwarte markt er sneller tussenuit gaan wat het effect alleen maar vergroot.

Er zal dan ongetwijfeld een momentum volgen waarop ze beslissen om een cashloze maatschappij in te gaan. Dat is nu al vaak het geval. Er zijn maar heel weinig zaken die enkel cash aanvaarden dus op zich is de stap niet zo groot. Wellicht iets groter in zuid europa waar je je koffie van 1,3€ nog gewoon cash betaald.

Wat me zorgen maakt is wat de ECB hiermee kan bereiken. Zij vertellen een publiek verhaal wat ons moet overhalen om het te aanvaarden maar privaat hebben ze toekomstplannen en visies waar we niks van horen. Ik maak me dus vooral zorgen over wat ze niet vertellen.

[Henk Marinus]

Daarnaast;

• Controle over betalingen
• Onbeperkt negatieve rente
• Nog makkelijker geld uit geven

[lovly_1]

Advocaat Arno Wellens heeft hier een mooie podcast over:
https://www.youtube.com/watch?v=RZPVB0mc1vU

DYOR op de Agenda 2030 van het WEF en huiver.
Dit is onderdeel van een groter plan waar al sinds WWII aan gewerkt wordt.

"Stapje voor stapje, tot het te laat is want de meeste mensen hebben toch geen flauw idee wat we doen" (Jean-Paul Juncker, ex-EU voorzitter)

[vinkjb]

Even copy paste van NOS site
Er komt een maximum aan hoeveel digitale euro's die je naast je bankrekening mag hebben, dat zal maximaal 3000 euro worden.

[voske]

Ik ben heel benieuwd waar de NOS dat bedrag aan ontleent, want in het Commissievoorstel en de bijlagen kom ik dat bedrag nergens tegen. In het voorstel staat wel in artikel 15 (zelf vertaald, officiële Nederlandse vertaling is nog niet beschikbaar) dat het gebruik van de digitale euro als een vorm van "waardeopslag" aan beperkingen kan worden onderworpen. Artikel 16 houdt vervolgens in dat de ECB instrumenten moet ontwikkelen om het gebruik van de digitale euro als een vorm van waardeopslag te beperken en moet beslissen over de parameters en het gebruik van die instrumenten (die dan weer aan bepaalde eisen moeten voldoen). Uit de FAQ van de Commissie:

Would there be limits to the amount of digital euro that I can hold on my account?

You would be able to use the digital euro for payments of any amount. However, limits on the amount of digital euro you can hold may be imposed to safeguard monetary and financial stability. To ensure that commercial banks continue to play a useful role in the functioning of the economy, including by providing credit, the European Central Bank would be able to decide holding limits. Such limits would be harmonised at euro area level and follow a strict proportionality principle. The proposal establishes specific criteria for possible limits on the digital euro's store of value function, such as individual holding limits. These limits would however not affect the ability to make payments with a higher value – in such cases additional funds will be transferred automatically from and to a user's commercial bank account via a so-called “waterfall / reverse waterfall” mechanism.

In addition, holding limits would be set by the European Commission for the use of digital euro offline, in order to limit money laundering and terrorism financing risks.

[vinkjb]

https://nos.nl/artikel/24...t-betalen-blijft-mogelijk

Dit is het hele artikel van de NOS

[croc]

Das gek, want dan verminder je amper de macht van de banken die nu de geldstromen beheren.

[Adlermann]

Dat wil je ook helemaal niet. Het probleem met crypto is dat er gewoon te weinig / geen regulatie op is. Je moet munten wel regulieren om misbruik te voorkomen.

Ik vertrouw de centrale banken een stuk meer dan wat grote whales die de koers manipuleren.

[xenn99]

Je moet munten wel regulieren om misbruik te voorkomen het te kunnen belasten.

Gefixed voor je.

In mijn ogen heeft dit helemaal niets te maken met het voorkomen van misbruik, daar gaat een nieuwe munt namelijk helemaal niets aan veranderen..
Het is niet of de bitcoin op eens stopt te bestaan als deze munt wordt ingevoerd.

[laptopleon]

Ik begrijp niet wat er te reguleren valt aan de euro, digitaal of niet. Er zijn ook te veel euro's / is te veel waarde in de eurozone, neem ik aan, om de waarde ervan te manipuleren zoals bij crypto of aandelen. Kun je een concreet voorbeeld noemen?

De EC noemt geld van centrale banken publiek geld en geld van commerciële banken privaat geld. Steeds minder mensen betalen met contant geld en dus wordt er steeds minder rechtstreeks met publiek geld betaald. Hierdoor verliezen de centrale banken grip op het betalingsverkeer. Met een digitale variant van publiek geld kan de ECB dus ook een deel van het digitale geld reguleren. Volgens de EC geeft dit consumenten ook meer keus en leidt het tot 'een sterkere internationale rol voor de euro'.

Ik begrijp ook niet hoe een digitale euro meer keuze geeft of internationaal effect heeft. Wat kan er mee, wat niet nu ook al kan?

[vali]

Ik vertrouw de centrale banken een stuk meer dan wat grote whales die de koers manipuleren.

Regulatie beschermt je niet tegen "whales die de koers manipuleren". Dat staat daar helemaal los van.

[Nytki]

Kan iemand mij op het niveau van een vijf jarige uitleggen waarom een digitale euro anders is dan het digitale geld wat ik nu op m’n lopende rekening heb staan?

[Andros]

Je lopende rekening is een schuld van een commerciële bank bij jou. Die schuld bestaat uit euro's die enkel worden uitgegeven door de ECB. Jouw commerciële bank kan niet zomaar het aantal euro's in omloop bij verzinnen, een centrale bank kan dat wel. Als jouw commerciële bank omver dondert ben je alles boven een ton kwijt.

Het komt er eigenlijk simpelweg op neer dat de enige ECHTE euro's in omloop cash is, die worden immers uitgegeven door een centrale bank. En omdat moderne bliepjes, eentjes en nulletjes blijkbaar interessanter zijn dan briefjes en muntjes met echtheidskenmerken komt de centrale bank nu met een digitale variant van die briefjes en muntjes .

Zoiets?

[Sissors]

Ik snap iig nog steeds totaal niet waarom dit om enige manier relevant is voor de gewone consument. Hooguit dat je kan zeggen dat deze Euro's vergelijkbaar zijn met cash in een kluis leggen, het is er altijd ook al is de bank failliet. Maar dat is alleen relevant als je meer dan €100k op je rekening hebt staan en nul rente daarover wil ontvangen. Lijkt mij nogal een niche toepassing.

Edit: @vinkjb hieronder ergens meldt een limiet van maximaal €3k. Dus nog meer: Welk probleem los je hiermee op voor de normale consument?

[Reactie gewijzigd door Sissors op 22 juli 2024 21:18]

[Andros]

Begrijp even het verschil tussen een centrale bank en de commerciële bank die een schuld bij jou heeft (en vreemd genoeg jou daar zelfs kosten voor rekent). Het is ergens raar te noemen dat je voor een basis dienstverlening als geld afhankelijk bent van commerciële partijen. Stel je even voor dat je vol-le-dig "off-grid" zelfstandig zou willen leven, zonder commerciële dienstverlening. Je zorgt ervoor dat je een lapje grond in eigendom hebt (kadaster (=overheid)), je bouwt er zelf een huisje op, gooit dit vol met zonnepanelen en een warmtepomp voor stroom, verwarming/airco etc zodat je geen stroomaansluiting van een commerciëel bedrijf nodig hebt. Je zet een DVB-T2 antennetje op het dak voor tv (NPO) en een brievenbus aan straat voor post (verplicht voor communicatie van overheid).

Je kunt volledig zo leven zonder afhankelijk te kunnen zijn van welk bedrijf dan ook. Al je betalingen doe je contant, je kunt gewoon boodschappen halen etc. Het enige dat nu niet kan zijn betalingen op afstand, zelfs de verplichte belastingen dien je via een bank over te schrijven. De overheid accepteert blijkbaar het door henzelf uitgegeven geld niet meer, dan is het niet meer dan normaal dat ze daar zelf een digitale variant voor verzinnen. Die limiet is dan inderdaad iets raars en in de praktijk ga je nog altijd een bank nodig hebben maar strikt volgens alle regels zou je moeten kunnen leven zonder afhankelijk te zijn. Cash is wettig betaalmiddel en dit zou een soort digitaal cash moeten worden, los van het bankensysteem.

[Sissors]

Tja ik kan theoretisch een beetje het verschil begrijpen, maar mijn vraag blijft: Welk probleem lost dit nou op? Ja jij hebt een theoretische situatie genoemd, maar welk probleem lost dit praktisch op voor ook maar iemand in Nederland?

[WoutervOorschot]

Het lost een systematische probleem op, afhankelijkheid van commerciële banken en bedrijven. Dat is niet perse voor een individu belangrijk, maar voor de stabiliteit, betrouwbaarheid en integriteit van een banksysteem.

Een crisis als die van 2008 zou niet zoveel impact hebben gehad als niet iedereen semi-verplicht zijn/haar geld bij commerciële banken had staan.

[Sissors]

Met een limiet van €3k lijkt mij dat dit niet echt significant verschil had opgeleverd. (En met hogere limieten had je nog steeds dat mensen over hun spaargeld rente willen).

[WoutervOorschot]

Dat is zeker waar, zover ik het begrijp willen ze die limiet aan het begin hebben omdat de comerciële banken falliet zouden gaan als iedereen hun geld zou overzetten naar de centrale bank.

Dat is omdat (bijna alle) banken slechts een deel van hun uitstaande schuld (het geld op je rekening) in 'echt' geld hoeven aan te houden. Als dus iedereen hun echte geld weghaald hebben ze niet genoeg (bank run). De digitale euro zou als cash werken, en een bank run is geen probleem omdat al het geld er gewoon is. Voor een duidelijkere uitleg kun je googlen op fractioneel bankieren

[Sissors]

Maar dat betekend natuurlijk ook dat je dan geen hypotheken meer kan krijgen, of geen andere leningen. We kunnen het lang hebben over de manier waarop banken hun rol vervullen, maar een rol hebben ze zeker buiten enkel je geld veilig stallen

[Zilla]

Waarom zou je een geld systeem willen hebben waar je er maar 3k van mag bezitten? Kan je geen dure dingen meer kopen bijvoorbeeld.

Een geld systeem waarbij je niet/beperkt kan sparen is toch geen geld systeem?

[CivLord]

Het is geen systeem, het is een alternatief voor geld in je portemonnee. In plaats van een stapel bankbiljetten in je portemonnee heb je nu digitale euro's in een app op je telefoon.
Zelfs mensen die zoveel mogelijk cash willen betalen zullen in de praktijk niet meer dan € 3.000 op zak hebben.

Sparen doe je op een spaarrekening bij de bank, niet in je portemonnee.

[MeneerGroot]

Precies dit.

Waarom een grens van 3K. Heel specifiek om niks te kunnen kopen.

Want 3K per maand, minus je vaste lasten (huur,hypotheek, gas,water,licht,internet,abonnementen) hou je nog wat centjes over voor eten. Kortom zal je nooit genoeg geld hebben om die nieuwe mooie TV aan te schaffen, die nieuwe iPhone, laat staan een vervoersmiddel als een auto. Auto kapot, succes met een nieuwe kopen, wat niet kan. En voila, wat zien we dan mooi opsommen. De Weesperstraat in Amsterdam met de 15 minute city.

3K = niet sparen = geen dure dingen kunnen kopen = auto kapot = misschien een fiets = 80% gaat niet 50km fietsen naar ze werk = zoeken werk bij huis kosten wat het kost = 15 minute city creatie.

Cash = King.

[MSalters]

Dit is expliciet bedoeld als alternatief voor cash. Die nieuwe auto koop jij ook niet cash.

[MeneerGroot]

Voor nu.
Maar de manier waarop het zo agressief word gepusht doet bij mij wat vraagtekens opkomen. Waarom een "nieuw" systeem als CBDC pushen als Cash en de huidige bankensector werken. Het biedt in deze opzet met de programmeerbaarheid geen enkele toegevoegde waarde.

- Het kan niet worden ingezet als spaarmiddel.
- Er zit een limit van 3k op.
- Er is gesproken over een negatieve rente
- Wat biedt het meer dan cash of het huidige bankensysteem?
- Wat biedt het meer dan de huidige stablecoins (crypto) die zichzelf bewezen hebben na jaren

Een CBDC los geen enkel van de problemen op imo. En dus kan het alleen maar nadelige gevolgen met zich meebrengen.

[Anoniem: 584966]

De EC noemt geld van centrale banken publiek geld en geld van commerciële banken privaat geld. Steeds minder mensen betalen met contant geld en dus wordt er steeds minder rechtstreeks met publiek geld betaald. Hierdoor verliezen de centrale banken grip op het betalingsverkeer.

Dat probleem voor de overheid willen ze hiermee oplossen dus niet voor gewone mensen, als ik goed heb begrepen.

[Twam]

Dat is eigenlijk wel een goed punt.

Ik heb me een paar jaar geleden wel eens afgevraagd waarom je geen basic bankrekening bij de nationale bank kan hebben, juist omdat de overheid je wél (praktisch?) verplicht een rekeningnummer te hebben voor zaken als de belastingafhandeling. Dat zou dan een rekening kunnen zijn zonder zaken als verzekeringen, hypotheken, etc, gewoon een pure betaalrekening (al dan niet met rente). In zekere zin zou dit wel die rol kunnen vervullen.

Alleen lees ik in het artikel dan weer dit:

Als de munt wordt ingevoerd, wordt het voor EU-burgers mogelijk, maar niet verplicht, om bij een bank of betaaldienstverlener een aparte rekening te openen voor digitale euro's

Dus dan is het idee dat je alsnog weer afhankelijk wordt gemaakt van een commerciële dienstverlener? Plus, hoe gaan ze dan in vredesnaam die voorgestelde limiet van 3000 euro handhaven, als je gewoon meerdere rekeningen kan openen, desnoods bij verschillende aanbieders? Ik vind het nog steeds niet helemaal lekker uitgewerkt, als ik het zo lees...

[Reactie gewijzigd door Twam op 22 juli 2024 21:18]

[Andros]

Die was er dus he, dat was ooit de Postbank voor die ook geprivatiseerd werd .

[MSalters]

Ik heb me een paar jaar geleden wel eens afgevraagd waarom je geen basic bankrekening bij de nationale bank kan hebben

De simpelste reden daarvoor is dat nationale banken geen commerciële banken zijn. We noemen het wel allebei "banken", maar het zijn verschillende soorten organisaties. Een nationale bank (c.q. de ECB) is de centrale geldschepper, en controleert de commerciële banken.

[Twam]

Mja, mijn punt zit conceptueel in de laag daarboven, denk ik. Eens over dat centrale banken niet commercieel zijn, maar ik zie een betaalrekening eigenlijk ook in dezelfde categorie als een paspoort, rijbewijs of gemeentelijke inschrijving: een soort basisvereiste om mee te kunnen doen als burger in Nederland. Ik zie een betaalrekening niet als een commercieel product. De overheid dwingt je praktisch om een bankrekening te hebben om allerlei dingen te doen die van je verwacht worden als burger. Dan vind ik dat ze ook een manier moeten bieden om aan die vereiste te voldoen, zonder dat je in de armen van een commerciële partij wordt geduwd.

En dan hoeft van mij die bank verder geen commerciële producten aan te bieden, hè, alleen een droge betaalrekening. Zelfs rente hoeft van mij niet eens (al zou het leuke extra zijn). Als je verdere financiële diensten wil, mag de markt daar van harte in voorzien, prima. Maar ik vind het ergens raar dat je zo afhankelijk bent van een groep bedrijven voor zoiets fundamenteels.

Laten we wel wezen, in de praktijk krijgt een flink deel van de mensen als kind een rekening van de ouders, en zit daarna levenslang bij die bank. Het rekeningnummer is een soort extra persoonsnummer, deels omdat het nog altijd vrij ingewikkeld is om over te stappen (rekeningnummer niet mee te nemen), wat alleen maar erger wordt naarmate meer diensten 'as a service' worden. Ik zou m'n gegevens bij ca. 100 instanties, bedrijven en organisaties moeten laten aanpassen, plus mijn hele omgeving nieuw nummer moeten doorgeven. Dat doe ik dus nooit, ik ben te bang dat ik dingen mis en er dingen fout gaan. De belangrijke dingen zou ik dan ook veel liever koppelen aan een rekeningnummer onder mijn.overheid.nl, niet-commercieel beveiligd met DigiD.

[wild_dog]

Maar die digitale euro betalingen gaan nog steeds via een bank of digitale dienstverlener?

Als de munt wordt ingevoerd, wordt het voor EU-burgers mogelijk, maar niet verplicht, om bij een bank of betaaldienstverlener een aparte rekening te openen voor digitale euro's

[dmantione]

Voor mij is de mogelijkheid om digitaal te betalen zonder dat ik daar een bank voor nodig heb, de enige reden om deze munt te willen gebruiken. Want je bank weet veel te veel van je, dat is het probleem van de huidige situatie. Als je bank alsnog alle betalingen kan zien, vervalt mijn inziens het nut.

[Ludewig]

Je kunt volledig zo leven zonder afhankelijk te kunnen zijn van welk bedrijf dan ook.

En hoe komt het geld dan op je euro-rekening zonder afhankelijk te zijn van een commerciële bank? Zelfs als je minder dan 3000 euro verdient aan salaris en precies het geld uitgeeft dat je verdient, dan nog is het onmogelijk voor je werkgever om voor een paar werknemers het loon over te maken via de centrale bank, want de totale loonsom zit binnen de kortste keren boven de 3000 euro.

Zelfs als je al je geld cash verdient en dit vervolgens op je rekening wilt zetten gaat dit niet lukken, want volgens mij gaan ze geen kantoren openen waar je cash geld kunt laten omzetten naar digitale euro's. Dus dat moet dan toch weer via een commerciële bank.

Het enige nut dat ik kan verzinnen is als een soort backup, waarbij je wanneer de banken instort toch nog wat geld achter de hand hebt, maar als je je wil wapenen voor zo'n serieuze crisis, dan kun je volgens mij beter investeren in zilveren munten, goudstaafjes en dergelijke. Want hoe groot is de kans dat iemand je digitale betalingen nog accepteert als hun bank is omgevallen en elke betaling aan hen verdwijnt in een zwart gat? Wat is sowieso de kans dat het digitale betalingssysteem dan nog online is?

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 22 juli 2024 21:18]

[MSalters]

Die limiet van 3000 euro geldt voor particulieren. Ik kan me goed voorstellen dat werkgevers een limiet krijgen van 2 maandsalarissen.

En "goudstaafjes" ? Hoe kun je die in godesnaam controleren? Kijk, als de ING omvalt hebben we een issue, maar als de ECB app op je telefoon gewoon blijft werken en de AH die euro's blijft accepteren dan kun je blijven eten. Hypotheek is een stuk minder acuut probleem, ik wordt niet zomaar mij huis uitgezet als de ING omgevallen is. Dan heeft de overheid andere dingen aan hun hoofd.

[Some12]

Voordelen:
1. Het is een wettig betaalmiddel dat geaccepteerd moet worden;
2. Je hebt de macht over hoe je het digitaal wilt overmaken;
3. Het is handig voor als je om wat voor reden dan ook failiet gaat en op straat terecht komt, want je kan misschien geen bankrekening (meer) openen;
4. Je kan er offline mee betalen;
5. Het is anoniem en dat blijft het ook met als doel hebbende het vertrouwen in de munt te behouden, want;
6. De ECB wilt sterk blijven, want;
7. Het verstevigd de eurozone, want;
8. Minder invloed van buiten-continentale invloed van derde munten en dat is handig want kijk eens wat stappen uit de Euro betekende voor de Britten met hun brexit. (slecht geweest voor de economie is een understatement)

[Sissors]

Hoe is het anoniem? ECB kan toch gewoon zien hoeveel welke rekening heeft en door welke transacties?

De rest, nofi maar ik zie nog steeds niet in welk voordeel het daadwerkelijk is. Lijkt mij allemaal niche zaken die makkelijk op een andere manier kunnen worden opgelost als het een probleem is. (Als je zo weinig geld hebt geen bankrekening te kunnen hebben, nou voor het geld wat dit ontwikkelen heeft gekost kan je heel lang elke dakloze in de EU van een bankrekening voorzien).

Offline betalen zie ik wat het voordeel van in, maar dat lijkt mij ook betekenen dat het alleen helemaal dichtgetimmerd kan werken. Oftewel alleen met de iOS en Android apps bijvoorbeeld. Want anders hoe weet je dat iemand niet twee keer hetzelfde geld uitgeeft? Tenzij ze dat dan weer aan de politie overlaten, maar nog steeds moet het dan behoorlijk dichtgetimmerd zitten.

[Some12]

Je hoeft niks te tekenen of met wat dan ook akkoord te gaan, dus zo anoniem is het:
https://eur-lex.europa.eu...TXT/?uri=celex:32018R1725

[Sissors]

Dat artikel lijkt (met wat zoeken erin) absoluut niks te maken te hebben met de digitale Euro?

[Some12]

Is de ECB er niet door gereguleerd dan?

[R4gnax]

1. Het is een wettig betaalmiddel dat geaccepteerd moet worden;

Waar maak je dat uit op?
Ook nu al hoeven winkels niet alle wettige betaalmiddelen te accepteren.
Ga maar eens proberen met een 500 EUR biljet bij de supermarkt af te rekenen.

[svenk91]

Dat je kan blijven betalen als het internet eruit ligt zonder hiervoor cash te hoeven ronddragen. Je bank kan goedkoper worden als ze minder transactiekosten aan (niet-Europese, dit is belangrijk voor de ECB/EU) betaalsystemen zoals Visa, Mastercard, Apple Pay, etc.

Ook webwinkels kunnen dit als alternatief voor betalen met creditcard/ideal/paypal/ etc. gebruiken.

In tegenstelling tot cash in je portemonnee, kan je digitale wallet (of bank app als je het bij een bank stalt) nog een extra laag beveiliging hebben (passcode/biometric/two-factor authentication, etc.) voor als de boel bestolen wordt.

In combinatie met andere ontwikkelingen, zoals het digitale rijbewijs en de digitale ID kaart, kan je straks in veel meer gevallen de deur zonder überhaupt een portemonnee op zak te hebben omdat je geen pasjes EN geen contanten nodig hebt. Mogelijk zelfs reizen binnen de hele EU zonder portemonnee (het zou mooi zijn als er een betere integratie & standaardisatie tussen de EHIC en de noodgegevens op je telefoon komen. Ik zou nog steeds de pas van mijn zorgverzekering meenemen, ook met de digi euro & een digitale ID op mijn telefoon/horloge, zolang dat nog niet geregeld is.

Een aantal van de bovenstaande zaken kunnen nu met bestaande oplossingen. Je pinpas in plaats van cash, of Apple Pay zodat je minder noodzaak hebt voor een portemonnee voor een bankpas/cash. Maar je hebt er als consument ook enig belang bij dat je minder afhankelijk bent van commerciële partijen, dat is een voordeel dat je als consument misschien niet direct merkt maar best gunstig kan uitpakken voor je op de lange termijn. Stel je voor dat een Ideal, een Visa, een Apple Pay plotseling de tarieven verhoogt en je compleet afhankelijk bent van zo'n dienst (als webshop bijv.). Of dat om wat voor reden de VS besluit zijn macht over betaalsystemen in te zetten ten nadele van EU burgers, bijv. door Amerikaanse bedrijven als VISA & Mastercard te dwingen bepaalde gegevens op te slaan/te overhandigen over hun Europese gebruikers die in strijd zijn met privacy wetgeving in de EU. Dan wil je dat er een onafhankelijk alternatief is op eigen bodem.

[Nytki]

Maakt dat het geld niet kwetsbaar voor de gemoedstoestand van de CB omdat ze vrij aan de waarde van de DE kunnen draaien zonder tussenkomst van een bank?

[svenk91]

Dat kunnen ze nu ook. Ze bepalen het via:

1. De rente die banken moeten betalen over het maken van nieuw krediet of om geld bij de ECB te stallen juist (die zit de ECB de laatste tijd dus te verhogen, zodat banken minder nieuwe kredieten aangaan, er zo minder geld in omloop komt, en zo de inflatie zou moeten verlagen).
2. De uitgifte van fysiek cash geld.
3. Eventueel gegarandeerde wisselkoersen (volgens mij doet de ECB dat in feite niet, maar andere CB's willen hun munt nog wel eens aan de waarde van bijv. de Euro of Dollar kopen en daar zou een CB bij kunnen helpen door gegarandeerd tegen een vast bedrag Euro's/Dollars te kopen, voor de verkoop van Euro's/dollars moeten ze dan zelf genoeg in de kluis hebben liggen).
4. Enkele andere methodes van wisselkoers beïnvloeden, zoals bijv. het verkopen van reserves in goud/andere munten zodat de eigen munt meer waard wordt of dit juist andersom te doen door die zaken op te kopen met de eigen munt.
5. Soms heeft een speech of een persbericht van de ECB al een grote invloed op de waarde van de euro!

In theorie zou de ECB eerst de digitale euro 1 op 1 koppelen aan de huidige euro (dus als je één euro inlevert, krijg je één digi euro er voor terug) en dan later de wisselkoers kunnen wijzigen naar dat je 1 digi euro opeens nog maar 0.50 reguliere euro waard is. Tenzij de wisselkoers in de wet wordt vastgelegd. Maar ook als het wettelijk mogelijk is zou het heel bijzonder zijn als het echt gebeurd. Banken kunnen trouwens zelf ook van de officiële ECB wisselkoers afwijken, verwacht af en toe een 'inruilbonus' over de eerste x euro die je op een nieuwe digi euro rekening bij een bank stopt bijv. Maar als banken teveel afwijken van de wisselkoers die de ECB hanteert dan gaan ze of blut (als ze meer voor de klant bieden) of verliezen hun klanten (als ze meer vragen dan het waard is bij de ECB).

[Maurits van Baerle]

De ECB kan indirect wat invloed uitoefenen op de waarde van de euro (zowel de gewone als deze digitale euro) maar het is niet hun taak en ze hebben er maar erg beperkte instrumenten voor. De ECB heeft maar één mandaat en dat is de inflatie net onder de 2% houden, officieel hebben ze geen mening over de waarde van de euro.

De waarde van de euro is de verantwoordelijkheid van de politiek, niet de ECB. Politici hebben daar ook veel meer en directere instrumenten voor. Onder ander door te sleutelen aan hoe aantrekkelijk je economie is voor investeerders, voor bedrijven om zich te vestigen of te blijven, de arbeidsmarkt soepel loopt etc.

Het is dan ook geen toeval dat het falend economisch beleid is van politici die de waarde van zoveel munten om zeep helpt. Van Erdogan tot Maduro en Mugabe, van Orban tot onlangs nog Liz Truss en Kwasi Kwarteng. Een beleid dat investeerders weg jaagt, de arbeidsmarkt beschadigt, zorgen creëert over of je je leningen nog wel kunt afbetalen etc. is de snelste manier om een munt in waarde te laten dalen, daar kan een centrale bank maar weinig aan doen.

Overigens kan ik me geen enkel scenario voorstellen waarbij de digitale euro een andere waarde zou hebben dan en bestaande euro. De flitshandelaars in de kapitaalmarkt zouden zo'n verschil binnen microseconden oplossen door volautomatisch de een te kopen en in te wisselen voor de ander. Er is geen reden om ze een verschillende waarde te geven, dat is vragen om instabiliteit en dus precies tegengesteld aan de doelstellingen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:18]

[svenk91]

Dat zou deels zo werken als je een autarky bent. Maar de inflatie heeft normaliter een link met de waarde.

Als je munt daalt in waarde ten opzichte van andere munten, dan wordt import duurder en krijg je inflatie. Ook exporteer je dan meer, waardoor er meer schaarste is op de eigen markt en krijg je zo ook inflatie.

Als de waarde van de munt daalt ten opzichte van de producten op je markt, nou, dat is de definitie van inflatie! Een euro zelf heeft geen intrinsieke waarde (een klein beetje voor het metaal in munten en voor verzamelobjecten misschien), de waarde wordt bepaald door wat je met die ene euro kan kopen.

[2Keys]

Kunnen ze dat nu niet dan?

[dieselb0y]

Ook commerciële banken creëren euro's in omloop. Voor iedere euro die de bank op haar balans heeft (jouw spaargeld bijvoorbeeld) mogen ze er een X aantal creëren en uitlenen. Ik las ergens 25 maar volgens mij is het tegenwoordig iets van 8.

De centrale bank heeft geen winstoogmerk en staan wij allemaal garant voor. Hoewel je tot 100k gedekt bent bij je commerciële bank zal je van de digitale euro waarschijnlijk maar maximaal 3000 euro in je wallet mogen hebben. Met dit heeft het dus niets te maken het gaat erom te kunnen concurreren met andere digitale valuta zoals Bitcoin maar ook de die van bijv. China of degene die de VS aan het ontwikkelen is.

Maar het allerbelangrijkste aspect voor beleidsmakers is dat het inzicht biedt in geldstromen, waar op termijn beperkingen in aangebracht kunnen worden. Hiermee kan giraal geld en anonimiteit op betalingen in de toekomst verdwijnen en daarmee ook zwart geld etc.

Wat er nu wordt ontwikkeld had net zo goed een (EU) standaard kunnen zijn voor commerciële banken enkel heb je dan bovenstaande mogelijkheden niet. Althans niet onder eigen beheer..

[B0KIT0]

Hoewel je tot 100k gedekt bent bij je commerciële bank ..

Dit is inderdaad wat er beloofd wordt door DNB. Denk dat het wel belangrijk is dat men realiseert dat dit een theoretische werkelijkheid is.

Dit was altijd 20k, maar is vervijfvoudigd tijdens de financiële crash van 2008, om een bankrun te voorkomen.

Stel je dan even voor dat ALLE banken omvallen door een gigacrash zoals toen (destijds enkel in bedwang gehouden door een enorme hoeveelheid nieuw geld te creëeren), denk je dan echt dat de Staat iedereen AL z’n spaargeld t/m 100k netjes terug kan betalen?

Dat geld is er helemaal niet.

[Maurits van Baerle]

Dat geld uit het depositogarantiestelsel wordt voorgeschoten door de ECB maar wordt betaald uit het vermogen van de gezamenlijke private banken. Nadat het bij een faillissement dus uitgekeerd is wordt het daarna in mindering gebracht op de tegoeden die de overblijvende private banken bij de ECB hebben gestald. Het zijn dus uiteindelijk de private banken die die €100.000 betalen, niet de centrale bank of de belastingbetaler.

Dat uitbetalen zal nooit een probleem zijn omdat een centrale bank die een eigen munt uit geeft nooit een tekort aan geld kan hebben. Bovendien, in het theoretische geval dat alle private banken tegelijk failliet gaan, is het belang van zorgen dat de samenleving nog bij hun eigen geld kan veel meer waard dan die schamele €100.000 per hoofd.

[Mjappio]

Het is ook niet de staat die dat terugbetaald, er is voor zover mij bekend geen belastinggeld mee gemoeid. Banken dragen geld af aan het depositie garantiestelsel en vanuit dat fonds worden de rekeninghouders tot 100k uitbetaald.

In jouw hypothetische scenario zou het bedrag in het fonds vast niet groot genoeg zijn maar gezien de keren dat het stelsel daadwerkelijk in werking is getreden lijkt dat me op het moment ook niet een scenario waar we heel ernstig rekening mee moeten houden.

[Ludewig]

Sowieso staan de banken voor elkaar garant en niet de staat. Dus als alle banken omdonderen dan is de hele garantie niks meer waard, tenzij de overheid vrijwillig die garantie overneemt, wat inderdaad helemaal niet reëel is.

Onze (westerse) samenleving is overigens in het algemeen redelijk robuust tegen incidenten, zoals een individuele bank die omvalt, maar veel minder bij ernstige structurele problemen.

[CivLord]

Wanneer alle banken onderuit gaan is het niet meer relevant of je het geld van je bankrekening terugkrijgt of niet. Dat is dan toch waardeloos geworden door de algehele instorting van de economie. Dan moet je brood kopen met de goude ringen van je vrouw, of de gouden tanden van je schoonmoeder.

[Henk Marinus]

Dat opnieuw uitlenen van geld heet 'fractional reserve banking'

[RobbieB]

Daarom is het wetsvoorstel van Kaag zo belangrijk waarmee toegang tot contant geld gegarandeerd blijft.

De data en controle drang van deze niet democratisch gekozen organisatie is niet iets wat we zouden moeten willen.

[NoSugar]

We weten allemaal dat de Europese wet boven de nationale wet staat. Dus die wet van Kaag is enkel voor de buhne. Maar mensen geloven het en het scoort punten, dus waarom niet.

[WoutervOorschot]

Als je een standaard voor commerciële banken creëert (hebben we al, sepa, iban etc, alles werkt samen) dan ligt het geld en de macht nog steeds bij commerciële banken ipv bij de publieke banken.

De reden is de switch van cash naar giraal geld, cash is van de publieke banken (nationale banken), giraal (elektronisch) geld is van de private banken.

Omdat we niet met zn allen terug naar cash willen, maar ook niet al het geld en macht bij private banken willen leggen is dit het alternatief, een digitale munt maar in beheer van de centrale/publieke/nationale banken.

Je privacy is er een stuk beter in gewaarborgd dan bij bijvoorbeeld visa/mastercard waar nu al je betalingen overheen gaan.

[MSalters]

Ook commerciële banken creëren euro's in omloop. Voor iedere euro die de bank op haar balans heeft (jouw spaargeld bijvoorbeeld) mogen ze er een X aantal creëren en uitlenen. Ik las ergens 25 maar volgens mij is het tegenwoordig iets van 8.

Het hangt tegenwoordig af van het soort lening. Een 30 jaar hypotheek is vrij zeker, een ongedekte creditcard niet zo. De fracties kloppen inderdaad ruwweg.

Wat niet klopt is dat jouw spaargeld op de balans van de bank staat. Dit gaat over het Eigen Vermogen van de bank; hun eigen kapitaal. Dus voor elke euro op hun balans mogen zij X euro aan spaargeld aantrekken en X+1 euro uitlenen. En als daar 0.5% rentemarge tussen zit, dan kunnen banken dus X/2% rente verdienen op elke euro op hun balans.

[PjotterP]

Die schuld bestaat uit euro's die enkel worden uitgegeven door de ECB.

Nee het is niet meer dan een vordering op de commerciele bank. Ik denk dat het beter is dat sommigen bij de reacties zich stil houden. Er wordt hier ontzettend veel onzin geschreven.

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 22 juli 2024 21:18]

[Andros]

@Nytki vraagt om een eenvoudige Jip en Janneke uitleg waarom er nu een digitale euro moet komen terwijl hij/zij/hoehetzichookwilnoemen denkt met een bankkaart/insertvsbedrijfbetaalsysteem al giraal geld gebruikt. Ik probeer er een eenvoudig te begrijpen antwoord op te geven en hoewel je op details er heus iets van kunt vinden komt het er in essentie wel op neer.

Je kunt ook gewoon reageren met "zeg @Andros , je zegt nu x maar eigenlijk is het y want z", daar leren we allemaal van. Dat is het hele idee van reacties op een website, discussies, debatten en van elkaar leren. Sites waar mensen anderen zeggen hun mond te houden zijn er al genoeg, juist hier kan er nog beargumenteerd gereageerd worden en dat maakt de community zo fijn. Probeer het eens .

[PjotterP]

Nee, wat ik stuitend vind is dat je in jip en janneke een uitleg wil geven maar vervolgens dingen gaat zeggen die simpelweg niet kloppen.

[MSalters]

Het statement is 100% correct. Ja, het is een vordering op de commerciële bank, maar het is een vordering die uitgedrukt wordt en alleen voldaan kan worden in ECB euro's. Een bank kan die vordering dus niet afdoen in dollars of koeien.

[PjotterP]

Nee het statement is incorrect; het zijn geen door de ECB uitgegeven Euros. Het is bovendien onhandig in de context van een topic over wat central bank digital currencies en andere vormen van geld precies zijn.

Veel mensen hebben al een vrij slecht begrip van wat geld precies is. Reacties die meer ruis toevoegen dan wegnemen helpen dan niet.

[laptopleon]

Ook ik probeer een reden te vinden waarom de EU dit wil, maar ik kan er niet één vinden.

Je lopende rekening is een schuld van een commerciële bank bij jou.

OK, zo kun je het zien, maar dat blijft toch zo, ook bij een digitale euro? Als het vertrouwen daarin wegvalt, is het toch nog steeds waardeloos?

[…] Het komt er eigenlijk simpelweg op neer dat de enige ECHTE euro's in omloop cash is, die worden immers uitgegeven door een centrale bank.

Maar even flauw gezegd, een briefje van € 50 is op zich toch ook niks waard, ongeacht wie het uitgeeft? Het is alleen wat waard omdat iedereen er vertrouwen in heeft. Daar gaat in de praktijk toch weinig aan veranderen als je 'de commerciële bank' er tussenuit haalt?

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 22 juli 2024 21:18]

[SpiceWorm]

Jouw commerciële bank kan niet zomaar het aantal euro's in omloop bij verzinnen,

Dat is een misverstand, dat kunnen ze wel en doen ze aan de lopende band.
Telkens als iemand een lening afsluit creëren ze geld uit het niets.

[CivLord]

Dat gebeurt niet 'zomaar'. Daar zitten allerlei regels aan vast.

[MSalters]

Nee, dat is niet hoe het werkt. Als jij een lening afsluit van 100 euro, dan heb jij twee posten op de balans van de bank: één vordering van de bank op jou, van 100 euro, en één vordering van jou op de bank, ook van 100 euro. Die twee vorderingen houden elkaar dus precies in balans.

Als commerciële banken echt geld uit het niets konden creeëren, dan zou er nooit een bank omvallen. Sterker nog, dan zouden ze niet eens moeilijk doen met klanten en zo. Dan zouden ze gewoon de hele dag niets anders doen dan geld voor zichzelf creeëren.

[vdtweak]

Wat je nu op je rekening hebt staan is backed door garanties en dergelijke door je bank.

Een digitale euro / munt heeft echt die waard en garanties niet nodig. Dat is hoe ik het begrepen heb.

[aadje93]

welke garanties zijn dat? Want de goudstandaard zijn we al heel wat jaartjes van los. En sinds 2009 is er ik weet niet hoeveel miljard "bij geprint" of zoals ze dat mooi verpakken, obligaties opgekocht met geld wat niet bestond en toen ineens wel.

[vdtweak]

Zie vdtweak in 'Europese Commissie presenteert wetsvoorstel voor digitale euro'

Tldr: backed door ECB ipv commerciële banken. Ik zie zelf dat weinig meerwaarde van in persoonlijk maar het is wel een wezenlijk verschil. Cash geld komt ook via de ECB bijv

[aadje93]

En de ECB bepaald ook hoeveel digitaal geld er rondslingert bij de banken, doorwijze van dus het opkopen van die obligaties. Dus netto 0 verschil.... Wat je met die digitale euro krijgt is een wisselkoers binnen de EU zodat de ECB hier mooi een spread tussen kan leggen en zo dus nog meer invloed uit kan oefenen op de economie. En geen rente is natuurlijk prettig voor heel zuid europa ivm hun schuldenlast....

[laptopleon]

Ik begrijp niet waarom geen rente gunstig is voor de Zuid-Europese schuldenlast. Geen rente betekent toch juist: minder inflatie, waardoor ook hun schuld langer in waarde blijft hangen? Ze zouden toch juist gebaat zijn bij een hoge inflatie, zodat hun schuld minder waard wordt en dus makkelijker af te betalen is?

[MSalters]

Het is op dit punt nog onbekend wat een digitale euro gaat doen met de effectieve geldhoeveelheid. Dat woordje "effectief" is belangrijk, omdat cash geld in een oude sok onder je matras geen invloed heeft op de inflatie. De limiet van 3000 euro zal ook mede gekozen zijn om dit onbekende effect te minimaliseren. Als het duidelijker wordt wat dit doet met de inflatie, kan die limiet mogelijk verruimd worden.

[CivLord]

Want rente moet nu wel betaald worden over cash geld dat burgers op zak hebben?
Het heeft helemeen 0,0 te maken met digitaal geld bij banken (daar komt het juist niet) of met schulden.
Misschien moet je eens proberen om je negatieve meningen over de EU niet overal te pas en te opas in te prakken.

[Nytki]

Waarom heeft een digitale munt dat niet nodig dan? De waarde moet toch ergens aan ontleent worden?

[vdtweak]

https://www.rijksoverheid...elde-vragen-digitale-euro

https://www.rijksoverheid...ropese-unie/digitale-euro

Omdat het backed is door de ECB en niet door commerciële banken

[Murfy]

En vooral waarom het dan beter zou moeten zijn?

[ilaurensnl]

Kan je wellicht zonder beperking 'bij printen' indien nodig

Maar wellicht nu heb je geen garanties meer door je bank, maar eu in zijn geheel?

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 22 juli 2024 21:18]

[lighting_]

ECB gaat niet failliet.

[NDSFREAK]

De ECB kan wel er voor zorgen dat er hyper inflatie ontstaat, dus geld ontwaarding

[Maurits van Baerle]

De ECB zou theoretisch kunnen zorgen dat er hyperinflatie ontstaat, zoals de brandweer ook zou kunnen zorgen dat er meer huizen afbranden, maar aangezien de ECB expliciet de opdracht gegeven is om de inflatie net onder de 2% te houden zie je dus dat ze steeds een heel arsenaal in zetten om dat te bereiken.

We hebben net een decennium achter de rug waar de inflatie veel te laag was en, hoeveel de geldpers ook werd gedraaid, het lukte maar niet om het dichter naar de 2% de krijgen. Nu hebben we een jaar of twee waar de inflatie veel te hoog is en, hoeveel de rente ook werd verhoogd, het lukt maar amper om het dichter naar de 2% te krijgen. Maar, je kunt dus duidelijk zien aan de keuze van instrumenten dat het doel in theorie en praktijk het benaderen van de 2% is.

Je kunt natuurlijk een betoog houden dat misschien de geldpers draaien niet de meest effectieve manier is om inflatie te verhogen of dat de rente verhogen niet de meest effectieve manier is om de inflatie naar beneden te krijgen. Dat soort discussies vinden op dit moment ook plaats. Het meeste daarvan gaat mij boven de pet want ik heb geen PhD in economie.

Maar goed, de laatste keer dat we in Europa hyperinflatie (50% of meer inflatie per maand!) hadden is zo'n tachtig jaar geleden en we weten tegenwoordig zoveel over hoe hyperinflatie ontstaat dat het in politiek-economische stabiele regio's als Europa (en zeker de Eurozone) eigenlijk niet meer kan gebeuren.

En wat die geldontwaarding betreft, ik heb het hier verderop ook al gepost, sinds de invoering van de euro is de trend dat de euro steeds meer waard wordt. Zie hier 24 jaar eurokoers ten opzichte van een mandje met andere relevante munten en je ziet dat de euro nu zo'n 25% meer waard is als toen hij werd ingevoerd. Mensen in de Eurozone worden dus langzamerhand steeds rijker ten opzichte van mensen in de Dollarzone, Britse Pond zone, Yen zone etc. en importeren wordt daarmee ook goedkoper. Daar heb je niet zoveel aan als een heel volkoren bij de bakker weer duurder is geworden maar het zorgt er wel voor dat de Eurozone relatief lage geldontwaarding heeft vergeleken met grote delen van de wereld.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:18]

[lighting_]

Heeft niks met digitale euro te maken.
Hyperinflatie willen ze juist voorkomen.

[Murfy]

Dus het depositogarantiestelsel is hier niet van toepassing (of is onnodig)? Dat maakt het voor bedrijven wel interessant natuurlijk.

[davekok]

Geld, ook digitaal, is nog altijd relatief aan het nationaal product of europees. Als je zomaar geld gaat bij printen verwatert als nog de waarde. En wordt de euro minder waard. Immers arbeiders gaan niet in eens met zijn alle harder werken als je extra geld print.

[Nimac91]

Ik denk dat voor de eindgebruiker er niet echt een verschil in zit. Of je nou bij een slager met crypto, pin of cash kan afrekenen. Uiteindelijk komt het op hetzelfde neer. Maar in de backend is het uiteraard anders.

In theorie is iedere euro op de bank gewoon opgeslagen als cash. Maar wat mij meer zorgen geeft is hoe dit met het huidige euro systeem gaat samenwerken. Kan ik met digitale euro geen cash meer pinnen zonder hier een exchange rate voor te betalen? Gaan we uiteindelijk naar een cashloos systeem?

[Nytki]

Als je geen cash meer zou kunnen pinnen met een DE dan heeft het toch vooral downsides?

[Nimac91]

Zo zie ik het ook. Maar ik denk ook dat cash in 50 jaar een ding is wat je kleinkinderen een gek concept gaan vinden.

[Anoniem: 454358]

Dat zou de eu natuurlijk het liefste hebben ,en.in Nederland zal dat ook snel het geval zijn, want daar wordt alles snel opgevolgd wat den Haag bepaald, maar in Zuid en Oost europa moet ik dat nog zien.

[SpoekGTi]

Als je überhaupt nog kleinkinderen hebt

[BertNL]

Ik denk dat cash op enig moment weer populairder wordt. Wereldwijd. Door klimaatverandering, toenemende wereldbevolking, minder stroom uit fossiel, kwetsbare stroomvoorziening via kabels over de zeebodem (ook sabotage van juist die zeekabels zijn door internationale spanningen een risico), zullen stroomonderbrekingen ook in westerse landen vaker gaan voorkomen. Digitaal geld wordt daardoor kwetsbaarder en de rol van cash/fysiek geld weer groter. Zie bijvoorbeeld https://www.reuters.com/w...ckout-sources-2022-11-15/ en https://www.paymentscards...ciety-happens-power-goes/

[GameNympho]

Sarcasm on; Ik denk dat ik me rekening ophef en me in goud laat uitbetalen voortaan, ene dag heb ik voordeel, goud meer waard, andere keer wat minder, maar altijd inwisselbaar voor cashflow.
Geen stroom ervoor nodig, alleen de goudkoers en aangezien cash voorlopig waarde blijft houden, in cash afrekenen. Zo kom ik beter uit, meer privacy waarborg en op zeker geen getouwtrek met de regering als die ineens iets willen doen (vul elk doomscenario maar in).

Voor mijzelf blijf ik zolang het kan, cash gebruiken. Er is teveel storing nu al en datahonger of zelfs beïnvloeding. Voor mij hoeft geld niet gedigitaliseerd te worden, ik weet nm wat er gebeurt als er iets gebeurt waardoor een regering alles op slot zet en maar €80 p/dag vrijgeven. Dus van mijn zijde totaal geen vertrouwen en ik hoop toch dat NL zelf hiermee ingrijpt ipv meewerken met de EU hieraan (wat Maxima en Kaag nu doen).

[goarilla]

Vergeet ook niet het jobverlies door AI. Waardoor een zwart geld/ruilhandel circuit wellicht zal moeten ontstaan omdat mensen nu eenmaal moeten kunnen eten, drinken, wonen, etc ... en de neo-liberale regeringen wellicht laat zullen handelen.

[croc]

De ECB heeft nu minder controle over geld op rekeningen én banken.

Ten eerste bestaat dat geld niet echt. Als jij om een hypotheek gaat bij de bank wachten die niet om dat geld over te schrijven tot er iemand een andere hypotheek heeft terugbetaald of toevallig een storting heeft gedaan. Eens om de zoveel tijd wordt er een soort afrekening gemaakt zodat de banken nog aan de geldende regels voldoen.

Ten tweede zit er nu veel macht bij de banken, die als commerciële partijen eigenlijk de geldstromen beheren. Daar heeft de ECB liever zelf controle over.

Ten derde is er meer transparantie voor de overheid. Ze kunnen op elk moment zien wat de stand van de rekening is, en welke transacties er uitgevoerd werden. Zonder beroep te doen op de banken.

Als ik me niet vergis zullen CBDC's ook op een blockchain-variant draaien. Waardoor overboekingen niet meer tussen commerciële partijen moeten gaan, maar rechtstreeks van persoon X naar Y. "Je geld" is ook geen IOU meer tov de bank.

Al bij al zijn de voordelen voor de ECB, niet voor de consument.

[Terracotta]

De consument is de aandeelhouder van de ECB. We hebben er allemaal baat bij dat ze hun zaakjes op orde hebben. Commerciële banken hebben er baat bij risico's te nemen en failliet te lijken gaan, de belastingbetaler dekt de risico's wel als ze scheef gaan.

[Henk Marinus]

Maar wat als we geen aandeel meer willen hebben in de ECB? Wat als we klaar zijn met het geforceerd moeten groeien van de economie? Want 'prijsstabiliteit' is ondertussen ook ver te zoeken.

[Terracotta]

Stem dan op partijen die geen ECB willen, overtuig anderen op partijen te stemmen die geen ECB willen etc...

Ze proberen de prijs te stabiliseren door de juiste reactie om dit te bereiken te zoeken bij externe perturbaties van prijzen etc..., tot nu toe zijn ze behoorlijk succesvol: het zou nog erger zijn zonder ECB, maar dat is mijn persoonlijke mening, net zoals jij mening kan hebben dat ze het erger maken en geen bestaansrecht hebben.

[Maurits van Baerle]

Dat is best makkelijk, verhuis naar een land buiten de Eurozone, laat je pensioen uitkeren en zet al je euros om in een andere munt en je hebt geen aandeel meer in de ECB.

Helemaal buiten de invloedssfeer van de eurozone zul je waarschijnlijk nooit komen, net zoals je als Europeaan nooit helemaal buiten de invloedssfeer van de Amerikaanse centrale bank komt. Maar ga in pak-em-beet Thailand wonen, zet al je euro's om in Baht en de invloed van ECB beleid op jouw leven is minimaal.

Overigens, wat prijsstabiliteit betreft, direct rondom de eurozone liggen allemaal landen met hogere (en soms zeven keer zo hoge) inflatie als binnen de eurozone dus binnen de eurozone zitten blijkt een relatief goede plek te zijn als je prijsstabiliteit zoekt.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:18]

[FavouriteSongs]

In de praktijk zal dit niet anders zijn, tot het moment dat de banken (of jouw bank) omvallen/omvalt. Dan ben je je geld kwijt. De digitale euro wordt opgevangen door de overheden, voor zover ik weet.

[Djeepman]

De bank die omvalt wordt ook opgevangen. Daarvoor staan ze onder toezicht…

[Maurits van Baerle]

Jouw geld bij een private bank is maar tot €100.000 gegarandeerd, daar boven kun je een deel of alles kwijtraken als een bank omvalt.

Een centrale bank die haar eigen munt uitgeeft, zoals de ECB bijvoorbeeld, kan niet omvallen. Theoretisch zou je Digitale Euro dus tot oneindige hoogte gedekt kunnen worden.

Nou zouden private banken op hun achterste benen staan als particulieren miljoenen op hun ECB rekening konden zetten omdat ze dan allemaal de private banken zouden ontvluchten. Dat kan dus niet in dit voorstel, net zoals rente uit keren. Beiden lijken me vooral om private banken niet te beconcurreren.

[laptopleon]

Net als alle munten, staat euro of valt de euro met het vertrouwen wat we er in hebben. OK, het is moeilijk voor te stellen nu, maar stel dat men massaal het vertrouwen erin verliest, door economische malaise, een oorlog of wat dan ook, waarom zouden mensen dan nog wél een digitale euro vertrouwen? Neem nou Turkije. Of de lira nou door de staat zelf wordt uitgegeven of via een commerciële bank, had dat wat uitgemaakt, qua devalueren? Ik begrijp niet waarom dat verschil zou maken.

[Maurits van Baerle]

Dat vertrouwen in een munt is maar ten dele binnenslands (in dit geval de Eurozone). Het vertrouwen in een munt door partijen van buiten is misschien wel belangrijker dan het binnenslands vertrouwen.

Voor mensen in de Eurozone geldt dat ze vrijwel al hun uitgaven in euro's doen en de koers ten opzichte van de dollar of de yen maar beperkte invloed heeft op hoeveel een brood kost. Dat komt voor een groot deel doordat de Eurozone zo gigantisch groot is dat veel producten en diensten van binnen de Eurozone komen, van voedsel tot auto's en van verzekeringen tot huizen, en sinds de oorlog in Oekraïne wordt er zelfs keihard aan gewerkt om de import van energie tot een minimum te beperken.

Je kunt de grootte, en de grote mate van economische zelfvoorzienendheid van de Eurozone, zien aan de lage inflatie in de Eurozone. Direct rondom de eurozone liggen allemaal landen met hogere (en soms zeven keer zo hoge) inflatie als binnen de Eurozone. Je moet echt hard op zoek naar een Europees land met een lagere inflatie dan het gemiddelde in de Eurozone (in dat lijstje hebben alleen Zwitserland en Albanië een lagere inflatie dan de Eurozone). Zelfs binnen de EU lig het gemiddelde hoger dan in de Eurozone omdat landen die wel in de EU zitten maar niet in de Eurozone een fors hogere inflatie hebben.

Kortom, zelfs als de koers van de euro ineens zou instorten zijn de effecten binnen een groot gebied als de Eurozone veel kleiner dan in een klein gebied als de Zwitserse Franc of de Britse Pond zone als hun munt in stort (ik woon in het VK en de klappen die het Britse Pond krijgt zijn hier veel directer merkbaar). In de Verenigde Staten zie je hetzelfde effect, hun interne economie is zo groot dat ze maar relatief weinig importeren. En sinds de invoering van de euro is de trend dat de euro steeds meer waard wordt. Zie hier 24 jaar eurokoers ten opzichte van een mandje met andere munten en je ziet dat de euro nu zo'n 25% meer waard is als toen hij werd ingevoerd.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 21:18]

[laptopleon]

Dat begrijp ik, dat de eurozone relatief stabiel is. Dus waarom is er dan nog een digitale euro nodig, die rechtstreeks door de ECB wordt uitgegeven, want qua stabiliteit is het toch al behoorlijk goed geregeld? Ik bedoel: Een van de argumenten is juist: ECB euro's geven meer controle / stabiliteit.

[CivLord]

Het is niet alleen dat het gegarandeerd is. De hoeveelheid digitale euro's die je mag hebben zijn sowieso minder dan de € 100.000 die bij de bank gegarandeerd is.
Want het is leuk dat wanneer je bank failiet gaat de € 2.000 op je rekening gegarandeerd is. Het is minder leuk dat dan een hele papierwinkel in moet vullen en weken, of langer, moet wachten op je geld, terwijl je huurbaas, energiebedrijf, zorgverzekeraar, etc., je in je nek zitten te hijgen.

[Koetjes Reep]

Ik denk dat de meeste voordelen op de achtergrond werken. Nu wordt het 'digitale geld' als 1tjes en 0tjes verwerkt, van database naar database op een omslachtige manier verwerkt en wordt er telkens aan die transactie een naam en meerdere gegevens gekoppeld. Dan moet je telkens van systeem tot systeem nagaan of alles op de juiste manier aan elkaar gekoppeld is en op de juiste plek terecht komt. Al deze informatie zit in een CBDC al in de transactie zelf verwerkt, maar dan ook nog anoniem voor de buitenwereld. Bespaart tijd en geld op de achtergrond om dit te verwerken dus, logistiek gezien. Ook communicatie met geldsystemen uit het buitenland worden zo makkelijker omdat makkelijker 'dezelfde taal' gesproken wordt.
Voor de eindgebruiker wb inflatie durf ik geen uitspraken te doen. Qua offline betalen is het wel weer een voordeel.

[huiz]

Ik denk dat je het digitale geld niet kunt opnemen bij de Geldmaat.

[Ethirty]

Zie dat je een hoop uitleg hebt gekregen, maar nog steeds niet op het niveau dat je vroeg.

Ik snap het eerlijk gezegd ook niet. Ze ruilen bitjes om voor andere bitjes.

Het is optioneel, de bank mag er geen geld voor vragen maar moet er wel kosten voor maken en komt naast alle goedwerkende digitale betaalsystemen.

Er zal vast een goed argument voor zijn, maar ik zie het nog niet.

[croc]

Dat komt omdat je vooral zoekt naar voordelen voor de consument, bekijk het eens vanuit het standpunt van de ECB.

[Audione0]

Hij is te minen denk ik... Door er 30tW tegenaan te gooien tot je er 1tje hebt...

[Tourmaline]

Klinkt mij anders bekend in de oren, lijkt wel erg veel op B*tco*n....

[Audione0]

Je gaat bijna denken dat de Europese commissie eindelijk de handigheidjes van digitale valuta in gaan zien

[lenwar]

Het geld dat jij nu op je rekening hebt staan is een schuld van een bank aan jou. In ruil voor die schuld bieden zij jou diensten aan (geld overmaken, veilig houden, soms ook rente)

Jij kan op een ieder moment die schuld claimen om de vorm van papieren geld.

Zolang jij dat niet doet kan de bank met jouw geld, geld belenen, investeren, enz. De wet van de grote getallen dicteert dat dit goed gaat. Het valt uiteen op het moment dat iedereen z’n schuld komt terughalen.

De ECB is geen bank. Ook al doet de naam anders suggereren. Niemand kan een rekening openen bij de ECB. Niemand kan een hypotheek afsluiten bij de ECB.
De ECB is een overheidsinstantie die als doel heeft om onder andere de inflatie te sturen naar ongeveer 2%

De digitale euro is een digitale valuta. Het is geen schuld aan jou van de ECB. Het is gewoon jouw geld dat is bewaard bij de ECB. De digitale vorm van een kluis.

[Sandburd]

Mijn interpretatie:

Volgens mij is het grootste verschil dat de digitale euro wordt gegarandeerd door de ECB (of de DNB, net hoe ze dat vorm willen geven). In elk geval een "staatsbedrijf". En dat het een saldo is dat van jou blijft.
Het geld dat je nu op je rekening hebt staan bij een commerciële bank is in principe een schuld van de bank aan jou. Als die bank omvalt ben je het geld in principe kwijt. Via het deposito garantiestelsel krijg je dan nog een deel (of alles, net hoeveel je bij de bank had staan) terug.
In principe kan de ECB niet omvallen, dan zou de hele euro zone imploderen. (in elk geval is dat de theorie).

Beide instellingen zullen je kunnen beperken in het uitgeven van dat geld. Echter de ECB heeft geen commercieel belang, dus waarschijnlijk zullen die minder restricties opleggen dan een commerciële bank. Denk bijvoorbeeld aan beroepen waar banken geen zaken mee willen doen.
Edit: Dat betekent dus niet dat ze geen restricties kunnen/zullen bedenken

En ik heb het vermoeden dat als het inderdaad "als cash moet werken", maw ook offline, dat beperken aan wie je het geld geeft erg lastig zal zijn. Daarom zullen ze denk ik ook een maximum willen stellen aan hoeveel je in het potje hebt zitten. (maar dat is afwachten)

[Reactie gewijzigd door Sandburd op 22 juli 2024 21:18]

[eisbaer]

Je kunt er ook mee betalen in de winkel als er geen internet connectie is.

[RvV]

Vroeger hadden we toch ook al die geflopte Chipknip wallet op de pin-pas? Kon je daar eigenlijk offline transacties mee doen?

[Terracotta]

Wat heeft de euro naar de klote geholpen?
Dat je niet meer enkel in je eigen landje kan shoppen met je geld?
Dat je niet meer geld kwijt bent door het continu te moeten wisselen wanneer je meer dan 100km van huis gaat?

[Johnny D]

Dat alles flink duurder geworden is , je denkt toch niet dat iedereen in deze prijzen in de Gulden tijd getrapt was
Maar je mag je eigen gewoon voor de gek houden

[CivLord]

En wie bepaalt die prijzen? De Euro of de winkelier?
Door massaal de Euro de schuld te geven van alles geef e bedrijven een vrijbrief om de prijzen te verhogen, want het ligt toch niet aan hen, maar aan de Euro.

[Johnny D]

Nee de gulden is voor veel te weinig ingeruild en je hebt gelijk dat de winkeliers ook schuldig zijn
Maar €14,99 klinkt nou eenmaal minder dan 20 gulden dat is gewoon marketing
En ze hadden eigenlijk al genoeg verdiend met het omrekenen b.v. mijn vader werkte bij Jan Linders en die hadden met het omreken naar de € al 15 miljoen gulden verdiend

[CivLord]

Nee de gulden is voor veel te weinig ingeruild

Dat is ook zo'n leuke mythe waar niets van klopt.

De omruilkoers van de nationale munten naar de Euro is op hetzelfde moment vastgesteld, op basis van de koersen van verschillende buitenalndse valuta. Je kreeg dus net zoveel dollars als wanneer je een gulden inwisselde, eerst een gulden naar Euro's omwisselde en die Euro's naar dollars omwisselde, of wanneer je die Euro's eerst nog eens naar Drachmen omwisselde en die Drachmen naar dollars omwisselde.
Vertel mij hoe de gulden voor te weinig ingeruild kan zijn?

(Ik heb wel eens iets van een bekende econoom gehoord die gezegd heeft dat de gulden eigenlijk ondergewaardeerd was t.o.v. de D-mark. Dat de gulden eigenlijk niet 0,9 D-mark hoorde te zijn, maar gewoon 1 D-mark, en dat de Euro ook 10% te duur zou zijn. Probleem daarbij is dat de wisselkoers al erg lang stabiel was op 0,9 D-mark voor een gulden en dat dat dus de reële waarde was, waarmee ook met Duitsland, onze grootste handelspartner, werd gehandeld. De gehanteerde wisselkoers naar de Euro was daarmee dus ook de reële koers.)

[Johnny D]

Volgens mij zeg je nou ja en nee

[CivLord]

Ik zeg nee.

Ik leg ook uit waarom iemand misschien ja zou kunnen denken, maar waarom dat niet klopt.

[Jorissie87]

Er bestaat ook nog iets als inflatie. De netto koopkracht is sinds de invoering van de Euro jaar op jaar gewoon gestegen. Het is onzin om te verkondigen dat "de Euro" alles duurder heeft gemaakt.

[Johnny D]

Oké keep dreaming

[Terracotta]

Alles is duurder geworden, inclusief je loon dat verhoogd is.

[Johnny D]

Loon ???

[Terracotta]

Aan uw reacties te zien: pensioen.

[Johnny D]

was dat maar waar

[EricBruggema]

Er zijn meer voordelen voor de ECB dan voor de burger als ik het zo even bekijk.

Voordelen ECB:
Meer controle,
Meer inzicht in de burger
Nog veel meer data en daardoor dus meer verdien modellen.

Voordelen burger:
Mogelijk dat meer geld 'beschermd' is dan de 100.000 bij banken?
Korter rekening nummer?
Snellere transacties?

Wie helpt mij uit de droom? of mis ik de echte voordelen voor de burger?

[internet4me]

Voordeel Burger.
Geen commerciële bank als tussenpersoon.
Geen risico. ECB beheerd de geldprinter.
Hogere rente. (Hopelijk) (Banken kunnen ons geld voor meer rente bij de ecb stallen, dan dat ze ons geven.)

[Reactie gewijzigd door internet4me op 22 juli 2024 21:18]

[Henk Marinus]

'ECB beheerd de geldprinter' dat is juist een gevaar en totaal geen voordeel.
Hogere rente; Dat is hetzelfde om je baas vragen om meer geld. Ga je echt niet krijgen als je hier niks voor doet. Ze kunnen meer geven, maar dan staat daar een hogere inflatie tegen over.

[Razzstep]

'ECB beheerd de geldprinter' dat is juist een gevaar en totaal geen voordeel.

Op welke manier zou dat veranderen met de komst van de digitale Euro?

[Dnnk]

Nee, verplaatsing en verandering van risico's en afhankelijkheden naar een centrale partij. Dat is niet hetzelfde als 'geen risico' volgens mij.

[cariolive23]

Korter rekening nummer?

Met een paar honderd miljoen inwoners lijkt me dat sterk. Maar ook nog steeds irrelevant, want who cares?

En een IBAN in Nederland is al vrij kort, landcode, controle getal, bank en dan de oude BBAN van 10 cijfers. Nederland heeft met 18 karakters een van de kortste IBAN's, alleen Noorwegen (15) en België (16) hebben minder karakters.

Snellere transacties?

De netwerk latency wordt echt niet beter van een digitale euro. Dat kost nog de meeste tijd.

Wie helpt mij uit de droom? of mis ik de echte voordelen voor de burger?

Sorry, can't help you there! Zijn mij ook onbekend

[croc]

En een IBAN in Nederland is al vrij kort, landcode, controle getal, bank en dan de oude BBAN van 10 cijfers. Nederland heeft met 18 karakters een van de kortste IBAN's, alleen Noorwegen (15) en België (16) hebben minder karakters.

Als er maar 1 rekening per persoon zou zijn kan het korter. Duitsland is het grootste land met ~85M inwoners. Dan kom je met landcode (2) + 8 cijfers net toe. Maak er 9 cijfers van en je kan nog een factor 10 groeien. Niet echt super relevant verder.

De netwerk latency wordt echt niet beter van een digitale euro. Dat kost nog de meeste tijd.

Transacties moeten nu tussen verschillende partijen worden gedaan, waarbij er nog wel eens iets kan mislopen. Zie de vele ING/ABN storingen, zoals de dubbele boekingen eerder deze week. Dat komt omdat elke bank eigen software gebruikt. CBDC heeft dat probleem niet.

Sorry, can't help you there! Zijn mij ook onbekend

De voordelen voor de buger zijn dan ook miniem, daar wordt het ook niet voor ingevoerd. Wellicht dat de rekeningen gratis zijn, want geen commerciële partij en geen bijkomende dienstverlening. De vraag is maar wat de rente zal bedragen. Die is nu bij banken ook nihil, maar dat was in het verleden wel anders.

Het wordt ook te vaak gezien als vervanging van de bankrekening, terwijl het eigenlijk een evolutie is van cash geld.

[cariolive23]

Transacties moeten nu tussen verschillende partijen worden gedaan, waarbij er nog wel eens iets kan mislopen. Zie de vele ING/ABN storingen, zoals de dubbele boekingen eerder deze week. Dat komt omdat elke bank eigen software gebruikt. CBDC heeft dat probleem niet.

Een decentrale verwerking is minder gevoelig voor storingen, maar een POS zonder netwerk verbinding gaat echt geen betalingen meer accepteren. Dat probleem heb je, en dat hou je.

Het wordt ook te vaak gezien als vervanging van de bankrekening, terwijl het eigenlijk een evolutie is van cash geld.

Waarom zou je cash nodig hebben? Of een vervanger van cash? Ik kom regelmatig in een ander land aan en realiseer met dat ik helemaal geen cash bij me heb. Gewoon niks, in geen enkele valuta. Betaal gewoon alles met m'n kaarten (debit/credit Mastercard, VISA, AMEX) en alles is geregeld. Ongeacht het continent.

[Reactie gewijzigd door cariolive23 op 22 juli 2024 21:18]

[freexat]

Mogelijk dat meer geld 'beschermd' is dan de 100.000 bij banken?

Betere "bescherming" lijkt me weinig uit te maken als de CBDC beperkt is tot maar maximaal €3000 euro per persoon.

[Jrz]

Subsidies en toeslagen kunnen op de digitale euro worden gezet en daardoor alleen bij bepaalde instanties worden uitgegeven.

De digitale euro is in feite een manier om de bestaande euro te verwaarlozen.

[Oerdond3r]

Ik las in het NRC dat de transacties zelf alsnog door commerciële partijen gebeurd en dat de ECB geen informatie krijgt over wie A en B zijn bij zo'n transactie.

Komt uit een interview met de DNB-directeur:

Veel mensen zijn argwanend. Ze vrezen dat de centrale bank zicht krijgt op al hun betalingen. Hoe is dat in dit voorstel geregeld?

„Een van de voordelen van cashgeld is dat je anoniem kunt betalen. Er zijn wettelijke grenzen aan, om witwassen te voorkomen. Die privacy is een groot goed. Mede daarom willen wij ook niet weten wie wat koopt met zijn nieuwe digitale euro. Daarom wordt het ook geen portemonnee of rekening rechtstreeks bij de centrale bank. De transacties lopen via de commerciële banken, die de digitale euro in hun eigen apps integreren, of via een derde partij die klanten registreert en de transacties uitvoert.”

„Deze partijen hebben dus wel jouw gegevens. Die worden voor het betalingsverkeer versleuteld en geanonimiseerd. Het enige wat wij als centrale banken doen, is de betalingen faciliteren. Zo is de privacy gewaarborgd. Iedereen denkt altijd: ja maar, dan kan de overheid alles van mij zien. Maar dat willen we helemaal niet.”

Link: https://www.nrc.nl/nieuws...-jasje-te-hijsen-a4168345

[Reactie gewijzigd door Oerdond3r op 22 juli 2024 21:18]

[FavouriteSongs]

Als ik het zo lees vind ik het eigenlijk wel een goed idee, deze digitale euro. Vooral dat het niet-programmeerbaar is, en dat het ook offline gebruikt kan worden.

Maar ik laat mij graag hier op Tweakers van het tegendeel overtuigd worden. Dus, vertel.

[wild_dog]

Het is een oplossing op zoek naar een probleem, vooral t.o.v. het al bestaande girale geld bij een bank.

Niet programeerbaar, dat is al het girale geld nu al.
Alle 'programeerbaarheid' die giraal nu al heeft in de vorm van rekeningen blokkeren of beslag leggen via gerechtelijk bevel, is met de DE niet anders.

Het offline kunnen gebruiken van de waarde, dat kon ook al: In de tijd dat de magneetstrip nog voornamelijk werd gebruikt voor jouw bankpas, kon je een saldo op de chip zetten waarvoor je geen PIN code nodig had: de chipknip. Er werd betaald direct met dit saldo, en kennelijk werden die saldo's en betalingen gedaan met de chipknip eens in de week vereffend/gecontroleerd.
Uiteindelijk is hij uit gebruik geraakt.
Verder is het nog steeds gevoelig voor langdurige stroomstoringen: dan kan je je offline digitale apparaat immers ook niet opladen. Cash kan je blijven gebruiken ook zonder stroom voor lange tijd.

Ook hebben we een nationale bankgarantie van €100.000 voor het girale geld, en kunnen we max €3.000 DE persoonlijk hebben. Het is dus niet een 'veiligere manier van geld bewaren t.o.v. een bank vertrouwen die falliet kan gaan': je kan minder DE dragen dan gedekt giraal geld, en je als je wilt kan je meer ongedekt giraal geld houden.

Verder wil de Europese instantie dat het vanaf het begin al mogelijk wordt om ook offline met de digitale euro te betalen. Dat moet bijvoorbeeld kunnen door twee mobiele apparaten dicht bij elkaar te houden. Dit zou bijvoorbeeld handig zijn bij een bankstoring en moet privacyvriendelijker zijn dan betalen met het huidige girale geld. Zo worden er namelijk minder persoonlijke gegevens overgebracht.

Is het privacyvriendelijker? Bij verreweg de meeste pin betalingen zit er een betalingsverwerker tussen, en krijg je dus de bank info van die betalingsverwerker op je rekening afschriften, niet een prive rekening van een persoon/bedrijf. Dus privé gegevens die lekken naar de andere persoon in de transactie, da's niet zo'n gevaar.
Deze transacties staan bij 1-3 private partijen die onder het bank geheim deze gegevens in beginsel niet mogen delen, en waarvoor de overheid een gerechtelijk bevel nodig heeft om ze op te vragen.

De DE is voor zover ik kan zien iets wat de ECB volledig zelf beheert, niet decentraal zoals crypto. Ook lijkt die DE rekening al gekoppeld aan bestaande diensten van een bank/betalingsverwerker, en verwacht sterk dat die dan ook jopuw persoonsgegevens moet doorgeven aan de ECB voordat jij DE krijgt. Het is dan dus een centrale reposito van alle transacties gemaakt met DE, meteen gekoppeld aan een identiteit. Waar momenteel het volledige overzicht van alle transacties nog versplinterd is tussen vele private partijen, word het dan nu een centraal Europees overheidsorgaan dat alles kan inzien. Ik zie niet echt in hoe dit MEER privacyvriendelijk is.

En qua veiligheid, daar heb ik het al eens uitgebrijd over gehad maar lang verhaal kort, als je vanuit veiligheids oogpunt en verwerkings capaciteit kijkt naar hoe je een register moet opzetten om al deze DE transacties bij te houden, kom je eigenlijk al bij ons huidige giraal + cash stelsel uit.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 22 juli 2024 21:18]

[FavouriteSongs]

Ik kan je reactie niet moderen, dus bij deze: bedankt voor de uitgebreide en informatieve reactie. Het heeft mijn kennis over dit onderwerp verruimd.

[aadje93]

de ECB verzint het, dus kan nooit goed zijn

#WEF #2030

"sarcasme modus uit"

[svenk91]

"sarcasme modus aan"


Sterker nog, dit wetsvoorstel komt van de Europese commissie en heeft goedkeuring van het Europese parlement en de Europese raad nodig (vertegenwoordigers van de regeringen van elke lidstaat).

Het is dus compleet ondemocratisch uit Brussel gekomen!


"sarcasme modus uit"

[FerronN]

Ik zie zo niet wat nou echt het voordeel is. Lijkt me dat ze dat toch duidelijk moeten verwoorden. Anders gaat toch sowieso niemand het gebruiken?

Volgens de EC geeft dit consumenten ook meer keus en leidt het tot 'een sterkere internationale rol voor de euro'.

Dit is wel heel theoretisch benaderd.

[Reactie gewijzigd door FerronN op 22 juli 2024 21:18]

[croc]

Het zou verplicht kunnen worden om te gebruiken. Bvb belastingen e.d. kunnen enkel betaald worden vanaf je CBDC rekening.

Of de overheid zou een incentive kunnen doen door iedereen een bepaald bedrag op de CBDC rekening te storten, waardoor je het automatisch wilt gaan gebruiken.

[FerronN]

Ze zeggen dat het niet verplicht wordt. Maat zo'n loze belofte kennen we er wel meer van....

[CivLord]

Het zou verplicht kunnen worden om te gebruiken. Bvb belastingen e.d. kunnen enkel betaald worden vanaf je CBDC rekening.

Dat zouden veel mensen graag zien gebeuren: "Sorry Belastingdienst, ik zou graag mijn belastingschuld van € 10.000 willen betalen, maar omdat ik niet meer dan 3.000 digitale euro's op mijn rekening mag hebben kan ik niet meer dan € 3.000 betalen."

[Opifex]

Ik heb het gelinkte artikel ook eens diagonaal gelezen en zie er nog steeds het nut niet van in. Het is niet omdat de burger minder cash geld in huis heeft dat de burger minder geld heeft om te betalen. (oké, dat is wel zo, maar dat heeft een andere oorzaak...)
Dit als excuus gebruiken om nog een bijkomende valuta te uit te vinden is onzin in mijn ogen.


Weer eens Europa die niet weet wat het moet doen met het belastinggeld dat het krijgt van ons...

[Omega]

Het is mij niet duidelijk waarom men perse een nieuwe munt wil implementeren om digitale betaling uit te voeren.

Er zijn bestaande oplossingen zoals GNU Taler wat banken kunnen implementeren om valuta zoals de Euro en Dollar digitaal te kunnen pinnen en overbrengen, en deze specifieke implementatie is dan volledig privé zoals cash en niet afhankelijk van een internetverbinding. Dus je betaalt dan digitaal niet met een of andere cryptovaluta, je betaalt gewoon met de Euro.

[jake1996]

Had al het verhaal in de NRC gelezen en het lijkt dat de oude “chipknip” weer terug komt als app of kaart. We kunnen dus “anoniem” en off-line betalen uit je digitale portemonnee.