Politiechefs roepen overheden op 'actie te ondernemen' tegen end-to-endencryptie

Europese politiechefs roepen overheden en techbedrijven op om 'actie te ondernemen' tegen de uitrol van end-to-endversleuteling. Dat meldt Europese politieorganisatie Europol. Encryptie verhindert autoriteiten bij het verkrijgen van bewijsmateriaal, zeggen de politiechefs.

De Europese politiechefs doen een oproep tot 'urgente actie om de publieke veiligheid op socialemediaplatforms te garanderen', schrijft Europol. End-to-endversleuteling zorgt ervoor dat techbedrijven niet meer kunnen inzien wat er gebeurt op hun platform, stelt de politieorganisatie. "Het zal de rechtshandhaving ook belemmeren in het verkrijgen en gebruiken van bewijsmateriaal in onderzoeken om ernstigste misdrijven zoals seksueel misbruik van kinderen, mensenhandel, drugssmokkel, moord, economische criminaliteit en terrorisme te voorkomen en te vervolgen."

De politiechefs stellen wel 'belangrijke innovaties als encryptie' te steunen. Tegelijkertijd zeggen ze 'geen binaire keuzes tussen privacy aan de ene kant en openbare veiligheid aan de andere kant' te accepteren. "Absolutisme aan beide kanten [van de encryptiediscussie] is niet behulpzaam." De politiechefs stellen dat er technische oplossingen mogelijk zijn, maar dat die 'flexibiliteit van de industrie en overheden' vereisen.

"We doen daarom een beroep op de techbedrijven om security by design in te bouwen, om ervoor te zorgen dat ze de mogelijkheid behouden om schadelijke en illegale activiteiten zowel te identificeren als te melden", zeggen de politiechefs in hun verklaring. Ze vragen overheden om 'frameworks' in te voeren, waarmee de informatie opgevraagd kan worden door rechtshandhaving.

De discussie rondom end-to-endversleuteling in de opsporing speelt al jaren. Aan de ene kant willen opsporingsdiensten en overheden dat bedrijven 'achterdeurtjes' bouwen in versleuteling; daar pleitte bijvoorbeeld oud-minister Ferd Grapperhaus jarenlang voor, maar ook Europols internationale tegenhanger Interpol pleit er al meer dan een decennium voor. Tegelijk zeggen experts dat een achterdeur in encryptie niet mogelijk is, omdat dat betekent dat daarmee alle versleuteling ondermijnd wordt.

Toch zijn er de laatste jaren steeds meer initiatieven ontstaan die proberen om bijvoorbeeld specifiek kindermisbruikmateriaal op te sporen in versleutelde chats. Zo werken wetenschappers aan homomorfische encryptie, waar Tweakers eerder een achtergrondartikel over schreef, en probeerde Apple in 2021 een manier toe te voegen aan iOS om lokaal op kindermisbruikmateriaal te scannen zonder encryptie te ondermijnen. Die plannen trok het bedrijf echter weer in nadat er ophef over ontstond.

Reacties (371)

[Aaargh!]

De politiechefs stellen dat er technische oplossingen mogelijk zijn

Cool. Dan stel ik voor dat ze een paper hier over schrijven, ik ben benieuwd naar hun technische oplossing die niet vatbaar is voor misbruik.

[Reactie gewijzigd door Aaargh! op 22 juli 2024 20:19]

[CAPSLOCK2000]

Cool. Dan stel ik voor dat ze een paper hier over schrijven, ik ben benieuwd naar hun technische oplossing die niet vatbaar is voor misbruik.

Je onderschat hoe er gedacht wordt. "niet vatbaar voor misbruik" is geen criterium. De politie loopt rond met pistolen en die zijn ook redelijk vatbaar voor misbruik*. Die politiiechefs zeggen het gewoon expliciet: "Absolutisme aan beide kanten [van de encryptiediscussie] is niet behulpzaam." De politiechefs stellen dat er technische oplossingen mogelijk zijn, maar dat die 'flexibiliteit van de industrie en overheden' vereisen."

Absolute zekerheid proberen ze niet eens. Alleen techneuten denken zo, de rest van de wereld kijkt niet zo nauwkeurig. Dat is geen kritiek maar een waarschuwing, als je achterdeurtjes wil tegenhouden zal je argumenten moeten gebruiken die indruk maken. Gebrek aan absolute zekerheid maakt geen indruk.
Af en toe een beetje misbruik is jammer maar dat hoort er bij. De politie schiet ook wel eens de verkeerde dood, heel jammer maar acceptabel*.

In de ogen van de politie is het simpel: iedere brave burger geeft een kopie van z'n sleutels aan de politie. Apparaten en software worden door de fabrikant aangepast om dat automatisch te doen. Wie dat niet doet is strafbaar. De politie gebruikt de sleutels als het nodig is, eventueel met goedkeuring van een rechter. De veiligheid wordt gewaarborgd doordat de wet zegt dat de politie er geen misbruik van kan maken. Klaar*.

* Lees dit aub niet als anti-politie of pro-geweld of pro-backdoor, zo bedoel ik het niet.

[BeosBeing]

In de ogen van de politie is het simpel: iedere brave burger geeft een kopie van z'n sleutels aan de politie. Apparaten en software worden door de fabrikant aangepast om dat automatisch te doen. Wie dat niet doet is strafbaar. De politie gebruikt de sleutels als het nodig is, eventueel met goedkeuring van een rechter. De veiligheid wordt gewaarborgd doordat de wet zegt dat de politie er geen misbruik van kan maken. Klaar*.

Die laatste zin zegt eigenlijk alles. Is daar een term voor? Wettelijke fictie? (@Arnoud Engelfriet)
In de praktijk zullen criminelen er dus ook toegang toe hebben, ofwel door hacken van de politiesystemen, ofwel door een mol (hebben we de laatste paar jaar enkele keren gehad) ofwel door social engineering. Daarnaast is wel zeker dat ook de politie er misbruik van maakt:
Ten eerste heeft de politie de laatste jaren herhaaldelijk de wet overtreden door gegevens op te slaan (o.a. van de ANPR-cameras) die niet opgeslagen mochten worden, door bewaartermijnen te overschrijden en de wet omzeild door gegevens door te schuiven naar de belastingdienst - die ze wel mocht opslaan - waarna ze deze zo weer terug konden opvragen. Steeds weer deed onze regering achteraf de wet aanpassen en gaf de politie daarin dus hun zin.
Ten tweede zijn er de laatste jaren genoeg politiefunctionarissen betrapt op het inzien van dossiers voor eigen doeleinden.
Ten derde zijn er juist in de politietop de laatste twintig-dertig jaar diverse corruptieschandalen geweest (omkoping door Pon Automobielen, Feestjes Centrale Ondernemingsraad, Bonnetjesaffaire, ...)
Ten vierde is het mogelijk dat op een gegeven moment topfunctionarissen in de politie-organisatie of in de politiek druk zullen uitoefenen op lagere politieambtenaren die daartegen niet bestand zijn, bv om bij mensen die een gevaar zijn voor hen of die tegen hun wil in gaan
- bewijsmateriaal te plaatsen (ze mogen immers hacken)
- politiefiles aan te passen (voorbeeldje hier van te zien in de film "The Net")
- hen te vervolgen (voorbeeldje hier van te zien in de film "Enemy of the state)
en ja die laatste voorbeelden zijn extreem, en onwaarschijnlijk maar echt niet uitgesloten gezien de richting waarin de samenleving zich al enkele decennia beweegt.

[CAPSLOCK2000]

Die laatste zin zegt eigenlijk alles. Is daar een term voor? Wettelijke fictie? (@Arnoud Engelfriet)

Dat zijn allemaal uitstekende punten, maar tegelijkertijd ook bewijs dat de maatschappij dit soort gedrag tot op zekere hoogte accepteert. Niemand zegt dat het goed is, maar puntje bij paaltje accepteren we het, jouw voorbeelden bewijzen het. Daarom denk ik dat we (de maatschappij, niet jij en ik) ook gaan accepteren dat de politie "iets" met encryptie gaat doen.

Eerlijk gezegd ben ik er steeds meer van overtuigd dat de hele maatschappij draait op fictie. Iedere organisatie die ik van binnen heb gezien lijkt op z'n tandvlees te lopen maar ook z'n uiterste best te doen om schone schijn hoog te houden. Overal is alles nét goed genoeg, of eigenlijk net niet goed genoeg. Te vaak is de insteek niet "Is dit goed en kan het beter?" maar "Kom ik er mee weg?" of "Kan het goedkoper?".

Dat is echt niet iedereen, overal waar ik ben geweest heb ik ook een hoop goede mensen gezien, de meerderheid, maar overal is alles tot het uiterste gespannen. Mensen, resources, afspraken. Ergens denk ik ook wel eens dat we een klein deel psychopaten hebben die schaamteloos hun medemensen gebruiken om er zelf beter van te worden. Die contracten sluiten zonder enige interesse in wat het echt oplevert voor de organisatie of de klanten/gebruikers anders dan dat het mooi op hun CV staat. Sorry voor het cynisme. Het is een wonder hoeveel er wel goed gaat.

[artslart]

En de politie heeft oogkleppen op. Want als de sleutels ooit gecompromiteerd raken, dan kunnen ook criminele organisaties de berichten ontsleutelen en is er geen bescherming meer, ook niet voor hun eigen communicatie. Al eens gezien water op het dark web te krijgen is?

Oh ja, en dat de overheid onwettig handelt is natuurlijk nog nooit gebeurd en er zijn nooit corrupte overheidsfunctionarisen geweest. Achterdeurtjes zijn een doodlopende weg waar alleen de goeden onder zullen lijden.

[CAPSLOCK2000]

En de politie heeft oogkleppen op. Want als de sleutels ooit gecompromiteerd raken, dan kunnen ook criminele organisaties de berichten ontsleutelen en is er geen bescherming meer, ook niet voor hun eigen communicatie. Al eens gezien water op het dark web te krijgen is?

Oh ja, en dat de overheid onwettig handelt is natuurlijk nog nooit gebeurd en er zijn nooit corrupte overheidsfunctionarisen geweest. Achterdeurtjes zijn een doodlopende weg waar alleen de goeden onder zullen lijden.

Je hoeft mij niet te overtuigen maar de politiek/politie. Die weten zelf echt wel dat de wereld niet perfect is en ook dat er in eigen kringen regelmatig een hoop mis gaat. Dat weten ze en toch komen ze met dit soort voorstellen.

Het heeft geen zin om daar op te wijzen want ze zien dat niet als show-stopper, maar gewoon als een van de vele lastige problemen die politie moet managen. Er worden ook wel eens drugs of wapens gestolen uit de opslag van de politie, dat betekent niet dat politie diie voortaan niet meer opslaat, alleen dat er volgende keer een extra bewaker voor de deur gezet wordt.

Dat de politie er zelf last van gaat hebben is je beste argument, daar zullen wel interesse in hebben en dan nog blijft de vraag hoe groot het risico is want ze zijn best bereid enig risico te nemen.

[ThaStealth]

Dat betekend dat de encryptie van (de opvolger van) P2000 ook een achterdeur bevat. Denk niet dat ze het leuk vinden als bij iedere melding een journalist komt opduiken, of de criminelen al gevlogen zijn voordat het arrestatieteam vertrokken is

[CAPSLOCK2000]

Dat betekend dat de encryptie van (de opvolger van) P2000 ook een achterdeur bevat.

P2000 bevat nu al een backdoor. Op verzoek van Nederland. Je maakt een grote vergissing als je denkt dat het risico op een backdoor ze tegenhoudt.

https://www.volkskrant.nl...diocommunicatie~bcefc760/
https://www.techzine.eu/n...backdoor-in-tetra-system/

Denk niet dat ze het leuk vinden als bij iedere melding een journalist komt opduiken, of de criminelen al gevlogen zijn voordat het arrestatieteam vertrokken is

De politie is niet van plan hun sleutels te delen met de criminelen. Ik denk dat het risico groot is dat die sleutels toch uitlekken (waarna blijkt dat ze niet eenvoudig vervangen kunnen worden), maar dat gaat de voorstanders van dit plan niet op andere gedachte brengen.

Journalisten en criminelen met politiescanners zijn nu al dagelijkse praktijk (en voor journalisten vind ik dat prima). Ik zeg uiteraard niet dat het een goed idee is dat de boeven meeluisteren maar ook dat argument gaat geen indruk maken op de voorstanders van backdoors/kraakbare encryptie.

[Luke_msx]

Je haalt zaken door elkaar. P2000 heeft geen backdoor, het verkeer van P2000 (de pagers van de hulpdiensten) gaat zonder enige vorm van encryptie door de ether.

Ik denk dat het aantal journalisten dat mee kan luisteren met C2000, het spraaknetwerk van de politie, zeer beperkt is. Voor zover bekend is dat systeem nog steeds niet af te luisteren.

Zou overigens een goede zaak zijn dat de politie verplicht wordt om de encryptiesleutels van C2000 vrij te geven. Hoe kunnen wij als burgers anders controleren of ze zich wel aan de wet houden? Ze moeten daar maar aan meewerken, enige flexibiliteit mag je toch wel van ze verwachten…

[Stoney3K]

Ja maar ho eens even, de politie zijn natuurlijk de goeierikken en die moeten alles kunnen versleutelen zodat de boeven niet mee kunnen luisteren.

Alleen de slechterikken met de zwarte hoeden mogen niets versleutelen want dan kan de politie zijn werk niet doen. Anders gaan ze de hele tijd bij de lokale boer langs omdat ze weer een tip kregen over de gemolken geit.

[kodak]

Die politiiechefs zeggen het gewoon expliciet: "Absolutisme aan beide kanten [van de encryptiediscussie] is niet behulpzaam."

Hun argumenten zijn vooral stellingen van klagen over volledige e2ee en zelfs te beweren dat het maar ondermijnend is. Om te suggeren dat alleen een gebrek aan volledige e2ee alleen maar redelijk zou zijn. Ze passen dus zelf absolutisme toe: wel of geen volledige e2ee.

Dat ze opmerken dat er verschillende vormen van zwakke encryptie zijn maakt dat niet anders. Want ze willen er niet aan dat volledige e2ee niet ondermijnend hoeft te zijn of zelfs rechten mee gehandhaafd worden die met zwakke encryptie niet zomaar te behalen zijn of op te handhaven is.

[HellboyFromHell]

De politie gebruikt de sleutels als het nodig is,

Dit zal dus altijd en actief continue blijven gebeuren, een aanname ja, maar geen loze gezien de uitvoering van de discutabele sleepwet.

[bzuidgeest]

Ik snap je redenatie, maar ik zou niet weten hoe ik aan de politie dat uitleg.

Het doet mij denken aan DRM, de enige die er last van hebben zijn de gewone legale gebruikers. De criminelen breken de protectie en gaan verder. Met e2e encryptie is het niet anders. In jou scenario heeft de politie een kopie van iedere brave burger zijn sleutel. Iedere brave burger doet dat omdat ze anders straf kunnen krijgen. Criminelen zijn gewend aan straf en zien dat niet als probleem. Die leveren niets en en maken hun eigen netwerkje....

Nieuwe encryptie vereist nieuwe opsporing methoden. Niet slopen van encryptie. Ik denk dat ze gewoon weer echte opsporing moeten doen door met mensen te praten in plaats van meelezen van achter een scherm. Ofwel focus op undercover.

[Reactie gewijzigd door bzuidgeest op 22 juli 2024 20:19]

[RogerWilco2]

Het probleem met encryptie is dat de sloten openbaar zijn.
Alleen de sleutels zijn onbekend.

Als iemand weet dat er een "loper" bestaat die op alle sloten gaat passen dan gaan ze die kunnen vinden.
Je kunt de loper niet alleen aan de politie geven.

Zo begrijp ik het ten minste.

[NoTechSupport]

Goed gezien :-). Geen populair inzicht, hier op Tweakers.

[MuffinZor]

de rest van de wereld maakt zich er weinig druk over, want ze kennen gewoonweg de gevaren niet, en heeft ook een iq onder de 120, dus die maken er zich weinig druk om.

[Stoney3K]

Met die gedachte kunnen we inderdaad ook de doodstraf weer invoeren, want het rechtssysteem is onfeilbaar en niet onderhevig aan menselijke fouten. En het is altijd 100% rechtvaardig.

Ik lieg niet, ik heb een paar blauwe ogen die je prima kan vertrouwen. Anders werkte ik niet bij de politie...

[The Zep Man]

Cool. Dan stel ik voor dat ze een academisch peer-reviewed paper hier over schrijven, ik ben benieuwd naar hun technische oplossing.

Aangevuld. Dat houdt de bullshit buiten totdat iets het waard is om over te publiceren.

[Zoijar]

Haha dat was ook mijn eerste gedachte: wat fijn zeg dat de politie zo'n baanbrekend wiskundig onderzoek doet. Erg benieuwd naar hun publicaties.

[.oisyn]

die niet vatbaar is voor misbruik

Maar dat is een criterium die je er zelf bij bedenkt (en die ik ook belangrijk vind!), waar de politiechef niets om geeft

[morphje]

Uiteindelijk zal een (goede) crimineel gebruik maken van diensten die e2e functioneren. Dit is puur bespioneren van burgers op populaire apps die aan hate speech (lees: speech they hate) doen.

Hoe had je een matrix server willen tegenhouden? De DSA (en daarmee alle eisen die gesteld kunnen worden op gebied van reversible encryption) is namelijk alleen van toepassing op grote bedrijven, niet een raspberry pi in een schuur of een 1U server in een rack ergens. Hoe wil je Tor tegengaan? Of plausible deniability?

Encrochat was ook opgerold door goed politiewerk. En je gaat encrochat ook niet tegenhouden door deze wetgeving, tenzij je encryptie illegaal maakt. De meeste KP netwerken zijn ook opgerold door goed politiewerk. Maar je moet wel investeren in goede agenten en daar schort het aan. En je probleem trachten op te lossen door meer techniek gaat echt niet helpen.

Daar zou die politiechef eens op moeten focussen. Maar dan moeten ze werken voor de centen.

[SunnieNL]

Ben vooral ook benieuwd naar hoe de overheid daar dan mee om moet gaan als de politie zijn zin zou krijgen. Want als er mogelijkheden komen binnen de keten zaken 'af te luisteren', dan is dat ook gelijk een gevaarlijke aanvalsvector voor anderen. Wie garandeert dan nog dat alle communicatie binnen de overheid wel encrypt is op dat moment? Mogen ze dan nog wel Teams of andere conferentiemogelijkheden gebruiken en zo niet, wat mogen ze dan wel gebruiken wat niet tegen die 'regel' in gaat?

Ik denk dat de initiatieven die ontplooit worden om op het device dmv hashes onderzoek te doen naar zaken die niet door de beugel kunnen prima is. Voor al het andere heeft de politie al de middelen. Een MITM tussen end-to-end encryptie is niet iets wat we moeten willen (en ondermijnd ook het hele end-to-end principe, want dat is het dan niet meer). Willen ze bewijsmateriaal? Dan vorderen ze de hardware waar het op staat en doen ze daar onderzoek op, zoals ze dat al jaren hebben gedaan.

Komt er wel een achterdeur, dan is het vervolg dat de berichten weer extra encrypt worden voor ze worden verzonden, en zijn ze terug bij af.

[ApexAlpha]

Ik ben echt onder geen enkel scenario bereid om mijn volledige online privacy op te geven zodat de politie ietsje makkelijker criminelen kan opsporen.

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie, niet met de politie.

[Yariva]

FYI ik ben het compleet met je eens en heb zelf ook geen zin om iets als E2E op te geven. Maar ik denk niet dat het een kwestie van "ietsjes" is. Zonder E2E zou de politie zeker veel beter gerichter kunnen zoeken daar ben ik wel van overtuigd. Het enige risico bestaat dat je te veel hooi op je vork neemt maar goed dat gebeurd nu toch al met massa surveillance.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 22 juli 2024 20:19]

[jochemd]

Zonder E2E zou de politie zeker veel beter gerichter kunnen zoeken daar ben ik wel van overtuigd.

Hoe dan? Laten we eens aannemen dat E2E wordt afgeschaft en alle platformen weer terug gaan naar encryptie tussen app en platform. Dan kan de politie dus nog steeds niets met alle verkeer op het netwerk, maar heeft zij toegang nodig tot zender, ontvanger of platform. Toegang tot zender of ontvanger is precies de manier waarop de politie nu ook al omgaat met E2E encrypted berichten, dus dat verandert niets. Blijft over toegang tot het platform. Toegang tot het platform heeft de politie op dit moment niet omdat het platform niet meewerkt en zal de politie door het beeindigen van E2E encryptie opok niet krijgen.

Hoe maakt het het dan precies makkelijker voor de politie?

[Stoney3K]

Niet. Dit is dan ook alleen een voetje tussen de deur om aan een totaal encryptieverbod te beginnen, zodat je alle gebruikers van encryptie by default als crimineel kan vervolgen.

[ronaldvr]

Kijk: criminelen houden zich uit de aard der zaal al niet aan de wet, en zullen dat dus ook niet door dit soort wetten wél gaan doen. (Want de techniek is er ai en vrijelijk beschikbaar: de historie van PGP is daar een goed voorbeeld van) En dat is ook precies het argument van de tegenstanders van dit soort oproepen: De *enigen* die je daadwerkelijk daarmee raakt zijn de nette burgers, en ook ingezetenen van minder vrije landen.

[Infor40]

Ja, dit argument komt veel voorbij, maar laten we wel zijn de meeste criminelen zijn helemaal niet zo slim en zijn wel degelijk te pakken door dit soort berichten te onderscheppen. PGP leverde 'de gewone crimineel' weinig op, omdat ie zich daarin moest verdiepen. De huidige E2E is peuleschil en veel makkelijker beschikbaar.

Daarmee ben ik nog steeds geen voorstander van het opheffen van E2E, maar dat je 'als enige' de burger raakt klopt ook weer niet. Neemt niet weg dat het wel snel een soort 'sleepnet' kan worden waarbij ook de gewone burger geraakt wordt. Maar dat lijkt me een meer legitiem argument (om tegen te zijn).

[Patrick_Wolf]

PGP abonnement koste ook iets van 3000 per jaar, dus is snel voor de wat grotere jongens. Want om een netwerk van mensen te laten communiceren gaat al snel oplopen in de kosten.

Dus de vraag is wel, welke groep criminelen val je wel lastig met het kunnen ontsleutelen van berichten. Waarschijnlijk de niets zeggende, kleinere misdadigers en niet de criminelen die grootschalige activiteiten uitvoeren. Die hanteren echt wel weer een eigen netwerk met extra veiligheid.

[Darkstriker]

Die kosten hadden natuurlijk weinig te maken met de kosten van de organisatie en alles ermee dat criminelen die zo'n netwerk organiseren een behoorlijk risico nemen en daarvoor vergoed willen worden door de andere criminelen die daarmee hub activiteiten mogelijk maken. Ongeveer zoals de grote techbedrijven hub positie in het midden van twee netwerken keihard uitbuiten om buitensporige bedragen op te roepen voor hun diensten.

[apeklootje]

Die kosten zijn niks voor zo een organisatie: er is een documentaire over drugssmokkel vanuit zuid Amerika naar Europe, hiervoor bouwen ze mini onderzeeers (kostprijs 1 miljoen dollar) die ze na uitladen gewoon laten zinken om maar een voorbeeld te geven...

[Darkstriker]

Ik zei niet dat het een onredelijk bedrag is. Ik gaf alleen aan waarom ze dat soort bedragen kunnen oproepen.

[mbovenka]

Dan heb je de domme criminelen gepakt. Ik denk niet dat je daar echt mee opgeschoten bent...

[hoeksmarp]

Waarom schiet je er niet echt mee op als je de "domme" criminelen pakt? Denk je dat straatroven, overvallen, grootschalige diefstal, zakkenrollen, etc. allemaal door "slimme" criminelen worden gedaan?

[DeMolT.]

Ik denk dat die domme criminelen doorgaans werken voor een grotere organisatie en daar zullen ongetwijfeld slimmere criminelen zitten. Die jongens huren desnoods unethical developers in om een eigen vorm van communicatie te fixen.
Dan heeft het helemaal open gooien van E2E voor de politie geen nut meer...

Het is nutteloos, er moet meer blauw bij zodat de pakkans omhoog gaat. De drugs moeten ze legaliseren en monitoren, zodat er minder mee te verdienen valt. De criminelen moeten ze een uitweg bieden die interessanter is dan de criminaliteit.
Maar goed, dat kost tijd en geld, laten we voor de "goedkope" oplossing gaan en heel NL ermee de privacy ontnemen.

Ik snap het vanuit de politie, want als die alles kunnen monitoren met een beetje AI erbij, dan wordt de pakkans vanzelf groter; maar tegen welke prijs?

[hoeksmarp]

Ik denk dat die domme criminelen doorgaans werken voor een grotere organisatie en daar zullen ongetwijfeld slimmere criminelen zitten.

Als dat zo is, dan helpt het toch juist wel om de domme criminelen aan te pakken? Maar ik betwijfel ten zeerste of dat überhaupt waar is. Er is zat criminaliteit die veel minder goed georganiseerd is en het lijkt wel alsof iedereen hier doet alsof dat óf niet bestaat, óf compleet onbelangrijk is.

[mbovenka]

Omdat het gemiddelde IQ van de crimineel daarmee omhoog gaat. Dat lijkt me niet zo wenselijk

[hoeksmarp]

Tenzij Nederland de doodstraf weer invoert vermindert dit niet het aantal criminelen. Het verhoogt slechts de kans om ze te pakken.

[timeraider]

Zie liever een verdubbeling van zwaarte in straffen en terugkeer van de doodstraf dan dat ze deze ongein gaat uitvoeren

[hoeksmarp]

Dat was absoluut niet wat ik bedoelde.

[Llopigat]

Een crimineel die in de cel zit is niet actief en kan dus als een vermindering worden gezien.

Ook heeft Justitie de gedachte dat de celstraf de criminelen zou bekeren. Ik geloof niet dat daar veel van terecht komt, logisch ook want als je zoveel criminelen bij elkaar zet dan krijg je vanzelf een soort misdaadschool waar ze elkaar dingen leren en contacten opbouwen.

[ronaldvr]

De doodstraf is noch een afschrikwekkend middel, noch een oplossing. En gaat ook tegen het eigenlijke doel van het rechtssysteem in.
Jij lijdt aan de misvatting dat justitie er is om te straffen (iets dat je/ik wel veel zie bij gelovige mensen vreemd genoeg: Het merkwaardige idee dat het enige dat je van misdaad af zou houden de kans op straf is): Er zijn in feite maar zeer weinig mensen die crimineel worden omdat ze dat nu zo graag willen, vaker is het omdat ze geen andere uitweg/route hebben en dat het dus zou is dat de samenleving ze die kans/route moet geven en beiden in plaats van (uitsluitend) te straffen.
Vandaar:

Uit onderzoek blijkt dat burgers vooral de gevolgen voor een sláchtoffer belangrijk vinden voor de straf, terwijl de rechter kijkt naar de intenties van de dáder. Het is dus de vraag wat je met een straf wilt bereiken. Sackers: “Het doel van straffen is ‘leedtoevoeging’. Dat betekent simpelweg mensen die iets verkeerd doen, op hun donder geven. Voor een deel is dat vergelding. De misdadiger heeft de maatschappij schade toegebracht en dat wordt verhaald.”

“Leed toebrengen heeft ook een preventief oogmerk. Anderen worden weerhouden om dezelfde fratsen uit te halen”, vervolgt Sackers. “Daarnaast is het voor de gedetineerden een waarschuwing om niet nog eens de fout in te gaan.”
Resocialisatie
Strafrechtadvocaat Zahra Boufadiss valt Sackers bij met een tweede doel van het strafrecht: ‘resocialisatie’, waarbij mensen weer onderdeel worden van de samenleving. “Gedetineerden moeten ook weer terug de maatschappij in, zonder dat ze weer de fout ingaan.” En juist tussen resocialiseren en vergelding zit spanning, weet Boufadiss: “Alle wetenschappelijke onderzoeken laten zien dat er geen verband is tussen hogere straffen en minder misdaad.”

https://www.oneworld.nl/m...uist-niet-zeggen-experts/

[Darkstriker]

De verdeling "slimme" vs "domme" mensen zal onder criminelen niet heel anders zijn dat in de samenleving. Sterker nog, het zou nog best wel eens richting dommer kunnen leunen gezien het voor juist mensen met mindere kansen op de arbeidsmarkt aantrekkelijker is. De vraag is eerder, of je domme criminelen niet ook kunt pakken zonder alle burger in het surveillance kapitalisme te jagen. De pakkans voor de drugsdealer om de hoek is toch al vele malen groter dan voor de drugbaron die achter de leverancier staat.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 20:19]

[mbovenka]

Dat vermoed ik ook, ja. Het zijn meestal niet de meest succesvolle mensen die de criminaliteit ingaan. En inderdaad, precies dat. Je gaat een slippery slope op waar je alleen je kleine vissen mee vangt maar wel de welwillende burger mee pakt.

[pdxnet96]

Slimme criminelen zijn witte boord criminelen...
Fraude / oplichting financieel...

minder slimme zijn drugs dealers

[sdk1985]

Dan heb je de domme criminelen gepakt. Ik denk niet dat je daar echt mee opgeschoten bent...

Toch juist fijn voor de normale burger wanneer de kans op inbraak en beroving cq heling drastisch wordt verlaagd?

[kaas-schaaf]

'sleepnet' kan zal worden

FTFY, aangezien de huidige wet dit al grotendeels toelaat.

[uiltje]

Het huidige E2E is en blijft vast internationaal beschikbaar. Dus het blijft ook nu een peuleschil (en ja geen peulenschil, 1 peul, 1 schil, officiële spelling kan me wat op dit gebied).

[thof]

Totdat het hebben van end-to-end encryptie als illegaal bestempeld wordt. Dat gaat wel heel ver, maar als je dan een PGP telefoon oid hebt ben je daarom al strafbaar i.p.v. dat je er daadwerkelijk verder iets strafbaars mee hebt gedaan. Ik zie het als een begin van de slippery slope.

[mjtdevries]

Tenzij het de straf voor het gebruiken van encryptie hoger is dan de straf voor de misdaad die ze doen, zullen ze dan nog steeds encryptie gebruiken.

[Polderviking]

Zodra criminelen er lucht van krijgen dat communiceren over whatsapp niet meer veilig is gaan ze gewoon weg hoor.
Je zal als de wetgeving nieuw is en dit pas is ingevoerd best wel wat vangst hebben aan mensen die niet opletten, maar dat ebt vervolgens echt wel weg.

De inbreuk op de privacy blijft echter in stand. En als dat eenmaal vergeven is krijg je het ook niet zomaar meer terug.

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 20:19]

[Yariva]

Ja hier pak je sowieso enkel onschuldige burgers mee of in het beste geval laaghangend fruit. De echte gevaarlijke jongens gaan hun eigen platform / app ontwikkelen met mooie encryptie algoritmes. Daar hebben ze wel de mankracht en funding voor.

[Polderviking]

En dat vloeit dan weer door naar iedereen die zelf hun prutteltje thuis host op eigen hardware die op de korrel genomen gaan worden want daar kan politie ook niet zomaar bij.

[Ocin32]

Precies wat ik dacht. Een beetje crimineel zal toch al lang zijn eigen app hebben ontwikkeld met encryptie lijkt mij? Handig dat die app met de nieuwe wetgeving ook gewoon op een iphone geinstalleerd kan worden zeg

[Zoeksnarf]

Het is inderdaad een glijdende schaal. En verder denk ik dat de grotere criminelen bij voorbaat geen gebruik maken van whatsapp e.d. applicaties. We zagen het bij het oprollen van Encrochat en Sky ECC. Beide diensten zijn ontmanteld door de politie, zonder de privacy van de normale burger af te breken.

In plaats van dergelijke maatregelen: laten we meer in het personeel v/d politie investeren, daar schiet je denk ik op vele manieren meer mee op.

[Reactie gewijzigd door Zoeksnarf op 22 juli 2024 20:19]

[The Zep Man]

Het enige risico bestaat dat je te veel hooi op je vork neemt maar goed dat gebeurd nu toch al met massa surveillance.

"Het enige risico is dat men slechter gaat werken als dat men nu al doet."

Vind ik best wel een risico.

[Yariva]

Ik denk niet dat het een (zwaar) risico is in de ogen van de politiedienst. Die worden nu toch al overspoeld met data welke te lang wordt bewaard. Dan weegt dit nadeel voor hun persoonlijk wel mee tegenover het voordeel (in gerichte communicatie mee kijken.) Sterker nog het zou een argument kunnen zijn voor de dienst om minder massa surveillance uit te voeren omdat er gerichter kan worden ingekeken in directe communicatie

/end advocaat van de duivel

Ik ben het wel met je eens. Maar dit punt van overspoeling van data is al 5 jaar geleden opgebracht door allemaal mensen en organisaties welke er verstand van hebben. Resultaat is dat de boel er alsnog doorheen is gedrukt. Als we ons echt druk maken over de bedrijfsvoering en belading van data moesten we dat kennelijk destijds nog beter aangeven.

[lezzmeister]

E2E niet opgeven? Maar dan ben je voor seksueel misbruik van kinderen, mensenhandel, drugssmokkel, moord, economische criminaliteit en terrorisme. Dat kan toch niet.

[biomechanical]

Jammer genoeg zijn er miljoenen, zo niet miljarden mensen die dit denken! Ben je niet voor "ons", dan ben je tegen "ons"!

[lololig]

Dan gebruiken criminelen toch gewoon wel e2e. Je mag ook niet zomaar vuurwapens hebben, maar criminelen hebben die ook.

[MoonRaven]

Wat denk je dat criminelen doen met een tool die geen E2E meer ondersteunt? Dan gebruiken ze iets anders. Als het niet meer legaal kan, dan wel illegaal, want ja, ze zijn toch al crimineel...

[DannyXP1600]

Er zijn sowieso veel te weinig politiemensen. Als er dan ook alle gesprekken van alles en iedereen gescreend moeten worden en er op ingegrepen moet worden, dan moet de politie een paar keer zoveel mensen aannemen.
Dus, behalve dat ik vind dat de politie niet zomaar moet kunnen meelezen met alles en iedereen denk ik ook dat het totaal onhaalbaar is voor de politie.

[Hatseflats]

Want een crimineel doet het dan niet E2E, omdat de wet het voorschrijft dat dat niet mag?

Rara, wat klopt hier niet?

[The Zep Man]

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie, niet met de politie.

Legalisatie, regulatie en fiscalisatie. Gevolgen: politiecapaciteit kan nuttiger worden ingezet (want legaal), wat wordt gebruikt is van hogere kwaliteit en er kan ingezet worden op betere ondersteuning (want gereguleerd), en het vult de schatkist (want gefiscaliseerd).

"Drugs are bad, m'kay?" en de (eenzijdig gestarte) oorlog tegen drugs werken niet. Het is tijd om iets anders te proberen waarvan in andere delen van de wereld al is aangetoond dat het werkt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[SuperDre]

Vertel eens, welke landen is drugs zoals cocaine, heroine, xtc etc gelegaliseerd en aangetoond dat het beter?

[The Zep Man]

Ah, een beladen vraag. Ik ga die toch beantwoorden. Niet om jou te overtuigen, maar om anderen niet op een dwaalspoor te zetten.

Niet. Maar voor soft drugs is dat wel aangetoond, en er is geen enkele indicatie dat het voor hard drugs anders zou zijn. Begin daarom eerst maar eens met soft drugs, evalueer dat, en overweeg daarna legalisatie van hard drugs.

Alcohol is vergelijkbaar met hard drugs en is wel legaal. Ik denk dat de politiecapaciteit die ingezet wordt op illegale alcoholproductie en -consumptie niet zo hoog is als wanneer alcohol illegaal zou zijn. Dat houdt niet in dat hard drugs in de supermarkt verkocht moet worden, maar wel dat het een stuk beter kan dan zoals het nu gaat.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[n4m3l355]

Niet alle drugs zijn hetzelfde en om meth met alcohol te vergelijken is toch wel erg vergaand. We maken een duidelijk onderscheid met drugs en dat is niet voor niets. Sommige drugs zijn veel verslavender, 1 keer meth kan voldoende zijn om eraan verslaafd te raken en er vanaf komen is nagenoeg onmogelijk. Sommige drugs zijn ook gewoon veel gevaarlijker, al gaan we het legaliseren fenthanyl bijvoorbeeld zoals we allemaal wel weten is slechts 2 mg al voldoende voor een overdosis.

Om drugs dan maar te bagataliseren lijkt me heel vergaand. Ik denk dat we het in Nederland al erg goed doen waar we gebruik niet strafbaar maken, waar we zorgen voor goede ondersteuning, maar om het maar te legaliseren is erg vergaand en zeker niet raadzaam. En om alle drugs met alcohol maar even te vergelijken slaan kant noch wal. Dat we het beter kunnen doen ben ik direct met iedereen eens maar dat is een andere kwestie dan de politie die graag mijn dick pics wilt zien.

[JairSterre]

Kijk wat een zware alcoholverslaving en een zware methverslaving met mensen doet. Als je het aan mij vraagt zijn de verschillen hooguit anders, maar niet minder erg.

[n4m3l355]

Alcohol en meth zijn toch wel degelijk verschillende soorten drugs, meth is beduidend verslavender en sociale verandering in gebruikers zijn doorgaans veel sterker. Dat alcohol verslavend kan zijn is zeker zo maar nogmaals in het rijtje van verschillende soorten "drugs" valt alcohol totaal niet te vergelijken met bijvoorbeeld heroine, meth, crack enz.

[Caelestis]

Klopt alcohol maakt veel meer kapot dan heroïne, meth, crack enz.

[mbbs1024]

Waarschijnlijk omdat het gebruik van alcohol zo ingeburgerd is en makkelijk verkrijgbaar is, terwijl dat voor die andere drugs niet zo is.

[Caelestis]

Of dat je nog net rationeel genoeg bent om in een auto te stappen en een ander helemaal de prak in rijdt.
Wanneer heb je voor het laatst een heroine of meth junkie achter het stuur gezien?

[nullbyte]

Dat is irrelevant, pak jij aankomende vrijdagavond een snuif crack of een shot heroïne dan houd ik het bij een biertje. Dan praten we na het weekend wel verder.

[Tintel]

'Grappig' genoeg geldt dat verslavende effect ook voor veel medicijnen (en zelfs regulier voedsel) en toch wordt dat niet compleet verboden en is het soms gewoon in de supermarkt verkrijgbaar...

En legalisatie staat niet gelijjk aan "in de supermarkt verkrijgbaar". Prostitutie is bijv. ook legaal maar toch niet overal zichtbaar.

Het punt is: verbieden/bestrijden lijkt niet goed te werken - tijd voor een nieuwe aanpak.

Wat naar mening vooral te maken heeft met een deel dat zelfs hard drugs wel weet te gebruiken zonder teveel neveneffecten en een deel dat het doet om te ontsnappen aan de realiteit (dat kun je niet bestrijden door drugs te verbieden - dan grijpen ze naar nog veel gevaarlijke middelen).

[sir_knudde]

Wil je "suiker" als verslavend middel in deze discussie brengen?
of zijn we dan te ver afgedwaald van encryptie met of juist zonder achterdeur?

[Tintel]

Ja - is bijhoorlijk ver van end-to-end encryptie idd..

Het gaat erom dat bepaalde criminaliteit zogezegd beter bestreden kan worden door end-to-end encryptie te verzwakken. Maar veel criminaliteit is door omstandigheden ontstaan. Als de kraan lekt plaats je toch ook niet een steeds grotere emmer?

Het idee dat het privacy zou moeten wijken om criminaliteit te bestrijden is absoluut onjuist. En zelfs een bewezen crimineel heeft nog recht op privacy, laat staan de 99% onschudlige burgers...

En vervolgens wordt er van alles bijgehaald waar je als rechtgeschapen burger niet tegen kunt zijn (dus kindermisbruik, terreur en drugs).

[DataGhost]

Als je naar schade kijkt staat alcohol in dit artikel veruit op plek 1 en afhankelijk van hoe je het bekijkt alsnog in de top-4, waarbij meth in diezelfde gevallen op plek 4 danwel 3 staat. Dus zo gek is die vergelijking eigenlijk nog niet. Verder weten we (de normale mens die hier reageert) nog steeds heel veel niet over verslaving of zit vast in oude, deels achterhaalde informatie, en weten we (als in wetenschappers) er ondertussen genoeg over om je uitspraak "1 keer meth kan voldoende zijn om eraan verslaafd te raken" niet de lading te geven die je eraan probeert te geven. Het kán voldoende zijn ja en dat lijkt onderbouwd door de behoorlijk eenzijdige berichtgeving die je erover hoort van dezelfde mensen. Maar in veel gevallen is het dat niet en dat hangt grotendeels af van de geestelijke gesteldheid van de persoon die het probeert, en voor een ontzettend groot deel ook van het gebrek aan educatie af omdat veel gebruikers eigenlijk geen idee hebben wat ze doen, hoe het werkt, hoe grenzen te stellen en hoe problematisch gebruik bij zichzelf te herkennen. Tegelijkertijd gaat het evengoed op voor alcohol alleen is dat veel minder "zichtbaar" omdat het zo alom geaccepteerd is of je zelfs raar wordt aangekeken als je het niet gebruikt. Ook uit het zich bij alcohol vooral in (soms) agressief gedrag maar vooral snel gevolgd door overgeven en/of bewusteloosheid, dus ook die effecten zijn minder "zichtbaar" en bovendien "normaal". Iets als meth zal je behoorlijk energiek maken en "raar" gedrag laten vertonen als je er veel te veel van gebruikt en dat is veel zichtbaarder waardoor het gauw lijkt dat dat "erger" is, zeker aangezien je die effecten niet vaak tegenkomt dus daarom is het extra opvallend. Ten overvloede zeg ik daarmee op geen enkele manier dat meth niet schadelijk is.

Ik vind van alle dingen die je kan gebruiken om je beter te voelen als je je naar voelt alcohol veruit de gevaarlijkste, omdat het zo ongelofelijk goed kan werken. Maar dat is volledig legaal en het moment dat je sociale cirkel er met je over gaat praten en je misschien aanraadt er hulp voor te gaan zoeken is al heel, heel lang en diep in een zware verslaving. Vele van de andere drugs in dat artikel staan trouwens op de harddrugslijst vanwege arbitraire redenen ondanks een veel lager risicoprofiel dan het legale alcohol en roken, zoals XTC wat er alleen maar op staat omdat de overheid bang was dat het in Nederland geproduceerd zou gaan worden, maar daar objectief niet op zou thuishoren als je kijkt naar werking, verslavingskans en gevolgen. En raad eens wat er nu toch in grote hoeveelheden wordt geproduceerd in Nederland.

Sommige drugs zijn ook gewoon veel gevaarlijker, al gaan we het legaliseren fenthanyl bijvoorbeeld zoals we allemaal wel weten is slechts 2 mg al voldoende voor een overdosis.

De dosis is niet per se van belang voor legalisering. Er zijn veel stoffen die in zeer kleine doses al dodelijk kunnen zijn. Mocht je iets als fentanyl legaliseren dan zal dat niet in pure poedervorm verkocht worden maar in bijvoorbeeld pillen of capsules waarin een afgewogen hoeveelheid van de werkzame stof is aangevuld met vulmateriaal, op dezelfde manier als dat nu met medicijnen gebeurt. Er zijn er genoeg op de markt met slechts enkele milligrammen of zelfs minder werkzame stof en dat gaat helemaal prima. En ook daarmee kan je aan een overdosis komen als je er handenvol van naar binnen werkt. Bij alcohol werkt het net zo, dat wordt verkocht in verschillende sterktes. Een waarschijnlijk dodelijke dosis zou voor mij iets van 600 gram zijn, daar zit je al ruim overheen met 2 flessen strohrum die je gewoon voor een paar tientjes bij de slijter kan halen. Natuurlijk iets minder makkelijk weg te krijgen dan 2mg van een poeder als je het zelf in pure vorm voor handen zou hebben, maar nogmaals zal het dus niet in die vorm verkocht mogen worden. En helaas is ook het wegtikken van hele flessen sterke drank een challenge op platforms als Tiktok enzo, ik zie er in ieder geval genoeg filmpjes van langskomen, echt of niet.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 22 juli 2024 20:19]

[n4m3l355]

Je quote is geen onderzoek maar een "reactie score" van een aantal deskundige mbt tot diverse drugs en in hun optiek hoeveel schade deze berokkenen tot de persoon en omgeving.

Zie de volgende link.

[DataGhost]

En in welk opzicht zou dat de vergelijking tussen alcohol en meth dan ongeldig maken? Ik zocht gewoon naar dat bekende grafiekje wat in grote lijnen ook uit meerdere andere onderzoeken is komen rollen. Die oordelen zijn in ieder geval niet uit de lucht gegrepen maar waar mogelijk gebaseerd op bekende statistieken. Het verbod op veel van de stoffen in die grafiek maakt in de meeste landen écht onderzoek onmogelijk of in ieder geval zeer moeilijk, dus soms moet je roeien met de riemen die je hebt. Door statistieken en ervaringen van o.a. medisch personeel is over de gangbare drugs behoorlijk wat bekend qua schadelijkheid in ieder geval. Dus ik ben benieuwd wat je precies in twijfel wilt trekken en waarom, want dat zeg je niet.

Leuk weetje trouwens is dat zelfs kinderen gewoon speed voorgeschreven krijgen (tussen tabak en cocaïne in) voor dagelijks gebruik ondanks dat het op de harddrugs-lijst staat "omdat het zo schadelijk is". Maar het receptje maakt het allemaal okee en opeens valt het wel mee met de schadelijkheid. En die aantallen blijven gestaag doorgroeien, ook bij kinderen.

[dadog]

Je kan het ook anders zien. Wat is het doel van de huidige criminele drugsorganisaties? Zoveel mogelijk drugs verkopen, dus hoe verslavender, hoe beter want dit resulteert in meer verkoop. Vandaar ook het bestaan van Flakka, Meth, ... goedkoper productie proces en makkelijker te score'en basis producten.

Bij legaliseren is het een heel ander verhaal, productie in de handen van de overheid of bedrijven i.o.v. de overheid. Dus de zoektocht naar goedkopere productie processen en winstmaximalisatie valt weg. Wat de gebruikers alleen maar ten goed kan komen.

[Zoop]

Om nog niet eens te spreken over de kwaliteit. Met illegale drugs is het veel meer de vraag waar het vandaan komt en/of het niet versneden is met andere troep.

[Tintel]

Het echte doel van de drugsorganisatiie is meer geld binnenhalen. Dat wordt ook gestimuleerd door gecreeerde schaarste natuurlijk. Dat het verslavend is, is eigenlijk niet een doel op zich... eerder onhandig want op die manier raken ze klanten kwijt die geen inkomsten meer hebben / ziek worden of zelfs dood gaan.

En dat goedkope productie van drugs voor hun handig is - ach, dat maakt niet uit denk ik. Het is meer dat ze op die manier de productie aan hun kant willen houden. Als het duurder zou zijn, berekenen ze dat gewoon door. Ze hoeven ook niet echt op prijs te concurreren. Ze hebben de neiging om de concurrentie zelf uit te schakelen....

[mbbs1024]

Dat het verslavend is, is net wel het doel, want daardoor worden klanten afhankelijk van de drug, en komen ze het steeds weer kopen, kassa kassa dus, net zoals bij tabak.

[Tintel]

Nee, dat denk ik niet. Dat ze verslaafd raken aan drugs in het algemeen is mooi meegenomen misschien. Maar zeker niet het doel. Als een soort produkt een soort van noodzaak wordt en ook nog wordt verbruikt, dan heb je een goede handel te pakken. Bijv. een wapenleverancier levert graag kogels. Maar is niet op zoek naar verslaving. Hij is op zoek naar een gestage afname.
Drugs ook; liever geen echte zware verslaving want dat maakt je klanten kapot. Een recreatieve drug is derhalve veel gunstiger.

[HellboyFromHell]

fenthanyl bijvoorbeeld zoals we allemaal wel weten is slechts 2 mg al voldoende voor een overdosis.

1 ml alcohol (ethanol) is ook al dodelijk..

[xorpd]

Weet je het zeker? In een fles van 700 ml 40% zit 280 ml pure ethanol.

[deadinspace]

Niet alle drugs zijn hetzelfde en om meth met alcohol te vergelijken is toch wel erg vergaand. We maken een duidelijk onderscheid met drugs en dat is niet voor niets.

Nouja, in theorie. In de praktijk staan op de harddrugs lijst naast heroïne en meth bv ook XTC en paddo's. Twee dingen die onschuldiger zijn dan het legale alcohol, en op zijn minst van harddrug naar softdrug gehercategoriseerd moeten worden.

[Botmeister]

Ik denk dat het probleem van de politie vanuit een ander perspectief bekeken moet worden, want drugs is maar een onderwerp. Waar het denk ik meer om gaat is dat criminelen laagdrempelig en op afstand kunnen communiceren met elkaar. En daarmee kunnen ze als organisaties groeien en hun activiteiten professionaliseren.

Criminaliteit kun je slechts bestrijden, niet oplossen. Maar zodra digitale communicatiemiddelen zorgen voor meer groei in criminaliteit dan je cases kunt oplossen, dan hebben we met zijn allen een behoorlijk toekomstprobleem. Je wilt niet dat die organisaties te groot en machtig worden. Dat kan een land ontwrichten.

Dus enerzijds is er groeiende vraag naar bescherming van persoons- en privégegevens, en anderzijds lift de criminaliteit daarop mee. Een maatschappelijk dilemma in het informatietijdperk.

[The Zep Man]

Criminaliteit kun je slechts bestrijden, niet oplossen. Maar zodra digitale communicatiemiddelen zorgen voor meer groei in criminaliteit dan je cases kunt oplossen, dan hebben we met zijn allen een behoorlijk toekomstprobleem. Je wilt niet dat die organisaties te groot en machtig worden. Dat kan een land ontwrichten.

Is er een indicatie dat criminele organisaties groter en machtiger worden dan voorheen door digitale communicatie, ten opzichte van overheden die mogelijk groter en machtiger worden door digitale communicatie?

[Botmeister]

Taghi en zijn emperium gebruik(t)en PGP telefoons. Zijn echt zware jongen dit. Maar als je werkelijk de groei wilt meten moet je solliciteren bij de AIVD.

[Reactie gewijzigd door Botmeister op 22 juli 2024 20:19]

[Marve79]

Ik heb in het verleden (lang geleden) regelmatig wiet gekocht op het darkweb. Alle berichtgeving werd daar toen al geencrypt met pgp dacht ik.

Ik vraag me daarom af of het weghalen van encryptie op Whatsapp bijv veel gaat helpen. Ik kan me niet voorstellen dat een beetje doorgewinterde crimineel nu zo'n platform gebruikt. Dat zou wel heel erg dom zijn. Maar bij straatdealertjes met hun klanten dan weer wel, maar daar heb je niet zoveel aan om die te pakken. Kost veel politiecapaciteit en levert nauwelijks iets op.

Ook is in het verleden gebleken, o.a. bij de terroristsche aanslagen in Parijs dat de terroristen gewoon via SMS communiceerden en dat werd toen ook niet gelezen. En dan is er nog het geval van de telefoon die niet werd opgenomen, toen een terrorist vanuit Turkije op het vliegtuig naar Nederland vertrok, Want het was weekend.

Ik denk dus dat er voor de opsopringsdiensten veel meer winst te baheln valt door efficienter te gaan werken dan door encryptie te verbieden.

[Zoop]

Het is een beetje als anti piraterij maatregelen, imo. Het pest vooral gewoon de eerlijke consument (irritante unskippable filmpjes en region locks en drm etc). Qua criminaliteit pak je hier alleen het laaghangende fruit mee. De doelgroep die ze proberen te pakken zien die filmpjes niet eens, die strippen ze er als eerste uit. En dus in dit geval, dit soort lui gebruikt dan simpelweg spul dat wel end-to-end encryption heeft (alsin, niet het normale consumenten spul). Daar gaat geen wetgeving iets aan kunnen doen.

Eind resultaat, het is allemaal moeilijker en onveiliger maar de echte criminelen hebben er praktisch geen last van.

"Het zal de rechtshandhaving ook belemmeren.." is makkelijk lullen van die politechefs, toon dat eerst eens aan dan, dat dit inderdaad het geval is, voordat we de doorsnee consument opzadelen met software dat zo lek als een mandje is, ik vind dat ze dan eerst maar eens moeten aantonen hoe succesvol hun methodieken zijn in het pakken van zware jongens. En dan dus duidelijk kunnen aantonen dat ze hiermee zulke belangrijke tools kwijtraken. En dan bedoel ik dus niet de onhandige wijkdealer die af en toe es illegaal wiet verkoopt.

Want zo ver ik weet, doen ze daar zo goed als geen uitspraken over, we moeten maar geloven dat alles met competentie gebeurd (waar ik sterk mijn twijfels trek).

[SuperDre]

Grapjas, harddrugs zijn een hele andere tak van sport dan softdrugs. Harddrugs hebben grotere gevolgen dan softdrugs, daar gaat legaal maken niets van oplossen.

[.oisyn]

Wie is hier nou de grapjas? De categorieën soft- en harddrugs zijn puur wettelijk. Paddo's waren tot voor kort wettelijk niet eens een softdrug, totdat ze op lijst II werden gezet omdat met name dronken Britse toeristen er niet mee om konden gaan en het een probleem werd voor Amsterdam. De werking ervan is door die verschuiving niet ineens gewijzigd, en het doet niet onder voor iets als XTC.

Het is echt compleet arbitrair.

[vj_slof]

Betreft paddoverbod:
https://www.ed.nl/mening/...de-over-paddo-s~a6b7c6ab/

Zijn we voor de destijds voor de gek gehouden door Minister Klink.

Er zijn nog een aantal nieuwe research-chemicals legaal te koop welke dezelfde zo niet betere effecten hebben dan psilocybine: 4-ho-met, 5-meo-mipt, 4-ho-mipt, 5-meo-dmt... om er een paar te noemen. Deze vallen onder de stoffengroep Tryptamines en zelfs de nieuwe wet gaat deze stoffen voorlopig niet verbieden omdat de schade voor de volksgezondheid hier toch eerst voor moet worden vastgesteld. Deze stoffen komen ook voor in reguliere medicijnen tegen bijvoorbeeld reisziekte. Een verbod zal alleen maar leiden tot nog meer nieuwe onbekende stoffen. War on drugs is verloren...

[Reactie gewijzigd door vj_slof op 22 juli 2024 20:19]

[supersnathan94]

Deze stoffen komen ook voor in reguliere medicijnen tegen bijvoorbeeld reisziekte.

“Van de ene in de andere trip”

- De marketing afdeling

[.oisyn]

Ja, dat voorbeeld is helemaal van de pot gerukt

[The Zep Man]

Grapjas,

Jammer dat je het op de persoon speelt.

harddrugs zijn alcohol is een hele andere tak van sport dan softdrugs. Harddrugs hebben alcohol heeft grotere gevolgen dan softdrugs, daar gaat legaal maken niets van oplossen.

Jij denkt van niet. Ik denk van wel. Voor soft drugs is het verschil al aangetoond en dat zou een goed begin zijn. Hard drugs kan later altijd nog.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[Ruw ER]

Ja ik vind de vergelijking met alcohol altijd een beetje mank. Als ik 2 biertjes drink kan ik nog gewoon mijn kinderen op bed doen, en als het echt moet autorijden. Als ik een shot heroïne neem, of een hijs crystal meth, dan zou ik mijzelf beiden niet toevertrouwen. Plus, alcohol is veel minder verslavend, mindere afkickverschijnselen dan opiaten bijvoorbeeld.

Er wordt altijd gezegd: alcohol heeft een grotere negatieve impact op de maatschappij dan (enter random hard drug). Maarja, miljoenen mensen drinken alcohol. Als er net zoveel mensen dagelijks / wekelijks aan die hard drugs zouden zitten, dan heeft dat echt wel grotere effecten op de samenleving dan nu met alcohol.

Neemt niet weg dat alcohol een drugs is, net als caffaïne bijvoorbeeld. Alleen heeft die laatste dan weer vrijwel geen enkel negatief effect, op wat koppijn na als je er mee stopt.

[.oisyn]

Als ik een shot heroïne neem, of een hijs crystal meth, dan zou ik mijzelf beiden niet toevertrouwen.

Als je daarentegen MDMA of LSD microdoseert dan kan dat weer wel. Beide zijn harddrugs.

[HellboyFromHell]

Als ik 2 biertjes drink kan ik nog gewoon mijn kinderen op bed doen, en als het echt moet autorijden.

Puur een verhaal van concentratie, alcohol is erg normaal waardoor er lage concentraties te halen zijn.
1 biertje van 300ml met 80% alcohol gehalte kom jij de trap niet meer op. Zelfde voor een heroineshot van bijv. 6 ml die normaal gesproken 100% geconcentreerd is, maar nu opgelost naar 3%.
Idem met crystal, hoeft ook niet 100% puur te zijn.

Mijn punt is, het is JUIST nú gevaarlijker omdat het niet gereguleerd is en mensen als ware beunhazen gebruiken.

( ik ben trouwens persoonlijk tegen legalisatie )

[Reactie gewijzigd door HellboyFromHell op 22 juli 2024 20:19]

[Blue-eagle]

Alcohol is natuurlijk wel een hard-drug die vele verkeerdsdoden veroorzaakt, onschuldige slachtoffers, veel geweldsincidenten, en ga zo maar door. Iemand die 2 biertjes drinkt is natuurlijk niet te vergelijken met een alcoholist die zichzelf niet kan beheerse.

Hetzelfde geldt overigens ook voor mensen die andere hard-drugs gebruiken. Iemand die 1 lijntje snuift op een feestje, dit 3 keer per jaar doet, is ook prima in staat een heel normaal leven te hebben. Die is gewoon normaal in de omgang en heeft een hogere hartslag voor een paar uurtjes.

Het probleem van illegaal houden van alle drugs is dat criminelen er aan verdienen, je dus in contact komt met criminelen om d'r aan te komen, en de drugs kunnen worden aangelengd met goedkopere en gevaarlijkere drugs zoals fentanyl. Wat dan ook veelvuldig gebeurt en waar wereldwijd vele drugsdoden aan te wijten zijn.

Legalisatie zorgt ervoor dat het veilig wordt om te gebruiken, en dat het stigma zich verplaatst van een criminele situatie naar gewoon een gezondheidskwestie.

[reaL_G]

je doet nu alsof je bij een shot heroine gelijk in elkaar zakt en de hele dag verdoofd bent, en niks anders wilt. dat is zeker weten niet zo, na je initiële roes kan je gewoon verder met je dingen doen.
er zijn gewoon genoeg mensen die normaal leven en gebruiker zijn (daar hoor je weinig van)

Alcohol is inderdaad anders, maar nog steeds wel een hard drug,
dat het maatschappelijk geaccepteerd is een ander probleem.
Ze zouden eens alcohol moeten gaan verbieden zoals ze nu inzetten op roken/vapen,
dan breekt de hel wel los denk ik.

[Tintel]

Dat er verschil is in effect (afhankelijk van dosis) is toch logisch?

Verslaving bestaat is vele vormen en zodra het de overhand krijgt, zijn de effecten heel negatief voor de persoon maar vaak ook voor de maatschappij.
Stellen dat dit alleen bij hard drugs een probleem is, klopt gewoon niet denk ik.

[Tintel]

Legaal maken is niet: gratis uitdelen aan kinderen....ook niet: verkrijgbaar in supermarkt.....

[dieguyvanit]

Dan blijft er dus ook handel voor de boefjes........

Er snuiven zoveel kiddos onder de 16 pep of een xtc pilletje.

In Hengelo rijd dezelfde gast al 10 jaar coke de politie is of achterlijk of ze gedogen het......

[Tintel]

Ja, dat is waar. Regulatie geeft ook weer criminele handel. Maar om die te pakken hoeven ze niet de end-to-end encryptie te verzwakken.... die gebruikt een lokaal non-digitaal systeem....

[xorpd]

Zo iemand is vaak een informant, vandaar.

[brecht_vb]

(dit gaat hier wel serieus off-topic)

Ik ben geen groot voorstander van legalisering. Alcohol is een hard drug, dat volg ik. We zijn (zeker studenten of jongeren in alle geval) veel meer afhankelijk dan we willen toegeven. Alcohol heeft ook een fysieke gezondheidsimpact.

Maar die vind ik hier voor de andere drugssoorten wel zwaar onderschat.

Mensen die hun neus moeten laten opereren door overmatig cocaïne snuiven.
Mensen die levenslang nierproblemen hebben door overmatig gebruik van whatever.

https://americanaddiction...ns-addiction/renal-system
https://www.bbc.com/news/uk-scotland-glasgow-west-64901125

[The Zep Man]

Maar die vind ik hier voor de andere drugssoorten tabak wel zwaar onderschat.

Mensen die hun neus moeten laten oppereren door overmatig cocaïne snuiven.
Mensen die levenslang nierproblemen hebben door overmatig gebruike van whatever.
Mensen die aan het zuurstof moeten omdat ze niet meer kunnen ademen.

Wat voorgesteld wordt is niets nieuws. Het gebruik van tabak neemt af, ondanks dat het legaal is. Je kan namelijk gebruik beter reguleren en ontmoedigen als iets legaal is, omdat je er meer zicht op hebt en daardoor beter kan toetsen wat wel werkt en wat niet.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[brecht_vb]

Dat volg ik, en longkanker is ook (redelijk) te relateren aan jarenlang roken. Maar dat komt meestal op redelijk late leeftijd.

Overlaatst kwam er een documentaire voorbij van jonge 20-ers die al met nierproblemen zaten omwille van hun druggebruik, en 30-ers die hun neus eigenlijk al stuk was.

[The Zep Man]

Overlaatst kwam er een documentaire voorbij van jonge 20-ers die al met nierproblemen zaten omwille van hun druggebruik, en 30-ers die hun neus eigenlijk al stuk was.

Dus nu haal je leeftijd erbij. OK. Hoeveel jonge 20-ers hebben geen nierproblemen omwille van drugsgebruik en bij hoeveel 30-ers is de neus niet stuk? Zet dat eens af tegen het aantal rokers, en het aantal rokers dat op latere leeftijd die problemen ondervindt.

Je kijkt naar een documentaire. Natuurlijk richt die zich op de ernstigste gevallen, want kijkcijfers. Maar kijk voor de discussie naar het grotere plaatje.

Verder kan je juist met legalisatie, regulatie en fiscalisatie meer van dit soort extreme gevallen voorkomen. Het wordt bespreekbaar en behandelbaar (medisch en sociaal).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[Dooxed]

Inderdaad, grote problemen op jonge leeftijd, dus regulering is gewenst/noodzakelijk.
En dus

"kan je gebruik beter reguleren en ontmoedigen als iets legaal is, omdat je er meer zicht op hebt en daardoor beter kan toetsen wat wel werkt en wat niet."

[Hadespuiter]

Dat tabaksgebruik afneemt komt door vapen.
Vapen met een smaakje hebben we trouwens zeer recent verboden. Wel grappig in deze discussie trouwens.
Vapen met een smaakje verbieden en harddrugs legaliseren zou hilarisch zijn.

[Tintel]

Vapen met een smaakje verbieden en harddrugs legaliseren zou hilarisch zijn.

Ja dat klinkt inderdaad nogal tegenstrijdig. Maar eigenlijk is smaakjes vapen verbieden meer regulering denk ik. Maar nog steeds bijzonder....

net zoiets als:
"je mag maar 100 gram snoep kopen maar suiker zelf kun je onbeperkt kopen"

Ik zie dat soort regulering ook als onverstandig.

[Tintel]

Mensen die hun neus moeten laten opereren door overmatig cocaïne snuiven.
Mensen die levenslang nierproblemen hebben door overmatig gebruik van whatever.

Mensen die zichzelf laten opereren vanwege teveel eten / veroudering / ontevredenheid / geslachtsverandering. Allemaal hun eigen keuze - allemaal met risico en toch gebeurt het.
Mensen die suikerziekte ontwikkelen door teveel eten....

Wat moeten we dan doen? [Veel] Eten verbieden?

Of.....mal idee...uitzoeken waarom mensen zelfdestructief gedrag gaan vertonen en de reden daarvoor aanpakken....

[brecht_vb]

Mijn eigenlijke punt is dat veel gewicht op de gezondheidszorg komt met al die problemen.

Hoe ons dieet verandert: ik vind het absoluut geen goed gebeuren dat er tegenwoordig een kebab/pizzeria/frituur/snackbar is op elke hoek van de straat.

Het heeft misschien niet veel uitgehaald, maar ook mcdonalds moet de "voedingswaarde" op zijn hamburgerdoosjes zetten.

Sport en beweging wordt ook veel beter aangemaand dan vroeger - ook dat is voorkomen van problemen. Electrische fietsen houdt oude mensen veel beter mobiel dan vroeger - ook een voordeel.

[Tintel]

is dat veel gewicht op de gezondheidszorg komt met al die problemen.

Maar als ik eerlijk ben en een beetje pragmatisch, dan is dit toch minder erg dan alle maatschappelijke problemen die voortkomen uit drugs criminaliteit.
En via zorg is het veel beter te reguleren dan via het criminiele circuit. Ook het 'dweilen met de kraan open' effect is dan te vermijden.

[brecht_vb]

Het succes van regulering via staat/zorg lijkt me nog altijd een dikke veronderstelling en wensdenken.

Alcohol wordt vorme van gereguleerd door niet drinken + rijden. De gevaren van alcohol worden meer en meer onderstreept, er is veel meer keuze in non-alcoholische dranken dan vroeger.

Tabak is vorme van gereguleerd door het duurder te maken en het op veel plaatsen te verbieden.

Roken neemt af de laatste 20 jaar, maar niet bepaald sterk. Van alcohol vind ik niet direct cijfers.
Tabak en alcohol is in mijn ogen indirect gereguleerd.

Drugs niet aanwezig, is geen drugs gebruiken: de haven moet veel beter beveiligd worden: camera's (drones?), en de doelstelling moet zijn elke container te scannen, de oplossingen hiertoe zijn inderdaad nog altijd dunnetjes.

[Tintel]

Maar je zegt het zelf al; regulering houdt het niet tegen. Alleen zijn de gevolgens dan wel beter beheersbaar.

Het is een illusie dat je mensen alleen maar dingen kan laten doen die goed zijn voor henzelf dan wel het grote geheel. Genoeg sporten en hobbies alleen al, vergroten de kans op letsel (en eventueel dus ook weer negatieve maatschappelijke gevolgen).

En ik denk dus dat we idee moeten loslaten dat je drugs kan verbieden. En helaas dus ook roken en alcohol inname niet kan verbieden. En de regulatie kan maar tot op zekere hoogte.

Drugs niet aanwezig, is geen drugs gebruiken: de haven moet veel beter beveiligd worden

Dat is een gevecht tegen de bierkaai. Als het niet via de haven kan verplaatsen ze desnoods de productie. Of via een andere haven en dan deels via landwegen.

[brecht_vb]

We zijn hier al veel te lang off-topic. Ik zie niet direct een forum topic waar dit probleem wordt besproken.

[Me_Giant]

En gelukkig horen we nooit over overtredingen en misdrijven als gevolg van alcoholgebruik. Oh, wacht.

[litebyte]

Het probleem is niet dat drugs wel of niet legaal zijn. Het probleem is, dat er altijd een groep mensen zal zijn die zich zal blijven bezighouden met criminele activiteiten. Bij legalisatie van bijv. softdrugs verschuiven zij hun werkterrein naar bijv. andere (synthetische) drugs, wapens of mensensmokkel. Dat zie je ook in de VS, waar na legalisatie in een aantal staten van softdrugs criminelen die zich hiermee bezighielden over zijn gestapt naar andere vormen van criminaliteit waaronder drugs.

Vooral In 'narcostaat' Nederland weten ze door een combinatie van bestuurlijke incompetentie, (financiele) tekorten, angst en corruptie inmiddels van gekkigheid niet meer wat ze moeten voorstellen. Elk verantwoordelijk bestuurder weet ook donderdersgoed dat dit de zware criminaliteit niets meer in de weg zal leggen, je treft hier iedereen mee, dan vooral diegene die nog wel geven om privacy.

Maar vooral als EU-overheden blijven wijzen naar landen als China - wij zijn niets beter - we doen het alleen veel achterbakser en sluwer - steeds een stapje verder en iedere keer dezelfde drogredenen en excuses aanvoeren..kinderporno, terrorisme en de bestrijding van drugshandel.

[Llopigat]

Alcohol is vergelijkbaar met hard drugs en is wel legaal.

En nog belangrijker: Amerika's eigen poging om dit te criminaliseren heeft nogal extreem slecht uitgepakt wat het hele legalisatie verhaal onderstreept.

[UTWarcow]

Ik moet nu tog echt even reageren op je vooringernomenheid en de door jou geponeerde vooronderstellingen. De inzet van politie gaat in het kader van verdovende middelen niet alleen naar het voorkomen van de handel en het afpakken van geld en goederen. Er ontstaat door het gebruik van verdovende midsdelen ook veel overlast, net als bij het gebruik van alcohol. Kijk maar eens om je heen in het uitgaansgebied. Overlast van gebruikers door lawaai, rommel en stank. Dan is er nog het verborgen leed van de verslaving, het niet meer kunnen functioneren in de samenleving, het verloederen van woningen, straten en buurten, het verloederen van mensen zelf, altijd bezig met de volgende fix in plaats van douchen, stofzuigen of studeren en werken en als laatste de mensen die alleen overlijden, bijvoorbeeld door dat ze stikken in huin eigen braaksel en pas weken later gevonden worden. Je hoofd laten hangen en alles maar goed vinden is geen oplossing, niet voor door rood rijden, niet voor winkeldiefstal, niet voor kinderporno en ook niet voor drugshandel.

[Reactie gewijzigd door UTWarcow op 22 juli 2024 20:19]

[MTVGN]

Eerlijk gezegd zie ik de laatste jaren veel vaker winkeldiefstel en door rood rijden, die twee lijken al richting 'normaal' te gaan. Afgelopen zaterdag nog: ik loop richting Trekpleister en iemand loopt doodgemoedelijk richting een rek dat buiten staat met iets eetbaars erin, hij pakt 1 verpakking en loopt ermee weg. Het intereseerde hem niet eens dat niet alleen ik het zag gebeuren, maar ook een medewerker van de Trekpleister en zelfs die greep niet in, maar keek mij alleen maar hoofdschuddend aan zo van "wat doe je ertegen??".

Ik was er al aan gewend dat bij veel winkels (Action met name) niemand meer reageert als de poortjes afgaan, maar dit is weer een stap verder richting 'acceptatie'.

En ja, door rood rijden is ook al 'normaal' geworden, want steeds meer mensen doen het de laatste jaren, ook daar is de pakkans kennelijk nihil, dus doen mensen gewoon wat ze zelf willen

[UTWarcow]

Wat is nu de boodschap van je betoog? Dat normbesef op de helling staat en dat daarmee zaken acceptabel zijn? Je geeft een opsomming van dingen die gebeuren, maar wat vind je er nu van, want als je door rood rijden acceptabel vind is doodrijden een logisch gevolg.

[MTVGN]

De boodschap is inderdaad dat normbesef al een tijdje daalt in dit land.

Ik vind daar zeker wat van en ik denk vooral "Wat een kut-land is dit zo langzamerhand aan het worden, het gaat echt op heel veel vlakken achteruit. Dat 'gave land' waar Rutte het steeds over had is in mijn beleving iets van voor hij begon als MP, maar zo staat het land er al lang niet meer voor anno 2024".

Voor mij een reden om steeds meer om me heen te kijken en na te denken naar welk land emigreren interessant zou zijn. Maar daar ben ik nog niet uit, want er zijn niet zoveel goede opties zo lijkt het. In dit land wordt het al jaren steeds slechter en ik heb niet bepaald het idee dat er ook maar enige beweging gaande is om dat een halt toe te roepen, laat staan om te draaien ...

[ApexAlpha]

Vertel eens, welke landen hebben hun drugsproblemen opgelost met repressie?

Repressie is iets dat letterlijk elk land probeert, en geen enkel land lukt. Bij andere drugs zoals Alcohol, nicotine, softdrugs is al bewezen dat regulering beter werkt.

[huubhuub]

de filipijnen ? De dealers melden zichzelf zelfs aan bij de overheid uit angst....

[The Reeferman]

En ondanks dat is er nog steeds drugs te krijgen. Zag laatst een video van wat gebruikers in de Filipijnen die zeiden dat de amfetamine die nu te koop is in de gevangenis gemaakt word. De producenten hadden zichzelf op laten sluiten omdat ze bang waren afgeschoten te worden.

[desmond]

Portugal, Zwitserland hebben i.i.g. een poging gewaagd om verslaving uit het stigma-hoekje te halen en dat is tamelijk succesvol gebleken.

[Reactie gewijzigd door desmond op 22 juli 2024 20:19]

[Faloude]

--gereageerd op verkeerde post--

[Reactie gewijzigd door Faloude op 22 juli 2024 20:19]

[Mushroomician]

Het tegenovergestelde is wel meetbaar. In sommige landen is alcohol verboden. Gevolg? De markt verplaatst zich ondergronds.

Homo-seksualiteit? Zelfde. Prostitutie? Hetzelfde.

Natuurlijk kun je dan weer niet alles legaliseren, zoals moord en kindermisbruik. Maar de afweging moet niet meer zo naïef worden genomen.

Ooit wilde mensen dat de overheid hun hielp met bepalen van wat wel en niet goed voor je is. Tegenwoordig is het verstandiger om individuele vrijheden meer prioriteit te geven. Dus zolang je met je nu illegale consumptie of handelingen geen anderen lastig valt, moet dat kunnen.

En als we het dan hebben over versleutelde communicatie, dan denk ik, encryptie is een transportmiddel (voor data).
Er zijn wel meer transportmiddelen die gebruikt worden voor illegale zaken. Auto’s, vliegtuigen, schepen. En die verbieden we ook niet.

[Reactie gewijzigd door Mushroomician op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

Natuurlijk kun je dan weer niet alles legaliseren, zoals moord en kindermisbruik

Het mooie is; eigenlijk is drugs verkopen niet direct 'slecht' voor de koper (wel als de drugs giftig zijn...). De koper heeft vraag naar een product en wil daar voor betalen. Gewoon handel dus.
Moord is typisch een ander verhaal. Daar vraagt men zelden echt om (uitzonderingen daargelaten maar dan heet het ook duidelijk anders).

Dat men soms handelt in zaken die niet even goed zijn voor de gezondheid is helemaal niet zo bijzonder. Daarom hebben we regulering vanuit een overheid nodig. Maar verbieden is het domste wat men kan doen inderdaad.

Er zijn wel meer transportmiddelen die gebruikt worden voor illegale zaken. Auto’s, vliegtuigen, schepen. En die verbieden we ook niet.

Goed punt. Maar zegt de voorstander van matige encryptie dan; de overheid wil ook graag zien wat er in dat vervoer zit....
Maar als het enkel data is (dus bijv een brief) dan heeft de overheid daar per definitie pas toegang toe nadat is aangetoond dat men crimineel bezig is.

[beerse]

Kijk naar drugs als cafeïne, alcohol en tabak. Daar werkt het best aardig: het spekken van de schatkist, het voorkomen dat het in de criminaliteit komt en dergelijke.

Daarbij is er de afgelopen 60 jaar een beweging om onderscheid te maken tussen softdrugs en harddrugs waarbij de softdrugs dan minder streng gereguleerd zouden kunnen worden, vergelijkbaar met alcohol en tabak. En dat de harddrugs aan de medische wereld worden gekoppeld.

Wat dan soft of hard is en de details aan regulering is aan de politiek, liefst gebaseerd op en/of gekoppeld aan een wetenschappelijke basis.

[Tintel]

Andersom: heeft het verhogen van straffen van drug -gebruikers / -vervoerders / -fabrikanten geholpen? Wordt er minder drugs gebruikt/verhandeld/gefrabriceerd? Daalt de criminaliteit in die 'sector'?

En zijn er niet genoeg voorbeelden dat legalisatie wel degelijk heeft geholpen (ik noem prostitutie, drank, rookwaar)?

[litebyte]

heeft het verhogen van straffen van drug -gebruikers / -vervoerders / -fabrikanten geholpen?

Dan moet je niet naar landen als Nederland kijken, maar naar landen als Japan of Singapore. Daar wordt een zwaar tot extreem zwaar anti-drugsbeleid gevoerd.

Jaren geleden zag ik i.v.m. een bijdrage aan een artikel over drugshandel in Japan het aantal buitenlandse gevangenen die hiervoor waren veroordeeld in Japan - oververtegenwoordigd door Nederlanders (meer dan 25) en toen zat er al een stijgende lijn in, dus het zal nu nog wel hoger zijn. Vliegtuigen en schepen uit Nederland hebben daarom ook een hoog risico voor de Japanse douane.

Zware criminaliteit blijft bij legalisatie, ze verleggen hun (geografische) werkterrein.

[Tintel]

In de US ook - maar daar puilen de gevangenissen uit en neemt de drugshandel nu niet bepaald af.

En buiten de discussie omtrent drugs: het is al lang aangetoond dat zwaarder straffen maar tot op zekere hoogte werkt. En daarnaast is er nog het neveneffect van een langere straf; terugkeer in de maatschappij is dan heel moeilijk. En stellen dat mensen dan maar meteen levenslang de cel inmoeten indien ze met drugs gepakt worden...tja....dat is een moeilijk discussie maar ik ben bang dat het toch niet helpt [meteen levenslang].

[litebyte]

Ik zeg ook niet dat lang straffen (behalve in die gevallen of het nog wel de vraag is of iemand terug moet keren in de maatschappij) de oplossing is.

Wat ik ergens hierboven ook al probeerde duidelijk te maken, dat criminelen crminelen blijven (letterlijk zit het in hun DNA volgens sommige onderzoeken) Dus of drugs nu wel of niet gelegaliseerd worden, dan verschuiven ze hun werkterrein naar andere 'producten of diensten.' Veel valt te halen bij preventie.

De vS is een gemoderniseerd derde wereldland waar gebrek aan sociale voorzieningen en zekerheden mensen vaak dwingt om verkeerde keuzes te maken.

Als toevoeging: in Japan is drugsgebruik heel laag, maar er is wel een stijging sinds 2018 en die stijging heeft ook te maken met het aantal bezoekers aan Japan dat explosief is gestegen (meer smokkel.)

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

dat criminelen crminelen blijven (letterlijk zit het in hun DNA volgens sommige onderzoeken)

Echt waar? Dat zou de stelling onderuit halen dat mensen niet inherent kwaadaardig zijn (even uitgaan dat de meeste criminelen kwaadaardige dingen doen - al dan niet indirect). (Een te-hardrijder is dus geen crimineel in deze optiek). De simpelste definitie is "stelen is crimineel" en wat er dan gestolen kan worden is: geld, een leven of iemands welzijn [=mishandeling]. En dan is die persoon dus kwaadaardig.
Psychische stoornissen even uitgesloten (dus psychopaten).
Het stomme is dat ondertussen de de stelling bestaat "de gelegenheid maakt de dief". Dus niet vanuit erfelijkheid. Wellicht wel vanuit opvoeding.

Maar goed: als het via de DNA vast te stellen is [wat ik niet geloof] dan is de bestrijding van criminaliteit wel heel makkelijk..... dan moet er een andere discussie worden gevoerd (niet over encryptie).

[litebyte]

Genetisch zijn er verschillen gezien tussen diegene die vaak en lang zich met criminaliteti bezighouden en die dat niet doen. Guardian heeft hier eens een goed artikel aan besteed gebasseerd op studies. Dat zal natuurlijk niet voor elke crimineel gelden. Of die verschillen altijd tot crimineel gedrag leiden zal ook niet zo zijn.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 22 juli 2024 20:19]

[Tintel]

ja, dat geloof ik dan weer wel. Dat criminelen speciale kenmerken zouden hebben in hun DNA. Maar helaas betekent het hebben van diezelfde kenmerken dus niet dat je crimineel bent (misschien wel makkelijker kan worden?).

[thanalas]

Portugal

https://m.standaard.be/cnt/dmf20231126_97529235

[Liberteh]

https://knowledge.wharton...he-answer-isnt-so-simple/

Het werkt prima, maar als je het enige land bent dat het doet dan wordt het wat lastig. Helemaal als je geen welvarend land bent en je uiteindelijk genoodzaakt bent te bezuinigen op de faciliteiten die je hebt opgezet om van de "heroin capital of the world" af te komen.

[TWeaKLeGeND]

Nergens, maar wel gedecriminaliseerd, en de effecten zijn duidelijk en positief.

[SlaadjeBla]

Onmogelijke bronnen vragen is sealioning en flauw.

Dit heb ik wel voor je:

In Portugal, recreational use of cannabis is forbidden by law. In July 2018, legislation was signed into law to allow for the medical use of cannabis in Portugal and its dispensation at pharmacies. Portugal signed all the UN conventions on narcotics and psychotropic to date. With the 2001 decriminalization bill, the consumer is now regarded as a patient and not as a criminal (having the amount usually used for ten days of personal use is not a punishable crime). According to the libertarian think tank Cato Institute, illegal drug use among Portuguese teenagers declined after 2001, and 45 percent of the country's heroin addicts sought medical treatment.

Vetgedrukt door mij.
Hoewel dit dus niet over hard drugs gaat, is het overduidelijk dat medicalisatie (itt criminalisatie), legalisatie en preventie beter werken dan repressie. Het is aannemelijk dat dit ook geldt voor andere typen verslavende middelen.

Bron

[Sjaakys]

De vraag is dan natuurlijk wel waar het stopt. Wil je alle drug legaliseren? Coke? XTC? MDMA? Heroïne? Fentanyl? Waar leg je de grens? Want een crimineel duikt gewoon in een gat wat niet gereguleerd is waar geld te verdienen valt.

[DataGhost]

Als mensen iets willen gebruiken doen ze het toch wel, en het is echt schandalig makkelijk. Legalisatie van een paar "hard" drugs zoals MDMA (hetzelfde als XTC trouwens) kan er juist voor zorgen dat mensen wegblijven van gevaarlijke rommel zoals fentanyl. Dan kan je als crimineel heel leuk "in het fentanyl-gat duiken" maar als je geen klanten hebt omdat die allemaal in de legale overheidswinkels shoppen levert het niks op natuurlijk, dus dan houdt dat snel op. Juist dat kan het gebruik van fentanyl bemoeilijken of zelfs helemaal aan banden leggen, want geen aanbod is de enige manier om gebruik te voorkomen. En hopelijk hebben we in de afgelopen decennia gezien dat verbieden en politiecapaciteit verkwanselen niet heeft gewerkt, niet werkt en niet gaat werken in het beperken van aanbod.

[Llopigat]

XTC en MDMA zijn hetzelfde

[UTWarcow]

Nee, In XTC hoort MDMA te zitten, want dit is vaak de werkende stof in XTC. MDMA komt vaak voor in kristal- of poedervorm en XTC meestal in pilvorm, maar de substantie kan variëren. De werking en de risico’s zijn gelijk. Aan een XTC-pil zijn vaak andere stoffen toegevoegd. Het kan per pil verschillen en juist dit maakt de drugs extra gevaarlijk.

[DataGhost]

Aan een XTC-pil zijn vaak andere stoffen toegevoegd.

Vrijwel nooit als je het over Nederland hebt. Juist omdat we in dit land een systeem hebben waar je je drugs gratis en anoniem kan laten (lab-)testen zorgt dat ervoor dat voor vervuild spul snel wordt gewaarschuwd als dat nodig is en anderszins snel van de markt verdwijnt als via mond-op-mond-reclame de reputatie van de dealer in kwestie verdampt, dus ook voor de dealer is er een incentive om puur spul te leveren.

Verder gaat dit natuurlijk helemaal niet op in de context van legalisatie want daar hoort gereguleerde productie bij zonder allemaal mogelijk louche toevoegingen. Dus in dat opzicht is het gewoon hetzelfde, want je kan niet selectief de ene legaliseren en de andere verboden houden zoals gesuggereerd lijkt te worden in de reactie van Sjaakys.

[Dennism]

In welke landen zijn deze drugs, waarbij ik er even vanuit ga dat we geen wiet bedoelen, maar het zwaardere werk als coke, heroine e.d., aantoonbaar succesvol gelegaliseerd, gereguleerd en gefiscaliseerd dan? Ik kan eigenlijk geen voorbeeld vinden.

[thanalas]

Kijk eens naar Portugal:
https://m.standaard.be/cnt/dmf20231126_97529235

[sdk1985]

Daar staat dat in Portugal de eindgebruiker als patiënt ipv crimineel wordt gezien. Wordt je betrapt dan wordt je naar een socioloog verwezen en krijg je adviezen. Wordt je nog een keer betrapt krijg je alsnog een boete, kom je niet opdagen krijg je ook een boete. Verhandelen en productie is alsnog illegaal. Zo is daar niet alleen cannabis (wiet) verboden, maar ook spullen om cannabis te produceren (zoals de zaden).

Dat is dus heel wat anders dan de 'Legalisatie, regulatie en fiscalisatie ' die hierboven wordt geopperd door @The Zep Man . Bij dat voorstel moet je denken aan tabak en alcohol beleid toepassen op harddrugs. Anders kun je het immers niet fiscaliseren. Een apotheek of speciale drugswinkel zou dan heroïne legaal moeten gaan verschaffen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 20:19]

[Dennism]

Heb je het artikel wel gelezen?

Daar staat bijvoorbeeld:

De switch kwam er snel. In 2001 decriminaliseerde Portugal het bezit en gebruik van alle drugs. Druggebruik blijft illegaal, maar wordt gezien als een bestuurlijke overtreding en valt onder de bevoegdheid van Volksgezondheid.

Er is dus geen sprake van legalisatie, regulatie zo lijkt het slechts ten dele, en fiscalisatie lijkt ook geen sprake van te zijn want verkoop lijkt ook nog steeds illegaal en via (straat)dealers te gebeuren.

[Faloude]

Portugal.

[JairSterre]

Laten we niet vergeten wat er überhaupt voor heeft gezorgd dat we een extreem brede drugsmarkt hebben, namelijk het verbieden van individuele stoffen. Hierdoor werden "Research Chemicals" populair, wat in feite de experimentele, gevaarlijkere versies van bekende drugs zijn.

Gewoon legaliseren en recreatieve apotheken aanstellen waar je zwaardere middeltjes kunt kopen(ik kan me voorstellen dat coffeeshops geen coke willen verkopen, laat staan gebruik ervan faciliteren). Laat drugsverslaving niet meer zo gestigmatiseerd worden dat mensen er niet mee naar hun huisarts durven te komen.

[The Zep Man]

Laat drugsverslaving niet meer zo gestigmatiseerd worden dat mensen er niet mee naar hun huisarts durven te komen.

Hetzelfde als met een gokverslaving en de psycholoog. Helemaal eens.

[Waah]

Gokken is imho een toonbeeld van hoe het niet moet. Want gokken was verboden en het probleem was relatief beperkt. Nu is het gelegaliseerd en is het probleem straks vele malen groter.... Waardoor de kosten voor de samenleving enorm oplopen en het geld om dat te voorkomen in de zakken van de gokbedrijven beland is.

Legalisatie prima maar wáár trek je de grens? Cannabis? Cocaïne? Heroïne? Je kunt niet nergens een grens stellen IMHO omdat het ergens de rest van je directe omgeving gaat raken. Een dronken gast die wil knokken kan vervelend aflopen. Een gast die stijf staat van de oppeppen de middelen (coke/speed etc) gaat vervelend aflopen

[Klaus_1250]

Het punt is dat ze de legalisatie helemaal verkeerd hebben aangepakt. Het feit dat er geen regels waren mbt reclame slaat nergens op. Politiek heeft ze laten inpakken door lobbyisten - niks geleerd de afgelopen 30 jaar.

[dabronsg]

Het lastige met gokken is dat je pas na een aantal jaar kan duiden of het probleem groter is geworden. Gokkers gaan niet direct naar de verslavingszorg. In eerste instantie is het aantal meldingen zelfs afgenomen. Maar zoals het LADIS zelf al aangeeft moet je voorzichtig zijn met deze cijfers.

https://www.ladis.eu/nl/middelen/gokken

[Sicos]

Dan zou ik de aller grootste drugs ook verbieden.... alcohol... want het scoort nog hoger op de verslavingsindex dan cocaine.

Gewoon alles legaliseren... het verbieden werkt toch niet want dat zien we elke dag in de praktijk.

[Tintel]

Een dronken gast die wil knokken kan vervelend aflopen. Een gast die stijf staat van de oppeppen de middelen (coke/speed etc) gaat vervelend aflopen

Hier kijk je veel te veel naar de mogelijke gevolgen. Die zijn nooit positief. Overigens is een dronken automobilist ook bewezen een groot probleem....geen hard drugs voor nodig.

De grens ligt niet bij het soort drugs (want alcohol is ook slecht). Regalisatie betekent ook regulering en zou vooral (net zoals bij gokken en alcohol) tot meer onderzoek naar de reden van sterke toename moeten leiden en daarna beperking. Lang niet iedereen die alcohol drinkt is verslaafd. Dus is het aannemenlijk om te denken dat niet iedereen verslaafd gaat raken aan hard drugs. En zo ja - dan is er een onderliggend probleem.

[Zer0]

Dus is het aannemenlijk om te denken dat niet iedereen verslaafd gaat raken aan hard drugs.

Er is wetenschappelijk aangetoond van een (groot) aantal harddrugs dat ze simpelweg een lichamelijke verslaving veroorzaken. Heeft dus ook niks met "onderliggende problemen" te maken.
Het verschil met alcohol is dat je daar relatief veel voor moet gebruiken voor er een lichamelijke afhankelijkheid ontstaat, terwijl bij sommige harddrugs dit veel sneller gebeurd.

[Tintel]

Vanwege de onderliggende problemen gaat men harddrugs gebnruiken.... ik ontken niet dat het verslavend kan zijn.

Je gaat niet 'opeens' hard drugs gebruiken. En recreatief gebruik kan misgaan maar gezien het feit dat de verkrijgbaarheid nu ook al niet bepaald nul is, vermoed ik dat het nog wel te reguleren is.

[The Zep Man]

Gokken is imho een toonbeeld van hoe het niet moet. Want gokken was verboden en het probleem was relatief beperkt. Nu is het gelegaliseerd en is het probleem straks vele malen groter....

Heb je een bron voor dat gelegaliseerd gokken een groter probleem is dan dat het zou zijn als gokken in het geheel verboden zou zijn? Was het probleem kleiner toen gokken illegaal was, of was het minder zichtbaar omdat het illegaal was en men minder snel aan de bel trok voor hulp?

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[thomas_n]

Heb je een bron voor dat gelegaliseerd gokken een groter probleem is dan dat het zou zijn als gokken in het geheel verboden zou zijn? Was het probleem kleiner toen gokken illegaal was, of was het minder zichtbaar omdat het illegaal was en men minder snel aan de bel trok voor hulp?

Zie bijvoorbeeld:

Zorgen over toenemend aantal jongeren met online gokverslaving - GZ Psychologie
'Meer gokverslaafden sinds invoering kansspelwet' - RTL
Zorgen over toenemend aantal jongeren met online gokverslaving: 'Kans op zelfdoding 15 keer hoger bij deze groep' - Een Vandaag
Legalisering van online gokken en de gevolgen - SGGZ Verslavingszorg

[The Zep Man]

Dat zijn voorbeelden van de huidige situatie waarin er zorgen zijn over dat het aantal verslaafden hoger wordt als er niets veranderd. Er wordt nergens gesteld en onderbouwd dat gokken illegaal maken het probleem zou verkleinen.

Wellicht moet minder naar het binaire gekeken worden (wel/niet legaal) en meer naar het "hoe".

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[[Yellow]]

Nou ja, volgens mij staat hier toch echt wel dat de omzet van gokbedrijven enorm is toegenomen: https://nos.nl/artikel/24...ing-verdubbeling-accounts

Dat kan enkel en alleen doordat er door spelers meer geld wordt verloren.

[thomas_n]

Er zijn natuurlijk geen onderzoeken die een hypothetische situatie (totaalverbod) in de praktijk onderzocht hebben.
De vergelijking hier is de huidige situatie (verregaande legalisering) t.o.v. de vroegere situatie (streng gereguleerd).

[The Zep Man]

Er zijn natuurlijk geen onderzoeken die een hypothetische situatie (totaalverbod) in de praktijk onderzocht hebben.

Dat zou geen onderzoek naar hypothetische situatie hoeven zijn. Er zijn namelijk daadwerkelijk landen waar gokken volledig illegaal is.

[thomas_n]

@Waah had het met zijn opmerking die jij onderbouwd wilde zien ('Want gokken was verboden en het probleem was relatief beperkt. Nu is het gelegaliseerd...') duidelijk over de vroegere situatie in Nederland, vergeleken met de huidige situatie. Jij hebt een punt dat het inderdaad niet volledig juist is dat gokken voorheen in Nederland totaal verboden was, maar het was wel streng gereguleerd.

Feit blijft dat het probleem van verslaving in die situatie veel kleiner was dan het in de huidige, verdergaand gelegaliseerde situatie is.

[lezzmeister]

Gegokt wordt er toch wel. Laatst rolde de politie bij mijn oom in de straat weer een illegaal gokhol op: alleen maar Chinezen. Is al de 3e keer raak.

Aan de andere kant doen Stake en BC goede zaken ook in NL vergis je niet. Met wat crypto ben je er, anders dan je coke of ampfetamines hoeft dat niet te worden verzonden.

[Llopigat]

Dit gaat vooral over jongeren voor wie het nog steeds illegaal is. Dus dat bevestigt het punt niet zo vind ik.

[thomas_n]

Dit gaat vooral over jongeren voor wie het nog steeds illegaal is. Dus dat bevestigt het punt niet zo vind ik.

De jongeren die in de gelinkte artikelen naar voren komen zijn 18-23.

[dwaallicht]

Legaliseren en zeer sterk reguleren is de oplossing. Gokken is vergund maar toch sterk gedereguleerd.

Als je onder zeer strenge voorwaarden aan harddrugs kunt komen bijvoorbeeld omdat je in een verslaafden-volg-programma zit (via huisarts?) dan ben je geen klant meer van een dealer, wordt je drugs veel goedkoper, hoef je dus niet te stelen, haal je de illegale markt onderuit, kun je mensen makkelijk begeleiden naar afkicken, etc. Als het verdienmodel voor de drugshandel een stuk minder aantrekkelijk wordt dan wordt de handel kleiner.

Dit is niet te vergelijken met gokken. Die markt is wel vergund maar er is geen enkel individueel toezicht op de regelmatig gokker. Er is geen systeem om te zien hoeveel je vergokt tussen verschillende aanbieders. etc.

[FreezeXJ]

Conclusie is dan dat je eerst even met de dealer zaken moet doen, en je daarna aanmelden voor zo'n programma, en je goedkoper je drugs krijgt (en nog kunt verkopen misschien? Dealer-in-10-minuten)... en voila. De illegale markt blijft bestaan als gateway, en voor mensen die (nog) niet in het officiele programma mogen meedoen. Daarnaast wordt het dan alsnog 'normaler', en krijg je dus meer klandizie. Alleen dat stigma van (ex-)druggie is wat lastig op je CV, maar daar kun je dus omheen via je dealer, tot je het echt niet meer kunt ontkennen.

[deadinspace]

Legalisatie prima maar wáár trek je de grens? Cannabis? Cocaïne? Heroïne?

Wat mij betreft moet dat per geval individueel afgewogen worden door te kijken naar:

• Hoe schadelijk is de drug in kwestie voor gebruikers?
• Hoe verslavend is de drug?
• Hoe groot is de kans op overlast door een gebruiker?
• Hoe groot is de huidige criminaliteit rondom productie en handel van die drug? En dus: hoeveel valt daar te winnen qua afname criminaliteit?

Dat is een complex vraagstuk natuurlijk, maar bijvoorbeeld cannabis en XTC (MDMA) zijn wat mij betreft uitstekende kandidaten voor volledige legalisering. Beiden zijn relatief onschuldig, niet lichamelijk verslavend, geven relatief weinig overlast, maar worden wel enorm grootschalig crimineel geproduceerd in Nederland.

In Amsterdam zijn ze zelfs aan het kijken naar legalisatie van cocaïne, met name vanwege de criminaliteit die komt kijken bij het aanbod.

[Waah]

En als inzichten wijzigen? Zie het vapen: Dat is toch een stuk slechter dan gedacht. Als je een grote groep al verslaafd hebt, is verbieden lastig want dan druk je het weer de criminaliteit in.

En als je dit lijstje gaat aanhouden kom je bijvoorbeeld bij Alcohol al vrij snel op uitsluiting terecht

Ik snap het idee en ben ook best voor. Echter ook Cannabis is minder onschuldig als vele mensen denken (binnen de GGZ zie je veel mensen met psychoses als gevolg van langdurig cannabisgebruik, maar dat hoor je in de media niet). En het terugdraaien na legalisatie is lastig als het toch blijkt dat het slechter is dan gedacht. Want echt betrouwbare cijfers krijg je waarschijnlijk pas bij legalisatie en groot gebruik

[deadinspace]

En als inzichten wijzigen? Zie het vapen: Dat is toch een stuk slechter dan gedacht.

Vapen is een recent fenomeen, de meeste drugs niet, die zijn best redelijk bestudeerd inmiddels. XTC is al meer dan 100 jaar oud, wiet nog veel ouder.

Als je een grote groep al verslaafd hebt, is verbieden lastig want dan druk je het weer de criminaliteit in.

Wiet is voor gebruikers praktisch gezien al legaal hier (alleen de productie is crimineel), dat heeft ook nawelijks geleid tot meer verslaafden. Overigens nogmaals: zowel wiet als XTC zijn lichamelijk niet verslavend.

En als je dit lijstje gaat aanhouden kom je bijvoorbeeld bij Alcohol al vrij snel op uitsluiting terecht

Alcohol is volgens alle experts schadelijker dan zowel wiet als XTC, dus dat is niet verrassend inderdaad.

Maar ik heb het over het legaliseren van dingen die nu verboden zijn, niet het verbieden van dingen die nu legaal zijn. (Als we daar aan willen beginnen zijn roken en (online) gokken goede kandidaten imho)

Echter ook Cannabis is minder onschuldig als vele mensen denken (binnen de GGZ zie je veel mensen met psychoses als gevolg van langdurig cannabisgebruik, maar dat hoor je in de media niet).

Klopt, daarom verwoord ik het ook zoveel mogelijk als "relatief onschuldig". Ik bedoel dan vergeleken met bv alcohol, coke, en heroïne.

En het terugdraaien na legalisatie is lastig als het toch blijkt dat het slechter is dan gedacht. Want echt betrouwbare cijfers krijg je waarschijnlijk pas bij legalisatie en groot gebruik

Fair. Maar ik denk sowieso dat het het proberen waard is. Het verbieden heeft niet gewerkt; drugsgebruik is alleen maar toegenomen, en de drugscriminaliteit is geen geintje. In het zuiden van Nederland wordt meer XTC geproduceerd dan waar dan ook ter wereld, en de politie krijgt slecht grip op de criminaliteit die dat met zich meebrengt.

Als je dat afzet tegen wat we weten over de (on)schadelijkheid van XTC, dan is het wat mij betreft een makkelijke keuze.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 22 juli 2024 20:19]

[Madshark]

Zie het vapen: Dat is toch een stuk slechter dan gedacht

Eh, WRONG. Vapen is helemaal niet slechter dan gedacht. Dat de sensatiepers er van smult door Amerikaanse toestanden erbij te halen van mensen die op straat met motorolie versneden THC olie aan het opdampen zijn, wat totaal niets met vapen te maken heeft, maakt vapen niet slechter.
Het enige ongewenst bijeffect wat gaande is, zijn de tieners die met flashy wegwerp vapes en snoepsmaakjes massaal over straat gaan. Men vreest dat dit een opstap gaat worden naar roken.
In een aantal landen (oa. UK) is het na uitgebreid onderzoek erkend als een veilig alternatief op roken, en wordt daarom ook vergoed door zorgverzekeraars/instanties.

[JairSterre]

Ik moet zeggen dat ik dan wel weer vindt dat gokken heftig aan banden gelegd moet worden. Online casino's vind ik echt een smet op de samenleving. Ik zit regelmatig in coffeeshops en natuurlijk komt volk van bijna elk niveau daarbinnen, maar ik zie veelal de lager/praktisch opgeleiden. Die zie ik vaak, en in grote mate dezelfde personen, een joint roken terwijl ze online aan het gokken zijn.

Legaliseren, maar ontmoedigen, is wat ik probeer te zeggen.

[Tintel]

De 'grap' is dat het verband tussen meer gokken en meer drugs gebruik niet meteen een lagere opleiding is of minder slim o.i.d.. Het punt is dat uitzichtloosheid vaak leidt tot meer gokken en meer drugs gebruik...hoog opgeleide mensen hebben vaak een beter toekomst perspectief (wat vooral te maken heeft met een hoger inkomen denk ik). Dus die zullen minder snel gaan gokken/drugs gebruiken....

[Waah]

Enige nadeel van dat plan is dat je dan een stuk meer (GGZ) instellingen nodig hebt om die verslaafden te helpen. En laat dat nu heel erg uitgekleed zijn bij de gemeentes gelegd zijn.

Die kosten moeten ergens weg komen. Ja, je kunt zeggen de kosten aan politie voor drugsonderzoek kun je naar de GGZ verplaatsen. Maar dan kun je niet óók politie efficiënter laten werken.

De wachttijden voor psychologische hulp zijn lang. Als je aangeeft nu accuut hulp nodig te hebben omdat je het niet meer weet, moet je eerst maanden wachten.....

[The Zep Man]

Enige nadeel van dat plan is dat je dan een stuk meer (GGZ) instellingen nodig hebt om die verslaafden te helpen.

Waarom zouden die GGZ-instellingen nu niet nodig zijn? Wordt er nu geen hard drugs gebruikt?

Die kosten moeten ergens weg komen.

Daarom hef je als overheid accijns.

De wachttijden voor psychologische hulp zijn lang. Als je aangeeft nu accuut hulp nodig te hebben omdat je het niet meer weet, moet je eerst maanden wachten.....

Dat is een ander probleem dat (ook) opgelost moet worden.

[Andros]

Probleem met accijns is dat mensen het dan toch ergens anders gaan halen. Sigaretten zijn legaal maar toch wordt inmiddels meer dan een derde van de rookwaar die in Nederland verbruikt wordt elders gehaald. Dan kun je accijns heffen wat je wil maar mensen plannen gewoon een dagje Luxemburg elke paar maanden en slaan in voor de halve straat. Dan brengt het ook niets op voor de staat, enkel een extra verplaatsing, milieu etc etc.

[The Zep Man]

Probleem met accijns is dat een deel mensen het dan toch ergens anders gaan halen.

Geen enkele oplossing is perfect. Zolang het maar beter werkt ten opzichte van wat er nu is.

Je geeft zelf aan dat een derde van het rookwaar elders wordt gehaald. Over 2/3 wordt dus gewoon accijns geheven. Verder is rookwaar wel legaal verkrijgbaar in andere landen. Drugs (nog) niet. Landen kunnen daar gezamenlijk afspraken over maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 20:19]

[Zer0]

Verder is rookwaar wel legaal verkrijgbaar in andere landen. Drugs (nog) niet

Dus gaat men weer het criminele circuit in om drugs te verkrijgen. Dat wordt ook weer lucratief als je veel accijns gaat heffen.

[FriXion]

Ik denk dat dat wel mee zal vallen. De accijns op sigaretten is ook enorm, maar de markt voor illegale sigaretten in Nederland is volgens mij verwaarloosbaar t.o.v. de legale sigarettenmarkt qua aantallen. Het verschil is natuurlijk wel dat sigaretten in het buitenland ook te koop zijn en harddrugs niet, maar dan nog denk ik dat het met de illegale harddrugsverkoop wel mee zal vallen t.o.v. de legale harddrugsverkoop, ook omdat je bij legale drugskoop weet dat het goed zit met de kwaliteit etc.

[Zer0]

maar de markt voor illegale sigaretten in Nederland is volgens mij verwaarloosbaar t.o.v. de legale sigarettenmarkt qua aantallen.

Van de totale geconsumeerde hoeveelheid tabaksproducten in Nederland was eind 2022 zo’n 20% illegaal.
Bron: https://smokkelmonitor.nl/

[Marcel Br]

Je hebt gezien van welke club die site is?

[deadinspace]

Dat wordt ook weer lucratief als je veel accijns gaat heffen.

Op tabak zit enorm veel accijns omdat de overheid roken wil ontmoedigen, met als doel een bevolking waar niemand rookt.

Als we relatief onschuldige drugs (zoals cannabis of XTC) legaliseren, dan hoeft daar wat mij betreft geen "afschrikaccijns" op, maar meer een normale accijns zoals bijvoorbeeld op alcohol. Daarnaast is legale productie goedkoper. Dat maakt dat een prijsverschil tussen legale en illegale drugs klein genoeg zal zijn dat de meeste mensen naar mijn verwachting voor de legale zouden kiezen.

Vergeet ook het risico op verontreinigingen in illegale drugs niet, dat vermijden is veel mensen ook wat waard.

[Zer0]

Op tabak zit enorm veel accijns omdat de overheid roken wil ontmoedigen, met als doel een bevolking waar niemand rookt.

En het roken van cannabis en slikken van XTC willen we niet ontmoedigen?

[deadinspace]

[...]

En het roken van cannabis en slikken van XTC willen we niet ontmoedigen?

Minder hard dan roken wat mij betreft.

De huidige situatie is ook al dat tabak roken financieel harder ontmoedigd wordt dan cannabis. Een pakje van 20 sigaretten kost 9 euro. Voor die prijs heb je ook een gram wiet, en in mijn ervaring doen mensen langer met een gram wiet dan met een pakje sigaretten.

[Zer0]

Minder hard dan roken wat mij betreft.

Waarom? Drugs geven overlast, zijn schadelijk voor de volksgezondheid etc. Waarom zou dat anders behandeld moeten worden dan roken?

[deadinspace]

Waarom? Drugs geven overlast, zijn schadelijk voor de volksgezondheid etc. Waarom zou dat anders behandeld moeten worden dan roken?

XTC geeft geen overlast (door gebruik, illegale productie is een ander verhaal), en is nauwelijks schadelijk voor de volkgsgezondheid; sowieso aanzienlijk minder dan alcohol en roken. Waarom zou dat hetzelfde behandeld moeten worden als roken?

Hetzelfde argument geldt voor LSD en paddo's, en in mindere mate ook voor wiet.

Niet alle drugs is heroïne, meth, coke en fentanyl.

[Zer0]

Niet alle drugs is heroïne, meth, coke en fentanyl.

Maar de discussie gaat over het legaliseren van drugs, dus ook over heroine, meth en coke.....

[UTWarcow]

Duitsland

[uiltje]

Ik ben ook voorstander hoor, maar je moet ook aan de positie in de internationale politiek denken. Als je dit als enige land gaat invoeren wordt je of productieland of een bestemming van drugstoerisme. GGZ uitbreiden is echt niet het enige nadeel, was het maar "zo makkelijk".

[JurGor]

De hedendaagse kapitalistische samenleving zoals in Nederland is daar absoluut niet voor geschikt.

Zodra je drugs legaliseert gaat dat leiden tot een enorme toename van consumptie en verslaving, omdat alles wat je aan de markt overlaat enkel en alleen gericht op winstmaximalisatie enorm verziekt gaat worden. De legale drugsleveranciers zullen reclamekanalen vinden en aanboren en zullen specifiek onze jeugd keihard targetten om hun omzetdoelen te halen en hun winstmarges te maximaliseren.

Dus tenzij je de drugsmarkt volledig in overheidshanden houdt, is legalisatie het snelste pad naar een gigantische hel.

[Llopigat]

Dus tenzij je de drugsmarkt volledig in overheidshanden houdt, is legalisatie het snelste pad naar een gigantische hel.

Dat is met de wiet anders niet gebeurd. De enige problemen zijn juist rondom de stukken die nog wel illegaal zijn. Namelijk het verbouwen en de groothandel.

[JurGor]

Wiet is in Nederland nog altijd niet gelegaliseerd. Het wordt enkel gedoogd. Er loopt nu een experiment met kleinschalige legale wietproductie maar dat loopt niet zo heel best omdat het niet (op tijd) aan de vraag kan voldoen. Dikke kans dat de wiet die je nu (gedoogd) koopt stiekem toch illegaal geproduceerd is.

Zodra de gehele markt geheel wordt vrijgegeven gaan er andere verdienmodellen gelden en wordt het ineens superaantrekkelijk om zoveel mogelijk en het liefst zo jong mogelijke klanten te werven.

Kijk maar wat er gebeurt met vapes en met online gokken. Markten die enerzijds zijn overgeleverd aan de vrije markt, anderzijds wel met "strenge overheidsregels" ahem ahem...

[Pannekoek17]

Daar is het een experiment voor, om die kinderziektes eruit te halen. Zo is het maximum van 500 gram voorraad voor een coffeeshop al verruimd omdat het niet werkbaar was. En dat het aanbod nog niet goed afgestemd is op de vraag komt ook door onzekerheid vanuit de politiek; producenten zijn dan huiveriger om uit te breiden/te investeren.

En waarom je begint over 'de gehele markt geheel vrijgeven' is mij ook niet duidelijk. Het hele idee is toch juist het legaal maken zodat er toezicht en regulatie mogelijk is omdat het allemaal zichtbaarder is?

[JurGor]

Dat is de theorie.

De praktijk is dat er onder invloed van lobby groepen zo min mogelijk gereguleerd wordt en van het toezicht een tandeloze papieren tijger wordt gemaakt. Want de overheid moet zo min mogelijk regels opleggen en alles moet zoveel mogelijk aan de markt worden overgelaten.

En zelfs als de regulering en handhaving op papier streng is, dan ontbreekt het budget om daar daadwerkelijk op toe te zien.

En wanneer "de markt" vrij spel heeft, dan gaan al gauw de partijen die enkel en alleen voor winstmaximalisatie gaan die markt overheersen.

[deadinspace]

Dus tenzij je de drugsmarkt volledig in overheidshanden houdt, is legalisatie het snelste pad naar een gigantische hel.

Sinds een aantal jaar is wiet in de helft van de staten van de VS legaal voor recreationeel gebruik (waarmee de VS ironisch genoeg op dit gebied progressiever is dan Nederland).

Sinds de legalisatie is in die staten gerapporteed wiet-gebruik slechts licht toegenomen, zie deze studie. De studie concludeerde ook geen statistisch significante effecten van legalisatie op zelfmoorden, misdaad en verkeersveiligheid.

Die hel door volledige legalisatie lijkt dus nogal mee te vallen. Al zal het natuurlijk ook afhanken van wat je legaliseert. Voor meth of heroïne geldt misschien een ander scenario, maar legalisatie daarvan is wat mij betreft ook niet wat we (moeten) overwegen.

[Reactie gewijzigd door deadinspace op 22 juli 2024 20:19]

[Alex3]

Legalisatie lost niets op. De criminelen worden heus niet ineens brave burgers.
Bovendien neemt het drugsgebruik alleen maar toe. Dat hebben we gezien bij het gokken.

[fluffy1]

Je wil niet weten hoeveel mensen het criminele milieu ingezogen worden door druggebruik. Legaliseren van drugs zet een stevige domper op hun recruiteringskanaal en is een gigantische financiële aderlating voor de georganiseerde misdaad.

De prijs die ervoor betaald zal worden is inderdaad dat druggebruik zal toenemen. Maar mits gemonitord en dat de belastingopbrengsten hieruit worden geïnvesteerd in hulpverlening voor de personen wat drugs beginnen te misbruiken is dat mitigeerbaar. Of in ieder geval veel beter mitigeerbaar dan de moeilijkheden waar we nu tegen aan lopen met door drugsgeld gefundeerde georganiseerde misdaad.

[batjes]

De oorlog tegen drugs is gewonnen door drugs.

We waren ooit een vooruitstrevend land met ons drugsbeleid. Ondertussen worden we links en rechts ingehaald. Door het land dat die oorlog begonnen is, de VS. Maar zelfs Duitsland loopt ondertussen nu 1 stap voor op ons.

We zijn door ons huidige idiote beleid verdorie een narcostaat aan het worden.

[Blokker_1999]

Kijk eens naar de drugs die vandaag gelegaliseerd zijn en welke problemen dat met zich meebrengt. Denk je dat de inkomsten voor de staat opwegen tegen de onkosten ervan? En als er fiscaliteit op zit, als de staat er geld gaat aan verdienen, denk je dan echt dat iedereen dat netjes gaat betalen? Kijk maar eens naar bijv. sigaretten. Netjes gelegaliseerd. Maar elk jaar worden wel enkele illegale fabrieken opgerold die God weet wat in die sigaretten draaien. De onkosten voor onze gezondheidszorg zijn torenhoog.

Of ga eens kijken naar de huidige Fentanyl crisis in de VS. Een spotgoedkope drug en een problematiek die bijna niet meer aan te pakken is. Dat ga je niet oplossen door die drug ineens te legaliseren.

Zijn er dan geen positieve effecten aan legalisering? Natuurlijk wel. Maar het verleden toont aan dat het zeker geen magische oplossing is voor de problemen die drugs veroorzaken.

[Tintel]

enkele illegale fabrieken opgerold die God weet wat in die sigaretten draaien.

Dat komt omdat de overheid probeert roken te reguleren met accijns en derhalve de kosten onevenredig hoog maakt - dus wordt het weer rendabel om een ander - illegaal - circuit op te zetten.

De onkosten voor onze gezondheidszorg zijn torenhoog.

Dat klopt wel maar vast lager dan de kosten voor de bestrijding + inkomsten bij legaliteit + effect op de samenleving (= gevoel van onveiligheid, verlies van mensenlevens, enz.).

[sdk1985]

[...]


Legalisatie, regulatie en fiscalisatie. Gevolgen: politiecapaciteit kan nuttiger worden ingezet (want legaal), wat wordt gebruikt is van hogere kwaliteit en er kan ingezet worden op betere ondersteuning (want gereguleerd), en het vult de schatkist (want gefiscaliseerd).

"Drugs are bad, m'kay?" en de (eenzijdig gestarte) oorlog tegen drugs werken niet. Het is tijd om iets anders te proberen waarvan in andere delen van de wereld al is aangetoond dat het werkt.

Even dat ik het goed begrijp. Jij wilt Methamfetamine (crystal meth), heroïne, cocaïne, fentanyl, enz legaliseren en fiscaliseren? Je weet dat er momenteel al duizenden mensen sterven van gebruik van deze middelen? De kern van het probleem bij dit soort substanties is dat het gelijktijdig extreem verslavende stoffen zijn én dat gebruik ervan letterlijk levensgevaarlijk is. Dit maakt dat mensen er onverantwoord mee omgaan. Verder zit zo'n stof zo in elkaar dat de gebruiker daar eigenlijk niks aan kan doen

Als ik jou een paar bloot stel aan heroïne dan zit je meteen vast. Zonder voel je je niet meer normaal

quote: https://www.justice.gov/archive/ndic/pubs3/3843/3843p.pdf

Individuals who abuse heroin over time develop a tolerance for the drug, meaning that they must use increasingly larger doses to achieve the same intensity or effect they experienced when they first began using the drug. Heroin ceases to produce feelings of pleasure in users who develop tolerance; instead, these users must continue taking the drug simply to feel normal. Addicted individuals who stop using the drug may experience withdrawal symptoms, which include
heroin craving, restlessness, muscle and bone pain, and vomiting.

Hoe wil je dit reguleren? Je brein past zich letterlijk aan. Het probleem zit in het effect van de stof, niet in de gebruiker. Vrijwel iedereen is hier gevoelig voor.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 22 juli 2024 20:19]

[kdekker]

M.i. sla je een stap over. Als je louter vanuit praktisch oogpunt denkt, bijvoorbeeld FTE's voor controle, of kosten, dan kun je inderdaad redeneren zoals jij doet. Volgens mij zit er echter een stap voor, namelijk: wil je iets (en dat is moraliteit c.q. ethiek) toestaan of iets verbieden? Als iets schadelijk is (niet alleen voor de gebruiker, ook voor de omgeving, bijv. slachtoffers, of verpaupering van de buurt, c.q. vroegtijdig werkloos omdat je hersens opgerookt zijn) dan kun je dat verbieden, om die reden. Niet zozeer geredeneerd vanuit effectiviteit of kosten, al zullen die, secundair, ook meespelen.

Overlaten aan bedrijven, dat werkt niet. Nu bekend lijkt te worden dat vapes slechter zijn dan sigaretten, dan zou je denken dat na alle rechtszaken over schadelijkheid van roken de tabaksfabrikanten hun les hebben geleerd. Kennelijk niet thuis. Waarmee ik - wellicht iets te kort door de bocht - stel dat kapitalisme geen ethiek or moraliteit kent (anders dan winst maken). Dus vanuit dat oogpunt zijn er ook andere argumenten waar de overheid dus juist wel of niet zaken wil legaliseren.

Die relatie met drugs en privacy is sowieso een tamelijk vergezocht of off-topic ding in deze discussie.

[Lieutenant C.]

Zullen we in dezelfde redenering dan ook maar meteen mensensmokkel, kinderporno, grootschalige (internet)fraude en elke andere vorm van criminaliteit legaliseren?? Ik denk oprecht dat jij en ik geen enkel besef van grootheden in deze schimmige werelden hebben, juist die end-to-end encryptie draagt daar aan bij.

Let wel, dit is geen oproep om daarom maar mee te gaan in deze redenering, maar analoog aan het fysieke huiszoekingsbevel waarmee opsporingsinstanties een fysieke ruimte mogen betreden (ook zonder sleutel van het deurslot dus) snap ik de zoektocht naar soortgelijke middelen voor de digitale ruimte echt wel heel erg goed.

[Dennisb1]

Ik ben echt onder geen enkel scenario bereid om mijn volledige online privacy op te geven zodat de politie ietsje makkelijker criminelen kan opsporen.

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie, niet met de politie.

Het eerste stuk ben ik volkomen met je eens, totdat je over gaat in je 2e stuk over drugs. Dat slaat kant noch wal, dus omdat het probleem niet op te lossen is moeten we het maar legaliseren? Dat is werkelijk de omgekeerde wereld.

Ben absoluut voor volledige encryptie maar het stuk om iets legaal te maken omdat we het probleem niet opgelost krijgen slaat nergens op.

[Reactie gewijzigd door Dennisb1 op 22 juli 2024 20:19]

[iAR]

Er schijnen onderzoeken te zijn dat het legaliseren wel een oplossing is. Maar instinctief geloof ik dat niet. Als een grotere groep gaat gebruiken ligt verslaving op de loer. Als je in de gereguleerde paden niet krijg wat je nodig hebt gaan mensen toch weer illegaal... en ben je mijns inziens terug bij af.

[Cio]

Volgens mij is het punt dat de politie relatief toch wel erg veel capaciteit besteed aan het opsporen van drugcriminelen, terwijl we weten dat de productie en verkoop van drugs het gevolg van een brede maatschappelijke wens is.

Wellicht is de coffeeshop niet iets waar jij persoonlijk gebruik van maakt, maar de productie van cannabis legaliseren zou heel veel recherchecapaciteit vrij maken (en meer belastinginkomsten opleveren, meer grip op de volksgezondheid geven, criminele geldstromen bemoeilijken, etc).

Dus in plaats van een technisch ongeloofwaardig idee met beperkingen voor vrijheid/privacy, wil @ApexAlpha rationele maatregelen die voor een veiligere samenleving zorgen.

Zelf denk ik dat de legalisatie van harddrugs anders dan alcohol een stap te ver gaat, maar aangezien alcohol relatief veilig is voor consumenten door de gereguleerde productie en verkoop is het ook weer geen totaal absurd idee.

Encryptie kapotmaken voor alle publieke communicatiediensten wel absurd, dat is dweilen met de kraan open terwijl opsporings- en veiligheidsdiensten de afgelopen jaren wel hebben bewezen geen zelfbeheersing te hebben als het aankomt op dataverzameling.

Persoonlijk vertrouw ik mijn dealer(s) gewoon meer dan overheidscomputers en hun gebruikers

[B_FORCE]

Dan nog is het inmiddels veel te laat.

Je kunt alsnog een extra laag zelf inbouwen en zelf je berichten encrypten om die vervolgens via welk medium dan ook door te sturen.

Er zijn tegenwoordig genoeg apps die dat automagisch kunnen.
Tot en met verborgen berichten in afbeeldingen aan toe.

Daarnaast zijn er ook een tal van simpele handleidingen te vinden hoe dit precies te doen.

Ik snap best de zorgen van de politie, maar ik krijg soms het gevoel dat ze 20 jaar terug in de tijd leven met zulk soort dingen, om dan vervolgens maar een oplossing te noemen waar niemand blij van wordt.

Geen end-to-end encryptie betekent namelijk ook dat andere kwaadwillende bij jouw berichten kunnen komen.
Het aantal datalekken is inmiddels al flink toegenomen.

Of andere overheden die maar wat graag de bevolking onder de duim willen houden.

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 22 juli 2024 20:19]

[worstenbrood]

Sterker nog, criminelen hebben ondertussen reeds de technologische kennis om een fork van bv Signal op te zetten via een prive server. Als je ze wegdrijft van de mainstream apps heb je zelfs nog minder controle...

[Tintel]

Tel daarbij op dat de kindermisbruik reden echt een uiterst treurige manier is om dit te onderbouwen. Want in werkelijkheid wordt dit helemaal niet zo heel sterk bestreden, want verhoging budget voor onderzoek, meer middelen t.b.v. tegengaan van herhaling enz. Dat is allemaal wat minder mogelijk.

Maar oh wee, als het spioneren in het gevaar komt, dan is het pas echt goed mis.....

Inmiddels is dit overigens ook wel een aardig doorzichtige manier om zieltjes te winnen voor 'meer spionage mogelijkheden' (hoop ik).

En de t.b.v. andere delicten zoals economische delicten, terreur gerelateerde communicatie, ook dat rechtvaardigt op geen enkele manier dat end-to-end encryptie niet meer zou zijn wat de definitie inhoudt.

[MF Doom]

Het toverwoord om alle privacy overboord te gooien is al jaren 'terrorisme'. Tegenwoordig is het kinderporno. Het probleem verplaatst zich alleen maar ondertussen is iedereen zijn of haar privacy kwijt. "Je hebt toch niets te verbergen?" is ook zo'n dooddoener. Laat me lekker met rust wanneer ik niets verkeerds doe volgens de wet. Er zijn veel mogelijkheden voor opsporing die wel te benutten zijn.

Wanneer de grens steeds verder opgerekt wordt komt de politiestaat steeds dichterbij. Je ziet het al wat het doet met je autoverzekering wanneer je in een 'slechte' buurt woont of te hard remt o.i.d. dat je premie omhoog gaat. Nu is het de politie straks is de belastingdienst en vervolgens de gemeente.

[alwuzomondo]

Waarbij voor een groot deel de drugshandel in Telegram in openbare kanalen zonder end-to-end-encryptie gebeurd.

Zie https://nos.nl/artikel/2506160-miljoenen-drugsadvertenties-op-telegram-platform-laat-handel-ongemoeid

[FreezeXJ]

Tuurlijk maar da's Telegram, daar kan de politie niet bij, dus dat negeren ze. Eerst het laaghangende fruit, zoals dit soort kansloze proefballonnetjes die niet snappen hoe encryptie wiskundig eigenlijk werkt.
Als we dan toch bezig gaan heb ik er nog wel 1 voor ze: ik pleit voor totale bevoegdheden in ieder land voor iedere agent, gewoon hier Chinees recht toepassen, en in Tadjikistan komen wij even ons recht toepassen. Dat zal die criminelen leren! Dan ben je pas echt nergens meer veilig.
(en jij ook niet, want je mispeutert vast wel even ergens wat volgens andermans wetten, en anders maak ik even een spoedwetje voor je)

[BeosBeing]

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie, niet met de politie.

Ik denk niet dat legalisatie een een oplossing is. Zoals @The Zep Man zegt krijg je dan regulatie en fiscalisatie (wat we inmiddels ook zien met soft-drugs), en je hoeft aar geen politiecapaciteit meer voor in te zetten. Een bijkomend effect gaat zijn dat de kwaliteit omhoog gaat, en er dus minder slachtoffers vallen door vervuild spul en nep.

Het grote nadeel is dat meer mensen het zullen proberen en er aan verslaafd zullen raken. We zijn nu inmiddels ook al decennia bezig om roken uit te bannen - zonder het in één klap te verbieden wat Nieuw-Zeeland gedaan heeft en het Verenigd Koninkrijk gaat doen. Ondertussen zien we echter dat jongeren juist meer gaan roken en dat heeft te maken met het feit dat het in hun omgeving geaccepteerd is.
Als het al met roken zo moeizaam gaat omdat het zo verslavend is, en harddrugs nog verslavender zijn, kun je dan daarom niet beter richten op preventie, met name door voorlichting.

@The Zep Man maakt ook een verwijzing naar alcohol. Volgens sommigen is alcohol nog schadelijker dan roken. Dat is een discussie waar ik niet op in wil gaan, maar wat ik wel de afgelopen ±35 jaar heb gezien is dat de acceptatie van van alcohol in het verkeer is gegaan vaneen paar drankjes moet kunnen naar maatschappelijk niet meer geaccepteerd*, terwijl de wet op dit punt niet is veranderd (enkel voor beginend bestuurders wat verscherpt)
*- al blijven sommigen het doen -

Het is net zoiets als wapenbezit legaliseren waarna iedereen met een wapen rond mag lopen en dit overal op straat mag gebruiken. Je hoeft dan niemand meer op te pakken voor illegaal wapenbezit, maar krijgt het wel drukker met mensen die nu hun kans grijpen voor een afrekening, ondanks dat de meerderheid uiteindelijk zal aantonen er prima mee om te kunnen gaan. Hetzelfde zal je zien met drugs, de politie krijgt het rustiger, maar de verslavingsklinieken zullen moeten verveelvoudigen en de zorg zal in het algemeen een vraagtoename zien van heb-ik-me-jouw-daar. Ook zul je een verveelvoudiging zien van het aantal fatale OD's. Nu kun je redeneren, dat is geen probleem, dat ruimt lekker op en scheelt in de zorgkosten, maar het zal maar één van je geliefden zijn.

Overigens wat wapenbezit betreft, de belangrijkste reden dat het hier in het verleden is verboden is niet om de criminalitet tegen te gaan, maar omdat de (adelijke) machtshebbers (middeleeuwen en zowel een alleenrecht wilden hebben op de jacht, alsook dat men bang was voor revoluties waarbij het volk de macht zou grijpen (zoals bij de Franse revolutie en de Europese revoluties van 1848 en 1870) .

[Anoniem: 138647]

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie

Oh ja. Denk het niet.
In Canada hebben ze weed legaliseert enne, nou dat gaat lekker. 5% meer kiffers sindsdien en je kan het spul overal legaal kopen (staat bepaald de prijs). Dus wat doet de onderwereld, ze gaan onder die prijs zitten en de handel is nog steeds levendig. Het heeft geen zak geholpen. Bendes slaan mekaar nog steeds de hersens in over dat spul.

[Polderviking]

Als ze prijzen reguleren is het dus niet (volledig) gelegaliseerd... zal wel weer het gevolg zijn van een of ander belachelijk compromis?

[Reactie gewijzigd door Polderviking op 22 juli 2024 20:19]

[Andros]

Dan maar doen zoals in Rusland? Daar verkoopt de staat wodka voor de helft van de prijs van de commerciële merken om thuisstokerijen van de bevolking tegen te gaan. Niet de meest ideale situatie maar het voorkomt wel dat mensen zich dood drinken aan slecht gestookte drank met methanol er in...

[mbovenka]

Iets met Darwin awards...

[FreezeXJ]

Ja nu zuipen ze zich dood aan goed gestookte drank... en het kost de staat geld.

[needankje]

Precies, stel je voor dat alcohol verboden was, dan hadden ze het nog een stuk drukker. Maar dat vinden we maar normaal, terwijl alcohol zelfs legaal veel meer kwaad doet in de vorm van verslaving, gezondheid en agressivitieit dan drugs.

[Anoniem: 454358]

Ben alleen wel bang dat die crimineel dan niet ineens een kassa medewerker oid gaat worden als drugs geen geld meer oplevert. Die zullen vast andere manieren zoeken om snel aan veel geld te komen.

[Jazco2nd]

De politie stelt juist dat ze geen absolutisme willen. En je reageert als eerste met dat je dat eigenlijk ook niet wil

[Reactie gewijzigd door Jazco2nd op 22 juli 2024 20:19]

[BlueBird022]

Ontzettend mee eens

[cricque]

Legalisatie ? Het geweld is minder geworden omdat er legaal drugs zijn ?
En velen zeggen ja maar een jointje is niet verslavend. Ken zo genoeg mensen die absoluut hun soft drugs nodig hebben om normaal te kunnen functioneren. Maar aan de andere mensen er zijn ook genoeg mensen die alcohol nodig hebben. Effectieve hoge straffen en ook voor de gebruikers

Maar als je alle drugs zou legaliseren, leuk, overheid kan een graantje meepikken etc. Maar dan gaan organisaties wel iets anders vinden hoor. Ze gaan niet zomaar hun verdienmodel opgeven. Er zijn wel voordelen aan verbonden aan "legale" drugs, je kan zeker zijn van de kwaliteit etc. Maar volgens mij zal het toch aanleiding geven tot de stap. Het is legaal, dus het mag

[downtime]

Effectieve hoge straffen en ook voor de gebruikers

Dat is zinloos. De "war on drugs" is wereldwijd een fiasco want verslaafden zijn niet of nauwelijks gevoelig voor straffen. Het enige resultaat is overvolle gevangenissen.

[jevin20]

Mag ik uit interesse vragen welke privacy je bang voor bent om op te geven, en hoe je denkt dat je dat op dit moment al goed geregeld hebt?

[Lekker Ventje]

Als je alles met legalisatie op kunt lossen is het probleem opgelost. We heffen de politie op dus de E2E blijft gewoon bestaan.

[downtime]

Ik ben echt onder geen enkel scenario bereid om mijn volledige online privacy op te geven zodat de politie ietsje makkelijker criminelen kan opsporen.

Het gros van deze criminelen is überhaupt drugscrimineel en dat los je op met legalisatie, niet met de politie.

Dat is natuurlijk een enorme stroman. Je leidt de aandacht af van zaken als terrorisme en kinderporno en andere zaken die je (hopelijk) niet wil legaliseren. Dat het aantal drugscriminelen (waarschijnlijk) groter is dan het aantal mensen wat zich met kinderporno of terrorisme bezig houdt is geen excuus om het daar niet over te hebben.

En bovendien, wil je echt alle drugs legaliseren, incl crack en heroine en andere zwaar verslavende middelen? Er zijn voor jou geen grenzen? Hoe schadelijk of verslavend ook?

[Odie]

Legaliseren van harddrugs zoals ook nicotine en alcohol legaal is, er hier flink op verdiend kan worden en er geen heksenjacht op gebruikers, producenten, uithalers, transporteurs etc plaats hoeft te vinden en we de hele illegale productieketen onderuit halen? Nee, dat moeten we niet willen joh.

Zucht, een van mijn grootste ergernissen: het (selectief) criminaliseren van middelen voor eigen gebruik.

[Crocidolite]

Dus als je alle drugs legaliseerd, gaan al die drugscriminelen keurig een nette baan zoeken en hebben we in ene keer bijna geen criminelen meer in Nederland?

Iets zegt mij dat die criminelen gewoon andere criminele markten gaan zoeken als er aan drugs niks meer te verdienen valt. (wapens, gokken, prostitutie, etc) En dat is volgens mij ook de hoofdreden waarom we nog steeds geen softdrugs gelegaliseerd hebben.

[Tim AtSharp]

dat los je op met legalisatie

Als die gebruikers dan ook meteen afstand tekenen van ondersteuning door de sociale zekerheid en gezondheidszorg (zowel op korte als lange termijn), alsook pensioenrechten ( wie drugs gebruikt, zeker systematisch draagt netto minder bij aan de sociale zekerheid) kan kunnen we het erover hebben.

Het kan niet de bedoeling zijn dat de hele maatschappij moet opdraaien voor de individuele en egoïstische keuzes van drugsgebruikers. En voor je afkomt met "jamaar, met alcohol of zus of zo is dat net hetzelfde" - het is een bijzonder slecht argument om iets te accepteren 'want iets anders is ook slecht'.

Kijk eens naar fentanyl-beelden. Kijk eens naar gebruik van heroïne. Kijk eens naar de effecten van coke.
Als je dan pleit voor 'legaliseren' dan is je egoïseme op het niveau van een psychopaat: IK wil wat beleven, en dat andere daar nadelen van ondervinden is HUN probleem en NIET het mijne.

[Kevinns]

Resultaat: de criminelen gebruiken illegale end-to-end encrypted apps en iedere burger is zijn privacy kwijt.

Echt ongekend kortzichtig…

[n4m3l355]

Dat gebeurd nu al, ze gebruiken prive netwerken zoals Ecru. Dus al maakt men dit illegaal, het is niet alsof ook maar iets verandert. Dit toont aan dat "de politie" totaal geen vat heeft op IT, ze weten bij lange na niet waar ze het over hebben. Ze vragen voor oplossingen die helemaal geen oplossing zijn, maar tegelijkertijd boeit het de politie blijkbaar ook totaal niet hoe het met onze privacy gesteld is. Dit is toch wel een heel enge ontwikkeling dat dit zomaar moet kunnen.

[Polderviking]

Dat de politie privacy hoofdzakelijk vervelend vind snap ik wel, want dat kan eigenlijk alleen maar frustreren in hun bestaansdoel.
Maar als je dingen als end to end versleuteling wil afschaffen, los van de haalbaarheid, ben je niet echt met het grote plaatje bezig.

[HuisRocker]

Dat de politie privacy hoofdzakelijk vervelend vind snap ik wel, want dat kan eigenlijk alleen maar frustreren in hun bestaansdoel.

Volgens mij is het niet 'hun bestaansdoel' om iedereen, behalve criminelen (want; die gebruiken wel gewoon iets illegaals, dus [in ieder geval tijdelijk] zonder backdoor), af te luisteren zonder dat het zoden aan de dijk zet.

Maar als je dingen als end to end versleuteling wil afschaffen, los van de haalbaarheid, ben je niet echt met het grote plaatje bezig.

Wat dan weer in tegenspraak is met het eerste wat je zegt...

[Luke_msx]

Nou, ga er maar van uit dat heel veel politiemensen wél voorstander zijn van 100% controle. Zij zijn immers “the good guys”.

Totdat ze het niet meer zijn. En voor zover ze het ooit al waren.

[HuisRocker]

Eens. In mijn ogen; 'good guys' die net iets te graag doen aan uiterst selectieve ontkenning zodra het juist tijd zou zijn om wel verder na te denken dan de eigen neus lang is.

En daarmee ben je dan in mijn ogen ook over het kantelpunt van 'good guy/bad guy' heen...

[Polderviking]

[...]

Volgens mij is het niet 'hun bestaansdoel' om iedereen, behalve criminelen (want; die gebruiken wel gewoon iets illegaals, dus [in ieder geval tijdelijk] zonder backdoor), af te luisteren zonder dat het zoden aan de dijk zet.

[...]

Wat dan weer in tegenspraak is met het eerste wat je zegt...

Dat komt omdat je zelf een slinger geeft aan wat ik met de eerste alinea/zin bedoel...

[HuisRocker]

Sorry daarvoor! Maar wat bedoel je dan wel? Ik was er echt niet op uit om er eigen draai aan te geven.

[Remc0_]

Ik begrijp er sowieso weinig van, want ze hebben gewoon laten zien dat deze e2ee services geen probleem zijn, zie encrochat. Dus uiteindelijk als ze het willen kunnen ze er gewoon bij komen, hoezo moet de gewone burger hier voor de privacy dan opgeven.

[B_FORCE]

Dan nog zijn er 3rd party apps om je berichten te encrypten en versturen met een medium/app/programma naar keuze.

[Zoijar]

Volgende stap is dat verbieden. Dat helpt natuurlijk niet om te voorkomen dat juist criminelen de wet breken, maar wat je wel dan kan doen is ze veroordelen puur voor het gebruik van encryptie die niet goedgekeurd is door de staat. People's republic of europe...

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 22 juli 2024 20:19]

[NoTechSupport]

Zo werkt het natuurlijk niet. Veel kindermisbruikers, moordenaars, terroristen zijn onzorgvuldig en zitten op de gewone platforms. Daarnaast doet de politie ook offensieve acties waarbij ze zo'n netwerk / de encryptie etc gaan kraken.

[Blokker_1999]

Politiediensten wensen politiestaat zodat hun werk eenvoudiger wordt.

Wanneer leren ze nu eens dat encryptie binair is. Je kan geen encryptie bouwen met een achterdeur, want die achterdeur wordt op een dag publiek bekend. Het mooiste voorbeeld zijn die TSA goedgekeurde sloten op zovele reiskoffers. Dankzij de VS reist bijna heel de wereld met koffers waarbij je aan enkele sleutels genoeg hebt om ze open te krijgen. Zo goed werkt die achterdeur, zo goed kunnen opsporingsdiensten dat soort dingen afschermen.

En er zijn de laatste jaren bij heel wat aanslagen bewijzen naar boven gekomen dat het niet zozeer encryptie was die opsporingsdiensten verhinderden van de aanslag te voorkomen, maar gewoon de capaciteit om zelfs het niet geencrypteerd verkeer maar te analyseren.

En als gewone mensen geen encryptie meer mogen hebben, denken ze dan echt dat criminelen geen eigen encryptie kunnen toepassen?

[kars noordhuis]

Dankzij de VS reist bijna heel de wereld met koffers waarbij je aan enkele sleutels genoeg hebt om ze open te krijgen.

Die sleutels kan je overigens gewoon in een bosje van 7 kopen op verschillende sites nadat de ontwerper de specs slecht beveiligd op het internet heeft laten slingeren.

[Edgar Wagt]

Echt? 7 sleutels om alle koffers open te krijgen?

[kars noordhuis]

Voor zover ik weet zijn er 7 verschillende TSA approved override sloten.
Als een slot TSA approved is en er staat zo'n rood travel century logo op zit er ergens op dat slot een positie voor een sleutel. Hier staat dan TSA 001-007 bij om aan te geven welke je nodig hebt.

Handig voor de douanier zodat hij of zij jou niet om de code hoeft te vragen.

[svane]

Dit geldt alleen voor "TSA sloten". Dit zijn sloten die zo ontworpen zijn dat de TSA in de VS ze kan open maken. Zo kunnen ze bagage controleren zonder jouw slot/koffer te slopen.
Wikipedia: Transportation Security Administration

In order to be able to search passenger baggage for security screening, the TSA will cut or otherwise disable locks they cannot open themselves.

Maar inderdaad, die 7 sleutels zijn uitgelekt:

In November 2014, The Washington Post inadvertently published a photograph of all seven of the TSA master keys in an article[149] about TSA baggage handling. The photograph was later removed from the original article, but it still appears in some syndicated copies.[150]

[onno oliver]

Niet echt nodig.
Je kan ook het schrijfgedeelte van een ballpoint in de rits duwen en dan gaat de rits open geleerd op Schiphol in de bageruimte. Naderhand kan je de (zipper) van de rits weer gebruiken om deze dicht te doen.

[Reactie gewijzigd door onno oliver op 22 juli 2024 20:19]

[Peetz0r]

Als je in de valkuil trapt op een TSA-approved slot te gebruiken, ja dan wel.

Je kan die sleutels zelf makkelijk 3d-printen.

[MTVGN]

Als je in de VS met een binnenlandse vlucht vliegt en je gebruikt een slotje dat niet TSA-approved is, dan heb je meteen de aandacht op je koffer gevestigd. Die koffer krijg je dan in de aankomstluchthaven zonder slotje terug en als je de koffer open doet zie je dat ze de inhoud overhoop hebben gehaald en ingepakte cadeaus zijn ook allemaal opengemaakt.

Gezellig land ...

[Peetz0r]

1x raden welk land ik niet heen hoef op vakantie

Maar ja, als je naar of in de VS vliegt, dan is een TSA slot wel nuttig, maar vergeet elke verwachting van privacy. Mijn punt is echter: als je die koffer ook in Nederland of naar andere landen gebruikt, pak dan niet hetzelfde slot. Elke competente kofferdief wereldwijd heeft die sleutels.

Veel mensen die ooit naar de VS geweest zijn, of op een vliegveld een slot gekocht hebben (ongeacht bestemming) gebruiken een onnodig onveilig slot.

[Andros]

Het klopt dat kwaadwillenden de koffer in kunnen maar dan moeten ze de sleutels ook bij hebben. Ik heb doorgaans niet veel spannends in mijn reiskoffer zitten (de dure zaken steken de meesten in handbagage) maar als ik mag kiezen tussen een ambtenaar die zonder vragen mijn koffer sloopt of zonder vragen dat sleuteltje gebruikt kies ik voor nummer twee. De rest van het slot voorkomt dat een toevallige passant met kwade bedoelingen direct bij mijn spullen kan, elke beveiligingsmaatregel werkt in de regel alleen maar tijdvertragend, geen enkel slot is 100% veilig. Het kan alleen maar het verschil maken in de keuze welke koffer een dief interessant vindt, die met een half slot of totaal zonder slot .

[Blokker_1999]

De enige ambtenaren die je koffer zouden slopen zijn de mensen van TSA in de VS. Nergens anders ter wereld zullen ambternaren die sleutels gebruiken om koffers te openen.

Maar ik haal het vooral aan als voorbeeld van hoe een backdoor initieel als goed doel wordt geintroduceerd om jaren later eigenlijk zo een probleem te worden dat je je koffer eigenlijk beter al niet meer op slot kunt doen.

[electricretard]

Goed dat de Politie dit doet. Vuurwapens zijn al verboden, dus die worden al niet meer gebruikt door criminelen. Nu nog e2e encryptie verboden maken bij wet, want dan gaan alle criminelen stoppen met e2e encryptie want criminelen houden zich aan de wet.

Oooh wacht, de definitie van een crimineel is iemand die zich niet aan de wet houd. Zoals altijd komt de overheid met een "PR" verhaaltje waarom wij de simpele burger onze rechten moeten inleveren. Trap er niet in. Iets illegaal maken betekend letterlijk alleen nog beschikbaar voor criminelen maken.

[CheetahNL]

Sterker nog, mocht encryptie echt geblokkeerd worden op een of andere manier (wat ik niet zie gebeuren) dan gaan de criminelen in code praten o.i.d. Dat is ook een (weliswaar primitieve) vorm van encryptie.

[Bor]

Dat doen ze nu met encryptie vaak ook hoor. Er worden schuilnamen gebruikt, creatieve bewoordingen voor wat er moet gebeuren etc. Als je het nieuws volgt rond wat er via crypto telefoons / chat wordt onderschept merk je al snel dat dat niet altijd direct herleidbare namen oplevert.

[Reactie gewijzigd door Bor op 22 juli 2024 20:19]

[Arrogant]

'Europese ministers willen eigen accounts uitzonderen van chatcontrole'
Clowns

[Polderviking]

Europese ministers willen hun eigen accounts uitzonderen van de chatcontrole waar in EU-verband over wordt onderhandeld, zo meldt Patrick Breyer, Europarlementariër voor de Piratenpartij, op basis van een gelekte versie van het voorstel.

"Het feit dat Europese ministers van Binnenlandse Zaken politieagenten, militairen, inlichtingenofficieren en zelfs zichzelf willen uitzonderen van chatcontrolescans, bewijst dat ze precies weten hoe onbetrouwbaar en gevaarlijk de snooping-algoritmes zijn die ze op ons burgers willen loslaten."

Zo jammer dat de piratenpartij zo'n margepartij is.
Dit soort vertegenwoordiging hebben we meer en hard nodig.

[mjtdevries]

Ook zonder de piratenpartij heeft de meerderheid van de Tweede Kamer al tegen dat voorstel gestemd en de meerderheid van het Europeese Parlement ook.

[Database freak]

Rules to thee and not for me

https://www.europarl.euro...t/E-9-2022-003298_EN.html

[ShadLink]

Zo lang je end-to-end encryptie gaat afzwakken kan je NIET meer over end-to-end encryptie spreken. Dat is 100% binair. Hoe je het ook wendt of keert.

[lenwar]

Maar!
Eindtoteindversleuteling is niet het 'doel'. Het 'doel' is, om je berichten privé te houden tussen twee partijen. Eindtoteindversleuteling is daar 'slechts' een middel/methode voor.

De Nazi's gebruikte de Enigma-machine om berichten te versleutelen. De machine zelf was niet het doel. Dat was slechts een middel. Er waren nog meer methoden om versleutelde berichten te versturen in die tijd.

De politiediensten pleiten dus voor een andere techniek dan eindtoteindversleuteling. Met de opmerking over het absolutisme duidt dus juist op wat hier op dit platform nogal vaak gebeurd. Het is alles of niets voor veel mensen. De politiediensten zeggen nadrukkelijk 'niet' dat alles, maar onversleuteld moet worden, of dat er een soort moedersleutel moet komen voor alles en iedereen.
Zij snappen ook wel dat dit alleen maar voor gedoe zorgt, gevaarlijk is (want een moedersleutel wordt natuurlijk gestolen, net zoals dat criminelen de TSA-sleutels hebben van al onze koffers, wanneer we gaan vliegen) en geen oplossing is. (Daar hoor je overigens nooit iemand over klagen!)

Ze pleiten voor een methode die de berichten tussen twee partijen goed (genoeg) beschermd, maar dan op zo'n manier dat er wel toezicht gehouden kan worden waar nodig.

We gebruiken eindtoteindversleuteling al heel lang. Zo'n beetje iedere website is tegenwoordig https. https is ook een vorm van eindtoteindversleuteling. (alle data tussen de browser (niet het besturingssysteem) en de webserver is versleuteld.) Aangezien je daar met een webserver praat, kan de eigenaar van de webserver een en ander bijhouden en aan de politiediensten opleveren waar nodig. Dus dat aspect is geen probleem.
Het wordt een probleem als ik een bericht maak, dat lokaal versleutel, het op OneDrive zet, jij het ophaalt, bij jou lokaal ontsleutelt en daarna gooit een van ons het van OneDrive weg. Nu is iedere vorm van controle verdwenen. Het enige dat Microsoft weet en eventueel kan overhandigen, is dat accountnaam 1 het heeft neergezet en accountnaam 2 het heeft opgehaald en verwijderd. Microsoft 'kan' dan niet meewerken aan dat onderzoek anders dan helpen aantonen dat wij een bestand hebben uitgewisseld.
Dit is natuurlijk heel frustrerend voor de politiediensten. Zeker als zij al een zeer goed vermoeden hebben dat wij 'fout bezig zijn'.

N.B. Ik zou zelf niet weten wat de juiste middenweg moet zijn hiervoor. Het is in elk geval van belang dat er over gesproken wordt, en niet linksom of rechtsom wordt geschreeuwd dat A niet kan en Z niet mag. We moeten ergens uitkomen dat de privacy van data, voldoende wordt gewaarborgd en dat de politiediensten nog wel de juiste middelen hebben om hun werk te kunnen uitvoeren.

[stefanhendriks]

Waarom zou iemand genoegen nemen met een dergelijke oplossing? Gezien we al e2e oplossingen hebben?

[lenwar]

Zodat het de politiediensten minder hindert?

Ik praat nu even puur voor mezelf. Ik gebruik op dit moment WhatsApp voor m’n dagelijkse communicatie met bekenden.
Niet omdat ik whatsapp zo leuk vindt, of ‘omdat’ het eindtoteindversleuteling gebruikt, maar puur omdat de app zelf voldoet aan z’n doel en voornamelijk omdat ‘vrijwel al’ m’n kennissen het ook gebruiken.
Die eindtoteindversleuteling is geinig, maar zeker niet de reden voor mij om het te gebruiken.
Als het op een andere manier versleuteld zou zijn, zou ik het ook prima vinden. Uberhaupt versleuteld vind ik wel een fijn idee voor als ik is ergens op een publieke wifi of zo zit.

We ‘downgraden’ overigens wel meer in ons leven, en dat zijn dan soms zelfs zaken die ons geld kosten en of meer gedoe opleveren. Denk aan smart-tv’s die we voor veel geld kopen en na een paar jaar amper bruikbaar meer zijn, waar een Apple TV of Chromecast even makkelijk/makkelijker in gebruik is, een fractie kost en veel langer ondersteund wordt.
We kopen veel vers voedsel in supermarkten. Die zijn veelal duurder en hebben een lagere kwaliteit dan menig speciaalzaak (bakker, kaaswinkel, slager, enz). En ga zo maar door.

Die eindtoteindversleuteling merk je niks van in je gebruik. Niemand zit met een sniffer op z’n netwerk te kijken of het allemaal versleuteld is en zo ja hoe.
Ik vraag me overigens oprecht af hoeveel mensen het überhaupt interesseert (van het grote publiek). Als je alleen al kijkt naar hoeveel mensen zaken als Google- en Meta-diensten gebruiken, dan denk ik alleen maar dat het men echt niks kan schelen wie of wat er met alles meekijkt.

[stefanhendriks]

Ik ben niet tegen e2e, ik vraag me alleen af of (en waarom) mensen genoegen zouden nemen met platforms die dat niet ondersteunen. Zodra de overheid een dienst gaat afzwakken dan stap je over. Whatsapp zal wel uitkijken dit te doen.

[lenwar]

Als je in wetgeving wordt opgenomen zullen ze het allemaal (moeten) doen toch?

[stefanhendriks]

Er zullen altijd apps zijn in andere landen zijn. Bovendien, diegenen die willen (criminelen) houden zich niet aan de wet. Anderen kunnen evt via alternatieve stores eea gaan installeren. Al zie ik dat niet zo snel gebeuren ;-)

[RoyD]

Altijd weer die zelfde redenen om de privacy te kunnen schenden. Je hebt toch niets te verbergen, wil je kinderporno, terrorisme, bla bla bla faciliteren. Nee, dat wil ik niet maar ik wil ook niet dat jullie standaard al mijn gegevens doorsnuffelen. Zoek maar een andere manier. B.v. dat via een gerechtelijk bevel app aanbieders een verbinding naar jouw data moeten kunnen openen. Met de wettelijke verplichting dat je hierover binnen een x aantal maanden hiervan op de hoogte gesteld moet worden.

[n00bs]

Anderzijds is er een hele goede reden om jouw eigen infra goed te beveiligen: tegen criminelen die ook dezelfde technieken als politie-eenheden tegen burgers gebruiken. Dus je wil toch minimaal jouw gegevens, software en hardware goed beveiligen tegen criminele activiteiten; Dat doe je niet door overal gaten in de beveiliging te maken.

[Andros]

Ow ja, want elke andere maatregel tegen terrorisme en kinderporno wordt ook alleen maar daar voor gebruikt toch?

[Sysosmaster]

waarom nog steeds dit:
> De politiechefs stellen wel 'belangrijke innovaties als encryptie' te steunen. Tegelijkertijd zeggen ze 'geen binaire keuzes tussen privacy aan de ene kant en openbare veiligheid aan de andere kant' te accepteren. "Absolutisme aan beide kanten [van de encryptiediscussie] is niet behulpzaam."

Dit soort uitspraken komen volgensmij alleen van mensen die het probleem niet snappen.
Namelijk: "De veiligheid van het systeem is hoe moeilijk is het breken / vinden van de zwakste schakel."

Je kan niet voor encyrptie zijn en voor dat opsporings diensten gewoon bij de data kunnen.

Ook is het zo dat "End to end" nogsteeds 2 eindjes heeft waar de data niet encrypted is, ik snap niet waarom ze niet verklaren waarom dat neit voldoende is.

ook is het zo dat het hebben van decrypted data niet je helpt bij opsproring... het helpt bij veroordelen.. voor opsporing is de Meta data veruit belangrijker en veel makkelijker toegangkelijk.

in mijn optiek zijn Opsporing en de excesses niet voldoende excuus om de veiligheid van iedereen te verminderen.