Europees Parlement wil niet langer bitcoin en ethereum verbieden

Het Europees Parlement heeft een passage over het verbieden van cryptovaluta die te minen zijn met proof-of-work geschrapt uit de regelgeving over digitale eigendommen. Het Parlement wilde proof-of-work verbieden vanwege het hoge energieverbruik.

De passage staat niet langer in de tekst zoals een commissie van het Europees Parlement die deze week heeft aangenomen, zo merkte The Verge op. Het idee was om proof-of-work te verbieden om zo organisaties achter cryptovaluta te stimuleren over te gaan op verificatiemethodes die minder energie verbruiken. Proof-of-stake is een methode waarmee dat kan. Tweakers schreef eerder een achtergrondverhaal over dat onderwerp.

Het plan kon rekenen op veel kritiek vanuit de cryptogemeenschap. Het is onbekend waarom de commissie van het Europees Parlement het plan nu heeft laten varen. Dat betekent niet dat het plan definitief van de baan is. Het kan op een later moment weer terugkeren.

De tekst van de commissie gaat voor goedkeuring naar het Europees Parlement, waarna die tekst de beginpositie is voor onderhandelingen tussen het Parlement, de Europese Commissie en de lidstaten. Als die allemaal akkoord zijn, dan komt er een definitieve tekst van de Europese regels. Dat proces kan enige tijd in beslag nemen.

In plaats van een direct verbod, wil het Europees Parlement dat investeringen in cryptovaluta met proof-of-work onder niet-duurzame investeringen komen te vallen. Het is onbekend wat de precieze gevolgen zouden zijn.

In de tekst staan nu wel andere regels rondom cryptovaluta. Daarbij wil het Parlement onder meer dat aanbieders consumenten beter informeren over risico's en kosten. Ook komen er regels tegen marktmanipulatie en het witwassen van geld via cryptovaluta.

Reacties (427)

[enver63]

Na 27 reacties is er nog niet een die het Europees parlement noemt.
Dat heeft nu een passage over blockchain currencies gebaseerd op PoW geschrapt.
Waarom is niet helemaal duidelijk uit het artikel.

Ik vraag mij af of het Europees parlement dan iets heeft opgenomen over een verplichting aan overheden en/of banken om goede alternatieven in stand te houden, of (verder) te ontwikkelen?
Anders kan het gebeuren dat het over 10 jaar makkelijker is om te betalen met de MetaCoin of de GoogleCoin dan met 'ouderwets' geld (iDeal, euros, dat soort dingen). Dat is zeker iets wat de tech-giganten zullen proberen.
Uiteindelijk zal het "de gemiddelde burger" niet uitmaken hoeveel energie een betaalmiddel kost, en zal die kiezen voor wat het makkelijkst en het meest geaccepteerd is.

[Maurits van Baerle]

De Europese Centrale Bank is al redelijk ver met hun onderzoeksproject naar een digitale euro. Maar ook die zal gewoon naast het bestaande systeem (papiergeld en munten voor hoe lang het duurt en private banken waar mensen nu ook hun geld stallen) in gebruik komen.

[SpiceWorm]

Ik heb mij ingeschreven voor de omfif nieuwsbrief. Dat is een denktank voor de centrale banken.

Regelmatig komt er een artikel voorbij waarin bepaalde voordelen van digitaal geld bejubeld worden. Zo kunnen er restricties opgelegd worden waar iemand zijn geld aan uit mag geven (welke producten of diensten) of waar iemand zijn geld aan uit mag geven (geografische locatie of type winkel) of aan wie. Of, iets wat al veelvuldig besproken is, dat je uitgaven gelimiteerd worden via een persoonlijk co2 budget. Dat wordt allemaal als iets heel positiefs gebracht. Met argumenten waar de meeste mensen zich wel in kunnen vinden. Bijvoorbeeld dat een donatie aan een goed doel alleen maar aan bepaalde zaken uitgegeven mag worden of dat de hypotheeklening bij een bank enkel gebruikt mag worden voor de betaling van je huis (waardoor de bank minder risico loopt en de rente omlaag kan). Begrijpelijk en redelijke dingen wel.

Maar dit brengt een vorm van controle en macht naar deze centrale banken die nog nooit eerder is gezien. Zoveel macht op een plek geconcentreerd lijkt mij gevaarlijk.

Crypto is juist ontworpen om de grote macht van deze financiele instituten te kunnen verminderen. CBDC zal deze macht juist vergroten. En reken maar dat ze de volgende financiele crisis zullen gebruiken om de CBDC er door te drukken ("never waste a good crisis").

[Maurits van Baerle]

Waarom zou dit tot meer concentratie leiden? Het is eerder minder concentratie. De meeste mensen hebben maar één bankrekening en voor hen is dus alles geconcentreerd bij één private bank. Eentje waar ze ook nog eens amper controle op kunnen uitoefenen. Je kunt eigenlijk alleen maar stemmen met je voeten door over te stappen naar een andere bank, en dat is vrij complex.

Ik heb zelf zes rekeningen bij drie banken in twee landen (deels zakelijk) en ik heb op dit moment een conflict met één van hen. Ze willen met een beroep op anti-witwaswetgeving allerlei informatie hebben die ik te ver vind gaan. Ik ben een groot voorstander van anti-witwaswetgeving en ben heel behulpzaam geweest maar ze blijven maar doorvragen en nu willen ze zeer gedetailleerde informatie die naar mijn idee niets met controle op witwassen te maken heeft maar simpelweg met het verzamelen van data voor hun eigen commerciële doeleinden. En ik kan eigenlijk geen kant op, behalve de relatie met die bank verbreken. Dát is pas macht.

Als mensen naast hun private bankrekening(en) ook nog een rekening bij de Central Bank hebben (want dat is het voorstel, private banken zullen nooit accepteren dat een CB rekening een volledige vervanging kan zijn) dan is dat juist minder concentratie van macht en informatie. Jouw private bank heeft dan bijvoorbeeld ook geen inzicht in wat je op je CB rekening hebt staan.

Cryptocurrencies leggen de macht bij een klein groepje multimiljonairs waarvan we van de meeste niet eens weten wie het zijn en waar we al helemaal geen controle up kunnen uitoefenen. Als het management achter Tether besluit dat de koers van Bitcoin te hoog of te laag is en ze kunstmatig dollars in het systeem pompen (of ontrekken) dan kan niemand daar iets aan doen. Geen parlement, geen toezichthouder, niemand. Jouw en mijn bitcoins zijn een speelbal van een aantal rijke jongens. De gevestigde crypto-orde geeft niets om ons. Het is leuk om mee te spelen maar het is natuurlijk zo antidemocratisch als de pest.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 22 juli 2024 16:28]

[Tweddy]

Vergeet de digitale euro niet.

[gepebril]

Uiteindelijk zal het "de gemiddelde burger" niet uitmaken hoeveel energie een betaalmiddel kost, en zal die kiezen voor wat het makkelijkst en het meest geaccepteerd is.

Geschiedenis heeft geleerd dat geld wat het snelst zijn waarde verliest, het snelst wordt uitgegeven. En geld dat zijn waarde behoud het meest wordt opgepot.

Voorbeelden van 1:
Euros, Dollars, nikkele gulden (vroeger) en snelst roulerend is Venezuelaans Bolivar

Voorbeelden van 2:
Zilveren guldens, gouden tientjes, gouden vijfje en Bitcoin

[Sograd]

Voorbeelden van 2:
Zilveren guldens, gouden tientjes, gouden vijfje en Bitcoin

De laatste in dit rijtje klopt niet. Bitcoin is wel een ruilmiddel, maar officieel geen geld. Er is zelfs een gerechtelijke uitspraak dat Bitcoin geen geld is (net zoals aandelen geen geld zijn).

[gepebril]

Denk dat het punt duidelijk is. Vandaar dat vasthouden/hodlen/sparen bij Bitcoin zo populair

[djwice]

In de vergelijking met aandelen zou je hodlen wellicht ook kunnen vergelijken met je aandeel niet verkopen. Bitcoin heeft geen intrinsieke waarde, dus kun je niet spreken van sparen.
Op dit moment is de Bitcoinmarkt niet gereguleerd en volatiel.

Dat betekent dat marktmanipulatie plaats vindt (bijvoorbeeld om rijken nog rijker te maken) en dat je al het geld dat je er in stopt kunt verliezen.

Er zijn mensen met heel veel geld en invloed die handelen in call en put opties in Bitcoin. Deze mensen kunnen daardoor profijt hebben van een dalende koers.

Bijvoorbeeld. De koers is 54.000 per Bitcoin en persoon X sluit een contract met persoon Y waarin Y belooft 10.000 Bitcoin te kopen voor een prijs van 50.000 van persoon X op datum Z.
Lijkt een slimme deal voor Y, toch? Totdat X invloed heeft op de markt, en deze de markt eerst heeft opgedreven naar die 54.000 en nu laat zakken naar 45.000. Zodat X op datum Z 10.000 Bitcoin koopt van de markt en direct doorverkoopt met een wist van 5000 per bitcoin aan Y.

Stop dus alleen geld in crypto dat je niet nodig hebt en waarvan het geen enkel probleem is als het morgen ochtend helemaal is verdampt.

Andersom kan persoon X natuurlijk eerst de markt laten dalen en dan een deal sluiten waarbij Y voor huidig+5.000 op datum Q crypto koopt van X. Waarna X de prijs naar X+10 laat oplopen.

Zelfde bij NFT's etc.

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 16:28]

[Fevzi]

Ik zie dat het nauwelijks over lightning network gaat met een goede uitleg daarover.

Hier wordt het mooi uitgebreid uitgelegd hoe het energieverbruik een fractie gaat zijn met de LN:

Klik

Ik zie ook dat er alleen maar over het energieverbruik gaat en niet over de toepassing van bitcoin in de economie.

Het is een inflatie hedge op de lange termijn. Nee, niet op de korte termijn met die flinke fluctuaties.

Het is een onpartijdig netwerk. Dat is in de kern al heel veel waard.

Iedereen wil zijn koopkracht behouden. Je wilt niet dat je salaris die je vandaan verdient hebt, over 20 jaar een deel van z'n koopkracht verloren heeft. Bitcoin biedt daar (op de lange termijn) een oplossing voor. Waarom lange termijn? Omdat het aantal Bitcoins een vaste hoeveel heeft dat nooit veranderd kan worden. De theorie is dat daardoor de prijs alleen maar zal stijgen, naarmate het steeds meer als een wereldwijd geaccepteerd financieel product wordt gezien.

En ik weet niet of u het ook ziet, maar bitcoin komt overal terug. Er worden vele projecten rondom Bitcoin gestart. We hebben het er regelmatig over. Bijvoorbeeld nu.

Het is een fijn idee om 1% van m'n geld in Bitcoin te investeren.

Stel er gebeurd daadwerkelijk iets raars (een oorlog/kernramp/natuurramp/politieke instabiliteit/vijanden die je moeten hebben/Black Swan event/etc), waardoor je gedwongen weg moet, dan is die 1% bitcoin een soort verzekering die je op één usb stick mee kunt nemen en ergens anders in de wereld een nieuw bestaan kan starten. Geen blokken goud, geen koffers met cash, die toch bij de douane af worden gepakt onder een vijandelijke situatie. Dat is pas écht wat waard. Dat is ook de (niet te onderschatten) kracht van bitcoin.

En zo zijn er meerdere dingen die Bitcoin (De onafhankelijke waarde netwerk) zijn waarde geeft. Ook dingen waarvan we nu nog niet eens kunnen inzien wat en hoe.

Een onafhankelijke waarde netwerk heeft in potentie een revolutionaire kracht.

[Stijnvi]

Het probleem van deze gelimiteerde hoeveelheid is dat er deflatie plaatsvindt
En het probleem van deflatie is dat de economie daardoor op z'n gat valt
Want morgen kan je meer kopen dan vandaag
Dus waarom zou je vandaag dan wat kopen
En overmorgen kan je meer kopen dan morgen
En zo gaat het oneindig door
Daardoor worden veel aankopen enorm lang uitgesteld
Daarom hebben alle centrale banken ook een target inflatie van zo'n 2 tot 3 procent in hun monetair beleid

[Fevzi]

Goud is ook deflationair. Is de economie daardoor op z'n gat gevallen? Één onderdeel van de economie (in dit geval bitcoin of goud) laat een volledige wereld economie niet op z'n gat vallen.

[Stijnvi]

Nee, want goud is ook geen betaalmiddel, in tegenstelling tot crypto VALUTA

[Fevzi]

Goud is geen betaalmiddel? Wat is het dan wel?

Ik kan zo een klomp goud ruilen voor een huis. Goud is ZEKER een betaalmiddel.

Het monetaire betaalsysteem is gebaseerd op.... Jawel, goud!

[Stijnvi]

Met monetaire betaalsysteem is allang niet meer gebaseerd op goud
En je kan niet zomaar de supermarkt inlopen met een stukje goud en daarmee je boodschappen afrekenen
Met cryptovaluta kan dat wel steeds meer
Zeker nu het gekoppeld wordt aan bijvoorbeeld VISA kaarten

En in principe is er altijd wel iemand bij wie je met iets kan betalen
Iemand accepteert misschien wel aandelen voor hun huis
Of ze willen hun huis ruilen
Of ze willen wel betaal worden met diamanten
Dat maakt het allemaal nog geen betaalmiddel

[borbit]

Je kan wel gewoon de stad inlopen en je goud ruilen tegen euro's en dan iets gaan kopen bij de supermarkt. Is dat zo anders als dat je bitcoins gebruikt via een derde partij?

Als je koers maar goed genoeg legt kun je een supermarktmanger ook nog wel overhalen goud aan te nemen lijkt mij.

[Stijnvi]

Echter wordt goud niet zo makkelijk geruild
Je kunt dan claimen dat alles een betaalmiddel is
Ik kan ook mijn games verkopen bij de GameMania en vervolgens wat gaan kopen
Dat maakt games nog geen betaalmiddel

[borbit]

Er zitten gewoon goud voor cash winkeltjes in de stad. Je bitcoins moet je toch ook ergens gaan ruilen voor geld voordat je in de supermarkt kan betalen.

[Fevzi]

Goud is geen wettig betaalmiddel, dat klopt. Neemt niet weg dat het waarde heeft, dat ook nog eens deflationair is. Maar dat terzijde.

Bitcoin is ook geen wettig betaalmiddel. Ik zie dat ook niet zo, vandaar dat ik de vergelijking met goud maak. Dat we bitcoin crypto "valuta" noemen, maakt het geen wettig betaalmiddel.

Er zijn systemen waarmee je wel kan betalen met bitcoin (Binancecard/visa). Maar wel via een 3e partij dus. Dat kan ook met goud, als er 3e partijen zijn die dat willen regelen.

We zitten in een gebied waarbij we uit moeten vinden welke plaats Bitcoin en cryptocurrency gaan krijgen in de maatschappij.

[dwarfangel]

De Bitcoin en Goud vergelijking is een fabel, die door de jongens die afgelopen 10 jaar rijk zijn geworden met minen is gebruikt om het bij rijke mensen aan te prijzen. Daardoor is de prijs van bitcoin enorm gestegen. Die vergelijking is net zo onzinnig als denken dat onze economie oneindig kan blijven groeien.
In realiteit gaat die vlieger nooit op. hele simpele reden: bitcoins verdwijnen, goud blijft altijd bestaan. Goud kun je wassen, smelten, vriezen en is solarstorm / emp proof. het gaat nooit in rook op.

Dat betekent overigens niet dat je verhaal niet klopt. Want je stelling over een onafhankelijk netwerk, dat wereldwijd volgens de zelfde spelregels functioneert. zonder discriminatie is abosluut revolutionair.
Het is fantastisch dat een boer in afrika straks met dezelfde tarieven en voorwaarden gebruik kan maken van de financiële markt als wij. Wist je dat zij voor een lening van 100 euro, 185 terug moeten betalen ? dat zijn de woekerrentes die elders op de planeet toegepast worden. waardoor het enorm oneerlijk is geworden. nog even los van de veel betere controle die centrale banken straks kunnen uitvoeren bij de schaduwbanken.

[Reactie gewijzigd door dwarfangel op 22 juli 2024 16:28]

[bigkillerstorm]

Denk niet dat het zo werkt je moet toch boodschappen doen en veel mensen gaan graag uit of op vakantie. Ook al stellen mensen uit, uiteindelijk koop je toch iets wat je wil en voor gespaard heb.
Alleen de rijken die zoveel geld hebben dat ze niet weten wat ze er mee moeten. Zullen wellicht iets meer gaan oppotten die zouden wel meer opgejaagd worden door inflatie. De deflatie of beter gezegt inflatie gaat daarlijk enorm langzaam bij Bitcoin. Want munten worden nog altijd bijgemaakt (inflatie) en elke 4 jaar in een lager tempo. Alleen het aantal gebruikers bepaald de deflatie, niet genoeg aanbod is hoge deflatie.
Of je nu 12x 100 euro uitgeeft of 1x 1200 over miljoenen mensen gekeken is de dag uitgaven bijna hetzelfde.

De banken doen eerder inflatie om misschien grote prestatie prikkel te wekken dat mensen hogere loon krijgen etc.
Want met deflatie krijg je elk jaar minder loon of in ieder geval minder getallen op je bank/beurs/portefeuille.

[devices]

Het duurt nog een goeie 30(?) jaar voordat er geen meer bij gemaakt worden. Wat ik alleen niet helemaal snap hoe dit inflatie tegen gaat. Stel we zijn in 2070 en een satoshi wordt verkocht voor duizend euro, maar een jaar later is er minder vraag en ligt de prijs op een 900. Wat is nou het mechanisme dat dit niet gebeurt? Veel bedrijven brengen geen nieuwe aandelen uit, maar de prijs kan alsnog geen inflatie hedge zijn. Er worden geen guldens bij gedrukt, maar toch is dat geen hedge tegen inflatie. Waarom is de beperkte oplage van bitcoin dit dan wel? Dat rust mijn inziens op een continu stijgende vraag, maar dat is toch niet een gegeven?

[Fevzi]

U moet het vergelijken met goud. Goud is t.o.z van fiat geld deflationair. Goud heeft ook een beperkte stabiele aanbod.

Waarom waarde kennen aan goud, maar niet aan bitcoin? Het is maar waar we als mensen waarde aan geven. Als we met z'n allen morgen bepalen dat goud geen waarde heeft, dan is het waardeloos. Dat werkt met alles zo. Ook met bitcoin.

[miitjohn]

Als we met z'n allen morgen bepalen dat goud geen waarde heeft, dan is het waardeloos

Dat is nogal kort door de bocht. Het niet meer toekennen van waarde aan bitcoin is vele male eenvoudiger (als je het theoretisch bekijkt) dan aan goud. Goud heeft effectieve gebruikswaarde.

Als we morgen beslissen bitcoin geen waarde meer te geven dan is dat zo. Alles zal nog prima blijven werken. Met goud kan dit gewoon niet omdat je het nodig hebt om bepaalde zaken te produceren.
Dat is ook de reden waarom goud die waarde gekregen heeft, het is in beperkte mate aanwezig, is duur om te minen (een soort natuurlijke PoW ) en je hebt het nodig om dingen te bouwen.

Dat is absoluut geen must om waarde te hebben (ik zeg dus niet dat bitoin geen waarde kan hebben, integendeel) maar morgen beslissen om geen waarde meer toe te kennen aan goud zal moeilijker zijn dan hetzelfde te doen bij bitcoin. Je hebt zelfs goud nodig om überhaupt een bitcoin te kunnen produceren

[Reactie gewijzigd door miitjohn op 22 juli 2024 16:28]

[Stijnvi]

Het voorkomt inflatie zodra Bitcoin het meest gebruikte betaalmiddel is
Ieder jaar is er namelijk minder van, en is Bitcoin dus meer waard ten opzichte van dat wat je ermee koopt
Maar mensen vergeten dat inflatie juist een goed ding is
Want als er deflatie is koopt niemand meer iets
Want dan weet je dat je morgen meer kan kopen dan vandaag
Daarom willen centrale banken ook zo'n 2 tot 3% inflatie per jaar

[Godson-2]

Bitcoin verbieden is allang geen optie meer. Dan zou er biljoenen euro's in rook opgaan en zouden velen gedupeerd worden.

Ik erger mij aan dat gezeur over het energieverbruik van Bitcoin. Alles wat wij doen kost energie. Ook het internet en je computer gebruiken energie en of jij het nu wel of niet nuttig vind doet er niet toe. Proof-of-work is de enige manier waarop een digitale munt kan werken.

Er zijn ook grote twijfels of PoS überhaupt wel veilig is.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 16:28]

[Ryan1981]

Toen bitcoin net nieuw was, las ik er over en dacht ik, dat gaat nooit een succes worden want kost veel te veel energie. Nouja je ziet het resultaat.

Mijn mening blijft per direct alle overmatig milieu onvriendelijke vormen verbieden. Alle gedupeerden hebben dan hun les geleerd dat onze planeet belangrijker is dan een betaalmiddel.

[Godson-2]

De planeet is veel meer geholpen door de helft van de mensen ervan af te schoppen.

Overbevolking is het probleem, niet het eten van vlees of rijden in auto's met verbrandingsmotoren. De aarde kan niet meer mensen huisvesten en over enkele decennia gaan we grote hongersnoden zien waarbij tientallen miljoenen, misschien zelfs honderden miljoenen mensen verhongeren. Ook gaan we grote migratiestromen zien deze kant op omdat zij denken dat zij hier wel eten kunnen krijgen zodat ze weer door kunnen fokken.

Je ziet nu al dat men in het Midden-Oosten zenuwachtig wordt omdat Oekraïne hen van goedkoop graan voorzag zodat zij daar rustig door konden fokken. Grote kans dat er daar hongersnood en volksopstanden gaan uitbreken, met alle gevolgen van dien.

[Reactie gewijzigd door Godson-2 op 22 juli 2024 16:28]

[gepebril]

Leuk dat utopisch geleuter. Toch beter dat er mensen zijn die naar feiten kijken.

Je kunt het op papier verbieden, alleen kun je het in de praktijk nooit controleren. Want Bitcoin is reeks getallen, en onzichtbaar voor wie dan ook te verstoppen. Daarnaast is Bitcoin een protocol voor waardeoverdracht, het is geen product, of bedrijf. Hoe ga je controleren of PC pi uitrekent, video staat te encoden, game speelt of crypto mined....

[Ryan1981]

Zodra bitcoin verboden wordt, is er geen hond die er nog een wil hebben. Dan heb je een mooie reeks getallen die niets waard is.

[gepebril]

Klopt hebben ze ook met Cocaine gedaan. Werkt erg goed dat verbieden. Zolang er vraag is naar goede storage, dan zal de vraag enkel toenemen.

[Ryan1981]

Ik gok dat de schaal waarop bitcoin nu verhandeld wordt in elkaar stort zodra het verboden wordt. Het verzilveren zal lastiger worden. Zal er vraag blijven? Misschien. Maar de gemiddelde burger zal afhaken.

[gepebril]

Geld vloeit altijd daar naar waar het meeste rendeert. Vandaar dat er veel in drugstromen zitten. Daarnaast zal Bitcoin moeilijk te PR-en zijn als gevaarlijk, giftig en verslavend zoals drugs. Verder zijn er al landen waar het legaal is. Dat zal veel capitaalvlucht geven.

[dieAndereGozer]

Dan moeten we ook alle sociale media enzo stoppen, want er staan hele data centra alleen voor facebook, instagram en youtube te draaien. Dat is ook allemaal overbodig.

Maar ja, gelukkig bepaalt u alleen dat andere hun vermogen maar kwijt mogen raken, zolang het u maar niet raakt.

[Ryan1981]

Iedereen weet dat bitcoin een zeer hoog risico met zich meeneemt. Daarnaast noem je voorbeelden op waar nog geen alternatief voor is. De wereld draait gewoon door als we bitcoin afschaffen.

Maar waat het eigenlijk om gaat is dat het gewoon heel slecht voor de aarde is waar we allemaal op leven en het zal toch niet zo zijn dat een stel mensen voor mij gaat beslissen dat we de aarde maar om zeep moeten helpen om bitcoin in de lucht te houden? Gebruik die rekenkracht om zinvolle zaken uit te rekenen zoals kernfusie vraagstukken of geneesmiddelen tegen ernstige ziekte of hoe we het broeikas effect kunnen oplossen, niet dit kanzloze pump & dump spelletje wat crypto heet.

Er zijn genoeg maatregelen die geld kosten en niemand leuk vind ter bevordering van het milieu, accijns, verboden broeikas gassen en weet ik veel wat nog meer, bitcoin hoort op die lijst!

[dieAndereGozer]

Iedereen weet dat bitcoin een zeer hoog risico met zich meeneemt. Daarnaast noem je voorbeelden op waar nog geen alternatief voor is. De wereld draait gewoon door als we bitcoin afschaffen.

De wereld draait ook door zonder facebook, instagram en youtube. Ik weet dat dat heel moeilijk te geloven lijkt voor sommige mensen, maar we kunnen zonder.

Maar u ontwijkt gewoon hoeveel vervuiling de bovengenoemde services uitstoten zonder dat er iets van waarde uitkomt.

Het is gewoon heel slecht voor de aarde is waar we allemaal op leven en het zal toch niet zo zijn dat een stel mensen voor mij gaat beslissen dat we de aarde maar om zeep moeten helpen om socialmedia in de lucht te houden? Gebruik die rekenkracht om zinvolle zaken uit te rekenen zoals kernfusie vraagstukken of geneesmiddelen tegen ernstige ziekte of hoe we het broeikas effect kunnen oplossen, niet dit kanzloze likes spelletje wat socialmedia heet.

Er zijn genoeg maatregelen die geld kosten en niemand leuk vind ter bevordering van het milieu, accijns, verboden broeikas gassen en weet ik veel wat nog meer, socialmedia hoort op die lijst!

[Ryan1981]

Van mij mag het hoor, zet ze er maar op, kan best zonder leven (ik heb al heel lang geen facebook meer), maar waar het mij om gaat is dat er geen gelijkwaardig alternatief is wat milieuvriendelijker is waar dit er voor bitcoin wel is.

[dieAndereGozer]

Maar waarom moet er een alternatief zijn eer je iets mag verbieden?

En er zijn decentrale alternatieven van social media die op PoS chains draaien. Dan heb je het beste van 2 werelden toch?

[Stijnvi]

Misschien is PoW wel de enige manier, maar alsnog is Ethereum een stuk efficiënter dan Bitcoin
En het lijkt me niet meer dan logisch dat de voorkeur uitgaat naar de meest efficiënte optie
Auto's met specs uit de jaren 80 mogen ook niet meer nieuw verkocht worden, omdat ze naar de moderne maatstaven niet te vervuilend zijn, en er veel zuinigere alternatieven zijn
Bij crypto is dat dus ook zo

[Jiskefet296]

De EU zal op termijn zelf een digitale munt willen invoeren. Dan is het wat raar dit nu te gaan verbieden.

[skimine]

Het ging hier specifiek over crypto gebaseerd op PoW (proof-of-work):

Het idee was om proof-of-work te verbieden om zo organisaties achter cryptovaluta te stimuleren over te gaan op verificatiemethodes die minder energie verbruiken.

Dus het ging hier sowieso niet over het compleet verbieden van het concept "digitale munt".

[Reactie gewijzigd door skimine op 22 juli 2024 16:28]

[Jiskefet296]

Dan wil de EU dus graag de optie openhouden dat ze een munt kunnen invoeren die Proof of Work is.

[Maurits van Baerle]

Dat gaat niet gebeuren. Ik verwacht dat de digitale euro geen PoW of PoS gaat gebruiken. Dat is alleen nodig in een zero-trust systeem. Bij een digitale euro is er natuurlijk gewoon de ECB zelf die die controle op de blockchain uit kan voeren, dat hoef je niet uit te besteden aan onbekenden met alle complexiteit van dien.

[Jiskefet296]

De EU moet daar een wankel evenwicht in bewaren. Ze zullen zelf het liefst een centraal geregelde munt hebben. Maar ook de lokale overheden willen macht.

Maar hoe succesvol kan een munt worden als de bevolking deze wantrouwt om deze redenen? Machthebbers zullen het wel brengen met de slogan: "Superhandig! Nooit meer belastingaangifte doen."

Het zijn wel interessante tijden waarin betaalmiddelen met elkaar concurreren. Als de lokale munt hapert installeer je een app op je telefoon en ga je door met een andere. Weg met de roebels, welkom algorands. Wat ik wil zeggen is dat je als overheid wel met een concurrerende munt moet komen.

[Maurits van Baerle]

Wat hebben lokale overheden er mee te maken? Nederland heeft sinds begin jaren '70 het monetair beleid uitbesteed aan Frankfurt toen de Gulden werd gekoppeld aan de D-Mark. In 1999 volgden nog een hele reeks landen datzelfde patroon bij de invoering van de euro toen het monetair beleid werd overgeheveld van de Bundesbank naar de Europese Centrale Bank (en we dus als Nederland ook weer inspraak kregen die we kwijt waren geraakt door de koppeling aan de D-Mark).

We hebben ook sinds de jaren zeventig veel beter door hoe we hoge inflatie kunnen voorkomen, onder andere door de Centrale Bank op afstand van de politiek te plaatsen en de Centrale Bank alleen doelen (inflatie nét onder de 2%) maar niet de middelen voor te schrijven. Dat werkt redelijk, of eigenlijk zelfs iets te goed want laffe politici vertrouwen nu te veel op de ECB om door politiek beleid veroorzaakte problemen op te lossen. Maar goed, dat is een ander verhaal.

Ik ken ook geen signalen dat de bevolking van de eurozone massaal het vertrouwen in de euro kwijt is. Daar is ook geen reden voor, de euro is eigenlijk wonderbaarlijk stabiel gebleven gezien alles wat we sinds 2007 voor de kiezen hebben gekregen.

Daar komt nog bovenop dat een van de redenen dat op EU niveau alles zo strak geregeld wordt is omdat fundamenteel de lidstaten elkaar natuurlijk eigenlijk niet vertrouwen. Je wil als pak 'm beet Portugal niet in de problemen komen omdat de Finnen ergens met de pet naar gooien. Dus moet alles dichtgetimmerd worden. En in zo'n situatie is een ECB die als het ware boven de partijen staat een aangewezen kandidaat om dat soort stabiliteit te garanderen.

Ik voorzie eigenlijk dat de grootste weerstand tegen een digitale euro gaat komen uit de hoek van de private banken. Die zullen een digitale euro (en zeker als gewone burgers direct een rekening bij de ECB kunnen openen) zien als concurrentie en zullen proberen te voorkomen dat de digitale euro hetzelfde gemak geeft als een betaalpasje van de ING of BBVA. Ik verwacht dat dat ze ook ten dele zal lukken en de digitale euro vooral voor secundair gebruik blijft.

[Jiskefet296]

Het kan erg snel gaan met de vertrouwen in een munt. Het is ook lastig de waarde ervan in te schatten. Vergeleken bij de dollar gaat het wel oké met de euro. Met de Zwitserse Frank een stuk minder. Vergeleken met de Bitcoin is de euro ingestort. Inflatie levensonderhoud ging nog wel redelijk, maar voor je euro krijg je wel veel minder bezit (huis, vastgoed, kunst, aandelen)

Vooral mensen die braaf hun geld opzij hebben gezet, zien nu hoe het wegsmelt. Met een kapitaal van een ton en een salaris van €3.000 werk je 2 maanden van het jaar voor de inflatie. Mensen met een pensioen zullen er de komende jaren alleen nog op achteruit gaan.

De afstand tussen politiek en ECB zie ik de afgelopen tijd alleen maar kleiner worden. Door het beleid zijn de staatsschulden naar verhouding weer flink gedaald. Je ziet toch in elke uiting de neiging rijkdom van noord naar zuid te verplaatsen.

Maar goed. De meeste mensen heeft geen idee wat zich allemaal afspeelt en waarom ze nu meer betalen voor iets. Kort gezegd ben ik het wel met je eens over je inschatting. Ik zie alleen wel wat meer donkere wolken. De ECB zal voor een eigen digitale munt de banken wel achter zich moeten krijgen, want de bankenlobby is één van de sterkste. Het zal wel weer zo'n compromisgedrocht worden zoals de IBAN-nummers.

[Groningerkoek]

Waarom zou de EU dat willen?

[87Dave]

Klopt dat de ECB een digitale Euro aan het onderzoeken is. Maar dat zal helemaal niet zoals de crypto munten zijn. Het komt er meer op neer dat de ECB zelf een bank wordt waar iedereen dan een bankrekening heeft.

Achterliggende reden is dat de ECB intern door heeft dat eindeloos (digitaal) geld printen en aan banken (en/of financiële piraten) uitdelen, niets meer uithaalt om de economie te stimuleren en vroeg of laat toch Zimbabwaanse inflatie geeft. Daarom zoeken ze naar een alternatief om op termijn de economie wanneer gewenst via helikoptergeld te stimuleren. Dat zou dan via die ECB rekening voor alle burgers van Euro landen kunnen.

[Maurits van Baerle]

Ja, en er zit ook een stabiliteitscomponent aan. In tijden van crisis (zie 2008 maar ook een pandemie, gigantische milieuramp of eventuele Derde Wereldoorlog) is het niet handig dat iedereen eigenlijk nog steeds volledig afhankelijk is van private banken (ook voor het ontvangen van helicoptergeld) die een stuk makkelijker blijken te kunnen omvallen dan we lange tijd dachten.

Dan is een directe manier voor een overheid om geld bij de burger te krijgen wel zo handig.

[Heisenbug]

Prima besluit. Het is niet aan het Europese Parlement om te bepalen of het energieverbruik van bepaalde toepassingen wenselijk is. Anders zou je onder die noemer ook wel gaming kunnen gaan verbieden aangezien dat net zo 'nutteloos' is en al die consoles en videokaarten gebruiken enorme hoeveelheden energie. Het gaat er veel meer om dat de gebruikte energie duurzaam is.

[Ryan1981]

Voor gaming is er (nog) geen evenwaardig miliueu vriendelijk alternatief. Voor Bitcoin is dat er wel, of tenminste, minder milieu onvriendelijk.

[gepebril]

Jawel hoor. Een pak kaarten, dammen, schaken, bordspelen. Waardig alternatief. Of zijn keuzes toch persoonlijk.....

[Ryan1981]

Bordspellen zijn geen waardig alternatief voor computergames voor het merendeel van de bevolking, compleet andere klasse van entertainment. Maar we dwalen af. Geld is een betaalmiddel dat werkt en minder energie verbruikt dan bitcoin. Tot er een betere versie van bitcoin is die het milieu minder belast zouden we gewoon bij geld moeten blijven en bitcoin verboden moeten worden.

[gepebril]

Als jij POS een waardig alternatief voor POW vindt, en communicatieprotocollen wilt verbieden.....
Volgens mij past China dan beter bij je dan nog dat beetje vrije westen.

[Ryan1981]

Nu leg je mij woorden in de mond die ik niet gezegd heb... Het enige wat ik zou doen als overheid is het bezitten van bitcoin en het omruilen voor andere valuta/producten illegaal maken. Tja de controle op de 1e is lastig, maar zodra het omruilen voor euro's hierdoor lastig gemaakt wordt, dan is het denk ik snel afgelopen met het gros van de bitcoin hype.

[Stijnvi]

Ik denk dat dat op zekere hoogte wel hun taak is
Er worden niet voor niets steeds strengere eisen aan bijvoorbeeld auto's gesteld
En ja, gamen zouden ze inderdaad ook kunnen verbieden
Alleen moet je nog steeds duizenden uren gamen voordat je dezelfde hoeveelheid energie verbruikt als Bitcoin
Mocht Bitcoin echt wijd geaccepteerd worden gaat het energieverbruik echt een groot probleem worden

[Maurits van Baerle]

Ergens is dit wel jammer. Dit was misschien net dat gene geweest dat de gevestigde orde die uit eigen belang vasthoudt aan hun eerste en tweede generatie blockchain had kunnen dwingen te innoveren.

Aan de andere kant is de vraag of een gedetailleerd verbod op PoW het beste middel is. Misschien is uitsluiten van oudere generatie blockchains (uitsluiten van subsidie, uitsluiten van gebruik door Europese overheden) en het stimuleren van moderne vormen ook effectief.

[Memori]

Volgens mij hebben alle news outlets het ook helemaal verkeerd begrepen (of ze nemen het gewoon van elkaar over). Zover ik heb begrepen uit de tekst was het de bedoeling dat cryptomunten een soort van energielabel krijgen, waarbij alleen grote data mining centers die met PoW werken worden onderheven aan maatregelen (belastingen of boetes), als zij zelf niet voldoende geinvesteerd hebben in wind- of zonneenergie of levering van warmte.

[gepebril]

Een verbod was domste actie van EU ooit geweest.
1) Je kunt het op papier verbieden, alleen kun je het in de praktijk nooit controleren. Want Bitcoin is reeks getallen, en onzichtbaar voor wie dan ook te verstoppen. Daarnaast is Bitcoin een protocol voor waardeoverdracht, het is geen product, of bedrijf. Hoe ga je controleren of PC pi uitrekent, video staat te encoden, game speelt of crypto mined....
2) Bitcoin is grootste innovatie na Internet en zou in één klap de EU op giga economische achterstand plaatsen. Want iedereen die er voor gaat zal economische bloei ervaren ( El Salvador en binnenkort Lugano)

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 16:28]

[dimmak]

PoW is dé innovatie.

[croc]

Een van de tegenargumenten was dat mining dan naar andere gebieden verhuist die nog minder milieuvriendelijke energie opwekken, waardoor de totale impact in de wereld negatief zou zijn. Iets verdwijnt namelijk niet magisch als je het verbied in een regio. Je kan wel energie gebruiken op plaatsen waar het anders niet zou gebeuren of bruikbaar is (of niet rendabel om te transporteren).

[Stijnvi]

Als het hele netwerk in de EU verboden wordt verdwijnt dat argument
Het lijkt me dat dat hun doel was

[croc]

De wereld is groter dan de EU?

[jwal]

Even een break van alle negativiteit hier..

Bitcoin's nut overstijgt ver het energieverbruik.

Het is goed dat de EU niet direct op de rem gaat staan, want dat zou ons op termijn net zo kunnen schaden als de Europese houding tov internet dat heeft gedaan.

[Stijnvi]

Welk nut heeft het dan precies?
En hoeveel meer nut heeft het meer dan Ethereum of elke andere, zuinigere cryptovaluta?

[jwal]

In 2008 kwam aan het licht hoe corrupt ons geldsysteem kan zijn. In de afgelopen paar jaar hebben we met z'n allen doorgekregen hoe verschrikkelijk veel geld er gecreeerd is, doordat ze er door covid nog een flinke schep bovenop deden. Het geldsysteem is zo goed als dood en wordt gestut door extra geld bij te drukken, met onze toekomstige arbeid als onderpand. Hoe dat extra bijgedrukte geld wordt gebruikt en wie daar beter van worden, maakt duidelijk dat er corruptie in die wereld zit. Het gevolg van centralisatie van macht.

Bitcoin biedt een werkende oplossing om mogelijk op over te stappen. In tegenstelling tot 2008 is er daardoor nu een alternatief. Kernpunt van bitcoin is het scheiden van overheid en geldcreatie.
Je ziet dat overheden en centrale banken er oor naar hebben door de researchprojecten die ze doen en gedaan hebben met CBDCs. Er is een andere systeem nodig, dat beseffen zij ook.
Geld hoort m.i. echter buiten hun invloed te liggen en geen instrument meer moeten zijn van die instituten.

Ethereum en andere crypto hebben hun nut, maar hebben voor hun specifieke doelen een stukje decentralisatie opgegeven. Ethereum wil de wereldcomputer zijn en andere projecten hebben zo hun eigen doelstellingen. Heel interessant en veel potentie, maar bitcoin houdt het simpel.. decentraal transacties mogelijk maken.
PoW mag dan misschien veel energie gebruiken, maar het biedt wel betere beveiliging tegen bijv 51% aanval dan PoS dat doet. Het is extreem veel makkelijker en sneller om bijv 50 miljard te staken, dan het is om voor 50 miljard aan asic farms op te zetten.

[TomONeill]

Welk nut heeft het dan? Naast criminaliteit en energieverbruik natuurlijk

[Godson-2]

Het stelt mij in staat, als de waarde verder blijft stijgen, om eerder met pensioen te gaan.

Dat is duidelijk nuttig.

[icceni]

Net zoals je met aandelen Gamestop ook eerder met pensioen had kunnen gaan, als je geluk had/het handig had aangepakt.
Bitcoin kan zijn waarde behouden, maar dat kun je volgens mij onmogelijk voorspellen. Ik denk dat er betere alternatieven zijn, en dat er heel wat afgemanipuleerd is om de prijs zo hoog te krijgen als nu.
Alleen, zoals eerder opgemerkt, kan het een soort verzekering zijn voor als je niet meer bij je andere geld en assets kunt. Dat is de enige reden waarom ik het zou willen hebben.

[icceni]

Goed argument!

[Stijnvi]

Iedere Bitcoin transactie verbruikt zo'n 1.500 tot 2.000 kWh
Een Nederlands huishouden zonder gas verbruikt gemiddeld zo'n 10.000 kWh per jaar (en 2.500 kWh als ze wel gas gebruiken)

Dit betekent dat 5 tot 7 Bitcoin transacties een Nederlands huishouden een jaar lang van energie kunnen voorzien
2 transacties volstaan als je kijkt naar het elektriciteitsverbruik van huishoudens mét gas

Volgens Kantar telt Nederland zo'n 1.6 miljoen crypto beleggers
Nederland telt op dit moment 8 miljoen huishoudens
Dat betekent dat als iedere crypto belegger 25 tot 35 Bitcoin transacties per jaar uitvoert, oftewel gemiddeld één transactie iedere twee weken, ze evenveel energie verbruiken als alle huishoudens bij elkaar

Nederland verbruikte in 2020 zo'n 111 miljard kWh elektriciteit
Dat wil zeggen dat 36 Bitcoin transacties per cryptobelegger per jaar staat gelijk aan het elektriciteitsverbruik van heel Nederland (hierbij is gas dan nog niet meegerekend)

Gezien het feit dat er ook veel beleggers zijn die enorm veel speculeren is dit aantal transacties niet absurd hoog
En aangezien de echte crypto fanaten geloven dat crypto hét nieuwe betaalmiddel wordt, zouden we heel snel al heel ver boven dit aantal transacties moeten komen

Door Bitcoin af te schaffen compenseer je onmiddellijk voor het elektriciteitsverbruik van het hele land

De Bitcoin farms staan natuurlijk voornamelijk in het buitenland, dus het energieverbruik in Nederland zal niet enorm veel omlaag gaan, maar het heeft wel dezelfde impact op de planeet

En het argument dat veel farms groene energie gebruiken is ook een drogreden
Want daardoor moeten huishoudens en bedrijven juist weer grijze energie gebruiken

Edit: spelling

[Reactie gewijzigd door Stijnvi op 22 juli 2024 16:28]

[Delgul]

Leuk verhaal behalve dat je overduidelijk het verschil niet weet tussen een blok en een transactie. En dat scheelt enkele nullen in je verhaal… leuk geprobeerd maar je moet je nog iets meer verdiepen!

[phamoen]

Ik zou het fijn vinden als jij het dan wel goed zou kunnen uitleggen. Nu zeg je enkel dat zijn verhaal niet klopt en word je lekker geplust door andere cryptofans. Het werkelijke verhaal is dat Bitcoin de planeet gaat redden? Ik zal ook wel te zuur zijn met mijn reactie, maar delen van zijn verhaal kloppen wel lijkt me.

Ach laat maar, discussie is al een dag oud merk ik nu...

[Reactie gewijzigd door phamoen op 22 juli 2024 16:28]

[Stijnvi]

Ik heb hiervoor simpelweg de informatie gebruikt over het gemiddelde energieverbruik per transactie van de afgelopen jaren

[croc]

Ik heb hiervoor simpelweg de informatie gebruikt over het gemiddelde energieverbruik per transactie block van de afgelopen jaren

Je snapt zelf ook hopelijk dat je berekening kant noch wal raakt. Je haalt een block en transactie door mekaar (een block bestaat uit x transacties). Hier een voorbeeld van een transactie, deze bevat +2000 transacties, maar dat kunnen er ook meer zijn als de populariteit stijgt :
https://www.blockchain.co...b6fc2de793a3da3c782c544a4

En dan heb je nog het Lightning netwerk, bedoeld voor kleine en snelle transacties :
https://cointelegraph.com...coin-and-how-does-it-work

[Reactie gewijzigd door croc op 22 juli 2024 16:28]

[anjin]

Bitcoin verbruikt geen "stroom per transactie".
Of er nu 1 of 10.000 transacties aan een gevonden blok worden toegevoegd, het netwerk zal dezelfde hoeveelheid berekeningen per seconde uitvoeren.

Deze berekeningen beschermen het totale netwerk tegen manipulatie en hebben niets te maken met het aantal transacties.

Veruit de meeste tranasacties worden trouwens op het zogenaamde Lightning netwerk gedaan. Wanneer je dus voor een koffie betaald met bitcoin dan wordt deze betaling op Lightning geregistreerd en ter zijner tijd worden dan honderden of duizenden betalingen gebundeld en in één transactie verrekend op de Bitcoin blockchain.

[Reactie gewijzigd door anjin op 22 juli 2024 16:28]

[Macboe]

Fijn dat het voorstel van de tafel is geschoven! Hopelijk worden de laatste BTC snel gemined met de nieuwe CPU's van Intel.

[Sine]

CPU minen? Doet dat nog iemand?

[uNoTopia]

Nee, en het aantal BTC dat vrijkomt per block staat ook al vast. Dus sneller minen is onmogelijk

[Macboe]

Of nouja, CPU "https://hothardware.com/news/intel-bonanza-mine-crypto-mining-chip"