Nederlandse banken stoppen met collectieve transactiemonitoring

Een aantal grote Nederlandse banken stopt met het gezamenlijk controleren van transacties op fraude en witwassen. Dat doen zij omdat een nieuwe Europese wet, die in 2027 van kracht wordt, de samenwerking onmogelijk maakt.

Het initiatief met de naam Transactie Monitoring Nederland werd in 2020 opgestart door ABN Amro, ING, Rabobank, Triodos Bank en de Volksbank. Met TMNL konden de banken transacties van middelgrote en kleine bedrijven met een jaarlijkse omzet tot 250 miljoen euro uitwisselen. Het plan was dat TMNL de banken ook in staat zou stellen om alle transacties vanaf 100 euro te monitoren.

De nieuwe antiwitwaswetgeving, die in april is goedgekeurd door het Europees Parlement, maakt dat niet meer mogelijk. De Europese Anti-Money Laundering Regulation treedt vanaf juli 2027 in werking. Volgens deze wet is het verboden voor banken om zonder goede reden gezamenlijke controles uit te voeren. Dat kan enkel wanneer het vermoeden bestaat dat er een groot risico op witwassen is.

TMNL kondigt nu aan dat het als gevolg van de wet haar activiteiten gaat afbouwen. Veel details zijn nog niet bekend. Een woordvoerder van TMNL zei tegen NOS dat een 'aanzienlijk aantal' banen zal verdwijnen. Momenteel werken ongeveer 60 mensen voor de organisatie.

Reacties (171)

[Wurtul]

DNB is betrokken bij een handhavingsprocedure. Ik denk dat dit er ook mee te maken heeft dat ze hiermee stoppen.

https://hrif.eu/2024/06/dnbstapschaduwtmnl/

[A4553]

Ik vraag me af of het is omdat de DNB zich ermee bemoeit. Die waren namelijk uitgesproken voorstander van TMNL.

Wellicht dat er nu van bovenaf wordt gedrukt op de DNB om dit project nu te stoppen.

[squaddie]

Ik vermoedt dat TMNL zelf tot de conclusie is gekomen en de stekker eruit getrokken heeft. Nederland heeft geprobeerd in de nieuwe europese witwas-wetgeving het toestaan van gezamelijk transactiemonitoring te laten opnemen en daarmee TMNL te legaliseren. Dit voorstel heeft het niet gehaald en daarmee is kans om TMNL te legaliseren praktisch nul geworden.

[pieterl999]

Of het is de abusemelding bij Amazon?
Zie site van die stichting
"Het zou de melding bij Amazon Cloud Services kunnen zijn die we deden, nu immers banken én TMNL strafbare feiten pleegde en de Amerikanen niet zo happig zijn om daaraan mee te werken als er ook US Persons in de database zitten."

[Qwerty-273]

Het grappige is natuurlijk wel dat TMNL eigenlijk niets meer doet dan wat een bank ook zelf doet. Ze doen het alleen gecentraliseerd en hebben daardoor meer inzicht in de verschillende geldstromen als die over verschillende partijen worden verspreid. Daardoor kunnen ze wellicht zelf al concluderen of een opmerkelijke transactie eigenlijk niet meer verdacht is (meer data is ook meer inzicht), zodat deze niet naar de overheid hoeft worden doorgezet.

Uiteindelijk worden de echte verdachte witwas (of terrorisme financiering etc) transacties door gezet naar FIU-Nederland die voor de verdere afhandeling zorgt (bijvoorbeeld doorzetten naar opsporings-, inlichtingen- en veiligheidsdiensten, etc). https://www.fiu-nederland.nl/

Ik snap de aversie tegen TMNL - oh eng een sleepnet in handen van een organisatie gevormd door verschillende commerciële partijen - maar dat als alternatief meer en meer data bij de overheid komt te liggen is wellicht niet de betere stap.

[squaddie]

Je laat wel een stuk weg, want Wwft vereist van banken dat zij een voortdurende controle uitoefenen op hun klanten en transacties, als er dus een ongebruikelijke transactie plaatsvindt zal de bank naast een melding naar FIU ook een hernieuwd clientonderzoek moeten uitvoeren. Als dit onderzoek niet succesvol wordt afgerond (in optiek van de bank) is de financiele instelling op basis van Wwft verplicht de relatie te beeindigen.

Nu moeten banken dit zelf monitoren en zelf actie ondernemen, maar wat als TMNL een tranctie markeert als ongebruikelijk? Krijgen dan alle financiele instellingen waar de klant een relatie meeheeft een waarschuwing en zullen dus een clientonderzoek starten en in potentie allemaal de relatie beeindigen? En daarmee feitelijk iemand of onderneming buiten de samenleving zet immers zonder een bankrekening kom je in de moderne samenleving niet ver.

Kijk maar naar de toeslagen affaire hoe makkelijk het is om iemand ruinineren, je werd ergens als fraudeur gemarkeerd en gingen andere overheidsinstantie je als zodanig behandelen, terwijl er tot dat moment geen enkele indicatie laat staat noodzaak om personen zodanig te behandelen. Dus ja ik ben weldelijk huiverig voor dit soort gezamelijke sleepnetten. Zeker als je kijkt naar Wwft daarin sta je als consument of onderneming ontzettend zwak, de wetgeving laat een groot deel invulling van het clientonderzoek aan de financiele instelling, die kan hierdoor bijna ongelimiteerd informatie opvragen en discussie voeren over is lastig want je loopt het risico dat de instelling besluit dat het clientonderzoek niet succsvol is geweest en moeten ze je als klant vaarwel zeggen en dat kan dus ook gevolgen hebben voor bijvoorbeeld je hypotheek als deze bij dezelfde instelling is afgenomen. Als laatste Wwft legt geheimhouding op aan de financiele instelling dus controle en inzage ook achteraf zijn nauwelijks mogelijk.

Ik zie niet gauw dat de overheid deze leemte gaat opvullen, Wwft is volledig ingericht dat banken etc verplicht namens de overheid politieagentje moeten spelen. Zou de overheid de rol van TMNL willen overnemen zou dat inhouden dat de nederlandse en europese wetgeving significant aangepast moeten worden.

[kodak]

Het nut en de noodzaak van de gezamenlijke monitoring zijn zowel vooraf als tijdens het uitvoeren nooit bewezen. Terwijl het een vergaande inbreuk op de vertrouwelijkheid van zakelijke en particuliere cliëntgegevens is. Daarbij gaat het niet alleen om een vergaande inbreuk op het recht op privacy, deze monitoring kan ook leiden tot uitsluiting en discriminatie.

Natuurlijk kun je dan stellen dat je het verwerken van individuele meldingen door de overheid niet zomaar beter lijkt, maar dat is wel de basis van hoe we in de EU op de wet toezien, aan opsporing doen, handhaving toepassen en tot eventuele vervolging komen. Niet door bedrijven maar zo veel mogelijk dat werk te laten doen waarbij de motivatie vooral geld verdienen en het bedrijf zelf beschermen is.

Daarbij is de eigen verantwoordelijkheid juist belangrijk. Miljoenen klanten kiezen bewust voor een relatie met een specifiek financieel bedrijf, niet met al die andere bedrijven. Binnen die relatie heeft het financiële bedrijf de taak eigen afwegingen te maken. Niet met of op basis van (selectief) andere (concurrerende) bedrijven.

Meer data is soms meer inzicht, maar zelfs dan niet zomaar beter inzicht. Met 60 personen en waarschijnlijk wat prille ondoorgrondelijke algoritmes zonder duidelijk toezicht heb je niet zomaar meer inzicht dan als individuele bank je eigen verantwoordelijkheid nemen. En dat kan natuurlijk tot gevolg hebben dat de ene bank minder meldingen doet dan een ander. Met bijvoorbeeld verschillende onderzoeken en motivaties bij meldingen. Waarmee er niet zomaar meer meldingen of minder mogelijkheid voor de opsporing en toezicht is.

[Lord Anubis]

Ben zelfs bang dat het nu erger wordt.
Hoop dat een rechter, Nederlandse of Europese, hier echt iets aan gaat doen.

Weet van een groep Dames ( aantal 9-12 ) die iedere maand op stap gaan, cafe, restaurant of Bioscoop. Een betaald en verder betalen ze gezamenlijk per Tikkie. Soms deels vooraf.
Gemengd gezelschap uit diverse afkomst. Je raadt het al, twee met buitenlandse namen hún rekening geblokkeerd. Een werd gebeld en ze had gezegd dat de bank nooit zou bellen en dat ze op haar werk was en niets kon bekijken en dat ze het maar schriftelijk de vragen moesten stellen. Schijnbaar was nog voor ze thuis was al haar rekeningen geblokkeerd, ook van andere banken. En een gezamenlijke spaarrekening.

Ik denk, bij deze groep banken, die allemaal hun eigen criminele verleden hebben, “zoals de waard is…”, en nu denken laten we de kleine man pakken dan komen we in het nieuws “kijk eens wat voor goeds we doen.”

[mr.Millenarian]

Mijn zoon werkt bij de witwasonderzoek IT afdeling van een van die grote banken en broodje-aap verhalen dat mensen door kleine 'vreemde' transacties ineens een geblokkeerde rekening hebben is absoluut onzin. Er komt eerst een geautomatiseerde melding binnen. Die gaat naar de afdeling waar er naar de ernst/hoogte van de bedragen en de regelmaat wordt gekeken. Daaruit volgt dan een breder onderzoek naar andere transacties van de persoon/bedrijf. Als dat ook vragen oproept wordt er pas contact gelegd, waarbij de persoon/bedrijf/accountant in een persoonlijk gesprek kan uitleggen wat er aan de hand is.
Nu gaat dat misschien niet bij elke bank zo, maar toch.

[Psycho_Mantis]

Broodje-aap verhalen? Helaas is dit gewoon de waarheid.
Hier bijvoorbeeld: Deze beste meneer moest aan de bank verklaren waarom hij 4337 euro had uitgegeven bij Albert Heijn over een bepaalde periode. Toch te zot voor woorden…
Zie het filmpje van kassa: YouTube: Ook jij wordt gesurveilleerd door je bank!

[mr.Millenarian]

Is dat jou overkomen of heb je dat van een betrouwbare bron? En wanneer die meneer weinig per maand verdiend en 4337 in die maand bij de AH heeft uitgegeven zou dit vragen kunnen oproepen. Anders mag je dit ook bij de broodje-aap verhalen rekenen.

[Psycho_Mantis]

Zie kassa filmpje…

[tvtech]

Het ging over de periode van bijna een jaar. Dan kom je makkelijk aan dat bedrag. Tenminste wij wel, bijna 2 keer zoveel zelfs.

Kijk het fimpje maar, het is echt schokkend. Schuldig tot je het tegendeel naar onze mening kan bewijzen

[Lord Anubis]

Wat zou dat, dat het in een maand was. Wat maakt het uit dat het 5x of zelfs tien keer zoveel was als zijn maandelijkse inkomsten?
Eerst zeg je dat het overdreven is, broodje aap verhalen. en uitgezocht wordt en nu schrijf je dat het vragen kan oproepen.

Ik denk niet dat je wilt dat de Dame in kwestie voor je neus staat als je dit in haar gezicht zegt.

[lezzmeister]

Alles als je maar kan roepen dat het broodje aap is, er nooit iets raars plaats vindt en alles altijd perfect verloopt en je lieve zoon bij de perfecte bank zit nooit verkeerd. Dat is pas een broodje aap verhaal.

Ik kan je persoonlijk vertellen dat ze zeker wel dingen fout doen. Of niet: maar leg mij dan uit waarom €40 naar een Duitse bank (mijn broer) grond is voor bevriezen bankrekening? Details graag.

[Bazer]

dit artikel suggereert toch anders: https://radar.avrotros.nl...oort-vragen-stellen-55068

[mr.Millenarian]

Het artikel suggereert niets anders dan dat de banken inderdaad verplicht zijn onderzoek te doen. Dat dit niet altijd netjes gebeurt klopt inderdaad niet. Maar aan de andere kant hoorde ik ook dat mensen zich vaak ten onrechte gelijk aangevallen voelen en dan niet mee willen werken of reageren op de vragen.

[GeroldM]

Het betalen van 3 maanden achterstallig salaris was bij mij de reden waarom mijn rekening bijna een maand geblokkeerd was. En dat was nog geen 2 maanden geleden. Dezelfde rekeningen waren betrokken, zelfde banken, zelfde soort aanduidingen. Blijkbaar teveel geld te snel bijgestort, dus ben ik ineens aangemerkt als crimineel.

Les geleerd, banken zijn je vriend niet. En beginnen zich klaarblijkelijk te gedragen als een abusieve partner in jouw bankrelatie. Niet alleen dat, je kan er ook op rekenen dat je in een of ander register terecht bent gekomen, waardoor het nu ineens moeilijker wordt om leningen/hypotheken af te sluiten.

[Bor]

Niet alleen dat, je kan er ook op rekenen dat je in een of ander register terecht bent gekomen, waardoor het nu ineens moeilijker wordt om leningen/hypotheken af te sluiten.

Kan je dit ook met een objectieve bron onderbouwen of gaat het hier om onderbuikgevoelens?

[GeroldM]

De zoon van mijn baas werkt als software-architect bij de bank waar ik het over heb. Hij gaf dat aan dat dit praktisch automatisch gebeurt. Hij kon me veel eerder vertellen dan de bank dat deed waarom mijn rekening was geblokkeerd.

Het gaat om een bank in Zuid-Amerika, welke is gefuseerd met een andere "lokale" bank. Deze "lokale" bank is een paar jaar terug overgenomen door een van de Nederlandse banken. Nederlandse banken hebben wel meer banken in dit land overgenomen. Leef en werk hier in dit land, de bankkeuze was vooral gebaseerd op dat het geen bank was met NL-invloeden.

Maar ja, dat is sinds kort dus niet meer het geval en sinds de fusie is er gezeik met deze bank. Ben ook niet de enige, gezien de rijen met klagers aan hun loket.

[sjorsbeans]

mijn rekening van de rabobank is ook geblokkeerd toen ik 2x 1 kg zilver uit zwitserland had gekocht. Daarna moest ik bellen en toelichten wat ik aan het doen was, uitgelegd en opgeheven. Maand later weer 2x 1 kg zilver.

Dit heeft zich 3x herhaald, toen zei ik; als het nog 1x gebeurd hef ik alles op. Sinds dien nooit meer.

[Bor]

Dit weet je uit 1e hand of is het "van horen zeggen"? Ik zie graag aangetoond dat dit daadwerkelijk plaats heeft gevonden. Het verhaal is nogal ongeloofwaardig in mijn ogen. Er gaan veel onzin verhalen rond.

[Ted_W]

Wat heeft Tikkies nou iets met TMNL te maken? En 1 bank kan geen rekeningen blokkeren van andere banken. Zoals ik elders al zei, gewoon een broodje aap verhaal.

[J_van_Ekris]

Het grappige is natuurlijk wel dat TMNL eigenlijk niets meer doet dan wat een bank ook zelf doet. Ze doen het alleen gecentraliseerd en hebben daardoor meer inzicht in de verschillende geldstromen als die over verschillende partijen worden verspreid.

Zie daar ook het argument dat de privacy discussie aanjaagt: de centralisatie van al die informatie maakt zaken wel heel erg transparant: 1 + 1 wordt dan ineens 3 omdat je info van verschillende banken kunt combineren tot nieuwe informatie. Dus TMNL doet wel degelijk meer dan wat de banken doen, namenlijk veel breder data koppelen. Dit wordt door de AP als onwenselijk gezien omdat de wet de banken immers niet tot een zo diepgaande inzage in de financien van haar klanten verplicht. Als de banken dan alleen als argument "het is zo goedkoper" gebruiken dan is dat een te zwak argument en dan zet de AP een streep er doorheen.

[Reactie gewijzigd door J_van_Ekris op 22 juli 2024 14:18]

[familyman]

Het argument is, dat criminelen ook niet gek zijn. En dat dus witwassen e.d. gebeuren via meerdere banken, om ontdekking te voorkomen.

Banken hebben opdracht om dit te detecteren, maar missen echt veel omdat niet de hele stroom in kaart is.

En vervolgens wel boetes krijgen hiervoor.

[J_van_Ekris]

Het argument is, dat criminelen ook niet gek zijn. En dat dus witwassen e.d. gebeuren via meerdere banken, om ontdekking te voorkomen.

Banken hebben opdracht om dit te detecteren, maar missen echt veel omdat niet de hele stroom in kaart is.

Maar dat is niet wat de wet zegt. De wet richt zich op controle door een bank van haar eigen klanten. Als men wil wat jij beschrijft moet men de wet aanpassen.

[familyman]

Ik kan niet zien, als bank, dat er stromannen zijn wiens geld wordt doorgestort naar een andere rekening, als die rekening bij een andere bank zit.

Want ik heb voor het identificeren van stromannen ook een beeld nodig van wat er met het verzamelde geld gebeurd.

Banken krijgen een opdracht, die feitelijk niet goed uit te voeren is.

[Remzi1993]

Echter wat ik vreemd vind dat ze kleine en middelgrote bedrijven targetten alsof grote miljarden bedrijven geen corrupte mensen hebben of crimineel gedragen.

[Qwilo]

Die worden ook in de gaten hoor. Alleen doet de DNB dit wél zelf.

[Qwerty-273]

Die hebben wel het vermogen om dat met ingewikkelde constructies ondoorzichtig op het randje (of er over) van de legaliteit met onshore/offshore banking op te zetten.

[Aldy]

Echter wat ik vreemd vind dat ze kleine en middelgrote bedrijven targetten alsof grote miljarden bedrijven geen corrupte mensen hebben of crimineel gedragen.

Zie jij al gebeuren dat ABN AMRO tegen Shell zegt dat hun rekening geblokkeerd is? (Ik noem zomaar een bank en een multinational) Niet alleen is de impact dan heel erg groot, maar ik denk dat deze grote bedrijven zulke illegale transacties zelf in de gaten houden en als het toch gebeurt dan zal de juridische afdeling ongetwijfeld advies geven hoe dit "legaal" kan gebeuren.

[bilgy_no1]

Kom op zeg. Transacties monitoren van MKB-bedrijven met een omzet tot EUR 250 miljoen. En dan gaan kijken naar alle transacties vanaf EUR 100???

De banken doen al een uitgebreide KYC-controle bij het openen van een klantrelatie. Ze hebben heus wel inzicht in risicovolle branches en welke bedrijven daarbinnen extra risicovol zijn. Daar kunnen ze op gaan monitoren, eventueel steeksproefgewijs. Het is totaal onnodig om alle transacties van alle MKB-bedrijven te gaan monitoren. Laat staan dat de bank klantgegevens gaat delen met externe partijen.

[Rembert]

En dat doen ze nog actief ook. Een oudere relatie is daardoor de toegang tot zijn eigen zakelijke bankrekening tijdelijk kwijtgeraakt omdat hij € 200 had overgemaakt aan zijn eigen (volwassen) dochter. De bank (Rabo) vond dit een verdachte handeling, belde hem op, vond het antwoord van de relatie niet ok en blokkeerde meteen de rekening. Dochter werd gebeld door de bank en ook haar antwoord was voor de bank geen reden om de rekening vrij te geven. Pas nadat zijn boekhouder de bank de mantel had uitgeveegd werd de rekening vrijgegeven. Mijn relatie is zijn vertrouwen kwijt in deze bank en wil er niets meer mee te maken hebben - en dat terwijl deze persoon al sowieso heel weinig vertrouwen had in banken, erg gevoelig voor samenzweringstheorieën, roept van alles over WEF en ziet dit alles bevestigd in deze ervaring. Ik denk dat we anders om moeten gaan met kwetsbare mensen als dit.

[bilgy_no1]

Hij is vast ook tegen de EU, maar die zorg er in dit geval voor dat deze excessieve bemoeizucht wordt ingeperkt.

Maar bankenland is inderdaad nogal verrot op dit moment. Regeltjes-neukers als het gaat om de kleine klanten, maar op een of andere manier lukt het de grote klanten nog prima om miljarden weg te sluizen zodat ze geen of minder belasting hoeven te betalen. Daar werken die banken ook graag aan mee, want lekkere fees voor het faciliteren hiervan.

Een kleine beginnende ondernemer komt bij veel banken niet eens meer aan een rekening, maar op een of andere manier hebben bijvoorbeeld alle gesanctioneerde Russen en holdings wel allemaal rekeningen gekregen in het verleden.

Problemen maken van een transactie van EUR 200 van een kleine ondernemer, maar zelf jarenlang de rentes manipuleren (Libor affaire) of de concurrentieregels schenden bij het handelen in staatsobligaties (samen met Deutsche Bank).

Rabo is trouwens onderwerp van een strafrechtelijke procedure voor onvoldoende naleving van de WWFT, waarin ze claimen te weinig mensen te hebben... Nee, zet ze dan vooral in op pietluttige zaken als een transactie van EUR 200.

[Vlizzjeffrey]

Mijn rekening is een keer geblokkeerd omdat ik voor een paar honderd euro aan BTC had gekocht, dit was nog bij een vertrouwde partij ook ( Bitonic). Dit was bij ABN AMRO.

[thomasv]

Gaan dan ook de kosten voor mijn betaalrekening weer terug naar beneden? Ooit in het kader van anti witwassen gingen die prijzen vrij fors omhoog. Als die kosten straks niet meer gemaakt hoeven te worden, hoeven die ook niet meer doorberekend te worden aan Jan en alleman.

[smooc]

Prijzen ging omhoog door KYC, know your customer. Dat is waar ING de boete van 700M voor kreeg. AML, anti money laundering is andere tak van sport.

Overigens vind ik de regelgeving vrij bizar. Het eerste van iemand doet die wil witwassen is overmaken naar een andere bank, liefst in ander land. Ja gewoon Europa. Layering, smurfing allemaal grappige namen voor rotzooi.

Banken mogen niet samenwerken, mogen niet over grenzen heen kijken (binnen hetzelfde concern!).

Je wil echt niet weten wat voor shit er voorbij komt. Mensenhandel, drugs, Rusland etc.

Deze regelgeving zegt dat het ene politiebureau niet over de gemeente grens mag en geen informatie mag uitwisselen met de andere. O ja en voordat je komt dat moet de echte politie dan maar doe: die mag helemaal niet in de informatie kijken behalve als er dus een verdenking is. En rara denk je dat die verdenking er nu ooit gaat zijn?

[Tintel]

Je wil echt niet weten wat voor shit er voorbij komt. Mensenhandel, drugs, Rusland etc.

Dat zal best maar toch is het overgrote deel van de transacties legaal. Dus is dit een typische sleepnet constructie en nog steeds bijzonder ongewenst. Zeker omdat het ook nog eens een controle-verantwoordelijkheid legt bij een commerciele partij (de bank). En is bij een 'false positive' de ellende puur voor de klant (die dus niets fout heeft gedaan) en is praktisch niet te bewijzen dat de klant niets fout heeft gedaan. Gekker kun je het niet krijgen natuurlijk....

Maar ja....onder het mom van foute praktijken - terwijl oplichting i.c.m. betaalpassen (wat dus ook foute praktijken zijn) hier niet mee wordt gehinderd.

[smooc]

De bank is aangewezen door de wetgever deze rol te vervullen. Ze mogen ook bepaalde transacties niet faciliteren. Bij 'echte' verdachte handelingen moet er melding bij justitie van gemaakt worden. Als dit niet goed gedaan wordt krijgen de banken boetes.

Ik kan je verzekeren dat je blij bent dat je transacties bij een commerciele partij plaatsvinden. Een bank heeft namelijk nog een incentive: en dat is jou die transactie laten doen, want dat brengt ze geld op. Het tegenhouden niet, de controle kost geld, boetes kosten geld. Daarnaast willen ze vanuit dat commerciele oogpunt ook zo min mogelijk informatie delen met andere partijen.

Het is vervelend dat er false positives zijn en daar wordt zeker niet altijd chic mee omgegaan. Echter, jij hoort weinig of niets van de echte positives. Je weet wel georganiseerde misdaad die ook in de weg zit van de 'gewone' man en (vaker) vrouw. Waarom komen ze dan toch soms bij die gewone man of vrouw? Omdat georganiseerde misdaad ook gebruikt maakt van stromannen, facade bedrijven, en die ook transacties doen met "gewone" mannen en vrouwen.

Zoals je zegt, er vinden miljarden transacties plaats. Hoeveel mensen krijgen een 'false' positive te pakken? Precies, heel weinig.

Ik zie het als een alcohol controle door de politie. Meeste mensen hebben niet gedronken, maar ze worden toch gecontroleerd en om hun ID gevraagd. Vinden we vrij normaal. Soms moet je mee naar het bureau, want de blaastest zegt dat jij gedronken hebt hoewel jij zegt van niet. Blijkt jij gelijk te hebben, na bloedtest. Tja, die blaastest deed iets geks deze keer. Vervelend. Kost wat tijd. Maar liever toch niet iemand die jouw kinderen doodrijd met paar glazen te veel op toch?

En yes, eens dat als er niets aan de hand is er ook geen gedoe moet zijn.

[Reactie gewijzigd door smooc op 22 juli 2024 14:18]

[theBazz]

Wat jouw verhaal aangeeft is het belang van proportionalitiet.

Als 1 op de 9 blaastesten raar doet en dus 1 op de 9 mensen mee moet naar het bureau zonder dat ze gedronken hebben en hierdoor te laat zijn op hun werk, op een sollicitatie, of door anderen gezien worden als dronken bestuurder (want waar rook is is vuur) dan is het een groot probleem dat die blaastest even wat raar doet.

Misschien een raar voorbeeld zo, maar als je de ervaringen bij het toeslagen schandaal meeneemt en kijkt hoe veel meldingen er gedaan zijn eigenlijk wel een betere vergelijking dan je hierboven aangeeft,

[smooc]

Tuurlijk, maar zoals gezegd ken je de getallen niet. Het is uitermate vervelend als mensen in de knoei komen op het moment dat dat onterecht is. Daar zou een snelle fix voor moeten zijn. Zoals iemand boven schrijft: een beetje tijdsverlies is prima, maar daar moet het ook mee af zijn.

Je vergelijking met de toeslagenaffaire gaat in zoverre op dat als de bank er naast zit, ze alles ook moeten herstellen en je niet blijvend als risico moeten zien. Dat lijkt soms wel te gebeuren en dat klopt niet.

[fenrirs]

Ik zie het als een alcohol controle door de politie. Meeste mensen hebben niet gedronken, maar ze worden toch gecontroleerd en om hun ID gevraagd. Vinden we vrij normaal. Soms moet je mee naar het bureau, want de blaastest zegt dat jij gedronken hebt hoewel jij zegt van niet. Blijkt jij gelijk te hebben, na bloedtest. Tja, die blaastest deed iets geks deze keer. Vervelend. Kost wat tijd. Maar liever toch niet iemand die jouw kinderen doodrijd met paar glazen te veel op toch?

en daar gaat het mis. Als jij niet gedronken hebt en de blaasapparatuur geeft aan van wel, maar de bloedtest is zuiver negatief dan is het een 'oh, sorry' en weer door zonder gevolgen, hooguit tijdverlies.

Wat de banken (kunnen) doen zonder gevolgen voor henzelf is: oh sorry, maar uw rekening blijft tóch geblokkeerd en lost u ook even direct uw hypotheek af, want we beëindigen de relatie. Voor je het weet zit je met een ellenlange juridische procedure.

Vandaar ook dat het is aan te raden diverse zaken gescheiden te houden, hypotheek bij een andere instelling dan betaal rekening en een aparte rekening bij weer een andere bank voor b.v. crypto investeringen.

[smooc]

O ja absoluut. Ik zeg ook niet dat het klopt dat deze consequenties bestaan, want dat heeft wel degelijk een soort van overeenkomst met de toeslagenaffaire. De redenatie van een bank is dan van "o deze persoon vorm een risico voor ons want er ging wel een belletje af, ga maar lekker naar andere partij". Er bestaat dan een incentive om van deze persoon af te komen, want als het dan achteraf toch mis gaat dan krijgt de bank wel een boete. Daar gaat het mis.

Echter doen alsof TMNL overbodig was slaat nergens op. Georganiseerde misdaad loopt rondjes om onze opsporing. Niet een rondje, maar een homerun of twee of drie of vier.

[Tintel]

Jouw vergelijking klopt niet. Je wordt niet continue gecontroleerd of je teveel gedronken hebt namelijk. Niet tijdens elke rit wordt je natuurlijk aangehouden. Anders zou dat ook nogal vervelend worden denk ik.

En daarbij komt: je wordt niet ten onrechte aangewezen als 'dronken'.

Een sleepnet blijft een sleepnet - ook worden er weinig 'false positives' gevonden. Je mag niet zomaar iedereen(!) als verdachte aanmerken. De alcoholcontroles vinden oa. om die reden op plekken plaats waar ze verdachten verwachten. En ze controleren echt niet iedereen.

En als ze wel iemand oppakken die zwart geld uitgeeft [probeert wit te wassen] is het discutabel hoeveel last we daarvan hadden gehad als maatschappij - zeker gezien het enorme zwarte geld circuit. Een enkel geval daarbinnen is geen halszaak.
Dus ook daar schiet je vergelijking te kort. Iemand dronken door laten rijden is erg onverstandig idd. Iemand die 200 euro aan zwart geld probeert uit te geven is.....tja....niet zoals de overheid het wil....

Dus nogmaals: je kunt niet zomaar iedereen als verdachte aanmerken en zeker niet als dat eenzijdig te bepalen is (door de bank) en zeker niet als een kleine vergissing enorme gevolgen heeft.

En dat de controles bij een commerciele partij plaatsvinden geeft helemaal geen incentive in de juiste richting. Die transacties die ze als verdacht bestempelen zijn allang doorgegaan! Dus de hele incentive ontbreekt. Er is juist een enorme incentive om zoveel mogelijk als verdacht te bestempelen omdat de overheid anders achteraf de bank kan betichten niet goed te controleren....

[smooc]

Goed, maar je wordt wel continu gecontroleerd op je snelheid - trajectcontroles o.a. En het gaat daar wel degelijk bij mis soms. Dan kan je bezwaar indienen en moet je ontvankelijk worden verklaard. Ook kan je onterecht dronken worden verklaard trouwens. Is mijn vader een keer overkomen en die vent in Belgie die altijd dronken lijkt te zijn? Die is al aantal keren voorgerecht geweest, ondanks dat ie onschuldig is en dat al eerder bewezen heeft.

Waar de 100 euro vandaan komt weet ik niet. Klein bier zoals je zegt en banken hebben daar ook echt geen zin in, omdat ze ook een incentive hebben om *niet* te controleren wat iedereen lijkt te vergeten. Kost ze echt te veel moeite. Dat ze het inderdaad zouden mogen zoals misschien het voornemen in de wet was, betekent ook niet dat ze dat wilden gaan doen.

Transacties die als verdacht worden aangemerkt worden gegreylist overigens. Dus wel degelijk langer vast gehouden.

En je hebt gelijk dat er meerdere incentives zijn. Evt boete/regelgeving en geld verdienen. Een bank probeert die in balans te houden. Zoals je merkt is dat niet eenvoudig.

[Tintel]

Goed, maar je wordt wel continu gecontroleerd op je snelheid - trajectcontroles o.a.

Dus alleen bij traject controles - dat is dus echt niet continue. En zelfs dat is al erg irritant merk ik (ook rijd je netjes).

En ja, dat onterecht dronken is een probleem voor sommige mensen idd.

omdat ze ook een incentive hebben om *niet* te controleren wat iedereen lijkt te vergeten.

Tenzij je dit helemaal met ICT kunt oplossen natuurlijk. Zelfs de vragen zouden dan door een bot gesteld kunnen worden.

[Bor]

En als ze wel iemand oppakken die zwart geld uitgeeft [probeert wit te wassen] is het discutabel hoeveel last we daarvan hadden gehad als maatschappij - zeker gezien het enorme zwarte geld circuit. Een enkel geval daarbinnen is geen halszaak.

Het punt is echter dat het niet alleen om de individu gaat als je kijkt hoeveel last we daarvan hebben als maatschappij. Er gaat enorm veel zwart geld rond. Geld waarover bv geen belasting is betaald. Het verlies was daardoor wordt geleden moet op een andere manier worden gecompenseerd waardoor de mensen die de zaken gewoon netjes regelen hiervan (ook) de dupe zijn. Zwart geld is een gigantisch probleem waar de maatschappij zowel last van heeft als ook de rekening voor betaald.

[Ted_W]

Nee, want straks moet elke bank min of meer hetzelfde gaan doen in plaats van gezamenlijk, dus het mij juist dat het minder efficiënt en dus duurder wordt.

[WillySis]

Alle banken monitoren nu ook al afzonderlijk. Het centrale systeem is vooral een doublure. Als de kosten bijdragen voor een centrale monitoring vervallen zullen de kosten voor de bank dus lager worden. Of de klanten daarvan mogen profiteren is maar de vraag. De banken zullen vermoedelijk met een smoes komen dat andere kosten zijn gestegen en dat we nu blij moeten zijn dat de kosten niet of maar beperkt worden verhoogd.
Banken maken megawinsten, maar alle diensten moeten op zijn minst kosten dekkend zijn. Verliezen op consumenten producten gaan ze echt niet compenseren met de megawinsten op beleggingen of zakelijke producten.

[familyman]

Tmnl had controle goedkoper gemaakt, en de uitslagen betrouwbaarder.

Gegeven dat de overheid haar eisen aan controle opvoert, gezien de boetes die worden uitgedeeld, is het te verwachten dat de kosten verder omhoog zullen gaan.

Probleem is niet de banken, maar een overheid die namens ons allemaal eisen aan het financiële systeem stelt.

[WillySis]

De controle door de banken is(voor consumenten) veel scherper dan de overheid heeft voorgeschreven. Er zijn mensen die regelmatig een telefoontje krijgen, gewoon omdat ze de boodschappen bij Appie met de pinpas hebben betaald en dan moeten bewijzen waarvoor het geld is gebruikt.
Als er bij mij een x bedrag per maand als salaris binnenkomt moet ik dat ook gewoon uit kunnen geven. Ik doe dat meestal niet, maar eens in de zoveel tijd geef ik wat meer uit. Nu komt mijn geld uit meerdere bronnen, maar mij wordt nooit wat gevraagd. Misschien is dat omdat ik een betrouwbare achternaam heb en in een betrouwbare gemeente woon.
Bij bedrijven is de controle veel minder streng en daar worden dan boetes voor uitgeschreven. Voor particulieren mag de AP best wel eens boetes uit gaan delen omdat banken soms veel te ver gaan in hun controle. De grens van € 100,- is ook belachelijk laag. Als men geld gaat witwassen gaat dat meestal om veel grotere sommen geld. Laat de overheid de gewone burger nu eens wat meer vertrouwen.

[familyman]

Die is echt niet scherper dan voorgeschreven. Sterker, de overheid drukt op veel strengere controles.

Zie de boetes die banken krijgen vanweg TE WEINIG controle, ondanks jouw ervaringen.

[WillySis]

Er zijn flinke verschillen tussen hoe de banken met particulieren en met bedrijven omspringen. Bij particulieren is de controle in een aantal gevallen veel te streng. Uitgaven bij de supermarkt horen als verdacht aangemerkt te worden. Er zijn ook wel aanwijzingen dat de achternaam maakt dat er strenger of minder streng wordt gecontroleerd. Kan daardoor zijn dat de heer Jansen gewoon wit kan wassen wat hij wil, maar Tarique om het minste of geringste om bewijzen wordt gevraagd.
Bij bedrijven is de controle op zijn minst gesteld vrij soepel en daar zijn de boetes ook op uitgedeeld.

[familyman]

Again, op verzoek van een overheid, die alleen maar strengere controles wil.

Mijn punt is dat de banken er echt niet op zitten te wachten.

[WillySis]

Ja, op verzoek van de overheid. Dat is ook niet de discussie.
Echter hoe de banken de controles invullen is bij een aantal particulieren belachelijk streng. Anderen (waaronder mijn persoontje) kunnen van alles doen zonder ook maar één keer een vraag te krijgen. Ik heb een aantal maanden geleden heel wat transacties van en naar buitenlandse rekeningen gedaan. Ik heb in het buitenland ook een zakelijke en een particuliere rekening.

Bedrijven worden veel minder gecontroleerd. Wil je geld witwassen, open dan gewoon een zakelijke rekening voor een bedrijf met alleen een postbus als adres en een "betrouwbare naam".

[familyman]

Niet belachelijk dus.

De overheid vindt het allemaal niet streng genoeg, vooralsnog.

[Raymond Deen]

Elke bank doet dit al als het goed is. De mensen die nu bij TMNL werken, gaan gewoon naar een andere werkgever waar de dan gedecentraliseerde meldingen naartoe gaan; het kan dus zelfs banen opleveren indien er meer mensen zijn voor de naar verwachting meer meldingen die doorgezet gaan worden.

[TheMak]

Het monitoren gaat gewoon door. Nu gaan alle banken afzonderlijk achter dezelfde geldezel aan.

[EnigmaNL]

Hoe is het monitoren een geldezel?

[fliepeltje]

Een geldezel ("money mule") is iemand die zijn bankrekening laat misbruiken voor criminele activiteiten.

[Reactie gewijzigd door fliepeltje op 22 juli 2024 14:18]

[ronaldvr]

Je hebt wel een punt: een 'geldezel' is iemand die geld smokkelt of witwast, dus nadrukkelijk niet een (volgens @TheMak ) 'dubieuze' inkomstenbron van een bank.

Wikipedia: Geldezel

[kodak]

Het monitoren is hooguit misschien een cash cow (snel rijker kunnen worden aan de winstmarge en groot aantal klanten dat verplicht voor deze extra dienst moet betalen). Terwijl die banken onafhankelijk van elkaar mogelijk de zelfde money mules (verdachte die bankrekening beschikbaar stelt aan de criminelen die makkelijk en snel illegaal verkregen geld willen ontvangen en doorsturen) proberen te herkennen.

[smooc]

Monitoring is echt geen cash cow. TMNL heeft als bestaansreden het beter maar ook efficiënter te doen. Goedkoper dus.

Die money mules gaan nu slechter herkend worden en banken zullen alle infrastructuur en kennis nu zelf in de lucht moeten houden.

[kodak]

Die efficiëntheid is dus juist niet aangetoond en nog steeds niet gebleken. Terwijl de organisatie / leveranciers / medewerkere wel leuk extra kon verdienen aan het opzetten en in stand houden. Dat is duidelijk makkelijk en in korte tijd geld verdienen. Aan de andere kant leggen de banken tot nu toe geen duidelijke verantwoording af hoeveel winstmarge ze op de verplicht doorberekende monitoring 'dienst' pakken. Er is geen duidelijke 1 op 1 doorberekening en uitgave. Wat ook prima te zien is als snel geld verdienen zolang het kan. Dat een groot deel naar de monitoring gaat doet daar niets aan af.

Dat moneymules mogelijk slechter herkend worden is de discussie niet. @EnigmaNL leek zich te vergissen tussen een money mule en een cash cow.

[Reactie gewijzigd door kodak op 22 juli 2024 14:18]

[EnigmaNL]

Klopt, ik had me inderdaad vergist!

[smooc]

Je krijgt een dienst van een commerciele partij. Die partij moet zich houden aan bepaalde wet en regelgeving (zoals elke dienst). Waarom zou die dienst - als ze het al zouden weten, aan jou verantwoording (nota bene) afleggen wat hun kostenstructuur is?

Heb je wel eens bij KPN gevraagd hoeveel geld zij kwijt zijn aan het zorgen dat er afgeluisterd kan worden?

[Triblade_8472]

Die gaan nu juist omhoog. Ze kunnen de middelen niet meer goedkoper gezamenlijk inkopen, maar moeten elk hun eigen activiteiten opzetten.

[Jazco2nd]

Tuurlijk wel. Hoe kan een bank als ING anders hun record winst van afgelopen fiscaal jaar overtreffen?
Dat is wel nodig want alleen groei telt.

[fliepeltje]

In plaats van de kosten voor de klant naar beneden te brengen, of de zeer lage spaarrentes te verhogen, geeft ING miljarden uit aan het inkopen van de eigen aandelen. Daarmee worden beleggers te beloond i.p.v. de eigen klanten. Ondanks dat lijkt de Nederlander helaas onvoldoende bereid om over te stappen naar een andere bank met betere voorwaarden.

[BTU_Natas]

Koop aandelen van de bank?

[Alxndr]

Als je het alleen ipv van samen doen lijkt me dat juist inefficiënter en duurder. De kosten zullen eerder omhoog dan omlaag gaan.

Bovendien, hoeveel van de prijs die je betaald voor je rekening denk je dat hiervoor gebruikt wordt? Een stuiver? Een dubbeltje? Dat is een half jaartje inflatie correctie uitsparen.

[indexample]

Het idee van TMNL was ook schaalvoordelen. Nu moet elke bank dat stukje dus weer zelf doen (algoritmes ontwikkelen), dus ik denk eerder dat het duurder wordt dan goedkoper
En omdat een transactie tussen meerdere grootbanken nu minder goed herleidbaar is voor 1 bank (die ziet immers de helft), zal het aantal false positives / false negatives nemen.

[Reactie gewijzigd door indexample op 22 juli 2024 14:18]

[The-Force]

2027 is nog een eind weg, waarom gaan ze er nu niet nog gewoon mee door?

[PolarBear]

Nou ja kan mij voorstellen dat de eerste langlopende contracten verlengd moeten gaan worden. Dan is een plan voor afbouw hebben wel handig.

[TheMak]

Ik denk dat het systeem nog in opbouw was

[Tjark]

Omdat het extra moeite en dus geld kost. En als het in 2027 niet meer hoeft, en je stopt nu, gaat niemand handhaven dat je het bv toch moet doen tot 2027

[IrBaboon79]

Eenvoudig - dat spaart hun centjes en dat is goed voor de winst!

[Lord Anubis]

Ze hadden er nooit aan mogen beginnen.
Hoop dat de AVG of een rechter iedere bank een achter boete gaat geven plus compensatie voor getroffen consumenten.

[Reactie gewijzigd door Lord Anubis op 22 juli 2024 14:18]

[TheDudez]

Het is juist goed nieuws voor de consument! YouTube: Verdacht van witwassen vanwege contant geld? En de kosten kunnen omlaag.

[Reactie gewijzigd door TheDudez op 22 juli 2024 14:18]

[dez11de]

Haha.

[dooiedodo]

Wat is ooit de opbrengst geweest van dit monitoren, kan het niet zo vinden.
60 banen die flink fraude hebben gevonden en bestrijdt of alleen maar beziggehouden?

[TD-er]

Volgens mij geeft Tros Radar wel een aardig beeld van "de opbrengst" van het monitoren door banken van transacties.
Namelijk mensen die volgens de banken niet voldoende konden aantonen wie wat betaald had en dus zakelijke rekeningen gesloten of bevroren werden.

IMHO was dit soort monitoring door de banken compleet doorgeslagen.

[Bor]

Volgens mij geeft Tros Radar wel een aardig beeld van "de opbrengst" van het monitoren door banken van transacties.

Daar wordt alleen gefocussed op de negatieve en soms schrijnende voorbeelden. De positieve opbrengst (indien die er is) blijft hier compleet buiten beeld. Dat is ook belangrijk. Natuurlijk moet het e.e.a. proportioneel en in balans zijn.

[Tintel]

Ook al is er positieve opbrengst....

• het is buiten propertioneel
• als het fout gaat is de klant de dupe (en ook vrij extreem)
• de banken berekenen de kosten voor dit gedoe gewoon door (dus slecht voor de klanten)
• een bank is geen onderdeel van het politie systeem

Maar de werkelijke reden is natuurlijk: de jacht naar zwart geld - wat helemaal geen crimineel geld hoeft te zijn. Natuurlijk wel volgende letter van de wet (want: belastingontduiking).

[Bor]

Maar de werkelijke reden is natuurlijk: de jacht naar zwart geld

Natuurlijk is dat het doel. Dat ontkent ook niemand. Het gaat hier specifiek om controle op fraude en witwassen. Witwassen is het uitvoeren van transacties met als doel om de illegale oorsprong van geldsommen of andere zaken te maskeren. Het doel van witwassen is om illegaal verkregen vermogen te kunnen besteden of investeren zonder dat de illegale oorsprong bewezen kan worden.

[Tintel]

Ja maar wat je niet lijkt te beseffen is dat zwart geld een veel voorkomend iets is. Waarvan maar een deel te maken heeft met (georganiseerde) misdaad.
De loodgieter, parketlegger, tegelzetter, glazenwasser, schoonmaker, enz. hebben vaak 'zwarte' inkomsten. Zijn dat dan allemaal misdadigers? En zo ja, zijn de mensen die deze mensen dan op die manier inhuren dat dan ook?

Ik zou graag zien dat alles netjes belast werd - maar dat is de crux, heel veel zaken worden tegenwoordig zodanig belast dat het niet meer betaalbaar is. Dus is de oplossing dan 'zwarte inkomsten' uitbannen of moet het systeem misschien worden aangepast?

[Reactie gewijzigd door Tintel op 22 juli 2024 14:18]

[Bor]

Ja maar wat je niet lijk te beseffen is dat zwart geld een veel voorkomend iets is. Waarvan maar een deel te maken heeft met (georganiseerde) misdaad.
De loodgieter, parketlegger, tegelzetter, glazenwasser, schoonmaker, enz. hebben vaak 'zwarte' inkomsten. Zijn dat dan allemaal misdadigers? En zo ja, zijn de mensen die deze mensen dan op die manier inhuren dat dan ook?

Daar heeft de wetgever volgens mij gewoon een antwoord op (zonder gelijk het woord misdadiger te hanteren). Zwart werken is verboden en dus strafbaar. Zwart uitbetalen van iemand is illegaal is. Op deze manier betaal je namelijk iemand inkomsten zonder dit op te geven bij de belastingdienst of uitkeringsinstantie en dat is niet de bedoeling. Als zwartwerk wordt ontdekt, is de werkgever strafbaar. Niet alleen de direkte werkgever is strafbaar, maar als er sprake is van onderaanneming is ook de hoofdwerkgever strafbaar.

Ja maar wat je niet lijkt te beseffen is dat zwart geld een veel voorkomend iets is.

Laat dat nou net deel van het probleem zijn.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 14:18]

[Tintel]

Jazeker heeft de wetgever daar een antwoord op maar is dat ook maatschappelijk gezien hetzelfde antwoord?

[Bor]

De wet gaat boven 'maatschappelijk'. Met het opstellen van de wet is daar vast en zeker rekening mee gehouden. Zwart werk kost de samenleving erg veel aan o.a. gemiste belastinginkomsten die op een andere manier toch betaalt moeten worden. Je zou juist kunnen beargumenteren dat zwart werk het tegenovergestelde is van maatschappelijk verantwoord.

[Tintel]

De wet gaat boven 'maatschappelijk'.

Maar toch komt het bijzonder veel voor....en met het opstellen van de wet is vooral rekening gehouden met de belastingplicht. Ik neem aan dat de toeslagen affaire nog niet vergeten is.... dus ik stel dat belastingplicht soms zelfs boven de wet lijkt te staan (hoort niet...).
En natuurlijk is zwart werken niet 'goed' maar het is een gevolg van iets wat nog veel minder goed is.

[Bor]

En natuurlijk is zwart werken niet 'goed' maar het is een gevolg van iets wat nog veel minder goed is.

De hebzucht van mensen? Ik ben benieuwd waar je op doelt.

Of gaat het om:

Maar een groot deel van het zwarte geld circuit is ontstaan omdat mensen te weinig overhouden

Waar ik je al eerder om een objectieve bron heb gevraagd voor deze stelling. Hij lijkt namelijk niet te kloppen. Ik vind geen enkele data die dit onderbouwt. Zwart werken komt namelijk al zo lang voor als we belasting heffen en door alle lagen van de samenleving. Het is simpelweg aantrekkelijk voor velen om geld te verdienen waarover niet afgedragen wordt.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 14:18]

[Tintel]

maar het is een gevolg van iets wat nog veel minder goed is.

Dat inmiddels de rijken steeds rijker worden en de armen steeds armer. Zonder dat ze daarvoor echt veel moeite hoeven te doen. Je zag het tijdens de pandemie ook weer; de echt rijken werden rijker terwijl over de hele linie mensen minder inkomsten hadden - wat logisch is in een systeem wat draait op consumeren. Als de consumptie door een reden stagneert dan drogen inkomsten op...behalve dat van de echt rijken.

Een objecttieve bron? Waarom? Mijn stelling is dat de neiging om minder belasting te willen betalen samen valt met hebzucht maar ook noodzaak. Als iemand met een minimum inkomen een lekkende waterleiding heeft dan zal deze enkel de zwart werkende loodgieter kunnen betalen.
Stellen dat zwart werken al heel lang bestaat is geen tegenwerping. In de begindagen werden boeren/horigen uitgebuit door de adel. Dus probeerde men die belasting te ontduiken. Nogal logisch, want zij hielden bijna niets over terwijl de adel in overvloed leefde.
En als de scheefgroei tussen arm en rijk groter wordt, zal ook de drang naar zwart werken / zwarte inkomsten, groter worden.
En stom genoeg bestaan er enorm veel vrijstellingen van belasting voor de rijken. Die paar procent belasting die wordt betaald door de echte grote bedrijven is dan technisch geen belastingontduiking maar betekent precies hetzelfde: minder belasting. Dus dat valt dan ook mooi samen: de rijken hoeven niet eens zwart geld, wit te wassen....

Mijn stelling is: Als een maatschappij 'ontspoort' dan neemt zwart werken toe.
Jouw stelling lijk te zijn: zwart werken deden we toch al en zullen we blijven doen. Mee eens - zeker zolang het systeem geen eerlijke (dus iedereen dezelfde belasting) verdeling kent.

[rphilipp64]

• een bank is geen onderdeel van het politie systeem

Laat me voorop stellen: ik wil dit systeem op geen enkele manier goedpraten. Maar dit punt in je lijstje triggerde me wel. Als ik (met mijn beperkte juridische kennis) naar de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme kijk, is mijn conclusie dat banken in praktische zin een politierol toebedeeld krijgen. Om aan de wet te voldoen moeten ze actief monitoren en melden. Als de overheid vind dat banken dat niet goed genoeg doen krijgen ze vrij forse boetes opgelegd.

Ik persoonlijk vind dit een zeer slechte constructie, maar ik kan eerlijk gezegd ook geen betere bedenken. Het bij de politie neerleggen lijkt praktisch onhaalbaar. Naar mijn weten hebben die al te min capaciteit, en dan moeten banken de transactiegegevens (gevoelige informatie) gaan delen.

[Tintel]

maar ik kan eerlijk gezegd ook geen betere bedenken.

Niet binnen dit systeem. Maar stel nu dat je aan het eind van elk jaar (of maand) gewoon zegt: flat fee - dan hoef je helemaal geen transacties te belasten. Probleem nu is dat het verschil tussen arm en rijk erg groot is en de minima al 'op de rand' zitten.

[Master_duck]

1 a 2 rechtszaken. Sinds de tijd dat de banken dit doen. wat de uitkomst is weet ik niet
in Nederland dan.

[Ilmar]

Jaaroverzicht FIOD is wel interessant: 2.3 mln ongebruikelijke transacties gemeld, 180.000 als verdacht beschouwd. En het OM heeft het over zo'n 500-600 strafonderzoeken in een jaar naar witwassen of fraude.

[watercoolertje]

Dat is dus niet 'de opbrengst' maar de keerzijde van het verhaal...

Uiteraard goed om te benoemen maar het is maar een half beeld en ook niet het antwoord op zijn vraag, want hij vraagt precies naar 'de opbrengst' en niet 'de kosten' (voor de maatschappij).

[TD-er]

De opbrengst kan ook zeker negatief zijn. Dat is wat ik probeerde te benoemen.
Zie ook de toeslagenaffaire, waarbij de drang naar opsporing koste wat kost door moest gaan met alle gevolgen van dien.

[RobbyTown]

De opbrengst is elk geval 2 afleveringen van Radar over hoe bizar het eraan toegaat/ging en een bepaalde bank min of meer kampioen erin is.
YouTube: Ook jij wordt gesurveilleerd door je bank!

YouTube: Kleine ondernemers onder druk door bankcontroles

[Bor]

Die afleveringen geven echter totaal geen inzicht in de wel nuttige opbrengt die er kan zijn; namelijk witwas praktijken die daadwerkelijk gevonden worden via de controles en ook dat is interessant. Wat is de netto opbrengst van alle controles die gedaan moeten worden?

[-jacQues-]

Proportionaliteit is zeker belangrijk.

Wanneer je de video's kijkt wordt duidelijk dat deze niet in balans is. Hier nog eentje: YouTube: Verdacht van witwassen vanwege contant geld? - De banken eisen stellen onredelijke eisen en daarmee de AVG negeren is simpelweg niet okay.

Wanneer de Europese 'norm' op melding 1 op 400 is en hier in Nederland is dat 1 op 9, is er misschien toch echt wel wat mis. De staat (bijv. politie) dient criminelen op te sporen. Dat de banken dat nu op eigen houtje doen is een probleem. Want zonder veroordeling en met een geblokkeerde bankrekening zit je simpelweg vast. De omgekeerde bewijslast geeft onmogelijke situaties.

[Bor]

Proportionaliteit is zeker belangrijk.

Dat is zeker (zeer) belangrijk. Ik ben wel benieuwd naar wat de controles nu uiteindelijk echt nuttig hebben opgebracht maar vermoed dat we daar geen inzage in krijgen.

[Verwijderd]

Met 1 op de 9 van alle rekeninghouders?

Dat kán geen effectieve detectiemethode zijn, daarvoor is de groep "verdachten" gewoonweg veel te groot.

[WokBoy]

Het Follow The Money artikel van 14 juni geeft een indicatie van het "nut" van deze instelling:

TMNL heeft in de drie jaar van zijn bestaan naar eigen zeggen drieduizend vermoedens van witwassen 'gegenereerd’, die hebben geleid tot tweehonderd meldingen bij de Financial Intelligence Unit.

200 meldingen die ook nog niet eens bewezen fraude zijn maar eerst nog nagetrokken moeten worden, grofweg 70 meldingen per jaar - als je daar zo'n invasief systeem voor moet optuigen heb je echt je prioriteiten niet op orde, en veel geld zal het ook niet opleveren (grote bedrijven, > 250 miljoen, zijn uitgesloten).

[mphilipp]

Ze mogen die software nog wel wat bijslijpen als ik het zo zie. Als ik zo'n brief zou krijgen over transacties met Albert Heijn of mijn energiebedrijf zou ik ze vragen of ze gestoord geworden zijn...
Dit zijn duidelijk geautomatiseerde brieven waar geen mens naar gekeken heeft. Ik mag hopen dat ze dergelijke zaken er tussenuit hebben gefilterd inmiddels.

Het is op zich goed dat er iets wordt gedaan om witwassen moeilijk te maken. Maar ja...criminelen zijn slim en er worden vaak nepbedrijven opgezet, die schijnbaar legitieme zaken doen. Als ik zo rondkijk, lijkt het alsof ze die juist niet zien en heel normale huishoudelijke transacties als verdacht aanmerken. Tijd om die software nog eens goed onder de loupe te nemen.

[JorzoR]

Speelt de afschrikkende werking ook niet al criminelen af? Imo zal je nooit echt duidelijk zien wat de opbrengst daarom is.

[cariolive23]

IMHO is deze hele organisatie opgezet als excuustruus. Het doet niks, het kan niks, krijgt de data veel te laat, máár we doen iets aan transactie monitoring. Dit alles (nogmaals imho) opgezet om het OM, FIOD en Justitie een bot te geven om maar vooral niet te gaan bijten wanneer de transactiemonitoring bij de banken faalt. En falen doet deze monitoring...

Ik word hier een blij man van, zie direct nieuwe zakelijke kansen in Nederland. Toch weer Nederland

[jaapzb]

Wow dus de banken hadden samen dus een groot sleepnet waar ze al elkaars transacties mogelijk konden delen? Ik snap wel dat de nieuwe witwaswet dat niet meer toestaat, verbaas me er eigenlijk over dat in het licht van privacy dit uberhaupt mocht...

[Ted_W]

Het ging om monitoring van kleine en middelgrote bedrijven en niet om individuen, dus privacy regels zijn al niet volledig van toepassing. Daarnaast zijn de banken verplicht witwassen tegen te gaan, dus er is een wettelijke grondslag voor monitoring. Privacy is niet onbeperkt, er waren altijd al uitzonderingen in de wet en die staan inderdaad vaak op gespannen voet met elkaar.

[JakkoFourEyes]

Het ging om monitoring van kleine en middelgrote bedrijven en niet om individuen

En waar halen veel kleine en middelgrote bedrijven hun omzet vandaan? Consumenten. Ook die transacties werden gemonitord. Vanaf 100 euro. Het was niet voor niets bekend om een bancair sleepnet

[Ted_W]

Dat ontken ik ook nergens, maar het is nog steeds zo dat het bedrijf wordt gemonitord en niet de consument. Alleen die transacties vanaf 100 zitten zitten in scope. En wat moeten de banken dan? Ze krijgen een fikse boete als het ze niet doen en als ze wel monitoren is het ook weer niet goed?

[squaddie]

Wwft vereist dat financiele instellingen zelf witwascontroles uitvoert dat kan niet uitbesteed worden aan een derde partij, daarmee waren de banken reeds in overtreding van de wet.

Maar goed, laten we even het standpunt aannemen dat het monitoren van zakelijke transacties wel zou mogen onder Wwft en consumenten niet, dan hadden banken de transacties aangeleverd worden aan TMNL moeten schonen waarin een consument partij is in de transactie. Dan heb je een zuivere witwas controle op bedrijven. Als de conclusie vervolgens is dat dit onvoldoende controle op witwassen is is dat geen reden om dan maar de wet te overtreden en meer data aanleveren dan wettelijk is toegestaan.

Nederland heeft in de tussentijd geprobeerd TMNL te legaliseren in de europese wetgeving, maar dat is afgewezen.

[Packetguy]

Gelukkig maar, de wereld/europa heeft met argusogen gekeken naar deze privacy schendende manier van monitoren. Bizar dat het al zo ver heeft kunnen komen.

[Ted_W]

Transacties worden hoe dan ook gemonitord, of dit door 1 partij gebeurt of door verschillende banken afzonderlijk (als een bedrijf bij verschillende banken bankiert), ik snap de ophef niet zo als het gaat om privacy. Het is geen kwestie van wel of geen monitoring, maar hoe en door wie.

[Packetguy]

Dan ben je denk ik niet op de hoogte van wetgeving, los van het privacy aspect wat zorgelijk is.
Artikel 10 van de Anti Witwas Wet stelt dat transactie monitoring niet uitbesteed mag worden laat staan collectief verzameld. Vanwege de lobby heeft het zo ver kunnen komen en dat is best zorgelijk mijn inziens.

Voor meer info zie: https://hrif.eu/2024/06/dnbstapschaduwtmnl/

[jaapzb]

Waarom moeten ze samen monitoren? De banken zijn groot genoeg om alleen hun eigen transacties te monitoren, en niet maar in het wildeweg transacties met elkaar te delen.

Volgens DNB word er in nederland zo'n 13 miljard (13.000.000.000) per jaar witgewassen. Ons bnp is 1,009 biljoen (1.009.000.000.000). Dus 1.29% van ons bnp word witgewassen. Absoluut veel geld, maar is dat nou echt zo'n sleepnet waard? En hoeveel van die 13 miljard word dan daadwerkelijk gevangen in dat sleepnet? Heel nederland levert enorm in qua dagelijkse privacy maar wat krijgen we er dan voor terug? En als deze transacties niet gedeeld werden tussen banken, hoeveel minder witwasgeld zou dan opgespoord worden?

De banken hebben wettelijk genoeg mogelijkheden om in hun eigen transacties te spitten en onderzoek te doen (sterker nog, dit moeten ze). Als ik een gok mag doen is de belangrijkste reden voor hun om dit samen te doen simpelweg kostenbesparing.

De weinige privacy die we tegenwoordig nog hebben vind ik een groot goed, en grote partijen (en overheden) moeten daar mijns inziens zorgvuldig mee omspringen. Alles op 1 grote hoop gooien lijkt mij niet zorgvuldig.

[Reactie gewijzigd door jaapzb op 22 juli 2024 14:18]

[Ted_W]

Banken doen ook gewoon hun eigen monitoring, maar het is naïef om te denken dat witwassers zich allemaal maar beperken tot 1 en dezelfde bank voor hun witwas activiteiten. Zeker als er ook sprake is van complexere bedrijfsconstructies en netwerk binnen een of meer holdings. Je mist hierbij gewoon het hele plaatje. En ja, dat er relatief weinig wordt wit gewassen kan best kloppen, maar toch worden er zeer strenge eisen en forse boetes opgelegd vanuit de wetgever, dat zou dan ook niet hoeven toch als het allemaal wel meevalt? De vraag is of dit aan de banken liggen of aan de wetgeving.

[Lord Anubis]

Dat is dus niet helemaal waar, ook consumenten worden bedreigd en geblokkeerd/gestraft.

[Ted_W]

Consumenten worden natuurlijk ook apart gemonitord door de banken, maar niet direct door TMNL, daar hebben we het hier over.

[Lord Anubis]

Het gebeurt wel, en volgde een schrijven en deze kwam in opdracht vanTMNL onder de noemer van samen werkende banken. Ook de rekeningen waren van verschillende banken; ook de gezamenlijke spaarrekening. ING mag geen andere bank rekening blokkeren. Alle rekeningen stonden in 1 brief.

[Ted_W]

"Een schrijven in opdracht van TMNL onder de noemer van de samenwerkende banken".

Ik hoop dat je zelf ook beseft dat dit erg vaak klinkt. Ten eerste zal TMNL zelf nooit brieven versturen, ook niet in naam van en vervolgens weer uitbesteedt aan een andere partij. Ten tweede geef je zelf ook al aan dat ING nooit een (spaar)rekening van een andere bank kan blokkeren. Dus dit is gewoon een broodje aap verhaal of die ontvangen brief is zo nep als het maar kan. Staat in de brief ook dat je geld moest overmaken om blokkade te voorkomen ?

[Lord Anubis]

De brief kwam in een response van een schrijven van haar advocaat (verhaal staat ook hier ergens ).

En geblokkeerde rekeningen wezen niet op een broodje aap verhaal.

[Ted_W]

Dus behalve zij (wie dat ook is) en haar advocaat heeft niemand die brief gezien en gaat uiteindelijk om een geblokkeerde rekening. Broodje aap gehalte wordt alleen maar groter.

[rkonings]

Ik vind dit dus echt bizar.
Ik snap dat ze iets tegen witwassen moeten doen maar helemaal zuiver is dit dus nooit geweest.
ook niet gek dat er dus twee afleveringen dan Radar aan zijn besteed.

[H.Klinkhamer]

Volgens mij is het wel erg makkelijk om vwb anti-witwas uitvoering door banken de banken als schuldige aan te wijzen voor hogere kosten en 'fouten' in de uitvoering.

Vanuit overheid is dit allemaal geregeld (https://www.rijksoverheid...n-financiering-terrorisme).

Voor zover ik begrijp is de uitvoering belegd bij de banken zelf maar kan er vrij makkelijk door een toezichthouder worden geroepen dat de bank niet genoeg heeft gedaan. Gevolg: hoge boetes voor de bank en behoorlijke extra werkdruk om weer tegemoet te komen aan de eisen van de toezichthouder.

Vreemd vind ik dan wel dat initiatieven van de banken om hierin gezamenlijk op te treden, worden verhinderd. Dit terwijl binnen Europa de samenwerking tussen landen beter moet gaan worden. Daarnaast zal het voor individuele banken weer meer geld gaan kosten als samenwerking niet meer mogelijk is.

[Ilmar]

Nouja, de banken maken het zichzelf makkelijk en doen risico minimalisatie: er is geen straf op te véél onderzoek doen, wel hoge boetes voor te weinig. Dus vallen ze kleine klanten liever te veel lastig dan te weinig - en als ze dan in een enkel geval teruggefloten worden, komt het iig niet door henzelf. Maar grote klanten leveren veel geld op en behandelen ze dus het liefst zo voorzichtig mogelijk, want als je die kwijt raakt is het wél een probleem.

Het hele probleem is dat we in feite een geprivatiseerde opsporingsdienst zijn begonnen. In elke normale situatie zou de bank informatie aanleveren en een overheidsdienst daar onderzoek op doen (denk bijvoorbeeld aan internetproviders die een 'tapmogelijkheid' moet bieden - en niet zelf communicatie screenen om dan door te geven wat mogelijk belangrijk is). Dan heb je het gecentraliseerd en kan je ook makkelijk internationaal samenwerken. Maar om dat te doen moet de overheid aan strenge eisen voldoen, zoals vermoeden van overtredingen, bescherming van rechten van 'verdachten' etc. Daar heeft een private organisatie als een bank allemaal geen last van. Bovendien heeft de overheid er niet het geld voor over (13.000 medewerkers van banken werken hier aan - ter vergelijking de héle politie is zo'n 60.000 medewerkers).

[Qwilo]

Dat de banken hier het zo druk hebben met monitoren komt doordat alleen in Nederland ook ongebruikelijke transacties moeten worden gemeld. Terwijl de rest van de EU alleen naar verdachte transacties kijkt.

Zonder ongebruikelijke transacties zouden er +/- 45.000 meldingen zijn. Nu zijn dat er bijna twee miljoen per jaar.

[Scriptkid]

De de anti witwas wet zorgt ervoor dat men niet meer witwassen kan detecteren ?

Is het dan niet de anti anti witwas wet

[YellowCube]

die wet heeft nog steeds tot doel om witwassen op te sporen, maar zegt dus ook dat banken niet meer zomaar gegevens met elkaar mogen delen. Als het zo is dat het opsporen van witwassen daarmee totaal onmogelijk/inefficient wordt heb je een punt.

[Scriptkid]

Sarcasme is ver te zoeken vandaag lol

[Qwerty-273]

Een woordvoerder van TMNL zei tegen dat een 'aanzienlijk aantal' banen zal verdwijnen.

Dat is nog maar de vraag, ipv gecentraliseerd dit werk uit te voeren zal elke bank dat weer zelf moeten oppakken. Dat betekent waarschijnlijk juist meer banen, wel met de kanttekening dat die ook buiten NL kunnen worden geplaatst.

[Sebritar]

twee citaten uit de tekst:

"Een aantal grote Nederlandse banken stopt met het gezamenlijk controleren van transacties op fraude en witwassen."

"Volgens deze wet is het verboden voor banken om zonder goede reden gezamenlijke controles uit te voeren. Dat kan enkel wanneer het vermoeden bestaat dat er een groot risico op witwassen is."

Daaruit zou je kunnen concluderen dat een bank het nu zelf controleert tot er een verdenking is die groot genoeg is om aan de nieuwe verordening te moeten voldoen. Wat dan weer impliceert dat enkel de vorm het proces wijzigt.

[trick2011]

Met TMNL konden de banken transacties van middelgrote en kleine bedrijven met een jaarlijkse omzet tot 250 miljoen euro uitwisselen.

dat is opmerkelijk. 'Grote bedrijven' vallen hier dus buiten. Ik neem aan dat hier een goede reden voor is zoals een ander anti-witwas middel?