Europese Commissie presenteert wetgeving die 'crypto-activa' reguleert

De Europese Commissie heeft donderdag het voorstel voor een verordening markten voor crypto-activa gepubliceerd. Hiermee wil de EU onder andere het gebruik van stablecoins zoals Facebooks Libra streng reguleren.

Het verordeningsvoorstel markten voor crypto-activa beschrijft dat partijen die 'crypto-activa met een aanzienlijke ‘asset-backed'-component', oftewel stablecoins, aanbieden, aan strenge eisen wat betreft kapitaal, rechten van beleggers en toezicht moeten voldoen. De Europese Commissie spreekt, net als bijvoorbeeld de Nederlandsche Bank, niet van cryptovaluta omdat de instellingen deze niet als valuta zien, maar als 'een digitale weergave van waarden of rechten die elektronisch kan worden opgeslagen en verhandeld'.

De verordening moet partijen die crypto-activa uitgeven en aanbieden juridische duidelijkheid en rechtszekerheid voor de Europese markt geven. Onder andere kunnen ze met een enkele vergunning, hun diensten in de gehele EU aanbieden, wat de Europese Commissie passporting noemt.

De Commissie wil verder in een gecontroleerde omgeving experimenten toestaan voor het handelen in crypto-activa en het afhandelen van transacties. Door tijdelijk af te kunnen wijken van bestaande regels kunnen toezichthouders ervaring opdoen met blockchaintechnieken en kijken naar de impact op beleggersbescherming, marktintegriteit en financiële stabiliteit.

Het voorstel moet nog goedgekeurd worden door de overheden van lidstaten en het Europese Parlement voordat deze definitief wordt. Dat zal minstens een jaar duren.

Reacties (228)

[Maurits van Baerle]

Logisch dat er eindelijk iets gedaan wordt aan het reguleren van asset-backed crypto instrumenten. Er is op dit moment amper toezicht over of die 'assets' die er achter zitten wel echt bestaan. Ik verwacht dat het niet al te lang gaat duren tot we er achter komen dat een aantal grote stablecoins niet meer zijn dan een corrupte variant van Zimbabwe. Lekker geld bijdrukken maar niemand vertellen dat je geld bijdrukt.

In theorie kunnen stablecoins best een nuttige bijdrage leveren in sommige situaties. Maar, dat kunnen ze alleen als je er ook op kunt vertrouwen. En helaas zit het 'crypto' wereldje vol met oplichters.

Ik ben ook best benieuwd wat het zou betekenen nu de EU een van de eerste grote blokken is waar het gereguleerd expliciet wordt toegestaan. Er zijn op dit moment een aantal modellen, vrijwel alles verbieden (bijv. de VS), vrijwel alles toestaan (bijv. roversnesten als Gibraltar) of een soort laissez faire houding met in het achterhoofd dat het mis kan (bijv. Zwitserland). Als daar in de EU een vierde model aan toegevoegd wordt met 'het mag maar met deze garanties en binnen deze kaders' dan kan dat interessant uitpakken.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 06:50]

[RocketLeague]

Een goede cryptocurrency heeft een transparante codebase waarbij jij een node kan zijn en alle transacties worden geverifieerd door onafhankelijke partijen. Ik ben over het algemeen niet zo’n fan van de term ‘crypto’ omdat er heel veel bullshit, niet schaalbare oplossingen en decentrale ‘coins’ tussen zitten. Echter snap ik niet echt wat jij met een ‘stablecoin’ bedoelde.

Over betrouwbare valuta’s gesproken, sinds de euro en dollar niet meer gekoppeld zijn aan een stabiele eenheid (zoals goud vroeger) en er onbeperkt en ongereguleerd geld bij kan worden gemaakt (letterlijk maar ook figuurlijk door hoe banken niet-fysiek geld en vermogen van klanten uitlenen) heb je bijna niet veel keuze om je geld waarde te laten behouden. Vastgoed, goud/zilver, aandelen of Bitcoin?

[TechSupreme]

Goud is alles behalve stabiel. De hoeveelheid goud die aanwezig is in de wereld is sinds begin 20ste eeuw ver tienvoudigd. Van niet eens 18000 ton naar 184000 ton gedolven en 54000 ton nog aanwezig in de grond. Goud is alles behalve stabiel, als morgen iemand een nieuwe ader zou vinden dan zou onze munt kelderen.

De enige reden waarom de Amerikanen nog steeds goud vasthouden in Fort Knox is om de goud prijs stabiel te houden. Toen in 2013 bekend werd gemaakt dat Cyprus zijn goud reserves zou verkopen om zijn schulden af te betalen heeft dat een crash in de goud prijzen veroorzaakt.

Banken houden nog steeds goud vast om hun protfolio te diversifiëren. De gouden standaard werd in leven gehouden door kunstmatige schaarste. Zodra iemand ergens grote hoeveelheden goud ging verkopen zakte de prijs in met zware gevolgen. Banken die nog steeds een aandelen hebben in goud zouden zware verliezen leiden.

Nu nog steeds, als een bank in zware geld problemen komt, acuut contanten nodig heeft en besluit om zijn goud portfolio te verkopen dan is dat een zwaar probleem voor de economie. De term "too big to fail" komt deels daar vandaan. Daarom is er ook destijds alles aan gedaan om die banken niet om te laten vallen want als dat zou gebeuren dan zouden de gevolgen niet te overzien zijn.

Dat hele idee van sound money slaat echt helemaal nergens op. De markt wordt kunstmatig gereguleerd door de koop en verkoop van goud, kunstmatige schaarste. Of dat reguleren nou gebeurt via goud of door het innemen of bijdrukken van biljetten maakt dan ook niks uit.

Dat een overheid zomaar onopgemerkt biljetten bij kan drukken is een mythe, dat kan helemaal niet en al helemaal niet zonder je eigen economie aan gort te helpen. Maar goed, dat zelfde zou je ook bereiken door met je goud reserves te spelen.

De gedachte dat de stabiliteit van de wereldeconomie over is gelaten aan een handjevol goudhandelaren vind ik geen prettige gedachte.

En dan niet te spreken over het paradox wat je creëert door goud af te rekenen met fiat valuta. Het idee van sound money is in principe gebaseerd op hoeveel goud een land op of in zijn grondgebied heeft zitten en als een land rijker wil worden dan moet het maar oorlog voeren en het afpakken van andere landen.

En de delving van goud? Waar wil je je mijnwerkers en je gereedschap mee afrekenen?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[Sirpressor]

JP morgan 1912: “Gold Is Money, Everything Else Is Credit”.

Het begint een beetje te jeuken als ik lees dst het een mythe is dat overheden geld bij kunnen drukken. Kijk even naar bijvoorbeeld de balance sheet van de ECB. De hoeveelheid staatsschulden die zij hebben opgekocht met geld wat er voorheen helemaal niet was is enorm.

Creatie van geld ligt in onze maatschappij bij de banken. Als jij een hypotheek wil halen bij de bank leg je een belofte af dat je deze weer zult aflossen, de bank houdt een fractie van het geld aan wat aan jou gekrediteerd is (let op dit geld wat op je rekening is gestort is krediet, het is voor het grootste deel net ontstaan).
Dit systeem werkt prachtig als alles goed gaat, er ontstaat letterlijk geld waarmee meer gekocht kan worden. Maar pas op, want als het slecht gaat, gaat het ook echt slecht. Hoe ga je namelijk af kunnen lossen als het systeem stokt?

Op dit moment heeft de ECB al enorme hoeveel geld aan overheden geleend, dat het haast hypocriet wordt om te verwachten dat dit ooit afgelost kan worden. De oplossing om schuld af te betalen is op dit moment nog meer schuld creeëren, dat is onhoudbaar. In feite komt men aan het infuus van steeds maar geld creatie. Bovendien zijn de regels wat betreft vermogens aanhouden door banken overboord gegooid die normaal gesproken een crisis moeten voorkomen.

Natuurlijk zou overgaan betalen met goud nu niet te doen zijn, maar wanneer je zelf een klein deel goud/bitcoin in handen hebt weet je wel beter wat je aandeel in het totaal van je onderliggende asset is, er is namelijk geen bovenliggende partij die zomaar de totale hoeveelheid kan aanpassen. Mijnen gaat veel trager dan je 'balance sheet' verhogen

[Reactie gewijzigd door Sirpressor op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

OK, dan kijk ik even op de balance sheet:
https://www.ecb.europa.eu...alance/html/index.en.html

En dan zie ik dat het hoeveelheid geleend geld op en neer gaat, maar wel op een gelijke trend blijft. In 2008 is er best veel geleend en in 2010 nog een keer, maar dat is ook terugbetaald. Dus ik snap je punt nog niet zo goed.

Als jij niet snapt dat het geld van traditionele banken komt van hunzelf of van investeerders dan kan ik jou echt niet verder helpen. Dat ze zomaar geld krijgen om uit te lenen slaat echt nergens op, dat gebeurd ook echt nergens.

Als al die ideeen die mensen hebben waar zouden zijn, dan zou dat al sinds 1971 gebeuren. Dat zou dus betekenen dat we nu straat en straat arm zouden zijn omdat de gulden/euro helemaal niks waard waren. Mensen zoals jij verwarren natuurlijke inflatie en marktregulering met "uit het lucht geld bij drukken".

Als je nou zou zeggen dat huidige overheden zich netjes hebben gehouden aan de afspraak dat de centrale bank los staat van de overheid en dat de centrale bank de markt reguleert, maar dat er niks in de weg staat van een corrupte overheid om de centrale bank buitenspel te schakelen en zelf geld bij te drukken. Gelukkig hebben we nog het ECB en de EC die daarboven staan, maar daar heb je wel gelijk in. En dat is echt het enige punt wat gemaakt kan worden, de rest is allemaal onzin. Maar goed, dat punt wordt niet gemaakt en gelukkig leven wij in een systeem met meerdere hordes erin waardoor het niet zomaar mogelijk is.

De waarde van goud is lang niet zo stabiel als dat jij hoopt (tijdschaal op max zetten):
https://www.gold.org/goldhub/data/gold-prices

Wat gebeurde er in 2008? Wat doet de prijs van goud in 2008 ineens? En daarna?

Vergelijk dat met de histroische waarde van de Euro (ja sorry tov USD, maar jah USD is nog steeds de special reserve van de wereld):
https://www.xe.com/curren...?from=USD&to=EUR&view=10Y

Dan is de Euro toch een stuk stabieler.

Kijk als je niet weet hoe dat systeem werkt dan zeg dat gewoon eerlijk en zeg dat jou onderbuikgevoel jou zegt dat het niet goed is. Dan krijgen we een hele andere discussie.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[Sirpressor]

Ik denk toch echt dat je zelf nog even je huiswerk moet gaan doen. Lees dit even door. https://www.businessinsid...t-merken-we-ervan-531198/


Je moffelt zojuist even weg dat de ECB voor 4.5 triljard op de balans heeft staan.

[TechSupreme]

Ja op balans, had je niet gezien hoe de opbouw is of dacht jij dat dat allemaal leningen zijn? Overgroot deel is investeringen, obligaties, fondsen, leningen buiten de Eurozone, etc. etc. etc. Ook al zou het cumulatief van uitstaande leningen 4,5 triljard zijn, dat is echt niks voor de hele Eurozone. De Nederlandse staatsschuld alleen al is 384 miljard. Duitsland, 2 triljard. Frankrijk 2,5 triljard. Spanje 2 triljard. Amerika 27 triljard. Als de totale staatsschuld van de hele Eurozone maar 4,5 triljard zou zijn dan deden we het nog best goed.

Maar, wat jij zei dat we het nooit terug kunnen betalen dat klopt niet he, staat ook duidelijk in die grafiek. In 2008 en 2010 t/m 2012 is er flink bijgeleend en dat is allemaal weer terug betaald. De Nederlandse staatsschuld, of ja eigenlijk de staatsschuld van bijna alle West Europese landen zakt. Die van ons het snelst, die van Duitsland zoetjes aan.

Als we het gaan hebben over totale balans, een klein pokke landje met een DNB als centrale bank heeft al 400 miljard op zn balans staan. Ik kan nu nog een lijstje voor je opstellen, maar ik denk dat je het wel begrijpt. Het aandeel van de ECB is echt niks i.v.m. het totaal.

Leuke uitleg van hoe marktregulering werkt, wat is daar mis mee? Je kan het eens zijn met het beleid of je kan oneens zijn, maar kom dan wel met technische argumentatie waarom. Ik heb zelfs goednieuws voor je, in maart is het ECB begonnen met een nieuw opkoop programma van 750 miljard als extra stimulans vanwege de coronacrisis.

Kijk als je nou zou zeggen dat je het niet verstandig vind van het ECB omdat dit soort maatregelen altijd tijdelijk van aard zijn en dat het landen in de problemen het idee geeft dat ze laks om kunnen gaan met hun begrotingsdiscipline, dan had ik nog wel een discussie met je kunnen voeren. Maar, dat is niet wat jij zegt. Daarnaast is het altijd al zo geweest dat het ECB dit beleid voert als tijdelijke stimulans in reactie op de huidige situatie, dus op lange termijn zal de EC begrotingsdiscipline af moeten dwingen.

Persoonlijk ben ik ook niet echt een voorstander van het opkoop progamma hoor, maar om nou een of andere fantastisch verhaal neer te zetten met in het midden een demon die ECB heet, dat gaat toch echt te ver. Dan snap je echt niet hoe die systemen werken en wat er nou exact aan de hand is. Net zo absurd als de claim dat de overheid uit het niks geld zou drukken, dat aan banken zou geven zodat zij jou een lening kunnen geven, onzin!

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[Sirpressor]

Mijn reactie was te kort door de bocht, excuus daarvoor. Ja op de balans dat klopt, dit zijn zeker niet allemaal schulden. Mijn punt is wel dat de ECB deze aankopen heeft gedaan, en dat deze in theorie ooit weer verkocht zouden moeten worden. De ECB hangt hierbij als een soort 'god' boven de markt. Want zij kan in theorie oneindig doorgaan met deze aankopen.

Normaal gesproken staat er tegenover geld een dienst of product, geld is immers een ruilmiddel. Wat nu het beleid is, is geld gratis maken. Door het o.a. het opkoop programma zijn de rentes tot nul en daaronder gezakt.. Dit zorgt ervoor dat het voor niet kredietwaardige landen heel interessant wordt zich dieper in de schulden te steken.

Maar, wat jij zei dat we het nooit terug kunnen betalen dat klopt niet he, staat ook duidelijk in die grafiek. In 2008 en 2010 t/m 2012 is er flink bijgeleend en dat is allemaal weer terug betaald. De Nederlandse staatsschuld, of ja eigenlijk de staatsschuld van bijna alle West Europese landen zakt. Die van ons het snelst, die van Duitsland zoetjes aan.

Nederlandse en Duitse overheden hebben het inderdaad keurig gedaan. Kijk even naar Europa zonder Duitsland: https://twitter.com/Schul...10452391994286080/photo/1 . Behoorlijke scheefgroei dus binnen Europa.
Die van Nederland was inderdaad bijna op het niveau van voor 2008, maar als je echt een discussie over dit onderwerp wilt voeren zul je ook naar private schulden moeten kijken. In Nederland is deze van 225 naar 275 % van BBP gestegen https://economie.rabobank...ulden-huizenhoog-risicos/ . Tel je dus de private en publieke schulden van 2008 en 2019 bijelkaar op, is 2019 fors hoger.

Een keer zul je moeten accepteren dat een bepaald schuldenniveau niet meer te hanteren valt.. Wanneer je dan nog meer geld gaat verstrekken gaat dit enkel nog meer schade toebrengen in de toekomst. Vergelijk het met je buurman die geld van je leent, en alleen maar meer en meer leent om alles te kunnen blijven betalen.

Maar het is inderdaad niet het enige wat mij steekt, ik denk oprecht dat er geen eeuwige groei kan plaatsvinden. Zoals onze huidige schuldenstelsel is ingericht (nieuwe schuld maakt meer geld door hefboom van banken), moet je groei blijven houden. Wat als de wereldbevolking zou dalen? Dit gaat hoe dan ook ooit gebeuren, wellicht sneller dan wij denken. Ik denk dat het wijs zou zijn om de maximale schuld/vermogen verhouding van banken in in ieder geval te verlagen en ook vast te houden wanneer het economisch minder gaat. Alleen dan kan er ook daadwerkelijk weer gezond herstel optreden, wanneer men te veel risico neemt moet ook het gevolg zijn dat hij/zij failliet gaat.

[Reactie gewijzigd door Sirpressor op 24 juli 2024 06:50]

[VySio]

Eens met Sirpressor. Het bijdrukken van geld gebeurd juist nu. Toen de goudstandaard van de dollar los gelaten werd in '71 is geld Fiat geworden (Voor Europese landen al eerder door de wederopbouw na de oorlog, Europese munten werden toen gekoppeld aan de dollar, die weer gekoppeld was aan goud). Voor deze tijd was geld een IOU voor goud, je kon in principe ervan uitgaan dat $100,00 aan dollar gelijk stond aan $100,00 aan goud.

NL en andere Europese valuta konden dus hun geld via de dollar niet meer omzetten naar goud.
De goudprijs is nog altijd een soort van échte waardeaanduiding voor producten. Grofweg kan je stellen dat je voor de jaren '20 (het begin van Fiat in feite toen overheidssteun voor het eerst ind e praktijk werd gebracht) net zoveel goud moest uitgeven als nu. Destijds kon je met een kilo goud luxe een auto kopen. Nu kan je met een kilo goud nog steeds een luxe auto kopen.

Het geld bijdrukken zou in de EU niet mogen, maar gebeurd wel door obligaties/schuldpapier op te kopen (want dit mag schijnbaar wel). De landen die geld bijdrukken willen kosten wat kost de inflatie aanzwengelen, zodat de schuld die ze gecreeerd hebben een soort van gunstig is. Want als inflatie 3% is, dan is de waarde van je schuld in principe met 3% gedaald.
Omdat er enorm veel geld bijgedrukt wordt is het sentiment om in goud te zitten, dit zou de inflatie moeten dekken die verwacht wordt.

[MurtnR]

https://wtfhappenedin1971.com/

[Stijn Weijters]

wow....

[Reactie gewijzigd door Stijn Weijters op 24 juli 2024 06:50]

[Maurits van Baerle]

Ongeacht jouw verhaal over geldcreatie heeft @TechSupreme gelijk dat goud allesbehalve stabiel is. De meeste grote valuta zijn een stuk stabieler dan de waarde van goud.

De reden dat beleggers soms ‘vluchten in goud’ is omdat goud contra-cyclisch is. Als het slecht gaat met de wereldeconomie dan gaat goud dus omhoog. Dan heeft het zin om dollars, euros, yen etc. om te zetten in goud. Dat heeft niets met stabiliteit te maken, dat is een manier om winst te maken.

[BeosBeing]

Dat een overheid zomaar onopgemerkt biljetten bij kan drukken is een mythe, dat kan helemaal niet en al helemaal niet zonder je eigen economie aan gort te helpen.

In principe is de USA dat al tientallen jaren aan het doen, en ze komen er mee weg omdat iedereen dollars nodig heeft om olie te kopen en dat laatste wordt met militaire middelen in stand gehouden. Ook de ECB doet het. Oorspronkelijk was de doelstelling een kleine inflafie maar niet meer dan 2%, inmiddels probeert men ook tijdens een recessie minimaal die 2% te halen. Het opkoopprogramma van de ECB heeft op de lange termijn desastreuze gevolgen.

De gedachte dat de stabiliteit van de wereldeconomie over is gelaten aan een handjevol goudhandelaren vind ik geen prettige gedachte.

De schommelingen van de goudprijs tonen aan dat alles te manipuleren valt. De vraag is wat het alternatief is.

En dan niet te spreken over het paradox wat je creëert door goud af te rekenen met fiat valuta.

Inderdaad een paradox als je de goudprijs stabiel wilt houden.

Het idee van sound money is in principe gebaseerd op hoeveel goud een land op of in zijn grondgebied heeft zitten en als een land rijker wil worden dan moet het maar oorlog voeren en het afpakken van andere landen.

Of elders kopen uiteraard, maar je toont wel aan dat ook dat gevaar er in zit. USA zou zomaar ieder landje kunnen binnenvallen voor het goud en niemand zo ze tegenhouden.

[TechSupreme]

Ja maar nou haal jij dingen aan die helemaal niks met de geschetste situatie te maken. De situatie van de USD als special reserve van de wereld is absoluut niet te vergelijken met de rest van de wereld. Wereldhandel gebeurt met dollars, dat is nou eenmaal zo. Daardoor is de vraag naar dollars juist hoog en om het allemaal betaalbaar te houden moeten de Amerikanen wel dollars bij drukken. Dat is nou eenmaal zo, daar doe je niks aan.

Of elders kopen uiteraard, maar je toont wel aan dat ook dat gevaar er in zit. USA zou zomaar ieder landje kunnen binnenvallen voor het goud en niemand zo ze tegenhouden.

Dat is juist het paradox. Je bent goud in aan het ruilen voor schuldbrieven, dus uiteindelijk wordt je er helemaal niks wijzer van. Heel simpel gezegd, je geeft iemand het recht om bij jou andere spullen te kopen in ruil voor goud, dus er is geen transfer van rijkdom alleen een circulatie aan goederen. Als je echt als land rijker wil worden dan moet je het zelf delven of afpakken en met die logica zou Afrika het rijkste continent in de wereld moeten zijn, dat is het dus niet. Dat is nou echt het domme van dat hele goud verhaal. Het is een middel om mensen het gevoel te geven dat er iets fysieks achter het geld zit, terwijl dat absoluut niet zo is. ipv goud hadden het donzen veren kunnen zijn en je had hetzelfde effect. De handel in goud bepaalt de prijs van goud en dat wil dus zeggen dat de centrale banken met handen en voeten gebonden te werk moeten gaan, de middelen om de markt te reguleren zijn beperkt en liggen in handen van een handjevol handelaren die goud in bulk verhandelen.

Door goud te kopen ben je aan het speculeren dat de goud prijs omhoog zal gaan. Of je koop zoveel in dat je kunstmatige schaarste creëert en de prijs omhoog gaat. In de kern is het niet veel anders als wat er nu gebeurt door biljetten bij te drukken of in te nemen.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[nieuwemens]

Btc is het nieuwe goud. Reden dat in maart btc waarde abrupy daalde. Doordat er plotseling heel veel inbeslag genomen ongebruikte btc geinjecteerd werden. Daarna werden door overheden en de rijkere van de planeet massaal btc ingeslagen en is btc meest stabiele wat de wereld op het moment te bieden heeft

[parm]

@RocketLeague Om op je vraag te antwoorden: Een voorbeeld van een stablecoin is bijvoorbeeld de DAI, deze is gebaseerd op het MKR protocol. Hierbij geldt: 1 DAI = 1 USD.
In het geval van DAI wordt deze prijs via meerdere algoritmes in stand gehouden. 1 van die algoritmes is gebaseerd op de wet van vraag en aanbod: Wanneer DAI meer waard wordt dan 1 USD, wordt er automatisch DAI bijgemaakt en verkocht (bij eenzelfde vraag en stijgend aanbod, daalt de prijs). Omgekeerd werkt het ook, wordt de DAI minder waard dan 1 USD, dan gaat het algoritme MKR verkopen en DAI opkopen.

Het mooie aan DAI is dat dit alles automatisch via algoritmes (smart contracts) verloopt en dit in theorie dus 100% transparant is, of zou moeten zijn.

Ter info, Ik gebruik of bezit het zelf niet, maar vind dit wel een heel interessante ontwikkeling om te volgen.

[Marcel Br]

Dan kun je toch net zo goed USD aanhouden?

[parm]

Tuurlijk. Dat kan je zeker, 100% mee eens!

Hier zijn enkele mogelijke voordelen aan DAI.

- het is digitaal ipv fysiek
- je kan er snel geld mee versturen over landsgrenzen heen, bvb van hier naar Azië of omgekeerd. (Doe je dat via de bank, dan duurt het enkele dagen, en betaal je al snel 20+ USD transactiekosten)
- Het is snel 1 op 1 uitwisselbaar voor USD, een stabiele munt
- Indien je DAI staan hebt in een wallet waarvan je zelf de keys beheert, dan bezit je het ook werkelijk. Je hebt hierbij geen vertrouwen nodig in een derde partij die jouw portefeuille beheert.
- aankoop en verkoop van andere digitale assets

[Reactie gewijzigd door parm op 24 juli 2024 06:50]

[Maurits van Baerle]

Het idee achter een stablecoin is dat het ‘asset backed’ is. Het is meer dan alleen een nummertje in een database, iedere eenheid is ook gekoppeld aan een echte bezitting (‘asset’). Meestal harde valuta, soms goud.

Het idee is dat een stablecoin niet als een gek omhoog en omlaag schiet. De instabiliteit van een hoop cryptocurrencies als Bitcoin en Ethereum maakt ze interessant om mee te speculeren maar niet erg geschikt om mee betalen. Winkeliers moeten elk uur hun prijzen aanpassen, consumenten weten niet of de hoeveelheid die ze vanmorgen hebben vanmiddag nog genoeg waard is om dat product mee te kopen.

Je kunt een stablecoin prima ontwerpen met dezelfde transparantie als andere cryptocurrencies. Je kunt inzage geven in hoeveel er in circulatie zijn, hoeveel mensen er wanneer hoeveel kopen, etc.

Het gevaar van asset backed cryptocurrencies zit hem niet daar in, het zit hem juist in de achterkant. Als ik een cryptocurrency ontwikkel waar je tien munten krijgt voor iedere euro die je er in stopt dan kan ik volledig transparant zijn over hoeveel ik er verkoop. Als ik alleen niet transparant ben over wat ik met die euros doe die ik ontvang dan schiet je er niets mee op. Bij een stablecoin wil je dat er ergens een bankrekening is waar precies de uitgegeven hoeveelheid in euros op staat. Als ik daarentegen dat geld ga gebruiken, voor kantoorkosten, om mijzelf uit te betalen of Lamborgini’s te kopen voor mijn personeel dan stort de hele basis onder de stablecoin weg. Zodra uit komt dat ik geen 100% dekking voor de coin meer heb stort het hele kaartenhuis in elkaar en is de stablecoin van de koper weinig meer waard.

Om dit dus te laten werken heb je audits nodig. Een stablecoin moet toezichthouders inzicht geven in hun bankrekeningen, net als banken en andere financiële instellingen moeten doen. En het lijkt er op dat de Europese Commissie dát toezicht hier wil gaan introduceren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 24 juli 2024 06:50]

[svenk91]

Volgens mij onderzoekt China ook volop wat ze met gereguleerde crypto's kunnen. Toepassingen zoals handelen met buurlanden zonder via het Amerikaanse betalingssysteem te hoeven gaan.

[merethan]

Maurits, ik heb je reactie met een grote grijns op mijn gezicht zitten lezen.

Er is op dit moment amper toezicht over of die 'assets' die er achter zitten wel echt bestaan. Lekker geld bijdrukken maar niemand vertellen dat je geld bijdrukt.

Dat is met de euro niet anders. Onderzoek in deze richting is een erg gevaarlijk onderwerp.

Ik verwacht dat het niet al te lang gaat duren tot we er achter komen dat een aantal grote stablecoins niet meer zijn dan een corrupte variant van Zimbabwe.

Als gewoon alledaags volk zou begrijpen hoe ons banksysteem werkt, staat voor morgen ochtend het hele land in brand en hangen alle bankiers (en alle politici/bestuurders die het status quo gefaciliteerd hebben) opgeknoopt aan lantaarnpalen.

[Deralte]

Ik denk net dat hij zegt dat Zimbabwe corrupt is...

[Maurits van Baerle]

De suggestie die ik doe is dat het bijzonder makkelijk is om een stablecoin te maken die een stuk corrupter is dan Zimbabwe (en ik vermoed dat sommige stablecoins dat ook zijn).

Zimbabwe geeft tenminste nog toe dat ze lekker de geldpersen aanzetten om korte termijn problemen op te lossen. Ik verdenk sommige stablecoins er van om ook de geldpersen te laten draaien zonder het aan de grote klok te hangen.

Dat werkt voor oplichters best een tijdje maar uiteindelijk klapt het zaakje alsnog op spectaculaire wijze en moeten ze dus wegwezen met het geld.

[kaaijer]

Spijtig dat Libra en Crypto in één adem worden genoemd. Libra heeft niets, maar dan ook helemaal niets met cryptocurrency te maken.
Gedecentraliseerd = nee;
veiligheid = ?;
privacy = nee;
schaalbaar = ?

[JackBol]

Waardoor impliceert "Crypto" gedecentraliseerd, veilig, privacy en schaalbaar?

[Korot]

Crypto impliceert, naar mijn mening, zeker 'veilig' en 'privacy'.
De andere twee ben ik met je eens. Zeker over schaalbaar: Bitcoin is niet schaalbaar, maar heet een limiet aan transacties/minuut.

[Zoijar]

Privacy? In een publieke block chain waar je elke transactie van iedereen openbaar kan zien? Veilig? Hoeveel hacks zijn er wel al niet geweest?

[Jace / TBL]

Privacy? In een publieke block chain waar je elke transactie van iedereen openbaar kan zien?

Klopt. In een transactie zijn geen enkele persoonsgegevens te zien. Geen identiteit, geen accounts, geen usernames, geen ip adressen, geen email, niks.

Overigens gaan steeds meer Bitcoin betalingen via Lightning Network, daar zijn transacties niet openbaar.

Veilig? Hoeveel hacks zijn er wel al niet geweest?

Nul.

Waar jij waarschijnlijk op doelt is hacks bij onafhankelijke 3rd party bedrijven (exchanges), dat is iets anders. Als een bank wordt beroofd, betekent dat dat de euro onveilig is?

En bovendien ben je bij de euro ook nog per se op banken aangewezen. Zonder banken geen transacties (op wat zeldzame uitzonderingen na is cash geen optie meer, zeker nu bijna alles online gaat). Voor crypto ben je totaal niet op exchanges aangewezen.

[Zoijar]

Zonder banken geen transacties (op wat zeldzame uitzonderingen na is cash geen optie meer, zeker nu bijna alles online gaat). Voor crypto ben je totaal niet op exchanges aangewezen.

Ok. Ik heb hier m'n salaris van 100 euro, waar kan ik crypto-en zonder exchange?

Verder ga ik er maar niet meer op in; had ook niet moeten reageren, de discussie is al zo oud. We kennen nu beide kampen wel. So much crypto, so amazing, so much moneys...

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 24 juli 2024 06:50]

[Jace / TBL]

Ok. Ik heb hier m'n salaris van 100 euro, waar kan ik crypto-en zonder exchange?

Ehmm ja maar nu kom je aan met euro's, dat is geen crypto. Het idee is uiteraard dat je je salaris gewoon in crypto krijgt. En die crypto ook weer uitgeeft aan je boodschappen, enzovoort. Daar komt allemaal geen exchange aan te pas.

Maar als je je euro's wilt uitcashen naar crypto dan komt er natuurlijk wel een soort exchange-achtige constructie aan te pas. Overigens kan dat prima op een exchange-achtig platform zoals Bisq, wat volledig decentraal en trustless werkt en waar geen bedrijf achter zit. Random individuele kopers en verkopers kunnen daar worden gematched, en zij sturen de fiat en crypto onderling naar elkaar zonder tussenpartij.

[Zoijar]

Ehmm ja maar nu kom je aan met euro's, dat is geen crypto.

Ja, de echte wereld zeg maar

[Jace / TBL]

Je denkt dat er in de echte wereld geen mensen zijn die inkomen in crypto krijgen?

Maar goed, voor alle duidelijkheid, het kan dus prima zonder tussenpartijen zoals Binance en zo.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 06:50]

[NLAnaconda]

Je salaris moet je in bitcoin krijgen, dan heb je geen bank/exchange of andere derde partij meer nodig. Dat is natuurlijk het idee er achter.

[RocketLeague]

Ok. Ik heb hier m'n salaris van 100 euro, waar kan ik crypto-en zonder exchange?

Je hebt websites waar je zonder exchange Bitcoin kan kopen. IRL afspreken met mensen of met een tussenpartij die je geld vasthoudt tot je het hebt ontvangen op jouw adres.

Verder is ‘de discussie’ inderdaad niet voor hier bedoeld naar mijn mening :-)

[thibaultvdb]

Klopt niet helemaal, er is een reden dat de marketplaces aan het overstappen zijn op monero

[PilatuS]

Bitcoin zelf is nog nooit gehacked. Dat er ergens een exchange met Bitcoin er op wordt gehacked is iets heel anders.

[Darkstriker]

Er was wel meerdere malen de gelegenheid doordat de meerderheid van de rekencapaciteit in handen van een pool kwam. Einige redenen dat die daar niks mee deden is dat het het vertrouwen in bitcoin waarschijnlijk voor goed had vernietigd en zij er natuurlijk geld aan verdienen. Een aangezien het een prima piramide-scam bleek hebben ook de criminelen er nog niet zo veel interesse aan dat te doen. Maar het is een enorme zwakte die het volstrekt ontoereikend voor kritieke doeleinden (zoals valuta) maakt.

[green-tea]

Onzin, dan komt er uiteindelijk gewoon een fork of worden deze blocks als invalid beschouwd. Gezien de meerderheid van de gebruikers geen baat heeft bij 51% attack.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Darkstriker]

uiteindelijk

Je zegt het al zelf. Hoe lang ligt het dan plat of is manipuleerbaar. Een paar uur? Een paar dagen? En hoe snel wordt het uberhaupt opgemerkt. En dat jij als enduser of bitcoin investeerder geen baat hebt bij zo'n aanval betekent niet dat anderen er geen baat bij kunnen hebben. Verstoren van infrastructuur (zeker iets fundamenteels als geldverkeer) is de holy grail voor cyberwarfare en bij bitcoin ligt het er gewoon voor het oprapen.

Maar goed, het lijkt erop dat hier nog griezelig veel blinde bitcoin fans rondlopen (zeker voor een tech platform waar je zou denken dat mensen het inmiddels wel doorhebben)

[green-tea]

Niks blind, het is zeker mogelijk. Er ligt niks plat alles draait gewoon door en wordt snel en volledig automatisch opgemerkt, zie de recente attack bij ETC.

Dan aan jouw de vraag, op het moment dat er weer een recessie uitbreekt welke naar alle waarschijnlijkheid snel zal komen, de banken bang zijn voor een bankrun, en jij dus wordt gelimiteerd in de toegang van je eigen financiële middelen, cash geld volledig verbannen is wat tevens ook snel komt. Waar zou jij liever je middelen hebben? Bij een onafhankelijk systeem met 1000ende opties of bij een overheid welke totaal controle over jouw en geld heeft?

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Darkstriker]

Dan aan jouw de vraag, op het moment dat er weer een recessie uitbreekt welke naar alle waarschijnlijkheid snel zal komen, de banken bang zijn voor een bankrun, en jij dus wordt gelimiteerd in de toegang van je eigen financiële middelen, cash geld volledig verbannen is wat tevens ook snel komt. Waar zou jij liever je middelen hebben? Bij een onafhankelijk systeem met 1000ende opties of bij een overheid welke totaal controle over jouw en geld heeft?

Het feit dat een onafhankelijke overheidsinstantie controle heeft over de valuta heeft ons in de afgelopen 15 jaar van meerdere zware crises bewaard. Ironisch genoeg zijn het crises die door de democratisch verkozen politici zijn veroorzaakt of ten minste niet opgelost. Met bitcoin ipv € en $ waren we met z'n allen in het westen van de ene naar de andere zware recessie gestruikeld omdat het systeem die flexibiliteit helemaal niet toelaat (hoewel het technisch misschien wel mogelijk is). Het gebrabbel over (volgens bitcoinevangelisten) vaste waardes is een en ander ideologisch gezeul, dat met de realiteit niks te maken heeft en het is in de realiteit ook helemaal niet doelmatig.

[green-tea]

Welke onafhankelijke instanties praat jij over? De banken en financiële jongens (welke draaien op regels van de overheid, of is het andersom ) zijn juist de reden dat deze recessies gebeuren. Binnen europa is het opkoop programma van de ECB (dus het opruimen van de troep welke gecreëerd en toegelaten is) keihard gefaald. Er zijn op dit moment naar mijn weten geen middelen meer om dit staande te houden, ben benieuwd wat er gaat gebeuren, het zal niet mooi worden.

Stablecoins zoals USDT (Tether) zijn prachtig voor momenten zoals een recessie of crisis waarbij de banken het zwaar hebben en bank runs aanstaande zijn en/of de overheid/instantie kan bepalen wat en hoe jij met je geld om gaat. De realiteit is dat het op dit moment perfect functioneert en tevens het internationale betalingsverkeer een stuk goedkoper maakt en 24/7 kan laten functioneren. Maar dat is een hele andere discussie.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Darkstriker]

Welke onafhankelijke instanties praat jij over? De banken en financiële jongens (welke draaien op regels van de overheid, of is het andersom ) zijn juist de reden dat deze recessies gebeuren.

Banken ga je ook in een bitcoin economie hebben. Sterker nog je hebt als bitcoin banken, ze noemen zich alleen anders (om de wetgeving voor banken te ontlopen).

En het opkoopprogramma van de ECB is een gigantisch success. Het heeft tegen in inkapabele, kortzichtige aanpak van overheden (allen vooraan NL en UK) ervoor gezorgd dat onze economie niet bij elke schok tot stilstand kwam. En hoewel journalisten graag speculeren erover dat de rek eruit is werkt het vooralsnog gewoon prima en is er nog ruim volumen om het op te schalen en middenlange termijn door te zetten. Uiteindelijk is het natuurlijk vooral een soort airbag voor onze overheden maar ik vermoed dat NL eerst een hard crash nodig heeft voor we de bozos van de VVD en hun NL-First BS naar huis sturen.

En stablecoins, backed door echte valuta is natuurlijk een farce. Op moment dat de dollar crash of de Federal Reserve geld in de markt pomp (zoals de afgelopen 10 jaar) worden ook je stablecoins daarmee geraakt. Je kunt net zo goed gewoon dollars bij je in huis opslagen. En goedkoop en instantaat internationaal geldverkeer is echt al jaren (via bestaande kanalen) beschikbaar. Daar verandert tether helemaal niks aan. En mooi ook dat je tether als voorbeeld aanhaalt. Na een (diefstal) hack in 2017 was het systeem maar liefst een hele maand out of commission. Great success

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 06:50]

[green-tea]

Tuurlijk heb je ook 'banken' (lees : exchanges) maar ze zijn niet noodzakelijk om op afstand directe transacties uit te voeren. Met fiat is dat wel anders, op het moment dat dit volledig digitaal gebeurt ben jij afhankelijk van een bank, een bank die jouw zonder pardon kan weigeren en toegang kan ontzeggen.

Serieus, het opkopen van troep als redmiddel noem jij een gigantisch Success? Dat is toch te triest voor woorden. De schulden blijven maar oplopen, elk land is technisch zo failliet als het maar kan, echter zal dit pas falen als het niet meer wordt getolereerd, helaas zie ik dit niet gebeuren. Dus noemen we het maar een success om vertrouwen te blijven winnen, want dat is waar een economie op draait.

Een verenigd Europa, waar we heen gaan (en voor een groot deel zijn) moet geen enkele Nederlander willen.

Welk goed, snel en betaalbaar alternatief op stablecoins zonder tussenkomst van een derde gereguleerde partij ken jij? Ik geen.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Darkstriker]

Tuurlijk heb je ook 'banken' (lees : exchanges) maar ze zijn niet noodzakelijk om op afstand directe transacties uit te voeren. Met fiat is dat wel anders, op het moment dat dit volledig digitaal gebeurt ben jij afhankelijk van een bank, een bank die jouw zonder pardon kan weigeren en toegang kan ontzeggen.

Daar is helemaal niks mis mee. De schade van een ongecontroleerd systeem is veel groter.

Serieus, het opkopen van troep als redmiddel noem jij een gigantisch Success? Dat is toch te triest voor woorden. De schulden blijven maar oplopen, elk land is technisch zo failliet als het maar kan, echter zal dit pas falen als het niet meer wordt getolereerd, helaas zie ik dit niet gebeuren. Dus noemen we het maar een success om vertrouwen te blijven winnen, want dat is waar een economie op draait.

Onze landen zouden ook allemaal failliet zijn als we crypto/stablecoins zouden gebruiken. Die veranderen NIKS aan de mechanismes van de markt.

Een verenigd Europa, waar we heen gaan (en voor een groot deel zijn) moet geen enkele Nederlander willen.

Wat heeft dat hier in hemelsnaam mee te maken?

Welk goed, snel en betaalbaar alternatief op stablecoins zonder tussenkomst van een derde gereguleerde partij ken jij? Ik geen.

Dus in plaats van een gereguleerde derde moet ik bij een stablecoin een ongereguleerde derde (namelijk de makers/protocol van die stablecoin) vertrouwen. Lekker dan xD

[green-tea]

Het feit dat jij niet ziet dat er wat mis is met een bank die jouw wanneer het wenst toegang kan ontzeggen tot jouw eigen financiële middelen (ze zeggen met crypto niets voor niets no key = not your coins) zegt al voldoende en maakt het nutteloos deze discussie voort te zetten.

Crytpo als alternatief, een extra keuze en dus vrijheid.

[Darkstriker]

Heeft jou bank je ooit toegang ontzegt? Dat gebeurt alleen als jij crimineel bent. En die mogelijkheid is gewoon keihard noodzakelijk. Anders gebeurt er wat nu al gebeurd met bitcoin en co. Ze worden op grote schaal gebruikt voor mensen die geld witwassen, mensenhandelaren, wapensmokkelaars, terroristen, ontvoerders en afpersers. Waarom denk je dat alle ransomware vraagt om btc? Dat jij blind bend voor de voordelen van een systeem dat uitzondering mogelijk maakt is triest maar het blinde dogma druipt er bij jouw wel echt van af.

Crypto is helemaal niet nodig voor vrijheid. Sterker nog, het draagt helemaal niet bij. In landen waar vrijheid echt in het geding is, zijn contante valuta of harde waarden zoals goud of edelstenen veel geschikter want crypto hangt uiteindelijk af van jouw toegang tot het internet. En laat dat nou juist het eerste zijn wat dictatoren uitschaleken als ze vrijheden willen beperken.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 06:50]

[green-tea]

Feitelijk klopt jouw reactie niet helemaal.

Je noemt mij een crimineel waar de bank mij toegang heeft ontzegt wat totaal niets met criminele activiteiten of uberhaubt het vermoeden te maken had.

Jouw beeld van een bank klopt totaal niet met realiteit, de hoeveelheid boetes welke banken de afgelopen jaren hebben gehad ook de uitgelekte documenten van afgelopen week voegen hier kracht aan toe. Neem dit eens op.

Hierop brengt crypto een laag van vrijheid en ook veiligheid.

Heb jij enig idee hoeveel opbrengsten van hacks al worden tegengehouden door exchanges (omdat het omgewisseld wordt naar fiat).

Daarbij is het criminele geld wat circuleert in crypto minimaal t.o.v. het bekende systeem. In cijfers verwaarloosbaar.

Nogmaals het voordeel van crypto is dat ik directe transacties kan uitvoeren zonder tussenkomt van een gereguleerde derde partij, bij fiat is dit niet mogelijk.

Feitelijk heeft bitcoin geen internet nodig voor het verwerken van transacties dit kan tevens via satellite.

Uiteraard heeft crypto ook nadelen maar dit is tov het monetaire systeem zoals wij het kennen en niet de werking en rechten van een bank.

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Darkstriker]

Feitelijk klopt jouw reactie niet helemaal.

Je noemt mij een crimineel waar de bank mij toegang heeft ontzegt wat totaal niets met criminele activiteiten of uberhaubt het vermoeden te maken had.

Dat doe ik helemaal niet. Je bank ontzegt alleen criminelen toegang tot hun geld.

Jouw beeld van een bank klopt totaal niet met realiteit, de hoeveelheid boetes welke banken de afgelopen jaren hebben gehad ook de uitgelekte documenten van afgelopen week voegen hier kracht aan toe. Neem dit eens op.

Ik zei nooit dat het perfect was

Hierop brengt crypto een laag van vrijheid en ook veiligheid.

Het is geen laag. Het is een vrijheid, het versturen van geld zonder persoonlijk contact zonder tussenkomst van een vertrouwde partij. Veiligheid biedt het helemaal niet meer. Van moderne beveiliging als 2FA en dergelijke is geen sprake.

Heb jij enig idee hoeveel opbrengsten van hacks al worden tegengehouden door exchanges (omdat het omgewisseld wordt naar fiat).

Dus er is als het ware "fals" crypto in omloop die jij als gebruiker helemaal niet kunt onderscheiden van "echte" crypto omdat er letterlijk geen zichtbaar verschil is. Great success

Daarbij is het criminele geld wat circuleert in crypto minimaal t.o.v. het bekende systeem. In cijfers verwaarloosbaar.

In absolute termen misschien. Maar dat ligt er ook aan dat het volumen transacties in crypto verwaarloosbaar is. Maar in verhouding tot het transactievolumen is het bij cryptos gewoon enorm.

Feitelijk heeft bitcoin geen internet nodig voor het verwerken van transacties dit kan tevens via satellite.

Dat is ook gewoon internet en het is voor de meeste mensen volstrekt onbereikbaar.

Uiteraard heeft crypto ook nadelen maar dit is tov het monetaire systeem zoals wij het kennen en niet de werking en rechten van een bank.

Je hebt een legitiem voordeel genoemd. Peer to peer transacties op afstand. Maar we hebben een systeem dat gewoon werk en veel minder kost dan cryptos. En dat terwijl die crypto geen meerwaarde levert tov het bestaande systeem. Cypto is veel duurder, langzamer, minder veilig, compleet privacy-onvriendelijk om niet te beginnen over de ecologische balans van cryptos.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 24 juli 2024 06:50]

[maevian]

Voor een 51% attack op Bitcoin te doen in zijn huidige staat, ga je wel heel veel rekenkracht nodig hebben

[Jace / TBL]

Dat is al heel wat jaren niet meer voorgekomen, maar bovendien: als een bepaalde entiteit 51% van de rekencapaciteit in handen heeft impliceert dat totaal niet dat Bitcoin "gehackt" is, of kan worden. Wat iemand met een 51% meerderheid kan is eigenlijk vrij beperkt.

Bovendien, iemand met zoveel rekenkracht heeft daar onwijs veel in geïnvesteerd, en zoals je al zegt kan diegene daar dan ook onwijs veel mee verdienen door gewoon te minen. Dus er is een enorme financiële incentive om je gewoon aan het protocol te houden. En financiële incentives werken doorgaans vrij goed

[svenk91]

Ja, zo kan ik het ook. De euro is nooit gehacked, dat er nou bankrekeningen geplunderd worden met phishing...

[PilatuS]

Heb je enig idee wat het verschil is bij een exchange hack of een hack op een coin zelf ? Je vergelijking slaat namelijk nergens op. Bitcoin, ETH en ga zo maar door, ze zijn nog nooit gehacked. Er zit een enorm verschil tussen een coin zelf hacken of coins stelen.

[svenk91]

Ik ken het verschil ja. Maar het feit dat Bitcoin te hacken is maakt het toch al minder veilig dan normale valuta in dat opzicht?

[PilatuS]

Bitcoin is dus nog nooit gehacked in de meer dan 10 jaar dat het bestaat. En er zijn genoeg mensen geweest die het geprobeerd hebben. Er zijn adressen met tig miljoenen euro's aan BTC's die openbaar zijn en niemand kan die coins verplaatsen en dus hacken. Het is wel veiliger dan een normale valuta want er is niemand die transacties kan laten stoppen of het naar een ander adres kan sturen. De bank kan jouw rekening blokkeren, maar er niemand op wereld die een BTC transactie kan stoppen.

[maevian]

Maar Bitcoin is nog nooit gehackt, sommige Exchanges zijn gehackt, maar je moet je crypto ook niet op een Exchange laten staan. Sommige wallets zijn gehackt doordat mensen hun keys laten stelen door keyloggers, maar daarom worden ook hardware wallets aangeraden.

[Dykam]

Ik snap dat je wil suggereren dat een zwakte in een deel van het systeem ook het hele systeem verzwakt, maar je voorbeeld lijkt me niet toepasselijk.

[svenk91]

Ik wil vooral aangeven dat 'Bitcoin is nog nooit gehacked' niet zo bijzonder is tegenover reguliere valuta. Ik zou reguliere valuta eerder veiliger noemen dan Bitcoin zolang dat inherente issues heeft zoals dat als iemand 50+% van de pools controleert dat alle Bitcoins waardeloos maakt.

Bij reguliere valuta kan je banken hacken, of iemand's toegang tot banken zoals via internet bankieren, maar dat is niets anders dan hoe crypto asset exchanges gehacked kunnen worden of hoe hackers zich toegang tot wallets op andere locaties kunnen verschaffen.

So far heb ik het idee dat gewoon valuta een stuk veiliger zijn dan dingen als Bitcoin.

[ari3]

Ik zou reguliere valuta eerder veiliger noemen dan Bitcoin zolang dat inherente issues heeft zoals dat als iemand 50+% van de pools controleert dat alle Bitcoins waardeloos maakt.

Nog altijd beter dan reguliere valuta uitgegeven door een centrale bank die 100% van de pool controleert en door arbitrair geld bij te drukken de waarde laat afnemen. Bovendien is het zo dat als er een partij 51% van de pools in handen heeft er dan een fork komt van BitCoin want niemand accepteert dat. Met een centrale bank kun overigens ook forken. Als de Europese Centrale Bank teveel Euro's gaat bijdrukken met hoge inflatie tot gevolg, dan zou Nederland kunnen besluiten om niet meer mee te doen en te forken naar een eigen munt zoals de Gulden ooit was.

[Jace / TBL]

Ik wil vooral aangeven dat 'Bitcoin is nog nooit gehacked' niet zo bijzonder is tegenover reguliere valuta.

Het is in de eerste plaats bedoeld als tegenargument tegen de misvatting dat Bitcoin gehackt is, of dat het plausibel is dat het gehackt kan worden.

Verder is die vorm van hacken inderdaad niet van toepassing op fiat valuta, wel zijn er aan fiat valuta weer andere vormen van eenzijdige manipulatie die bij Bitcoin weer niet van toepassing zijn. Dat zou je prima kunnen vergelijken met hacken. Wat de ECB en Fed allemaal uithalen met de Euro en Dollar, dat zou absoluut als 'hacken' worden gezien als iemand dat bij Bitcoin zou doen.

Ik zou reguliere valuta eerder veiliger noemen dan Bitcoin zolang dat inherente issues heeft zoals dat als iemand 50+% van de pools controleert dat alle Bitcoins waardeloos maakt.

Maar dat is helemaal niet zo. Als iemand 51%+ van de rekencapaciteit beheerst is dat om een paar reden niet wenselijk, maar het is absoluut onzin om te denken dat dat Bitcoin waardeloos zou maken. Wat iemand met 51% rekencapaciteit kan (naast dat het trouwens ONWIJS duur is) is zeer beperkt, en bovendien alleen van toepassing zolang ze die 51% meerderheid kunnen behouden. En de concurrentie is moordend.

Bij reguliere valuta kan je banken hacken, of iemand's toegang tot banken zoals via internet bankieren, maar dat is niets anders dan hoe crypto asset exchanges gehacked kunnen worden of hoe hackers zich toegang tot wallets op andere locaties kunnen verschaffen.

Klopt. Nou is het wel vrij simpel om je wallet daar tegen te beschermen. Hoef je absoluut geen techneut voor te zijn, je kunt gewoon kant en klare hardware wallets kopen en die zijn extreem veilig. Dat zijn niet de wallets die worden gehackt. Het gaat mis waar mensen klakkeloos een software wallet op hun windows laptop zetten waar ze ook allerlei malware op installeren.

Of inderdaad als mensen zo dom zijn om hun geld aan een externe partij (exchange of bank) toe te vertrouwen, dat is het grootste riscio. Maar dat is bij crypto nou juist niet nodig.

So far heb ik het idee dat gewoon valuta een stuk veiliger zijn dan dingen als Bitcoin.

Dat heeft vooral te maken met onkunde en onbegrip. Is post veiliger dan email? Ja en nee, post kan makkelijk kwijt raken, onderschept worden, beschadigd worden, enzovoort. Email heeft weer allerlei andere security issues.

Bitcoin kan absoluut veel veiliger dan fiat valuta, principieel omdat je bij fiat valuta altijd van een externe partij afhankelijk bent en bij Bitcoin niet. Alleen het vergt een paar maatregelen of veiligheidsgewoontes. Geen ingewikkelde dingen, je hoeft daar geen techneut of ICT'er voor te zijn.

Een simpele hardware (USB) wallet, backup phrase op een briefje in een gesloten envelop bij je verzekering of hypotheekpapieren, en je bitcoins worden absoluut *nooit* gehackt.

[TechSupreme]

Bitcoin is zeer schaalbaar in theorie, alleen in de praktijk betekent het dat je exponentieel veel rekenkracht nodig hebt en daardoor nu nog niet haalbaar. Er zit geen harde limiet aan het aantal transacties.

Er zijn genoeg andere crypto's die dat probleem op hun eigen manier tackelen of proberen te tackelen, proof of stake is een populaire methode.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[Jace / TBL]

alleen in de praktijk betekent het dat je exponentieel veel rekenkracht nodig hebt

De benodigde rekenkracht in Bitcoin is niet afhankelijk van het aantal transacties.

Er kunnen honderdduizend keer zoveel transacties verwerkt worden als nu, met 1x zoveel rekenkracht als nu.

[Jim80]

Rekenkracht is niet het probleem van een schaalbare Bitcoin, wel opslagruimte omdat de hele database van elke transactie ooit op elke node moet staan. PoS of PoW hebben hier niks mee te maken.

Andere crypto's hebben dit probleem niet omdat ze simpelweg minder populair zijn en minder transacties hebben.

[Reactie gewijzigd door Jim80 op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

Agh, wat kost opslag nou tegenwoordig? Wat betaal je voor een 1TB HDD tegenwoordig? Dat stukje opslag is zwaar overrated imo. Heb je enig idee hoeveel PB aan historische data banken moeten dragen? Die 300GB is er echt niks bij.

Je hashrate bepaalt het aantal transacties wat je kan verwerken. Dan kan je wel 200 euro uitgeven aan een 4TB HDD, maar als je hashrate er niet is dan krijg je dat toch niet gevuld.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[sympa]

Maar die petabytes aan transacties staan niet op elke betaalterminal.

[Jace / TBL]

In de praktijk hoef je op een normale betaalterminal (als verkoper zijnde) of op je mobiel (als consument zijnde) ook zeker niet die hele blockchain aan transactiegeschiedenis te hebben.

Het is echt triviaal om betalingen te kunnen doen of ontvangen zonder meteen een eigen node te hoeven draaien en de hele blockchain te moeten hebben.

Overigens stellen de hardware eisen om wel een eigen node te draaien echt geen ruk voor. Een raspberry pi + opslag van bij elkaar nog geen €100 volstaat al. Of op een virtueel VPSje ergens. Verder kun je een node ook 'pruned' draaien, dan gooi je de transactiegeschiedenis tot een bepaalde datum weg (na het te hebben geverifieerd) en bewaart hij alleen de resulterende UTXO set. Dan fungeert het nog steeds als trustless full node, met slechts een fractie van de data.

[TechSupreme]

Mijn Trezor zal ook geen petabyte aan data opslaan, denk ik. Die data heb je alleen nodig als je zelf een lokale wallet wil draaien.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[Sissors]

Het Bitcoin protocol bepaald hoeveel transacties er in een blok zitten, je hashrate bepaald alleen de kans dat jij een block verdient, en niet een ander. Maar de Bitcoin blockchain als geheel heeft een aantal transacties per seconde wat totaal onafhankelijk van de hashrate is.

[TechSupreme]

Je gaf zelf hierboven al het voorbeeld van Bitcoin Cash en Bitcoin SV. Nou wat is het verschil tussen die drie? Juist! De hashrate is de enige beperkende factor in het verhaal. Zolang je maar snel genoeg nieuwe blocks erbij kan minen en die blocks groot genoeg zijn dan heb je inprincipe onbeperkt veel transacties. Let op dat ik zei theoretisch en dat klopt, theoretisch zit er geen beperking, alleen in de praktijk zitten daar nogal wat ogen en haken en vast. Zover zelfs dat er hele virtuele oorlogen worden uitgevochten over een fork.

/edit: Volgens mij denken mensen dat ik het heb over lokale hashrate. Ik heb het over de totale hashrate van het netwerk. We hadden het immers ook over totale transacties dus waarom zouden we het hebben over lokale hashrate?

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[.oisyn]

Nou wat is het verschil tussen die drie? Juist! De hashrate is de enige beperkende factor in het verhaal.

Nee, de block size is de beperkende factor en het grote verschil tussen de drie. De lagere hash rate komt vrijwel louter door de lagere prijs van de twee forks (momenteel iets van 2% en 1,4% van bitcoin)

Zolang je maar snel genoeg nieuwe blocks erbij kan minen en die blocks groot genoeg zijn dan heb je inprincipe onbeperkt veel transacties.

Onjuist, je vergeet de difficulty adjustment. Die zal steeds proberen te corrigeren naar gemiddeld een block per 10 minuten. Je moet dus steeds exponentieel sneller blijven hashen wil je daadwerkelijk onbeperkt veel transacties kunnen opslaan in de blockchain.

[TechSupreme]

Difficulty adjustment is ook maar een afspraak die ooit is gemaakt, kan je veranderen. Het zijn allemaal variabelen, de network hashrate is het enige in het verhaal wat beperkt is.

[.oisyn]

Je kan alles veranderen, maar dan is het geen bitcoin meer. Jij wil de block rate omhoog, maar daarmee torn je ook aan het monetaire beleid (nieuwe bitcoins komen sneller op de markt). Veel plezier met je volgende zinloze fork .

De huidige parameters zijn gekozen met een reden: het moet zo decentraal mogelijk zijn, iedereen moet gewoon de chain kunnen syncen. Jij wil gewoon een centralere blockchain.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

Jah we hadden het ook over het protocol en niet over bitcoin specifiek. Lees wat ik zei:

Bitcoin is zeer schaalbaar in theorie, alleen in de praktijk betekent het dat je exponentieel veel rekenkracht nodig hebt en daardoor nu nog niet haalbaar. Er zit geen harde limiet aan het aantal transacties.

Vooral de woordjes "in theorie". Ik snap niet waarom zoveel mensen daarover vallen. Ik heb nooit gezegd dat het simpel is of dat nu aan de hand is. Ik heb alleen gezegd dat het mogelijk is, alleen jah dat is in de praktijk toch echt wat anders. Er worden hele virtuele oorlogen uitgevochten over forks.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[.oisyn]

Gast, je zin begint met "bitcoin", en vervolgens stel je veranderingen voor die haaks staan op wat bitcoin representeert . Je verhaal kan over elke coin gaan, maar als je het weigert te hebben over de consequenties dan is deze discussie nutteloos. Fijne avond verder.

[TechSupreme]

Nou jou eerste reactie begint met de quote...

Nou wat is het verschil tussen die drie?

Ik heb ook nooit gezegd dat we zouden forken (maar goed dat gaat gebeuren) je kan aan bitcoin van alles veranderen, kwestie van afspraken maken (zoals ik al zei). Die afspraken zijn al meerdere keren veranderd. Probeer maar eens een wallet uit 2013 te gebruiken.

Slaap lekker.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[TheekAzzaBreek]

Bitcoin is zeer schaalbaar in theorie, alleen in de praktijk betekent het dat je exponentieel veel rekenkracht nodig hebt ...

Dat betekent dus gewoon niet schaalbaar, ook in theorie.

Edit: dat je de grens na verloop van tijd op kunt rekken maakt het nog niet schaalbaar.

[Reactie gewijzigd door TheekAzzaBreek op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

Tja, dachten ze vroeger ook, toen kwam iemand ineens met GPU's en daarna kwam een andere met ASIC's.

[Korot]

Dat maakt het rekenen makkelijker, en zorgt voor een hogere hashrate. Mijn punt over schaalbaarheid (en ik denk ook van kaaijer en JackBol) is transactionrate, en die heeft wel een upperlimit in de BitCoin implementatie.

[TechSupreme]

Let op wat ik zei, er is theoretisch geen limiet. Volgens de huidige gemaakte afspraken is dat natuurlijk anders, kijk maar naar Bitcoin Cash en Bitcoin SV. Heck pak er dan ook Bitcoin Gold en al die andere gefaalde forken erbij. Als je je blocksize onbeperkt op kon schalen dan heb je in theorie onbeperkt veel transacties. Alleen dan krijg je weer andere problemen, dus het is een heel subtiel balans tussen meerdere belangen, maar in theorie zou je morgen nog de blocksize op 1TB kunnen zetten en onbeperkt veel transacties in een block gooien (of ja, om mensen hier tevreden te houden, 1TB aan transacties). Maar jah, of dat echt gaat werken en of mensen daar blij mee gaan zijn is weer een andere vraag.

[Bomberman71]

Proof of stake is ook niet alles, want als grote partijen flinke aandelen kopen dan bepalen HUN wat er gaat gebeuren.
Uiteindelijk zijn het ALTIJD de grote partijen met geld die de baas zijn, want met BTC is er vrijwel niemand meer die nog particulier kan minen.
Zijn allemaal multimiljoenen euro farms die eigenlijk BTC in hun greep hebben.

[TechSupreme]

Inderdaad nooit een fan van geweest. Het hele idee dat als je veel hebt geinvesteerd dat je dan het beste voor hebt is absoluut niet, iig ik kom op voor mijn eigen belangen en als een andere daar de nadelen van moet dragen dan so be it.

[Bomberman71]

De hele crypto is een wild westen, leuk voor de mensen die vroeg instapten en dus voor weinig instap gokjes kunnen wagen, en natuurlijk leuk voor mensen met veel geld en dus niet wakker hoeven te liggen als het niet gaat zoals gehoopt.
Je ziet dat er veel spelletjes gespeeld worden met onervaren investeerders en ze wijzigen heel vaak koers en we zien dan weer een fork, een dev team dat ermee stopt of dat men weer wat anders begint (geen Fork) en dan het schip verlaat.
Mooie plannen, beloftes, hacks, exploits en een dozijn andere redenen die er zomaar voor kunnen zorgen dat je investering binnen 1 week NIKS meer waard kan zijn of niet meer toegangkelijk is.

[MSalters]

Het verschil is hier tussen een noodzakelijke en een voldoende voorwaarde.

PoS implementaties werken wanneer investeerders een belang hebben dat alle coins waardevol blijven, en het vertrouwen in de munt behouden. Dat wil zeggen dat investeerders zichzelf proportioneel benadelen als ze de belangen van andere bezitters afvallen. Als een currency 10% tegen de euro daalt, treft dat alle bezitters in gelijke mate.

PoS werkt juist niet in zero-sum situaties, waar de winst voor de ene partij een verlies is voor alle andere partijen, maar dat is bij cryptovaluta doorgaans niet het geval.

[TechSupreme]

Nou als een partij met een paar miljoen op zak heel snel eventjes een rendementje kan halen, dan gaat het verhaal al onderuit. Kijk maar naar cryptoland in het algemeen, er zijn genoeg partijen die erop uit zijn om zichzelf te verrijken door manipulatie. Dat er dan her en der het een en andere stuk gaat of dat andere mensen daar het slachtoffer zijn is bijzaak.

[Sissors]

Huh? Bitcoin heeft een behoorlijk harde limiet aan hoeveel transacties. Bitcoin Cash / Bitcoin SV hebben dat een stuk minder, maar ook weer hun eigen problemen.

[COW_Koetje]

Dit is feitelijk absoluut niet waar.
Elke blok bevat een van te voren gedfineerde hoeveelheid "payload" die bestaat uit transactie regels. Dit is ook dus de limiet van transacties in 1 block en in theorie per 10 minuten. Deze wordt bepaald door het aantal characters die gemoeid is met een transactie waardoor het aantal regels nooit een vaste waarde kan hebben. De maximale waarde is 1 mb per block (sinds 2010, daarvoor was het 36 mb).

De exponentiele rekenkracht heeft te maken met difficulty die aangepast wordt zodat die 10 minuten gemiddeld behouden blijft. Door het rekenwerk moeilijker of makkelijker te maken wordt er gecompenseerd met de hoeveelheid rekenkracht in positieve en negatieve zin.

[TechSupreme]

Pak dan ook Bitcoin Cash en Bitcoin SV erbij. Het zijn simpele variabelen die je kan veranderen. De hashrate (nieuwe blocks die erbij komen) is het enige in het verhaal wat de beperkende factor is.

[_Pussycat_]

Hashrate bepaald niet de block time. Block time is in het protocol vastgelegd als 10 minuten (voor BTC). Als door een hoge hashrate de block time omlaag gaat, past het protocol de difficulty aan.

Hashrate maakt niets uit in dit geval. Tenminste niet nadat de difficulty-aanpassing is geweest.

[TechSupreme]

Hoe vaak moet ik dit herhalen? Die difficulty adjustment is ook maar een afspraak, die kan je ook veranderen.

[_Pussycat_]

Goed, dan leg ik het anders uit: zonder difficulty is elke hash geldig zodat miljarden blocks gehasht kunnen worden. De hashrate is geen beperkende factor.

[TechSupreme]

Eigenlijk wel want je hashrate is dan het limiet van het aantal transacties. Dat je miljarden blocks kan hashen wil niet zeggen dat dat op magische wijze ineens gebeurt. Je zult nog steeds rekenkracht op moeten stellen.

[_Pussycat_]

Een 16-core Opteron haalt 32 miljoen hashes/s (iets moderners kon ik zo 1, 2, 3 niet vinden). Dat is geen bottleneck.

[TechSupreme]

https://shop.bitmain.com/

Jah en als je een gespecialiseerde ASIC gebruikt dan zit je al snel in de terahashes. Dat je een hash hebt betekent niet dat je een hit hebt he...

[_Pussycat_]

Laat maar zitten dit draait op niets uit.

[NLAnaconda]

Dit klopt volgens mij niet.

De rekenkracht bepaald niet het aantal transacties die verwerkt kunnen worden. De block size bepaald dat. Die heeft nu een limiet op 4MB per block en in 4MB passen een x aantal transacties. De rekenkracht heeft daar niets mee te maken.

Dit is de reden waarom de Bitcoin Cash fork is ontstaan... Zij vonden 4MB niet schaalbaar en hebben geforkt en de block size gewijzigd naar nu 32MB waardoor er veel meer transacties verwerkt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

Ja exact, zoals ik al zei is dat onbeperkt want je kan de blocks onbeperkt opschalen als dat technisch mogelijk zou zijn. Enige beperkende factor in het hele verhaal is hoe snel je nieuwe blocks erbij kan minen en dat is weer afhankelijk van je hashrate.

[NLAnaconda]

Nee dat is niet afhankelijk van de hashrate (rekenkracht). Het is niet, hoe meer hash power hoe sneller het block gevonden worden, hoe sneller de transacties.

De snelheid (~10 min per block) zit ingebouwd in de hash difficulty.
Al komen er ziljoen miners bij, het protocol pakt dat op en zal de difficulty verhogen waardoor de tijden weer terugkomen op ~10 minuten.

Die blocktijden zullen waarschijnlijk nooit omlaag gaan en daarom worden er second layer oplossingen gemaakt als Lightning waardoor je instant payments kunt doen.

[TechSupreme]

Die difficulty adjustment is ook een variabele he, een afspraak die ooit is gemaakt en net zo makkelijk te veranderen is. Network hashrate is de enige beperkende factor.

[RocketLeague]

Er zit wel een hard limiet aan het aantal transacties en dat is alsvolgt:
- 1 block aan transacties per 10 minuten
- 1 tot 2 (of 4 nu) Mb aan transacties per block

Waarom? Dit is om te voorkomen dat je per continent een eigen waarheid kan krijgen door latency e.d. De hele bitcoin chain is momenteel iets van 300Gb uit mijn hoofd, na 13 jaar aan transacties. Nadeel; bitcoin is ook weer niet zo schaalbaar op dat gebied. Dat is heel weinig mag je weten, wat natuurlijk ook nadelen heeft. Tevens is proof of work vast niet de beste optie, maar wel de eerlijkste. Net als goud vinders, kost het moeite en heb je er voordeel aan dat jouw asset wat waard is. Andere methoden, zoals proof of stake, zijn minder democratisch en vaak gecentraliseerd.

Tegenwoordig heb je het lightning netwerk, waarop veel meer transacties kunnen plaatsvinden (anoniem zelfs!) alleen brengt dit risico’s met zich mee; ben je offline als kanaal dan kan je in het ergste geval je niet uitgecheckte bitcoin verliezen.

[TechSupreme]

Ding ding, we hebben er nog een, wil ook even laten zien dat hij verstand heeft van bitcoin. Lees eerst eens voor je reageert. Alles waar jij het over hebt zijn geen harde beperkingen. Er wordt gezegd in theorie. De network hashrate is de enige harde berperking die er is. We hadden het over schaalbaarheid als het gaat om transacties per minuut. Eerst even begrijpen wat er wordt gezegd.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[RocketLeague]

Het is wel een harde beperking. Waarom? Als je dit wilt aanpassen, moet zowat iedereen ermee akkoord gaan. De vorige keer toen ze de blocksize aanpasten, deden ze dat met een slimme truc dat niet zo te herhalen is.

Jouw standpunten zijn nu een beetje onduidelijk vind ik, maar als je veel transacties wilt en een betrouwbare chain, dan wil je iets als lightning gebruiken en niet meer data per block toevoegen op dit moment. Etherium is nu al gigantisch groot om aan mee te doen, laat staan als je een full node wilt draaien en dat terwijl het veel korter bestaat! Mooie voorbode waarom de Bitcoin community niet zomaar dingen aanpast en nogsteeds het meest betrouwbaar is; iedereen kan makkelijk meedoen en alles verifiëren.

[TechSupreme]

Het is wel een harde beperking. Waarom? Als je dit wilt aanpassen, moet zowat iedereen ermee akkoord gaan.

En dat is natuurlijk nog nooit gebeurd... *kuch* segwit *kuch* probeer maar eens een wallet uit 2013 te gebruiken.

Ik snap niet dat mensen kunnen claimen dat er niks aan dat protocol kan veranderen terwijl de realiteit is dat alles aan het protocol kan veranderen via een Bitcoin Improvement Proposal.

Heck, BIP141 heeft juist gedaan wat jij zegt dat niet kan.

Het zijn allemaal afspraken die zijn gemaakt, ook dat BIP process zijn allemaal afspraken die ooit zijn gemaakt en die afspraken zijn even goed gebroken. Kijk maar naar UAHF van Bitmain, beter bekend als Bitcoin Cash.

Niemand houd jou tegen om de code van bitcoin te download om je eigen blockchain te creëren. Als je het dan zo aanpast zoals ik jou zeg, dan heb je in principe onbeperkt veel transacties.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[RocketLeague]

Ja en laat Segwit nou net een softfork zijn en dus hetgeen waar ik het over had. En laat Bitcoin Cash nou net een hardfork zijn waar de grote groep niet aan mee doet omdat het schaalbaarheidsissues heeft.

Het hele punt bij Bitcoin is dat het zo groot is omdat de mensen er snappen dat sommige limieten juist goed zijn om de valuta in leven te houden. Daarom begon ik over lightning, omdat dit dus om die problemen heen werkt. De meeste alternatieven zijn namelijk hetzelfde als Bitcoin maar dan met veel minder limieten en vaak heel erg geprined.

[TechSupreme]

Ja en wat doet die hardfork? Oh ok, bedankt.

[Sissors]

Op een enkele uitzondering na is de privacy van de meeste cryptos bar en bar slecht. Alle transacties zijn publiekelijk voor iedereen om in te zien. Ja je echte naam staat er niet bij, en je kan door meerdere adressen te gebruiken het allemaal wat moeilijker maken, maar overall is het gewoon slecht qua privacy.

[Jace / TBL]

Op een enkele uitzondering na is de privacy van de meeste cryptos bar en bar slecht. Alle transacties zijn publiekelijk voor iedereen om in te zien. Ja je echte naam staat er niet bij, en je kan door meerdere adressen te gebruiken het allemaal wat moeilijker maken, maar overall is het gewoon slecht qua privacy.

Ok, deze transactie was van mij:
https://blockstream.info/...79b92d79d505b2f20a4242b2c
Welke coins zijn nu van mij en waar staan ze?

[TechSupreme]

Wat jij nu doet is linken naar een willekeurige block en vragen welke transacties in dat block de jouwe zijn, zo werkt dat niet he. Op een enkele block of een enkele transactie is het niet te achterhalen wie jij bent.

Door een correlatie aanval is het juist wel mogelijk om te achterhalen wie jij bent en waar jij je centen uitgeeft. Als jij iets via een webshop bestelt en betaalt met crypto's, dan weet die webshophouder wie jij bent en welke wallet jij hebt en zo kan je een hele reeks aan informatie uitwerken waardoor jou identiteit te achterhalen is en waar jij je centen aan uitgeeft.

Er zijn genoeg crypto scammer en crypto dieven die via correlatie zijn opgepakt.

[Jace / TBL]

Als jij iets via een webshop bestelt en betaalt met crypto's, dan weet die webshophouder wie jij bent en welke wallet jij hebt en zo kan je een hele reeks aan informatie uitwerken waardoor jou identiteit te achterhalen is en waar jij je centen aan uitgeeft.

OK, nou het toeval was dat dit inderdaad een betaling bij een webshop was.

Hij weet niet welke wallet ik heb. Hij weet niet welke adressen of transacties die vooraf gaan aan deze transactie waarmee ik hem betaald heb, van mij waren. Als er vanaf het volgende adres weer nieuwe transacties plaatsvinden waarbij het geld per definitie weer naar andere, meerdere adressen verdeeld wordt, weet hij ook niet meer wat nog mijn geld is, en hij weet ook niet aan wie of waaraan ik het uitgeef.

Hij had mijn identiteit al omdat ik die gewoon bij mijn klantgegevens op zijn shop heb ingevuld. Als het een anonieme aankoop was waar geen klantgegevens aan te pas komen, dan weet hij mijn identiteit niet, en die kan hij aan de hand van mijn crypto transactie ook absoluut niet achterhalen.

Er zijn genoeg crypto scammer en crypto dieven die via correlatie zijn opgepakt.

Dat is altijd omdat ze onwijs stomme fouten maken, zoals gestolen geld rechtstreeks doorsturen naar een exchange waar ze geKYC'd zijn.

Ik wil trouwens zeker niet beweren dat Bitcoin 100% anoniem en ontraceerbaar is, maar bij normaal gebruik is het al vrij discutabel. In aanmerking nemende dat zo ongeveer alle wallets HD wallets zijn, en voor iedere transactie een nieuw adres gebruiken en nooit adressen hergebruiken (gaat automatisch, heb je als gebruiker nooit omkijken naar). Verder is het een peulenschilletje om het even door een mixer of coinjoin of Wasabi wallet te halen, dan valt er sowieso niks meer te traceren.

[TechSupreme]

Een correlatie aanval kan vele malen complexer zijn als het gegeven voorbeeld. Het simpele voorbeeld van de webshophouder die weet wie jij bent omdat jij simpelweg het pakketje op een adres moet ontvangen is het makkelijkste. Het kan goed zijn dat jij meerdere transacties uitvoert waardoor jij bepaalde informatie achterlaat waarmee een profiel gemaakt kan worden. Dat is wat Google ook doet met jou surfgedrag. Daarmee kan er met een hoge zekerheid gezegd worden wie jij bent. Kan goed zijn dat jij zaken doet met andere mensen en dat van die mensen bekend is wie ze zijn en zo te achterhalen is wie jij bent. Een correlatie aanval kan van alles zijn.

Punt is dat zodra bekend is dat jij achter dat wallet zit, dat ook direct alles van jou bekend is. Ook die ene keer dat jij die grote roze dildo had besteld.

Dat is altijd omdat ze onwijs stomme fouten maken, zoals gestolen geld rechtstreeks doorsturen naar een exchange waar ze geKYC'd zijn.

Nee hoor, er zijn genoeg organisaties die zichzelf eraan toewijden om gestolen crypto's te volgen. Zodra er een actie is die te traceren is slaan ze alarm. Heeft niks met korte termijn te maken.

[Reactie gewijzigd door TechSupreme op 24 juli 2024 06:50]

[TechSupreme]

Vergeet niet dat je via een bitcoin tumbler jou bitcoin anoniem in kan wisselen voor andere waardoor al helemaal niet te traceren bent.

[Sissors]

Het merendeel van de crypto stable coins (eg Tether) is ook niet gedecentraliseerd. Veiligheid zal bij beide wel goed gaan. Privacy is eerder slechter bij veruit de meeste reguliere cryptos, en schaalbaarheid zal zeker beter zijn bij Libra dan de gemiddelde crypto.

[jurroen]

Ik vind het persoonlijk spijtig dat crypto tegenwoordig short voor cryptocurrency is, terwijl het ervoor cryptografie inhield.

[K-aroq]

Prima actie. Als je wilt dat crypto's serieus succesvol gaan worden ontkom je niet aan regulering. Zonder regulering blijft het iets in de marge. Maar goed, veel crypto-gebruikers vinden hun manier van doen en denken superieur maar vinden het ook weer niets als het mainstream zou worden. Dat zie je met alles wat mainstream is: er is altijd wel weer een groep die het daarom niets vindt, ongeacht of het goed is of niet.

[Jace / TBL]

Ik vind het prima als het meer mainstream zou worden.

Alleen wat velen niet beseffen: crypto is juist al heel erg gereguleerd. Veel meer dan fiat geld. Alleen gereguleerd door transparante open source algoritmes die iedereen kan controleren, in plaats van door een klein clubje bedenkelijke figuren achter gesloten deuren.

[tunnelforce1]

Bitcoin gereguleerd ?
https://www.rd.nl/vandaag...ies-te-omzeilen-1.1632394

[Jace / TBL]

Het is extreem gereguleerd ja. Bitcoin is onderhevig aan allerlei glasheldere, keiharde regels, en niemand kan die omzeilen.

Het artikel dat je linkt toont aan dat geen enkele speler zomaar naar eigen inzicht regels kan verzinnen en die opleggen aan anderen.

[gepebril]

+2

[WhatsappHack]

Ik vond Libra meer gewoon “e-geld” (wat we al jaren kennen van toko’s als PayPal) dan een werkelijke cryptovaluta... Afijn.

[Jace / TBL]

Inderdaad, Libra had natuurlijk geen zak met crypto te maken. Dat was gewoon een soort dollar of euro, maar dan uitgegeven door Facebook in plaats van de Fed of ECB. Lood om oud ijzer.

[Q]

Ik vrees dat deze post geen lang leven beschoren is maar ik doe toch mijn zegje.

Ik raadt iedereen aan om dit artikel van Bruce Schneier (Security Guru) te lezen:
https://www.wired.com/sto...st-blockchain-technology/

Hij snapt het probleem met blockchain en cryptocurrencies. Je kunt vertrouwen niet oplossen met techniek. Dat is wat zo veel cryptomensen niet lijken te snappen, helaas.

Ik heb zelf ook een puntje:

Ik daag iedereen uit om met een sterk, onderbouwd verhaal te komen dat het bestaansrecht van cryptocurrencies rechtvaardigt. Ik ben het nog niet tegen gekomen.

Geen vaagheden, geen abstracte termen, een degelijk verhaal. Dat mag wel na ongeveer 12 jaar.

*knip, blogspam*

[Reactie gewijzigd door Dirk op 24 juli 2024 06:50]

[Jace / TBL]

"If you don’t believe it or don’t get it, I don’t have the time to try to convince you, sorry."
– Satoshi Nakamoto

Klinkt als een flauwe cop-out, maar het is zo. De noodzaak van een decentraal trustless wereldwijd onafhankelijk geld- en betaalsysteem is al zo ontzettend vaak aangetoond, niet in 'vage termen' maar talloze glasheldere argumenten. En ook de banken lijken kosten noch moeite te hebben gespaard om duidelijk te maken waarom zij dringend weggedecentraliseerd moeten worden.

Wie het na 12 jaar nog steeds niet ziet, die wil het gewoon niet zien.

[Jace / TBL]

Ik ken dat artikel van Bruce Schneier. Ik snap prima wat vertrouwen betekent, en ook wat het verschil is met betrouwbaarheid.
Stel, ik wil jou betalen. Dat kan via Paypal, dan moeten we Paypal Inc. vertrouwen. Of het kan via Bitcoin, dan hoeven we niemand te vertrouwen. Wat is betrouwbaarder?

Of een iets sprekender voorbeeld uit de praktijk, ik wil graag geld doneren aan Edward Snowden, of aan WikiLeaks.

En ik snap dat er meer vertrouwensaspecten mee gemoeid zijn, op verschillende vlakken. Bitcoin lost dat inderdaad niet allemaal op. Wel een aantal.

Grappig ook is dit stukje uit het artikel:

Take banking, for example. Financial institutions, merchants, and individuals are all concerned with their reputations, which prevents theft and fraud. The laws and regulations surrounding every aspect of banking keep everyone in line, including backstops that limit risks in the case of fraud.

Banking notabene. Al die talloze zaken van fraude en corruptie en witwassen door banken die de afgelopen jaren aan het licht zijn gekomen... en dan wordt hier gesproken over "which prevents theft and fraud" en "keep everyone in line"?

Ik heb daar nog een catchphrase voor: I trust Bitcoin because it doesn't need trust.

Het is niet perfect, lost niet alles op en is ook niet de end all be all ultieme technologie om ons hele monetaire systeem te vervangen. Maar het is wel een volgende generatie geld en betalingsverkeer waar geen dure machtige corrumpeerbare overbodige tussenpartijen meer voor nodig zijn.

Overigens ben ik het verder ook wel eens met een aantal punten uit dat artikel. Veel "blockchain oplossingen" zijn marketing bullshit waar het hele blockchain principe inderdaad totaal geen zin heeft en helemaal niets oplost.

[Jerie]

PayPal is prima te vertrouwen want het werkt in vrijwel alle gevallen prima. Daarnaast biedt het ook bescherming voor koper, zoals creditcard dat ook kan. In een vrij land als Nederland werkt IBAN goed genoeg voor betalingen, en je hebt bijvoorbeeld het depositogarantiestelsel dat bescherming biedt welke Bitcoin niet kan bieden.

Of een iets sprekender voorbeeld uit de praktijk, ik wil graag geld doneren aan Edward Snowden, of aan WikiLeaks.

Dit soort voorbeelden (een ander voorbeeld is een bananenrepubliek) zijn de enige adequate toepassingen van cryptocurrency, maar je begeeft je daarmee wel op glad ijs. Stel je steunde iemand die veroordeeld wordt als spion financieel? En in een bananenrepubliek is te traceren dat jij Bitcoin gebruikt.

En daarom zal Bitcoin (e.a. cryptocurrency) een niche blijven. Het lost enkel niche problemen op. Voor het gros van de mensen werken de gangbare betaalmethodes meer dan prima. Wil je dat Bitcoin (of cryptocurrency) de status quo wordt, dan zul je beter moeten functioneren dan die betaalmethodes, en dat is momenteel niet het geval.

Overigens zag ik je elders beweren dat Bitcoin zorgt voor anonieme transacties. De overheid zit wat dit betreft niet stil.

[green-tea]

Is toch simpel? Het elimineren van een derde/gereguleerde partij voor het doen van transacties.

[Jace / TBL]

Waarom is dat nodig? Als het zo simpel is, waarom gebruikt niemand het dan (behalve een paar nerds of criminelen?)

Waarom is email nodig? Al die zogenaamde elektronische communicatie in cyberspace, er is toch gewoon de post? Als het zo simpel was, waarom gebruikt niemand het dan, behalve een paar nerds of criminelen?

Aldus verstandige mensen in 1990.

Maar serieus, je ziet echt geen voordelen in een geld- en betaalsysteem waarin iedereen ter wereld elkaar kunnen betalen met hetzelfde gemak, snelheid en kosten van een email, en waar niemand aan kan tornen? Een soort digitaal goud zeg maar. De voordelen van goud (onafhankelijk, niemand kan het zomaar bijdrukken, niemand kan het zomaar blokkeren of afpakken, enzovoort) gecombineerd met de voordelen van digitaal en online.

En dat is nog maar het tipje van de ijsberg, je kunt ook allerlei geautomatiseerde agents en processen elkaar laten betalen. Streaming money, een dienst afnemen en echt live betalen per seconde. Crowdfunding zonder allerlei arbitraire policies en restricties en acceptatieprocedures van banken, credit card maatschappijen, paypal, enzovoort.

In de huidige globale 24/7 online economie is dat toch DE missende schakel waar iemand met een briljante vondst sinds 2009 een oplossing voor heeft gevonden.

[icceni]

Daar zie ik ook wel de voordelen van, van digitaal geld waar je iedereen ter wereld direct mee kunt betalen.
Alleen kan zoiets ook nu met het geld dat we nu (giraal) hebben. Iedereen zou een bankrekening of paypalrekening moeten kunnen krijgen. Als er een wil is, zou dat voor iedereen ter wereld geregeld kunnen worden, en dat hoeft niet eens door je eigen overheid te zijn.
Maar als je in Noord-Korea woont heb je niet eens de beschikking over internet, laat staan een satelliettelefoon. En in China kun je ook weinig doen zonder dat de overheid meekijkt.

Het nadeel van bitcoin specifiek als "eerlijke valuta" is daarnaast ook nog dat momenteel het grootste deel van de bitcoin in handen is van enkele superrijken, die bij toenemende belangstelling nóg rijker worden.
Het zou veel eerlijker zijn als je een soort "basisinkomen" aan digitale valuta zou kunnen genereren, die uitsluitend op gezette tijden aan elke aardbewoner zou toevallen.

[maevian]

Zie dat is jouw probleem, je kijkt alleen binnen eigen land. Inderdaad, hier in de westerse wereld hebben de meesten redelijk goede toegang tot bancaire producten. En een (voorlopig) redelijk stabiele munt, die desalniettemin elk jaar in waarde zakt. Maar in andere delen van de wereld zoals in Afrika, waar Bitcoin aan een serieuze opmars bezig is. Kijk maar naar de inflatie cijfers van de Turkse Lira.
Feit is dat door heel de geschiedenis elke fiat currency uiteindelijk overkop is gegaan.

[tunnelforce1]

Crypto currency speelt belastingfraude in de hand.

Als ze in Afika in grote getalen overstappen op Crypto zullen de belastinginkomsten drastisch dalen.

Dus nee het is zeker geen oplossing.

Daarnaast is het meerendeel van de cryptowereld in handen van criminelen en Noord-Korea.

Daar word niemand beter van

[maevian]

Bitcoin transacties zijn nochtans makkelijker te achterhalen als fiat transacties dmv blockchain analyse.De fraude die gebeurd met Bitcoin is op veel kleinere schaal als dollar fraude.
En vanwaar haal jij de informatie dat het meerendeel van de cryptowereld in handen is van criminelen en Noord Korea

[maevian]

https://dailyreckoning.com/fiat-currency/

[green-tea]

Maak je een grapje?

[Q]

Nee?

[green-tea]

Zie de bovenstaande reactie. Dit geeft voldoende bestaansrecht aan naar mijn idee.

[Q]

Ik zie niet eens waar je naar verwijst.

[gepebril]

Er zitten veel aannames in verhaal van Bruce Schneier, die niet kloppen. En daar loopt zijn theorie spaak. Hij idealiseert de huidige wereld en zegt dat trust nu goed verloopt. Een eenvoudig voorbeeld om het fundament hieronder vandaan te trekken is gedaan in 1971, het loskoppelen van goud van USDollar. Daar is eigenlijk de dollar (weer) gehackt.
Ik zeg niet dat BTC ideaal is, het lijkt wel de beste oplossing voor trust tot nu te zijn.

Ons onderwijs leert ons niet echt kritisch naar onze overheid te kijken, ze leert ons niet wat propaganda is, hoe het te herkennen, en of het nu nog gebruikt wordt. Dat zelfde is ook van toepassing op fiat/geld.

[Q]

Dit klinkt allemaal een beetje als handwaivy borrelpraat wat mij betreft, gecombineerd met conspiracy denken.

[gepebril]

Handwavy zeker! Conspiricy niet. Zijn allemaal feiten.

De kracht van Bitcoin uitleggen is erg moeilijk. Eén van de aannames hiervoor is, accepteren dat het huidige fiatsysteem een ponzi is. Dat gaat velen (nog) veel te ver. Dat is ver buiten het groepsdenken.
Het is net zo moeilijk om mensen begin jaren 90 uit te leggen dat house music een blijvertje is en de wereld zou gaan veroveren. Sommige hadden het gelijk door, anderen verzetten zich meer dan 10 jaar, door te blijven herhalen dat het herrie en rotzooi was. Ik kon onmogelijk deze argumenten bestrijden, en toch wist ik dat ik gelijk zou krijgen. Net als succesverhaal van verre reizen, thuisbioscopen, Internet, Linux/open source en nu dus Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 24 juli 2024 06:50]

[Q]

We hebben deze discussie al eerder gevoerd bij een ander artikel. Toen had je ook alleen maar vage verhalen, zoals deze. Ik ga er niet in mee.

[gepebril]

👍

[icceni]

Iemand die voor een miljard aan bitcoin had gekocht zei dat hij hoopte dat hij het nooit hoefde gebruiken. Bitcoin heeft alleen echt een meerwaarde voor de ontwikkelde wereld als het complete economisch systeem instort. Ook wel voor mensen die van de overheid hun bezit niet mogen houden of meenemen de grens over, maar die mogen dan vaak ook al geen bitcoin kopen van diezelfde overheid.

Verder heeft bitcoin:
- geen enkele onderliggende waarde (fiat geld is ook maar een getal of een stapel papier/munten, maar met een berg euro's kun je wel je hypotheek aflossen).
- geen uitstraling: het zijn maar bits, i.t.t. bijv. een gouden ring, een antieke vaas of een schilderij
- het nadeel dat als je je codes kwijt bent je op geen enkele manier meer aan je bezit kunt komen

Naast natuurlijk het nadeel van de schandalige hoeveelheid energie die het kost om te minen. Heel handig om te gebruiken is de bitcoin ook nog niet. Skrill of PayPal werkt minstens net zo gemakkelijk (en dat kan ook veel goedkoper dan het nu is).
De enige reden waarom ik nu bitcoin zou willen hebben is omdat er het misschien in waarde gaat stijgen. En dat is ook precies de reden waarom bitcoin zover is gekomen. Daar komt een keer een einde aan.

[Zoijar]

als het complete economisch systeem instort.

Heb je geen internet en stroom (en eten) meer. Dan heb je serieus meer aan een vuurwapen en blikvoedsel. Denk je dat er dan iemand zijn brood dat van onschatbare waarde is inruilt voor computer bits?

[Codin the Coder]

Onwaar.

Je kunt bitcoin gebruiken via satelliet, zonder dat er een internet connectie aan te pas komt.

https://medium.com/in-bit...global-level-692d05e7dbb3

[Codin the Coder]

Of je het nodig hebt of niet, doet er niet toe. De gelegenheid is er. Mensen mogen ermee doen wat ze willen.

En die niet nader gedefinieerde 'grotere problemen'... bitcoin is er om jou daartegen te beschermen.

[RoestVrijStaal]

Ik ben benieuwd of dit ook invloed gaat hebben op tegoed- en cadeaubonnen, zoals die van Bol.com, Nintendo eShop en PlayStation Store. Dat zijn ook goederen waarvan de waarde door één grote speler "gegarandeerd" wordt.

[luwei]

Was Libra bedacht als stable coin? stable coin USD dan? Had ik nooit zo begrepen hoor

[Verwijderd]

Libra is altijd een 'stablecoin' in concept geweest. Mandje van verschillende valutas als koerssteun, table als referentie voor eigendomsrechten ipv blockchain, etc. Eigenlijk zou je het niet eens een 'stablecoin' mogen noemen als je 'stablecoin' als een cryptoconcept zou beschouwen. Maar goed, dan ga je een veel diepere discussie in.

[Pinkys Brain]

In de eerste opzet zou het 100% gebacked worden door een verzameling van echte munten, daarna individuele coins voor dollar en euro.

[green-tea]

-

[Reactie gewijzigd door green-tea op 24 juli 2024 06:50]

[Jace / TBL]

De grootste en bekendste 'stablecoin' is Tether (USDT) en het is ten zeerste de vraag in hoeverre die gedekt is. Maar om het even in perspectief te plaatsen: grafiek.

[Verwijderd]

ik snap je punt niet helemaal. die hoeveelheid tether is echt be-la-che-lijk groot als je bedenkt dat dat door 1 bedrijf wordt gemint/beheerd! (en idd niet ge-audit is)

dat alle geld uiteindelijk 'out of thin air' wordt gemint is logisch, zo werkt het gewoon. maar er zit een verschil tussen of het wordt gebacked door een overheid, of door 1 bedrijf.

tether is, wat mij betreft, een enorme scam - tot ze een echte audit toestaan.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 06:50]

[Jace / TBL]

Die hoeveelheid is zeker groot. Maar nog altijd insignificante peanuts bij de astronomische hoeveelheden euro's of dollars die door 1 privaat bedrijf (de ECB respectievelijk Fed) uit het niets worden geprint, zonder enige dekking.

[tunnelforce1]

Onzin , wie zijn de aandeelhouders van de ECB en DNB ?
De Nederlandse overheid...

[Jace / TBL]

"De bank geniet volledige onafhankelijkheid bij het uitvoeren van haar taken. De ECB, de nationale centrale banken van het eurosysteem (in Nederland de DNB, in België de NBB) en leden van de betreffende besluitvormingsorganen kunnen geen instructies van welke instelling dan ook vragen of accepteren. De Europese instellingen en de regeringen van de lidstaten zijn gehouden om dit beginsel te respecteren en mogen niet trachten de ECB of de nationale centrale banken te beïnvloeden."

Bron: https://nl.wikipedia.org/...le_Bank#Onafhankelijkheid

Wie overigens de dienst uitmaakt bij zowel de ECB als de Fed is de BIS, en niemand anders. En privater en geslotener dan dat krijg je het niet.

[tunnelforce1]

DE dekking hebben we het toch over ?

Die komt van de Aandeelhouders..

[Jace / TBL]

Ah dan begreep ik je opmerking verkeerd, ik dacht dat je doelde op het feit dat de Fed en ECB private instellingen zijn.

Maar als het gaat over de dekking van de euro en dollar, daar hebben aandeelhouders natuurlijk niets mee te maken.

Als de ECB of Fed weer honderd miljard euro's respectievelijk dollars erbij printen (zoals regelmatig gebeurt), wat zou de dekking daarvan moeten zijn dan? Aandeelhouders spelen daarin totaal geen rol. Er staat geen enkele reële waarde tegenover, nul economische activiteit. Dat geld, in feite niets anders dan wat abstracte digitale getallen, is 100% ongedekt. Het is letterlijk iemand die een bedrag met veel nullen in een database intypt en -poof- de totale geldvoorraad is weer met €100.000.000.000,- toegenomen.

Dan kunnen mensen zich druk maken om een paar stablecoins, maar dat staat echt in geen enkele verhouding tot wat er bij de euro en dollar gebeurt.

[tunnelforce1]

ECB Balance sheet is ca 33% vd het GDP.

Ben je tegen geldcreatie in het algemeen ?

[Jace / TBL]

Ben je tegen geldcreatie in het algemeen ?

Niet per se, maar wel als dat -zoals nu- eenzijdig gebeurt door één of andere schimmige private commerciële organisatie.

Als we besluiten tot geldcreatie zou dat een publieke aangelegenheid moeten zijn, waar de maatschappij als geheel de vruchten van plukt.

Het is natuurlijk volslagen waanzin dat niet de staat, maar een privaat bedrijf het alleenrecht heeft om geld te drukken. En dat de staat, dus burgers, andere bedrijven, maar ook de overheid, dat uit het niets gecreëerde geld moet lenen van dat bedrijf.

Het is indirect ook gewoon diefstal. Als de bank zou zeggen: er is geld nodig, daarom gaan we 10% van iedereens tegoed afpakken, dat wordt ze niet in dank afgenomen. Maar nu zeggen ze: er is geld nodig, we laten iedereens tegoed met rust maar we gaan wel zelf 10% erbij drukken uit het niets. Wat indirect dezelfde impact heeft op de werkelijke waarde of koopkracht van iedereens geld.

[modelmark]

Elke regulering is een central point of failure.