Internationale banken starten proef met gesimuleerde digitale dollar

Een samenwerkingsverband van uiteenlopende internationale financiële instellingen en banken start een proef met een digitale dollar. Het proof-of-conceptproject duurt twaalf weken en wordt gesimuleerd met behulp van Amazon Web Services' cloudcomputers.

Onder meer Mastercard, Wells Fargo, Swift, HSBC en de Federal Reserve Bank of New York werken mee aan het project. In een persbericht wordt uitgelegd dat de pilot als doel heeft 'om te onderzoeken hoe haalbaar en geschikt een digitaal geldplatform onder de noemer regulated liability network is'. In de praktijk testen de financiële instellingen hoe het werkt als zij via een 'gedistribueerde' ledger bijhouden hoe deze digitale valuta van en naar centrale reserves overgeboekt worden.

De digitale dollar is feitelijk een token, een soort digitale fiche die stortingen van geld symboliseert. Voor de pilot worden echte transacties van daadwerkelijke klanten gebruikt in een gesimuleerde omgeving. Er wordt dus geen echt geld over en weer verzonden; alleen de data die gebruikt wordt voor de test is echt.

Het concept van de digitale dollar heeft wat overlap met het principe van cryptovaluta. Dergelijke digitale valuta worden ook als tokens verhandeld en maken tevens gebruik van een gedecentraliseerde ledger. Het grote verschil met de digitale dollar is dat alleen de aangesloten financiële instellingen bij de ledger kunnen om transacties te registreren en verifiëren. In de wereld van cryptovaluta is een ledger in principe voor iedereen beschikbaar.

In Europa wordt ook al langer gewerkt aan een digitale euro. De Europese Centrale Bank draait momenteel bijvoorbeeld een proef, waarover Tweakers recentelijk een uitgebreid achtergrondartikel schreef. Er zijn zelfs al enkele landen, waaronder meerdere kleine Caribische eilanden, die al een daadwerkelijke digitale munt hebben.

Door Yannick Spinner

Redacteur

16-11-2022 • 10:24

232 Linkedin

Submitter: Munchie

Reacties (232)

Wijzig sortering
Gevaarlijke ontwikkeling. Weinig voordelen, maar vooral extra controle, kans op min-rentes en inleveren van je privacy.

Check ook Arno Wellens voor meer diepgaande info over dit topic en de bijbehorende Europese variant CDBC.
Reageer
Exact, in Europa heeft het er ook alle schijn van dat de digitale Euro min of meer zonder democratisch proces ingevoerd gaat worden. Er is op 23 november wel een debat in de Tweede Kamer maar het lijkt er op alsof een groot deel al op Europees niveau besloten is (waar we eigenlijk geen inspraak in hebben als burger).

Om een goed inzicht te krijgen in het doel en het invoeringsproces van de digitale Euro (en ook het gevaar ervan voor je privacy en vrijheid) is dit gesprek met Arno Wellens een aanrader: https://www.youtube.com/watch?v=ImzT8d2yLV8
Reageer
Arno Welllens is bekend anti-euro en anti-EU speculant, en de podcast is samen met Robert Valentijn, (voormalig?) lijsttrekker van de libertarische partij, ook standaard tegen alles Europa en hing ten tijde van corona ook allerlei bedenkelijke initiatieven aan richting de complottheorieën.

Niet dat je er niet naar kan luisteren, maar het geeft wel context. De podcast en de informatie is behoorlijk gekleurd. Een digitale euro heeft ook voordeel, het wordt gereguleerd door een gekozen instantie ipv de huidige situatie waar de commerciële banken relatief veel macht en verantwoordelijkheden hebben bijvoorbeeld.

Het enige wat er overigens in europa is besloten is dat er wordt onderzocht of het handig is, wat het toevoegt en hoe het privacyvriendelijk te implementeren zou zijn. Niets daar van is reden om het nu al af te kraken.
Reageer
het wordt gereguleerd door een gekozen instantie
waar commerciële partijen middels lobbyen een flinke vinger in de pap hebben
Reageer
En 99% van de kiezers geen idee heeft geen idee waar ze op stemmen.

Vergelijkbaar met de reguliere tk verkiezingen overigens, er gebeurd ontzettend veel in 4 jaar tijd, dus je doet maar een gok en hoopt dat een partij zich de goede kant op ontwikkeld. Onderbouwing: ik denk dat weinig FVD stemmers blij zouden zijn met hun huidige koers. Maar datzelfde geldt in meer of mindere mate ook voor VDD en D66.
Reageer
Heel Nederland mag van mij ING "stemmen", zolang ik maar een andere bank kan gebruiken. Als straks alles via de ECB loopt heb ik die optie niet meer.
Reageer
Als straks alles via de ECB loopt heb ik die optie niet meer.
Dat gebeurt nu al. Je stalt je geld bij de ING, die jouw geld bij de Nederlandse bank zet, die het vervolgens bij de ECB zet. De banken zelf kunnen geen geld maken, dat kan alleen met toestemming van de ECB. Het verschil is dat je dan direct met de ECB communiceert ipv met je bank...
Reageer
Dat snap ik. Maar ik kan wel kiezen voor de bank met de prettigste app, beste klantenservice, etc.
Reageer
Misschien heeft u iemand gekozen? Leden van Centrale Banken worden niet door de inwoners van een land gekozen.
Reageer
De overheid bepaalt het beleid van onze centrale bank en is enige aandeelhouder. De overheid heb je voor gekozen (of de partijen in het kabinet je nou bevallen of niet, het is een representatie van hoe NL om de 4 jaar stemt).
Reageer
Tja, dat is wel héél ver verwijderd. Wij kiezen de overheid, die (een soort van maar niet echt) enige invloed heeft op het EU-overheidsniveau, die op zijn beurt weer mensen die veroordeeld zijn voor monetaire nalatigheid aanstellen aan de top van de centrale bank.
Reageer
Benoemen is iets anders dan democratisch gekozen.
De meeste mensen weten niet wie er in het bestuur van die Centrale Banken zitten en het zijn ook niet allemaal mensen die politicus zijn geweest of die gekozen zijn. Eerder naar voren geschoven zoals de Paus. De man die voor Nederland in de ECB zit heb ik nooit in de krant zien staan. En kinderen leren ook niet op school hoe Centrale Banken werken.
Reageer
Volgens mij lees je de krant met je ogen dicht als je Klaas Knot nog nooit in de krant hebt zien staan...
Reageer
Nee, ik bedoelde Frank Elderson. Hij heeft niet eens een pagina op Wikipedia. Over transparantie gesproken.
https://nl.wikipedia.org/...de_Europese_Centrale_Bank
Reageer
Gelukkig maar. Ik zou niet willen dat een populist zoals bv. Trump aan het hoofd van de Europese Centrale Bank komt te staan. Of iemand die op basis van ondoordachte referendums fundamentele dingen begint te organiseren zoals Brexit. Dat wil ik helemaal niet voor de ECB.

Democratie werkt goed voor bepaalde dingen die er niet toe doen. Zoals wie de komende vier jaar met zijn of haar smoel op TV komt om ons leugens te verkopen in een regering. Maar niet voor de Europese Centrale Bank.

We gaan bijvoorbeeld ook niet door middel van democratie onze legerleiding bepalen. En al helemaal niet door middel van democratie oorlogsvoering en landsverdediging in handen van populistische referendums leggen.

Ons geld is misschien nog wel belangrijker dan de verdediging van het land. Dus dat mag zeker niet geregeld worden door een hoopje idiote referendums waarop gestemd kan worden door een hele bevolking die totaal niet weet waar ze het over hebben.

De huidige regeling hoe de ECB beheerd wordt is veel en zelfs heel veel beter dan populistische onzin.
Reageer
Nederland doet veel dingen die Trump wou, van het verhogen van de defensie-uitgaven tot het ophalen van die bruiden. Dus dan kan ook je vraagtekens zetten over hoe onafhankelijk wij zijn als het gaat om monetair beleid.
Reageer
Dat komt eerder doordat de politieke ontwikkelingen daar om vragen, nou niet zozeer omdat Trump dit wilde.
Reageer
Ik zou niet willen dat een populist zoals bv. Trump aan het hoofd van de Europese Centrale Bank komt te staan.
Het stomme is natuurlijk wel dat hij gekozen was. Niet door jou (of mij) maar wel door een meerderheid. En heeft een beperkte ambtstermijn. Toch beter dan een willekeurig vrindje / ex-politicus die nu vaak hoge posities bekleden in het bankwezen.
Ons geld is misschien nog wel belangrijker dan de verdediging van het land.
Dat kleine beetje wat bij de het grootste deel van de bevolking aanwezig is bedoel je? Of in het totale bedrag waarover Nederland beschikt? Waarbij sommige instantie buitenlandse rekeningen gebruiken (wel EU).

Geld waarde manupilatie wordt nu juist gebruikt om invloed uit te oefenen. Rentes worden aangepast enz.

Het huidige systeem was bedoeld om meer geld in omloop te brengen in een kortere tijd. Omdat er nog niet veel produkten en arbeid beschikbaar waren. Ik meen dat we tijd voorbij zijn en moeten stoppen met dit systeem.
Reageer
Ik ben het eens dat het opblazen van de balans van de ECB moet stoppen. Maar dat wil daarom nog niet zeggen dat ik onbekwame mensen op basis van populisme aan het hoofd van de bank wil zien.

Momenteel zijn de procedures van de ECB (voor het aanstellen van haar leidinggevenden) adequaat en goed. Een verkiezing onder een bevolking die letterlijk niets van economie snapt en de dwaas met de grootste mond of verkiezingsbudget stemt, zou een bijzonder slecht idee zijn.
Reageer
Een verkiezing onder een bevolking die letterlijk niets van economie snapt
Mee eens dat mensen capabel zouden moeten zijn maar dat geldt natuurlijk net goed voor de ministers / politici in het algemeen. Maar daarom zijn er weer staats secretarissen en weet ik het nog meer.

De leidinggevende is lang niet altijd degene met de meeste expertise op het vakgebied waarover wordt besloten. Vaak niet - vaak is deze een 'belangen-afweger'.
Reageer
Je doet lijken als of er standaard complottheorieën zijn over Corona maar zou dat nou juist er op wijzen dat er vrij veel mensen hetzelfde denken. En in een democratie gelden de meeste stemmen. Dus als er teveel in dat wat jij verkeerd vind geloven een kleine meerderheid worden, wordt dat misschien ook bestempeld als een van de volgende complottheorieën als dat door media en haar sponsors wordt ondersteund?
Reageer
Als je meerdere podcasts van Wellens bekijkt heeft hij niet echt een mening over de EU.
Hij zegt dat je of voor een superstaat moet gaan of het idee moet laten varen want zoals het nu doorgaat is het gedoemd te mislukken.
Reageer
Je schrijft drie alinea's tekst, zonder daadwerkelijk iets nuttigs bij te dragen en je krijgt een +2? Als je daadwerkelijk zou begrijpen wat de mogelijkheden van CDBC zijn, zou enkel het speculeren over de inzet ervan al niet wenselijk zijn. Ondanks dat ik zelf bij een van de grootste banken c.q. verzekeraars van Europa werk en nauw betrokken bij van de ontwikkeling hiervan. Terwijl jij denkt dat er slechts "wordt onderzocht of het handig is", wordt er al hard aan de implementatie gewerkt.

Toen ik nog jonger was, was ik net zo naïef als jij, dus ik begrijp best wel waarom jij er geen gevaar in ziet. Hoe hoger de functie (in de financiële sector) die je bekleedt, des te beter je begrijpt hoe de wereld werkelijk in elkaar steekt. Bij het lezen van het zinnetje "het wordt gereguleerd door een gekozen instantie" krijg ik spierpijn van het lachen. Heb je enige idee hoe een dergelijke instantie tot stand komt? Heb je enig idee wie daar advies over uitbrengt?
Reageer
Ik ben op Twitter een discussie met Arno begonnen over de digitale euro. Sluit aan:

https://twitter.com/Verdu...YKSY20geNsWfuaztvPYLO9I9g
Reageer
wat is de meerwaarde van een digitale euro? is het niet zo iets als met een pinpas betalen?
Reageer
Als jij pint, betaal jij niet met geld, maar met 'schuld'. Je 'geld' bij de bank is namelijk niet je geld, maar een schuld, uitgedrukt in euro's, van de bank aan jou. Even heel erg versimpeld, als jij pint, verschuift een stukje van die schuld aan jou, naar een schuld aan de winkel.

Een digitale euro is in dit geval een 'echte' euro, dus geen schuld, die je digitaal kan gebruiken bijvoorbeeld in een pinapparaat (als dat apparaat dat zou ondersteunen).
Reageer
Vergelijkbaar met chipknip dus.
Reageer
Ja, alleen staan ze op een ledger, niet op de chip. Vergelijkbaar met cryptovaluta dus.
Reageer
Een digitale euro is in dit geval een 'echte' euro, dus geen schuld, die je digitaal kan gebruiken bijvoorbeeld in een pinapparaat (als dat apparaat dat zou ondersteunen).
De 'echte' euro, of dat nu een munt of een briefje is, is net zo goed alleen maar een schuldbekentenis van een bank aan jou. Dat is hoe het hele syteem van fiat-geld werkt.
Reageer
nee, juist niet! Zou ook niet logisch zijn, want in welke waarde zou de 'schuld' van fiduciair geld uitgedrukt moeten worden dan? Vertrouwen is waar het op gebaseerd is! Ik denk dat je in de war bent met 'commodity money', grondstofgeld, een valuta waar een intrinsieke waarde in een grondstof aan gekoppeld is. Zoals vroeger met goud. Toen kon je bij de bank je geld om ruilen in goudstaven. Nu moet je die kopen ;-)
Reageer
Juist wel, een bankbiljet is een cheque van de centrale bank aan toonder. Dat stond zelfs letterlijk zo op de originele bankbiljetten toen die net uitgevonden waren. De waarde is intrinsiek, dus een biljet van 10 euro heeft een intrinsieke waarde van 10 euro omdat het die schuld vertegenwoordig (en gegarandeerd wordt door de bank in kwestie, de ECB bij eurobiljetten). Dus ja, meer dan logisch.

Of de valuta gekoppeld is aan een grondstof maakt hier niks uit, dat is onderdeel van het monetair beheer van de centrale bank (dus eisen dat banken de grondstof "in huis" hebben).
Reageer
Een echte euro die je altijd kan inwisselen voor 1 ons goud. :+
Reageer
Technisch ja, maar in tegenstelling tot pinnen zou het een recht worden (net zoals het gebruik van cash). Banken hoeven je niet als klant aan te nemen.

Nu kunnen banken alsnog een alternatief product aanbieden, dus de FUD van Tc-chub hierboven over negatieve rentes door de digitale euro is grotendeels blaat. Dit wordt een extra concurrent, en verschuift dus de macht naar de consument,
Reageer
Betekent dit dan ook dat een partij als bv PornHub niet meer geweigerd kan worden?

Dat lijkt me op zich een goede zaak. Niet omdat het PornHub is, maar nu is het een commerciele partij die bepaalt wat 'goed' en 'fout' is. Als er een recht is op het gebruik van een digitale munt dan bepaalt uiteindelijk alleen een rechter of het recht aan iemand ontzegd wordt.
Reageer
Geld zoals je dat nu "op de bank" hebt staan is in feite gewoon cash. Je kunt het ook 1 op 1 inwisselen voor cash en daarmee alles kopen wat met cash betaald kan worden.

Bij digitaal geld is dat niet per se het geval. Het kan best zo zijn dat je straks 90% van je salaris alleen nog maar aan CO2 neutrale producten en diensten kan uitgeven. (Random voorbeeld.)

Dit is ook waarom veel mensen het een eng idee vinden. Je bent nu vrij om te doen wat je wilt met je geld, straks misschien niet meer. (Misschien, want welke features de digitale euro krijgt is nog helemaal niet zeker.)
Reageer
Enige echte logisch stap zou zijn; scheiding tussen politiek en geld.
Invoering van CDBC is echt slechte stap voor ons burgers, totale controle bij politiek over alles (en wellicht next step naar control state?)

[Reactie gewijzigd door karstnl op 16 november 2022 19:00]

Reageer
De digitale euro lost wel degelijk een probleem op, de hedendaagse afhankelijkheid van commerciële banken en fractional reserve banking. Elke cash euro/dollar is een 'echte', iedere euro op je bankrekening bestaat echter maar voor ~10% (wisselt per land/jurisdictie) omdat de commerciële banken geen volledige voorraad hoeven aan te houden. Cash is dus veel stabieler en de economie is er beter mee te reguleren door de centrale bank (wat het doel van dat instituut is).

Het nadeel van cash is bekend, het is slechts fysiek en werkt dus al jaren steeds slechter in onze steeds digitalere maatschappij. Een digitale euro/dollar/munt lost dit probleem op door een digitaal equivalent van cash te maken, stabiliteit en functionaliteit.

Natuurlijk is het makkelijk roepen dat het allemaal slecht is, maar alle opzetten binnen Europa zijn op dit moment gespitst op hoe dit mogelijk te maken is (met alle voordelen) met behoud van privacy. Als continent met de beste privacywetgeving en regelgeving mag je hier best ook de voordelen benoemen. Niet alles is een complot.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 16 november 2022 13:28]

Reageer
De digitale euro lost wel degelijk een probleem op, de hedendaagse afhankelijkheid van commerciële banken en fractional reserve banking.
Moet je daarvoor niet 100% over op de digitale euro? Volgens kaag is de CBDC slechts een aanvulling en blijven reguliere bankenrekeningen + cash gewoon bestaan.
Reageer
Ja, maar het idee is (voor zover bekend en ik het snap) dat dit uiteindelijk aantrekkelijker is, ofwel dat de commerciële banken het langzaam ook zouden integreren. Cash kan sowieso blijven bestaan want dat heeft niet de nadelen van giraal geld op je bankrekening.

Ik ben benieuwd hoe het zich ontwikkelt en wat het ons gaat brengen in ieder geval.
Reageer
Nog een toevoeging die in mijn ogen ook positief is: met digitale Euro kan je niet zomaar geld printen. Iedere munt staat op de blockchain. Je kunt wel printen, maar iedereen weet hoeveel en wanneer :)
Reageer
*CBDC: Central Bank Digital Currency :)
Reageer
Precies Dit geeft meer controle aan de staat
Nu net waar we niet nog meer van nodig hebben
Reageer
Nee want je mag altijd je eigen ding doen zo lang het wordt goedgekeurd. :+
Reageer
inleveren van je privacy.
Ten opzichte van cash zeker ja. Maar ten opzichte van je bank is een CDBC niet heel veel anders imo. De vraag is dan vooral wie je meer vertrouwt: de overheid, of een commercieel bedrijf.
Reageer
De centrale bank, de ECB. Die werkt (momenteel) onafhankelijk van de overheden van de EU. Ik vertrouw die meer dan dan wel mijn overheid, de EU dan wel om het even welk commercieel bedrijf.
Reageer
Sterker nog onze eigen koningin Maxima heeft hier vorige maand nog een toespraak over gehouden :X Tijdens het IMF evenement 'CBDC and Financial Inclusion: Risks and Rewards'. Waar ze deze gevaarlijke ontwikkeling hoogst persoonlijk aan het 'aanprijzen' was.

Link: https://youtu.be/2I9HR7BTmn0

Wat anderen hier al hadden aangegeven dit is al voor het Nederlands volk besloten en zal hoe dan ook worden ingevoerd..

[Reactie gewijzigd door Jantjo op 16 november 2022 13:55]

Reageer
Ik begrijp je probleem niet: als jij geen digitale Euros wilt, gebruik je ze toch niet? Het wordt wat anders als besloten wordt de fysische Euro af te schaffen. Je kan ook tegen betaling met Apple Watch zijn of tegen Crypto's: prima, dan gebruik je die dus niet...
Reageer
Ja, ze "gewoon niet gebruiken", net zoals dat je je pinpas "gewoon niet kan gebruiken". Behalve op heel veel plekken waar ze al geen cash meer accepteren dan.
Reageer
Klopt natuurlijk, maar dat komt uiteindelijk vooral doordat de (meeste) mensen het niet meer willen. Ik ben nu onderweg naar huis vanuit Denemarken, ik heb geloof ik ergens nog wat Kröner liggen, maar geen idee waar en of die dingen nog geldig zijn. Tja, privacy en zo, maar ik vindt het zalig dat ik zelfs een kop koffie daar al jaren lang met plastic kan betalen. De uitzondering is de bus, maar daar gebruik ik dan een App voor....
Reageer
Momenteel is het zo dat voor kleine bedragen het verplicht is voor een handelaar om cash geld te accepteren (dat is te minste de aanbeveiling van de EC):
Mogen winkeliers contant geld als betaalmiddel weigeren?
In Aanbeveling 2010/191/EU op basis van een verslag van de Euro Legal Tender Expert Group zegt de Europese Commissie het volgende over de verplichting om contant geld te accepteren.

o. Winkeliers mogen contante betaling niet weigeren, tenzij beide partijen een ander betaalmiddel zijn overeengekomen.

o. Een label of affiche waarop staat dat de winkelier contante betaling of bepaalde coupures niet accepteert, is niet voldoende. De winkelier moet een geldige reden aanvoeren, bijv. dat hij onvoldoende kasgeld kan aanhouden om te wisselen of dat de aanwezigheid van een grote hoeveelheid contant geld een concreet, fysiek beveiligingsrisico vormt.

o. Overheidsorganen die burgers essentiële diensten leveren, mogen contante betalingen niet weigeren of hieraan beperkingen opleggen zonder gegronde reden. Dit zou namelijk afbreuk doen aan de status van wettig betaalmiddel van eurobankbiljetten en -munten, die krachtens EU-recht is beschermd.
Bron (ecb.europa.eu).

In België zegt wikifin.be er het volgende over:
Kan het gebruik van cash worden geweigerd?
Cash, bankbiljetten en munten zijn een wettig betaalmiddel dat niet zomaar geweigerd mag worden. Er zijn slechts enkele uitzonderingen waarbij een handelaar of schuldeiser een betaling met cash niet moet aanvaarden:

o. Als je eurobiljet niet in verhouding staat tot je aankoop. Bijvoorbeeld als je een pakje kauwgom wil betalen met een briefje van 200 of van 500 euro.
o. In geval van uitzonderlijke en tijdelijke veiligheidsredenen.
o. Als de handelaar ernstige redenen heeft om te vermoeden dat het bankbiljet vals is.
o. Als je met een beschadigd biljet wil betalen.
o. Als de handelaar voorafgaand aan de aankoop duidelijk kenbaar maakt dat hij geen cash aanvaardt.
Bron (wikifin.be).

[Reactie gewijzigd door freaxje op 16 november 2022 18:42]

Reageer
Arno Wellens vind ik nou niet de beste bron. Die heeft ook aardig wat conspiracy theorieën gedeeld.
Reageer
In hoeverre is dit een reactie op het artikel?
Het gaat hier om transacties tussen grote financiele partijen...
Reageer
CASH IS KING. Ik zou daar nog aan toe willen voegen 'cash is freedom'.

Alle pogingen die ondernomen worden om ons digitale valuta op te dringen gaan niet goed aflopen. In Nigeria is recent de invoering van de e-Naira mislukt https://www.bloomberg.com...et-credibility-in-nigeria. Laten we hopen dat we onze vrijheid niet kwijtraken: https://www.forbes.com/si...freedom-are-incompatible/
Reageer
Ik zou daar aan wille toevoegen 'cash is corrupt' en 'cash is criminal' omdat cash beide stromen overduidelijk faciliteert.
Reageer
Als ik boodschappen van 150euro ongeveer cash betaal dan wordt ik bestempelt als crimineel en 30 jaar geleden was er totaal niets aan de hand. Hoe komt dat? Wat heb ik verkeerd gedaan nu?
Reageer
Sinds 30 jaar geleden is men vrijwel gestopt met het uitbetalen van legale werknemers met contanten. Het feit dat jij toch van meer dan triviale hoeveelheden contant geld af wilt komen, suggereert dat je dit geld niet legaal in handen hebt gekregen. Het is geen bewijs, zoals een eenzame volwassen man die zich in de struikjes van een speeltuin verstopt geen bewijs is dat het om een kinderlokker gaat. Dus je hebt al het recht het te doen, en ik ben blij dat je het doet want als de russen van de winter onze internettoegang onklaar maken dan wil ik ook op contanten terugvallen. Maar als je werkelijk niet snapt waarom je er vreemd op aangekeken wordt dan ben ik bang dat het je geheel ontgaan is dat de wereld continu veranderd.
Reageer
Misschien omdat de overheid cash geld criminaliseert?

Meer dan € 3000 op zak jij bent crimineel, leg uit hoe je er aan komt of mee nar het bureau en inleveren tot je het kan verklaren, in Belgie €1000

Kan mijn nog levendig herinneren dat op de automarkt in Utrecht mannen met 10 misschien wel 100 duizend cash op zak liepen zonder problemen.

Niet het geld is het probleem maar de overheid.
Reageer
Logisch toch? Vroeger had je ook geen alternatieven dus was het logisch dat je cash meenam voor zoiets. Nu het digitaal is is het niet logisch dat men tienduizenden op zak heeft. En in het overgrote merendeel ook geen duizenden.

Dus ja, als iemand op straat nu zoveel geld op zak heeft is het zeer aannemelijk (verdacht) dat het om criminele activiteiten gaat.

Edit: en als je je gewoon normaal gedraagt in het openbaar met veel cash op zak dan zal je ook echt niet snel als crimineel gezien worden. Dat is pas wanneer er al een verdachte handeling heeft plaatsgevonden en waar dan een flinke som contact geld bij gevonden is.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 16 november 2022 17:44]

Reageer
Vroeger kon je gewoon een (euro)check uitschrijven of meerdere of een overschrijving, er waren gewoon alternatieven.

""Dus ja, als iemand op straat nu zoveel geld op zak heeft is het zeer aannemelijk (verdacht) dat het om criminele activiteiten gaat.""

Leg dat eens uit, want iemand kan ook digitaal zoveel bij zich hebben, makkelijker zelfs. Of ben je voor de controle maatschappij, en is vertrouwen extreem ver te zoeken.
.
En wat is "normaal" doe mij daar eens een definitie van, zelfs deze discussie gehad bij een politie instelling en die kwamen er niet uit, behalve 'intuitie' .....Ofwel ballotage, vandaar ook nog steeds dat 'buitenlanders' en 'gekleurden' meer aangehouden worden als witmensen
Reageer
Die checks, ja klopt. Maar ik denk dat er genoeg redenen zijn geweest om toch contant te willen hebben. Hoe vaak zouden die checks ongedekt zijn geweest? Als men daar een keer mee gefopt is men er wel klaar mee.

Bij "normaal" weet je in deze context goed wat ik bedoel, je niet verdacht gedragen en je aan de regels houden. In het verkeer bv. zodat je niet aangehouden word en en als je aangehouden word dat het niet ruikt naar alcohol of wiet om maar wat te noemen. M.a.w. geef de politie geen redenen om verdacht te worden want dan gaan ze verder graven.

Politie hun werk is natuurlijk vaak (deels) op hun intuïtie af gaan en die intuïtie wordt beter naarmate je meer ervaring hebt (bij de meeste), dat is bij alle mensen zo op elk vakgebied. Ook jij gebruikt je intuïtie, waarschijnlijk vaker dan je erg in hebt. En wat voor de een intuïtie is, kan bij een ander een vooroordeel zijn, of tegen vooroordelen aan zitten. Dat ligt maar net aan de ervaringen die je hebt meegemaakt in je leven en zeker als politieagent(e).
Concreet voorbeeld. In mijn dorp hadden politieagenten echt geen vooroordeel. Toen is er jaren gelden al een AZC in ons dorp gekomen met alle uitgeprocedeerde asielzoekers (de gelukszoekers/profiteurs). Deze hebben, voor dorpse begrippen weliswaar, behoorlijk wat ellende veroorzaakt. Stelen, messteken (voornamelijk onderling op het AZC zelf maar dat geeft toch echt geen fijn gevoel), hangen op mensen hun oprit en gewoon niet vertrekken wanneer gevraagd, vissers lastigvallen en slaan (opgepakt en 2 a 3 drie uur latere lopen ze weer rond op dezelfde plek, enz enz. Wat denk je dat de politie als intuïtie ontwikkeld hier de laatste tijd? Zijn dat dan vooroordelen of feiten, ik weet het wel. De statistieken zijn in deze zeer duidelijk. Hetzelfde geld ook voor Polen en mensen uit die omgeving die hier in de zomer asperges komen steken. Tegen de tijd dat die aan het einde van het seizoen weer naar huis gaan waarschuwen de mensen onderling ook weer dat je beter op moet passen. Zijn dat vooroordelen of feiten dat de aangiftes bij de politie omhoog gaan rond die periode?

Ik wil niet voor de één of voor de ander zijn, maar als ik mij verplaats in de schoenen van een agent dan geloof ik wel dat het een lastig iets is. Polarisatie is aan de orde van de dag helaas en niet alleen tussen etniciteit.

En ja er zullen er altijd tussen zitten die vooroordelen hebben. En zelfs als je steeds aangehouden wordt als als je donker van huidskleur bent, als je je gewoon gedraagt en beleefd bent dan zijn ze zo weer weg. Begin je meteen moeilijk te doen dan is dat meteen verdacht en krijgt men natuurlijk gelijk argwaan. En dát gebeurt vaak. En waarom...?

En nee, ik ben zeker niet voor een controle staat natuurlijk. Maar steeds meer mensen hebben moeite zich "fatsoenlijk" te gedragen en dan is dat wel steeds meer nodig tot een bepaalde hoogte. Zo was ik vroeger bijvoorbeeld ook tegen al die camera's overal, maar nu ben ik inmiddels vóór.
Ik weet dat de overheid aan het afglijden is wat sommige regels betreft, dus we moeten wel op onze hoeden blijven. Dat zeker!
Reageer
Checks waren gegarandeerd door de bank, daar kon je het ouderwetse vliegeren nog mee uithalen. Uitleg op verzoek. Ik denk dat het de banken teveel werk en kosten opleverde, maar ze waren de concurrent van de giro die van de overheid was net als toe nog de post en ook niet meer bestaat. Zie je wat er gebeurd?

Politie wil ik niet verderop in gaan als: heb je nog wel eens gekeken naar welke leeftijd op straat rondloopt? Als er überhaupt nog wat op straat loopt? Allemaal nog nat achter de oren, verbaasd mij heel erg dat er niet nog veel meer agressie op straat is. (In een ander discussie: ik denk dat dat de bedoeling is)

En voor de rest zeg je het zelf al. Goed voorbeeld doet volgen, maar een overheid die bewust de hele bevolking bang maakt is crimineel bezig en doet zijn werk niet.
Reageer
Kan mijn nog levendig herinneren dat op de automarkt in Utrecht mannen met 10 misschien wel 100 duizend cash op zak liepen zonder problemen.
Over anekdotes gesproken: Ik kan mij nog levendig herinneren dat ik in een straat woonde waar vanuit auto's drugs werd verkocht. Hard drugs of soft drugs? Nooit gevraagd. Als pijnstiller voor chronisch zieke patiënten, of recreatief met als potentieel gevolg dat er levens vernietigd werden? Ik heb die kennis niet. Net zoals ik niet zou weten waarom de overheid het gebruik van grote sommen contant geld zou willen criminaliseren.
Reageer
Maar de overheid is niet vet genoeg want hebben we er nog een paar bijgekregen zoals de EU. En binnenkort belasting op CO2 en als jij je huis warmer wilt dan 19 graden... Doe maar een trui aan.
Dit is letterlijk het tegengestelde van wat een overheid zou moeten doen namelijk internationale handel bevorderen zodat prijzen juist omlaag kunnen en kartel vorming tegen wordt gegaan.
Reageer
Hier in Tsjechië zijn vrijwel alle supermarkten buitenlands. Dus hoe zou een nieuwe goud standaard helpen? Landbouw subsidie afschaffen? Gaan we terug naar biodiversiteit en biologische landbouw? Laatst documentaire over Roemenië gezien. Nou ze zijn niet veel verder dan de Amish people.
Reageer
Om één enkel argumentje te noemen, weinig tot geen inflatie mogelijk. En geschiedkundig bewezen.
Reageer
Maar dat hebben we al geprobeerd en zie geen bankier had uiteindelijk al het goud. Dus doe mij maar bitcoin.
Reageer
Dat is onzin. Ten tijde van de Goudstandaard was er ook inflatie. Alleen manifesteerde het zich op andere manieren.

Voor uitleg over de goudstandaard:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_(economie)

Em hoewel onder een goudstandaard de inflatie stabiel is, zorgt het er ook voor dat overheden niet anti-cyclisch kunnen begroten. Met andere woorden, de energiesteun die nu gegeven wordt, zou onder een goudstandaard niet kunnen, omdat overheden geen tekorten kunnen hebben.
Reageer
Dat zeg ik toch ook, Weinig tot geen.

Nu is alles gebaseerd op schuld. Maar wie zegt dat jij of wie dan ook die schuld ooit afbetaald?
Reageer
Da's niet de juiste vraag. De echte vraag is of het überhaupt nodig is om die schuld ooit af te betalen.
Reageer
Je kunt dus elke lening die afloopt, herfinancieren. En door de economische groei neemt je schuld als percentage van het nationaal inkomen af. Heeft niets met diefstal te maken.
Reageer
Jij impliceert niet afbetalen. niet herfinancieren. Dat zijn verschillende zaken. En 'per definitie' denken in (economische) groei is feitelijk misdadig. Leg anders de economisch daling maar eens uit in deze discussie. Want dan word je schuld automagies hoger en valt er weinig tot niet te herfinancieren. Want niemand wil met de schuld van een ander blijven zitten.

Dan kan je een aflossing vrije hypotheek kunnen gebruiken die dus niet aflossing vrij bleek te zijn. Mijn oplossing daarvoor, af laten lopen nadat je overleden bent. Maar dat blijft diefstal want je zadelt anderen op met jouw schuld. Of je bent /de opvolger het onderpand kwijt en dan hopen dat het de schuld kan aflossen, want ander is het uiteindelijk de gemeenschap die ervoor opdraait. En dus diefstal
Reageer
Tja.... en als er een vorm van payments primair voor criminaliteit gebruikt wordt dan is het wel crypto-currencies voor alle malware/ransomware payments
Reageer
Dat zal ik niet ontkennen. Maar Cash is in mijn optiek niet een betere oplossing.
Reageer
En dit baseer je op...? Kijk eens naar deze onderzoeken, zou ik zeggen, die onafhankelijk van elkaar tot de conclusie < 1% komen.
Reageer
Telefoons ook! En wat denk je van dat internet, zoveel criminelen! Snel terug onze grotten in, toen waren er nog geen criminelen. (/s, die waren er toen ook al)
Reageer
Mensen zijn corrupt en crimineel, hoe ze dat faciliteren is niet echt relevant
Reageer
Mensen zijn corrupt en crimineel, hoe ze dat faciliteren is niet echt relevant
Ik neem aan dat je dit niet zomaar roept om iets te roepen. Bedoel je dat iedere poging om criminaliteit tegen te werken bij voorbaat nutteloos is?
Reageer
Het is enorme symptoombestrijding en heel naief om aan te nemen dat het aan banden leggen van cash geld criminaliteit oplost.
Reageer
Ik zou daar aan toe willen voegen 'cars are corrupt' en 'cars are criminal' omdat auto's het transport van criminelen overduidelijk faciliteren.

Ik zou daar aan toe willen voegen 'telephones are corrupt' en 'telephones are criminal' omdat telefoons de communicatie van criminelen overduidelijk faciliteren.

Ik zou daar aan toe willen voegen 'chairs are corrupt' en 'chairs are criminal' omdat stoelen het comfort van criminelen overduidelijk faciliteren.
Reageer
Ik begrijp niet wat het verschil is met een normale dollar, die doorgaans ook niet meer is dan een bitje in een systeem.

Wat zijn de voor/nadelen? En is dit nu op basis van blockchain, omdat de nadruk op decentraal ligt?
Reageer
Nadelen: cash verdwijnt, elke cent die je uitgeeft is door banken en overheden te traceren en in het ergste geval gaan ze straks bepalen wat je wel en niet mag kopen. Een zeer gevaarlijke ontwikkeling dit.
Reageer
Met welk doel zouden banken/overheden dit volgens jou doen? Men kan nu met behulp van wetgeving toch al bepalen wat je wel/niet mag kopen? En alles wat niet mag, is te koop via de zwarte markt, waar je daar nu nog cash voor zou kunnen gebruiken. Als cash verdwijnt, komt er op die zwarte markt gewoon een alternatief ruilmiddel voor. Bijv. edelmetalen, crypto, ruilhandel, etc.

Ik zie op online fora en platformen vaak het argument voorbijkomen dat banken/overheden misbruik zullen gaan maken van volledig digitale betaalmiddelen. Maar wat is het risico voor de burger dan? Ben je bang dat je straks niet meer anoniem volvette kaas op de markt kunt kopen? Of anoniem flessen whiskey bij de slijterij? Of anoniem seksspeeltjes bij de seksshop? Of anoniem sigaretten bij het tankstation? Of anoniem wiet bij de coffeeshop?
Ik begrijp de privacygevoeligheid van deze aankopen, maar waarom zou een bank of overheid -zonder bijbehorende wetgeving- jouw aankopen willen traceren?

De grondwet (artikel 10) is hier vrij duidelijk in:
1. Ieder heeft, behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen, recht op eerbiediging van zijn persoonlijke levenssfeer.
2. De wet stelt regels ter bescherming van de persoonlijke levenssfeer in verband met het vastleggen en verstrekken van persoonsgegevens.
3. De wet stelt regels inzake de aanspraken van personen op kennisneming van over hen vastgelegde gegevens en van het gebruik dat daarvan wordt gemaakt, alsmede op verbetering van zodanige gegevens.
Reageer
Stel je hebt een politiek idee dat populair is maar de bestaande orde zou verstoren.
Je wil je organiseren en daar voor heb je middelen nodig.

Het is nu al heel erg moeilijk om banken te vinden die je daar voor een rekening willen aanbieden, je kan gelukkig nog terecht in het buitenland waar de hier heersende orde niets te zeggen heeft om je fondsen te beheren en betalingen te doen.

Bij een digitale munt is dit niet mogelijk, daar kan alles centraal worden gecontroleerd en geblokkeerd.
Alles waar voor je werkte op 0 gezet worden en de zelfde behandeling voor je collega's, vrienden en familie.

Canada deed het al met de vrachtwagen chauffeurs die protesteerde...

CBDC is een verdrukkingsmiddel
Reageer
In de VS banken die erg moeilijk doen tegen webshops die Trump petjes verkopen.
PayPal die geen betalingen wil doen aan usenet providers. nieuws: PayPal sluit Nederlandse usenet-resellers af
Reageer
Niet zo gek dat je geen persoon wilt ondersteunen die letterlijk de democratie omver wilt werpen en in dat proces al meerdere doden heeft veroorzaakt.
Reageer
Dat is het punt niet. Het gaat erom dat de mogelijkheid überhaupt bestaat. Het is slechts een paar verkiezingen wachten tot jij degene bent met de niet-populaire mening. Of: als iemand de democratie daadwerkelijk omver werpt kunnen zij deze tools ook gebruiken om jou te censureren.
Reageer
Er is geen enkel precedent in NL dat dat zou worden toegepast waar we dat niet willen. Het idee dat het populair is om de orde te verstoren is een waanbeeld van extreem rechtse lui als Gideon. Een mars naar de tweede kamer om daar stennis te schoppen met eventueel geweld slaat nergens op. Het is aggressie van de marge wat je koste wat het kost zou moeten voorkomen ten behoeve van onze democratie.

Die vrachtwagenchauffeurs legden dagenlang een stad plat en zorgden voor onevenredig veel overlast voor de bewoners van die stad (door een kleine groep), dat is niet meer dan logisch dat dat wordt aangepakt. Zo worden hier ook protestanten opgepakt als ze gevaarlijke situaties veroorzaken (behalve de protestboeren helaas, die lijken overal mee weg te komen).
Reageer
De gevaren? Gedwongen negatieve rente. Koppelingen aan allerhande systemen, zoals je vaccinatiestatus. Geen prik, geen aankopen meer? Je onderschat dit echt. De coronaperiode heeft aangetoond waartoe de overheid je kan dwingen. Een gecentraliseerde digitale euro is het recept voor massa surveillance en het afdwingen van gewenst gedrag bij de burger. En negatieve rente: er is geen vlucht meer naar cash geld. Dus als de ECB straks 2% negatieve rente gaat heffen op je saldo is er geen uitweg. Maargoed, ik zal hier wel om gedownvote worden.
Reageer
De ledger die alle transacties en CBDC tokens bijhoudt alleen al zou mensen direct moeten afschrikken om zoiets te willen invoeren. Je hebt niet erg veel fantasie nodig om te bedenken op welke manieren mensen in de problemen zouden kunnen komen als elke transactie en elk token dat in hun 'bezit ' is (aan hun ID gekoppeld is) tot in het einde ter tijden via de ledger kan worden getraceerd naar weet jij veel welk persoon er in de toekomst als 'verdacht' zou kunnen worden aangemerkt. Als je volgens de ledger ooit tokens hebt ontvangen waar een luchtje aan zit dan zou dat in theorie de rest van je leven aan je kunnen blijven kleven.

Het gebruikelijke verweer 'maar wij hebben toch de grondwet', 'chinese toestanden zijn hier echt niet mogelijk' etc. zijn wat mij betreft ultiem naief, de geschiedenis (ook die in onze 'beschaafde' landen) is bezaaid met voorbeelden waarbij overheden hun boekje te buiten zijn gegaan (bewust of onbewust) in het onrechtmatige gebruik van informatie die mensen impliceerden van van alles en nog wat, meest recente voorbeeld nog de toeslagen affaire.
Reageer
Je komt als argument met complotten dat je vaccinatiestatus invloed zou hebben of je geld uit mag geven.

Als dat gewenst zou zijn zou dat nu ook al makkelijk wetgeving kunnen zijn, je geld mag geconfisqueerd worden en je rekening kan bevroren worden. Natuurlijk gebeurt dat niet want er is geen reden toe. Er was geen massasurveillance tijdens corona, er waren alleen maatregelen om doden en overbelasting vd zorg te voorkomen.

Hele vervelende maatregelen, maar nodig in zo'n situatie. Je betaalt nu ook negatieve rente over je spaargeld en we hebben hoge inflatie, die cash wordt echt wel minder waard al is er geen negatieve rente.

De gevaren die je noemt zijn totaal niet onderbouwd en al neem je ze serieus hebben ze niets met een evt digitale euro te maken, alles is nu ook al mogelijk. Het enige wat een digitale euro kan doen is macht weghalen bij de commerciële banken, en dat is in mijn ogen een goed doel, want die zijn door de digitalisering veel machtiger geworden.
Reageer
Je vaccinatiestatus heeft lange tijd letterlijk bepaald of je mee kon doen aan het (sociale) leven, dus zo 'complot' zou ik het allemaal niet noemen..
Reageer
Je kon gewoon testen als je ongefundeerde problemen had met een vaccinatie halen. Je mag ook niet zonder rijbewijs de weg op omdat je dan een gevaar vormt voor de samenleving. Tijdens de coronagolven was niet vaccineren een route om de zorg te overbelasten en daarmee vorm je gewoon een gevaar voor de samenleving.

Het was allemaal heel simpel, maar domrechts wou graag 'tegen' zijn en heeft helaas veel mensen met zich mee gekregen.
Reageer
Precies je kon je eigen familie niet zien want de overheid wist wel beter dat jij niet naar oma kon. Tsja en daarna was ze er niet meer want ze had liever haar kleinzoon gezien dan haar laatste jaar alleen door te brengen.
Nee ik beslis liever zelf maar waarom we niet samen een supermarkt uurtje kunnen organiseren. We kunnen beter met elkaar blijven praten dan naar de soms rare mensen van uit ivoren torens blijven luisteren .
Reageer
Negatieve spaarrente heeft nu ook al plaatsgevonden binnen het huidige betaalsysteem.

Afdwingen van gewenst gedrag is niet gekoppeld aan een digitale centrale munt. Zoals Polydeukes al aangeeft, wordt ongewenst gedrag nu ook al afgedwongen. Via verschillende btw tarieven en accijnzen bijvoorbeeld. Of verkoopverboden.

Geen prik, geen aankopen? Ook daaf hebben we geen digitale euro voor nodig. Hoe veel jaar gelden er bijvoorbeeld al verkoopverboden op alcohol en tabak voor minderjarigen? Die waren er zelfs al voordat internet een ding werd.
Reageer
Het afdwingen kan tien keer efficienter en verfijnder met een digital only currency.

Je voorbeelden zijn alternatieven hoe het ook kan, maar door het koppelen van een Digital ID met een Digital Currency kan je veel verder gaan. En die plannen zijn er nu eenmaal op Europees niveau, dat kan je in verschillende officiele EU documenten teruglezen.
Reageer
Uitstekend verwoord, het is een opmaat naar communisme.
Reageer
Misschien bedoel je hier Totalitarisme of Autoritarisme, ipv communisme. Ik gok dat jou idee van communisme eerder samenhangt met een van deze twee, dan met communisme.
Reageer
Ik merk dat er steeds meer open ogen zijn voor wat je hier keurig aangeeft. Ik heb inderdaad zelf downvotes gekregen voor dezelfde reacties een jaar geleden.
Reageer
"Men kan nu met behulp van wetgeving toch al bepalen wat je wel/niet mag kopen? "

Wetgeving is voor een groep mensen, met een digitale munt kan dit op persoonsniveau gedaan worden.
Als iets kan, is de kans groot dat het vroeg of laat ook gebeurt.
Reageer
Leuk dat je crypto erbij haalt. Een voorbeeld van iets wat de overheid maar wat graag aan banden wil leggen. Dit is precies iets wat ze eventueel kunnen blokkeren. Dat je bij een crypto exchange je digitale euro/dollars niet kunt gebruiken om crypto te kopen.

En misschien dat dit vandaag de dag niet aan de orde is, maar overheden bemoeien zich meer en meer met onze dagelijkse levens onder het mom van bescherming van kinderen, terrorisme bescherming en tegenwoordig het klimaat. Ze bepalen nu al dat we geen plastic rietjes meer mogen hebben, dat we geen gloeilampen meer mogen hebben, mijn stofzuiger een maximaal wattage mag gebruiken en we straks allemaal een USB-C aansluiting moeten hebben op onze apparatuur. Het verbieden van Crypto zou me dus niks verbazen.
Reageer
Volgens mij is gebleken dat als de overheid niets doet er ook niets veranderd en we dus vrolijk verder gaan naar de afgrond.

Sectoren willen dit niet zelf reguleren dus word het verboden.

Als bedrijven zelf wat meer verantwoordelijkheid namen was het niet nodig, maar alles voor de aandeelhouders. Een leefbare wereld is tweede plaats.
En crypto doet hier lekker aan mee, proof of stake duurde echt veel telang terwijl daar een gigantische besparing mogelijk was.

Usb-c is ook een typisch voorbeeld, jaren lang de kans gehad dat zelf te reguleren (en bijna gelukt op een grote partij na), en toen is er besloten dat het klaar was met uitstel gedrag en kinderlijk gezeur om maar meer centjes te kunnen schrapen.

[Reactie gewijzigd door LOTG op 16 november 2022 12:11]

Reageer
Wat dacht je van het traceren van CO2 aankopen? onder het mom van klimaat? Of het traceren van uitgeven van geld tijdens een lockdown, zodat je beboet kan worden?

Het geeft de overheid te mogelijkheid te bepalen waar en wanneer en waaraan jij je geld uitgeeft...
Reageer
Precies want je mag je mede burgers niet in gevaar brengen met een gevaarlijke ziekte.
Maar nee zo werkt het niet; iedereen zou verantwoordelijk moeten zijn voor zijn eigen gezondheid maar je gaat je oma ook niet in gevaar brengen dus ook niet van anderen. Dus als de overheid moet inspringen dat er een bejaarde uurtje bij de supermarkt moet komen kunnen ze dat veel gemakkelijker doen door je uitgaven te kunnen controleren dan wel blokkeren. Erg zorgelijk en geeft teveel macht aan een kleine groep mensen die beïnvloed kunnen worden door bvb. de farmaceutische industrie.
Reageer
De grondwet is er om ons te beschermen tegen zo'n soort overheid. Lees artikel 10 maar eens goed door en je zult leren dat ze niet zomaar alles mogen wat wel beweerd wordt.
Reageer
Zo nauw neemt de overheid het af en toe niet hoor met de grondwet. Dus het is leuk dat het erin staat, maar dat is uiteindelijk ook maar een drempeltje. Nog even afgezien van het feit dat EU recht boven onze grondwet staat.
Reageer
Dus omdat de wet -af en toe- niet wordt nageleefd (waar de overheid gelukkig door de rechterlijke macht over op de vingers wordt getikt), is de wet waardeloos? 8)7
Reageer
Ik zeg niet dat het waardeloos is, alleen dat het niet onfeilbaar is. EU zal niet zo snel tegen de Nederlandse grondwet in gaan, maar ben toch benieuwd hoe zoiets zou werken.
Reageer
Met welk doel zouden banken/overheden dit volgens jou doen?
Om maar even één van de meer onschuldige antwoorden te geven: Straks is de ledger van alle klanten bij alle banken dus door alle banken en de centrale bank in te zien.

Dat betekent een (veel) grotere dataset waarin elke bank, of de centrale bank of in het verlengde de overheid dus zowel per persoon als per cohort kan bekijken welke percentages van hun geld mensen besteden aan huur, voedsel, medicijnen, cultuur, sigaretten, drank, softdrugs, "dienstverlening" etc, ook al zitten ze bij een andere bank, omdat al deze gegevens op de zelfde gedeelde doch private ledger staan.

We moeten nog zien hoe de uiteindelijke implementatie gaat worden, maar het is heel erg moeilijk om aan de ene kant te willen kijken of we voor kleine bedragen anonimiteit kunnen inbouwen maar voor bedragen boven de €100 juist tracking kunnen inbouwen. Dat is net als encryptie met een backdoor, wat Grapperhaus wilde. Encryptie met een backdoor is geen encryptie.

Dus ik stel me zo voor dat we alweer een stukje privacy inleveren en dat we over 15 jaar, als we het met zijn allen gewend zijn er er geen haan meer naar kraait, artikelen lezen dat de overheid overweegt om wegens uit de hand lopende zorgkosten zorgverzekeraars toegang te gaan geven tot de ledger, zodat de verzekeraar de premies kan gaan verhogen voor mensen die te veel geld uitgeven in een ongezonde categorie. En ik noem maar een dwarsstraat hè.
offtopic:
Bij alles wat wordt ingevoerd moet je eigenlijk bedenken: Wat als we over 10 jaar worden geannexeerd door een dictatoriaal regime? Welke mogelijkheden hebben we ze dan allemaal gegeven?

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 16 november 2022 17:57]

Reageer
Ik begrijp je zorgen, maar als zo'n uiterst onwaarschijnlijk scenario waarheid wordt, zijn er veeeel ergere dingen om ons zorgen over te maken dan of je geld hebt uitgegeven aan sigaretten, alcohol, fast food of softdrugs.
Reageer
Het ergste is dat dit allemaal op een 'sluipende' manier ingevoerd zal worden.
Reageer
Dat is nu toch ook zo? Wetgeving bepaald wat je wel en niet mag kopen.

En je moet nu ook elke cent kunnen verantwoorden als de belastingdienst op de stoep staat.
Reageer
Dit is hetzelfde als zeggen dat privacy je niks boeit want "je hebt toch niks te verbergen"

Als je serieus niet inziet hoe gevaarlijk het kan zijn dat een overheid/bank elke cent die je uitgeeft en waar je het uitgeeft kan traceren dan heb ik met je te doen.
Reageer
Dat is toch totaal niet wat ik zeg? Ik zeg alleen er zijn momenteel wetten waardoor de overheid je kan verbieden zaken te kopen en je kan dwingen om complete inzage in je financiën te geven. En dan mag je hopen dat je voor al die cash aankopen bonnetjes hebt. En ook je crypto aankopen.

Ik gebruik al jaren geen cash geld meer en nee ik vind niet dat er zo maar inzage moet zijn in mijn financiën zonder aanleiding

Maar jij klinkt eerder paranoïde, en dan heb ik met jou te doen.

Ik zou overigens eerder bang zijn dat ze hele leven van het internet plukken, social media geeft veel meer inzage dan je financiën denk ik.
Reageer
Ik ben niet paranoïde maar de regering die er vandaag de dag zit is niet dezelfde die er over 20 jaar zit. Wat ik ook al bij een eerdere reactie heb neergezet. Stel dat er ooit een nieuwe Hitler aan de macht komt, of zo'n kerel als Poetin. Vertrouw je hem dan ook om dit systeem niet te misbruiken?

Ze bepalen nu al dat we geen plastic rietjes mogen kopen. Waarom zouden ze me straks niet verbieden om maximaal 2x bij de gall & gall iets af te rekenen? Of me verbieden een vliegticket te kopen omdat ik al 2x heb gevlogen afgelopen maand.

En ja nu klinkt dat als wappie gelul, maar geef iemand de tools en op een gegeven moment komt er iemand die het tegen je gaat gebruiken.
Reageer
Dat klinkt zeker niet als wappie gelul, maar ik sta er wat anders in. Vooral omdat ze geen digitale euro nodig hebben voor die dingen.

Een van de dingen die we hier hebben waardoor ik er wat meer vertrouwen in heb is dat we inderdaad over 20 jaar andere mensen daar hebben zitten, en dat de mensen die dat soort beslissingen maken dus zelf onderhevig zijn aan de zelfde surveillance als ze geen politicus meer zijn.

En volgens mij was Hitler best goed voor Duitsland, alleen niet voor de rest van de wereld.

Binnen Nederland denk ik niet dat we de regeeingsvorm hebben waar dat zo makkelijk gaat. We hebben veel partijen, en we hebben verkiezingen. Je zult dus iets moeten doen waar je zelf aan onderhevig gaat zijn en waar iedereen in mee gaat.

Putin heeft gewoon absolute macht.
Reageer
Ik twijfel of dat niet zo makkelijk gaat gebeuren in Nederland.

De PVV is al jaren uitgesloten door de overige partijen dus ze zullen nooit regeren.
Vandaag pleit Jan Paternotte van D66 voor het verbieden van politieke partijen waarbij hij specifiek doelt op FvD (en laat ik meteen zeggen dat ik de FvD een groep idioten vind). Het raadgevend referendum is al afgeschaft omdat de uitslag niet beviel, de uitslag is ook nog eens genegeerd. Jaren geleden hebben we nee gezegd tegen de vorming van de Europese unie, ze hebben het een andere naam gegeven en voila we zitten er in en kunnen er niet echt meer uit.

De regering die is gevallen vorig jaar zit er gewoon doodleuk weer, zelfde poppetjes op een andere plaats met een zetelverlies in de peilingen van heb ik jou daar.

In europa lopen ongekozen leiders rond die voor jou en mij een heel hoop zaken bepalen.

De democratie is redelijk dood in Nederland en Europa hoor.
Reageer
Het raadgevend referendum is afgeschaft omdat je het volk geen beslissingen kunt laten nemen over complexe, landelijke of internationale, strategische onderwerpen. Die denken alleen aan hun eigen, lokale belang (zie de boeren in de stikstofdiscussie).

Nog even los van 't feit dat uit onderzoek is gebleken dat een ruime meerderheid van de stemmers geen idee heeft waar ze hun stem over geven. Van de referenda die zijn gehouden wist het gros totaal niet waar het over ging, maar ze waren wel tegen 8)7
Reageer
Nee Hugo de Jonge is geschikt om als ex-leerkracht op een basisschool onze minister van volksgezondheid te worden en ons door de grootse gezondheidscrisis ooit te leiden?

Op defensie zat nog niet zo lang geleden mevrouw Hennis, een veredelde secretaresse met een schoevers opleiding. Nu zit ollongren er, heeft zij enige ervaring? We hebben een minister van financiën die weggestuurd was vanwege haar falen als minister van buitenlandse zaken. Die mag nu dus financiën doen terwijl ze er geen kaas van heeft gegeten. En ik kan wel doorgaan zo.

Dit land heeft een asielcrisis, huizencrisis, stikstofcrisis, klimaatcrisis, torenhoge inflatie, de belastingdienst ligt op zijn gat, de boeren worden weggepest, we hebben een liegende premier die maar niet op wil stappen. Een bende ministers zonder enige kennis van zaken.

En dan ga jij zeggen dat het volk te dom is om ergens over mee te beslissen als collectief?
Reageer
Hoe zie je dat voor je dan?

Ik heb als ondernemer geen informatie van jou als je wat bij mij met PIN betaald. Mocht je gebruik maken van een klantenkaart dan kan ik inderdaad vanuit de kaart zien wat je bij mij gekocht hebt. Maar, dan heb ik alsnog geen enkel dingetje aan informatie van jouw bank.

Wat weet ik van de klant als hij met PIN heeft betaald? Precies niks. Het transactie ID van CCV of Equens. Dat is het. Ik heb geen rekeningnummer, ik weet niet welke bank. Niks, nada.

Omgedraaid ziet jouw bank alleen dat je bij mij iets met PIN hebt betaald. Zij kunnen niet zien *wat* je hebt gekocht. Dat zouden ze alleen kunnen zien als ik als ondernemer mijn verkoopgegevens zou delen. Even los van de AVG wetgeving, waarom zou ik dat als ondernemer met een bank delen?

Dus, hoe zie jij voor je dat de bank weet welke hagelslag jij koopt?
Reageer
Waar dit soort systemen straks naartoe gaan is dat als ik straks een vette bek haal bij de bram ladage, dat deze gegevens misschien gedeeld worden met mijn verzekeraar en ik dus een hogere premie moet betalen omdat ik naar hun idee ongezond leef. En ja tuurlijk is dit black mirror/wappie taal nu, maar we weten allemaal dat als de mogelijkheid er is, we best eens een regering kunnen krijgen die gaat samenwerken met verzekeraars op dit vlak.

Je zag al hoever ze wilde gaan tijdens de corona periode en als je nu kijkt hoe de klimaatgekte wordt misbruikt om ons op kosten te jagen en onze levensstijl te beïnvloeden dan hou ik mijn hart vast. Vergeet ook niet dat de mensen die nu in de regering zitten niet dezelfde zijn als over 50 jaar (al weet je het met mark rutte nooit :+ ) Wie weet staat er ooit een nieuwe hitler op die met zijn handen aan de knoppen kan zitten..
Reageer
Pure speculatie, gebaseerd op ongefundeerde bangmakerij. Onze privacy is vastgelegd in de grondwet. Dat is echt wel een dingetje hoor. Die kan een regering niet zomaar even aanpassen.

Verder doe je natuurlijk een Godwinnetje.
Reageer
Het is ook pure speculatie inderdaad. Dat betekend echter niet dat het onmogelijk is in de toekomst.
We hebben een premier die zich nooit iets kan herinneren en die het zelf niet zo nauw neemt met de regeltjes en verantwoordelijkheid, en dit is een "fatsoenlijke" man volgens de huidige standaard.

Dat iets volgens de regels niet mag betekend niet dat het niet gebeurd.
Reageer
Je kunt alleen het volk dat op de VVD stemt of heeft gestemd daar op aanspreken. Die zijn blijkbaar tevreden over hoe het gaat in een van de rijkste, veiligste en prettigste landen ter wereld.

Bij de volgende verkiezingen krijgen we weer de kans om onze stem te laten horen. Dat is ons moment om de volksvertegenwoordigers te kiezen die wij vertrouwen.
Dat iets volgens de regels niet mag betekend niet dat het niet gebeurd.
Klopt. Je kunt met een stoeptegel een moord plegen. Moeten daarom stoeptegels verboden worden?
Reageer
En een typische response op een concept (crypto valuta) wat bedoeld is om de macht van de banken te breken. Dus omarmen ze het maar houden dan vooral de machtspositie in stand.
Reageer
Basisinkomen die je vervolgens alleen mag uitgeven aan eten en drinken.
Reageer
Cash EU en VS banken zullen verdwijnen.

Omdat er veel vraag is naar anonieme betalingsmogelijkheden zal dit versnelt, uit de markt alternatieven brengen. Historie heeft bewezen dat centraal geleidde oplossing nooit lang stand houden tegen oplossingen die bottom-up ontstaan.
Er wordt gesteld dat Bitcoin centrale banken dwingt over te gaan naar CBDC. De crypto versie van fiatgeld. Het overhevelen van de schuldenberg, dat hard nodig is, in iets anders is sinds het ontstaan van Bitcoin erg lastig geworden. Dit daar de bitcoinmarkt in tegenstelling tot goudmarkt niet zo makkelijk, langdurig te mannipuleren is.

Of dat werkelijk zo is, de tijd zal het leren.
Reageer
Ik ben wel benieuwd welke 'centraal geleidde oplossingen' die niet lang standgehouden hebben jij dan op doelt als je aangeeft dat 'historie het heeft bewezen'.

Ik neem aan dat als je dermate generieke conclusies kunt trekken dat het niet om 1 of 2 voorbeeldgevallen gaat, maar dat er aan de lopende band centraal geleidde oplossingen gefaald zijn. Wellicht dat ik gewoon helemaal niet goed weet wat voor soort 'oplossingen' je over praat (centraal of niet), maar ik kan er niet echt een verzinnen...
Reageer
Communisme, is het beste voorbeeld. Daarna monopolisten, kijk naar Nasa, klm etc. Het is praktisch onmogelijk resources en middelen goed in te zetten zodat je kunt concurreren tegen een kapatalistisch systeem. Vraag en aanbod werkt in de praktijk veel beter.
Reageer
Nadelen: cash verdwijnt, elke cent die je uitgeeft is door banken en overheden te traceren en in het ergste geval gaan ze straks bepalen wat je wel en niet mag kopen. Een zeer gevaarlijke ontwikkeling dit.
Dat is natuurlijk onzin, want als cash verdwijnt dan vinden mensen wel andere manieren om te kopen buiten het systeem van banken om. Dan gaan we gewoon terug naar het ruilen van koeien.
Reageer
Nadelen: cash verdwijnt, elke cent die je uitgeeft is door banken en overheden te traceren en in het ergste geval gaan ze straks bepalen wat je wel en niet mag kopen. Een zeer gevaarlijke ontwikkeling dit.
Dat strookt niet met deze quote:
Het grote verschil met de digitale dollar is dat alleen de aangesloten financiële instellingen bij de ledger kunnen om transacties te registreren en verifiëren.
Als alleen banken transacties kunnen registreren, dan moet er een andere manier van handelen zijn tussen de klant (bedrijf/consument) en de bank. Het lijkt hier te gaan om een interbankair systeem en heeft dan ook echt niets te maken met cash.

Voordeel wat ik hier zie is met name standaardisatie in koppelingen en snelheid van internationale transacties.
Reageer
Dat kunnen ze nu ook al praktisch allemaal. Cash verdwijnt al, en dit is een optie om een privacyvriendelijk stabiel alternatief te hebben naast het digitale geld op de commerciële banken.

Als de overheid wilt reguleren wat je mag kopen kan dat nu ook al, en dat gebeurt nu ook al. Bijvoorbeeld alcohol als je minderjarig bent. Een digitale euro veranderd niets aan dat verhaal.
Reageer
Cash verdwijnt enkel als we het laten verdwijnen. Mede een reden waarom ik nog zoveel mogelijk met cash betaal.
Reageer
Nadeel zou kunnen zijn dat e.e.a. gekoppeld kan worden met andere systemen.
Dat hoeft het niet natuurlijk, maar de mogelijkheid is er.
Dit is wel een treffend filmpje daarover wat een CBDC kan bieden: https://youtu.be/pl65rDYbnsc
Reageer
Heb jullie filmpje bekeken. Maar er zijn maar weinig zaken die op het einde als voorbeelden gegeven worden die de overheid ook niet met normale bankrekeningen zou kunnen bekomen. Er zijn niet heel erg veel banken en alle banken moeten voldoen aan overheidsregulatie. Die overheid zou dus vrij eenvoudig regels kunnen opleggen aan alle banken die moeten gevolgd worden voor alle bankrekeningen.

Akkoord dat wanneer cash geld niet meer aanvaard wordt, er wel effectief een belangrijke vorm van overheidscontrole op onze uitgaven zou kunnen komen. Maar in feite zijn grote cash geld transacties nu al verboden (in België toch, waar ik woon).

Probeer maar eens een huis of een auto volledig cash te kopen. Dat gaat gewoon niet. Toch niet hier in België: de notaris zal uw schoendoos vol met geld niet accepteren. Je zal zelfs moeilijkheden hebben om dat geld eerst op een bankrekening te storten. Je mag er zeker van zijn dat de belastingscontroleurs zullen langskomen om te vragen waar dat geld vandaan komt en dat je jouw bank garanties daarover zal moeten geven. Dus dat cash geld op een anonieme bankrekening zetten en daarmee de notaris betalen: vergeet dat ook maar.

edit: Bron over limieten gebruik van cash.

Wel akkoord dat voor kleine bedragen het gebruik van cash geld je bepaalde vrijheden geeft die bij de afschaffing van cash geld je zouden ontnomen worden. Maar ik zie nergens dat de ECB, de EU, de lidstaten of wie dan ook plannen hebben om cash geld verboden te maken.

[Reactie gewijzigd door freaxje op 16 november 2022 18:43]

Reageer
Bekijk het filmpje nog eens.
Er komt al direct een privacy issue naar boven. Eerder had de CB geen inzicht in de transacties, alleen je bank. Nu is dat wel. Zie het als het gebruik van een VPN, met VPN kan je ISP niets zien, zonder wel.

Daarnaast krijg je een systeem dat een framework is voor nieuwe instrumenten. Wil je dat sowieso, hebben we niets geleerd van de toeslagen affaire? Het systeem werd onmenselijk.
Wie bepaald welke instrumenten goed zijn?
Wat nu als er negatieve rente wordt berekend? Bijvoorbeeld -4% op je gemiddeld saldo op jaarbasis.

Bekijk deze eens van V for Valentine: Arno Wellens:
https://www.youtube.com/watch?v=ImzT8d2yLV8
Reageer
Er komt al direct een privacy issue naar boven. Eerder had de CB geen inzicht in de transacties, alleen je bank. Nu is dat wel. Zie het als het gebruik van een VPN, met VPN kan je ISP niets zien, zonder wel.
Als de overheid wil weten wat jij hebt gekocht, dan kan het gewoon (nu al) bij jouw bank aankloppen voor gegevens. Nederland kent geen bankgeheim. Waan jezelf dus niet in Zwitserland.
Bekijk deze eens van V for Valentine: Arno Wellens:
https://www.youtube.com/watch?v=ImzT8d2yLV8
Het enige nuttige dat Arno Wellens toevoegt is dat de digitale currency zou kunnen gebruikt worden voor het toepassen van negatieve rentes. Maar eigenlijk kan de overheid de regel dat de rente op rekeningen niet onder nul mag gaan, ook opheffen. En op die manier zouden negatieve rentes op gewone bankrekeningen ook toegepast kunnen worden.

M.a.w. als ze dit willen dan kunnen ze dat nu al doen.

Aangezien er helemaal geen sprake is van een verbod op cash geld: wat houd je tegen om je digitale currency om te zetten in cash geld, van zodra er sprake is van negatieve rentes? Net zoals je dat zou doen bij een normale bankrekening met negatieve rentes.

Wat houd je trouwens tegen om je gelden (digitale of niet) om te zetten in om het even welk ruilmiddel?
Reageer
Dat doe ik zeker niet. Maar weet je wel wat programmeerbaar geld betekend?
Heb je daar totaal geen zorgen over?
Reageer
Ik vind het woord "kan" of "mogelijk" zo'n enorme dooddoener. Je kunt met een stoeptegel ook mogelijk een moord plegen. Moeten daarom alle stoeptegels verboden worden?

We hebben hele heldere wetgeving en internationele verdragen die onze privacy beschermen. Daarnaast werken er zowel bij de EU als bij onze eigen overheid voldoende beleidsmakers met gezond verstand en hetzelfde belang bij privacy als jij en ik. Ik zou me eerder druk maken over zaken die nu daadwerkelijk fout gaan (klimaat, stijgende zorgkosten, obesitas, woningtekort, oorlog in Oekraïne) dan om zaken die zeer onwaarschijnlijk maar mogelijk ooit in de toekomst bij een andere regering fout kunnen gaan...
Reageer
Het (aanneembare) gerucht gaat dat het op het netwerk van Ripple gedaan wordt aangezien vele uit het lijstje een bekende Ripple partner zijn.

Een decentraal ledger wil niet zeggen dat de token decentraal is trouwens. Als ik dit zo lees dan lijkt het een proef met een CBDC (Central Bank Digital Currency). Dit is in feite gewoon digitaal fiat geld welke dus centraal beheerd wordt zoals nu het fiat geld. Het verschil met gewoon digitaal geld is dat dat CBDC's "geprogrammeerd" kunnen worden. Een voorbeeld is dat als een overheid iets subsidieert dat de ontvangende partij het alleen maar aan één bepaald doel uit kan geven. CBDC's geeft overheden nóg meer controle over het geld als nu al het geval is en er ze kunnen er ook oneindig veel bijmaken.

Het decentrale hieraan is de legder (grootboek) waar elke partij de transacties in kan zien. Wat er precies te zien is weet ik zo ook niet. Net zoals je met BTC en ETH (en elke andere) je ook elke transactie kan zien, alleen zie je de privégegevens niet. Maar zo kun je dus je eigen wallet adres ingeven en kijken welke transacties wanneer hebben plaatsgevonden. Instellingen zullen waarschijnlijk wel in kunnen instellen hoeveel data ze delen met elkaar.

Edit: China heeft hun CBDC al even draaien ant dat is helemaal een controle staat natuurlijk. Het laatste nieuws wat ik enige tijd geleden heb gelezen/gehoord is dat de mensen er niet zo happig op zijn, wat niet onlogisch is natuurlijk.

Edit 2: Bekijk deze zoeklijst op "CBDC" van Coin Bureau op YouTube en bekijk er een paar. Hij verteld het meestal wel zo dat het voor iedereen te behappen is, al is zijn info ook niet altijd 100% juist.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 16 november 2022 11:45]

Reageer
Als je de source had gelezen, dan kun je lezen dat ze deze pilot doen met SETL, niet Ripple.

Er worden wereldwijd veel PoC's en testen gedaan naar CBDC's en dat doen ze met verschillende partijen. In principe moet de gebruikte ledger agnostisch (kunnen) zijn, zolang ze ISO20022/15022 supporten.
Reageer
Ah ok, heb de source nog niet gelezen inderdaad. Maar Ripplenet voldoet ook al enige tijd aan de ISO20022 standaard.
Reageer
Ripplenet is gewoon een andere closed source ledger. Staat verder los van XRP als je daar je hoop hebt in gelegd. (althans ze kunnen daar wel leuk mee frauderen).

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 16 november 2022 12:35]

Reageer
Mag ik weten waar je kunt lezen dat Ripplenet een closed sourse technologie is? Zelfs op de site van SETL staat dat het opensource is en Ripple bezit inmiddels niet meer de meerderheid van de XRP coins. Ook is het netwerk nu veel meer gedecentraliseerd.
En SETL heeft zeker weten geen dominant contributors?
Some are not Open Source (though maybe, one day, perhaps…) others, like Ripple, Corda and Hyperledger, are Open-Source but have such dominant contributors that it is in some ways meaningless and then there are many other Blockchains do not seek to compete in our space.
Ps, ja ik heb (nog) hoop en nee dat is bij lange na niet al al mijn hoop ;)
Reageer
Dit principe is niet gedecentraliseerd. Wel gedistribueerd.
Het verschil met de gewone dollar is voornamelijk dat er geen cash versie is, een normale dollar digitaal opgeslagen kun je omzetten naar contact, van alles mee doen, omzetten naar digitaal en niemand heeft een idee wat er mee is gebeurd.
Overheden zien dat als problematisch.
Reageer
Als er geen cash versie is, kan je dan niet je normale dollars omzetten naar digitale dollars en omgekeerd?
Reageer
Vermoedelijk zul je nog wel cash dollars om kunnen zetten naar digitaal (iig initieel), maar daarna niet meer naar cash (wanneer ze dit systeem daadwerkelijk uitrollen iig).
Net zo goed als je guldens om kunt zetten naar euro's (schijnbaar kan dit voor biljetten nog steeds leert Google me), maar niet meer andersom.
Reageer
Het verschil is dat de euro op je bankafschrift/ app een vordering is bij een bank en het eurobiljet in je portemonnee daadwerkelijk bezit is. Jij kan over het biljet economische macht uitoefenen.

In geval van een calamiteit kan een bank theoretisch jou weerhouden een transactie te doen waardoor jij geen economische macht kan uitoefenen met je geld.
Reageer
In het gelinkte achtergrondartikel staat het duidelijkst beschreven wat het verschil is met bankgeld, maar tl;dr: bankgeld is giraal en eigenlijk een schuld op de balans van een centrale bank. Een digitale munt als deze is chartaal geld, vergelijkbaar met cash. Het wordt direct uitgegeven door een centrale bank. Dat betekent dat een centrale bank meer invloed kan uitoefenen op de koers door de rente direct te verhogen of te verlagen om inflatie tegen te gaan of te stimuleren. Dat gebeurt bij giraal geld alleen indirect. De banken doet dit ook vooral omdat ze zien dat anders fintechbedrijven hun functie overnemen en ze de controle op het financiële stelsel verliezen door bedrijven die heel disruptive werken en moeilijker te reguleren zijn dan de streng gereguleerde banksector.
Reageer
Het grootste verschil zit hem in het feit dat de centrale banken (zoals de ECB of de DNB) volledig in beheer hebben. Nu zitten er nog banken tussen. Op het moment dat jij werkt met een digitale euro (of dollar, of wat dan ook), dan heeft de ABN-AMRO of de Rabobank daar niets meer mee te maken.

Het is eigenlijk het equivalent dat jij (bijvoorbeeld) iets van waarde naar de ECB brengt en zij jou daar een stapel biljetten voor geeft.

Banken kunnen in principe geld dat niet bestaat 'schapen'. Dit gaat in de regel goed, maar het kan ook voor gedoe zorgen. Dit is iets wat dit volledig kan tegen gaan.

Voor degenen die het concept geldschaping niet kennen: Hier is de versimpelde versie.

Ik start een nieuwe bank
Jij stort 100 euro bij mij.
Ik heb nu 100 euro vermogen in mijn kasboek dat ik kan beleggen (zolang jij het niet terug wilt op dat moment)
Je buurman komt bij mij met een zakenplan en leent bij mij 100 euro.
Hij koopt voor 100 euro een kettingzaag bij iemand anders
Die iemand anders stort wordt ook klant bij mij en stort die 100 euro.

Ik heb nu 200 euro in m'n kasboek staan. (100 euro uitgeleend aan jouw buurman en 100 euro in m'n kluis)
Dit kan in theorie oneindig vaak doorgaan.

Er is fysiek maar 100 euro in omloop, maar in mijn administratie kan het wel 1000 zijn. Zolang niemand z'n geld komt ophalen, werkt dit systeem prima.
Met de wet van de grote getallen komt bovenstaande natuurlijk in de praktijk wel goed. Tenzij ineens iedereen tegelijk komt en dan hang ik.

N.B. Bovenstaande is letterlijk gebeurd met de eerste bank in Italië. De bankeigenaar leende zoveel meer uit dan hij in werkelijkheid had, dat hij op een gegeven moment niet meer mensen hun eigen geld konden teruggeven.
Reageer
Ik kan niet veel zeggen hoe het werkt in de us.

Nederland gebeurd vaak een banktransactie binnen paar seconden. Dus daarom zien wij niet veel nut erin. Banken vertrouwen elkaar.
Misschien de ecb en de nlse banken gebeurd het nog ouderwets (duurt wat langer dan paar seconden). Met een digitale munt is het zo goed als direct.

In china is het niet zo, daar lopen ze nog met cheques met grote bedragen over te boeken. Tussen de consumenten is het zo goed als digital en direct, maar kan zo gebeuren dat een dag duurt (er kan dan een bank omvallen). Daarom is daar wel geïntroduceerd om de betaling verkeer tussen banken en centrale bank sneller te regelen. (eigenlijk om de macht van niet-banken te beperken, stel je voor dat Google en Apple pay onze complete betalingsverkeer in handen heeft)

Ik zie de nut wel in maar in Nederland is alles bijna al goed en snel geregeld. Daarom zien wij het nut niet van.

Met een digitale munt, zorgen dat we A allemaal op 1 lijn zitten en B geen vertraging erin zit. Voor de gewone ziel maakt het geen ene ruk uit.
Reageer
Voordelen: Je geld komt nu bij een commerciële financiële instantie terecht die door allerlei hoepels heen moet om aan te tonen dat jij geen fraudeur bent, daar spenderen commerciële banken een groot deel van hun geld/personeel aan (KYC/AML). Gaat die bank om zeep (ie bankrun bijv), dan zijn garanties altijd beperkt en is het economisch ontwrichtend en ook voor de samenleving.

De verantwoording en backing van een CBDC word altijd gegarandeerd omdat de ownership word verschoven naar de centrale bank (die runt het financiële landschap). Uiteraard zijn er legio nadelen als je vanuit Orwell denkt, maar die nadelen zijn er nu ook al.

[Reactie gewijzigd door z1rconium op 16 november 2022 12:05]

Reageer
"De digitale dollar is feitelijk een token, een soort digitale fiche die stortingen van geld symboliseert."
Is dat niet een soort veredelde cadeaubon dan?
Reageer
Je kunt dat ook zeggen van papieren geld. Is ook maar een cadeaubon waar je iets voor in de plaats kunt krijgen
Reageer
Vandaar dat men ook spreekt van fiduciaire valuta. Deze zijn volledig op vertrouwen gebaseerd omdat ze niet zijn gekoppeld aan een grondstof, bijvoorbeeld: goud.
De VS heeft de goudstandaard in 1973 beëindigd (Bretton Woods). Vanaf toen is de dollar niet meer inwisselbaar tegen een vastgestelde hoeveelheid goud.

@Muldert Controle, oormerken, etc. Digitale valuta kan eenzijdig geblokkeerd worden net als girale banktegoeden. Geld op je rekening hebben staan is iets anders dan er over kunnen te beschikken.

[Reactie gewijzigd door ariekanari op 16 november 2022 10:41]

Reageer
Daarom is het altijd grappig dat mensen roepen dat crypto op niks gebaseerd is en geen onderliggende waarde heeft. Dat klopt net als al het andere geld.
Reageer
Er zijn enorme verschillen tussen crypto en een echte munt. Elkeen die dat roept heeft geen idee waar hij het over heeft of wil je iets wijsmaken.
Reageer
Er zijn inderdaad grote verschillen echter is bij beide de waarde gebaseerd op vertrouwen en niet op iets onderliggends. Ik kan mij uiteraard wel in vinden dat veel mensen meer vertrouwen hebben in een munt gesteund door een overheid.
Reageer
Niet echt, de euro steunt op de eu economie, bitcoin steunt puur op vertrouwen in de programmatie van bitcoin (bijvoorbeeld) zelf . Dat is een enorm verschil dat losstaat van practish/etisch.
Reageer
Och, een "munt" die in 6 maanden halveert is nu ook echt mooi stabiel en betrouwbaar...
Reageer
De euro? En zelf al is dat het geval dat is helemaal zo erg niet
Reageer
En de bitcoin steunt op zijn achterliggende economie. Ja die is een stuk kleiner wat dus een verschil in vertrouwen creëert maar verder geen inhoudelijk verschil.

Het is overigens "ethisch en praktisch"

[Reactie gewijzigd door Mirved op 16 november 2022 16:22]

Reageer
Er is geen achterliggende bitcoin economic.
Reageer
Er vinden miljoenen in transacties plaats dagelijks. Er worden spullen via bitcoin gekocht, handel gedreven, leningen verstrekt. Dat je dit blijkbaar onbekend is laat wel je onwetendheid zien. Het is overigens "economie". Het is zelfs een officieel wettelijk betaalmiddel in El Salvador.

https://www.researchgate....land%20(%24703%20billion).

[Reactie gewijzigd door Mirved op 16 november 2022 16:34]

Reageer
en de munt van een land wat een staatsschuld heeft van bijna een miljoen van die munt per inwoner.

Die munt word wereldwijd als 1 van de stabielste munten gezien, en in meer dan alleen El salvador als betaalmiddel geaccepteerd ;)


(tegelijkertijd hebben ze ook een van de grootste militaire capaciteit, misschien speelt dat mee :+ )
Reageer
Net zoals de Euro, dat ook gebaseerd is op vertrouwen.
Wanneer een land een lening aangaat, dan is het onderpand de arbeid die de inwoners uit dat land kunnen leveren.
Is er vertrouwen in een land dat de inwoners het geld van die lening via de inning belasting kunnen terugbetalen, dan is de rente laag. Is er weinig vertrouwen in dat de inwoners van het land belasting gaan betalen om de staatsschuld weer af te kunnen lossen, dan betaald het land een hogere rente vanwege het hogere risico.

De wereld heeft vertrouwen in de VS dat zij geleend geld zullen kunnen terugbetalen, en daarom konden zij gemakkelijk de goudstandaard loslaten om de economie te kunnen laten groeien met een snelheid die hoger is dan de groei van goud zou kunnen bijwonen.


Het nadeel van digitaal geld is dat bij een stroomstoring, hack of iets anders, je geld onbereikbaar wordt.
Papieren waardebonnen voor je Dollars of Euros zijn dan nog wel te gebruiken. Hier zit wat mij betreft het nadeel, je bent meer afhankelijk van de systemen van een bank en de digitale infrastructuur.
Terrwijl je met papiergeld een transactie kan doen zonder tussenkomst van een bank en op plekken waar geen elektriciteit is.
Reageer
Die verklaring is ook uit de bocht.

Een van de problemen met de goudstandaard was dat het de prijs van goud liet stijgen en rijkere landen rijker liet worden omdat ze meer fysiek goud hadden.
Verschillende landen bleven maar goud kopen waardoor hun eigen munt relatief sterk bleef en waarde had terwijl de VS achter de feiten aanliep en veel inflatie kenden.

https://www.lbma.org.uk/a...-and-gold-past-and-future

Alleen het loslaten van de goudstandaard zorgde naderhand voor veel meer trammelant en extreem hoge inflaties omdat het vertrouwen onderling weg was.


Je ziet de BRIC landen een soortgelijk initiatief weer ontwikkelen om weer een soort goudstandaard te hebben en binnen een bepaalde bandbreedte te gaan bewegen.

https://markets.businessi...serve-currency-imf-2022-6

Hoe en wat is nog maar afvragen, maar de vraag naar alternatieven wordt steeds groter.
Reageer
Een leuk weetje: Adolf Hitler was daar al mee gestart. Toen hij aan de macht kwam, zat Duitsland in een enorme depressie en was de Deutsche Mark echt geen ene drol waard. Adolf heeft toen gepleit voor het op waarde schatten van de munt op basis van Arbeits Einsatz.
Wir haben das Geld seines phantomhaften Charakters entkleidet und es in die Rolle ge-bracht, die ihm zukommt: Nicht Gold und nicht Devisenbestände, sondern die Arbeit al-lein ist die Grundlage des Geldes! Es gibt keine Steigerung des Lohns, wenn nicht eine Steigerung der Produktion Hand in Hand damit geht.
bron: https://www.degruyter.com...1515/9783486858846.3/html

Hiermee heeft Adolf het voor elkaar gekregen dat de Mark zijn waarde hervond, terwijl Duitsland geen enkele goudstaaf meer bezat!!! (die waren allemaal gejat geconfisceerd na het verlies van de eerste wereldoorlog.
Reageer
Dit wordt hierboven een aantal keer benoemd maar dan ben ik nog steeds niet wijzer. Want dat kunnen ze nu toch al? Vax status koppelen aan bankgegevens, en mijn pinpas, PayPal, whatever doet het niet meer tenzij het bij de drogisterij kopen van testen is - bijvoorbeeld.

Dus los van het achter ons laten van real-world dollars, wat is er effectief anders?
Voor de mensen die autoritaire controle noemen, waarom hiermee wel en in ons huidige systeem niet/lastiger?
Reageer
Net een alinea verder:
Het concept van de digitale dollar heeft wat overlap met het principe van cryptovaluta.
Zo werken banken intern eigenlijk al, dus dit wijkt daar niet heel veel vanaf. Al het geld dat op je bankrekening staat is niet veel meer dan dat, je zou het zeker een veredelde cadeaubon kunnen noemen tot je het weer fysiek in handen hebt.
Reageer
zelfs fysiek geld is een veredelde cadeaubon onder die noemer :p
Reageer
De dollar is toch al digitaal als die op je bankrekening staat?
Reageer
Maar die kun je ook cash opnemen, en deze denk ik niet
Reageer
Wat zou dan het voordeel daarvan kunnen zijn?
Reageer
Voor ons niets.
Voor diegenen die over onze transacties belasting heffen des te meer ;)
Reageer
Die zijn ook digitaal, maar die zijn van een bank, en niet direct van de centrale bank. Die banken hebben vaak maar een klein deel van de daadwerkelijke tegoeden in hun kluis. Deze digitale dollar zou een equivalent van cash zijn, waardoor de creatie van geld weer meer bij de centrale bank dan bij de commerciële banken komt.

Het voordeel is dan minder macht voor de grote banken, met bijbehorende invloed op de economie. Zoals vroeger cash drukken kan worden gebruikt om inflatie te bemoedigen/af te remmen zou dat hier ook mee kunnen (lijkt het op). Nu gaat dat veelal indirecter door met de rentepercentages te spelen die de commerciële banken moeten betalen aan de centrale banken (en daarmee lenen/sparen aan te moedigen).

Daarnaast een voordeel dat je als burger een privacyvriendelijker (in europa is dat de insteek in ieder geval) alternatief hebt op je digitale geld. Geen ING die een proef doet met reclame targetten op je betaalgegevens bijvoorbeeld.
Reageer
Dank, dat maakt het voor mij als leek een stuk duidelijker!
Reageer
ach ja, probeer eens kleine zaken te doen met de US, daar werken ze nog met cheques. Probeer die eens in Europa te innen. En als je dan toch een 'wire' transfer doet zijn de kosten ook nog eens buiten proportie, en dat ondanks swift (of dankzij). Voor kleine betalingen tussen particulieren of non-profits is iets als paypal (iets) beter
Reageer
De VS leven dan ook nog in de middeleeuwen als het om financiële dienstverlening of bankieren gaat. Alles is traag, duur of omslachtig. Ik heb mijn fax nog aangesloten omdat ik soms nog iets moet faxen. Mijn partner moet ieder jaar een belastingaangifte doen voor de VS, daar komen nog net geen perkamentrollen aan te pas. Iemand moet Amerikanen eens uitleggen dat er tegenwoordig iets als internet bestaat. :/

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 16 november 2022 11:09]

Reageer
Bullish nieuws voor XRP / Ripple <3
Reageer
Ik geef je een +1, maar dan zeg ik er wel even bij waarom. Vele uit het rijtje zijn bekende partners van Ripple.
https://u.today/mastercar...ae-to-enhance-remittances
https://www.crypto-inside...digital-euro-association/
https://coingape.com/citi...l%20messaging%20solutions.
https://www.crypto-news-f...payments-is-xrp-involved/

Chainlink schijnbaar ook
https://www.crypto-news-f...n-also-ripple-or-bitcoin/

Ik heb niet verder gezocht...

Edit. In het officiële persbericht staat dat het op het netwerk van SETL gedaan wordt.

[Reactie gewijzigd door Dunky555 op 16 november 2022 12:35]

Reageer
Ligt eraan of je hoopt dat XRP er ook maar iets van terugziet qua winst. Of dat je échte hopium aan het huffen bent en denkt dat de gebruikers daar ook maar een cent van zien.
Reageer
Ik huf geen hopium; ook geen idee wat dat is :D!

Ik volg dit onderwerp gewoon al heel lang op en het lijkt (speculatie) er meer en meer op dat Ripple (en dus XRP) hierbij betrokken is. Wat mogelijk (speculatie) goed kan zijn voor de prijs van XRP.
Als XRP-holder zie ik dus graag zulke nieuwsartikelen verschijnen op Tweakers, al hoop ik dat er van onze privacy binnenkort nog iets overschiet.

Moest blijken dat Ripple niet betrokken is, dan is dat voor mij ook oké.
Reageer
Het gaat beginnen, het eind van onze vrijheid en het recht om je geld uit te geven waar jij dat aan wil uitgeven. Toen ik mensen hier over vertelde 2,5 jaar geleden was ik een complot denker. En zie hier wat er uitkomt.

Zodra die digitale munten uitgegeven gaan worden gaan wij met ze alle de digitale slavernij ingeduwd worden. Hun bepalen waaraan jij hun geld uit mag gaan geven. En hun kunnen jou geld zo van je af pakken of zorgen dat je er niet meer bij kan.

Maar we zijn te verdeeld te individueel gemaakt en te bang om nog op te staan. In de meeste hoofden zijn alle mensen al een slaaf alleen geven ze het niet toe aan hunzelf.

Sociaal krediet systeem met daaraan de bijbehorende universele basis inkomen staan voor de deur. Maar de schapen kijken er van weg en lopen maar door. Net zoals al die mensen die spontaan dood neer vallen, tja hoe zou dat toch komen? Ik kan het ze wel vertellen maar ze geloven het toch niet want de expert op TV zegt dat er niets aan de hand is.

We gaan in sneltrein vaart naar een wereld toe waarin wij met ze alle niet zouden moeten willen zitten. Een wereld van gezichtsherkenning geen vrijheid en geen privacy. een wereld waarin er voor jou bepaald wordt waar je je geld aan uit mag gaan geven. en vergeet ook niet het CO2 budget wat ze willen toevoegen. Wat een wereld wordt dat.

Stel je voor je gaat naar de winkel toe omdat je denkt nog genoeg (digitaal) geld te hebben je pakt je spulletjes en bij de kassa krijg je een rood licht omdat de biefstuk die je wil gaan eten die avond je budget overschrijdt. Geen biefstuk voor jou, neem maar een bak sprinkhanen.
Reageer
"hun bepalen"

Ik haakte daarna af. Je vocabulaire is dramatisch. En je bent overduidelijk een complotdenker. Ik blijf dat fascinerend vinden.

[Reactie gewijzigd door Stevie_ op 16 november 2022 16:58]

Reageer
Dat je het niet wil inzien wil niet zeggen dat het niet zo is. Ben je vergeten hoe Trudeau in Canada die chauffeurs aanpakte door hun en hun familie leden af te sluiten van hun geld?

Het uiteindelijke doel is alle mensen verplicht chippen. Dat je daar niet in wil geloven omdat je niet in zo'n wereld zou willen leven maakt niet dat dat het dan ook niet gaat gebeuren.

Er is 2deling in de maatschappij gecreëerd zodat we niet meer naar elkaar luisteren en niet meer een discussie aan kunnen gaan. Het onderwerp bespreken al zou het alleen al kunnen in de trend van stel dat dit zou gebeuren of wat als dit er aan zou komen werden dood gemaakt door elkaar uit te schelden voor wappie of ander sociaal geaccepteerd scheldwoord.

de partijen die normaal hun mond vol hebben over de verbinding met elkaar aangaan en in gesprek blijven hebben moedwillig deze samenleving in 2e gespleten. Ga je dit ontkennen? Hoe noem je dan die samenleving waarom er wordt geroepen dat de pandemie door de ongevaccineerden kwam.

We moeten oppassen dat onze mooie samenleving niet tot de grond gelijk gemaakt wordt, om hierna een nieuwe samenleving op te bouwen die voornamelijk bestaat uit controle en onderdrukking. Mag hier nog überhaupt over gefilosofeerd worden? Of blijven we censureren en wegkijken tot het te laat is?
Reageer
Zoals @Muldert en @carpebios zeggen - alle geld is toch allang digitaal? Ik bedoel - de tientallen miljarden dollars die een bedrijf zoals Apple waard is zijn toch niet in omloop als tastbaar (papier)geld? Die miljarden bestaan alleen in 'cyberspace' en is in feite ook 'gesimuleerd' geld. Het geld wat bijv. Apple in aandelen waard is, is nooit door de centrale.bank op de markt gebracht. Het is geld dat uit niets is ontstaan, domweg omdat pietje 100 dollar betaald voor een aandeel van 50 dollar. Hop - 50 dollar gemaakt.
Anders gezegd - ik snap 'm niet?
Reageer
Heb dit hierboven ook al ergens gemeld, maar de huidige dollar heeft ook een papieren versie.
Dat is het probleem.
Reageer
Klopt dit soort experimenten worden veelal uitgevoerd door innovatie clubjes van de verschillende instellingen, maar eigenlijk is er weinig nieuws. ons geldsysteem is allang al digitaal.
Reageer
Neen, als jij een aandeel van apple koopt dan heb je letterlijk eigendom tot een stuk van dat bedrijf.
Die 100 dollar staat dus voor x% van alles wat apple bezit+eventueel dividenten .

Bij een cryptomunt heb je niks, louter het vertrouwen dat je iets met die munt kan doen.
Reageer
Die 100 dollar staat dus voor x% van alles wat apple bezit+eventueel dividenten.
Het is off-topic, maar dat vraag ik me af? Dekken alle bezittingen van Apple de beurswaarde? Ik betwijfel het.
Reageer
Nee maar dat maakt niet uit, de waarde van een bedrijf is immers toekomstige winsten (en dus diventen ed) ook. Er is een fundamenteel verschil tussen aandelen en crypto.

Ik weet dat er veel zeggen dat zowat alles "zonder basis" is maar in zowat alle gevallen is dat onzin. Crypto is een uitzondering daarin, vandaar dat er daar zoveel fraude, oplichting ed momenteel in zit.
Reageer
Nee maar dat maakt niet uit, de waarde van een bedrijf is immers toekomstige winsten (en dus diventen ed) ook. Er is een fundamenteel verschil tussen aandelen en crypto.
Het een is een valuta en de ander is een aandeel. Beetje raar om het te vergelijken idd. Maar het punt van Simon klopt wel. Een aandeel hoeft helemaal niet op de waarde of toekomstige winst van een bedrijf gebaseerd te zijn. Maar is ook vaak sentiment. Zie de waarde stijgingen van Tesla of het koersverloop van GME. Dat stond echt niet in verhouding tot mogelijke toekomstige winsten. Zou ook gek zijn als je ziet hoe die aandelen gedaald zijn dan zou dus ondanks dat er niks fundamenteels veranderd is aan de productie/verkoop aantallen van de bedrijven opeens de toekomstige winsten gedaald zijn met 40+ %? Nee de waarde was gewoon extreem opgeklopt zonder enkele rationele redenatie. Het is overigens "dividend".
Ik weet dat er veel zeggen dat zowat alles "zonder basis" is maar in zowat alle gevallen is dat onzin. Crypto is een uitzondering daarin, vandaar dat er daar zoveel fraude, oplichting ed momenteel in zit.
Er vind veel meer fraude plaats met regulier geld/aandelen etc. Zowel in gehele getallen als percentueel. Deze uitspraak slaat helemaal nergens op.
Reageer
Digitaal of niet als er geen officieel internationale standaard aangekoppeld is, is de waarde net als wc papier
Reageer


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers is samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer onderdeel van DPG Media B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee