Online privéberichten scannen?

Antikindermisbruikwet zet privacy onder druk

Wetgevingstraject

Er is nu een feedbackperiode waarin alle geïnteresseerden na registratie anoniem hun zegje kunnen doen over het liggende voorstel. Daar is tot op het moment van schrijven 138 keer gebruik van gemaakt. Deze periode duurt tot 25 juli, al kan die deadline worden verschoven tot het wetsvoorstel beschikbaar is in alle talen in de EU. Alle feedback wordt gepubliceerd en is zichtbaar voor iedereen. De Commissie zal de feedback samenvatten en presenteren in het Europees Parlement en de Europese Raad met als doel om het mee te nemen in het wetgevingsdebat.

Het gaat nog om een voorstel van de Commissie. Dit vormt de aftrap van een wetgevingstraject dat een behoorlijke tijd in beslag kan nemen. Het Europees Parlement en de lidstaten in de vorm van de Europese Raad moeten zich er namelijk nog over buigen. Daar is op dit moment moeilijk een concrete tijdlijn voor te schetsen. De twee EU-organen hebben hun eigen procedures, kunnen wijzigingsvoorstellen indienen en aannemen, en zullen ook over en weer moeten onderhandelen om tot een eensgezind eindresultaat te komen.

Er ligt wel een enigszins harde deadline. De tijdelijke EU-verordening die momenteel van kracht is en de basis vormt voor het vrijwillig detecteren en melden van online seksueel misbruik van kinderen, loopt in juli 2024 af. Vanaf dat moment valt de juridische basis voor het vrijwillig detecteren en melden weg. Het zou ook kunnen dat die basis al eerder wegvalt, gelet op de rechtszaak die Breyer tegen Meta is begonnen. Een voor hem positief vonnis zou ook gevolgen kunnen hebben voor het huidige wetsvoorstel van de Commissie. Hoe dan ook, de Commissie, het Parlement en de Raad hebben nog ruim twee jaar de tijd. Gelet op de stevige kritiek op het voorstel, zal de Commissie behoorlijk haar best moeten doen om binnen deze tijd een wetgevingstraject te realiseren.

Reacties (77)

[Jittikmieger]

We moeten af van het ontwikkelen van wetgeving, systemen, procedures en instructies waarvan de impact zo groot is voor de goeden, terwijl het op de slechten niet of nauwelijks impact heeft. Zeker als het gaat om geautomatiseerde systemen. We hebben hier in Nederland het Belastingdienst-toeslagen-fraude-debacle vers in het geheugen. Hele gezinnen zijn kapot gemaakt door fouten van het (automatische) systeem! ...En dat gaat hier ook mee gebeuren! Je kunt nooit een dergelijk, naar mijn inziens veel te ver ingrijpend, systeem foutloos laten opereren!

Daarnaast is en blijft het glijdende-schaal-spook om de hoek kijken. Nu is het onder het mom van kinderporno en over een x aantal jaar omdat je het niet eens bent met EU wetgeving en daarom als terrorist wordt aangemerkt? Wie zal het zeggen.

Ik mag altijd graag hier naar verwijzen: https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door Jittikmieger op 22 juli 2024 14:33]

[The Incantation]

Bedankt voor de link. ZEER interessant leesvoer!

[vgroenewold]

Precies dit, er zal niemand zijn die vind dat we dit probleem niet hoeven aan te pakken. Het punt is dat de daders die er geld mee verdienen, gewoon systeem 2 pakken en verder gaan. Overal in kunnen kijken pakt de kruimels op, niet het probleem. En gezien deze kritiek al jaren bekend is, ook bij politici, zit er uiteraard wat anders achter.

[WillySis]

Volledig mee eens!
Afluisteren of data analyseren zou alleen mogen als er een gerechtvaardigde verdenking bestaat. Een officier van justitie of rechter kan dat bevel geven. Dat is bestaande wetgeving, dus is er niet eens een nieuwe wet nodig.
In het wetsvoorstel zijn de waarborgen tegen verkeerd gebruik flinterdun en zeker niet afdoende. Er is nauwelijks enige garantie dat de wet niet gebruikt gaat worden voor andere vormen van surveillance, nog tegen vervolging van vals positieve meldingen. De wet is ook zeer voorbarig, want de huidige systemen werken verre van optimaal en de lokale viezerik die alleen of met een heel klein kringetje werkt blijft buiten schot.
De politiek zou er eerst voor moeten zorgen dat de bestaande mogelijkheden goed ingezet kunnen worden. Meldingen van kindermisbruik blijven nu vooral bij de lokale politie liggen. Er is geen goede nationale aanpak, laat staan een Europese.

Dat er bedrijven zijn die hun internet verkeer vrijwillig op kinderporno (of andere niet toegestane content) scannen is prima, maar dan moet dat wel duidelijk in de voorwaarden staan, inclusief de acties die op het overtreden van de voorwaarden staan. Waar het gaat om kinderporno, terrorisme en andere zaken die duidelijk tegen de wet zijn kan melding bij de bevoegde autoriteiten worden gedaan.

Bedrijven als Meta scannen wel op content en blokkeren (zonder opgaaf van reden) accounts, maar werken nauwelijks mee aan opsporing en melden niets aan de autoriteiten. Daar valt ook nog een hoop winst te halen, al is het alleen maar om bedrijven te kunnen dwingen mee te werken aan opsporingsonderzoeken.

Wetten die geautomatiseerde surveillance mogelijk maken zijn meestal een teken dat de normale opsporing niet goed werkt. Als zo'n wet ook echt wordt aangenomen en wordt ingezet blijkt vervolgens dat het hele systeem wegens een overvloed aan werk de instanties volledig overbelast en laat vastlopen.

[Anoniem: 1679806]

Dank voor het artikel. Zou 'm persoonlijk als niet-Plus artikel plaatsen gezien het algemeen belang.

De link naar de feedback-mogelijkheid staat al in het artikel (hulde), en breng ik graag nogmaals onder de aandacht met de hoop dat een ieder die deze (/ dit soort) monsterlijke wetgeving met lede ogen aanziet overweegt om zich daadwerkelijk te laten horen waar/wanneer het écht zin heeft, en er een (kleine?) kans is dat jouw mening wordt gehoord en meegewogen. Daar "redden" we meer kinderen en kleinkinderen mee dan dat er ooit beschermd zullen worden door dit soort wetgeving.

A, de link dus nogmaals: https://ec.europa.eu/info...illegal-content-online_en

(Overigens slaat het 'anonieme' gedeelte van de feedback mogelijkheid alleen op de zichtbaarheid van je gegevens voor andere bezoekers; zoals het artikel al vermeld moet men zich registreren. Of je inbreng invloed heeft op je sociale kredietscore van de EU durf ik niet te ontkennen).


Laten we ook naar de cijfers kijken (ja, elk misbruik is 1 teveel, net als elke vrijheid die de overheid voorgoed verkwanselt voor alle huidige en toekomstige inwoners). Hoeveel Europeanen worden geraakt door dit voorstel (hint: honderden miljoenen, namelijk, iedereen)? Hoeveel daarvan misbruiken kinderen (en doen daarbij iets met digitale media, om preciezer te zijn)? Ik ken de cijfers niet, maar durf de onderbuik gedachte "Deze wetgeving kan in het woordenboek onder het lemma "disproportioneel" wel aan.

[SniperEye]

Ik signaleer dat er slechts 142 keer gebruik is gemaakt van de mogelijkheid voor feedback in deze fase van het voorstel. Op een 500 miljoen burgers is dat bizar weinig voor een voorstel met zo grote impact. Maak gebruik van deze mogelijkheid. Alle beetjes helpen hopelijk.

[kimborntobewild]

Dat is niet bizar weinig; en wel omdat je het niet anoniem kunt doen.

[Alxndr]

nee, ik deel dat niet. Kindermisbruik, in welke vorm dan ook, hoort bij het mens zijn. Je kunt dat niet uitbannen.

Er zijn zo veel menselijke zaken niet uit te bannen, wil je zeggen dat we het niet moeten proberen?
Schaf de filtspalen maar af, want mensen zullen toch altijd te hard rijden..alcohol achter het stuur, ja hoor?

Je trekt de discussie zo een hele verkeerde kant op.

[Burchov]

Het punt is juist dat volledig uitbannen vrijwel altijd disproportionele maatregelen vergt. In jouw voorbeeld van te snel rijden of alcoholmisbruik gaan we ook niet op voorhand alle auto's begrenzen op de maximum toegestane snelheid, en we stoppen ook geen alcoholslot in alle auto's. Of wat dacht je van de middeleeuwen: toen waren we bezig om de handen van dieven af te hakken zodat ze niet meer konden stelen. Maar heeft dat het probleem opgelost? Volgens mij lopen er (toen en nu) nog steeds dieven in deze samenleving rond.

Er zal altijd opgetreden moeten worden tegen ongewenst gedrag, dat is de taak van de politie. Maar die kan haar werk ook prima doen zonder fundamentele grondrechten van mensen te schenden, en ja dat levert een pakkans van minder dan 100% op. Misdaadbestrijding is altijd een kat-en-muis spel tussen daders en opsporingsinstanties, want zodra de opsporingsinstanties een manier gevonden hebben om meer daders te pakken, dan gaan de daders weer op een andere manier hun zaken doen. En dat is precies wat er bedoeld wordt met "het hoort erbij". Niet dat we het maar moeten accepteren en er niks tegen moeten doen, maar dat we te allen tijde een afweging moeten maken of de middelen wel proportioneel zijn.

[Fiander]

Bijna helemaal mee eens,
Alleen het stukje over autos begrenzen. Dat zou ik echt verwelkomen voor binnen de bebouwde kom en op 60 KM wegen. 80/100 en 130 wegen zouden niet hoeven. Prima maatregel die prima verplicht op alle nieuwe autos zou moeten zitten, zodat het over 10 jaar aangezet kan worden. Wel op basis van GPS data, en niet op basis van KM teller.

[ocf81]

Totaal mee oneens. Ook de tracker die er nu al verplicht in zit mag er gisteren nog uit. Allemaal inmenging van de overheid die véél te ver gaat. Sowieso zijn er mogelijke situaties waarin het geëigend is om harder te gaan dan toegestaan, zoals bijv medische noodgevallen.

[kimborntobewild]

Ook bij medische noodgevallen mag je niet harder rijden dan wat de borden aangeven.

[Pieter_621]

Wat mag, kan, wat verstandig is om te doen en wat gebeurt, zijn vier verschillende dingen. Iets kan niet toegestaan zijn, maar tegelijkertijd ook een goed idee en de boete ruim waard zijn. Geëigend vind ik een vrij goede omschrijving van dat concept.

[TimeTr]

Het principe van je bent onschuldig tot schuldig bewezen is, omdat we het belangrijker vinden dat niemand onschuldig vast zit met als consequentie dat we enkele schuldige zullen missen, belangrijk vinden strookt niet in het op voorhand afluisteren en spioneren van personen.
Het middel moet passen bij het doel, vermoed dat dit hierbij voorbij schiet.

Hiernaast kun je afvragen of dit afdoende gaat werken, waarbij techbedrijven moeten meewerken, iets wat niet altijd even soepel gaat.

[ocf81]

Dit is dus de zoveelste stap waarbij de onschuldpresumptie teniet wordt gedaan. De burger wordt al bespied op financieel gebied en ook de verbindingen die je maakt worden gelogd zodat deze kunnen worden ingezien. Verder staan er overal ANPR camera's zonder dat hiervoor de noodzaak is aangetoond. Nee, de burger is schuldig!

[Alxndr]

We bespieden/controleren burgers voortdurend: flitspalen, alcohol controles, controle op toegangsbewijzen, preventief fouilleren... allemaal omdat een (zeer kleine) minderheid van de burgers te hard rijdt, met alcohol op achter het stuur stapt, zwartrijdt of wapens/drugs bij zich heeft. Bij al deze controles hoeft ook geen redelijk vermoeden van schuld aangetoond te worden? Dat is toch ook het teniet doen van de onschulpresumptie?

Maar ik heb het idee dan ik verkeerd begrepen wordt, het moet allemaal wel in verhouding staan en mij gaat priveberichten op deze manier controleren ook veel te ver. Niet alleen omdat het in mijn ogen een disproportionele privacy schending is, maar ook omdat het onuitvoerbaar is.

Hoe snel zullen er apps verschijnen die wel versleuteld zijn en geen achterdeur hebben? Of hoe moeilijk is het om een (anonieme) SIMkaart van buiten de EU te halen om daar alle accounts aan te koppelen?
En vooral hoeveel false positives zijn er te verwachten? Alleen al minderjarigen die elkaar vrijwillig foto's en filmpjes sturen..

[ocf81]

Dat ligt aan de waarschijnlijkheid dat een willekeurige passant een crimineel is. De drempel die de overheid hanteert is wat mij betreft vaak veel te laag, dus er is echt wel iets te zeggen voor de stelling dat de overheid te makkelijk uit gaat van de schuldige burger.

Het voorstel dat nu voorligt is een enorme overschrijding van wat een overheid zou moeten mogen en geheel onwenselijk. Maar er zijn dus nog veel meer zaken aan te wijzen waar de overheid te ver gaat.

[Reactie gewijzigd door ocf81 op 22 juli 2024 14:33]

[Beerebeest]

Ik wilde al een reactie gaan typen maar jij pakt het zo mooi samen dat ik maar één ding kan zeggen...

AMEN

[EricWN]

In jouw voorbeeld van te snel rijden of alcoholmisbruik gaan we ook niet op voorhand alle auto's begrenzen op de maximum toegestane snelheid, en we stoppen ook geen alcoholslot in alle auto's.

Toch gaan we ook hier al een beetje die kant op met de komst van isa (intelligent speed assistance):
Intelligent speed assistance - Camera's en software waarschuwen hardrijders

[Anoniem: 63072]

Mijn auto kan het gelukkig uitgezet worden. Het gaat zo vaak fout, maar dat wil de politiek niet horen en men dramt een onvolwassen techniek door.

[lezzmeister]

Dit gaat niet om een flitspaal, maar om het scannen en doorgeven van iedere chat, afbeelding en oproep op je telefoon.Als je dat niet iets ingrijpender vind.

[honey]

Jeetje, we zien ons als mens toch wel steeds meer afglijden. Treurig om te zien dat steeds meer mensen zouden willen kiezen voor een politiestaat waar massasurveillance de norm is.

De laatste 20 jaar zie je op heel veel gebieden een teruggang in ontwikkeling. Privacy lijkt daar aan toe te worden gevoegd.

"De wens om deze praktijken uit te bannen en niet toe te staan, zal iedereen delen."
Ehm, nee, ik deel dat niet. Kindermisbruik, in welke vorm dan ook, hoort bij het mens zijn. Je kunt dat niet uitbannen.
Om een vergelijking te maken met pijnbestrijding in de geneeskunde. Sommige collega's maken de fout dat ze proberen een patiënt pijnvrij te krijgen. Dat streven geeft vaak erg veel bijwerkingen en regelmatig zie ik mensen versuft, verward of met cognitieve stoornissen. Nee, het streven moet zijn om pijn draagbaar te maken. Dat betekent dat een patiënt nog wel pijn heeft.
Om kindermisbruik helemaal uit te bannen creëer je een dystopische samenleving waar ik niet in wil leven.

Ik hoop dat end-to-end encryptie snel standaard gaat worden.

Oh, wil je grooming bestrijden? Begin dan eens om kinderen fatsoenlijk seksuele voorlichting te geven op school. Dus, ook over grenzen, consent, gender, masturberen, er cetera. Nu wordt dit grotendeels tegengehouden door christelijke partijen.

[Dutch_CroniC]

Kijk eens verder dan je neus lang is. Als je ziet wat er in Amerika gebeurd m.b.t. kinderen groomen, dat is echt ongelofelijk.
Als je ziet wat ze daar aan ''sexuele voorlichting" willen geven, dan ben ik blij dat er partijen zijn die dit willen tegenhouden. Iedereen moet dat willen. Blijf van de kinderen af. Het is daarnaast niet aan de overheid/school om die voorlichting te geven. De samenleving moet hier voor zijn. Als de samenleving in orde en balans is, dan hebben we het hier niet eens over. Normen en waarden. Decency.

Ik vind het daarbij ook erg jammer dat je er dan Christelijk bij moet vermelden. Alsof zij de angel zijn die steekt in dit debacle, want zij houden dit tegen.

Verdiep je even in de groep die dit allemaal veroorzaakt. Maar dat weet je vast wel, gezien je post erg genuanceerd is, maar boekdelen spreekt over jouw visie hier op.

[honey]

Kijk eens verder dan je neus lang is. Als je ziet wat er in Amerika gebeurd m.b.t. kinderen groomen, dat is echt ongelofelijk.
Als je ziet wat ze daar aan ''sexuele voorlichting" willen geven, dan ben ik blij dat er partijen zijn die dit willen tegenhouden. Iedereen moet dat willen. Blijf van de kinderen af. Het is daarnaast niet aan de overheid/school om die voorlichting te geven. De samenleving moet hier voor zijn. Als de samenleving in orde en balans is, dan hebben we het hier niet eens over. Normen en waarden. Decency.

Ik vind het daarbij ook erg jammer dat je er dan Christelijk bij moet vermelden. Alsof zij de angel zijn die steekt in dit debacle, want zij houden dit tegen.

Verdiep je even in de groep die dit allemaal veroorzaakt. Maar dat weet je vast wel, gezien je post erg genuanceerd is, maar boekdelen spreekt over jouw visie hier op.

Ik weet heel goed waar ik over praat.

Grooming, net als andere vormen van kindermisbruik, is walgelijk. Je kunt dat helaas niet uitbannen, omdat er nu eenmaal mensen (en culturen) zijn die een andere kijk hebben op het leven, met andere normen en waarden. Soms zit kindermisbruik in een cultuur, maar in de Noord-Europese cultuur zijn het de rotte appels die het doen.

Seksuele voorlichting is wel het meest effectief. Het heeft met kennis te maken, het heeft met weerbaarheid te maken van kinderen, maar ook dat potentiële toekomstige daders (deels) worden voorkomen, omdat ze op jonge leeftijd beter leren wat ok gedrag is. Je ziet dat sommige kinderen al op jonge leeftijd grensoverschrijdend gedrag vertonen.

Nee, je kunt seksuele voorlichting niet bij ouders neerleggen. Veel ouders doen het niet, missen ook vaak de kennis en de skills om over bepaalde onderwerpen op een juiste manier te praten. Een positief gesprek binnen een conservatief islamitische gezin over homoseksualiteit komt bijvoorbeeld weinig voor. Kennisniveau van jongeren, maar ook volwassenen over seksualiteit is dramatisch slecht in Nederland.

Het zijn toch vaak de christelijke/religieuze partijen die dwars liggen om de seksuele gezondheid in Nederland te verbeteren, maar dat is wellicht een andere discussie.

[Stoney3K]

[...]
Seksuele voorlichting is wel het meest effectief. Het heeft met kennis te maken, het heeft met weerbaarheid te maken van kinderen, maar ook dat potentiële toekomstige daders (deels) worden voorkomen, omdat ze op jonge leeftijd beter leren wat ok gedrag is. Je ziet dat sommige kinderen al op jonge leeftijd grensoverschrijdend gedrag vertonen.

Je hebt met dit systeem ook het grote risico dat seksuele voorlichting (onbedoeld) als 'grooming' wordt aangemerkt en het dus net zo goed wordt geblokkeerd of er zelfs mensen onterecht door verdacht worden gemaakt.

Misschien dat de ultraconservatieven dat heel graag zouden willen, maar voor de rest kent zoiets alleen maar verliezers. En 'grooming' aanpakken is maar een heel klein deel van het probleem als je bedenkt dat het grootste aandeel van kindermisbruik door bekenden (in huiselijke kring of familie) gebeurt, niet door wildvreemden.

[honey]

[...]


Je hebt met dit systeem ook het grote risico dat seksuele voorlichting (onbedoeld) als 'grooming' wordt aangemerkt en het dus net zo goed wordt geblokkeerd of er zelfs mensen onterecht door verdacht worden gemaakt.
...

Seksuele voorlichting als grooming aanmerken is wel een hele rare gedachte, tenzij je bedoelt dat een wildvreemde 'wel even seksuele voorlichting wil geven' aan een meisje/jongen op social media. Ik bedoel toch meer op school door kwalificeerde professionals.

Kindermisbruik is een parapluterm voor heel veel meer dingen. Inderdaad, in de huishoudelijke kring gebeurt veel. Gelegenheid is vaak een oorzaak.

[Stoney3K]

[...]

Seksuele voorlichting als grooming aanmerken is wel een hele rare gedachte, tenzij je bedoelt dat een wildvreemde 'wel even seksuele voorlichting wil geven' aan een meisje/jongen op social media. Ik bedoel toch meer op school door kwalificeerde professionals.

Het punt is vooral dat een geautomatiseerd systeem dat verschil niet direct kan zien. Stel dat een school online onderwijs zou geven, dan zijn er dus "seksueel getinte gesprekken" tussen de school en de kinderen.

Als je het over een systeem hebt wat altijd met de beste intenties gebruikt gaat worden, dan geef ik je zeker gelijk, dan wordt er waarschijnlijk een uitzondering gemaakt voor educatieve instellingen. Maar het is al uitgewezen dat dat niet het geval is.

Vooral bepaalde conservatieve partijen zullen er best druk op willen zetten dat ook gesprekken over homoseksualiteit, transgenders, consent, abortus, enzovoort onder dit filter komen te zitten. En dat is geen speculatie, in bijvoorbeeld Hongarije is dat al het geval en is "promotie van homoseksualiteit naar kinderen" al verboden. Daardoor kunnen scholen in Hongarije geen volwaardige seksuele voorlichting geven, anders worden ze direct verdacht van het 'groomen' van kinderen.

[honey]

Je geeft in je laatste alinea mooi weer waarom het zo slecht is dat kerk invloed heeft op politiek.

Je moet uitgaan van de beste intenties. Als je dat niet meer kunt, is geen enkel sociaal contact meer mogelijk. Het mag ook geen excuus zijn om het daarom maar niet meer te doen. Ik denk dat instanties zoals de GGD (Sense, JGZ), SoaAids Nederland, en professionele andere partijen prima deze taak op zich kunnen nemen. Het hoeft niet perse een willekeurige biologie leraar te zijn. Zij voelen zich ook niet altijd comfortabel of bekwaam. Er zijn mooie programma’s te bedenken die eventueel online te volgen zijn, maar onder begeleiding een dialoog aangaan in de klas is ook zeer waardevol. Een simpele vraag als: “Wat is jongensgedrag en meisjesgedrag?” kan al veel onderwerpen omvatten, zoals cultuurverschillen, heteronormatief, gender, verwachtingen, grenzen/consent, et cetera. Grooming kan zo ook worden besproken, neutraal, vanuit de belevingswereld van jongeren de dialoog en discussie aangaan. Zeer waardevol.

[Stoney3K]

Je geeft in je laatste alinea mooi weer waarom het zo slecht is dat kerk invloed heeft op politiek.

Je moet uitgaan van de beste intenties. Als je dat niet meer kunt, is geen enkel sociaal contact meer mogelijk.

We hebben juist wetten en strafrecht om de mensen te straffen (opvoeden en beschermen van de samenleving) die niet de beste intenties hebben en misbruik maken van de tools die bedoeld zijn voor de mensen die wél de beste intenties hebben.

Je moet altijd rekening houden met de situatie dat ook de wetgevers verkeerde intenties kunnen hebben. Als dat niet zo is, dan is zelfs de meest draconische politiestaat geen probleem omdat die toch altijd met de juiste bedoelingen wordt uitgevoerd, en alle wetten rechtvaardig zijn.

Juist tegen het idee dat sommige wetten niet rechtvaardig kunnen zijn moet je tegen waarborgen. Dat is één van de fundamenten van een rechtsstaat (en dus geen wetsstaat).

[-TheNose-]

Al die bizarre taferelen in bepaalde Staten in de Verenigde Staten hebben echt ALLES met geloof te maken, hoe kan je dat ontkennen? Die gaan even in korte tijd 200 jaar terug in de tijd.

[-TheNose-]

Verbieden van boeken op scholen ook…

Maar wat is dit nu weer voor keyboard warrior gedrag:”daar weet jij alles van <insert nickname>”

Op een iets meer volwassen manier communiceren is toch wel wenselijk over dit soort onderwerpen niet?

Mijn standpunt op het gebied van abortus weet je overigens niet eens?

[Reactie gewijzigd door -TheNose- op 22 juli 2024 14:33]

[Dutch_CroniC]

Nou, aangezien je het bizarre taferelen, zoals 200jaar geleden, die echt ALLES met geloof te maken hebben, kan ik wel uit opmaken hoe je er tegenaan kijkt.
Alsof dat geen keyboard warrior gedrag is..

Maar goed, we hadden het over sexuele voorlichting op school, niet over het verbannen van Dr. Seuss boeken.

[-TheNose-]

Die boekverbanning gaat wel wat verder dan dat maar dat is idd een andere discussie.

Over die voorlichting op scholen ben ik het overigens eens, zoals dat nu gaat is dat niet best. Die anale sex verhalen heb ik hier in NL gelukkig nog niet gehoord.

Wij doen de voorlichting dan ook zelf.

[Dutch_CroniC]

Nee gelukkig hier nog niet gehoord, maar wat ze hier al opperen is eigenlijk ook al te gek voor woorden.

Een kind van 0-3jaar gaan uitleggen wat wat is?
Zeker, op een natuurlijke manier, spontaan, omdat het kind misschien wat vraagt of ergens naar wijst. Maar wat er nu gedaan wordt is het proactief bemoeien met de seksualiteit van opgroeiende kinderen.

Een kind moet alleen duidelijk gemaakt worden van de bloemetjes en de bijtjes als ze gaan puberen.
En dan vooral wat de consequenties zijn van onveilige seks.
De rest is niet belangrijk en pusht alleen maar meer naar een verstoorde beschaving, omdat papa en mama daar zo op gehamerd hebben, dat ze denken dat dat de manier is.
Waarschijnlijk zal menigeen roepen dat dat te ver gezocht is, maar dat is waar het uiteindelijk naar toe gaat, als het er al niet al is..
Want verstoord, gestoord? is onze beschaving zeker.

[blorf]

Het is vandaag echt wel belangrijk om kinderen ver voor de puberteit al uit te leggen wat er te koop is en rond loopt. Een peuter is een beetje overdreven maar als ze de leeftijd krijgen dat ze alleen dingen gaan doen moet er wel het een en ander in zitten.

[Dutch_CroniC]

Eensch, maar zouden kinderen niet zo opgevoed moeten worden dat dat niet aan de orde is vóórdat ze gaan puberen?

Ik vind ver voor de puberteit echt te vroeg. Zo worden kinderen gesexualiseerd, lijkt mij niet de bedoeling.

Als je een kind maar genoeg in praat hoe lekker sex is en wat er allemaal te doen is, dan zegt een kind al gauw geen nee meer tegem iemand die daar misbruik van wil maken.

[bed76]

Heel erg afhankelijk van het kind en situatie (klas) waarin ze zich begeven. Het ene kind wil er veel meer en eerder van weten, dan de andere. Onze oudste op haar 6e (maar dan ook 'alles') en de middelste en jongste talmden er niet naar.

Wel op jonge leeftijd begonnen (toen ze online gingen zeg maar) te vertellen over gevaren dat er (vooral mannen) zijn die sex willen en allerlei manier bedenken om dat voor elkaar te krijgen.

Dus nee, je hoeft niet alles uit te leggen op jonge leeftijd, alleen als ze ermee in aanraking komen of dreigen te komen.

[honey]

Ik weet niet wat ze onderwijzen in de VS. Ik denk dat ze geen anale sex pushen aan kinderen van 4-10 jaar, maar anale sex is wel een seksuele techniek waar je het over kunt hebben met jongeren en als je toe bent aan seks een zeer fijne toevoeging kan zijn aan het plezier.

[Dutch_CroniC]

Jawel, dat gebeurd helaas wel.

Klopt, maar anale sex is niet de bedoeling. Het voegt alleen maar toe aan de problemen waar we nu als mensheid inzitten.
Dat iets plezierig kan zijn, betekend niet dat het OK is.

[honey]

…
Dat iets plezierig kan zijn, betekend niet dat het OK is.

Dat mag JIJ vinden, maar dat betekent niet dat anderen het met je eens zijn. Deze keuze moeten mensen zelf maken. Het blijkt dat negeren, verbieden of stigmatiseren niet helpt om seksuele gezondheid te bevorderen. Zo zien we in regio’s waar seksuele voorlichting het minst is, bijv. bepaalde Bible Belt gebieden of regio’s waar veel mensen wonen met een migratie-achtergrond, er veel meer seksuele problemen zijn, zoals ongewenste intimiteiten, soa’s en ongewenste zwangerschap.

Je seksuele voorkeuren komen tot expressie als de pubertijd start. Al eerder zul je het over bepaalde dingen moeten hebben, natuurlijk aangepast aan het niveau en belevingswereld van een kind. Je kunt met kinderen van 13-14 jaar prima praten over bdsm, porno, anale seks, en dergelijke. Ze weten soms ook al veel, omdat ze soms al zoeken op internet.

[Dutch_CroniC]

Klopt, dat vind ik, maar dat betekend niet dat andere die het niet met mij eens zijn, het wel bij het juiste eind hebben?

Ik ben het met je eens dat er veel problemen zijn, en dat vind ik ook niet OK.
Maar ik vind dat seksuele voorlichting zich moet dienen voor het voorkomen van soa's/ziektes en ongewenste zwangerschappen, dat duidelijk dat er consequenties zijn aan het losbandig zijn en onveilige seks, niet wat er allemaal mogelijk is met elkaar.

Het niet negeren, verbieden of stigmatiseren en het hebben over bdsm, porno, anale seks e.d. vind ik juist niet bevorderlijk voor de seksuele gezondheid.

Seks is niet puur meer helaas. En er zal echt heel veel tijd overheen gaan eer dat dat weer iets deel uit maakt van onze normen en waarden. Áls dat weer in ons zit, komt de seksuele gezondheid vanzelf.
Het zal alleen onwaarschijnlijk zijn dat dat ooit nog gaat gebeuren.

En daarbij, iedereen is vrij om te doen wat hij/zij wil. Maar loop er niet zo te koop mee.

[honey]

Het is geen kwestie van goed of fout, maar dat je iedereen zelf laat kiezen over hun eigen seksuele beleving. Dat jij bepaalde ideeën hebt over seksualiteit is helemaal prima, maar je hebt het recht niet om anderen daarmee lastig te vallen of erger, een wil op te leggen. Veel christelijke conservatieve partijen doen precies dat vanuit hun eigen geloofsovertuiging.Dat België nu betere rechten heeft voor sekswerkers is beschamend.

Seksuele voorlichting gaat juist niet alleen over het voorkomen van ziekte/soa’s of ongewenste zwangerschap. Voor veel mensen heeft seksualiteit een veel bredere betekenis. Voorlichting moet dus ook verder gaan dan je eigen referentiekader, maar dient aan te sluiten bij de belevingswereld van anderen.

De kunst is om zonder oordeel en sturing iemand te informeren en coachen om keuzes te maken waar ze zelf content mee zijn.

[Dutch_CroniC]

Ik val niemand lastig en leg ook niemand mijn wil op, ik zeg alleen hoe ik er over denk.

Maar wat jij nu zegt is wat mij betreft de omgekeerde wereld. Ik moet maar mijn mond houden omdat dat lijkt alsof ik anderen lastig val of mijn wil op opleggen, maar andersom is dat ineens niet meer zo?

[Superstoned]

Nee, het punt is dat is we kinderen zo zouden moeten voorlichten dat ze weten wat er gaande is en wat de opties zijn. Dan mogen ze daarna best kiezen voor een of ander preuts, religieus perspectief - dat is hun vrije keus. Maar waar jij voor argumenteert is “ik weet het beter, neem de kids de keuze af en ik/mijn religie legt hen een keuze op”. Dat is niet een andere mening, dat is anderen (kinderen in dit geval) in hun keuzevrijheid willen beperken. In een vrije maatschappij niet acceptabel, mijn inziens.

[Dutch_CroniC]

Nee dat zeg ik niet. Laat kinderen kinderen zijn, de rest komt als ze gaan puberen, dan hebbem ze nog tijd zat om sexueel te ontwikkelen.

En zorg ervoor dat je een goeie band hebt met je kroos en dat ze wanneer ze vragen hebben, wanneer dan ook, dus ook op eventueel jongere leeftijd, bij je terecht kunnen.

[Superstoned]

Als het nu zo was dat alle ouders inderdaad zo tof zijn dat als kinderen zich niet lekker in hun vel voelen en vragen stellen, dat die ouders daar op een gezonde manier mee om gaan - of het nu om homosexuele of trans gevoelens gaat - dan zou dat wel OK zijn denk ik. Maar de realiteit is dat er een enorm aantal zelfmoorden is onder kinderen met niet-standaard sexuele geaardheid of met gender-identiteits-problemen. Dat is geen goede zaak, ik hoop dat we het daar met elkaar mee eens zijn - en het komt (tenminste volgens onderzoek - en vraag de kids die het betreft gerust zelf ook eens) door het gedrag van de maatschappij. Daarmee bedoel ik dan de stigmatisering en het krampachtig gedrag.

Als je met mensen in de LGBTQetc community praat hoor je eigenlijk altijd dat die toen ze 5 of 6 waren al wisten dat ze 'anders' waren, maar dit vrijwel altijd 10-15-20 jaar lang verborgen hebben omdat ze bang waren om veroordeeld te worden.

Dat is toch ongelofelijk triest? Dan doen we als maatschappij toch iets verkeerd? En dan moeten we daar toch iets aan doen?

Wat we precies moeten doen - nou ja, ik ben er helemaal voor om daarmee wat te experimenteren. Als het niet gezond is voor kinderen om op hun 7e sexuele voorlichting te krijgen moeten we dat niet doen - maar het zou me totaal niet verbazen als dat totaal geen probleem is en het alleen de ouders zijn die moeilijk doen. En dan zou ik zeggen - keihard verplicht maken, want je voorkomt er duizenden zelfmoorden en verwoeste levens door. Dan moeten die ouders die zich daar oncomfortabel bij voelen er maar mee leren leven. De kinderen hebben prioriteit. Vind je ook niet?

[TD-er]

"De wens om deze praktijken uit te bannen en niet toe te staan, zal iedereen delen."
Ehm, nee, ik deel dat niet. Kindermisbruik, in welke vorm dan ook, hoort bij het mens zijn. Je kunt dat niet uitbannen.

Ik moest dat stukje een paar keer lezen voordat ik doorhad wat je precies wilde zeggen.
Het is op z'n minst ongelukkig geformuleerd waardoor hetgeen je wilde zeggen eigenlijk wegvalt.
Wat dat betreft is die alinea van jouw post eigenlijk een heel goed voorbeeld van hoe het woord "kindermisbruik" afleid van de discussie wat men nu eigenlijk wil aanpassen.
Wil niet zeggen dat ik het eens ben met je stelling, maar ik begrijp je opmerking (nu) wel.

[lilmonkey]

Kindermisbruik, in welke vorm dan ook, hoort bij het mens zijn. Je kunt dat niet uitbannen.

Yikes.

[honey]

Ja, best erg hè? Helaas zijn wij als mens niet zo'n tof wezen.

[lilmonkey]

Nee, maar dat wil toch niet zeggen dat je je er maar bij neer moet leggen? Dat wordt het alleen maar erger. Natuurlijk kun je het nooit volledig uitbannen.

[lezzmeister]

Okay, dus dan het filter. Dan doe je iets.

Maar dat betekent dus eigenlijk dat terrorisme moet kunnen, want daar wordt niet op gefilterd. Zou dat niet moeten? Iets doen is beter dan niets doen.
Maar als je dat doet, dan vang je af wat moord is. Maar waarom dan niet alleen enkele moord? Dan moet daar ook op gefilterd worden. Als we dan gelijk scannen op illegaal wapenbezit zijn we goed bezig.
Maar wat dan over grootschalige belastingfraude? Dat raakt de hele maatschappij, net als terrorisme. Moeten we dan ook wel op gaan letten met deze filters, ze zijn er toch al, kosten een klap geld, en kunnen dan zo veel nuttiger zijn en het levert nog wat op ook. Maar als we daar dan zijn, waarom niet bedreiging en smaad?

[honey]

Natuurlijk kun je het nooit volledig uitbannen.

Je zegt het zelf al. Je kunt het nooit volledig uitbannen. Dan moet dat ook niet je streven zijn, omdat dan de bijwerkingen te groot gaan worden. Dat is wat er nu dreigt te gebeuren. Lees anders ook even mijn voorbeeld boven over pijnbestrijding.

Mensen reageren altijd heel heftig als het over kindermisbruik gaat. Heel invoelbaar. Het nadeel is dat mensen eerder reageren uit emotie en niet vanuit ratio. Eerste stap is realiseren dat kindermisbruik bij het leven hoort, net als moord en doodslag, net als oorlogen. Dan kun je gaan focussen op wat je kunt doen om het te verbeteren. Dat is niet elke inwoner van Europa gaan screenen en een massasurveillance toepassen, maar misschien wel mensen weerbaarder maken en mensen leren dat bepaald gedrag niet kan.

Je ziet tegenwoordig heel veel grensoverschrijdend gedrag door bekende personen. Vanuit een oude cultuur in een heteronormatieve maatschappij kon je vroeger over grenzen gaan. Ik heb het ook vaak meegemaakt en het ‘hoorde er gewoon bij’. Tegenwoordig kan dat niet meer omdat cultuur veranderd. Dat moet je mensen wel leren.

[Reactie gewijzigd door honey op 22 juli 2024 14:33]

[bed76]

Ik wens heel vaak wat, maar dat krijg ik meestal niet. Je kunt wel wat willen, maar als het niet haalbaar is, raak je gedemotiveerd, teleurgesteld of erger; je probeert het niet eens meer.

Dus realistische doelen stellen die haalbaar zijn, is de essentie als je ook daadwerkelijk resultaat kunnen halen. Punt wat hij probeert te maken is, is dat je wens er wel mag zijn, maar praktisch niet haalbaar is. En wat wij (en dus jij) ervoor moeten opgeven om die niet-haalbare wens te willen bereiken.

[lilmonkey]

Punt wat hij probeert te maken is, is dat je wens er wel mag zijn

Nee dus:

Ehm, nee, ik deel dat niet.

Hij deelt de wens niet eens. Hij vindt een bepaalde hoeveelheid misbruik wel oké.

[Superstoned]

Nee hoor, hij is gewoon realistisch. Dat is niet altijd leuk of welkom, dat snap ik ook wel. Maar net zoals je nooit zal kunnen voorkomen dat af en toe iemand te hard rijd kun je kindermisbruik niet volledig voorkomen. Tenzij je alle auto’s begrenst op 30km/uur of kinderen door robots laat opvoeden.

[PdeBie]

een geautomatiseerd systeem dat verdachte zaken moet markeren? Hallo toeslag debacle van afgelopen jaren! Dat gaat geheid een succes worden. /s

Ja, ik ben het er mee eens dat je kindermisbruikers moet zien te pakken, maar dit is niet de manier.
Als het er echt op aankomt gaan ze desnoods weer foto's per postduif versturen naar elkaar. Ze weten elkaar toch wel te vinden.

[Dutch_CroniC]

Eensch. En als ze een keer echt goed in het internet verdiepen dan weten ze best wel wie ze moeten onderzoeken.
Er wordt zoveel ellende op Facebook en TikTok en Reddit gehost, bizar dat dat allemaal nog online staat.
Maargoed, als je het een beetje door hebt, weet je zelf ook wel dat dit niet om cp draait..

[kimborntobewild]

Het wetsvoorstel draait wel om cp, natuurlijk. Maar zoals je in dit draadje kunt lezen, is dit gewoon niet de manier.

[Stukfruit]

Dubravka Šuica, vicepresident van de Commissie, gaf een statement waarin ze hoe verwerpelijk dergelijk misbruik is, hoezeer het online is toegenomen en dat het aangepakt moet worden: "Seksueel misbruik van kinderen is te voorkomen als we samenwerken om kinderen te beschermen. We staan ​​seksueel misbruik van kinderen offline niet toe, dus we mogen het ook niet online toestaan."

Oei, dat is nogal een uitspraak van mevrouw Šuica. Het is offline niet toegestaan, maar in de praktijk zijn er al 4 problemen met deze uitspraak:

• Kinderen die offline misbruikt worden ondergaan dit zonder dat er een redelijke persoon bij is. Anders zou het überhaupt niet gebeuren. Dus deze online controle zou een extra laag zijn die nu (schijnbaar) nog niet bestaat.
• Kinderen die offline misbruikt worden hebben soms het gevoel dat ze er niet over mogen praten omdat praten over dit soort onderwerpen bij sommige ouders niet eens mogelijk en compleet taboe is. Hoe gaat een online filter deze echte (offline) gevolgen van misbruik aanpakken?
• Kinderen weten soms (tegenwoordig vast wat minder een probleem dan vroeger, ik spreek hier uiteraard uit eigen ervaring) niet eens wat intimiteit exact inhoudt. Hoe lost het doorsturen van gevolgen iets op bij de preventie van het probleem? Want zodra het duidelijk misbruik wordt is het waarschijnlijk al te laat.
• Wat is hier überhaupt de definitie van "kinderen"? Iemand van 10 jaar of pubers?

Dat het online is toegenomen geloof ik absoluut, en het moet absoluut beter, maar deze mevrouw lijkt zo hard naast de plank te slaan dat ik er bijna een beetje wappie van word.

[ErikT738]

• Wat is hier überhaupt de definitie van "kinderen"? Iemand van 10 jaar of pubers?

Dit is ook nog een probleem wat vaak niet wordt genoemd. Als "kinderen" van 17 jaar en 364 dagen een naaktfoto versturen naar hun vriend/vriendin van 18 jaar en 1 dag dan verspreiden en bezitten ze nu technisch gezien kinderporno. Afhankelijk van wat voor technieken er worden ingezet om kindermisbruik op te sporen zal dit wel eens problemen op kunnen gaan leveren. Ik weet dat er momenteel vaak wordt gewerkt met hashes van bekende afbeeldingen, maar er is geen garantie dat dit zo blijft.

[Stukfruit]

Dat is ook wel een goede vraag. Stel dat er een marge is en dat wat jij zegt geen probleem is.

Dan kun je op latere leeftijd alsnog de gewaagde foto's van je (ex- of niet ex-)vriendin hebben liggen. Want die gooi je, zeker op die leeftijd, nog niet weg omdat je daar reuze blij mee bent.

Moet je dan verplicht op je dertigste al je fotoarchieven doorspitten om te voorkomen dat je als dertiger of ouder straks gemarkeerd wordt als bezitter van ongepast materiaal?

Maar, nu met de bestaande hashes zal dat vast niet gebeuren, dus die foto's zouden dan op zich niet in de "fout"-bak moeten belanden.

De eigenlijke vraag wordt daardoor: hoe gaat men garanderen dat het materiaal niet met een foutieve oorsprong(datum) alsnog gaat worden gemarkeerd? Hoe kun je weten dat een foto uit 1995 ook echt uit 1995 komt?

[ErikT738]

Nou ja, dat met die hashes kan eigenlijk ook al fout gaan. Als een afbeelding naar meer dan één persoon is verstuurd (bijvoorbeeld ook naar een BFF om een oordeel te vellen voordat het naar het vriendje gaat) dan kan deze foto later door één van de partijen worden verspreid en daarna als "fout" worden aangemerkt. De andere partij die zich van geen kwaad bewust is zal dan wel in de eerstvolgende automatische scan worden geflagged voor het bezitten van een "foute" foto.

Doodeng, al die automatische controles met potentieel enorme gevolgen in het echte leven...

[bed76]

Hoezo weet het platformen waar dit op gebeurd, de daadwerkelijke leeftijd van de verzender/ontvanger?

Dus de impliciete wetgeving hierachter is, is dat je je online dus moet gaan identificeren in ieder geval qua leeftijd bij elk platform waar je berichten mee kan versturen. Anders kunnen ze niet zien of iemand kinderporno verstuurd of gewoon een selfie met wat naaktonderdelen met consent naar hun vriendje/vriendinnetje.

Hmmm, wordt die EU nou steeds enger, of ligt dat aan mij?

[Stoney3K]

De wens om deze praktijken uit te bannen en niet toe te staan, zal iedereen delen.

Ik weet niet of je dat zo stellig kan formuleren. Ja, ik ben zeker van mening dat afbeeldingen van kindermisbruik niet op het internet (of waar dan ook) thuis horen, maar je moet ze wel opruimen om de juiste redenen. Je alleen maar richten op afbeeldingen en online communicatie die verdacht is van 'grooming', is symptoombestrijding, en daarmee voorkom je niet dat er kinderen worden misbruikt.

Dat moet je bij de oorzaak aanpakken. En dat betekent dus zorgen dat mensen die een bepaalde seksuele stoornis hebben, ook de ondersteuning krijgen die ze nodig hebben. In de media worden 'pedofielen' namelijk altijd neergezet als onmenselijke, antisociale monsters die geen basale mensenrechten verdienen en die we gewoon maar aan de galg mogen opknopen, want alles is geoorloofd als het om onze kinderen gaat. Niets is minder waar -- Die mensen zijn immers zelf ook kind geweest, en 9 van de 10 keer komen dat soort stoornissen voort uit het feit dat ze zélf getraumatiseerd zijn en uit een giftig milieu komen.

Het is niet zo dat iemand spontaan pedofiel wordt als ie een plaatje of filmpje van een kind tegen komt met een seksuele lading. En het herkennen van 'grooming' is een heel erg groot stuk glad ijs -- want het is uiteindelijk social engineering, en als je dat wil herkennen dan zul je eigenlijk grootschalige herkenning van gedragspatronen moeten gaan toepassen. Dat is een techniek die veel te makkelijk voor andere doeleinden kan worden ingezet.

Ga je je blind staren op het (al dan niet geautomatiseerd) opschonen van internet, dan verplaatst het probleem zich alleen maar naar de offline omgeving. Net zoals het verbieden van drugs er niet voor zorgt dat de drugsverslaafden spontaan van de aardbodem verdwijnen -- het zorgt er alleen maar voor dat 'de fatsoenlijke burger' er niets meer van ziet. We trekken alleen maar de spreekwoordelijke gordijnen dicht.

Opschonen van beeldmateriaal omdat we de gevolgen niet op het internet willen hebben, ben ik zeker voorstander van. Maar preventief zal het niets uithalen.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 22 juli 2024 14:33]

[bed76]

Maar ergens hebben deze pedoseksuelen wel een keuze gemaakt om dit ook anderen aan te doen. En voor die keuze mogen ze wat mij betreft zwaar gestraft worden. En als ze niet hebben kunnen kiezen zijn ze wilsonbekwaam of moeten ze TBS krijgen. Maar 2 jaar cel omdat je een meisje met beperking hebt misbruikt als zwemleraar, is imo (ongeacht wat hij heeft meegemaakt) volledig onacceptabel. Maar met zulke straffen zeg je als maatschappij dat je het eigenlijk wel "oke" vind... bijna net zoiets alsof je iets van inbraak of fraude hebt gepleegd.

Ja, je moet ze helpen en ja je moet de slachtoffers laten zien dat je ze serieus neemt en dit soort figuren niet meer loslaten in een maatschappij waar ze het nog een keer kunnen doen.

En nee deze wetgeving gaat de slachtoffers niet helpen en de misbruikers niet voorkomen om te misbruiken. Het geeft de overheid alleen een middel voor massasurveillance.

[Atomsk]

De bestaande wetgeving gaat al heel ver. Een naaktfoto van jezelf als minderjarige kan al strafbaar zijn. Jongeren die zulke foto's bezitten (sexting) zijn dus strafbaar zodra ze volwassen zijn (of misschien al eerder).

Combineer je de bestaande wetgeving met deze wetsvoorstellen, dan zitten er straks vele mensen in de gevangenis omdat ze een dickpic stuurden toen ze 14 waren of zoiets (en ze vergeten waren dat die foto's nog in hun whatsapp geschiedenis stonden). Lijkt me geen goede ontwikkeling.

[Qwerty-273]

Ik zie het systeem een 40+ koppel dat een digitaal rollenspel met elkaar speelt (beide met een fris en fruitig 16 jarig profiel die alleen met elkaar contact hebben) al direct brandmerken voor hun leven….

Ik zou toch eerder kijken naar preventie en educatie dan een sleepnet om pas te acteren op gebeurtenissen. In de offline wereld zit ook niemand te wachten dat de post door het postbedrijf geopend en gelezen wordt ter voorkoming van (verspreiding van) kindermisbruik (in welke vorm dan ook).