DNB: cryptohandelaren hoeven toch niet steeds identiteit van klanten te bewijzen

De Nederlandsche Bank stopt met het verplicht identificeren van klanten bij elke transactie voor cryptohandelaren. Tegen die eis spande het Nederlandse handelsplatform Bitonic onlangs een kort geding aan. Bedrijven moeten transacties wel screenen, maar verplicht identificeren vervalt.

Dat heeft De Nederlandsche Bank bevestigd tegenover Business Insider nadat Bitonic hierover een nieuwsbericht online zette. Bitonic tekende bezwaar aan tegen de regel van de bank die bedoeld was om witwassen via cryptovaluta tegen te gaan. Bitonic achtte de eis om bij elke transactie de identiteit te checken disproportioneel en besloot naar de rechter te stappen.

De rechter vond het onnodig om de identificatie-eis per direct stop te zetten, zoals Bitonic eiste. Wel stelde het dat DNB binnen zes weken moest onderbouwen waarom het identificeren nodig achtte. Bitonic schrijft dat het zo snel mogelijk walletverificatie stop zal zetten. Zo zal het stoppen met het vragen om een kopie van een gebruikerswallet bij elke transactie. Het bedrijf kijkt of er nog andere veranderingen mogelijk zijn.

Sinds 21 mei 2020 moeten cryptohandelaren geregistreerd staan bij DNB en bewijs leveren dat zij witwassen en financiering van terrorisme tegen werken, net als banken dit ook moeten. Zij moeten alle transacties in de gaten houden en de identiteit van klanten verifiëren.

Reacties (135)

[Jim80]

Het grote probleem bij al dat identificeren (KYC, AML, kopie identiteitskaart, screenshots wallets, ...) is niet dat men de bank/overheid niet vertrouwt (de meerderheid geeft alles gewoon netjes aan en heeft inderdaad niks te verbergen) maar wel dat morgen deze gegevens op straat liggen door een hack die je dan morgen in het Tweakers nieuwsoverzicht leest. Leuk dat criminelen dan je saldo en woonplaats weten en met je ID allerlei narigheid kunnen verrichten.

[Memori]

Dat hoeft niet alleen door een hack te gebeuren. De trustee van Mt.Gox pleurde doodleuk persoonsgegevens van crediteuren op het internet inclusief het creditsaldo, en zei dat de voordelen opwogen tegen de nadelen van privacyschending. Sindsdien wordt je doodgespammed per post en email met aanbiedingen van bedrijven over de hele wereld die je claim willen opkopen.

[kodak]

Aangezien van veel mensen hun persoonsgegevens ook door familie en vrienden bewaard worden, of nodig zijn voor andere belangrijke zaken, is er altijd kans op datalekken. Die kans neemt niet zomaar meer toe als je bij een transactie je identiteit moet bewijzen. Dat hangt meer af van de beveiliging bij verwerken.

[Craftynl]

Die neemt dus wel toe wanneer je op nog een plek je persoonsgegevens bewaard.... En zeker op een centrale plek die veel interessanter is dan die iPhone van je vriendin waar je gegevens in staan...

[Craftynl]

Ik weet 100% zeker dat criminelen meer moeite doen voor een grote database aan persoonsgegevens, dan voor een enkele. Ondanks dat dit veel makkelijker is.

[Craftynl]

Nee je hebt gelijk man. Hackers targeten losse toestellen voor enkele nummers.

[kodak]

Waar hebben we het hier over alleen losse toestellen of nummers in vergelijking tot een bitcoin exchange?

[Craftynl]

sorry, persoonsgegevens. Telefoonnummers zijn dat natuurlijk niet.

[jzn21]

Ik wilde pas bij Bitonic BTC kopen. Ik moest en hele identificatieprocedure door. Toen ik eenmaal erdoor was, heeft de bank de overboeking tot 5 x aan toe geblokkeerd. Ook na toezegging dat de blokkade eraf was. Toen bij Coinbase geprobeerd en dat lukte meteen. Was allemaal net voor de Tweets van Elon, du sta aardig in de min.

[biggydeen2]

Een tip voor de volgende keer, koop BTC via de exchange van bitonic: bl3p

Dat scheelt je veel geld per transactie.

[GekkePrutser]

Maar moet je dan niet weer betalen om je coins van de exchange af te krijgen? Ik hou er zelf niet van om mijn coins op een exchange te laten staan (denk aan MtGox wat daarmee mis kan gaan).

[biggydeen2]

Je koopt simpelweg via de exchange voor de market price. Op Bitonic zelf betaal je de marktprijs plus een hele dikke fee. 1 bitcoin via bitonic kost op moment van typen 29746 euro terwijl je via bl3p 29480 betaalt. Dat scheelt je dus ruim €250.

Kleine nuance is wel dat de prijs op de exchange afhankelijk is van het aanbod. Hoewel het de laagste prijs is kun je daar niet 1 hele bitcoin voor komen zeg maar. Maar je bent hoe dan ook goedkoper uit via de exchange.

Daarna moet je de BTC overmaken naar je gewenste adres dus dat zal ook wat kosten inderdaad. Maar dan ben je alsnog goedkoper uit.

[GekkePrutser]

Mja, 250 euro is niet veel met de huidige marktschommelingen.. Ik koop/verkoop bitcoins eens in de 3 maanden ofzo, ik ben niet zo'n nerveuze handelaar die continu met de vingers aan de knop zit om de maximale winst te behalen. Dus dat verschilletje vind ik niet zo relevant, na 5 minuten is de prijs al 250 hoger of lager

En ik snap dat hele gedoe met die exchanges niet zo, dat bid/ask/blabla.. Ik wil gewoon een prijs hebben en kopen. Dat is iets waar Bitonic perfect in voorziet, geen gedoe met die complexiteit, gewoon kopen/verkopen alsof het een webshop is, en de coins gewoon in je eigen wallet. Voor de 'gewone man' die geen hoofd heeft voor de financiele wereld een prima oplossing vind ik. Ik ben juist met bitcoins begonnen omdat het idee van alles in eigen beheer hebben me aanstaat, het idee van exchanges vind ik daar nogal tegenstrijdig mee.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 23 juli 2024 19:16]

[biggydeen2]

Dan zou ik eens goed kijken wat dan daadwerkelijk je doel is. Als je lukraak elk jaar € 1000 of meer extra kwijt bent gooi je gewoon geld weg. Dat is toch zonde van je geld? Daarnaast, als je graag bitcoin in bezit wilt hebben omdat je het interessant vind horen exchanges daar ook bij.

Bid en ask is verder vrij simpel. Je hebt iemand die een bitcoin wil kopen (bid of buy) en iemand die een bitcoin te koop heeft staan (ask of sell). Als de bid en de ask prijs overeen komen dan komt de koop tot stand. De bid / ask die je ziet op welke exchange dan ook is simpelweg het openstaande orderboek van kopers en verkopers. In het orderboek staan dus enkel prijzen van kopers en verkopers waarbij ze nog niet met de prijs overeen gekomen zijn.

Vervolgens kun je kiezen om een market order of een limit order te plaatsen. Met een market order koop je direct tegen de huidige marktprijs (de ask/sell) + een kleine fee. En met een limit order kun je zelf de prijs bepalen. Dus stel BTC is 100€ maar jij wilt er maar €80 voor betalen zet je een limit order op €80. Zodra iemand dan een BTC wil verkopen voor €80 koop je hem automatisch voor €80. Oftewel, jouw koop order komt dan in het openstaande orderboek te staan. En dat is wat je continue ziet bij welke coin/exchange dan ook als je het orderboek bekijkt.

Als je dit te lastig vind vraag ik me wel af of je dan ook bekend bent met je private keys. Want zonder private keys ben je geen eigenaar van je coins. Het ophalen van je private keys verschilt per wallet. En is wat dat betreft technischer dan het hele bid/ask verhaal. Oftewel, weet je waar je private keys staan en hoe je deze kunt gebruiken bij een restore van je wallet ?

Ik begrijp dat het lastig is maar het is echt niet moeilijk en vrijwel iedereen kan het leren. Je moet het gewoon even een paar keer bekijken en doen. Scheelt je gewoon veel geld. En je leert hoe bitcoin in elkaar steekt en hoe de markt werkt.

[Reactie gewijzigd door biggydeen2 op 23 juli 2024 19:16]

[GekkePrutser]

Zoveel als 1000 euro ben ik niet kwijt, ik koop geen hele bitcoins meer Allang meer in elk geval.

En ja de private keys weet ik hoor. Ik ben juist heel bekend met het technische van bitcoin. Overigens forceert elke wallet je nu om de recovery phrase op te schrijven.

Ik ben juist met bitcoin begonnen omdat ik een hekel heb aan markteconomie, en bitcoin was in het begin bedoeld om de macht van de banken te doorbreken. Met de exchanges wordt juist het oude gecentraliseerde systeem weer nagebouwd in bitcoin. De bitcoins die ik nu koop gebruik ik dan ook eerder om andere coins te kopen zoals XMR, daar heb ik nog wel wat geloof in.

[klonic]

Dat is ook meteen het lullige, Bitonic wordt nu zo verminkt door de Nederlandse regels, dat het makkelijker is om naar een andere broker te gaan. Als je het nieuws volgt hoor je elke paar maanden wel weer dat een een bedrijf vertrokken is. Alle crypto innovatie en daarmee ook een deel van de blockchain innovatie verhuisd naar Zwitserland, Malta, Singapore (het land met een van de hoogste spaartegoeden per hoofd van de bevolking in de wereld).

Zo zijn er in de VS regels waardoor bedrijven eerst mogen 'spelen' en pas na een paar jaar onder de vergrootglas komen. Dit om innovatie niet tegen te werken. Wyoming probeerd een soort Crypto/Blockchain hoofdstad te workden door super progressieve wetgeving te hebben op dat gebied (denk aan het erkennen van DAO's (digital autonomous organizations)).

Over 10-20 jaar zullen ze wel weer gaan janken dat alle grote bedrijven in de VS en Azie zitten.

[mterbekke]

HODL, kwestie van tijd ;-)

[PRTPRT]

Via abn + nimiq kan je direct btc kopen via SEPA instant ( bunq geloof ik ook). hier kom de shill: het is via de browser nimiq wallet maar je kan direct kopen. Je hoeft niet eens KYC te doen want dat heb je bij je bank al gedaan :^D (verkopen is nog in beta + een limiet van een paar duizend euro geloof ik)

[kaaijer]

Goede ontwikkeling dit. Het is nu nog allemaal 'nieuw' maar zal eventueel ingebakken worden in onze samenleving.

[Nas T]

Dat weet ik niet: bitcoin is een optie om de "gevestigde" orde te omzeilen, wat geld kan schelen. Een transactie is een activiteit die uiteindelijk geld zal kosten. Ik kan me voorstellen dat je een gevestigd instituut "bank" niet vertrouwt en hen geen geld wilt laten verdienen, omdat je er van overtuigd bent dat ze zichzelf er mee verrijken.

Maar waarom zou bitcoin wel te vertrouwen zijn? Het wordt ook (en ik denk relatief veel) gebruikt door criminelen. Is het meer waard een systeem te vertrouwen waarin makkelijker crimineel geld omgaat dan een te duur systeem?

Volgens mij moeten we het als twee mogelijkheden benaderen, niet als een beste en slechtste oplossing. Maar de menselijke gevoeligheid voor een confirmation bias leidt er makkelijk toe om voor het ene of het andere te kiezen ...

[JackDaniel]

Bitcoin is een "trustless" systeem. Dat wil zeggen dat partijen elkaar niet hoeven te kennen of te vertrouwen om het systeem te laten functioneren. Het is een open-source project zonder één enkele schakel met authoriteit over het systeem.

Het is natuurlijk zo dat criminelen altijd gebruik zullen maken van technologie die hen kan helpen, of dat nou Bitcoin is of versleutelde berichten. Je moet echter goed nadenken over wat "crimineel" precies betekent. In Nederland denk je al snel aan een drughandelaar, maar in Rusland ben je al gauw "crimineel" als oppositiepartij. In Saoedi-Arabië ben je als homo "crimineel". Vanuit dat perspectief is iets als Bitcoin onmisbaar.

[Dirk1701]

Een globaal monetair systeem dat bedoeld is om onafhankelijk van overheden te functioneren is niets meer dan een naïve fantasie. De technologie erachter is handig en gaan overheden gebruiken voor hun eigen nationale digital currencies, maar op de lange termijn gaat in ieder geval bitcoin naar 0. Overheden zullen dergelijke omzeilingen nooit toestaan om serieus succesvol te worden, kijk maar naar China.

En dan heb ik het nog niet eens over het belachelijke energieverbruik (van BTC), waar zijn we mee bezig zeg.

[Hvis]

Aan de andere kant zullen overheden ook hun best moeten doen om relevant te blijven natuurlijk. Tot nu toe hebben ze geen enkele grip op Bitcoin en kun je best stellen dat ze op alle terreinen aan macht inboeten.

[Dirk1701]

Overheden blijven relevant tot in de eeuwigheid, het hele doel van de overheid is om in zeker mate controle te hebben over binnenlandse zaken om de maatschappij te beschermen; dit gaat al duizenden jaren zo. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat je denkt dat overheden in het algemeen hun relevantie kunnen verliezen.

[miitjohn]

Overheden blijven relevant tot in de eeuwigheid, het hele doel van de overheid is om in zeker mate controle te hebben over binnenlandse zaken om de maatschappij te beschermen; dit gaat al duizenden jaren zo. Ik kan werkelijk niet begrijpen dat je denkt dat overheden in het algemeen hun relevantie kunnen verliezen.

Exact dit. Mensen zijn zo naief. Verder is Crypto prima centraal te beheren. Diegene met de meeste computing power heeft controle. BTC heeft in het verleden al "51% Attacks" gehad. Deze attacks zijn dan misschien eerder bedoelt om de zaak te laten instorten, maar goed.

Bij Crypto zijn er net zoals in de traditionele markt evengoed manipulatoren en selecte groepjes, more shit different day. In Crypto is verder alles geoorloofd. Totale markt manipulatie? Check. Zelf geld drukken (Tether) as seen fit, zonder enige vorm van controle? Check.

Bij de traditionele markten zijn al deze regeltjes nu net in place om ervoor te zorgen dat het niet dagelijks instort. In Cryto investeer je vandaag 1k, kan morgen 0.1k waard zijn gewoon omdat iemand "tweet". Stel je voor dat hele markt economie op deze manier zou werken. En ja, in de traditionele markten is er ook misbruik, maar daar is dan ook effectief jail-time aan verbonden als afrader.

[Reactie gewijzigd door miitjohn op 23 juli 2024 19:16]

[biggydeen2]

Als je nog eens de reactie van Daniel doorleest kun je dus concluderen dat de overheid niets te zeggen heeft over Bitcoin. Wat ze hooguit zouden kunnen verbieden is het omzetten naar fiat. Maar dat is alleen effectief als letterlijk elke overheid dat zou verbieden.

Ze kunnen bezit van crypto verbieden maar dat is totaal onhoudbaar. Hoe ga je controleren of iemand in crypto handeld? Daarnaast vraag ik mij af of dat wettelijk zomaar kan.

Er komen steeds meer decentralized exchanges waar niemand de baas meer over is. Veel succes om deze neer te halen. Bitcoin is juist bedacht om de centrale machten buiten spel te zetten.

Overigens hebben overheden totaal niks te maken met het monetaire beleid. Dit wordt bepaald door de centrale banken en heeft de overheid helemaal niets over te zeggen. Dat is juist de reden dat er centrale banken zijn zodat overheden daar geen misbruik van kunnen maken.

[Dirk1701]

De overheid heeft wel degelijk veel invloed op Bitcoin, en overheden werken over het algemeen hand in hand met centrale banken. Het succes van Bitcoin is afhankelijk van overheden. Als zoals jij zegt dat Bitcoin is gemaakt om centrale machten buiten spel te zetten dan is het gedoemd om te mislukken.

[Guus Leeuwis]

Criminelen? Weet je wat criminelen nog veel meer gebruiken? Cash inkoppertje, maar ik kon het niet laten. Tot €3000 mag je met contant geld op zak rondlopen (link) dus het lijkt me dan logisch dat je tot €3000 euro anoniem crypto mag kopen.

[kaaijer]

Ik geloof sterk in de komst van CBDC (central bank digital currencies) omdat men inziet dat bitcoin te groot en te diepgeworteld is. Verbannen geeft te veel weerstand, dus dan maar omarmen en er je eigen slaatje uit slaan.

De voordelen van een CBDC zijn enorm voor banken, hopelijk gaat de consument hier niet onder lijden.

[biggydeen2]

Uiteraard gaat de consument daar onder lijden. Met een digitale munt kun je namelijk nog veel meer controleren en restricties opleggen. Zelfs zover dat er wordt bepaalt wat je er wel en niet mee kunt kopen. Contant geld bestaat straks niet meer. Jouw geld kan dus letterlijk overal en nergens gevolgd worden.

En de nadelen zijn net zo groot. Het is nog steeds geen trusless systeem en niet iedereen kan er aan meedoen. Bitcoin heeft dan ook helemaal niks te maken met CBDC want dat is iets fundamenteel anders. Er is een reden dat Bitcoin is ontstaan.

[Bert2000]

Heb je het dan niet gewoon over de EURO en USD?

[gbrugman]

Sorry, roepen dat het relatief veel door criminelen wordt gebruikt, is non sense. Aangetoond is oa. met onderzoek van de CitiBank dat slecht 0.7% van het verkeer tot criminelen is te herleiden. Je praat de banken en het grootkapitaal na.

[Nas T]

Sorry, roepen dat het relatief veel door criminelen wordt gebruikt, is non sense. Aangetoond is oa. met onderzoek van de CitiBank dat slecht 0.7% van het verkeer tot criminelen is te herleiden. Je praat de banken en het grootkapitaal na.

Die cijfers fluctueren nogal. Hier vind ik getallen van 2,1% en 0,34% voor 2019 en 2020, respectievelijk.
Wat de getallen zijn voor "regulier" online bankieren, weet ik niet. En die heb je ook nodig om te vergelijken.

[gbrugman]

FD.nl "Volgens het ministerie van Justitie word een derde van het Nederlandse zwarte geld witgewassen, niet minder dan €16mrd per jaar". artikel: Na ING richt OM pijlen op ABN Amro om falende witwasaanpak. En die bedragen worden zeker niet in crypto gehaald.
[...]
Die cijfers fluctueren nogal. Hier vind ik getallen van 2,1% en 0,34% voor 2019 en 2020, respectievelijk.
Wat de getallen zijn voor "regulier" online bankieren, weet ik niet. En die heb je ook nodig om te vergelijken.
[/quote].nl

[Yoshi]

Moet een reguliere bank dit wel doen?

[Djerro123]

Nee, banken hoeven dat niet specifiek voor elke transactie te doen. Snap ook niet waarom het voor crypto dan wel moest eigenlijk..

[Cafe Del Mar]

Banken moeten dat - in België - alvast dat wél doen, toch voor hun klanten.
Je kan onmogelijk een betaling initiëren als uw identiteit niet bekend is, dat is zowel voor particulieren (gewone mensen dus) als voor bedrijven. In het geval van bedrijven is het zelfs "dubbel": zowel de "legal entity" als de "fysieke persoon" moet bekend zijn.
Mocht dat ontbreken bij een audit van de NBB (Nationale Bank België) of de FSMA (Financial Services and Markets Authority), dan heb je een probleem.

De reden is heel eenvoudig: de (Europese) wetgever heeft banken de verantwoordelijkheid gegeven om witwassen tegen te gaan. Je kan onmogelijk witwassen tegengaan als je de identiteit niet kent van degene die de betaling initieert. Die wetgeving heet "KYC": Know Your Customer.
In België zijn daar al heel wat precedenten over: er zijn banken die door NBB op de vingers getikt zijn over te weinig controle op of in KYC processen. Heel wat "bitcoin-automaten" zijn om die reden in België ook weggehaald (bv Orillia). Er zijn ook interventies in België geweest omdat de DNB (Nederlandse centrale bank) de licentie ingetrokken had (Byelex Data Solutions).

[MichaelB74]

Omdat beiden al bekend zijn bij een transactie van rekening naar rekening.
Alleen bij ongebruikelijke transacties wordt er ingegrepen (zou moeten).

[bommel]

Ik gebruik bitonic niet maar volgens mij koop je bij hun btc via iban dus dan is ook bekend waar het geld vandaan komt? Bij verkoop van btc naar eur is er een rekening waar het naartoe gaat.

Blijft over transacties als het eenmaal btc is, dan kan het naar andere wallets en naar exchanges maar daar hielp dit sowieso niet tegen en dat is bij cash ook niet anders.

Dat je extra verificatie doet bij (extreem) hoge bedragen dat lijkt me wel logisch maar is wezenlijk anders dan bij iedere transactie!

[MichaelB74]

Nou kijk, je stort de BTC naar een onbekende rekening (btc adres). Die staat op niemands naam.
Daar gaat het om.

Ik vind het ook debiel hoor, want zoals je zegt: het komt van een bekende rekening.
En bij verkoop gaat het weer naar een bekende rekening. Dat zou genoeg moeten zijn.

[svenk91]

Noe nee, ze willen ook weten hoe geld de grens over gaat. ivm met witwassen en financiering van criminele activiteiten enzo. Waar elke bank zowat een identificatie achter elke rekening heeft (ja, er zijn wel manieren om het ook hier lastig duidelijk te hebben wie de echte eigenaar is), is dat bij crypto niet het geval bij elke wallet. Dat schept toch een extra gevoeligheid voor witwassen.

[Kevin1Smid]

Koop Bitcoin, transfer naar eigen (hardware) wallet geef de wallet weg? Het houdt dus vooral exact niks tegen behalve bij het omzetten van euro naar Bitcoin en andersom. Bitcoin naar een ander adres kan prima zonder exchange en dan is het geld ook magisch verdwenen.

[bosaap22]

Of nog sterker....

Koop Bitcoin via een exchange, zoals Bitonic.
Stuur je Bitcoin naar je hardwarewallet. (Dit adres moet je via een screenshot(?!) verifiëren._)
En dan stuur je het daarna doodleuk door naar een andere wallet of exchange die niet bekend is..
Het is dus enkel de tussenstap die wordt geverifieerd op deze manier.
Deze onzinnige,en nutteloze bureaucratie geeft wel aan hoe weinig DNB snapt van Bitcoin en de crypto scene.

[Reactie gewijzigd door bosaap22 op 23 juli 2024 19:16]

[Overheid]

Tja, zo kan ik ook geld pinnen en dat aan iemand geven die ik niet ken. Komt toch op hetzelfde neer, en dat gaat ook goed.

[svenk91]

Maar daarom maken ze het wel moeilijk om grote hoeveelheden cash te beheren en grenzen over te krijgen

[Kroesss]

Bij Bitonic moet je je volgens mij identificeren bij het aanmelden, net zoals je dat bij een bank moet. Dat was volgens mij ook de verdediging van hun: we weten al wie het is, waarom moeten we dat dan bij iedere afzonderlijke transactie nogmaals verifieren?

[Reactie gewijzigd door Kroesss op 23 juli 2024 19:16]

[Bensimpel]

Nouja op de blockchain is wel de exacte weg precies vast te stellen als je weet van wie welke wallet is. Dat laatste is wat lastiger natuurlijk, maar er zijn zat brokers die een zwarte lijst hanteren van foute wallets. Iedereen kan dus vrij gemakkelijk zien of jij iets hebt verstuurd/ontvangen hebt van een foute wallet.

[Theone098]

Precies. Banken hebben dezelfde plicht, staat ook in het artikel. Maar beide partijen zijn altijd geïdentificeerd, alleen bij grotere bedragen (vanaf 10k) en afwijkend gedrag moet de bank extra controleren.

Ik vind het maar vreemd dat dit niet voor crypto geldt. Dit is ook een transactie tussen twee partijen waarbij crypto juist is opgezet voor anonimiteit (wat een bank niet mag van de DNB). Waarom crypto dan wel?

[Sixie]

simple.... Crypto is bekend als Anonymous Transaction....

dit wil het Overheid of DNB niet ze willen weten wie is wie (achteraf gaat om belasting geld of fraude)

bij de banken, dit is al bekend, rekening nummer gekoppeled aan persoon's ID

[MichaelB74]

Als je geld overmaakt van de ene naar de andere rekening dan zijn beide al bekend toch?

Contant geld storten op een rekening gaat al naar een rekening van een bekend persoon.
Wil je veel contant storten, dan zal je je moeten legitimeren en duidelijk moeten maken waar het geld vandaan komt.

Dus ja, banken moeten en doen dit al.

EDIT 09:30
Ik bedoel met legitimeren als je het aan een balie inlevert. Bij een automaat niet natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door MichaelB74 op 23 juli 2024 19:16]

[FrankoNL]

Bij een automaat in principe toch ook? Dat is pinpas + code, dus gekoppeld aan een rekening en persoon.

Daarnaast gaat de bank echt wel vragen stellen als jij op een minimum-loon zit en opeens 50k in contanten stort, via automaat of niet.

[Mel33]

Nee de bank zal dat niet gaan vragen, de bank zal het alleen boven de 10.000 registreren das alles. Er zijn anderen die er dan naar gaan vragen, zoals de belastingdienst/ uitkeringeninstantie evt. Een bank gaat het niks aan hoe ik aan mijn geld kom hoor. Bank is geen politie agent. (Het gaat die agent ook niks aan btw, alleen als er reden tot onderzoek is, dan wel)

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 19:16]

[Bensimpel]

Jawel hoor, de bank moet voldoen aan wetgeving, WFFT
https://nl.wikipedia.org/...inancieren_van_terrorisme

Bij bedragen boven de 3.000 zijn ze verplicht te vragen naar waar dit vandaan komt!

[jss179]

Dat gaat over contante betalingen bij handelaren, bijv bij auto’s of juwelen.
De wwft geldt niet enkel voor financiële instellingen en er wordt onderscheid gemaakt in verschillende groepen die zich aan verschillende eisen moeten houden.

[bommel]

Wat is dan veel? Vorig jaar mijn auto verkocht en de koper betaalde een 5 cijferig bedrag cash. Samen bij de bank in automaat gestopt (ik wilde wel weten dat het geen vals geld was oid) en de bank heeft nergens naar gevraagd...

[CEx]

Doe dat 10 keer in een jaar en de vragen komen vanzelf.

Overigens is dit onmogelijk als bedrijf, je bent verplicht om dergelijke grote (cash) transacties te melden.

[mvrhrln]

vanaf 300eu geloof ik al tegenwoordig ja

[ViTO_xp]

Auto particulier verkopen zal niet weinig gebeuren, dus bij een dergelijke transactie zal er niet gelijk een een SWAT team op afgestuurd worden. De controlerende instanties zullen dit ongetwijfeld aan de achterkant kunnen relateren aan de overschrijving op naam van je auto op naam van de koper.

Gekoppeld aan de bekende dagwaarde van de auto zal dat bepalend zijn om wel of geen actie te ondernemen bij jou (bijv. bij een verdacht groot verschil tussen de dagwaarde en het ontvangen bedrag) of bij de koper (bijv. vanwege verdachte oorsprong van het cash geld). In het laatste geval zul jij hier hoogstwaarschijnlijk niet bij betrokken worden en het is dus m.i. niet echt een handige manier om je geld wit te wassen;het is immers traceerbaar geworden vanwege de overschrijving.

[MichaelB74]

Er is dan wel degelijk melding van gemaakt.
Ze komen niet persoonlijk naar je toe, als je dat dacht

Indien het wordt gezien als ongebruikelijke transactie (boven de 10.000 euro sowieso) dan zijn ze verplicht dit te melden bij het Meldpunt Ongebruikelijke Transacties. Gaat tegenwoordig geautomatiseerd.

[bommel]

Haha 2 mannen in zwarte jassen 😂

Maar op de zakelijke rekening ook wel eens wat grote transacties gehad en toen kreeg ik netjes een brief van de bank met verzoek om toelichting.

[snrwo1]

afgezien van dat dit soort transacties moet worden gemeld, gaat het ook behoorlijk wat geld kosten om grote bedragen contant te storten, zowel voor particulieren als voor een zakelijke rekening.

[MichaelB74]

Laat ik het zo zeggen: bij de bank waar ik gewerkt heb wel
En het zou zo bij iedere bank moeten werken.

[MichaelB74]

Dat bevestigd toch alleen maar wat ik aangeef?
Je bent als bank of financiële instelling verplicht ongebruikelijke transacties door te geven.

Uiteraard is het wat anders als Shell 15k overmaakt of iemand met een bijstandsuitkering.
Bij die laatste zal er wel een alarmpje afgaan.

[robvanwijk]

Ik vind(delf)een klomp goud en nederland vreet daar de helft van op?

Ja. Dat is de prijs voor alle "gratis" voorzieningen die we hier hebben.

Ik zal een manier weten die mij dat goud helemaal voor mij en mijn kids kan laten houden.
Ben niet zot toch

Nee, niet zot, zoals een wijs man ooit eens zei: "Ik vind dat pas crimineel iig", want dat is belastingontduiking. Als Google of Amazon het doen staat iedereen op zijn achterste poten dat het schandalig is, maar het is net zo crimineel als iemand opzettelijk dingen weglaat op zijn persoonlijke belastingaangifte. (Het moet trouwens wel een forse klomp goud zijn voordat het genoeg waard is om onder vermogensbelasting te vallen, maar dat terzijde.)

[Mel33]

Dat is heel wat anders, dan laat je mensen jou betalen voor diensten waar je dan geen afdracht in dat land doet.

Ik hoef mijn vermogen niet met banken op te bouwen toch?

Ik hoef mijn zelf gevonden goud ook niet naar banken te brengen, en ik hoef dat ook niet af te dragen naar de belastingdienst.

[Reactie gewijzigd door Mel33 op 23 juli 2024 19:16]

[robvanwijk]

Dat is heel wat anders, dan laat je mensen jou betalen voor diensten waar je dan geen afdracht in dat land doet.

Het is een andere vorm van belastingontduiking, maar op een heel belangrijk punt zijn ze gelijk: iemand is belasting verschuldigd maar betaalt die niet.

Ik hoef mijn vermogen niet met banken op te bouwen toch?

Nee, dat hoeft inderdaad niet. Maar banken hebben er verder ook niets mee te maken.

Ik hoef mijn zelf gevonden goud ook niet naar banken te brengen, en ik hoef dat ook niet af te dragen naar de belastingdienst.

Je hoeft het inderdaad niet naar de bank te brengen. Sterker nog, ik denk niet dat een bank goud (laat staan gouderts) überhaupt aan zou nemen. Maar als we het erover eens zijn dat goud waarde heeft en dat als jij een klomp goud vindt dat die dan jouw eigendom wordt, dan is de waarde van dat goud onderdeel van jouw vermogen. Je hoeft uiteraard niet de gehele klomp goud af te dragen aan de Belastingdienst, maar je moet de waarde ervan wel meetellen als om je vermogen wordt gevraagd. Als je vermogen hoog genoeg is, dan moet je daar inderdaad belasting over betalen.
In een eerdere post zei je "Ik vind(delf)een klomp goud en nederland vreet daar de helft van op?". Dat klopt niet. Als je zegt "de helft", dan klinkt het alsof je verwijst naar inkomstenbelasting. Nou weet ik even niet wat er precies gebeurt als rondlopen met een metaaldetector of zand zeven als goudzoeker je fulltime baan is. Maar als je die klomp goud toevallig ergens vindt, dan valt het (voor zover ik in kan schatten) niet onder inkomstenbelasting. De hoogte van vermogensbelasting is veel lager dan "de helft". Ten eerste betaal je sowieso geen belasting over de eerste 50.000 euro van je vermogen (of 100.000 euro als je een partner hebt). Over de volgende 50.000 betaal je 1,898%, over de volgende 900.000 euro is dat 4,501% en voor alles daarboven is het tarief 5,69% (en al die bedragen (maar niet de percentages!) nog een keer verdubbeld als je een partner hebt).

Of je er blij mee bent dat het zo werkt moet je zelf weten, daar ga ik niet over. Maar dit is wel degelijk hoe het werkt (tenminste, bij mijn beste weten, maar ik ben niet bepaald belastingconsulent; als je ooit echt in deze situatie terecht komt, vraag het dan alsjeblieft na bij een expert).

[Mel33]

Uiteraard weet ik hoe de vork in de steel zit, ik wilde aanduiden dat je met iets van eigen vergaarde waarde er niet aan ontkomt, als je het verkoopt!. En dat doe je dan ook niet, je verdeeld het en ooit heeft het een waarde tot gevolg. zolang ik het niet omzet naar geld, of huizen, auto's, bestaat het toch niet?

[robvanwijk]

zolang ik het niet omzet naar geld, of huizen, auto's, bestaat het toch niet?

Mijn post gaat puur en alleen over "wat zijn de regels?". Jouw vraag komt neer op "wat is de pakkans? als ik de wet overtreedt, kom ik er dan mee weg?". Dat er in de database van de Belastingdienst geen enkel spoor van jouw goudklomp is betekent natuurlijk niet dat ie niet bestaat. Je zult het vast niet eens zijn met de vergelijking maar: "zolang ik iemand vermoord zonder dat er getuigen zijn en zonder sporen achter te laten, is er toch geen misdaad gepleegd?".

Van de practische kant: als je dat goud nooit aangegeven hebt en er opeens een auto mee koopt, dan ziet het er voor de Belastingdienst uit alsof jij uit het niets (zonder dat je banksaldo afneemt) opeens een auto hebt. Dikke kans dat de systemen om witwassen te detecteren meteen alarm slaan. Misschien denk ik te makkelijk hoor, maar wat mij betreft: je gewoon aan de wet houden is weliswaar ietsje duurder, maar (zelfs als je ermee weggekomen zou zijn) spaart het een heleboel kopzorgen uit.

[Mel33]

Das een misdaad, en het moraal kan ik er niet in vergelijk mee zien hoor, ik snap de pakkans kwestie wel.
Maar moet je het zo hoog inzetten met je vergelijk. ergens heb ik dan wel een punt, of ik doe het moraal onrecht aan, waardoor je het hoog inzet. dat is het meer. maar dat snap ik ook wel.

Maar men heeft iets van speculatieve waarde (dagwaarde), GOUD, BTC, KUNST, het is nog geen waarde, het is niet in omloop, het word opeens later pas een waarde en stijgt naar grote hoogte. En pas als je het uitgeeft dan betaal je de belasting wel. das normaal.

Maar de kwestie als ze het vinden dan moet je wel nu opeens betalen. Mag ik dat crimineel vinden?
Een appeltje voor de dorst gunnen ze je niet eens meer. Wie weet wat de toekomst brengt, ik mag niets van waarde verzamelen zonder het op te geven?, je moet meedoen en geld betalen omdat het nu eenmaal zo werkt.

Dat punt wilde ik maken. het was niks waard en nu opeens wel, en er wordt verlangd dat je het aanspreekt als ze het vinden.

Ik heb zelf helemaal geen goud of btc, ik vind bitcoin sowieso gebakken lucht en je maakt de top rijk nu in feite. jij deelt de pindas alleen rond.

[jss179]

Nee, dat bevestigt het niet.

Je geeft aan dat standaard alle cash stortingen boven €10k sowieso ongebruikelijk zijn en worden gemeld, wat niet waar is. Enkel objectieve indicatoren (waar bij een bank enkel een storting van €10k niet onder valt, zoals je kunt lezen via de link) worden standaard gemeld. Een storting van 10k kan een trigger zijn voor de subjectieve indicator en zal dan worden beoordeeld door een analist en wordt zeker niet standaard gemeld.

[Botmeister]

Ik moest laatst voor het ondertekenen van contracten, mij identificeren met IDIN. Dat is een systeem van de banken. Onze banken hebben ook een link met de belastingdienst want bepaalde gegevens mogen uitgelezen worden voor je aangifte. Ik ben geen expert, maar je zou zeggen dat de bank zich niet hoeft te identificeren bij.....de bank

[Reactie gewijzigd door Botmeister op 23 juli 2024 19:16]

[Ikke_Niels]

Laat nou niet elke bank IDIN hebben/gebruiken.

[slijkie]

Niet helemaal. Bijvoorbeeld met bunq kan je een soort tikkie doen zonder identificatie, ideal zal te herleiden zijn, maar als je een prepaid debit kaart gebruikt zullen ze de verzender niet kunnen achterhalen.

[mukky]

En dat leidt helaas tot misbruik, zie websites als nepwekker die daar veelvuldig melding van maken.

[loki504]

En hoe komt het geld op een pre-paid debit kaart?
Neem aan ook van een bank. En dus kunnen ze het linken. En water ze alsnog waar het geld vandaan komt

[Rav]

Cash in de supermarkt, was in ieder geval eerder mogelijk in de VS.

[pvanbaal]

Nee,voor crypto hoeft dat ook niet.
Alle crypto bedrijven moeten zowiezo verplicht je ID gegevens registreren van je account,ze weten in principe alles dan wat je op je account doet,om dat nog eens te vragen bij elke transactie is overbodig,dat doe je met een normale banrekening ook niet!

[Laurens-R]

Heb voor voor een bank in NL gewerkt. Ja dit moeten zij doen; Daar zitten hele teams op. De bank heeft een plicht om alle transacties te verifieren en te controleren op witwaspraktijken etc. Vaak valt dat al automatisch te doen, omdat je bij een normale transactie de doel en bronrekening al weet. Maar ze moeten bijvoorbeeld ook op indirecte patronen controleren (komt het geld via via bijvoorbeeld niet van een russische bankrekening af, zijn de personen in kwestie recent negatief in het nieuws geweest, zijn er verdachte stortingspatronen - bijv. elke week 10k van en naar dezelfde rekeningen).

[Reactie gewijzigd door Laurens-R op 23 juli 2024 19:16]

[Jay47]

Moet nu ook bij credit cards, Heb al jaren Visa en kreeg vorig week bericht dat ik me moet identificeren. Bedoel ze weten wie ik ben en toen ik het aanvroeg heb ik ook mijn ID aan ze gegeven. Nieuwe Europese wetgeving, iedereen moet het doen.

Maar bij elke crypto transactie gaat wel ver. Willen ze straks ook weten of je elke dag schijt?

[Reactie gewijzigd door Jay47 op 23 juli 2024 19:16]

[Goldwing1973]

Dan heb je zeker een Visa van Worldcard.

Dit is inderdaad verplicht wegens de WWFT en SW
https://www.icscards.nl/n...an-onze-creditcardhouders
https://www.icscards.nl/i...en-voor-bestaande-klanten

Het is helaas niet de vraag of ze dit mogen, dit moeten ze van de overheid. Iets waar ICS ook echt niet op staat te springen want de kosten zijn voor hun eigen rekening.

[Jay47]

Klopt Visa Worldcard heb ik.
Ze moeten het binnen 2 jaar afronden, als klanten het niet doen dan word hun CC geblokkeerd.

[lucatoni]

Lastige discussie. Initieel snapte ik DNB wel. Middels crypto zijn er meer mogelijkheden om geld wit te wassen en door herkomst vast te stellen beperk je het. Echter was de oplossing van DNB half. Zo moest je aan bv Bitonic aantonen dat de transactie van je eigen wallet afkomstig is, terwijl je daarvoor natuulijk ook mogelijkheden hebt om dubieuze transacties uit te voeren.

Daarnaast, wat ook in het voordeel van Bitonic speelt, is dat banken dit ook niet moeten.

Vind het overigens wel bijzonder dat DNB nu van mening is verandert. Witwassen wordt niet opgelost. Het is appeltje eitje om zwarte verdiende bitcoins via een gereguleerd platform uit te laten betalen en dus wit te wassen.

edit: Echt bizar dat mijn comment als zowel als off-topic als ongewenst wordt gemodereerd. Af en toe zijn mensen niet te begrijpen....

[Reactie gewijzigd door lucatoni op 23 juli 2024 19:16]

[Anoniem: 574346]

Mwa als de belastingdienst je verdacht vind mag jij gaan aantonen dat je die bitcoin eerlijk hebt verdiend met handelen lijkt me.

[JohanNL]

Je bent onschuldig tot het tegendeel is bewezen, dus de belastingdienst moet toch eerst wel met een stukje bewijs komen, tenminste zo hoorde het te zijn.
Maar het gaat hier eigenlijk ook puur om het witwassen als in bijvoorbeeld dat jij door je werkgever waar je gewoon legitieme arbeid verricht, dat die jou betaald in bitcoins en zowel hij als jij " vergeten " dit op te geven bij de belastingdienst.
Omdat bitcoin wallet adressen niet op naam van persoon/bedrijf zijn is het o.a. de belastingdienst moeilijk na te gaan waar dit geld vandaan komt en ligt ( succesvol ) witwassen dus op de loer.

Daarom was dat verifiëren voor elke transactie op zich met alle goede intenties bedoeld, alleen hadden ze vergeten dat je ook eigen wallets kunt bezitten zonder dit bij een bitonic of coinbase o.i.d. te hebben gestald, waardoor het huidige verificatie proces uiteindelijk niet veel toevoegde.

[bh808303]

Crypto is het platform om anoniem geld rond te circuleren. Het is niet voor niets dat hackers bitcoins gebruiken voor bijvoorbeeld ransomware. Dit zal niet veranderen door de voorstellen van de DNB.
Dus goed besluit.

[lighting_]

Alleen NL had zo een eis. Waardoor grote kans was dat klanten naar buitenlandse exchanges gaan. Het had ook geen doel want je kan altijd een adres aanmaken en deze daar overboeken.

[nklaver234]

Je bent wel een snuggere crimineel als je je crypto gaat verhandelen via een broker die onder toezicht van DNB valt. Heb je keuze uit zoveel platforms over de hele wereld en in landen zonder enige banden met je verblijfland.
Maar ja, als crimineel wil je blijkbaar wel een betrouwbaar platform gecontroleerd door betrouwbare instanties. Tot zover de tweedeling.
De grote/slimme boeven ga je zo niet vangen. Dus zoveel moeite doen voor controle is een schijnvertoning. En die controle dan ook nog neerleggen bij uitvoerende partijen met veel minder bevoegdheid/kennis en andere gedeelde data is al helemaal inefficiënt.

Waarom niet alle transactiegegevens van alle financiële platformen (Nederlands, Europees of wereldwijd) in één systeem stoppen en big data het werk laten doen?

[Shamalamadindon]

Dat men verplicht maakt te weten wie er achter een account zit snap ik maar verificatie bij iedere transactie? Wat is het punt?

[SirBlade]

Een account bij een bitcoin bedrijf zullen mensen sneller aan elkaar doorgeven dan een normale bankrekening. Bovendien zijn bankrekening van gekoppeld aan "iets wat je hebt" (een smartphone of bankpas) maar zijn bitcoin accounts gekoppeld aan "iets wat je weet". Dat laatste is een stuk makkelijker om door te geven aan een ander.

[Cergorach]

Dit is internationale wetgeving/regelgeving om terrorisme en georganiseerde misdaad tegen te gaan. Want anonieme transacties worden gebruikt om makkelijk geld van A naar B te krijgen, daarnaast witwassen van geld, oplichting en belastingontduiking. De regels daarop zijn de afgelopen 20 jaar veel strenger geworden, maar in mindere vorm is dat er al veel langer. Je ziet in film en TV vaak dat transacties van $10.000+ geregistreerd worden en alarmbelletjes laten afgaan, dat gebeurd echter al veel eerder en op verschillende andere punten.

Dat terrorisme bestrijden gaat ook al veel langer terug dan het gelazer in het midden oosten, ten tijde van de IRA was dit ook al een hekel issue.

En als je denkt dat dit slechts een incidenteel iets is bij transacties, banken hebben niet voor niets hele afdelingen die zich bezighouden met dit soort zaken. In de afgelopen jaren zijn verschillende banken juist beboet omdat ze zich er niet goed genoeg mee bezig hielden en criminelen er een loopje mee maakten.

In dit geval gaat het over transacties buiten de crypto chain om, dus van crypto naar beurs en van beurs naar rekening en vice versa.

[akaash00]

Ik haat het, gebeurt ook bij een andere bedrijf…
Ik moet voor elke adress een verificatie doen die handmatig goedgekeurd wordt door hun. Dit gaat niet goed als je voor elke transactie een nieuw adres wilt gebruiken.

[Alxndr]

Waarom een nieuw adres voor elke transactie?

[pirania]

Zo werkt dat nu eenmaal. Adreshergebruik wordt al 10 jaar sterk afgeraden. Bij uitgeven van je UTXO publiceer je het spendscript; na één keer uitgeven is de public key ongehashed bekend dus onveiliger .

[CEx]

Om zaken te verhullen.

[Alxndr]

Dat leek me te voor de hand liggend...

Maar dat is dus precies de reden waarom. Witwassen mag niet, foei!

[akaash00]

Nee, omdat nieuwe adressen gebruiken privacy vriendelijker is. Witwassen daar gebruiken de criminelen andere crimineel vriendelijkere cryptos. Die mogen verbannen worden.

[Reactie gewijzigd door akaash00 op 23 juli 2024 19:16]

[Alxndr]

Maar waarom/bij wat voor soort transacties heb je "privacy" nodig vraag ik me dan af?

[akaash00]

To protect your privacy, so that a third-party cannot view all other transactions associated with your account simply by using a blockchain explorer.

Natuurlijk kan je het wel beetje tracken, maar niet elke toekomste betaling in een winkel hoeft te weten hoeveel de buit is.

[Reactie gewijzigd door akaash00 op 23 juli 2024 19:16]

[RoestVrijStaal]

Ik denk dat in de praktijk niet veel zal veranderen voor gebruikers van (Nederlandse) handelsplatformen.

(Nederlandse) handelsplatformen in cryptocurrency en cryptotokens zullen zich nog altijd willen indekken om te voorkomen dat ze net als ABN AMRO en ING miljoenen moeten betalen voor nalatigheid. Dus gebruikers van (Nederlandse) handelsplatformen zullen altijd wel hun identiteit moeten bevestigen.

[Reactie gewijzigd door RoestVrijStaal op 23 juli 2024 19:16]