Nederlands kabinet: end-to-endencryptie mag niet onmogelijk worden gemaakt

Het Nederlandse kabinet zegt in een document over wetgevingsplannen van de Europese Unie dat end-to-endencryptie niet mag worden verboden. Dit zegt het kabinet in het kader van het komende antikindermisbruikplan waarvan meekijken in de privécommunicatie van burgers onderdeel is.

In de Staat van de Unie 2023 wijdt het kabinet een alinea aan het Commissievoorstel voor een verordening ter voorkoming en bestrijding van online seksueel kindermisbruik. Daarin zegt het kabinet te hechten aan de aanpak van online seksueel misbruik en dat het voorstel een stap is op weg naar een gezamenlijke aanpak. Er wordt dus in het algemeen positief tegenaan gekeken. Het voorstel bevat echter ook de bevoegdheid voor autoriteiten om privécommunicatie van burgers te scannen. In dat kader zegt het kabinet het volgende: "Wel is voor het kabinet van belang dat de toekomstige verordening voldoende wordt afgebakend en duidelijke waarborgen omvat om mogelijke
inbreuken op fundamentele rechten zoals privacy te voorkomen. Ook mag end-to-endencryptie niet onmogelijk worden gemaakt." Over dit laatste punt wordt niet verder uitgewijd.

In de Staat van de Unie wordt door het kabinet vanuit Nederlands perspectief doorgaans teruggeblikt op de belangrijkste ontwikkelingen in de Europese Unie van het afgelopen jaar. Daarnaast schetst het kabinet veelal ook een visie op de EU en belangrijke thema's die in het komende jaar op de Brusselse agenda staan. In de versie van 2023 zet het kabinet zijn positie uiteen op zes prioriteitsonderwerpen: 'een Europese Green Deal, een Europa dat klaar is voor het digitale tijdperk, een economie die werkt voor de mensen, een sterker Europa in de wereld, de bevordering van de Europese levenswijze en een nieuwe impuls voor de Europese democratie."

Ylva Johansson

Over de komende EU-wetgeving om online kindermisbruik aan te pakken, heeft de Zweedse Eurocommissaris Ylva Johansson onlangs een videoboodschap gepubliceerd waarmee ze reageert op de mede aan haar toegekende Big Brother Award voor privacyschending. In deze boodschap verdedigt ze de plannen, onder meer door te wijzen op het feit dat de omvang van het probleem maakt dat er ingegrepen moet worden. Daarbij wijst ze erop dat in Nederland 40 procent van al het kindermisbruikmateriaal ter wereld wordt gehost en dat er veelal alleen iets aan te doen is via het scannen van de communicatie. Ze benadrukt dat het plan deze detectiemogelijkheid niet introduceert en dat dat al meer dan tien jaar gebeurt. Ook somt ze een aantal waarborgen op die door de verordening worden geïntroduceerd. Techbedrijven moeten conform dit voorstel handelen als ze daartoe in staat zijn. Tweakers schreef eerder een achtergrond over deze antikindermisbruikwet.

Reacties (180)

[shredder]

Ik heb hier altijd een dubbel gevoel over. Natuurlijk ben ik voor het aanpakken van kindermisbruik, maar ik heb het idee dat dat onderwerp nu gebruikt (misbruikt) wordt om alle communicatie van de burgers af te mogen tappen. Ik heb ook niet het idee dat de overheid echt heel hard werk maakt om kindermisbruik aan te pakken gezien de toestanden binnen de katholieke kerk en verenigingen de laatste decennia. Als de overheid echt om kindermisbruik geeft, dan hadden ze daar harder moeten ingrijpen en veel ellende kunnen voorkomen. Dat is niet echt gelukt naar mijn idee, gezien de het aantal meldingen vs. het aantal mensen dat opgepakt is. Ze kunnen dus beter hun tijd en energie focussen op de plekken waar de problemen zijn, dan het aftappen van alle burgers onder het mom van 'misbruik voorkomen'. Daarbij komt ook nog eens dat criminelen eigen encryptiesystemen en media gebruiken, vaak buiten de reguliere communicatie om.

[rejozenger]

In dat kader is het ook interessant om te zien hoe groot het gapende gat is tussen de adviezen van experts op het gebied van seksueel misbruik van kinderen en de plannen van de Europese Commissie. Ik schreef daar eerder over:

Als je naar de aanbevelingen kijkt die deze [experts] de laatste paar jaar gedaan hebben, dan vallen een paar dingen op. In de eerste plaats zijn de meeste interventies gericht op preventie. Logisch, want iedereen wil het liefst seksueel geweld voorkomen, in plaats van met de gevolgen ervan moeten omgaan. Maar het voorstel van de Europese Commissie is vooral gericht op het inperken van de verspreiding van materiaal van seksueel misbruik van kinderen. [...]

In de tweede plaats gaan de adviezen van de experts vrijwel nooit over de inzet van technologie. De experts zien technologie ook nooit als wondermiddel. Bijna altijd zijn de voorgestelde maatregelen een heel stuk complexer - want het werkelijke probleem is natuurlijk ook altijd een heel stuk complexer. [...] En dat is anders dan de botte bijl die de wetgever voorstelt: meelezen met alle berichtjes van alle gebruikers van bepaalde diensten.

Wat ook opvalt: veel van de adviezen van de experts zijn gebaseerd op grondig onderzoek. [...] Dat is wat anders dan de slordige, oppervlakkige, eenzijdige en soms zelfs bewezen onjuiste onderbouwing die de Europese Commissie voor haar voorstel geeft.

[SpiceWorm]

Als ik aangifte doe bij de zedenpolitie dan gaat dat naar een politiecommissie (LEBZ) die alle soortgelijke aangiftes van afgelopen 10 jaar heeft afgekeurd.

De recherche mág dan geen onderzoek doen. Voelt vrij lullig kan ik je vertellen (en dat is dan zacht uitgedrukt).

Als je werk wil maken van de bestrijding van kindermisbruik dan kan dat simpelweg door opsporing veel serieuzer te nemen. Daar hebben we geen anti-encryptie-wetten of andere privacy schendende wetten voor nodig. Maar het serieus nemen van slachtoffers. En de wil om verdachten serieus te kunnen onderzoeken.

[tweaknico]

Of heeft de Recherche / LEBZ een andere agenda.

[SpiceWorm]

De leden van de LEBZ hebben zich bemoeid met de GGZ behandelrichtlijn voor dissociatieve stoornissen.

Volgens mij heb je je als lid van een opsporingscommissie van de politie, nooit te bemoeien met hoe mensen in de GGZ behandeld worden. Dat staat los van elkaar.

Dat dat wel gebeurd is geeft op zijn minst een behoorlijke vooringenomenheid aan van de leden van deze politiecommissie.

[Vinnie.1234]

Ooit een "werkstuk" gedaan over Tor op de Havo (lang geleden). Het verbaasde me toen al hoe snel je ongeveer alles kan vinden wat verboden is, en dan doe je er niet eens moeite voor. Was opzoek naar de Hidden Wiki destijds en kwam terecht om de unsensored versie. Nou bedenk het en je kan het daar ongeveer vinden.

Dus krijg ook niet echt het gevoel dat Politie en Overheden nou echt veel moeite hiervoor doen...

Gezien ik weinig zin heb om politie op de deur te hebben ga ik maar niet controleren of het nog zo makkelijk gaat

[sdziscool]

Nouja het probleem is dat die dingen aanpakken symptoombestrijding is. Er zijn waarschijnlijk genoeg mensen met niet natuurlijke voorkeuren om gewoon weer alles op een nieuwere geheime plek te starten zodra de overheid alles van Tor heeft geveegd. Wat er nu gebeurt is dat de overheden Tor etc juist gebruiken door het deels door de vingers te zien om op die manieren sleutelfiguren in het oog te houden en oppakken zodra ze een fout maken en hun locatie weggeven.

De sites zelf, alhoewel zeer naar, kun je nooit echt wegkrijgen dus dan kan je maar beter ervoor zorgen dat het te moeilijk is voor de gemiddelde leek om er te komen maar niet zo moeilijk dat sleutelfiguren zich gaan verstoppen op een nog moeilijker te vinden plek.

[brabbelaar]

Nouja het probleem is dat die dingen aanpakken symptoombestrijding is. Er zijn waarschijnlijk genoeg mensen met niet natuurlijke voorkeuren om gewoon weer alles op een nieuwere geheime plek te starten

Niet zo heel zeker. Stel dat dit met piracy van films en muziek zou gebeuren. Ineens gaat het OM wel achter individuele downloaders aan. Je hoeft ze niet allemaal te pakken om te zorgen dat het aantal flink omlaag gaat. Als er elke maand een paar in het nieuws komen houden veel mensen er mee op omdat de pakkans ineens heel reeel blijkt.

Kunnen ze dan naar een nog duisterder versie van het dark web? Op een gegeven moment heb je er ook aardig wat technische skills voor nodig om vol zelfvertrouwen onder de radar te blijven lijkt me. Ik zou niet weten hoe in elk geval en als me jarenlange gevangenisstraf boven het hoofd hangt zoals bij kinderporno het geval is zou ik me op het hoofd krabben.

[hoeksmarp]

Niet zo heel zeker. Stel dat dit met piracy van films en muziek zou gebeuren. Ineens gaat het OM wel achter individuele downloaders aan.

Is dat zo? Ik kan me niet herinneren dat het OM achter individuele downloaders aan is gegaan in NL.

[Liefd3]

De twee sleutelwoorden in dit geval zijn "stel dat". Brabbelaar gebruikte hier een hypothese.

[hoeksmarp]

Ambigue zin

[SpiceWorm]

alles op een nieuwere geheime plek te starten zodra de overheid alles van Tor heeft geveegd.

Het van tor vegen heeft dan ook geen zin. De daders achter slot en grendel, dat werkt wel.

Maar daar wordt niet zoveel moeite in gestopt in NL.

[tweaknico]

Juist de daders pakken...

En dat begint met opsporing.., als daar al geen moeite voor wordt genomen blijft het dweilen met de kraan open. Ik heb al lang het gevoel dat zeden misdrijven te makkelijk terzijde worden geschoven, of dat de slachtoffers zelf nogmaals het slachtoffer van het justitiele systeem worden in plaats er van erdoor te worden beschermd.

[SpiceWorm]

Klopt het huidige systeem beschermd daders en laat slachtoffers in de steek.

Natuurlijk is het belangrijk om mensen te beschermen tegen valse aangiftes, maar het is in NL nu doorgeslagen.

[electricretard]

Ik heb talloze uren op het Darkweb gezeten voornamelijk op vrije marketplaces, want vrijheid blijheid.
Nooit, maar dan ook nooit van mijn leven ben ik iets van materiaal tegen gekomen waar kinderen in voorkomen.

Ik denk dat dit onderwerp vooral gebruikt wordt omdat het veel emotie los maakt bij mensen waardoor er niet meer rationeel gedacht wordt wanneer er gevraagd word of je al je privacy wilt opgeven.

[Vinnie.1234]

Ik ging destijds de fout in door ipv op de Hidden Wiki terecht te komen op de unsensored Hidden Wiki. Als je daar eenmaal bent is het niet te missen...

[Dazzyreil]

Omdat bijna alle darkweb markets gerunned worden door mensen zoals jij en ik, en ook zij hebben een heel aan kindermisbruik.
Sowieso wordt veel misbruik materiaal gewoon via het normale web gedeeld via sites als Facebook

[k995]

Het gaat idd zo makkelijk, en met crypto en de EU is betalen en bestellen dood eenvoudig.

EN het is niet dat de overheid/politie dit niet weten maar omdat het redelijk lastig is om die uit de lucht te halen.

[Hatseflats]

Als je je om deze reden al zorgen maakt om politie aan de deur, dan leven we nu al in een politiestaat als iedereen zoals jou dacht.

Het is nog niet zover. Iets lezen over mogelijke criminele activiteiten of dingen die daartoe kunnen leiden is nog niet strafbaar.

[tweaknico]

Tenzij het etiket Terrorisme erbij geplakt kan worden..., dan kan er van alles wel.

[Tintel]

ik heb het idee dat dat onderwerp nu gebruikt (misbruikt) wordt om alle communicatie van de burgers af te mogen tappen.

Het idee? Nee hoor - alles aftappen is de werkelijke reden. Politici vertellen zelden wat ze echt bedoelen.

[Superstoned]

Don’t attribute to malice what can be adequately explained by stupidity.

Denk je echt dat de politici samen een plan hebben om de burger te gaan surveilleren en onder de duim te houden? Welnee, ze kunnen het nergens over eens worden dus dit ook niet. Het gaat hier net als altijd over een overambitieuze politicus die denkt dat het goed is voor haar carrière om iets groots er door gedrukt te krijgen wat de kindertjes beschermt en scheit aan eventuele maatschappelijke schade.

[Tintel]

Ik ben het wel met je eens dat een overambitieuze politicus het voortouw neemt maar als dan vervolgens een dergelijk voorstel tractie krijgt (of stiekem al is aangedragen door anderen) dan is de werkelijke reden toch malice (niet ten op zichte van de zittende macht maar wel t.o.v. de burgers).

Teveel van dit soort voorstellen ['om u te beschermen'] hebben een gemeenschappelijk doel: meer controle. Want dat is de enige manier om in (machts-)positie te blijven als het vertrouwen (terecht) afwezig is.

[tweaknico]

Grapperhaus is hier al jaren voorstander van, alleen is herhadelijk terug gefloten.
Je moet niet raar opkijken als hij de Lobbyist achter dit plan is.

[Superstoned]

Ik zou het toch nog steeds op kortzichtigheid en stupidity gooien dan Malice. Ik denk niet dat ze perse mensen willen surveillen, ik denk dat ze echt denken dat dit aftappen kan zonder de privacy te schenden. Het zijn politici, die denken dat je altijd een compromis kan vinden. Want dat is hun werk. Ze denken, technisch kan alles toch? Dat encryptie juist een ontzettend zwart-wit iets is, meer wiskunde dan normaal programmeer werk - wat meer engineering is - dat snappen ze niet. Heb wel eens met die lui gepraat, ze krijgen gewoon veel druk van ouders en politie, en als ze de techies horen over privacy enzo denken ze dat die gewoon overdrijven om hun gelijk te halen.

[tweaknico]

Ik geloof ook dat het kortzichtigheid is, waardoor mensen die mening zijn toegedaan.
Idd. Encryptie is er WEL of NIET. er is niet zoiets als een "een beetje" or goed vs. foute encryptie.
vergelijk het met een beetje zwanger...
Die kortzichtigheid zorgt nog steeds voor gemaakte keuzen, in dit kader voor het lobbyen voor eerst een beetje kapotte encryptie to het huidige "compromis" niet een kapotte encryptie maar een "ministerie van waarheid" die alle berichten even moet beoordelen. Ministerie in de zin van "1984", dat kan natuurlijk ook een agentschap zijn of zelf controle bij berichten diensten.

Ik denk dat voorkomen van ellende ie: goede voorlichting over wat wel en en niet kan, tijdig ingrijpen bij tekenen van misbruik etc. veel beter is dan achteraf te proberen verhaal te halen bij daders.
En ondertussen de gehele bevolking maar over een kam te trekken als ware het mis tot het tegendeel bewezen is.

Hm. ik ben benieuwd wat de minister vind van gebroken encryptie bij banktransacties... Encryptie is het fundament onder digitale munten, digitale handtekeningen etc. "Een beetje valse" handtekeningen zou niet tot de mogelijkheden moeten horen.

[Triblade_8472]

Dadelijk gaan de 'slechten' foto's en usb sticks in enveloppen sturen.

Succes met het briefgeheim... Gaan ze dat ook afschaffen?

Edit: willen de mensen die dit niet relevant vinden ook laten weten waarom? Wat er staat is bewijsbaar waar.

[Reactie gewijzigd door Triblade_8472 op 27 juli 2024 20:51]

[Guru Evi]

Dat is al lang geleden afgeschaft, ca. 2001 met de zogenaamde “anthrax brieven” waar ze nooit de dader gevonden hebben, bijna alle post in de wereld is nu gescand met X-ray, microgolf en infrarood. Natuurlijk gebeurt het ‘automatisch’ met minimale inzage van de postman (als je dat wilt geloven).

Daarom ook dat de EU iedereen aan het drukken is om e-Post te gebruiken, je stuurt een brief, zij scannen het in voor je en verzenden het digitaal, voor het milieu natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 27 juli 2024 20:51]

[Triblade_8472]

Onwaar!

Grondrechten

2022
Artikel 13: Briefgeheim
1.
Ieder heeft recht op eerbiediging van zijn brief- en telecommunicatiegeheim.

2.
Beperking van dit recht is mogelijk in de gevallen bij de wet bepaald met machtiging van de rechter of, in het belang van de nationale veiligheid, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

[Henkieschmenkie]

Beperking van dit recht is mogelijk ...

Net als zoveel andere zogenaamde 'grondrechten' in Nederland is er dus niet absoluuts aan het recht op briefgeheim. Als aangevoerd kan worden dat de nationale veiligheid gediend wordt door het schenden van jouw briefgeheim, dan kan dat volgens je eigen citaat, en ook zonder dat daar een rechter voor nodig is.

Toen ik eens meer van de grondwet las stond ik aardig perplex van hoe veel 'grondrechten' van het niveau intentieverklaring zijn. Tandeloos is 'ie.

[Reactie gewijzigd door Henkieschmenkie op 27 juli 2024 20:51]

[Triblade_8472]

Er moet dus een rechter aan te pas komen. Net als bij e2e encryptie dus. Ik zie geen probleem.

Buiten dat dit amper realistisch uit te voeren is.

[Henkieschmenkie]

Laat me je helpen.

Beperking van dit recht is mogelijk:
- in de gevallen bij de wet bepaald met machtiging van de rechter of,
- in het belang van de nationale veiligheid, door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen.

[robertlinke]

door of met machtiging van hen die daartoe bij de wet zijn aangewezen

daar moet dus een officier van justitie of rechter-commisaris een machtiging voor uitschrijven, en dat mogen zij ook niet zomaar. er zit dus wel degelijke toetsing van benodigdheid in

[Henkieschmenkie]

Dat was m'n punt ook niet. En wie er dan door de wet zijn aangewezen zal de grondwet aan z'n rest roesten. Een onafhankelijke rechter hoeft het iig niet te zijn.

[tweaknico]

EU heeft hier dan niets mee te maken...

[Guru Evi]

Nederland is een EU-deelnemer, volgens de EU bestaan de leden als een onafhankelijk land niet meer:
EU-recht heeft voorrang op nationaal recht, óók op bepalingen uit de grondwet;
Alle arresten van het EU-Hof van Justitie zijn bindend voor alle autoriteiten in de landstaten, óók voor nationale rechters.

[tweaknico]

Zoals bij alle verdragen gaan de verdragen m.b.t. EU inderdaad voor op lokale wetten.
Dat is al een hele tijd zo, en het is de basis waarop ALLE internationale verdragen werken.
(Niet alleen in Nederland).

In Nederland is de Grondwet een RICHTLIJN voor de 2e en 1e kamer.....
Het is in Nederland verboden voor welke rechter dan ook of anderen dan de leden van 2e en 1e kamer om iets te vergelijken met de Grondwet. (https://www.rechtspraak.n...tsen-aan-de-Grondwet.aspx )
Je moet hopen dat de mensen in de 2e en 1e kamer hun werk serieus nemen... Al lijkt het daar nog wel eens mis te gaan.
Dat is dan ook de enige rem die er op sommige van onze regeringen is om WEL aan de fatsoensnormen te voldoen via het Mensenrechten verdrag, waarbij dat een onderdeel is van de EU regeling waardoor je niet voor allerlei issues naar New York/Den Haag hoeft voor een uitspraak.
Al een jaar of tien moet er voor elke voor een bouw project gerooide boom een andere terug geplant worden(eigen regels NL regering), toch is het bos areaal in die periode hierdoor met zo'n 10% afgenomen, die bomen moeten nog ergens geplant worden... letterlijk, er is alleen geen grond voor "op dit moment". Dat is dus een van de oorzaken waardoor de stikstof afaire ontstaan is het moest alleen vie het Europese gerechtshof opgeeist worden.

Alle voorstellen en "wetten" vanuit de EU worden door de 2e en 1e kamer geratificeerd, ie aangenomen.
Meestal is het ratificeren een hamerstuk omdat alle discussie al vooraf is gedaan inclusief de ammendering in de EU Perlementsvergaderingen.

Er zijn geen dictaten vanuit de EU. Onderschat de invloed van Den Haag in de EU niet.
Minister Grapperhaus was met dit soort geitenpaadjes bezig VOOR dat er in de EU discussie over begon,
dus waar denk je dat de lobby begonnen is...?

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 27 juli 2024 20:51]

[Guru Evi]

Dat is niet de opinie van de EU rechters, die zeggen met de uitspraak die ik geciteerd heb, dat alle wetten, geratificeerd of niet door lidstaten, bepalen wat er geldt in de EU, zelfs voor nationale rechters.

Nationale rechters zijn inderdaad, in theorie, gebonden aan de wetten en grondwetten van het land, de uitspraak van de EU is echter dat de EU wetten (dictaten, voorstellen wat je ze ook noemt), in geval van conflict, de EU voorrang heeft.

[Reactie gewijzigd door Guru Evi op 27 juli 2024 20:51]

[tweaknico]

Dat is gewoon het gevolg van het accepteren van het verdrag van Wenen:
https://wetten.overheid.nl/BWBV0003441/1985-05-09

Dat is niet als gevolg van de EU, want de EU is van ver na die tijd
EU is wel mogelijk geworden dank zij dit verdrag, net als andere verdragen tot bindende afspraken KUNNEN leiden.
Een verdrag heeft dus de status van WET en gaat voor eventueel andere afspraken tenzij daar in het verdrag een afspraak over gemaakt wordt.
Een verdrag krijgt die status NA ratificatie (instemming door het parlement).

[Henkieschmenkie]

Ik heb hier helemaal geen dubbel gevoel over. Want met kinderporno als argument kun je altijd nóg verder gaan met privacybeperkende maatregelen. Daar zit geen logisch einde aan, want helemaal uitbannen ga je het nooit. En gezien de steeds grotere datahonger van onze overheden zal het van hun uit ook nooit ophouden. Je zult ergens moeten zeggen dat het doel de middelen niet meer heiligt. En ik denk dat het moment waarop je alle privécommunicatie in wilt zien daar een uitstekend moment voor is.

Het voelt voor mij vergelijkbaar met verkeersdoden. Of coronamaatregelen. Je kunt altijd meer doen, en nog meer doden of long-covid-gevallen vermijden. Maar je zult toch ergens moeten zeggen dat het genoeg is, anders kost het bakken en bakken met geld en/of je houdt geen leven meer over. Zelfde met digitale vrijheden.

[Reactie gewijzigd door Henkieschmenkie op 27 juli 2024 20:51]

[Hatseflats]

Uitermate goede vaststelling. En nu?

[Tintel]

Idd. En daarbij komt: op een gegeven moment wordt geprobeerd iets uit te bannen dat statistisch gezien onmogelijk is. Zelfs al zouden onbeperkte middelen voor handen zijn.

En op de een of andere manier zijn de maatregelen altijd een inbreuk op privacy of een beperking van vrijheid. Terwijl er nog wel degelijk maatregelen bestaan die dat effect niet hebben. Zoals bijv. in het verkeer is het best mogelijk om alle soorten verkeer een eigen rijbaan te geven. Absurd duur natuurlijk maar verlaagd het risico op ongelukken wel degelijk.
Dan voert men simpelweg aan: vanwege de kosten is het dus beter voor u als burger dat u gewoon wat privacy inlevert. Maar laat dat nu juist heel erg kostbaar zijn...

[dmjdebruin]

Steevast uit alle rapporten van de EU die gaat over evaluatie van wetgeving die een inbreuk maakt op de privacy van personen blijkt maar 1 ding.

Ze worden niet of nauwelijks ingezet voor het doel waarvoor ze gemaakt zijn, maar wel voor andere dingen. En ze leiden zelden tot veroordelingen.

Kon zo snel dit vinden.
https://www.ivir.nl/publi...d/evaluatie-pnr-wet-1.pdf

"Voor de luchtvaartpassagiers betekent de PNR-wet dat persoonsgegevens van een grote groep personen worden verzameld en opgeslagen waarop het vizier niet is gericht, wat vanuit dit oogpunt onevenredig blijkt te zijn."

[morrowyn]

Het is één van de Four Horsemen of the Infocalypse.

- terrorisme
- georganiseerde misdaad
- drugsdealers
- pedofielen

https://en.m.wikipedia.or...rsemen_of_the_Infocalypse

[3raser]

Je zegt het goed, en ik denk dat iedereen tegen kindermisbruik is. Maar probeer dat dan ook te stoppen. Het kindermisbruik. De verspreiding van kinderporno tegenhouden is symptoombestrijding. Er wordt ook alleen gesproken over online kindermisbruik terwijl kindermisbruik altijd offline begint. En offline kan er ook enorme hoeveelheden data worden verspreid. Een USB-stick via de pakketdienst doet net zoveel schade als online verspreiding. Net zoals zoveel andere zaken is kindermisbruik iets om bij de bron aan te pakken.

[Tintel]

Ja, goed punt. Het 'offline' misbruik is ook vele malen erger voor de slachtoffers. Dit is zoals vaak een typische ambtenaar oplossing.

En als we dit doorvoeren: het verbaast me telkens weer hoeveel vreemde sexuele voorkeuren er bestaan. En ook als het volwassen mensen of zelfs dieren betreft kun je stellen dat dit onwenselijk / maathschappelijk onacceptabel is. Want nu is de grens op basis van leeftijd gesteld maar wat mij betreft is dat niet genoeg. Misschien moet eens onderzocht worden waarom die vreemde voorkeuren bestaan. Omdat het is in al die gevallen niets meer te maken heeft met sexuele reproductie en dus niet kan worden uitgelegd als een natuurlijk fenomeen.

[cotix]

Hoezo begint kindermisbruik altijd offline? Ik ken de statistieken niet, maar ik kan me zo voorstellen dat veel kinderporno gemaakt wordt dmv het manipuleren van 12 jarige achter de webcam. Veel makkelijker, anoniemer voor de dader, en je kan een veel grotere 'collectie' opbouwen.

[3raser]

Dat voorbeeld had ik inderdaad niet in gedachte, dus altijd offline is verkeerd geformuleerd. Ik had de meest schadelijke vorm van kinderporno in gedachten en dat begint offline. Namelijk letterlijk met een kind dat wordt misbruikt en waar dan beelden van worden gemaakt. Dat fysieke contact lijkt mij de meest schadelijke en verwerpelijke vorm van kinderporno. Ik denk ook dat daar de grootste dreiging van uit gaat en dat die vorm de hoogste prioriteit zou moeten hebben qua opsporing en bestraffing.

[WillySis]

Ik vind dat kindermisbruik te vaak als argument wordt misbruikt.
Het opsporen van kindermisbruik zal nauwelijks beter gaan als er opzettelijke gaten in e2e encryptie worden ingebouwd. Voor kindermisbruik zijn voldoende andere methoden om dat uit te zoeken. Daaronder de oude recherche methoden, maar ook "lok" slachtoffers en vooral oplettendheid van volwassenen (ouders, leerkrachten enz).
Het kindermisbruik via het internet is vaak maar een uitdijende inktvlek rond een paar personen. De personen die plaatjes kijken en delen zijn relatief onschuldig, je moet achter de bron aan. Die bronnen zijn professionele misdadigers en die ga je met een lek in e2e niet vangen.

Vervolgens zal men kindermisbruik vervangen door terrorisme, maar ook daar hebben we al instanties voor en ook die zullen weinig baat hebben bij lekken in de e2e encryptie. Die organisaties gebruiken gewoon een eigen systeem.

[rejozenger]

Sterker nog: het verzwakken van encryptie is niet alleen nauwelijks effectief, maar ook schadelijk - ook voor hen die de wetgever nou juist willen beschermen.

Het verzwakken van encryptie in veelgebruikte implementaties zal nauwelijks effectief zijn. Mensen die kwaad willen doen zullen uitwijken naar hun eigen implementaties, zoals nu ook al gebeurt. De toepassing van encryptie is niet meer dan de toepassing van een wiskundige principe. Je kunt dat wel verbieden, maar effectief zal zo'n verbod niet zijn.

Maar veel belangrijker is dat zo'n verzwakking schadelijk is voor iedereen, inclusief de kinderen en jongeren die de wetgever nou juist probeert te beschermen. We kunnen nu, tot een bepaalde hoogte, er op vertrouwen dat de vertrouwelijkheid van online communicatie is beschermd. Dat maakt het mogelijk dat oma mij een foto van mijn dochter en haar schuimpaleis kan sturen als ik weer eens voor werk in Brussel ben. Het zorgt ervoor dat het zestienjarige buurmeisje haar nieuwste BH aan haar BFF kan laten zien. Het zorgt ervoor dat het slachtoffer van seksueel geweld digitaal contact kan hebben met een vertrouweling of hulpverlener.

Met andere woorden, het verzwakken van encryptie heeft een averechts effect: het ondermijnt de vertrouwelijkheid van online communicatie en het is daarmee schadelijk voor iedereen, inclusief kinderen en jongeren.

[WillySis]

Ik ben het helemaal met je eens, maar hoe krijg je de politici zover dat ze uit die tunnelvisie komen en ook de gevaren van het verzwakken van e2e encryptie in gaan zien.

[Hatseflats]

Klopt, doen ze in Mexico ook al, eigen communicatie netwerken bouwen voor de telefoon. Eigen base station e.d.

Maar dat laten we even gemakshalve achterwege.

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 27 juli 2024 20:51]

[dragnar12]

Jha inderdaad.
Enige wat er gaat gebeuren is dat er een paar mensen gepakt worden.
Terwijl alle data later tegen elke burger gebruikt gaat worden.
Alsof de echte criminelen alexa thuis hebben staan.
Of lekker via hun persoonlijk mobiel contract dingen afspreken.
Data base gaat starks gebruikt worden om iedereen te pakken.
Denk aan belasting dat je zou moeten betalen als je over xx bedrag zit met spullen 2dehands verkopen.
Of als je ergens muziek luistert waar je niet voor hebt betaald.
Of om uit te rekenen hoeveel belasting je zou moeten betalen voor elke transactie in bitcoins.

Mensen die echt crimineel bezig zijn nemen hun telefoon niet mee en gebruiken eigen prive incryptie.
Ook zorgt dit er voor dat er in no time een nog beter netwerk opgezet word om tegen deze data verzameling in the gaan.
Hoe je het ook went of keert eind verhaal is de nonmale burger is de Sjaak

[Reactie gewijzigd door dragnar12 op 27 juli 2024 20:51]

[jwal]

Goed om te zien dat vrijwel iedereen hier direct begrijpt dat "terreur en kinderporno" gebruikt worden als PR om onze vrijheden steeds verder terug te dringen.

Want we willen toch ook niet dat kinderen worden misbruikt, of dat de wereld vergaat over 12 jaar, of dat een dictator zn mensen onderdrukt, of er massavernietigingswapens in een land liggen?

You judge a tree by its fruits.

En het fruit van deze specifieke boom lijkt altijd uit te komen bij een controlemaatschappij, waarin alles gemonitord moet worden. Taal, transacties, waar mensen zich bevinden, waar ze interesse in hebben, wat hun psychologisch profiel is. Omdat het technologisch mogelijk is wanen sommigen (oa harari) zich halve goden. Of het ethisch is komt niet bij ze op. Macheveliaans lijkt het.

Wel fijn dat onze overheid er kanttekeningen bij plaatst, maar je ziet vaker net voor verkiezingen dat ze ineens dingen zeggen die we graag willen horen.

[rejozenger]

In dit geval kan het kabinet ook niet veel anders, ze is namelijk gedwongen door de Tweede Kamer. De opmerking dat ze geen Europese voorstellen zal steunen die end-to-end encryptie onmogelijk maken, komt uit motie van de Partij van de Dieren. Daar schreef ik eerder het volgende over:

De Tweede Kamer stemde voor een motie van de Partij voor de Dieren die de regering verzoekt "end-to-end encryptie in stand te houden en Europese voorstellen die dat onmogelijk maken niet te steunen". Het overgrote deel van de Kamer is daar mee eens, alleen de christelijke partijen niet. Dat is driekwart van de coalitiezetels, waaronder de VVD. [...]

Maar om dat echt effectief te laten zijn is het belangrijk dat Nederland dat standpunt ook actief uitdraagt. Want alleen door andere lidstaten te overtuigen hetzelfde te doen heeft zo'n tegenstem ook echt de gewenste impact. En alleen daarmee voldoet ze aan de opdracht uit de Tweede Kamer. [...]

Het kabinet legt die motie overigens wel veel te smal uit. In een ander artikel schreef ik daarover:

[...] Client side device scanning staat op gespannen voet met de bescherming van encryptie. Want hoewel het proces van client side device scanning misschien op je telefoon plaatsvindt, blijven de uitkomsten van dat gescan natuurlijk niet op je telefoon. Als het systeem denkt een strafbaar berichtje te vinden, moet dat worden gemeld aan een overheidsinstantie. Dus: er wordt meegekeken met alle berichten van iedere gebruiker bij een bepaalde dienst en dat betekent dat we voorgoed afscheid nemen van vertrouwelijk kunnen communiceren. [...]

[...] Dus het kabinet zegt hier eigenlijk: omdat client side device scanning gebeurt vóórdat de end-to-end-encryptie wordt toegepast, heeft device scanning geen impact op die encryptie. Daardoor, zegt het kabinet, maakt client side device scanning die end-to-end-encryptie niet onmogelijk. Het kabinet vind client side device scanning afdwingen dus geen probleem.

Dat is misschien wel naar de letter van de motie, maar zeker niet naar de geest. [...] In de motie wordt ook gesproken over het briefgeheim, in onze grondwet. Om die analogie aan te houden, het kabinet zegt hier: "We vinden het briefgeheim heel belangrijk. We zullen de envelop met jouw brief echt nooit openen. We komen trouwens wél bij jou thuis over je schouder meekijken als jij de brief schrijft. Zie je wel, je briefgeheim is beschermd!" [...]

[...] Daarom is de Tweede Kamer nu aan zet. Zij moet het kabinet duidelijk maken dat de vertrouwelijkheid van communicatie essentieel is. Dat dát de reden is dat de Tweede Kamer keer op keer erop hamert dat end-to-end encryptie niet ingeperkt mag worden. [...]

[Reactie gewijzigd door rejozenger op 27 juli 2024 20:51]

[Tintel]

Of het ethisch is komt niet bij ze op.

Sterker nog. Hun doel (totale controle) is zover verwijderd van wat ze vertellen (bestrijding van kindermisbruik), dat ze in hun ogen juist heel ethisch handelen. Ouders kunnen dit gedrag (totale controle) ook vertonen en hebben zelfs dan nog het beste voor met hun kind (dus denken ethisch bezig te zijn).

[The Zep Man]

Ook mag end-to-endencryptie niet onmogelijk worden gemaakt." Over dit laatste punt wordt niet verder uitgewijd.

Dit zegt niets. End-to-end versleuteling zegt alleen iets over communicatiebeveiliging tussen endpoints. Hypothethische situatie na wetswijziging: end-to-end versleuteling is mogelijk en mag, maar je kan wel gedwongen worden om sleutelmateriaal en berichten af te staan. Aan belofte voldaan, alsnog een dode mus.

Daarbij wijst ze erop dat in Nederland 40 procent van al het kindermisbruikmateriaal ter wereld wordt gehost en dat er veelal alleen iets aan te doen is via het scannen van de communicatie.

Scannen van communicatie lijkt mij juist de lastigste weg. Hoe 'scan' je (de inhoud van) een TLS of Tor-verbinding? Afspraken met en regelgeving voor hosters gecombineerd met handhaving vanuit de overheid lijkt mij een realistischere oplossing.

Als er verder hostende partijen bekend zijn die niet (adequaat) reageren op verwijderverzoeken: name and shame. Anders is het makkelijk om enkel met cijfertjes rond te strooien (40% van welke 100%?).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juli 2024 20:51]

[Tjidde]

Het nadeel is dat alles maar onder het hoedje kinderporno en/of terrorisme gestopt word.

Ik ben in alle vormen tegen kinderporno laat ik daar duidelijk in zijn. Elk slachtoffer is er een te veel. Maar er zijn grenzen.

Maar sommige willen met de Tzar bomba een mug kapot maken. Totale overkill... Waardoor extreem veel mensen geraakt worden die niets te maken hebben met iets van kinderporno(of terrorisme).

Daarnaast als je iets verbied, wie weerhoud het mij ervan om het toch te doen? Er zijn genoeg manieren om data te verstoppen in andere data. Stel ik maak een audiobestand met daarin data verstopt, dat geëncrypt is. Maar ik deel wel die audiobestand gewoon via http compleet zonder enige vorm van encrypt. Success en good luck met dat vinden. Zeker als ik echt weet waar ik het over heb.

Mensen die shit willen verstoppen doen het toch wel. Geen regel/wet wat dan ook die dat tegenhoud.

Als wij meer inzetten op educatie en mentale gezondheid, waardoor mensen die mogelijk de neiging hebben om kinderporno op te zoeken. De hulp kunnen vragen/krijgen die ze nodig hebben, zodat er minder slachtoffers vallen. Denk dat beter zou zijn voor iedereen. Maar dat is niet populair om te schreeuwen van de daken. Win je geen stemmen mee... Blijkbaar denken heel veel mensen hard aanpakken de enige oplossing is... En iemand die lijd aan pedofiele gedachtes (met nadruk op gedachtes! niet beoefend!) moet zo wat de doodstraf krijgen.... Maar die persoon helpen? Dat wilt (bijna) niemand...

Hetzelfde zie je met andere vormen van criminaliteit; moord, verkrachting, mishandeling of wat dan ook? Men wil het liefst 100jaar cel of doodstraf. Terwijl hard straffen niet werkt. Kijk maar naar Amerika, daar worden mensen redelijk lang opgesloten. Volgens mij gebeuren daar meer gekke dingen naar ratio dan in welk land dan ook. Ook in landen met extreem soepele wapenwetten.

Maar ja just my two cents.

[lenwar]

Het feit dat jij weet hoe je dat kan en moet verbergen wil niet zeggen dat degenen met wie hij het deelt en met wie zij het delen dat ook weten.

Ik ben overigens wel van mening dat de bagatellisering van ‘alles wordt over het kopje kinderporno rechtgetrokken’ heel erg zwak is.

We hebben het hier niet alleen over wat selfies van hitsige zeventienjarigen. Het gaat hier ook onder andere om verkrachtingen van kleuters en jonger. Die ter entertainment van anderen fysiek en mentaal over vloer door de slijk worden gesmeerd. Die tegen betaling in live streams moeten doorstaan wat voor perverse gedachten de klanten hebben.

Die beelden die van hen worden gemaakt gaan nooit meer van het internet af. Hun privacy is voor altijd geschonden en dat op de meest gruwelijke manier mogelijk ter entertainment van een groep idioten.

En dan zitten wij te klagen dat justitie na gedegen onderzoek en een gerechtelijk bevel een digitaal equivalent van een huiszoekingsbevel mogen uitvoeren? (( want over die wetgeving hebben we het hier ))

En begrijp me niet verkeerd hè? Ik zeg nadrukkelijk niet dat de politiediensten maar klakkeloos door iedereen z’n foto’s en berichtjes moet kunnen bladeren (alsof ze dat de tijd voor hebben), maar als het betekend dat een agent ziet wat voor koosnaampje ik m’n vrouw geef of ziet dat ik in Griekenland een biertje heb gedronken, omdat ik toevallig verkeerd was gevlagd, heb ik daar geen probleem mee (mits dus aan al die voorwaarden van onderzoek en een gerechtelijk bevel enzovoorts) als het echte doel was om zo’n malloot op te sporen.

[rejozenger]

Nee, we hebben het niet alleen over "dat justitie na gedegen onderzoek en een gerechtelijk bevel een digitaal equivalent van een huiszoekingsbevel mogen uitvoeren? (( want over die wetgeving hebben we het hier ))". We hebben het over iets anders.

Het voorstel van de Europese Commissie behelst onder andere de bevoegdheid om aan een aanbieder van een dienst op het internet, zoals WhatsApp, een verplichting op te leggen om alle communicatie van al haar gebruikers te monitoren, op zoek naar strafbaar materiaal. Dat is een ongerichte bevoegdheid. Eentje die schadelijk is voor iedereen, inclusief de kinderen die het nou juist probeert te beschermen.

En de Europese Commissie wil dat niet alleen voor bekend materiaal doen. Want dan zou je misschien nog een redelijk betrouwbaar systeem kunnen bedenken (waarbij het probleem blijft bestaan dat het een ongerichte monitoringsverplichting is). Maar de wetgever wil dat ook voor "onbekend materiaal" en "grooming" doen. En daarvan zegt de Europese Commissie zelf: accuraatheid is 90%. Met andere woorden, 1 op de 10 hits is een false positives.

En wat er toen gebeurde, daar schreef ik ook een artikel over:

Centraal in het voorstel staat de oprichting van een nieuwe autoriteit, het EU-centrum. Die nieuwe instantie moet hun kantoorruimte gaan delen met Europol, de samenwerking tussen de politie in elk van de lidstaten. Dat is nodig, volgens de wetgever, voor "de betere mogelijkheden voor gegevensuitwisseling" en om er voor te zorgen dat "het personeel [...] meer loopbaanmogelijkheden [heeft] zonder van standplaats te hoeven veranderen." En natuurlijk regelt de wet dat de beide instanties "elkaar van een zo volledig mogelijke toegang tot relevante informatie en informatiesystemen [...]" voorzien. In de praktijk zal de scheiding tussen de twee diensten dan ook niet meer dan een plantenbak zijn.

Als de computer een bepaalde foto, video of chat aanwijst als potentieel misbruik van kinderen, kan het platform lang niet altijd goed beoordelen of er sprake is van seksueel misbruik van kinderen. Als er sprake zou kunnen zijn van misbruik moet het platform het materiaal rapporteren bij het EU-centrum. [...]

Dat EU-centrum moet vervolgens de meldingen van platformen "snel beoordelen en verwerken [...] om te bepalen of die meldingen kennelijk ongegrond zijn." Een afbeelding is alleen "kennelijk ongegrond" als er duidelijk geen sprake is van seksueel misbruik. Dat is heel duidelijk als op de foto twee bejaarden afgebeeld staan. Of als op de video een poesje water drinkt uit een bakje. Maar op veel van de foto's zal wel iets van blote huid of genitaliën staan. En als niet meteen duidelijk is dat daarbij enkel volwassenen betrokken zijn, dan zou het kunnen dat het met jongeren is. En dan zou het kunnen dat er sprake is van misbruik. En dus is het niet meer "kennelijk ongegrond". [...]

Als de melding naar inschatting van het EU-centrum niet "kennelijk ongegrond" is, moet er ook een kopie van die melding naar Europol. De melding wordt dan dus over de plantenbak gegooid. Europol krijgt daarmee de beschikking over een gigantische set aan intieme foto's, video's en chat's van met name jongeren. [...]

Wat Europol daarmee moet doen zegt het wetsvoorstel niet. Dat zal vast wel weer iets zijn als "analyseren" en "in samenhang brengen en verrijken met andere informatie." Het voorstel bepaalt niet hoe lang Europol die foto's mag bewaren. En dat terwijl veel van die intieme foto's, video's en chat's buiten het mandaat van Europol vallen. Dat is namelijk "ernstige internationale criminaliteit en terrorisme". [...]

En daarmee wordt Europol een soort concurrent van Pornhub.

[Stoney3K]

maar als het betekend dat een agent ziet wat voor koosnaampje ik m’n vrouw geef of ziet dat ik in Griekenland een biertje heb gedronken, omdat ik toevallig verkeerd was gevlagd, heb ik daar geen probleem mee (mits dus aan al die voorwaarden van onderzoek en een gerechtelijk bevel enzovoorts) als het echte doel was om zo’n malloot op te sporen.

En dat is dus heel gevaarlijk: Als je het heel makkelijk maakt voor opsporingsdiensten om iemand verdacht te maken, wordt het veel moeilijker om je naam weer te zuiveren.

Want je komt dan wel in de krant als vermeende verspreider van kinderporno ook al heb je niks op je kerfstok, en ook al heeft de politie je complete doopceel gelicht, en komt er uiteindelijk uit dat je onschuldig bent en onterecht verdacht gemaakt, je bent wel door je baas ontslagen, je halve vriendengroep heeft je gedag gezegd en je vrouw staat op haar werk onder een gigantisch vergrootglas.

En als je pech hebt, wordt dat predikaat "onschuldig" straks helemaal niet meer gegeven maar blijf je verdacht omdat er ergens nog versleutelde informatie op je computer staat. Informatie waarvan jij misschien niet eens de sleutel hebt, denk aan games met DRM er op, en je blijft als 'verdachte' in het proces tot je de sleutel van je versleutelde gegevens prijs geeft.

Je hebt dan immers nog steeds wat te verbergen, ook al wist je dat zelf niet.

Het gaat dus niet om dat 'digitale huiszoekingsbevel', het gaat veel verder: Dat versleuteling op zich al bewijs gaat worden voor criminele activiteiten zoals kinderporno, terrorisme, witwassen. En ook als je volledig te goeder trouw handelt en je helemaal geen noodzaak hebt om shady zaken voor de overheid te verstoppen, heb je nog altijd genoeg situaties waarin je die versleuteling wél wil hebben als burger.

[Tintel]

Jij beschrijft hoe erg het misdrijf is. Dat staat buiten kijf.

Hoe denk je overigens dat ze het gaan monitoren? Een AI die bekijkt of het kinderporno betreft? Want dat wil je mensen toch ook niet aandoen - alle rotzooi die over het Internet zwerft bekijken...?

En omdat dus enkele mensen/kinderen iets verschrikkelijk ondergaan wil je dat de hele wereld verdacht is...
Hoeveel ouders zijn er inmiddels al niet onterecht verdacht van kinderporno omdat ze een foto van hun eigen kind in onderbroek hebben 'geshared'? Waar dus niets verkeerd aan is.

En dan kom jij met echte gruwelheden aan - waarvoor dus alles(!) wat we rondsturen moet worden bekeken.

Het probleem zit niet bij de verspreiding - het probleem zit bij het ontstaan.

[SpiceWorm]

Kindermisbruik wordt hier als excuus gebruikt om privacy te schenden.

Als ze daadwerkelijk kindermisbruik aan willen pakken ging er veel meer geld naar opsporing, recherche etc. Als ik aangifte doe, wordt die aangifte afgekeurd door een politiecommissie (LEBZ) en mogen ze geen onderzoek doen.

Ik weet het niet hoor, maar dat lijkt mij stap één. Internationaal staat Nederland bekend als een land waar heel veel kindermisbruik (videos) vandaan komen.

[rejozenger]

Als er verder hostende partijen bekend zijn die niet (adequaat) reageren op verwijderverzoeken: name and shame. Anders is het makkelijk om enkel met cijfertjes rond te strooien (40% van welke 100%?).

Die 40 procent is bovendien op zijn best een aanname, maar geen bewezen feit.

Ik schreef daar eerder over:

De universiteit in Delft deed onderzoek naar enkele uitspraken van de Europese Commissie die ze deed ter onderbouwing van haar voorstel. Uit het onderzoek blijken drie van de zes argumenten niet te kloppen. Eén van de andere uitspraken is in ieder geval niet voldoende onderbouwd. De resterende twee zijn waar, of op zijn minst aannemelijk. Meer dan de helft van de argumenten houden dus geen steek; dat is echt een bedroevend slechte onderbouwing voor een voorstel dat potentieel de vertrouwelijkheid van communicatie op het internet afbreekt.

Die opmerking over 40% is die ene die "aannemelijk" is, maar nog altijd onbewezen. En dat is problematisch om twee redenen. Uit datzelfde artikel dat ik schreef:

Dat probleem van seksueel misbruik van kinderen is zo ernstig dat het, nog meer dan anders, vraagt om bewezen, effectieve en juridisch duurzame maatregelen. We kunnen onze energie namelijk maar één keer gebruiken. Als we bijvoorbeeld de capaciteit van de politie besluiten in te zetten op een probleem dat eigenlijk geen probleem is, dan is dat verspilde capaciteit. [...]

En die schade wordt alleen maar groter wanneer die maatregelen ernstige inbreuk maken op onze fundamentele grondrechten. Want dat is wat de Europese Commissie wil doen. Eén van de claims van de Europese Commissie is dat materiaal van seksueel misbruik van kinderen steeds minder op websites wordt gedeeld, en steeds vaker in chats. En dat die chats versleuteld zijn, op zo'n manier dat niemand anders dan verzender en ontvanger de berichtjes kunnen lezen. Daarom wil de wetgever die platforms dwingen mee te kijken met hun gebruikers. Maar dat 'probleem' is onvoldoende onderbouwd, aldus de onderzoekers. [...]

Dat eerste is problematisch, want de zedenrechercheurs worden nu al overvraagd, zegt de politie zelf. In een ander artikel dat ik schreef:

Specifiek voor grooming is dat capaciteitsvraagstuk niet anders. De politie noemde dat in een technische briefing in de Tweede Kamer "nu al een uitdaging". Het Europese voorstel zal voor alleen maar nog meer meldingen zorgen. En dan ook nog eens een hele grote berg onterechte meldingen. De politie heeft daar helemaal geen ruimte voor. De politie was tijdens de technische briefing daarover glas- en glashelder: "Wij kunnen dat niet aan."

[Reactie gewijzigd door rejozenger op 27 juli 2024 20:51]

[JT]

Politie heeft ook nog een apart team voor kinderporno Maar de hele politie staat door bezuinigingen voor capaciteitsproblemen.

[The Realone]

Dit zegt niets. End-to-end versleuteling zegt alleen iets over communicatiebeveiliging tussen endpoints. Situatie: end-to-end versleuteling is mogelijk en mag, maar je kan wel gedwongen worden om sleutelmateriaal en berichten af te staan.

Het lijkt me dat je niet gedwongen kunt worden die af te staan zonder wettelijke grondslag zoals een verdenking van een strafbaar feit. En gezien daar al lang wetgeving voor bestaat lijkt me dit niet zo'n probleem.

[rejozenger]

Zoals wel vaker is het probleem iets complexer. De wetgever heeft het vaak over de toegang tot versleutelde communicatie. In deze context gaat het vaak over de toegang tot berichten in apps zoals WhatsApp en Signal. Voor dat soort diensten geldt geen aftapinrichtingsverplichting. Ze hoeven hun systemen dus niet op voorhand al zo in te richten dat ze altijd kunnen voldoen aan een vordering tot aftappen (en zo mogelijk ook ontsleutelen) van communicatie. Ze kunnen wel zo'n bevel krijgen, en ze zijn verplicht om daaraan mee te werken, maar als ze geen toegang hebben tot de sleutels, dan kunnen ze de communicatie ook niet ontsleutelen.

Voorbereidende wetgeving om die platformen wél een aftaprinrichtingsverplichting op te leggen, was wel al eens in de maak. Na maatschappelijke druk, met aangejaagd door Bits of Freedom, is dat van tafel gegaan.

[The Zep Man]

Het lijkt me dat je niet gedwongen kunt worden die af te staan zonder wettelijke grondslag zoals een verdenking van een strafbaar feit.

In Nederland ben je niet verplicht om mee te werken aan je eigen veroordeling. Je kan dus als verdachte niet veroordeeld worden voor het niet leveren van informatie. Er bestaat dus geen wettelijke grondslag waarin een verdachte dat wel moet doen. Dit is overigens niet in alle landen zo.

Dat houdt overigens niet in dat wetgeving niet gewijzigd kan worden. Dat is waar mijn reactie over gaat. Natuurlijk kunnen we beloven dat end-to-end encryptie nooit verbroken mag worden. Dat zegt niets over andere plekken waar wetten wel aangepast kunnen worden in het nadeel van verdachten.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 juli 2024 20:51]

[M.l.]

In de U.K. hebben ze dat "opgelost" door verbod van bezit onverklaarbare ruis. Weet niet in hoeverre dit betrekking heeft op communicatie, maar in ieder geval wel op data die op je spullen word gevonden.

[Stoney3K]

In de U.K. hebben ze dat "opgelost" door verbod van bezit onverklaarbare ruis. Weet niet in hoeverre dit betrekking heeft op communicatie, maar in ieder geval wel op data die op je spullen word gevonden.

Dat is natuurlijk wel heel makkelijk te misbruiken als handhavers. Iedere lege harddisk kan dus gebruikt worden als bewijs voor strafbare feiten.

[M.l.]

Nee, leeg is leeg

[Stoney3K]

Tussen "leeg" (onleesbare data), random ruis, en fatsoenlijk versleutelde data is dus wiskundig gezien geen onderscheid te maken. Dat is waarom de aanbevolen wis-methode van de DoD ook is om een schijf een aantal keren te overschrijven met random data.

Met andere woorden, je kan elk stuk random data zien als versleutelde gegevens, ook al is dat het niet.

[M.l.]

Als je de seed nog hebt van je willekeurige data niet. Je kan er ook even nulletjes overheen schrijven.

[Stoney3K]

Als je de seed van willekeurige data hebt dan is het niet meer willekeurig. Dat is hetzelfde als zeggen dat versleutelde data is versleuteld tot je de sleutel hebt, want de sleutel van encrypted data is eigenlijk de seed van pseudorandom data.

[WhatsappHack]

Nu nog niet. Maar het kan natuurlijk linksom via de EU doorgeramd worden dat dit recht komt te vervallen (in bepaalde situaties.).

[Verwijderd]

Eerrrr, nee. Want EU wetgeving moet unaniem worden aangenomen. Dus als het er komt, wordt het er niet “doorgeramd”, maar hebben alle lidstaten voorgestemd Je kunt hier direct invloed op uitoefenen door van je stemrecht gebruik te maken tijdens allerlei verkiezingen.

[WhatsappHack]

Nee

[The Realone]

En zeker met dat in gedachte begrijp ik jouw opmerking "dit zegt niets" niet. End-to-end versleuteling toestaan en iemand niet kunnen dwingen dit vrij te geven zonder redelijke verdenking is toch prima?

[Alxndr]

'het leveren van informatie' kan hier toch gewoon het unlocken van een telefoon zijn?

Dat mag in NL wel onder dwang als het om een vingerafdruk gaat. Ik neem aan dat gezichtsherkenning, iris-scans etc hier ook onder vallen.

Als je een boefje bent dus altijd alleen een wachtwoord gebruiken.

Sowieso, onder de juiste omstandigheden kan/mag de politie je telefoon toch ook 'hacken': screen/keyloggers installeren? Daarmee omzeil je ook het moeten 'breken' van de encryptie. Dat moet toch ook de manier zijn waarop ze al die criminele berichtendiensten zoals encrochat zijn binnengedrongen?

[Iblies]

Net zoals altijd is gedaan.
Kijken wie er aan de uiteinden zitten.


Er bestaat het gekke idee dat dit nieuwe criminaliteit is terwijl kindermisbruik in de jaren ‘70 bijna mode was en er werd gepleit tussen geslachtsgemeenschap tussen volwassenen en minderjarigen indien de minderjarige zou toestemmen….


Nu wordt er continu het idee gewekt dat het er wel allemaal is, maar dat niemand het weet….
en er wordt eigenlijk niemand serieus opgepakt??

Zo nu en dan wordt er sporadisch invallen gedaan, maar voor de rest is het maar de vraag wat die mensen allemaal uitvreten als het allemaal schering en inslag is.


Als het belangrijk was, zou het mij inziens dagelijks in het nieuws komen en duidelijk instructies worden gegeven dat het heel belangrijk is om het vooral te blijven melden indien er sprake is van (mogelijk) kindermisbruik.

[lenwar]

maar je kan wel gedwongen worden om sleutelmateriaal en berichten af te staan.

Dat is waar, maar dat zie ik ook in Nederland in het huidige politieke klimaat niet als een probleem. Die verplichte afdracht van sleutels zal in de praktijk met een gerechtelijk bevel langskomen. Ofwel. Er loopt al een onderzoek naar een specifiek persoon. Die is op een één of andere manier al verdacht.

Ik zie dit dan ook als het digitale equivalent van een huiszoekingsbevel. Daar kan de politie ook alles en nog wat vinden dat ze niet aangaat en niet relevant is voor hetgeen dat ze zoeken.

Daarbij wijst ze erop dat in Nederland 40 procent van al het kindermisbruikmateriaal ter wereld wordt gehost en dat er veelal alleen iets aan te doen is via het scannen van de communicatie.

Ik mag toch hopen dat ik dit of verkeerd begrijp of dat het domweg niet klopt. Bijna de helft van al het kindermisbruikmateriaal wordt in ons kleine landje gehost?? Dat klinkt bijna ongeloofwaardig....

[PageFault]

Tja en als je zelfs met dat gerechterlijke bevel de sleutel niet wilt afgeven? Of je hebt een Truecrypt file met meerdere partities? Gaan ze je dan folteren? Ze kunnen je hooguit een kleine straf geven voor het niet mee werken, maar als de daad erger is dan dat, geef je de sleutel natuurlijk niet. 2 weken papiertjes prikken vs. 20 jaar de bak in is een gemakkelijke keuze.

Nee, die kinderporno is echt waar, kwam vorig jaar of het jaar ervoor ook al uitgebreid in het nieuws. Echt om van te kotsen!

[lenwar]

Dat is uiteraard een heel andere discussie. Je kan ook überhaupt niet meewerken en zeggen dat je het Hof niet erkend en daarna fysiek je mond houden gedurende het gehele traject.

En nee. In de gehele EU zijn iedere vorm van lijfstraffen (gelukkig) verboden. (We leven tenslotte niet in een bananenrepubliek)

[CAPSLOCK2000]

Ze kunnen je hooguit een kleine straf geven voor het niet mee werken, maar als de daad erger is dan dat, geef je de sleutel natuurlijk niet. 2 weken papiertjes prikken vs. 20 jaar de bak in is een gemakkelijke keuze.

De wetgever en rechter zijn niet gek hoor. In Australie staat er (tot) 10 jaar cel op.

[PageFault]

Ik ben benieuwd wat er in Nederland op staat, gewoon nieuwsgierig. Niet dat ik nu ineens een moord wil begaan.... Maar ik kan me voorstellen dat de straf op het vergrijp hoger is dan het niet afstaan van gegevens. Even los van als je je in de onderwereld begeeft, elke uitgelekte link naar het niveau boven je kan leiden tot the Godfather praktijken.... Dan kun je beter 10 jaar brommen.

[CAPSLOCK2000]

Ik ben benieuwd wat er in Nederland op staat, gewoon nieuwsgierig.

Niks. Op dit moment is het niet strafbaar om te weigeren je wachtwoord af te staan, het is je recht om dat niet te doen. Maar er wordt regelmatig geprobeerd om aan dat recht te morrelen. Zo mag de politie je wel dwingen om je telefoon te ontgrendelen met je vingerafdruk.

[PageFault]

Okay, ook wel apart. Tis lastig om dat af te dwingen denk ik. Nou ja, ze moeten iets.

[Stoney3K]

[...]


De wetgever en rechter zijn niet gek hoor. In Australie staat er (tot) 10 jaar cel op.

Aha, dus als je een versleutelde container ergens hebt waarvan je de sleutel niet eens kan afgeven omdat je die niet hebt, dan draai je 10 jaar de bak in.

Ik mag dan hopen dat je geen Blu-Rays in de kast hebt of een PlayStation 4 ergens in de hoek hebt staan.

[Tjidde]

Een keer met iemand van de politie gesproken, die gespecialiseerd is in opsporing op het internet.

In Nederland zijn er zeker naar ratio extreem veel illegale diensten op het internet. Groot deel zit wel "verstopt" in tor-achtige netwerken.

Die persoon vertelde mij dat dit komt doordat ten eerste Nederland een snel en stabiel netwerk heeft. Zowel landelijk als internationaal. Daarnaast zijn er extreem veel datacenters in Nederland. Van big tech tot de kleinere hostingbedrijven. En het is relatief goedkoop om iets te hosten hier.

Al die factoren zorgen er blijkbaar voor dat veel criminelen kiezen om hun servers vanuit Nederland te hosten. Of het nu kinderporno is of een webshop voor wapens maakt niet uit.

Aldus de persoon van de politie.

[CAPSLOCK2000]

[/quote]
Die persoon vertelde mij dat dit komt doordat ten eerste Nederland een snel en stabiel netwerk heeft. Zowel landelijk als internationaal. Daarnaast zijn er extreem veel datacenters in Nederland. Van big tech tot de kleinere hostingbedrijven. En het is relatief goedkoop om iets te hosten hier.
[/quote]
NL is een goed land om zaken in te doen en daardoor loopt er heel erg veel via Nederland. Legaal en crimineel. De haven van Rotterdam zet ons ook hoog op allerlei export-lijstjes. Niet omdat we zelf zo veel goederen produceren maar omdat we heel veel doorvoeren. Legaal en illegaal.

[Tintel]

Daar gaan we weer - waar het wordt gehost is toch niet relevant voor iets wat internationaal wordt verspreid. We hebben ook havens - dus hebben we ook veel drugs wat daar door heen loopt. Dat betekent niet automatisch dat Nederlanders meer drugs gebruiken dan anderen.

En omdat we hier dus veel voordelige datacenters hebben zou iedereen hier zijn privacy moeten opgeven...

[Raventhorn]

Ik mag toch hopen dat ik dit of verkeerd begrijp of dat het domweg niet klopt. Bijna de helft van al het kindermisbruikmateriaal wordt in ons kleine landje gehost?? Dat klinkt bijna ongeloofwaardig....

40% zegt op zichzelf niets. 40% van wat precies? 10 afbeeldingen en video's? Die kan je inderdaad op een NAS wel kwijt, maar of dat nu dit soort wetgeving rechtvaardigd...
40% van vele TB aan materiaal? Waarom is er dan, buiten steeds dit soort redeneringen waarom privacyschendende wetgeving nodig is, geen andere vorm van berichtgeving rondom dit blijkbaar gigantische probleem?

[LurkZ]

En dan is er nog een groot verschil wat er in die video te zien is.
Een peuter die naakt op het strand speelt, of keiharde verkrachting.

[Stoney3K]

En dan is er nog een groot verschil wat er in die video te zien is.
Een peuter die naakt op het strand speelt, of keiharde verkrachting.

Voor een automatisch systeem maakt dat dus niets uit.

Die maakt geen onderscheid tussen een onschuldige foto op het strand, een bewust gemaakte video van een verkrachting, of een verkrachting die op een bewakingscamera is vastgelegd zonder dat de dader zich daar bewust van is.

Je kan het toch met mij eens zijn dat de eigenaar van die bewakingscamera niet de bak in moet draaien voor het bezit van kinderporno maar juist het beeldmateriaal aan de politie moet kunnen overhandigen als bewijs.

[lenwar]

40% van al het beeldmateriaal wereldwijd wordt schijnbaar dus vanuit Nederland gehost. Dat is echt achterlijk….

Aldus anderen in dit draadje is dit in het nieuws geweest. Ik heb het zelf ook gemist moet ik erkennen.

[rejozenger]

Er zijn denk ik weinig mensen in onze democratische samenleving die het problematisch vinden dat de politie onder voorwaarden en met waarborgen omkleed een bevel tot het doorzoeken van een huis of het aftappen van een internetverbinding problematisch vinden. Dat komt ook omdat het gaat om een gerichte inzet van een bevoegdheid. Wat de Europese Commissie wil, is iets anders. Die wil dat aanbieders van diensten op het internet gedwongen kunnen worden om mee te kijken met alle communicatie van alle gebruikers van die dienst, op zoek naar strafbaar materiaal. En dat is problematisch.

En voor wat betreft die onderbouwing: de TU Delft heeft dat onderzocht en acht die claim van 40 of 45% als niet bewezen, maar wel aannemelijk. Overigens kun je je dan natuurlijk ook meteen afvragen: als zoveel van dat materiaal in Nederland staat, kun je dat dan niet gewoon laten verwijderen (en hoe lost het over de schouders van gebruikers van een instant messaging dienst dat probleem op)?

[m_snel]

Als het verboden zou zijn hebben ze zelf een probleem. Denk niet dat Defensie en buitenlandse zaken zonder kunnen.

[CyBeR]

Wat een overheid voor burgers verbiedt hoeven ze natuurlijk niet ook voor zichzelf te verbieden. Bijvoorbeeld, wij burgers zijn het niet toegestaan om vuurwapens voorhanden te hebben. De verschillende overheidsdiensten, waaronder Defensie, hebben die natuurlijk wel.

[Hatseflats]

En ook daaraan kan je nu gaan twijfelen of dat wel het juiste is, aangezien we ons nu niet meer kunnen verdedigen als de overheid zich gaat misdragen, nota bene een niet gekozen overheid.

[Hatseflats]

Dat zou betekenen dat men het strafrecht ook zal gaan aanpassen. Je hoeft nu nl. nog niet mee te werken aan je eigen veroordeling. M.a.w. je hoeft je sleutel niet af te staan.

[Alfa1970]

Scannen van TLS verkeer is mogelijk op ISP niveau.
Een ISP kan het verkeer splitsen (TAP interface) en door een SSL Visibility device halen om in clear te zien wat een gebruiker doet, je kan er verder niks mee, maar voor monitoring doeleinden zoals de overheid wil is dit de manier om het te doen.

Voor TOR weet ik het niet, ik weet niet welke technologie daar achter zit.

[Hatseflats]

Interessant. Maar dan moet er dus een MITM plaatsvinden, tenzij ik iets mis.

Anders zou het hele internet hierdoor misbruikt kunnen worden, ook je bank betalingen.

[Alfa1970]

Het is niet een echte traditionele MITM.
Bij een traditionele MITM heb je het probleem dat de gebruiker het kan zien aan het SSL certificate als hij/zij er op zou letten.
En, nee, het is geen probleem met de browser die een foutmelding gaat geven op het certificate als ze het op die manier zouden doen, een overheids CA kan prima on-the-fly certificates signen zonder dat je browser er op aan slaat.
Maar zoals gezegd, met een SSL Visibility device is zelfs dat niet noodzakelijk.
Bij een SSL Visibility device is het mogelijk om verkeer dat via een tap interface wordt gecloned te laten ontsleutelen.
De gebruiker ziet dat niet omdat zijn verkeer niet onderbroken wordt zoals dat bij een traditionele MITM zou gebeuren.

(Ik zal ongetwijfeld de echte naam van dat type switch interface gruwelijk geweld aan hebben gedaan, maar het is jaren geleden dat ik er mee te maken heb gehad en ik ben geen netwerk guru).

[Hatseflats]

Nou is het zo dat het gedeelte van het maken van een port mirror ik nog wel kan begrijpen en dit bevestigd heb gekregen. Maar het kraken van encryptie hierin niet. SSH maakt gebruik van de openSSL libraries, hierin staan encryptie standaarden waar dan gebruik van kan worden gemaakt. Dezelfde encryptie standaarden die ook gebruikt worden binnen TLS. M.a.w. die zijn realtime te kraken?

De informatie die mij ter ore is gekomen, toen ik navroeg over ssh verkeer over deze port mirror was toch duidelijk, dan houdt het op met afluisteren. We kunnen geen encryptie kraken die ertoe doet, mits juist gebruikt.

Je kan ook andersom redeneren, waarom, als het te kraken is, wil men dan nog steeds encryptie gebruiken?

Zoals je het nu stelt heeft het er alle schijn van dat ze encryptie kraken.

[Alfa1970]

Voor wat betreft web verkeer is het geen kraken.

Met behulp van het afgetapte verkeer wordt er een 2e connectie met de doel web server opgezet die er zorg voor draagt dat er meegelezen kan worden.

Aan de kant van de gebruiker zie je er niets van, maar aan de web server kant zou je het kunnen zien, want daar wordt exact dezelfde data 2x verwerkt.

Heel veel meer dan dit weet ik er niet van, de cursus destijds was relatief basaal. Tijdens de hands-on labo's werd wel heel duidelijk het verschil getoond tussen een traditionele MITM met een proxy waarbij je de verkeersstroom echt onderbreekt en de gebruiker een ander certificaat krijgt, en deze methode.
Het verschil met de MITM methode was ook dat bij die methode het apparaat kon ingrijpen en bijvoorbeeld malware zou kunnen blokkeren, terwijl dat bij de "onzichtbare" modus niet mogelijk was.
Maar voor monitoring doeleinden en accountability achteraf is dit een prima methode.

[Hatseflats]

Ah, dan zou het alleen voor https verkeer gelden. Ik meen mij nu ook te herinneren dat iemand mij dit vertelde, ja, schiet mij ineens te binnen. Die konden hierdoor ook bv. mail uit iemand zijn gmail vissen.

Voor SSH en VPN en aanverwante dingen lijkt mij dit onmogelijk.

[deniz280]

Soms vraag ik me af waar deze wetten uit voortkomen.. welke motivatie zit er achter dat het nu ineens allemaal lijkt alsof men de rechten van burgers qua privacy steeds meer uitkleden ipv andersom.

[STFU]

Ik kan me niet aan de indruk ontrekken dat het geijkte kinderporno-argument gewoon een dekmantel is om alle communicatie tussen burgers af te mogen luisteren.
Het is echt niet zo dat een significant deel van de kinderen het slachtoffer is van kindermisbruik (hetzij in het echt danwel digitaal). Slechts een zeer klein deel van de bevolking heeft pedofiele neigingen/behoeftes.

[Reactie gewijzigd door STFU op 27 juli 2024 20:51]

[lamme23]

Ook het "alles om de burger af te mogen luisteren"-argument is natuurlijk zwak op zichzelf. Het past bij de grote samenzweringtherorietjes die momenteel rondgaan. Maar volgens mij is het gewoon onkunde.

Er zitten mensen achter bureaus en in vergaderingen met een probleem dat ze voorgeschoteld krijgen en dat proberen ze op te lossen. Het probleem onderzoeken ze een beetje en komen redelijk eenvoudig tot de conclusie dat het nog niet aangepakt is om deze en deze reden. Dan is er iemand die daar een verklaring voor bedenkt en gelijk met een oplossing komt. Helaas is er geen systeemgedachte, maar een focus op een klein elementje er in. En om dat grote probleem pakken moet je dus dat elementje verhelpen. Dus een oplossing van een element zorgt ervoor dat het grote probleem opgelost wordt, is de gedachte.

In het geval van kinderporno is het probleem teruggebracht tot het feit dat het gedistribueerd kan worden en dat die distributie niet ingezien kan worden. Daarmee vergoeilijk je het burgerrecht dat je inperkt, want ja, je kunt toch niet voor kinderporno zijn? Een beetje hetzelfde argument als "als je niets gedaan hebt, heb je ook niets te verbergen".

Helaas zitten er geen (of nauwelijks) mensen met verstand van technologie in de regering en gaat de echte impact de mensen die er over beslissen echt boven de pet. Men wilde toch ook dat alles wat over de netwerken gaat opslaan en scannen? Dat gaat niet werken, zoveel data genereren we met zijn allen.

Ook is het natuurlijk nog maar de vraag of de distributie het probleem van kinderporno is of vergroot. Volgens mij was er al kinderporno ver voordat het internet er was,

[Hatseflats]

Ik ben helemaal voor, dan komen namelijk de praktijken die het daglicht niet kunnen verdragen van iedereen aan bod. Ook van de overheid. Die backdoor wordt uiteindelijk gekraakt door mensen met genoeg resources. Je kan op je klompen wel aanvoelen dat bepaalde mogendheden zich in de handen wrijven door backdoor nieuws.

Dat is nl. al een aantal keren gebeurd, ik dacht ook met de ME van Intel.

En of het nu een klein elementje is of niet, uiteindelijk moet er juridisch iets gewijzigd worden wat in strijd is met het zijn van een rechtsstaat. Dat snappen degene die de juridische beslissingen moeten nemen op overheidsvlak zeker wel, mochten ze het technische gedeelte niet begrijpen.

Het opslaan van alles op het netwerk is al enige tijd gaande, afgaande op Bill Binney zijn verhaal op SHA2017. Of men er nu wat mee kan is niet geheel relevant, in de zin van realtime verwerking. In de nabije toekomst komt er natuurlijk een omslagpunt (quantum computing of een andere uitvinding) waarbij dit wel kan en dan is het hek van de dam.

Het is ongeveer hetzelfde principe als het toendertijds registreren van je religie door de NL overheid. Leek handig of onschuldig, totdat het tij keerde.

En dit allemaal om zogenaamd terrorisme, criminele activiteiten en pedofilie te stoppen? Het is niet of het door de afgelopen maatregelen minder is geworden.

Stel dat dit wel de eigenlijke beweegredenen (de heilige 3 eenheid TCP) zijn om dit allemaal door te voeren, dan kleeft hier een ander enorm nadeel aan, nl. dat de TCP hierop gaan reageren en het alleen maar bruter en harder wordt qua geweld en uitbreiding van het netwerk van deze mensen, in ieder geval voor het T & C gedeelte.

Even als voorbeeld Mexico, waar de overheid komt met semi-automatische wapens, waarop de criminelen komen met volautomatische wapens, enz. Of onze eigen Ridouan T. die bij het niet kunnen pakken van Nabil B. alles en iedereen afmaakt om hem heen, zodat mensen wel 3 keer na gaan denken om iets tegen Ridouan te doen.

En met uitbreiding van het netwerk bedoel ik, als de overheid al het slechte voorbeeld geeft, dan hoeft de burger zich ook niet meer aan regels te houden, is de gedachte. Dus je knijpt in het gunstigste geval eerder een oogje toe en in het ergste geval word je er onderdeel van omdat de overheid zich ook niet weet te gedragen of je iets aangedaan heeft wat niet klopt.

Kortom, er staat ons een geweldige toekomst te wachten indien het zo doorgaat. Joepie!

[Reactie gewijzigd door Hatseflats op 27 juli 2024 20:51]

[IIIIIIIIIIII]

Niet om je te ontkrachten maar wellicht interessant: "Naar schatting heeft 1 tot 3 procent van de mannelijke bevolking van Nederland pedofiele gevoelens, zegt seksuoloog Erik van Beek. Het klopt dat het merendeel van het kindermisbruik niet plaatsvindt door pedofielen, zegt forensisch psychotherapeut Jules Mulder. “Veel vaker zijn misbruikplegers emotioneel eenzamen, alcoholverslaafden die ongeremd zijn, of mannen die een probleem met vrouwen hebben.”

https://www.trouw.nl/verd...herapeut%20Jules%20Mulder.

[Verdant]

Naar schatting. Waar is die schatting op gebaseerd? Onderbuikgevoel van Van Beek of representatief onderzoek? En persoonlijk vind ik twee vragen nog veel belangrijker: Bij hoeveel van die 1 tot 3 procent is er een wezenlijk risico dat zij naar die gevoelens gaan handelen en hoeveel van die 1 tot 3 procent doet dat vervolgens ook? Dat zijn twee belangrijke punten die in mijn ogen wel meegewogen moeten worden als men de privacy van praktisch heel Europa wil schenden onder het mom van "kinderpornobestrijding".

[Tjidde]

Ik denk dat je ook niet moet kijken naar de groep mensen die mogelijk de gedachten/gevoelens hebben. Maar naar de uitvoerende groep. Stel 1 van de 100 mensen die pedofiele gedachtes hebben voert het uit.Dan heb je nog eens een 1 op 200000 mensen zonder die gedachtes die het uitvoeren, door verslaving of wat dan ook. (De nummers zijn uit mijn hoge hoed getrokken)

Die groep is niet heel groot. Maar je moet wel de wetten en regels maken op die getallen. Niet op de groep van mensen die iets verkeerds denken/voelen. Er zullen genoeg mensen zijn in die groep die namelijk hulp zoeken.

Ik heb vast wel eens in mijn hoofd gehad als ik nu een geweer had was die persoon er niet meer, dat ik vervolgens twee seconden later denk van the F dacht ik net doe normaal man. Betekend nog niet dat ik een moordenaar ben.

[SH4D3H]

Heb je ook een definitie voor "pedofiele gevoelens"? Is dat als iemand denkt "dat ziet er goed uit" bij een "goed ontwikkelde" 15-jarige? Of moet dat (veel) jonger/explicieter?

Daarnaast zegt dit ook weer niet zoveel. Het zou me niet verbazen, en ik zuig dit uit mijn duim, als je eenzelfde percentage kunt vinden voor mensen met kleptomane of gewelddadige gedachten. Moeten we daarvoor ook onze privacy opgeven?

[Dazzyreil]

Ja het moet jonger, pedofilie is aangetrokken zijn tot pre-pubescente kinderen, daar boven heet het efebofilie. Er zit wel een soort van wazige zone tussen omdat je niet alles aan leeftijd kan verbinden (zoals jou voorbeeld van de 15 jarige).

[honey]

Niet om je te ontkrachten maar wellicht interessant: "Naar schatting heeft 1 tot 3 procent van de mannelijke bevolking van Nederland pedofiele gevoelens, zegt seksuoloog Erik van Beek. Het klopt dat het merendeel van het kindermisbruik niet plaatsvindt door pedofielen, zegt forensisch psychotherapeut Jules Mulder. “Veel vaker zijn misbruikplegers emotioneel eenzamen, alcoholverslaafden die ongeremd zijn, of mannen die een probleem met vrouwen hebben.”

https://www.trouw.nl/verd...herapeut%20Jules%20Mulder.

Ik vraag me af of deze mevrouw weet waar ze over praat. Het eerste deel klopt, kindermisbruik wordt meestal niet door pedofielen gedaan, maar de grootste groep zijn mensen die op dat moment gelegenheid hebben en in een machtspositie zitten. Haar opsomming van 'emotioneel eenzamen' enzo is heel erg raar en onjuist.

[Sando]

En wat kan je er oprecht tegen doen?

Sinds het referendum over de Europese grondwet heb ik in ieder geval niet het gevoel dat we enig democratische invloed hebben.

[Frame164]

Als we altijd op ongeveer dezelfde partijen stemmen is het niet gek dat er voor je gevoel weinig invloed is. Als we massaal op iets anders gaan stemmen verandert er best wel wat (of het dan beter wordt betwijfel ik).

[wica]

En wat kan je er oprecht tegen doen?

Gek genoeg, is de oplossing toch bij de burger. De laatste keer er de burger meer macht kreeg. Was ergens in 1848. Omdat de koning bang was voor een revolutie.

Ik denk, dat de enigste oplossing is een revolutie, een opstand van uit alle groepen binnen de bevolking.

Maar, ik durf hiervoor niet op te roepen, heb niet zo'n zin in een AT bezoek rond 5 uur in de ochtend.

[miknic]

Je kunt dan toch vragen of ze uur of 8 komen, na de koffie..

[Beerebeest]

Ik vind het een beter plan dat ze helemaal niet komen omdat je als je oproept tot een revolutie, je niet per definitie oproept tot geweld.
We hebben laatst al gezien waar het oproepen tot een demonstratie toe leidt...

[Tjidde]

Toch een mooi verhaal een AT in de ochtend. Dat je partner je baas op belt dat je opgepakt bent omdat je gezegd hebt op een fora. Over een revolutie. Ik weet zeker bij mij op het werk zou het een goede grap zijn.

Maar dat gezegd, ik de beste oplossing voor het gevoel dat je niet goed gehoord word. Is inderdaad via het volk zelf.

Als genoeg mensen hun ongenoegen uiten en daar ook naar gedragen en dit in alle manieren laten blijken. Door op straat te gaan, uit te spreken tegen van alles en nog wat overal waar je maar kunt.

Dan zal zelfs Rutte nog wel eens achter zijn oren willen krabben en toch maar eens gaan luisteren.


Of ik zelf het gevoel heb dat wij een revolutie nodig hebben voor de problemen binnen de samenleving zowel in NL als EU denk het niet. Het enige waar ik nu een revolutie zou steunen is hoe wij omgaan met Moedertje Aarde. Al zijn de protesten die nu gaande zijn nog geen revolutie vind ik, maar ik steun ze wel.

[wica]

Uit ervaring, kan ik zeggen dat een bezoekje van een AT niet fijn is. Ook al ben jij niet die gene die ze zoeken

Mensen komen niet meer voor elkaar op, laat staan dat ze het risico te lopen op het 8 uur journaal te komen met de tekst wappie

[holoduke51]

Niet stemmen op bestaande partijen.
Het moge duidelijk zijn dat huidige grote partijen geïnfecteerd zijn tot op het bot met lobby groepen en andere belangen die niet de burgers dienen.

[NotWise]

Deze wetten komen o.a. voort uit het streven om controle te krijgen over het Internet.

Overheden pakken overigens bijna nooit de oorzaken van problemen aan, maar doen vaak aan symptoom bestrijding. Hiermee bedoel ik dat er al snel naar het middel verbieden of controle wordt gegrepen.
Wordt iemand met een mes gestoken? oplossing: alle messen verbieden. Veel criminaliteit in een gebied? oplossing: camera's ophangen. Witwassen van geld? oplossing: iedereen controleren bij transfer van meer dan 100 euro.
Bakken met geld uitgeven tegen terrorisme terwijl het merendeel van de grote geweldsincidenten door mensen met psychische problemen wordt veroorzaakt. Daar wordt alleen geen cent aan uitgeven. Maar de inlichtingendiensten/politie/justitie maar steeds meer bevoegdheden geven om de eigen burgers te bespieden, daar is meer dan genoeg geld voor.

[deniz280]

Exact mijn gedachtegang dit.. ze pakken altijd de probleem ergens middenin aan ipv bij de oorzaak preventief te handelen zo dat de basis in ieder geval verholpen is.. zo blijven diezelfde problemen telkens weer terug komen als men niet de kern begrijpt.

[NotWise]

Dit komt ook omdat men geen tijd heeft om alle problemen echt goed te doorgronden. Daarnaast spelen er allerlei vooroordelen (Illusoire superioriteit e.d.) en worden aanbevelingen van experts vaak genegeerd. Het is brandje blussen zonder de pyromaan te pakken.

[deniz280]

Juistemmm helemaal mee eens.

[The Realone]

Omdat het, in tegenstelling tot vroeger, tegenwoordig veel eenvoudiger is strafbaar materiaal zoals kinderporno te delen met de hele wereld en dit tegelijkertijd geheim te houden voor de sterke arm der wet.

[Tjidde]

Strafbaar materiaal verspreiden is niet te stoppen. Je kunt je best doen om het te limiteren maar stoppen is onmogelijk.

Verbied je E2E? Dan zal ergens wel een slimmerik zijn die een nadere manier vind om data te delen met andere zonder dat iemand doorheeft wat je zegt.

Criminelen zijn criminelen, pak die ook zo aan. Zorg er ook voor dat onze kinderen niet veranderen in criminelen door goede educatie en mentale zorg. Als je zorgt dat de nieuwe groep criminelen altijd kleiner is dan de vorige ben je goed bezig. Dat 0 je streef is, is mooi maar wel onmogelijk. Maar door de stand van zaken in het onderwijs en de mentale zorg (ook de ongelijkheid tussen arm en rijk) hoor je steeds vaker dat jongere kinderen dingen doen die ze niet zouden moeten doen.

Of die criminelen nu moordenaars, drugdealers of handelaars in kinderporno maar niet uit. Zorgen dat ze niet in die positie komen is velen malen beter dan het proberen te vernietigen.

[Verwijderd]

Een overheid neigt naar meer macht, want dan denkt zij effectiever de belangen van de burgerij te dienen (als we even de absurde aanname doen dat politici bovenmenselijk nobele intenties hebben). De macht verschuift dus altijd maar 1 kant op.

[dutchnltweaker]

Gisteren nog dit artikel:
dutchnltweaker in 'Minister van Binnenlandse Zaken wint Big Brother Award voor privacyschending'

Minister Bruins Slots van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties krijgt de Big Brother Awards-juryprijs 'wegens het faciliteren van de grenzeloze datahonger' van geheime diensten en 'het afbreken van het toezicht op diezelfde diensten', schrijft Bits of Freedom. De uitreiking van de prijs vond maandagavond plaats in Amsterdam. Bruins Slots was, in tegenstelling tot voorgaande Big Brother Awards-winnaars, niet aanwezig bij de uitreiking. Bits of Freedom zegt later deze week 'een ander moment te hebben gevonden waarop de minister in de gelegenheid zal zijn een reactie te geven'.

Maar aan de andere kan wil het Nederlands kabinet dat end-to-endencryptie niet onmogelijk gemaakt mag worden.. Ik snap er niks meer van eerlijk gezegd.

[Azara]

Dat klinkt inderdaad heel tegenstrijdig, maar overheden willen dat oplossen door de data te scannen op apparaten van de gebruiker voordat die data versleuteld en verzonden wordt.
Theoretische is er dan inderdaad nog steeds end-to-end versleuteling en de privacy wordt theoretisch gewaarborgd doordat het scannen op bijvoorbeeld je telefoon plaatsvind zonder dat er een andere instantie meekijkt.

[Sando]

overheden willen [de data] scannen op apparaten van de gebruiker voordat die data versleuteld en verzonden wordt.

Maar dan gaat elke app die dat toepast toch gewoon niet langer gebruikt worden? Dan pesten ze eerst iedereen van Whatsapp weg, dan van Telegram, dan van Meta Messenger, en dan zit iedereen op Signal die in eerste instantie ontzien wordt van deze maatregelen want open source en non-profit. Maar dan passen ze de wet aan en pakken ze toch Signal, en dan gaat iedereen naar Matrix. Elke vriendengroep heeft dan een nerd die het thuis host. En dan word Matrix verboden in Europa, en dan gaan we allemaal Tox gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 juli 2024 20:51]

[Azara]

De grote meerderheid van de mensen gaat dat niet doen, in elk geval niet in eerste instantie. Hooguit pas als er teveel false positives komen.
Het lijkt me lastig dat in Telegram en Signal te krijgen, dan komen er installatie die de scan er niet in hebben zitten. Want Open Source. Misschien dat het scanprogramma dan verplicht in Android gemaakt moet worden.
Ik zou het niet erg vinden als er massaal op Signal, Matrix en Mastodont wordt overgestapt. Maar in mijn omgeving lukt het me nu in elk geval niet om vrienden over te laten stappen op Signal.

[NielsFL]

WhatsApp kan end-to-end encryptie toepassen en tegelijkertijd een functie bevatten die op commando jouw hele chat history upload naar de AIVD. Het een sluit het ander niet uit.

Je moet ook niet denken dat de overheid zichzelf als een partij ziet waartegen jij end-to-end encryptie mag toepassen. Zij zijn de uitzondering (vinden ze zelf). End-to-end laten ze intakt ivm andere mogelijke gevaren.

[Sando]

WhatsApp kan end-to-end encryptie toepassen en tegelijkertijd een functie bevatten die op commando jouw hele chat history upload naar de AIVD.

Deden ze dat niet ook met Encrochat, Iron Chat, Ennetcom, PGP Safe, Sky ECC, An0m en onlangs Exclu?

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 juli 2024 20:51]

[rejozenger]

Misschien is dit artikel een beetje verhelderend?

We schreven al eerder over het Europees wetsvoorstel dat de vertrouwelijkheid van online communicatie op het spel zet. Met die regels kunnen overheidsinstanties straks platformen zoals WhatsApp dwingen om mee te kijken met de inhoud van de berichtjes, om strafbaar materiaal op te sporen. [...] Client side device scanning staat op gespannen voet met de bescherming van encryptie. Want hoewel het proces van client side device scanning misschien op je telefoon plaatsvindt, blijven de uitkomsten van dat gescan natuurlijk niet op je telefoon. Als het systeem denkt een strafbaar berichtje te vinden, moet dat worden gemeld aan een overheidsinstantie. Dus: er wordt meegekeken met alle berichten van iedere gebruiker bij een bepaalde dienst en dat betekent dat we voorgoed afscheid nemen van vertrouwelijk kunnen communiceren. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe gevaarlijk dat is.

Vrijwel de hele Tweede Kamer riep vorig jaar het kabinet op om alle voorstellen in Europa die end-to-end-encryptie bedreigen tegen te houden. [...] Die motie was helder: geen afbreuk aan encryptie. Het kabinet heeft nu een brief aan de Tweede Kamer gestuurd. Daarin doet ze iets opmerkelijks, want volgens het kabinet kun je ook maatregelen nemen die op het apparaat zelf plaatsvinden, die end-to-end-encryptie ongemoeid laten. Dus het kabinet zegt hier eigenlijk: omdat client side device scanning gebeurt vóórdat de end-to-end-encryptie wordt toegepast, heeft device scanning geen impact op die encryptie. Daardoor, zegt het kabinet, maakt client side device scanning die end-to-end-encryptie niet onmogelijk. Het kabinet vind client side device scanning afdwingen dus geen probleem.

In de motie wordt ook gesproken over het briefgeheim, in onze grondwet. Om die analogie aan te houden, het kabinet zegt hier: "We vinden het briefgeheim heel belangrijk. We zullen de envelop met jouw brief echt nooit openen. We komen trouwens wél bij jou thuis over je schouder meekijken als jij de brief schrijft. Zie je wel, je briefgeheim is beschermd!"

[Elidibus]

Ons kabinet is toch een meester in verwarrende intenties en communicaties. Aan de ene kant wordt privacy zo veel als het kan afgebroken en aan de andere kant proberen ze dan toch weer ergens iets van illusie te wekken dat ze iets om privacy geven. Dingen zijn zelden zwart of wit, echter over privacy wil ik gerust heel zwart/wit denken/zijn: Privacy van allen mag nooit in het gedrang komen om een enkele crimineel te pakken. Alle data die we registreren om alles "veiliger" te maken kan ieder moment tegen ons gebruikt worden. Vaak begint dit met een goede intentie, maar we kunnen gewoon de gevolgen niet overzien. Je mag toch verwachten dat een land als Nederland wat strenger is met privacy, zeker gezien ons WO II verleden, waarin ook goedbedoelde data tegen de burgers werd gebruikt.

[sdziscool]

Bijna alles bij de hogere besluit nemende instanties in de politiek wordt bekeken op een case by case basis.

Er komt een nieuw voorstel en dan mag iedereen daar info over verstrekken en over discussiëren, professionele opinie aanvragen etc, en na een bepaalde tijd is er een stemming over.

Nu zou je denken dat ze dan wel gewoon een basiskennis hebben die ze over tijd opbouwen, bvb wat betreft privacy. Maar je vergeet dat deze mensen iedere week misschien wel tientallen voorstellen krijgen, en die gaan dan over hoe de waterreiniging in stand moet blijven, wat er wel en niet moet kunnen in het leger, wat het percentage vet mag zijn in consumentenproducten, op welke leeftijd er voorlichting gegeven moet worden over huiselijk geweld etc etc etc.
De besluitnemers moeten zich dus door duizenden verschillende onderwerpen baden en je kan niet van ze verwachten dat ze hierbij alles onthouden(dit zou eigenlijk slecht zijn voor de besluitvorming omdat dat betekent dat mensen vooringenomen zijn/kunnen worden over onderwerpen, wat niet objectief is). Ze hebben richtlijnen gebaseerd op hun partij en persoonlijke achtergrond maar daar stopt het dan ook.

Deze beslissingen over privacy (en dus ook de inconsistentie ervan) komen puur door de inconsistentie van de voorstellen en discussiepunten zelf, wie er hebben staan discussiëren en welke informatie er verstrokken en besproken is voor dat voorstel. Dit betekent dus ook dat als de voorstellende vooringenomen zijn over hun voorstel, dat ze vaak informatie meegeven die ten voordele is van hun casus. Er is altijd wel een oppositie die juist de tegenpunten belicht maar dit is een beetje net als het advocaten systeem, de ene keer heb je veel geluk en is je advocaat perfect om je uit je huidige zaak te verlossen en soms matcht de advocaat/rechter/OM niet met elkaar of heb je een slechte advocaat ofzo en dan loopt het minder goed af (bij voorbeeld natuurlijk, ons rechtssysteem werkt best objectief).

[Reactie gewijzigd door sdziscool op 27 juli 2024 20:51]

[obimk1]

Wauw, als ze dit waarmaken zijn dat de eerste politici die dit begrijpen.

Je kut niet een klein "beetje" encryptie hebben (met bv een "backdoor')

bv alle bankzaken zijn mogelijk door encryptie.

[VittunWasted]

Dat is niet de eerste keer dat ik Ylva Johansson nonsens zie verkopen. En haar reactie is altijd, ik doe niets mis. Bescherm de kinderen, het is tegen terrorisme, ... altijd een reden maar geen enkele argumentatie om haar doorgeslagen maatregelen te verdedigen. Veel emotionele oproepen en drogredenen, en een compleet gebrek aan dossierkennis of totaal geen greintje begrip van de materie. Zo iemand hoort niet zoveel macht te hebben. De zoveelste totaal incompetente politicus die uit de nationale politiek wordt geduwd vanwege totaal onverkiesbaar en dan zoet gehouden met een postje in de politieke molen van de EU...

[Xbeek]

Angst gebruiken om meer en meer controle te krijgen over burgers is een oud en helaas doeltreffend fout fenomeen:

Wij willen volledige controle ... ehm we bedoelen mogelijk inzicht, in jouw geldstromen, data en communicatie, zodat we misbruik en terrorisme kunnen voorkomen.
Daar kun je toch niet tegen zijn, of heb je wat te verbergen dan?

De vrijheid die we in het westen verworven (hadden?) is een groot goed!
De overheid is er ten dienste van de burgers, deze controle drang is gewoon niet oke.
Jammer dat er weinig gematigde politieke partijen hier tegen strijden.

[Snowfall]

Ze mogen van mij best meekijken met mijn communicatie met anderen. Maar wanneer mag ik nou eens meekijken met de communicatie tussen politici, of meekijken met hun financiële belangen van onderwerpen waar ze zich hard voor maken?

Om maar een leuke quote te quoten :

“We are private citizens, so politicians shouldn’t know anything about us. Politicians are public servants so we should know everything about them”

Echt iets waar ik als libertair naar leef. Wil je mijn informatie? Top! Laat mij maar eens meekijken naar je gesprekken met bedrijven voor potentiële geheime dealtjes of beloftes.

[Reactie gewijzigd door Snowfall op 27 juli 2024 20:51]

[Tricq]

Guitige quote, maar de nuance is denk ik dat je alles wat werkgerelateerd is van politici zou willen weten, anders ben je natuurlijk zelf geen haar beter.

[ariekanari]

Ik lees de kop van het artikel: "Nederlands kabinet: end-to-endencryptie mag niet onmogelijk worden gemaakt"
Minister-president Rutte of de verantwoordelijke minister gaat naar Brussel en stemt in met een verbod op end-to-endencryptie.