DNB: energieconsumptie bitcoin steeg flink terwijl transacties daalden

De CO2-voetafdruk van de bitcoinmarkt steeg in 2020 met 25 procent, terwijl het aantal transacties met zes procent daalde ten opzichte van het jaar daarvoor. Dat concludeert De Nederlandsche Bank na eigen onderzoek. De klimaatimpact per bitcoin is erg gestegen, stelt de bank.

Volgens de berekeningen van de bank werd er in 2020 in totaal 45 megaton CO2 uitgestoten dankzij bitcoin, en in 2019 36 megaton. In 2019 vonden er 119 miljoen transacties plaats, en in 2020 112 miljoen. Elke bitcointransactie in 2020 heeft volgens de metingen gemiddeld een klimaatimpact van 402kg CO2. Een gemiddeld Nederlands huishouden stoot ter vergelijking ongeveer 611kg CO2 per maand uit, stelt DNB.

Deze stijging van de CO2-voetafdruk komt volgens de bank door een 'forse toename' van het totale energieverbruik van het bitcoinnetwerk. "Aangezien de elektriciteitsmix tussen hernieuwbare en fossiele brandstoffen redelijk constant bleef in deze periode, kan de stijging van de CO2-uitstoot bijna volledig worden toegeschreven aan de groei van benodigde rekenkracht van het bitcoinnetwerk." Die groei werd vervolgens weer veroorzaakt doordat de bitcoin meer waard was in 2020 dan in 2019, wat volgens de bank meer miners aantrekt.

DNB beweert verder dat in de beschikbare data geen bewijs is gevonden dat de energiemix van bitcoin een grotere hoeveelheid hernieuwbare energiebronnen bevat dan het gemiddelde van het land waarin gedolven wordt. Volgens de data worden er zelfs meer fossiele brandstoffen gebruikt. Nadat China cryptovaluta in de ban deed, zouden veel miners voor de laagste prijzen naar Kazachstan en de VS zijn gegaan. Kazachstan zou voor 90 procent gebruikmaken van fossiele brandstoffen, en de VS voor 75 procent.

Volgens DNB hebben niet alle cryptomunten zo'n hoog energieverbruik; vooral bitcoin en ethereum zouden gebruikmaken van de zeer energie-intensieve 'Proof of Work'-methode. Door de verschillende gebruikte algoritmes is de CO2-uitstoot van verschillende crypto's moeilijk te vergelijken, stelt de bank.

CO₂-voetafdruk van het bitcoin-netwerk 2019-2020, energieverbruik per opwekkingsbron (bron: De Nederlandsche Bank)

De Nederlandsche Bank zegt de berekeningen uitgevoerd te hebben met een 'nieuwe methode bestaande uit vijf bouwblokken die allemaal gebaseerd zijn op vrij toegankelijke databronnen'. Volgens de bank heeft iedereen toegang tot de gebruikte data en kan men zelf tot nieuwe conclusies komen als er recentere gegevens beschikbaar zijn.

Wel voegt DNB toe dat de metingen geen volledig beeld geven. De gebruikte methode gaat er vanuit dat miners gebruikmaken van dezelfde energiemix als het land waarin ze crypto's delven. In werkelijkheid, zo stelt de bank, zullen miners op zoek gaan naar de goedkoopste energiebronnen om de winsten te maximaliseren. Gegevens over welk effect dat heeft op de elektriciteitsmix zijn echter niet beschikbaar. Er werd voor het onderzoek tevens gebruikgemaakt van The Cambridge bitcoin Electricity Consumption Index Visualization Map, aangezien dat volgens DNB de enige bron is met geografische data, maar deze zou slechts 35 procent van het hele bitcoinnetwerk beslaan.

De bank heeft eerder een onderzoek laten uitvoeren naar de klimaatimpact van cash- en pinbetalingen, maar zegt dat die door een 'mismatch in de methodes om de CO2-voetafdruk te bepalen lastig vergelijkbaar zijn met crypto’s'. DNB staat al langer kritisch tegenover cryptovaluta. De mogelijkheden van cryptovaluta worden vaak als bedreiging voor het traditionele betalingsverkeer gezien, waar centrale banken voornamelijk op gericht zijn.

De vijf bouwblokken die DNB gebruikte voor diens onderzoek naar de CO2-voetafdruk van bitcoin (bron: De Nederlandsche Bank)

Reacties (456)

[Taro]

De DNB berekent de verbruikte energie per Bitcoin transactie op basis van het totale verbruik, gedeeld door de in de blockchain opgenomen transacties. Er zijn echter ook manieren om transacties te bundelen (Lightning) of bijv. transacties van wallets binnen dezelfde exchange uit te voeren, zonder dat deze allemaal apart via de blockchain verlopen.

Het daadwerkelijke verbruik per transactie ligt lager, desalniettemin blijft het natuurlijk veel. Maar wat is wel acceptabel? En er zijn altijd mensen voor en mensen tegen. Proof of Stake cryptocurrency is niet voor niets in opkomst, het energieverbruik hiervan is een stuk lager. Maar daarmee lever je ook weer in op andere factoren.

Verder is het niet zo dat iedere transactie een bepaalde hoeveelheid stroom verbruikt. Dit kan je wel over een block in de blockchain zeggen, maar die kan 0 tot vele transacties bevatten. Dus meer transacties betekent niet automatisch meer verbruik.

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten? Sommige mensen zullen het altijd teveel blijven vinden, terwijl zij zelf mogelijk veel vliegen, of aan autoracen doen en dat wel prima vinden. Maar ik ben bijv. ook wel benieuwd naar wat het totale energieverbruik van alle wereldwijde banken is, incl. de kantoren, verlichting, reizen van medewerkers, serverparken, etc. Niet om daarmee te zeggen dat het hoge energieverbruik van Bitcoin dan maar ok is, maar ik denk dat heel veel mensen ook wel schrikken van de optelsom van alle banken. Ja, die verlenen ook andere diensten, maar bij Bitcoin kan je ook wel voorbeelden geven van welke doelen het nog meer dient. In dit voorbeeld wordt vrij zwart wit naar het verbruik per transactie gekeken en het gehele verbruik genoemd, ben benieuwd waarom DNB specifiek voor Bitcoin heeft gekozen, vanwaar ineens dit onderzoek?

[Reactie gewijzigd door Taro op 27 juli 2024 15:07]

[Snuitebolletje]

Even een grove berekening.
Het aantal bitcoin transacties is 112 miljoen in 2020.
In Nederland is het aantal transacties wat een bank raakt al 6,2 miljard.

Wereld wijd is dat ongeveer 700 miljard.

Grof gezegd, het totaal aantal transacties wat op dit moment op jaarbasis gedaan wordt, is 5000x hoger dan wat er nu enkel en alleen op de bitcoin markt gebeurd.

Reken je dat om naar het verbruik, dan is dat (80TWh) x 5000 = 40.000 TWh

Het huidige wereldwijde verbruik ligt ongeveer op 160.000 TWh. Met jouw vraag, zou je dus kunnen zeggen om gelijk te spelen met bitcoin, alle banken (en de daaraan gelieerde infrastructuur) 25% van het wereldwijde (incl vliegen, auto rijden etc) energie verbruik zou mogen zijn.


Aan deze berekening kunnen geen rechten verleend worden, ik vond het zelf leuk om even te snuffelen met data op de 1e pagina's van google.

[Reactie gewijzigd door Snuitebolletje op 27 juli 2024 15:07]

[hombibi]

Is 80 x 5000 niet 400.000 TWh? Dan lijkt het me een onmogelijke propositie.

[Snuitebolletje]

Met die factor 10 minder die ik voor jouw terechte correctie had was het al een onmogelijke propositie.

Dus willen we bitcoin als vervanger voor de standaard betaalmiddelen, gaat de totale energie consumptie van de wereld met 250% omhoog.

Schiet dan maar een paar miljardairs de ruimte in 😅

[Sando]

Terwijl die Bitcoin-transacties op layer 1 in de toekomst steeds vaker samengesteld zullen zijn, en steeds vaker bestaan uit het sluiten van een Lightning-channel, die op zichzelf weer een samenstelling van duizenden transacties kan zijn, blijven de netwerkkosten hetzelfde.

Als in de toekomst taproot wordt ingezet, dan krijgen we nog slimmere samenstellingen van transacties. Als we scherpere Layer 2 rollups hanteren, dan krijg je nog grotere batches van transacties die samengevoegd worden tot 1 transactie. En dan nog blijven de netwerkkosten van dat layer 1 proof of work het zelfde.

Het is bij dit soort nieuws best frustrerend dat mensen soms niet de creativiteit hebben om de techniek even te projecteren naar de toekomst. De gemiddelde kosten van een NASA raketlancering zijn in de loop der tijd gezakt naar 150 miljoen dollar. SpaceX zit op de helft zegt dat in de toekomst voor 1% van die prijs te kunnen doen. Zo moet je ook kijken naar Bitcoin. Het staat nog in de kinderschoenen. Lightning is de eerste layer 2 kinderschoen, en wordt gebruikt door Twitter en El Salvador (waardoor je dus in de McDonalds en Starbucks met bitcoins kunt betalen zonder L1 energieconsumptie). Of in de woorden van Peter Slagter: [Intussen] is er zelfs een heel land aangesloten op de [niet meegerekende] betaallaag van bitcoin: El Salvador. En het gaat nog veel meer interessante implementaties brengen dan alleen bancair betalingsverkeer.

Mensen waren ook tegen raketlanceringen en ruimtemissies omdat we nog "genoeg problemen op aarde" haddden, terwijl niemand nog dacht aan de waarde van bijverdiensten als digitale fotografie, mobiele telefoons, CAT scans, drinkwaterfilters, rookalarm, babyformule, brandstofcellen, zonnepanelen, anti-aanbaklagen, WD-40, extra dunne anti-kras brillenzen, moderne badkleding, klittenband, en wat een verrijking dat was en nog steeds is voor vele levens. Zelfs mensen die positief tegenover NASA stonden hadden dit niet kunnen voorspellen. Vergis je daarom niet hoe groot het gebrek aan creativiteit van de nee-zegger kan zijn.

En dan nog gaan de ontwikkelingen aan de kant van de miner ook gewoon door.

[Reactie gewijzigd door Sando op 27 juli 2024 15:07]

[Superstoned]

Het is bij dit soort nieuws best frustrerend dat mensen soms niet de creativiteit hebben om de techniek even te projecteren naar de toekomst.

Ok, laten we dat doen. Ff kijken. Dus 30% groei energie verbruik per jaar, ongeveer 10% minder transacties per jaar. In 10 jaar is dat 140x het energie verbruik en 35% van de transacties vergeleken met vandaag. Dat gaat niet fijn zijn voor het klimaat.

Dan heb je L2. Tja, hoe moet je die lijn doortrekken. Een berg kleine landjes zoals El Salvador zal wellicht hun eigen munt opgeven, terwijl Bitcoin in alle grote landen zoals China verboden wordt? En die kleine landjes gaan daarna failiet natuurlijk, want als je je geld niet kunt ontwaarden heb je geen manier meer om je economie een beetje te reguleren.

Ik weet dat veel Bitcoin fans denken het beter te weten dan de economen, Erdogan stijl - dat gaat echt fantastisch in Turkije. En als je de link niet ziet - het probleem van Turkije is wat je met Bitcoin als nationale munt zou krijgen, in het geval van Turkije is het mismanagement, met Bitcoin is het het onmogelijk zijn van enig management.

Voor de helderheid, ik zie geen toekomst voor bitcoin. Op zich wel voor de techniek erachter maar dat zal door banken en door accountancy bedrijven worden gebruikt, niet als get-rich-quick schemes zoals nu.

[VySio]

Als je meer transacties wil doen met bitcoin dan gaat je energieverbruik niet omhoog. Het energieverbruik gaat omhoog doordat er meer miners actief zijn. Maar de geminede blokken (waar transacties in gebundeld worden) worden nog altijd eens per 10 minuten opgeleverd. Meer miners ≠ meer transacties.

[diondokter]

Sommige transactie zullen vast wel 'gratis' zijn ja. Maar daarom pak je ook het gemiddelde.
Als je naar gereden meters kijkt van auto's, dan ga je toch ook niet zeggen dat auto's soms ook heuvel af rijden en over dat stuk bijna niks verbruiken en dat je daarom geen verbruik per kilometer er aan kan hangen?

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten?

Lastige vraag en ik denk niet dat je er zo een getal aan vast kan hangen.
Maar met de klimaat doelen zou het in ieder geval zo moeten zijn dat het verbruik elk jaar omlaag gaat. Nu hebben we bij bitcoin het tegenovergestelde gezien. En deze trend zal zich blijven voortzetten als de waarde van bitcoin blijft stijgen. Immers heb je er dan meer geld voor over om te minen omdat dat simpelweg meer oplevert.

Efficiëntere hardware gaat ook niet werken omdat het het altijd waard is om meer machines neer te zetten als de opbrengst van het minen hoger is dan de kosten van de energie.
In ieder geval voor PoW chains zie ik niet hoe dit goed gaat aflopen.
PoS zal een stuk beter zijn, al heb je dan nog steeds alle grote nadelen zoals de scams en het faciliteren van criminaliteit.

[Timmmeeehhh]

Merendeel van bitcoin wordt sustainable gemined, dus in hoeverre het echt veel negatieve invloed heeft valt over te discusieren. Dit paper uit september 2020 heeft het over 45% sustainable, maar vorig jaar zijn door een ban alle miners uit china vertrokken, dus grote kans dat het nu ruim boven de 50% zit:
https://www.jbs.cam.ac.uk...et-benchmarking-study.pdf

Verder valt er ook een argument te maken dat bitcoin mining juist goed voor het milieu kan zijn, omdat bitcoin mining in principe overal gedaan kan worden, en het dus een incentive geeft om op plekken waar normaal weinig energie wordt gebruikt te gaan minen, zoals geothermal energie bijvoorbeeld.
ook kan mining als load balancing worden gebruikt, of om bijvoorbeeld wat te verdienen aan je overproductie van groene stroom.
Zijn genoeg argumenten beide kanten op.

Edit: snap oprecht niet waarom ik gedownvote wordt voor inhoudelijk sterke comment met bronvermelding. De haat tegen bitcoin is groot hier geloof ik.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 27 juli 2024 15:07]

[langestefan]

Verder valt er ook een argument te maken dat bitcoin mining juist goed voor het milieu kan zijn, omdat bitcoin mining in principe overal gedaan kan worden, en het dus een incentive geeft om op plekken waar normaal weinig energie wordt gebruikt te gaan minen, zoals geothermal energie bijvoorbeeld.
ook kan mining als load balancing worden gebruikt, of om bijvoorbeeld wat te verdienen aan je overproductie van groene stroom.

Om deze redenatie kan ik toch wel smakelijk lachen. Er zijn 1000 betere doeleinden voor overproductie van groene energie, bijvoorbeeld groene waterstof.

[DaCoTa]

Het voordeel van bitcoin mining is dat het super mobiel is. Heb je overcapaciteit, dan zet je er een container met miners naast. Een groene waterstofproductiefabriek - of andere grootschalige energieconversie/opslag systemen - moeten eerst gebouwd worden. In de tussentijd kan overproductie dus verkocht worden aan miners, waardoor het rendabel wordt. Zodra de waterstoffabriek af is, pakken de miners de boel weer in en gaan ze ergens anders betalen voor overproductie.

[BuZZem]

Er is nog lang geen overproductie van groene energie, zelfs niet op de zonnigste winderige dagen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...derland-2020?onepage=true

Dat is krap tien procent van het totale gebruik/opwekking. Daarmee lopen we ook flink achter op andere europese landen (voor een deel begrijpelijk, maar niet geheel).

Als je dan toch al energie "over" zou hebben omdat je tijdelijk meer produceert dan gebruikt kun je dat in productie stoppen - bij voorkeur van opslag van groene energie zodat je het de volgende keer wel kunt opslaan. Dat wil je misschien doen met batterijen of hetezoutoplossing of een waterstoffabriek, maar als dat nog even niet kan kan het ook met zoiets https://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_battery. Standaard materiaal, geen productiebeperkingen, kan snel gebouwd zijn (echt mooi is het niet, maar dat zijn windmolens ook niet)
Of je verkoopt het naar elders binnen europa waar even minder actuele productie is dan actueel gebruik.

Inmiddels verbruiken dus al die cryptocoin echt idiote hoeveelheden energie bij elkaar
voorbeeld: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption
maar we lopen wel allemaal lampjes te vervangen voor ledlampjes. Dat schiet in verhouding niet echt op.
Als je dat allemaal in het maken "opslag" had gestoken was je echt een stuk verder.

Je mag van mening verschillen of cryptocoins uberhaupt iets nuttigs betekent, maar dat het echt heel veel energie kost die ook voor andere nuttige dingen te gebruiken is is niet te ontkennen.

[VySio]

Je betoog klopt hoor, alleen bitcoin is mondiaal. Dus om de Nederlandse zonnige en winderige dagen te gebruiken om aan te geven dat bitcoin overproductie niet zou kunnen gebruiken is niet helemaal eerlijk. (Nederland is een ontzettend slecht gebied voor miners btw)

In gebieden waar een overvloed is aan groene stroom kan dit heel anders zijn. Een goed voorbeeld is het ambitieuze project in El Salvador, vulkaan minen. De energie van de vulkaan is er, maar El Salvador kan deze energie zelf niet kwijt. Dus ze bieden de energie nu 'voor een prikkie' aan bij miners.

Het idee: een deel van de miners zoeken naar waar stroom het goedkoopst is. Reststroom is over het algemeen goedkoop.

Vulkaan minen, stuwdammen, geisers (ijsland), de windgeul in Texas, het afvakkelen van gas. Allerlei omstandigheden waar vaak sprake is van reststroom wat op die locaties niet altijd gebruikt kunnen worden.

Wil niet zeggen dat bitcoin groen is natuurlijk, ik probeer alleen wat nuance aan te brengen.

[langestefan]

Het voordeel van bitcoin mining is dat het super mobiel is. Heb je overcapaciteit, dan zet je er een container met miners naast.

Het is een leuke gedacht maar niemand doet dit. Simpelweg omdat GPU's momenteel te duur zijn om niet op vol vermogen te draaien 100% van de tijd.

[DaCoTa]

Bitcoin mining gebeurd met ASICs, niet met GPUs. Die zijn ook duur, maar als de stroom maar goedkoop genoeg is - oftewel, als er geen andere afnemers van die stroom zijn - zijn zelfs 4 jaar oude bitcoin miners nog rendabel. Neem bijvoorbeeld een Antminer S9, geïntroduceerd in 2016, die zijn op dit moment nog tot $0.09/kWh rendabel. Wat heb je als producent van groene stroom liever: waardeloze overcapaciteit, of iemand die er een paar cent voor betaalt?

[Tjidde]

War dacht je van een stuwmeer vol pompen met water? Dan heb je bij behoefte ook meteen stroom.

Ik snap het punt niet van meeste groene energie produceert te veel dus we pompen het in crypto. Het doel is toch naar 100% groen te gaan? Dan kan je toch beter overschot gebruiken voor "accu's"(stuwmeer zie ik als accu) of misschien te stadsverwarming die nu nog vaak gas gestookt is voorverwarmen met stroom.

Ik hoor te lang al X-crypto gaat het worden en de volgende stap in modern betalen. Echter zie ik er maar weinig van terug. Volgens mij lost een crypto geen echt probleem op. Meer een angst.

[langestefan]

Hoezo lachwekkend?

[siggy]

Zucht waarom een -1. Waterstof ís gewoon lachwekkend. Voor lange termijn opslag, prima, maar daar houdt het ook bij op. Waterstofauto's? Hopeloos gevaarlijk en hopeloos inefficient. Waterstof is een manier van energieopslag, géén energiebron. Al ga je uit van het ideale rendement van 80%, waarom zou je 20% zomaar weggooien als je al van bronnen uit gaat om 'groene waterstof' te maken, die al elektriciteit produceren. Stop dat direct in accu's. Waterstof heeft een groot volume, dus een enigzins hoge energiedichtheid zit je al snel over de 100 bar. Men is/was bezorgd over uitgebrande Tesla's, bedenk dan maar eens een waterstofauto of waterstofvrachtwagen waar een tank inzit mét waterstof op 100+ bar. Wat een feest wordt dat. En dan zijn er nog bedrijven die het in het huidige gasleiding net willen pompen om huizen te 'verwarmen' op waterstof. Niet dat koperdieven regelmatig in het nieuws komen, maar bedenk dat een explosie van minimaal 4x zo heftig zal zijn.

Eventuele 'opslag' en transport als ammoniak is natuurlijk ook bizar in een land als NL. Ammoniak treinen uitverbannen en die zouden dan weer terugkomen? Het hele land is al gek genoeg om miljarden te pompen in nieuwe kerncentrales, maar waterstof is net zo goed inneficiente spielerei. Het is een 'technologie' die nog volop in ontwikkeling is.

Nogmaals voor seizoensopslag is waterstof nog wel prima, maar voor de rest, meer het behoud van centrale energieopslag/productie/leveren. Zonnepanelen, windturbines i.c.m. accu's zijn superieur aan waterstof. Waterstof brengt alleen maar nieuwe problemen die ook weer opgelost moeten worden.

Dus ja, ik vind het lachwekkend. Ja er zijn mensen helemaal gek van, maar dat is vrijwel iedereen die in een sector zit waar veel van de (toekomstige) r&d afhangt. En waterstof is toekomst, met bizar weinig potentie. Wedden op één paar is ook niet goed, maar waterstof is wel het gekste paard van de paardenstal.

[Reactie gewijzigd door siggy op 27 juli 2024 15:07]

[BuZZem]

Ik denk dat je een -1 krijgt omdat je te kort door te bocht gaat.

Waterstof maken, zeker groen, heeft een hoop efficientie verlies, dat is waar. Daar wordt ook nog aan gewerkt - er zit wel een duidelijk maximum aan. Het wordt nooit olie; daar zijn de verliezen in het verre verleden al genomen voordat het olie werd.
Gek genoeg wordt in de discussie zelden het 'verlies' op fossiele brandstoffen meegenomen. Wat denk je dat een boorplatform aan energie bij bouwen en gebruik kost? Het mensen en spullen erheen vliegen en varen? Die enorme opslagvaten voor olie? De raffinage naar meer bruikbare producten? Het transport per boot (pijpen doen het op lange termijn beter, maar zijn ook niet kostenloos en dan heb je de geopolitiek nog) van bijvoorbeeld LNG. Het verlies van vervuiling waar je wat mee moet (opruimen, gezondheidskosten etc).

Ik weet niet waarom je uitgaat van opslag in ammoniak. Dat is een manier, maar niet de enige.
Ik kwam een tijd al H2fuel tegen. Ik ben geen chemicus, maar de clue was volgens mij dat door het te laten reageren met boor je een volstrekt inerte van vanaf dat moment verliesvrije stof kon maken.
De terugreactie leverde "dubbel" h2 op, omdat de catalysator van ultrapuur water ook nog H levert. De boor is herbruikbaar. Water is water (hoewel het ultrapuur maken ook wat energie kost). Geen afvalstoffen, geen vervuiling
Ik weet niet hoever ze zijn met commerciele realisatie, maar 100% veilige, langdurige opslaanbare brandstof klinkt goed. Daar hoeft dan ook geen kostbaar distrubutiesysteem voor aangelegd en onderhouden, het kan zo'n beetje via supermarkt of tankstation verkocht worden (nadeel is natuurlijk wel dat dat transport blijft opleveren). Je kunt het goedje desnoods in een kartonnen doos in een kastje in de schuur kunt bewaren voor als je CV "bijgevuld" moet worden? Geen ammoniak, geen explosiegevaar. Als je het in vlammen gooit gebeurt er niks. En ze kijken ook al naar een auto die er op zou kunnen rijden. Doosje poeder is dan je jerrycan voor noodgevallen.


Misschien dat het nog niet helemaal commercieel uitkan, maar de kosten voor de staat op lange termijn van niet vergroenen zijn ook gi-gan-tisch; dus je kunt je voorstellen dat de staat een bepaalde overcapaciteit aan zou moedigen die dan op momenten dat er al teveel stroom zou zijn wettelijk verplicht in een al dan niet door de staat gerunde fabriek wordt gebruikt om dat spul te maken.

edit: taal enzo

[Reactie gewijzigd door BuZZem op 27 juli 2024 15:07]

[Krijgertje1979]

Het lijkt me vrij kortzichtig om waterstof af te schrijven omdat het geen vervanging is voor een benzine- of dieselauto. Een Hoogovens ziet waterstof als een mogelijk oplossing om weg te gaan van kolen en gas voor hun staalproductie en ik neem aan dat we het er wel over eens zijn dat dat als die industrie over zou kunnen stappen op hernieuwbare brandstoffen dit een goede stap zou zijn.

https://www.deingenieur.n...rstof-in-plaats-van-kolen

[siggy]

Waterstof is geen vervanging van kolen of gas. Waterstof moet geproduceerd worden en daar heb je energie voor nodig. Waterstof is een energiedrager. Leuk dat je die met pijpen kan transporteren, maar als je al energie gaat weggooien bij de productie ervan kun je het net zo goed meteen met elektriciteit doen.

Punt is, je zult eerst vol moeten inzetten op PV & wind voordat je aan waterstof kunt denken. Er is alleen seizoensgebonden overschot van duurzame energie, om waterstof echt goed te gebruiken zijn we op ons tempo nog 30 jaar bezig.

Kijk hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

Biomassa is nog vele malen lachwekkender dan waterstof. Kijk eens hoe diep triest dit is als welvarend land als NL. En maar subsidies verknallen aan onzin. Wek overschot?

[Reactie gewijzigd door siggy op 27 juli 2024 15:07]

[langestefan]

Je voert de verkeerde discussie. Ik ben het met alles wat je zegt eens, maar waterstof is niet lachwekkend. Het was een willekeurig voorbeeld voor een betere toepassing voor overproductie van groene energie.

Maar er zijn nog legio andere toepassingen voor waterstof naast waterstofauto's, bijvoorbeeld staalproductie.

[siggy]

Net als hierboven, waterstof moet je produceren waar je elektriciteit voor nodig hebt. En zolang er slechts incidentele seizoensgebonden overproductie is, is waterstof lachwekkend. Het is met stap 2 willen beginnen voordat stap 1 ver genoeg is. Er is alleen incidentele seizoensgebonden overschot van duurzame energie, en dat is bij lange na niet voldoende voor staalproductie. Misschien enkele dagen in het jaar en dan heb je het ook gehad. Op dit moment is het een illusie, eerst maar eens structurele overproductie van duurzame energie voor elkaar krijgen, dat de gasturbines, kolen- en kerncentrales er niet hoeven komen, en dán pas heb je een beginnende overproductie. Zoals de overheid bezig is, doen ze alsof er nu al continu overproductie is.

Waterstof is een energiedrager, en die wordt gemaakt met elektriciteit. En ja dat beetje waterstof wat als bijproduct her en der geproduceerd wordt kun je geen industrie op runnen.

Kijk hier: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-uit-hernieuwbare-bronnen

Biomassa is nog vele malen lachwekkender dan waterstof. Kijk eens hoe diep triest dit is als welvarend land als NL. En maar subsidies verknallen aan onzin. Welk overschot? Puur incidenteel en seizoensgebonden.

[Reactie gewijzigd door siggy op 27 juli 2024 15:07]

[langestefan]

Waterstof was een voorbeeld. Ik ga geen kansloze discussie voeren over waterstof en biomassa.

[Vizzie]

Volgens mij heeft tesla nog nooit zoveel auto’s verkocht als in 2021, bijna een miljoen (ruim 80% meer dan in 2020)

Je kan anderen voor simpele zielen met geheugenproblemen uitmaken, maar probeer dan zelf geen onzin te verkopen.

[YangWenli]

Je maakt stroom op die ook voor nuttige zaken gebruikt kan worden.

Doet me denken aan dat gelul "ik compenseer mijn vliegvakantie naar Bali".

[Timmmeeehhh]

Je maakt stroom op die normaal niet kan worden gebruikt. Dus nee.
Het idee dat er iets mis is met stroomverbruik an-sich is sowieso vreemd, het gaat er om waar het vandaan komt. Niks mis met verbruik van energie zelf.

[Dream_ON]

Dat is wel heel idealistisch gekeken naar stroom verbruik. Alsof er een alogritme aanhangt dat de server uitzet als blijkt dat het geen overtollige energie is. (Hoe zou je dat uberhaupt kunnen weten)
Volgens mij doet geen enkele miner dat. Die draait gewoon 24/7 onafhankelijk van waar de stroom vandaan komt en hoe die wordt opgewekt, Hooguit de prijs is van belang.

[Reactie gewijzigd door Dream_ON op 27 juli 2024 15:07]

[Koakie D]

https://www.drillingcontr...-and-gas-operations-57232

de stroom moet zo goedkoop mogelijk.

zelfs voor de olie exploloratie gebruiken aannemers duurzame energie bronnen

"Field-based renewable installations are demonstrating reliability. And electrification—drawing renewable-generated power direct from the grid, as to offshore platforms in Norway—removes most energy generation equipment entirely, enabling fewer on-site personnel needed to operate it and smaller facility footprints. Additional benefits include reduced maintenance expenses and the elimination of fuel deliveries to site."

daarom zaten veel van de Chinese miners direct aan de hydropowerplants in Sichuan. In het regenseizoen is daar stroom zat voor weinig.

[Blokker_1999]

Er is maar weinig stroom die anders niet zou kunnen worden gebruikt. Er zijn nota bene bitcoinminers die oude steenkoolcentrales opkopen om die in leven te houden voor hun mining goedkoper van elektriciteit te kunnen voorzien. Centrales die anders dicht zouden zijn. Dan is het ook mooi dat er soms ook eens miners zijn die hetzelfde doen met hydro centrales maar zelfs daar kan je je vragen bij stellen of het niet beter zou zijn dat soort centrales gewoon gesloten te houden ipv de natuur te gaan beinvloeden met de hoeveelheid water die je wenst door te laten.

[vvogelaar]

Er is heel veel stroom die anders niet gebruikt word. Denk aan een PV-systeem dat door net capaciteit niet kan terugleveren. Door hier bijvoorbeeld een miningfarm aan te hangen kun je de stroom die "over" is gebruiken om alsnog je bussinesscase voor je PV-systeem rond te krijgen.

[Blokker_1999]

en hoeveel van die panelenfarms zijn er met een echte overschot? En als je zo een farm zet op een locatie waar je niet terug kunt leveren, heb je die farm dan niet op de verkeerde plaats neergezet? En wat ga je met je mining doen na zonsondergang? Netjes afsluiten?

Laat ons eerlijk zijn, nu reeds komt twee derde van de energie uit niet hernieuwbare bronnen en minstens een deel van die hernieuwbare bronnen had mogelijks wel anders of beter gebruikt kunnen worden.

[vvogelaar]

Er zijn er helaas meer dan je op het eerste gezicht zou verwachten en inderdaad die miners kunnen automatisch worden afgesloten bij zonsondergang.

[Timmmeeehhh]

Er zijn er weinig ja, omdat het niet rendabel is om zoveel panelen neer te leggen. Het verschil wordt opgevuld met kolen en andere troep. Niemand bouwt die capaciteit nu omdat je er anders geld op verliest. Als je kan minen op momenten dat je de extra stroom niet nodig hebt dan is het veel rendabeler om 100% co2 neutraal te gaan.

[LordSinclair]

Er is pas groene stroom over als je alle andere centrales uit kan zetten, zo lang die bij moeten blijven draaien is er geen groene energie over.

[WillySis]

Welke vorm van energie er wordt gebruikt is niet duidelijk. Staat ook in het artikel. Of de mining van bitcoin wordt gedaan met overschotten aan energie lijkt mij sterk.Overschotten aan energie zijn nog steeds erg schaars. Meestal zijn lokale overschotten nog prima naar andere regio's of landen te transporteren. Dan kan daar weer een (bruinkool) centrale teruggedraaid worden.
Maar kom gerust met een betrouwbare bron die jouw bewering staaft. Ik heb de cijfers niet.

De transacties moeten gewoon gedaan worden op het moment van aanvragen. Dat moet dus gewoon van regulier aangeboden energie komen. Als die niet voor bitcoin gebruikt zou worden had ze niet opgewekt hoeven te worden. Alleen al die transacties vragen behoorlijk veel energie.

Het reguliere geldverkeer is overigens ook een enorme energieverslinder. Naast de geautomatiseerde transacties werken er nog een heleboel mensen aan die geldstromen en die zitten in kantoren die gebouwd en verwarmd of gekoeld moeten worden.

[Rrob]

Uhm, er staat nergens in dat rapport dat die energie anders niet gebruikt kan worden....
Het idee dat het niet erg is om energie en grondstoffen te verspillen, dat is pas vreemd.. Of beter gezegd nogal ouderwets en al een paar decennia geleden ingehaald door de realiteit.

Als ergens tijdelijk stroom over is kan je die ook opslaan (waterstof, ....) om later te gebruiken. Helaas is daar geen markt voor want alle stroom die over is wordt opgemaakt aan mining

[TLLRS]

Stroom die normaal niet gebruikt kan worden. De koek die jij slikt om je cryptocurrency speculaties te rechtvaardigen... Oef.

[YangWenli]

Nu goed we zetten in Zeewolde een enorm datacenter dat bitcoins gaat minen met groene stroom van de Noordzee. Klinkt bekend?

[Myaimistrue]

De kost is altijd de kost van het alternatief. Crypto stroomverbruik, ook als het groen is, is absurd, omdat we het als gevolg heeft dat we fossiele ipv groene bronnen gebruiken voor veel nuttigere toepassingen.

[Timmmeeehhh]

Ik vind de komst van een decentraal geldsysteem wat door geen enkele overheid of centrale bank gemanipuleerd kan worden dat stroomverbruik meer dan waard.
Bovendien gebruiken al die tussenpartijen die nu betaalverkeer verzorgen alles bij elkaar ook gigantisch veel stroom, bedrijfsruimte, woon/werkverkeer, etc.. Verbruik bitcoin valt in het niet als je dat allemaal bij elkaar optelt.

[Myaimistrue]

Je hebt blijkbaar geen idee van wat er allemaal gebeurt in de financiële wereld. Betalingen zijn maar een zeer klein deel van de activiteiten.

En decentrale betalingssystemen hebben we verlaten toen we beseften dat het veel beter kan dan met tulpen of goud betalen… Een compleet kansloos verhaal…

[Timmmeeehhh]

Ik durf te wedden dat ik meer verstand heb van de financiele wereld dan jij En gigantisch veel van die dingen kunnen decentraal. Maar meneer heeft waarschijnlijk ook nooit van DeFi gehoord.

[Myaimistrue]

Wedden en gokken zit je blijkbaar in het bloed.

Je zou beter niet wedden, ik werk al decennia bij een top consultancybureau en werk uitsluitend voor bedrijven in de financiële wereld.

Niettemin volstaat gezond verstand om in te zien dat bitcoin waanzin is, die alleen de belangen dient van avonturiers, criminelen en aanhangers van naar extreem-rechts neigende groupuscules.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 27 juli 2024 15:07]

[Timmmeeehhh]

Nou vooruit, dan heb je waarschijnlijk genoeg verstand van de financiele wereld maar zit je vast in een oude denkwijze, en wijger je je ogen open te houden voor niewue dingen, ook prima. Er is veel speculatie en onzin gaande in de crypto wereld maar dat was ook tijdens de dotcom bubbel, en mensen zoals jij bestempelden toendertijd het internet zelf als een scam en een fad

[Myaimistrue]

De dotcom bubbel is net ontstaan omdat het internet te massaal en kritiekloos omarmd werd door bedrijven, ook door traditionele bedrijven (én door alle top consultancy bedrijven). Je was er blijkbaar niet bij of zo, want blijkbaar weet je niet waarover je het hebt. De vergelijking met het energieverslindende pyramidespel bitcoin is absurd.

[Sander123456789]

Toch lijken de tijden zich te herhalen. Ook over het internet werd gezegd dat het de oceanen zou koken.
https://i.pinimg.com/orig...90ff368e8bee05b44ba57.jpg

Blijkbaar was u er wel bij, want ik merk aardig vastgeroeste gedachten. De wereld is aan het veranderen en bitcoin is daar een onderdeel van. De jongere generaties zien dat, dus wat gebeurt er als uw generatie afzwaait...?

[Myaimistrue]

Ook over het internet werd gezegd dat het de oceanen zou koken

Het internet is nooit, zoals bitcoin, een toppunt van energie verspilling geweest, noch werd het hoofdzakelijk voor witwassen en criminele activiteiten gebruikt, noch was het een pyramidespel.

Bitcoin is niet waar de wereld heen gaat, want die wordt steeds meer gereguleerd. Hoogstens is het een stuiptrekking van een wereld waar ongestraft witwassen, straffeloos vervuilen en roekeloos speculeren ooit onbeperkt mogelijk was.

Bitcoin is gedoemd om uiteindelijk waardeloos te worden en te verdwijnen, het is niets meer dan de waanzin van de tulpenbollen in de 17e eeuw, in een nieuw technologisch kleedje gegoten. Sommigen zullen er rijk van geworden zijn, maar velen zullen er een zware kater aan overhouden.

Gezond verstand is van alle tijden. Waanzin en tunnelvisie zijn dat ook.

[Sander123456789]

Oke boomer.

[windows8fan]

Je maakt stroom op die ook voor nuttige zaken gebruikt kan worden.

Wat zijn nuttige zaken? En wie bepaalt wat nuttig is. Ik vind Bitcoin wel nuttig, jij vindt misschien een vakantiereis nuttig. Als we kijken naar wat echt nodig is dan kunnen we wel meer verbannen.

[Caayn]

Verder valt er ook een argument te maken dat bitcoin mining juist goed voor het milieu kan zijn, omdat bitcoin mining in principe overal gedaan kan worden, en het dus een incentive geeft om op plekken waar normaal weinig energie wordt gebruikt te gaan minen, zoals geothermal energie bijvoorbeeld.
ook kan mining als load balancing worden gebruikt, of om bijvoorbeeld wat te verdienen aan je overproductie van groene stroom.

Aan de andere kant vermindert bitcoin hier de incentive om energietransport over afstanden te realiseren of duurzame opslag te ontwikkelen.

[TheekAzzaBreek]

Wel netjes citeren:

However, the share of renewables in hashers’ total energy consumption remains at 39%

Uit jouw link, cijfers uit 2019.

Ik lees hier dat een hoop miners van China naar Kazachstan zijn verhuisd, nou niet bepaald een voortrekker op hernieuwbare energie gebied. Wel in bitcoin: nummer twee van de wereld, volgens hetzelfde CCAF dat jij aanhaalt. Je aanname dat het aandeel sustainable bitcoin miners stijgt lijkt me ongefundeerd.

Het is overigens een misleidende vergelijking. Een hoog aandeel hernieuwbare energie klinkt leuk, maar als dat gepaard gaat met hoog energieverbruik is het netto effect negatief. Die hernieuwbare energie kan niet voor andere doelen gebruikt worden, zodat er meer bijgestookt moet worden om aan de totalevraag te voldoen.

[diondokter]

Verder valt er ook een argument te maken dat bitcoin mining juist goed voor het milieu kan zijn, omdat bitcoin mining in principe overal gedaan kan worden, en het dus een incentive geeft om op plekken waar normaal weinig energie wordt gebruikt te gaan minen, zoals geothermal energie bijvoorbeeld.

Dat is alleen goed voor het klimaat als je er vanuit gaat dat het een deel van het energieverbuik van bitcoin zou vervangen. Maar die incentive heeft bitcoin niet. Waarschijnlijk komt het er alleen bij.

Wat nog beter voor het klimaat zou zijn is om gewoon te stoppen met bitcoin.

[Timmmeeehhh]

Incentivize is er niet? Het is momenteel niet rendabel om volledig groen te gaan omdat je dan constant overproductie hebt. Energie waar je niks mee kan. Je kan het namelijk niet opslaan, en je kan het ook niet on en off rampen zoals dat met kolen kan.
Als je er bitcoin mee mined dan kan je die overproductie gewoon gebruiken.
Geld ook voor boeren met een windmolen bijvoorbeeld die nu niks verdienen aan teruglevering, of meer van die zaken. Als je ten alle tijden de stroom kan gebruiken dan is dat een prima incentive om volledig renewable te gaan.

[Himalaya]

Constant overproductie? Waar is dat het geval?

En gaan miners dan uit op het moment dat er geen overproductie is, in de nacht bij zonnestroom of als het windstil is bij windenergie?

[bed76]

De essentie van wind en zonne-energie is dat ze produceren wanneer het (zon of wind) er is, niet wanneer er vraag is. Beetje hetzelfde als bij kernenergie. Je creëert een stroom van energie die misschien wel of niet gebruikt kan worden op dat moment. Waar zijn argument echter mank gaat, is inderdaad dat de miners niet stoppen met energie verbruiken als er niet geproduceerd wordt.

Dus zijn punt zou opgaan als er alleen gemined zou worden met de overcapaciteit aan energie.

[Edgarz]

Verder valt er ook een argument te maken dat bitcoin mining juist goed voor het milieu kan zijn, omdat bitcoin mining in principe overal gedaan kan worden, en het dus een incentive geeft om op plekken waar normaal weinig energie wordt gebruikt te gaan minen, zoals geothermal energie bijvoorbeeld.
ook kan mining als load balancing worden gebruikt, of om bijvoorbeeld wat te verdienen aan je overproductie van groene stroom.

Dat is een "als mijn tante een piemel had, was het mijn oom" redenatie. Oftwel mooidenkerij.

[DaCoTa]

Edit: snap oprecht niet waarom ik gedownvote wordt voor inhoudelijk sterke comment met bronvermelding. De haat tegen bitcoin is groot hier geloof ik.

Ja klopt, terwijl het toch als ultiem FOSS vrijheidsproject perfect in de hoek van Tweakers past, zou je zeggen. Het past in het rijtje van Linux en Tor, die de macht van grote centrale partijen breken. Maar helaas worden een boel mensen door scheve ESG argumenten om de tuin geleid.

[Lekker Ventje]

De miners uit China zijn naar Kazachstan vertrokken. Geen idee of ze daar alles op duurzame stroom doen.

[josttie]

Die paper heeft het volgens mij over 39% in figuur 15 en 29% in tabel 3, dan zit de DNB er niet ver vanaf denk ik met 33%. Bitcoin mining heeft dus enorm veel energie nodig per transactie, als wij dus de hele wereld met bitcoin willen laten betalen gaat ons energieverbruik gigantisch omhoog, die overproductie waar jij het over hebt is verwaarloosbaar t.o.v. de energie die je nodig hebt om een fatsoenlijke hoeveelheid bitcoin transacties te kunnen doen. Er zijn echt geen genoeg argumenten beide kanten op, er is een heel zwak argument aan de ene kant en hele goede redenen aan de andere kant om het niet te doen. Bitcoin is wellicht het begin van crypto, maar het zal nooit fatsoenlijke voet aan de grond zetten. Daarvoor heb je andere crypto nodig, welke je wel op grote schaal kunt gebruiken om te betalen zonder de totale wereld energievraag met (als ik het hier goed las in de comments) met op zn minst 25% te laten stijgen.

[Timmmeeehhh]

Geloof dat je bitcoin niet helemaal begrijpt. Energiegebruik is hetzelfde, irrelevant van hoeveel transacties er in een block gaan. Block rewards dalen ook steeds, dus hoewel er nu nog een steeds grotere spike in hashpower is zal dat uiteindelijk ook wel afvlakken, uiteindelijk gebeuren de payments op layer 2 (lightning) en zal je maar af en toe onchain payments moeten doen voor channels openen en closen of voor grote transacties.

Als de hele wereld bitcoin zou gebruiken zou het hele geldsysteem efficiënter werken en we uiteindelijk energie besparen.
Proof of stake voor een harde geldstandaard als bitcoin is niet geschikt, je kan dan namelijk een stake in het netwerk kopen zonder er iets voor te doen, maakt de rijken rijker. Plus veel mensen draaien staking nodes op AWS en dergelijke wat minder gedecentraliseerd is.
Proof of work moet je daadwerkelijk tijd, geld en energie in staken om participant in het netwerk te blijven. Als geldstandaard beter geschikt. Voor smartcontract platforms als ethereum is proof of stake wel een prima alternatief.

[Leejjon]

https://newsletter.bankle...f-stake-a-rich-get-richer

Ik maak me ook zorgen over het the rich get richer fenomeen maar dit is niet perse erger bij proof of stake dan proof of work. Dit principe lijk je helaas overal te hebben.

[Timmmeeehhh]

Nja, verschil is wel dat bij proof of stake je je letterlijk kan inkopen en het 0 werk of onderhoud kost.
Proof of work bouw je een heel bedrijf omheen, miners moeten worden onderhouden, etc etc. Je kan inderdaad wel alleen echt instappen als je meer geld hebt, maar het is veel meer involved. Dus als monetair asset werkt dat beter i.m.o
Artikeltje ga ik na werk ff lezen, thanks

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 27 juli 2024 15:07]

[avlt]

Omdat groene energie verstookt zou het wel acceptabel zijn? Wat een bullshit. Groen of grijs, je zit nodeloos energie te verstoken om getalletjes uit te rekenen voor een pyramideschema. Ga maar na, de enige manier waarop jij als bitminer het geld wat je aan energie uitgeeft terug kunt krijgen is als er andere sukkels hun euro's/dollars o.i.d. inlegt in het pyramideschema.

[TLLRS]

Wat een trieste opmerking.
Ik ga hard lachen wanneer, niet als, crypto in elkaar dondert.

Bovendien, niemand laat die euros gewoon op de bank staan maar belegt ze verstandig in een gespreid mandje van kwaliteitsbedrijven met echte activiteiten. Producten, diensten waar mensen echt voor willen betalen. Ipv crypto. Geen hond gebruikt crypto behalve voor speculatie.

[Taro]

Sommige transactie zullen vast wel 'gratis' zijn ja. Maar daarom pak je ook het gemiddelde.
Als je naar gereden meters kijkt van auto's, dan ga je toch ook niet zeggen dat auto's soms ook heuvel af rijden en over dat stuk bijna niks verbruiken en dat je daarom geen verbruik per kilometer er aan kan hangen?

Dat is het hem nou juist: Men pakt hier niet het gemiddelde, maar alleen wat er zichtbaar is, dus juist niet het gemiddelde. Als je alleen de on-chain transacties afzet tegen het totale energieverbruik, dan mis je dus een groot gedeelte van de transacties waardoor je niet gemiddeld uitkomt, maar exact op het maximum uitkomt.

Als een auto omlaag rijdt dan verbruikt deze minder, maar als deze uiteindelijk weer uitkomt op het beginpunt is er ook weer een stuk omhoog gereden en dat zou je ook in het gemiddelde verbruik mee moeten nemen. Daarom is het gehele plaatje belangrijk, niet een gedeelte ervan.

[Anynomous2]

Naast PoS zijn er ook zeer interessante PoW algoritmes zoals Cuckoo Cycle van de Nederlander John Tromp. Dit algoritme gebruikt ongeveer 10% van de energie van Bitcoins huidige PoW alforitme en word momenteel gebruikt voor Cortex; Grin en andere crypto projecten:
https://hackernoon.com/wt...tex-and-grin-ad1ff96effa9

[SMGGM]

Maar ik ben bijv. ook wel benieuwd naar wat het totale energieverbruik van alle wereldwijde banken is, incl. de kantoren, verlichting, reizen van medewerkers, serverparken, etc.

Leuk om te weten, maar dat zou een zeer foute vergelijking zijn. Een kantoor van tegenwoordig doet amper nog transacties zelf (tenzij iemand zijn grootmoeder van 85). Een bankkantoor echter houdt zich vooral bezig met leningen, beleggingen, sparen, verzekeringen enz Allemaal dingen die crypto vandaag niet doet.
Daarnaast is er ergens een maatschappelijke verantwoording om een minimum aan kantoren nog open te houden. Een rekening hebben moet mogelijk zijn voor iedereen, ook voor mensen die zeer moeilijk bereikbaar zijn (mensen zonder internet, daklozen, arme mensen, mensen met een handicap,...). Als crypto ooit de taken van een bank zal overnemen, dan zal het ook die maatschappelijke taken moeten opnemen.

Als je graag wil vergelijken (want het aantal transacties van Bitcoin zegt niets als je het niet in perspectief kan zetten). Het bedrijf waarvoor ik werk heeft 500 miljoen transacties verwerkt in diezelfde tijdspanne dat bitcoin er 112 miljoen heeft verwerkt en wij hebben heus niet het verbruik van een volledig land.
Weliswaar zijn wij maar een deel van de keten (de andere bank en de keten daartussen rekening ik niet mee), maar het verbruik van ons hoofdkantoor en serverpark zal niet eens opvallen vergelijken met het verbruik van Bitcoin.

Een felgehoord argumentatie die ik hoor onder de crypto fans is vaak dat crypto heel veel milieuvriendelijk opgewekte energie verbruikt. Aan de andere kant is dat wel energie die niet naar bedrijven en gezinnen kan gaan. De vraag is dan of de evolutie van het stroomverbruik van crypto meer heeft bijgedragen voor de opwekking van groene stroom dan dat het zelf verbruikt.
Moeilijk te berekenen gezien het zo decentraal is, maar mijn gevoel zegt van niet.

Uiteraard moet men sceptisch zijn met berichtgeving (en zeker van de concurrent), maar van de crypto (en in het bijzonder bitcoin) fans die ik ken, valt op dat er ook een soort van tunnelvisie ontstaat. 112 miljoen transacties is eigenlijk peanuts terwijl het stroomverbruik echt wel gigantisch is (dat is hopelijk niet te ontkennen) en helemaal niet meer te verantwoorden of verdedigen is. Als dit de kost is, dan zou ik de stekker er al lang hebben uitgetrokken (zeker in tijden waar de prijs van stroom torenhoog is en de overgrote meerderheid dat wordt opgewekt rotslecht is voor het klimaat), maar ik snap niet hoe men dit kan blijven verdedigen.

[Reactie gewijzigd door SMGGM op 27 juli 2024 15:07]

[Vullisbak]

Dank voor je uitleg. Ik ga een heel stuk met je mee en ben eens dat Bitcoin een aantal onthoudbare problemen heeft. Maar toch denk ik dat je verder moet kijken dan alleen de elektriciteitsrekening voor gebouw en serverruimte.

Hoewel je bij een 1-op-1 vergelijking puur de transacties tegenover de verbruikte energie zult zetten, denk ik dat een bank in totaal een aanzienlijk grotere carbon footprint heeft dan je uitsluitend uit stroomverbruik zult terugzien. Een bank bestaat vaak uit meerdere filialen, medewerkers, vervoer, marketinguitingen, koffieconsumptie etc. Tel dat voor alle banken wereldwijd bij elkaar op en je zult ook een aanzienlijke hoeveelheid CO2 berekenen.
Bitcoin heeft in verhouding minder gebruikers en ook minder transacties. Helaas schaalt het model niet heel sterk, dus bij meer tramsacties gaat de footprint niet veel verder naar beneden, maar in theorie zou een decentraal betalingsmiddel een stuk vriendelijker kunnen zijn voor het milieu tov het traditionele banken model zoals we het nu kennen.

[TLLRS]

Sorry. Dit is echt waanzin wat je hier tikt.

Transactieverwerking is echt een zeer kleine taak van wat banken qua dienstverlening leveren. Stel al zou je die vervangen door BTC of crypto, dan blijft een bank alsnog bestaan.

[SMGGM]

Vergelijk het dan eerlijker en met een online bank. Die heeft geen 100den kantoren en doet alles online.
Een klassieke bank zit vandaag met al dat personeel en kantoren. Die bank zelf wil hier ook wel vanaf (want het kost belachelijk veel geld) maar dat zal voor zeer veel werkloze mensen zorgen, belangenorganisaties die aanklagen dat er geen kantoor meer is op elke hoek van de straat en stakingen.

In België alvast zijn de banken dit gelijkelijk aan het doen zodat men kan wennen aan het idee. Een nieuwere bank (zoals Keytrade in België) boeit zich daar niet in en heeft 1 kantoor in Brussel (want de wet verplicht een bank om er een te hebben).
Die hun stroomverbruik zal een heus pak lager zijn dan een klassieke bank.

Trouwens, daar waar jij je crypto wallet hebt, afhankelijk waar je zit, hebben die ook geen personeel en drinken die ook geen koffie. Als die morgen beslissen om op elke hoek van de straat een kantoor te plaatsen om meer aanspreekbaar te zijn, dan zal die hun ecologische voetafdruk ook serieus stijgen.
Wat is er dan mis met het 1 op 1 vergelijken van uitsluiten de stoom van de transactie?

[Myaimistrue]

Omdat een bank veel meer doet en de verwerking van betalingstransacties. Het is maar een zeer klein deel van de activiteiten van een bank.

[Verwijderd]

Een bankkantoor echter houdt zich vooral bezig met leningen, beleggingen, sparen, verzekeringen enz Allemaal dingen die crypto vandaag niet doet.

Dit is niet waar. Verschillende van deze dingen zijn al mogelijk in de DeFi sector, zie Terra, Aave etc

[emnich]

Het gaat helemaal niet om de uitstoot per transactie. Bitcoin is ontworpen met verspilling by design.

Als het netwerk meer waard wordt, moet er meer energieverbruikt worden om het veilig te houden. In een periode waar we met z'n allen juist efficiënter om moeten gaan met alles is het gewoon een verkeerd systeem.

[PuzzleSolver]

Het loopt ook steeds verder uit de hand, bitcoin zit inmiddels op 142TWh per jaar, tel daar nog 106TWh per jaar voor Ethereum bij op en het verbruikt meer dan alle datacenters op de wereld bij elkaar. Het is gewoon absurd. Een bitcoin transactie verbruikt 1.500.000 keer zoveel stroom als een VISA transactie, dan moet je wel heel veel transacties bundelen voordat het uit kan.

Het is ook 2 keer zoveel als heel Nederland verbruikt.

[Reactie gewijzigd door PuzzleSolver op 27 juli 2024 15:07]

[Left]

Gelukkig is de BitCoin een buitengewoon handig en stabiel betaalmiddel, dat wordt gebruikt door allerlei hardwerkende ondernemers voor wie het anders wel heel lastig zakendoen zou zijn (e.g. ransomware, dark net), dus die paar terawatjes is het meer dan waard

[bons]

Wat natuurlijk ook het geval is met FIAT. elke financieel systeem wordt wel gebruikt door criminelen niet het overgrote deel maar wel een deel ervan, Bitcoin wordt ook gewoon gebruikt dagelijks door mensen van El Salvador en zijn daar zeker afhankelijk van omdat ze met de US Dollar zeer hoge transactie fees betalen.

[Left]

elke financieel systeem wordt wel gebruikt door criminelen niet het overgrote deel maar wel een deel ervan

Er zijn maar twee groepen Bitcoin gebruiker: beleggers en criminelen. De rest is te verwaarlozen. Bitcoin is simpelweg niet geschikt als betaalmiddel, tenzij je het heel erg belangrijk vindt om je transacties anoniem te houden, om wat voor reden dan ook.

Bitcoin wordt ook gewoon gebruikt dagelijks door mensen van El Salvador

Bitcoin in El Salvador is op een complete mislukking uitgelopen. Lees het laatste nieuws er maar op na. Bv:
https://foreignpolicy.com...el-salvador-nayib-bukele/

[bladebla]

Bitcoin remittances, internationale overboekingen van Salvadoranen (maar ook werknemers uit India, Nepal, Filipijnen) die over ver wonen en inkomen terug naar de familie thuis willen sturen, is een normale dagelijkse toepassing uit de praktijk geworden. Het is snel, makkelijk en bespaart veel transactiekosten. Het is vaak een financieel kwetsbare groep waar Bitcoin een uitkomst voor is vergelijking met traditionele alternatieven.

In Nederland is de behoefte niet zo groot omdat we hier een goed betaalnetwerk hebben. Maar de wereld is groter dan Nederland. Er zijn zoveel mensen die geen toegang hebben tot een betaalrekening maar nog wel tot internet.

Dat heeft dus niets met @bons zijn vermeende belegging te maken.

Overigens was maar 0,34% van de crypto transacties gerelateerd aan criminele activiteiten in 2020. (bron: Crypto Crime Summarized)

[Left]

Overigens was maar 0,34% van de crypto transacties gerelateerd aan criminele activiteiten in 2020

Heb je gelezen in het artikel hoe ze aan dat percentage gekomen zijn? Ze hebben van alle transacties gecheckt of de adressen gerelateerd waren aan criminele activiteiten. Nou zal ik je iets vertellen; criminelen lopen over het algemeen niet te koop met het feit dat ze met een of andere criminele activiteit bezig zijn. Anders zou het voor de FIOD wel erg makkelijk zijn om bijvoorbeeld zwart geld op te sporen.
Met andere woorden: deze 0.34% is maar het topje van de ijsberg. Je kan helemaal niet zien of een bitcoin transactie bijvoorbeeld een bedrag in zwart geld is dat tussen twee criminelen wordt overgemaakt.

Ze geven het in het artikel trouwens ook zelf toe:

For that reason, we should expect 2020’s reported criminal activity numbers to rise over time as well.

[Reactie gewijzigd door Left op 27 juli 2024 15:07]

[bladebla]

Precies, van criminele activiteiten die niet bekend zijn kan Chainalysis geen analyse doen. Maar met toekomstige transacties met verwijzingen naar adressen, die als crimineel geoormerkt kunnen worden, zal het getal inderdaad groeien. Dat geeft een goed overzicht.

Want het is, wat Bitcoin betreft, in de openbare boekhouding voor iedereen die het wil na te gaan. 'Vieze' bitcoins kunnen gevolgd worden.

Mooie transparante eigenschap van Bitcoin die bij fiat niet op deze wijze via één en hetzelfde protocol onderzocht kan worden.

[Left]

Want het is, wat Bitcoin betreft, in de openbare boekhouding voor iedereen die het wil na te gaan. 'Vieze' bitcoins kunnen gevolgd worden.

Ssst, zeg het niet te luid! Al die domme ransomware criminelen denken nu nog dat ze met bitcoin het veiligst hun losgeld kunnen laten betalen! Als ze er achter komen dat je met Bitcoin zoveel beter gevolgd kan worden dan stappen ze allemaal weer over op dollars ..

[bons]

Ik zit niet in de bitcoin, maar de opmerking is wel een beetje raar wat je maakt, maar goed.
Ik denk dat de opmerking wat @bladebla je heeft gegeven ikzelf niks aan toe te voegen heb, ik had het zelf niet beter kunnen verwoorden.

[tweakerbee]

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten?

In ieder geval niet 400kg CO2 equivalent. Dat is evenveel als 675km rijden in een gemiddelde auto met verbruik 1:15!

[knirfie244]

Ik weet niet hoe je dat hebt uitgerekend, maar met een verbruik van 1 op 15 moet dan dus 2500 km zijn.

Benzine produceert 2.4kg CO2 per verbrande liter.
400 kg CO2 / 2.4kg/l = 166 liter.
166l * 15 = 2500km.

Ongeacht hoeveel off network transacties er plaats vinden, is dat natuurlijk gewoon een absurde waarde. De halve wereld probeert de CO2 uitstoot te verminderen, en ondertussen wordt er voor Bitcoin en andere netwerken het equivelant van een klein land uitgestoten...

[Reactie gewijzigd door knirfie244 op 27 juli 2024 15:07]

[slow whoop]

Hoe werkt dit dan precies? Een liter benzine weegt ongeveer 0.7 kg. Als dat na verbranding 2.4 kg CO2 oplevert, moet er tijdens de verbranding dus minimaal 2.4 - 0.7 = 1.7 kg zuurstof uit de lucht worden opgenomen. Dat lijkt me erg veel, maar klopt wellicht wel.

1 m^3 (= 1000 liter) lucht weegt ongeveer 1.29 kg, dus 1.7 kg lucht is 1317 liter lucht. Dat is dus kennelijk wat nodig is om 1 liter benzine te verbranden. Of doe ik hier iets verkeerd?

[Mijzelf]

Een auto die 1:15 rijdt stoot +/- 155gr C0₂/km uit. Dan moet hij dus ongeveer 2580km rijden om 400kg uit te stoten.

[NLAnaconda]

Wat ook interessant is, is dat dit onderzoek alweer gedateerd is, in dit onderzoek is China de grootste miner. Mining is sinds vorig jaar verboden in China. Dit was ook te zien in de hashrate die in een paar weken tijd halveerde (juni 2021). Alle miners in China gingen offline.
Deze kwamen op andere plekken in de wereld weer online maar het is dus nu niet te zeggen of die aan dezelfde fossiele energie hangen als dat ze in China deden.

[Reactie gewijzigd door NLAnaconda op 27 juli 2024 15:07]

[Teigetje!]

Er ijn maar heel weinig plaatsen waar groene energie even duur of goedkoper is dan fossiel energie dus die bewering durf ik wel aan. Het is ook zo dat als Crypto an sich er niet zou zijn er dus een groter aandeel groen zou zitten in de totale energievoorziening dan nu het geval is. Crypto voegt niks toe maar de vervuiling die het veroorzaakt helaas wel.

[HerrPino]

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten?

Max net zoveel als een centrale transactie? In een wereld waar we ons zorgen maken om een stijgende zeespiegel en andere klimaatveranderingen is dat toch niet te veel om te vragen?

Denk na over een betere oplossing of blaas het af. Crypto moet de wereld 'beter' maken, we hoeven er geen grote vervuiler bij die een oplossing biedt voor een probleem dat er niet is.

[TweakTwitch]

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten?

Dan zou mijn antwoord zijn op jouw vraag : Het minimale wat op dat moment technisch mogelijk is. Om zoveel mogelijk verspilling tegen te gaan, en dus zo efficiënt mogelijk om te gaan met de techniek die op dit moment dus mogelijk is.

[robvanwijk]

Wat mag een decentrale transactie dan wel kosten? Sommige mensen zullen het altijd teveel blijven vinden, terwijl zij zelf mogelijk veel vliegen, of aan autoracen doen en dat wel prima vinden.

Grappig dat je een vergelijking maakt met vliegen. Als ik deze site mag geloven, dan kost het 320 kg CO₂-equivalenten ^*) om naar Rome te vliegen. Ik heb geen exact antwoord op de vraag wat het mag kosten, maar op het moment dat betalen voor je vliegticket meer uitstoot genereert dan vliegen zelf (wat toch niet bepaald de schoonste vorm van vervoer is), dan kunnen we denk ik wel zeggen dat het verbruik van Bitcoin veel te hoog is.

*) Ik weet niet of DNB alle uitstoot omrekent naar CO₂-equivalenten of dat ze alleen naar de pure CO₂-uitstoot gekeken hebben. In het eerste geval is het een eerlijke vergelijking, in het tweede geval zou Bitcoin nog veel harder op zijn bek gaan bij een eerlijke vergelijking.

[MatK]

Volgens mij moet je nog even tot je door laten dringen dat 25 bitcointransacties net zoveel CO2-uitstoten als een Nederlander in een heel jaar (en een Nederlander stoot al minstens 2 keer zoveel uit als een gemiddelde bewoner van deze wereld).

[vandenbel]

In my opinion Bitcoin and other cryptocurrencies are all about Greed, nothing else. That is why there is a maximum volume, to easily create a ‘shortage’ of the available commodity and thus a sense of 'value' where there is none.
This perceived value however is artificial and naturally those who are participating will become ambassadors to the cryptocurrency. After all.. They will benefit with more participants buying the cryptocurrency as the price will rise with more demand. This leads to investors trying to convince their social network and family to participate as well, not for their benefit but for their own gready goals. Such a stimulus is unethical, it should never be allowed to be the basis or motivation of any investment or behavior.

Another reason why it is suicidally unethical lies in the amount of energy it takes to validate one transaction. Each bitcoin transaction needs to be validated by distributed ledger on all nodes, requiring more and more energy as the user base grows. Currently that is at 1520 KW (the amount of electrical energy a US household uses in 54 days, 23 weeks for an EU household, more information: https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption). If you would transfer the world economy or even one country to such a system of cryptocurrencies it would require more energy than is available in the world. It is known as the ‘bitcoin energy paradox’, a fact that is conveniently left out by the propagators of Bitcoin.
Every single Bitcoin transaction costs as much as 200$ in energy using the most positive calculation and that bill is rising to a point where only a criminal misuse of energy can justify the costs of mining cryptocurrencies. Using ‘green’ energy for cryptocurrency mining just implies that this energy cannot be used in the normal economy and thus is just as harmful as using fossil energy. We are not moving to a green economy just feed Greedcoins.

Unlike normal currencies, cryptocurrencies are not based upon economic value. It is just the merely speculative value of the promise as a future resale value or usability as a currency. Bitcoin can only handle 6-7 transactions per second. The system cannot be updated or upgraded. Adding a ‘Lightning’ layer to Bitcoin will just add a layer where a non-proof of work level of (un)security is introduced. It thus totally lacks any prospect of becoming a real ‘coin’ which you can use for the billions of daily economic transactions. Other cryptocurrencies using different validation systems, such as 'proof of stake methods' in order to overcome the energy consumption and volume issues in transactions, are exponentially unsafe and are open targets for manipulation and fraud schemes.
Be aware that there is no other form of investment where you have a 50% (!) chance that you will lose all your invested money as historically that is what happened to cryptocurrency investors due to unreliable or criminal crypto exchanges and services, hacks, loss of harddrives and passwords etc..

A new economy based upon a blockchained value transfer in my opinion can only occur if a whole economy is transferred on an equal transfer exchange rate, works with distributed quantumcomputer ledger validation that is overseen by trustworthy governmental agencies and, in the end, also will allow for a system with a basic income that is based upon the value of sustainable goods.

True adventurers focus on the reason we exist, such as personal growth, instead of Greed.
After all, we are going to die and the only value that will remain are our lessons during our life's journey as we pass over to the spirit world.

If you agree with this opinion and would like to join the fight for a real new financial-economic system instead of another unethical destructive focus on greed, feel free to copy and paste the above explanation in discussions about cryptocurrencies.

http://www.businessinside...ernational=true&r=US&IR=T

[Nathilion]

En hier doet een bitcoin site precies hetzelfde. Het energiegebruik van Bitcoin is minder dan de bancaire sector!

Alleen al in Europa zijn er vorig jaar meer dan 101.6 miljard transacties gedaan. De rest van de wereld laat zich zo snel even niet vinden.

Dus Bitcoin gebruikt de helft van de energie om nog geeneens 0.1% van de transacties van het normale systeem te doen.

Ja, lachen doe ik zeker. Als een boer met kiespijn.

[therazo]

Alhoewel ik het grotendeels eens ben met je bericht, is iets linken met Michael Saylor erin natuurlijk ook scheef.

Zijn hele identiteit, al het geld van "zijn" bedrijf MicroStrategy (+ plus flinke schulden om meer te kopen) zit ín Bitcoin. Nogal wiedes dat hij dan daar heel veel baat bij heeft, om bitcoin in een goed licht te zetten.

[Ligera]

Vergeet hierbij niet dat de huidige banken er ook mega enorm veel baat bij hebben om Bitcoin in een slecht daglicht te zetten.

Bedenk waarom Bitcoin is bedacht (welke problemen het moet tackelen) en hoe leuk de (centrale) banken dit zullen vinden.

Bitcoin is een tegenstander van de banken die ons vertrouwen zijn verloren door misbruik te maken van de mogelijkheid van het creëren van geld uit het niets vanwege het loslaten van de goudstandaard.

Bitcoin kan zo veel problemen uit de wereld weg nemen dat het zeker en vast de verbruikte energie waard is.

Ook is het heel erg waarschijnlijk dat het stroomverbruik in de nabije toekomst juist omlaag gaat. Dit vanwege het halveren van de mining beloning. (dus is het dan niet meer rendabel en zullen er miners uit gaan tot dat het voor een kleinere groep wel rendabel is, tenzei de miners zuiniger worden)

Deze oorlog tussen de centrale banken en Bitcoin zal nog wel even stand houden, maar mijn tip is om te leren over het hoe en waarom van Bitcoin. Waarom dat zo is begrijp je zodra je Bitcoin begrijpt.

Hoeveel stroom kosten die foto's op instagram? Filmpjes op TikTok? Facebook?
Er is daar zoveel onzin wat zo veel stroom gebruikt. Is dat dan nodig?

Als je dat wel nodig vind dan is dat helemaal prima maar val alstublieft niet een oplossing voor de wereldproblematiek aan omdat het te veel stroom zou kosten. Alstublieft alstublieft verdiep u in wat de centrale banken doen sinds 1971. Leer wat inflatie eigenlijk is. Leer wat er in de wereld gedaan wordt door bepaalde landen om hun vermogens veilig te stellen (bloederig). En leer dan tot slot hoe Bitcoin dit in potentie op kan lossen.

Ik schrijf dit niet omdat ik zelf rijk wil worden van Bitcoin. Ik schrijf dit uit de filosofie van Bitcoin om de wereld een betere plek te maken.

Als Bitcoin het voor elkaar weet te krijgen om de "store of value" te worden en bijvoorbeeld Amerika zet zich in om hun "value" beter te beschermen dan beschermen ze meteen alle "value" van de rest van alle landen in de wereld.

Ik ben eerlijk gezegd al lang blij dat niet iedereen hier roept: "Verbieden die zooi!" zoals op de andere websites waar ik net in de comment secties geweest ben. Hier is nog gewoon een debat, en kritisch zijn is ALTIJD goed!

Ik heb 3x met een vliegtuig gevlogen voor vakantie en dat doe ik NOOIT meer. Ik vind dat geen goed gebruik van energie. Ik fiets naar mijn werk en ik scheid mijn afval zo goed mogenlijk.

Maar Bitcoin is zover ik begrijp - na honderden uren studie - de verbruikte stoom veel meer dan waard.


PS:

De miners worden trouwens WEL op laag vermogen gezet als er geen "overvloed aan stroom" is in meerdere setups die bij mij bekend zijn. De miners krijgen die stroom die over is voor een lage prijs en hebben dan ook de afspraak om op laag vermogen over te schakelen als er wel weer meer wordt afgenomen en er dus niets "over" is. Dit doen ze om die afspraak maar ook omdat ze anders veel meer aan stroom betalen zodat het veel minder rendabel wordt. In nederland zelfs niet rendabel.

En ken je het verhaal van die minder die oplossingen bied aan de glastuinbouw?

Tuinbouwers wekken stroom op met gas. Ook gebruiken ze gas om hun kassen te verwarmen.
Nu is er een miner die de stroom die ze normaal gesproken voor de kasverwarming gebruiken gebruikt om te minen. Deze miners staan in een vloeistof die niet geleid. Deze vloeistof wordt zo opgewarmd en daarmee verwarmen ze de kassen. Dit men een rendement van 98%!

Hierdoor heeft de glastuinbouwer zijn kassen goedkoper verwarmd (want de miner betaald aan de glastuinbouwer) en is het bitcoin netwerk veiliger gemaakt voor slechts 2% meer dan als deze miners er niet stonden. Mooi verhaal niet?

Het is hier behandeld: https://www.youtube.com/watch?v=jmRBho-c8aI

[Reactie gewijzigd door Ligera op 27 juli 2024 15:07]

[therazo]

Ik ben het ook grotendeels eens met je reactie.

Ben zelf goed ingelicht wat betreft niet alleen de crypto markten, maar ook de technologieën en netwerken en dergelijke erachter.

Mij hoef je dus niet meer over te halen

Bedoelde alleen maar aan te duiden, dat, ondanks dat hij hele goede punten maakte, ik Michael Saylor een lastig figuur vind. Zijn persoonlijke en zakelijke belang bij bitcoin is letterlijk heel zijn leven en identiteit.

[Ligera]

Ik heb dit ook niet alleen voor jou geschreven maar ook voor een ieder die net als mij hier de reacties doorleest maar eigenlijk nog een mening moet vormen.

Ik hoop dat we samen de wereld kunnen verbeteren

[therazo]

Dat dacht ik al wel, maar wilde toch even een reactie plaatsen onder je uitgebreide comment.

Jammer dat het zo controversieel is en dat alle comment-sections van Bitcoin-gerelateerde artikelen op Tweakers altijd zo'n gigantisch slagveld zijn..
Veelal willen beide kanten niet naar elkaar luisteren, en dat is jammer.

Beiden zijn heilig overtuigd gelijk te hebben.

Ik moet wel toevoegen dat ik zelf geld heb zitten in heel wat verschillende tokens/coins op netwerken waar ik persoonlijk in geloof. Bitcoin is daar 1 van, maar relatief maar een klein percentage. Alsnog zal dat vast wel op een manier mijn beoordelingsvermogen onbewust beïnvloeden. Geen idee.

Ik geloof in ieder geval dat deze systemen zeker een plek hebben in de toekomst, en het is wel duidelijk dat ze niet meer zullen verdwijnen. Daar zijn ze te goed voor ontworpen, helaas pindakaas voor de no-coiners.

[Overheid]

Dit is overigens de methode waarmee die 402kg/CO2 tot stand is gekomen:
https://ccaf.io/cbeci/index/methodology

In het PDF document van DNB staat namelijk geen linkje, alleen het logo van de universiteit van Cambridge.

Overigens interessante passage:

https://ccaf.io/cbeci/index/comparisons

Unlike other industries, Bitcoin mining is relatively mobile. In their quest for cheap and abundant energy sources, miners can set up new facilities fairly quickly all over the world, including the most remote areas (in fact, you can visually track these seasonal mining migrations with our mining map ). As a result, Bitcoin miners can tap into so-called ‘stranded’ energy assets that cannot easily be put to productive use by other industries. In those cases, Bitcoin miners are not competing with other industries or residential users for the same resources, but instead soaking up surplus energy that would otherwise have been lost or wasted.

Instances of this ‘non-rival’ approach has been observed, among others, with renewables curtailment in China (primarily hydro as a result of excess capacity during the wet season) as well as gas flaring in North America (turning natural gas from an undesirable by-product of oil extraction into a valuable commodity).

[Reactie gewijzigd door Overheid op 27 juli 2024 15:07]

[n4m3l355]

Echter, zouden deze "stranded" energy assets nog draaien als er uberhaubt niemand aanklopte? Het lijkt me zeer onwaarschijnlijk, met andere woorden zou je kunnen stellen dat de vervuiling enkel tot stand komt juist vanwege dat bitcoin miners zo mobiel zijn. Andere industrien zijn niet zo mobiel en moeten het doen met wat het geeft waar ze zich bevinden.

Uiteindelijk is het natuurlijk absurd dat voor het produceren van bitcoins vervuiling noodzakelijk is. Dit is inherent een gigantische foutieve ontwikkeling die in een proof of concept gewoon direct geplet had moeten worden. En dan gaan we het nog niet eens hebben dat anderhalve transactie gelijk staat aan de vervuiling van een huishouden voor een maand. Ik kan mijn hoofd daar gewoon niet omheen wringen en hoop dan ook dat deze absurde coins met spoed worden verboden wereldwijd. Dit heeft totaal geen plek in de hedendaagse maatschappij.

[snaggyheadshot]

Niet om meteen dit onderzoek de grond in te boren of de Bitcoin fanboy uit te hangen: maar de DNB is natuurlijk wel de organisatie die bij uitstek belang heeft om niet positief te zijn over Bitcoin.

Ik twijfel dus een klein beetje aan de oprechtheid en belangen bij dit onderzoek.

[CompPost]

Vandaar ook dat ze aangeven hoe ze tot hun antwoorden zijn gekomen en je mag het zelf narekenen. Ik denk dat dit gewoon de realiteit is en dat is zorgelijk.

[Verwijderd]

Uiteraard zullen de resultaten onderbouwd zijn maar er is niet mis met zijn 'punt' om dit op te merken. Dit is geen onafhankelijk onderzoek en belicht het grootste negatieve punt van een concurrerend 'betalingssysteem'. Het kan letterlijk een bedreiging zijn in de macht van de DNB.
Hij ontkent tevens helemaal niet dat het niet de realiteit is of dat het niet zorgelijk is.

Uiteindelijk is de brondata gebaseerd op slechts 35% van de mining community. Daarop conclusies trekken is natuurlijk vrijwel onmogelijk en moet met een enorme berg zout genomen worden. Het is daarom altijd zeer verstandig om de uitspraak te doen 'Ik twijfel dus een klein beetje aan de oprechtheid en belangen bij dit onderzoek '. Want de meeste onderzoeken hebben echt wel een specifiek doel. Men doet geen onderzoek omdat het zomaar kan, iemand moet het betalen.

Die twijfel kan ik tevens direct wegnemen. Dit document is opgesteld om de negatieve eigenschappen in het licht te zetten. De DNB heeft voornamelijk belang bij controle houden over het monetaire systeem en is niet onafhankelijk genoeg om hier conclusies op te baseren. Men weet ook heel goed dat de afbeeldingen gepost worden op iedere techsite wat de publieke opinie van Bitcoin verder negatief beïnvloed.

Als dit in een rechtbank als bewijsmateriaal zou worden aangereikt, dan zou dit niet als een onafhankelijke bron beschouwd worden. Dat zouden lezers van dit document ook moeten doen.

[Robbaman]

Ik denk dat alleen de allergrootste Bitcoin optimisten denken dat Bitcoin (in z'n huidige vorm) realistisch gezien een concurrent genoemd mag worden van het betalingssysteem dat we nu gebruiken.

[Verwijderd]

Ter verduidelijking, ik doelde op decentrale crypto valuta in het algemeen. De algemene bevolking zal echter waarschijnlijk denken dat crypto valuta gelijk staat aan bitcoin. Daarnaast heeft de DNB natuurlijk veel meer taken en verantwoordelijkheden. Ik wou er alleen niet een te lang verhaal van maken.

[CompPost]

Prima antwoord, goede toevoeging. Helaas kan ik hem niet modereren.

Ik heb er verder ook niet zo veel op toe te voegen..

[kodak]

Die twijfel kan ik tevens direct wegnemen. Dit document is opgesteld om de negatieve eigenschappen in het licht te zetten. De DNB heeft voornamelijk belang bij controle houden over het monetaire systeem

Wat je doet is suggestief een bewering doen. Dat is geen redelijke basis, ongepast en al helemaal niet redelijk om twijfel weg te nemen.
Je laat namelijk, ondanks de onderbouwingen bij het bericht, maar even weg wat er over de motiviatie genoemd is. Die is namelijk dat DNB hoe dan ook meer inzicht wil geven over de klimaatimpact van de financiële wereld. Impact tonen is niet zomaar negatief te noemen. Misschien bevalt de uitkomst je niet, maar dat is eerder een gevolg van je eigen belangen. Ook is het niet zomaar terug te redeneren dat als je er geen voordelige conclusies in leest het dus maar moet gaan om een bedoeling perse iets negatiefs tonen. Je gaat namelijk ook niet zomaar kunnen stellen dat als het positief was geweest er geen resultaat zou zijn genoemd.
Daarbij kun je niet zomaar een willekeurig excuus gaan zoeken als uit de klimaatimpact over bijvoorbeeld cash geld of beleggingen een impact blijkt te hebben.

[Reactie gewijzigd door kodak op 27 juli 2024 15:07]

[Jace / TBL]

Heeft weinig met realiteit te maken, want DNB heeft geen flauw idee hoeveel Bitcoin transacties er plaatsvinden.

Dit is gewoon doelbewust negatief framen. En de meeste mensen verdiepen zich niet in de materie en dan blijft alleen zo'n headline hangen. Hoe vaak hoor je niet van een random leek "Bitcoin, dat is toch heel vervuilend?" zonder dat ze enig idee hebben hoe of waarom.

[CompPost]

Ik denk eerder dat de uitkomst met een korrel zout gelezen moet worden. Of het echt 402kg CO2 is is maar de vraag, maar dat het vele male vervuilender is dan een normale pintransactie staat gewoon vast.

Ze onderzoeken hier een klein deel van de markt waar ze beschikking tot hebben en dat is tot op zekere hoogte representatief, maar niet geheel.

Jij zit het als negatief framen, ik zie het als de waarheid, ieder zijn ding. Mocht je onderbouwd kunnen aangeven dat de bitcoin wel schoon is of een pintransactie meer vervuilend dan wordt gesteld, dan hoor ik dat graag van je.

En wat ik me nu plots bedenk. Waarom zou de DNB geen flauw idee hebben hoeveel transacties er plaats vinden? Alle transacties staan toch in de blockchain opgeslagen? Dus dat betekent volgens mij dat je het aantal transacties echt mega makkelijk kan vinden.

[Jace / TBL]

Ze onderzoeken hier een klein deel van de markt waar ze beschikking tot hebben en dat is tot op zekere hoogte representatief, maar niet geheel.

Nee, dat is niet representatief, want het grootste deel van het transactievolume (over Lightning Network) hebben ze geen enkel zicht op, en dat verbruikt juist geen energie.

Jij zit het als negatief framen, ik zie het als de waarheid, ieder zijn ding. Mocht je onderbouwd kunnen aangeven dat de bitcoin wel schoon is of een pintransactie meer vervuilend dan wordt gesteld, dan hoor ik dat graag van je.

Ik kan hier een enorm verhaal over ophangen maar misschien is het handiger om te verwijzen naar dit artikel:
https://www.swanbitcoin.c...m-heres-why-by-lyn-alden/

En deze podcast:
https://podcasts.apple.co...503581478?i=1000531650086

Deze gast begrijpt Bitcoin zeer goed en legt het mijns inziens duidelijk uit.

En wat ik me nu plots bedenk. Waarom zou de DNB geen flauw idee hebben hoeveel transacties er plaats vinden? Alle transacties staan toch in de blockchain opgeslagen? Dus dat betekent volgens mij dat je het aantal transacties echt mega makkelijk kan vinden.

Nee, de meeste bitcointransacties gaan over Lightning Network en die komen nooit in de blockchain.

[.oisyn]

Deze gast begrijpt Bitcoin zeer goed en legt het mijns inziens duidelijk uit.

Psst, Lyn Alden is een vrouw

[Jace / TBL]

Psst, Lyn Alden is een vrouw

Ik bedoelde Guy Swan, het sloeg op die podcast

Niet alleen die ene episode trouwens, die hele podcast van 'em bevat echt mooie afleveringen.

Voor wie er voor open staat, hier verwoordt hij fraai de fundamentele verschillen tussen inflatoir fiat-geld en deflatoir crypto-geld:
https://podcasts.apple.co...359544516?i=1000527200983

[.oisyn]

Ik bedoelde Guy Swan, het sloeg op die podcast

Ah dat was me niet direct duidelijk, I stand corrected

[kodak]

Het argument gaat over nuance. Ik mis die in jou reacties. Als een manier van onderzoek of conclusies je niet bevallen dan is dat prima om over te discussieren, maar dan mag ook verwacht worden dat als je nuance verwacht dat zelf ook toepast. Dat lijk je niet te doen. Ook nu weer niet. De beweringen waar je naar verwijst hebben net zo goed mitsen en maren voor ze op gaan. Die gaan dus net zo goed niet zomaar op, wat je dan maar even niet noemt. Ook is het onredelijk om met onwaarheid een mening te onderbouwen negatief te kunnen zijn. Lightning network heeft energie nodig, het werkt niet op basis van niets.

[watercoolertje]

Jij zit het als negatief framen, ik zie het als de waarheid, ieder zijn ding. Mocht je onderbouwd kunnen aangeven dat de bitcoin wel schoon is of een pintransactie meer vervuilend dan wordt gesteld, dan hoor ik dat graag van je.

Het totale verbruik is ook waarschijnlijk wel waar (naja een goede gok zegmaar precies weet niemand!).

Het probleem zit hem er in dat ze bewust alleen bepaalde transacties gebruiken waardoor een bepaald negatief aspect wordt uitvergroot (verbruik per transactie) terwijl het omgekeerde waar is, het is dus gewoon een leugen!

[nookerd]

De bron verdacht maken is de laatste vluchtheuvel voor mensen die feitelijk uitgeluld zijn.

[YangWenli]

Ja en dan zeggen ze dat DNB niet onafhankelijk is maar zijn de crypto verdedigers wel onafhankelijk? Hoeveel centjes hebben zij geïnvesteerd in BTC?

[TLLRS]

Je kunt ook gewoon de argumenten lezen en daar op ingaan in plaats de kritiek weg te wuiven door te wijzen naar de door jouw gesuggereerde motivaties van de boodschapper. Dat is namelijk een drogreden.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[snaggyheadshot]

Dat is namelijk een drogreden.

Vind ik een geestige opmerking. Ik ben dan wel benieuwd wat jouw mening is als je een onderzoek leest van bijvoorbeeld Pfizer over de noodzaak voor een medicijn, dat ze notabene zelf verkopen. Of een onderzoek van Tata steel over de uitstoot van kankerverwekkende stoffen. Vermoedelijk dat er dan opeens wél veel kritiek is en het niet afgedaan wordt als drogreden.

Een organisatie die belang heeft bij de uitkomst het onderzoek, staat naar mijn inziens direct 1-0 achter. Dat heeft niks met een drogreden te maken maar juist met objectiviteit.

Disclaimer: ik ben voor noch tegen Bitcoin en doe er verder helemaal niets mee.

[TLLRS]

Maar DNB heeft helemaal geen belang bij bitcoin, of ons huidige monetair stelsel.
DNB is een publieke instelling die het belang van de Nederlandse samenleving dient.
De ambtenaren die daar werken hebben geen financiele prikkels. Als de euro in waarde stijgt krijgen zij geen promotie of schouderklopje. Het is een kinderlijk argument te stellen dat DNB belang heeft bij het neersabelen van BTC.
DNB streeft financiële stabiliteit na. Daar is het DNB in het geval van BTC om te doen.

[Fox Hound]

Dat zou de moeite waard zijn ware het niet dat de onderbouwing van de data simpelweg matig is. DNB geeft zelf aan dat ze uit zijn gegaan van "dezelfde energiemix als het land waarin ze crypto's delven" wat een enorme aanname is. Dit omdat, zo stelt DNB zelf ook, "miners op zoek gaan naar de goedkoopste energiebronnen om de winsten te maximaliseren". Het feit dat DNB daarbij zelf ook belangen heeft maakt dat ik dit onderzoek niet heel serieus neem.

[Kaoh]

Dat is toch een vrij normale manier van onderzoek doen. Je gaat tot een niveau waar er data beschikbaar is, eventueel maak je extra data door extra onderzoek te doen. En als je dan benoemd waar je een set data gebruikt bij gebrek aan meer data en dat daardoor een verschuiving zou kunnen ontstaan in het beeld is het nog steeds een goed onderzoek.
Of we nou een gut feeling willen toevoegen dat vast de meeste miners heel mileu bewust groene stroom opwekken of juist een gut feeling hebben dat ze veelal op winst gericht zijn en het liefst de stroom gewoon aftappen... dat is puur speculatie.

[Fox Hound]

Dat klopt inderdaad. Maar je zou wat mij betreft alleen mogen verwachten dat bij het hard stellen van dit soort conclusies DNB een slag extra had gemaakt en meer/betere data had verzameld over de energiemix van miners. Als dat niet mogelijk was dan zou meer nuance en voorzichtigheid bij het presenteren van de bevindingen wenselijk zijn.

[foobar79]

"dezelfde energiemix als het land waarin ze crypto's delven" wat een enorme aanname is

Dit is wel een heel slecht argument om het niet eens te zijn met de content.
Ten eerste doet het niets af aan de energie behoefte. Als ze al "groene stroom" gebruiken betekend dit simpelweg dat ze dat hebben weggenomen van een andere gebruiker.
Als je naar het wereld verbruik kijkt maakt dat dus helemaal niets uit.

Ten tweede: bedenk dat er grote mining farms in China stonden en dat na de cryptolockdown dat nu verplaats is naar Kazachstan.
Deze landen hebben goedkope energie maar bijna geen groene energie.
Het zou me niet verbazen als je het allemaal wel zou narekeken het juist aanzienlijk slechter uitpakt dan de energiemix van NL.

[SuperSang]

Ik zou graag willen horen waarom die windmolens dan niet draaien.

[_Pussycat_]

In Duitsland krijgen de windmolens altijd een minimaal bedrag per kWh, onafhankelijk van de energieprijs. Zelf toen eens kortstondig de stroomprijs negatief was stonden ze verder te draaien. Dus als ze stilstaan is het vanwege onderhoud of gebrek aan wind. De normale centrales verlagen hun productie en sparen kolen/gas als er een overschot is.

En aangezien de energieprijs vrijwel nooit negatief is loont het zich ook zonder politieke invloed bijna altijd om ze te laten draaien. Ik geloof dat je theorie niet echt klopt.

En nee, niemand gaat een Bitcoinmijn bouwen bij een windmolen en dan geduldig wachten tot er stroom "over" is, wat misschien 1 dag per jaar gebeurd.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 27 juli 2024 15:07]

[_Pussycat_]

Het uitzetten zou aan een lokaal overbelast net kunnen liggen. Daar heb ik inderdaad even niet aan gedacht en dat zie je ook niet in de landelijke energieprijs.

De overbodige energie gaat eventueel naar het buitenland of naar pompcentrales. Ik geloof niet dat er op moment installaties zijn om de stroom "weg te smijten", zeg maar dat waar BTC-miners goed voor zouden zijn

[SuperSang]

Negatieve energieprijs betekent dat bedrijven gestimuleerd worden om meer te verbruiken dus een deel zal worden opgevangen door verbruikers die zooi aanzetten puur omdat ze ervoor worden betaald. Generatoren die snel genoeg kunnen bijstellen zullen op order van de TSO hun productie moeten verlagen, ookal is dat voor die generatoren financieel gezien erg ongunstig. Het netwerk moet in balans blijven!

Jij zou hetzelfde kunnen doen; gewoon meer zooi aanzetten in je huis op het moment dat je zonnepanelen te veel genereren. Heb je de was al gedaan? Misschien wat bitcoin minen tussendoor? Alle lichten aandoen helpt, misschien moet je electrische auto nog worden bijgeladen ookal is ie al bijna vol.

[Reactie gewijzigd door SuperSang op 27 juli 2024 15:07]

[Himalaya]

Maar gaan miners dan uit en aan op basis van een eventueel overschot aan energie? Ben ik wel nieuwsgierig naar eigenlijk.

[SuperSang]

Het lijkt me sterk dat er te weinig vraag is naar energie voor alle windmolens, aangezien de geinstalleerde capaciteit aan windmolens niet eens in de buurt komt van het gemiddeld verbruik in Nederland, en de Europese energiemarkten zo zijn ingericht dat tenzij de TSO of onderhoud je ertoe dwingt, er nul incentive is om ze uit te zetten.

[sniek]

Drogreden is het mijn inziens zeker niet. Maar als enige reden dit aanvoeren is inderdaad kortzichtig.

Bitcoin is alles behalve groen, dat weten we al langer. De vergelijking van de DNB gaat scheef omdat de transacties in principe niet de gemene deler zijn die bepalen hoeveel miners er hoeveel blockjes transacties verwerken... Zaken zoals hogere tdp bij kaarten, meer complexiteit, etc. etc....

[Verwijderd]

Zijn hele post is een "Argumentum ad hominem". Er wordt zelfs geen tweede argument - echt of een andere drogreden - aangedragen waarom je de resultaten in twijfel zou kunnen/moeten trekken.

N.B. Het is een misverstand dat de 'hominem' een persoon moet zijn, dat kan ook een organisatie zijn.

[sniek]

Mooi taalgebruik, zal ongetwijfeld correct zijn. Ik denk dat zijn punt op zich valide genoeg is om te melden, zeker als comment. Hij schreef geen beschouwing of thesis op de materie. Comments zijn vaak verre van volledig. Net zoals die van mij dat niet is...

[Jace / TBL]

Je kunt ook gewoon de argumenten lezen en daar op ingaan

Graag. Zoals hierboven ook al opgemerkt, de aannames zijn al compleet fout. DNB heeft geen flauw idee hoeveel Bitcointransacties er plaatsvinden, want Lightning Network.

[HellFury]

Hoe vaak hier wel niet 'wij van wc-eend' wordt gezegd. Ik ben het eens met @snaggyheadshot . Ze zullen sneller negatieve kanten belichten en positieve kanten onbelicht laten. Daarmee zeg ik niet dat ze iets verzinnen, of onwaarheden uitspreken!

Ik kan me heel goed voorstellen dat een instantie als TPG Post destijds een onderzoek had gedaan over de vervuiling van alle PC's die door internet nu aanstaan 'voor de lol'. Daarbij is hetzelfde argument te maken:
Hoe verhoudt zich dit tot de legacy-systemen? Hoeveel stroom verbruikt een pin-automaat? Wat verbruikt een pand van Rabobank?

Daar komt nog eens bij dat wat de input en output van een black box als blockchain is. Het digitaliseren van vertrouwen heeft zijn rare uitwassen, maar ik vraag me soms af of we over 20 jaar nog kunnen geloven dat vertrouwen bij mensen en instanties werd gelegd, zoals we nu al lastig gaan vinden dat pincodes via de post verstuurd worden... Blockchain is digitale vooruitgang die langzaamaan steeds zichtbaarder wordt.

[Reactie gewijzigd door HellFury op 27 juli 2024 15:07]

[Verwijderd]

En daar heb je natuurlijk onderzoek naar gedaan en daarbij feiten geconstateerd die deze stelling onderbouwen.

Ondertussen laat je ons allemaal in spanning wachten tot jij die post met onderbouwing hebt geplaatst!

[Verwijderd]

Zij publiceren hun onderzoek. Niet alleen de resultaten, maar ook hoe ze er aan zijn gekomen.

Dit heeft werkelijk niets met objectiviteit te maken. Ze hebben hun onderzoek goed gedaan of niet.

Als je kritiek wil leveren, geef aan waar hun onderzoek niet klopt, insinueren dat ze niet objectief zijn voegt niets toe en is een zwaktebod. Zij komen met substance jij met gebakken lucht!

[HellFury]

lightning-netwerk wordt niet in de berekening meegenomen, de groene opgewekte energie wordt niet in de berekening meegenomen, de impact op het opschalen van groene energie wordt niet in de berekening meegenomen... Dat al eerst. Alleen kijken naar energieverbruik want het moet tegenwoordig allemaal groener dan groen... Laten we al onze technologische vooruitgang stoppen omdat het energie verbruikt. Het is letterlijk de wet van de remmende voorsprong in de praktijk. Dat je niet gelooft in de waarde van bitcoin, prima. Dat je de blockchain ziet als een simpele excel-sheet, prima. Maar technieken als deze wegzetten voor huidige problematiek en dóór de huidige problematiek is fout.

Bitcoin moet in 10 jaar tijd opboksen tegen een systeem dat al millenia in ontwikkeling is. Het had geen zin om te kijken naar energieverbruik van transacties toen er nog geen miljarden transacties waren. Nu dat er wel is groeien initiatieven binnen de bitcoin-standaard, zoals lightning.

En nogmaals: je kunt focussen op 'omdat zij het onderzocht hebben', maar een belangrijk onderdeel van onderzoek is de synthese, en zodra je daar al niet bewust bent van je aannames en ze duidelijk benoemt, ben je simpelweg op zoek naar validatie van het uitgangspunt van je onderzoeksvraag. Dit onderzoek ruikt daar sterk naar. Nogmaals: niet dat ze liegen, maar ze hebben er alle baat bij. Als dit een onafhankelijk bedrijf was geweest had ik het veel makkelijker kunnen accepteren, maar DNB, ik geloof niet in hun 'objectieve' blik. En ja, dat is ook subjectief van mij.

[Verwijderd]

Lightning netwerk
Dat hebben ze inderdaad niet meegenomen in het onderzoek. Zijn ze overigens volledig open over, opvallend voor een partij die jij van achterliggende motieven beschuldigd. Dat is inderdaad slecht voor het bepalen van energie verbruik per transactie. Men heeft slechts naar blockchain transacties gekeken.

Dat betekent dus ook dat het totale energiegebruik van Bitcoin hoger is dan dat wordt genoemd en dit dus te rooskleurig wordt voorgesteld. Ik snap dus niet helemaal waar je heen wilt met deze kritiek. Meenemen maakt Bitcoin alleen nog maar een grotere energievreter.

Groene energie
Zelfs het plaatje dat Tweakers gebruikt laat zien dat de DNB - terecht - uitgaat van de verdeling van alle stroom naar bron. Groen wordt hierin terecht volledig meegenomen. Toewijzen van groene stroom aan bitcoin transacties is echter totale onzin. Het is al tijden zo dat de vervuilende bronnen teruggeschakeld worden als er minder vraag is naar stroom en het totale aandeel van groene stroom dan groter wordt. Omgekeerd bij een bewolke windstille dag is het aandeel groene stroom kleiner. Aanbod groene stroom wordt met name gestuurd door productie en vieze stroom door vraag. Als de vraag door Bitcoin wegvalt zal dat dus een positief effect hebben doordat vieze stroom teruggeschaald zal worden en de groene stroom die bitcoin gebruikte beschikbaar is voor andere verbruikers die daardoor minder op vieze stroom zijn aangewezen. Daarom kan je voor een eerlijke vergelijking niet anders dan uitgaan van de totale mix en niet je stroom cherry picken.

Dat je niet gelooft in de waarde van bitcoin, prima. Dat je de blockchain ziet als een simpele excel-sheet, prima. Maar technieken als deze wegzetten voor huidige problematiek en dóór de huidige problematiek is fout.

Heb je het nu over mij ipv de DNB? Dat eerste heb je volkomen gelijk in, Bitcoin is een Ponzi scheme met geen enkele onderliggende waarde en i.t.t. fiat geld ook geen centrale bank die garanties afgeeft over de bruikbaarheid.

Ik heb echter genoeg wiskundige achtergrond om te zien dat blockchain meer dan een excelsheet is en dat er zeer zeker nuttige toepassingen voor zijn. (Ook genoeg wiskundige en programmeer achtergrond om een eigen blockchain te implementeren als je je dat afvraagt) Die toekomst is er echter niet voor Proof of Work gebaseerde blockchains zoals Bitcoin en ook niet voor het oplossen van problemen die al opgelost zijn en waar miljarden in geïnvesteerd is en miljarden nodig zijn om het te vervangen door een blockchain implementatie. Dat is de economische realiteit die crypto evangelisten lijkt te ontgaan.

En tenslotte is er nog de politieke realiteit dat geen enkele staat (of blok van staten zoals de EU) zijn zeggenschap over de eigen munt op gaat zeggen. Zo blockchain al gebruikt gaat worden, dan voor een systeem onder toezicht van de staat en zeker niet een systeem grotendeels buiten de invloed zoals Bitcoin. Als je denkt dat dat gaat gebeuren kan je je aansluiten bij de broeders van ROOD je hebt ongeveer net zoveel kans dat Bitcoin de status van nationale munten krijgt als dat ROOD zijn programma uitgevoerd krijgt en de premier gaat leveren: nul, niks, nada.

en zodra je daar al niet bewust bent van je aannames en ze duidelijk benoemt, ben je simpelweg op zoek naar validatie van het uitgangspunt van je onderzoeksvraag.

Ik geloof dat je niet helemaal weet hoe onderzoek werkt. Je moet altijd aannames doen en als je die benoemt doe je het juist goed. De resultaten staan je hebt werkelijk geen enkel argument aangedragen om die in twijfel te trekken. Enige wat je doet is wijzen op de context waarbinnen die conclusies bruikbaar zijn, iets wat de DNB zelf al prima deed.

De enige die hier misinformatie loopt te verspreiden (specifiek over de betrouwbaarheid van de DNB) ben jij en is zeker niet de DNB.

[PjotterP]

Lees gewoon het rapport. DNB heeft er voor haar geloofwaardigheid geen belang bij onzin de wereld in te slingeren

[Jace / TBL]

Het is ze dan ook niet om hun geloofwaardigheid te doen. Maar om het negatief framen van een concurrerend geldsysteem. Zij zien liever niet dat de grote massa daar een positief beeld van krijgt.

DNB die een rapport schrijft over Bitcoin is hetzelfde als TNT Post die in de jaren 90 een rapport zou schrijven over email.

[Tleilaxu]

Beetje een flauwe vergelijking, want email ten opzichte van een brief is een enorme vooruitgang. We konden ineens iets wat we voorheen niet konden.
De vooruitgang is er met bitcoin (nog) niet.

[disguisedpotato]

Toen email nieuw was waren mensen ongetwijfeld skeptisch:

"Dus ik heb een computer nodig van 1000 gulden, en moet een dure internetverbinding aflsluiten, en de ontvanger moet dit ook doen, om iets simpels als brieven te sturen? Ik stuur wel een kaartje."

Maar de mensen die geloofden in email zagen het anders, in de toekomst worden computers steeds meer toegankelijk en het internet ook. Zo ook met Bitcoin. De voordelen van een gedecentraliseerde digitale munt zijn duidelijk, maar er is nu veel scepsis:

"Waarom zou ik 2 dollar (of soms nog veel meer) (https://ycharts.com/indic...n_average_transaction_fee) betalen voor een simpele transactie die zo'n 10 minuten duurt? En waarom zou ik überhaupt mijn geld willen bewaren in de vorm van Bitcoin i.p.v. euro's, dat is toch veel te volatiel? Straks verlies ik al mijn geld!"

De mensen die in Bitcoin geloven zien het anders: voor kleine transacties is er het "layer 2" Lightning Network (https://lightning.network). Dan kost een transactie ineens nog maar een paar cent is hij bijna instantaan. Bovendien wordt het energieverbruik per transactie op die manier drastisch verminderd. "Layer 1" gebruik je in de toekomst voor de opslag van je geld (nu is het nog beleggen) en grote transacties. Op dit moment is het nog speculeren waar de prijs zal stabiliseren, maar de volatiliteit wordt steeds minder.

En vergeet niet dat in veel landen (kijk naar de waarde van de Turkse Lira) hun normale geld ook niet vrij is van risico's. Of neem Afrika, daar is het probleem van extreme inflatie nog veel erger. Het is juist in die landen waar geen gezond financieel systeem is waar crypto veel toegevoegde waarde heeft.

Het is waarschijnlijk duidelijk dat ik wel een voorstander ben van crypto, maar ik moet wel zeggen dat Bitcoin niet bepaald mijn favoriet is. Er zijn naar mijn mening veel interessantere en meer milieuvriendelijke crypto's beschikbaar. En ik begrijp ook dat crypto ook nadelen heeft, maar naar mijn mening zijn dat problemen van een nieuwe technologie die opgelost kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door disguisedpotato op 27 juli 2024 15:07]

[Verwijderd]

Laten we dan beginnen met het sprookje los te laten dat Bitcoins geld zijn.

Bitcoin is een (niet algemeen aanvaard) betaalmiddel, het is in Nederland en de EU geen geld. Iedereen kan een betaling van een schuld (of bij de overheid een boete) in Bitcoins weigeren zonder gevolgen. Geld (zoals de Euro) kan je altijd gebruiken om een boete of schuld af te betalen, binnen (geografische) grenzen waarin dat geld als wettig betaalmiddel is aangemerkt.

En zonder de backing van overheden en Centrale banken gaat bitcoin ook geen geld worden. Er zijn wat landen die economische zo slecht gerund zijn dat de lokale munt een grap is en die binnen hun grenzen Bitcoin wel als geld hebben gekenmerkt. Maar daar heb je in Nederland helemaal niets aan.

[.oisyn]

Welk belang heeft DNB dan wél om te rapporteren over energieverbruik van iets waar zij niets mee te maken hebben?

[LittleKiller]

Ik word altijd een beetje verdrietig als ik dit soort dingen lees. Instanties als nationale banken zijn natuurlijk in het leven geroepen om munten te reguleren.

Stel nou dat we morgen met z'n allen bitcoins zouden gebruiken als centraal betaalmiddel, in dat geval zou het me niet verbazen dat na 6 maanden de eerste geluiden komen om ook die munt te reguleren. Want op het moment dat mensen hun pensioen zien verdampen omdat de munt even een maandje laag staat, komen die geluiden er echt wel.

De DNB heeft geen enkele interesse om een specifieke munt te reguleren. Als we vanaf morgen elkaar gaan betalen met konijnen, dan is het de taak aan de DNB om ook dat betaalmiddel te reguleren.

Sommige dingen die deel zijn van " het systeem" zijn niet slecht. Dat ze soms dingen niet goed doen, is evident. Maar dat doe jij ook niet, het is pas problematisch om elk systeem bij voorbaat af te schrijven in plaats van proberen te verbeteren

[Verwijderd]

Sterker nog die geluiden niet klinken is er iets heel erg mis. De belangrijkste taak van de DNB is namelijk om de financiële stabiliteit te waarborgen. Onder andere door onderzoeken en en reguleren van de financiële markt.

Op het moment dat Bitcoin of welke crypto dan ook daarin een substantiële rol gaat spelen dan is het hun plicht om dat te onderzoeken en reguleren. En als blijkt dat het niet te reguleren is (wat velen naief als voordeel van Bitcoin aandragen) dan is de enige resulterende regulering verbieden.

Het is dus behoorlijk naïef om te denken dat Bitcoin een rol van ook maar enig significant belang gaat spelen in onze economie en een toekomst heeft als betaalmiddel buiten een niche die vooral niet te groot kan worden.

[Jace / TBL]

Stel nou dat we morgen met z'n allen bitcoins zouden gebruiken als centraal betaalmiddel, in dat geval zou het me niet verbazen dat na 6 maanden de eerste geluiden komen om ook die munt te reguleren.

Bitcoin is al gereguleerd, veel strenger dan euro's of dollars.
Alleen dan gereguleerd door open source algoritmes die iedereen kan verifiëren, in plaats van door een besloten clubje bankiers achter de schermen met dubieuze motieven.

Want op het moment dat mensen hun pensioen zien verdampen omdat de munt even een maandje laag staat, komen die geluiden er echt wel.

Wat bedoel je precies met "laag staan" als we met z'n allen Bitcoin gebruiken als centraal betaalmiddel?

[uip]

Bitcoin is al gereguleerd, veel strenger dan euro's of dollars.

Wie houd je hiermee voor de gek, denk ik dan?

[.oisyn]

Ik geloof niet dat ik bij een bank hoef te bewijzen dat een portemonnee van mij is, op het moment dat ik geld uit de muur trek. Bij een exchange moet ik dat volgens Nederlandse regels wel als ik mijn cryptovaluta wil overmaken naar mijn eigen wallet.

[veltnet]

Je moet bij een bank wel degelijk aantonen wie je bent voordat je een rekening kan openen.Idntificatie is verplicht.

[.oisyn]

Dat moet bij exchanges ook. Maar ik hoef bij een bank niet aan te tonen in welke portemonnee ik mijn geld stop.

[TLLRS]

Dat dat bij exchanges moet, komt door regelgeving van ................ de DNB. Wfft, wft, het zegt je zeker allemaal niks he?

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[.oisyn]

Jawel, maar je punt ontgaat me wel een beetje. Waarom denk je dat me dat niets zegt?

[AlainSki]

Voordat iedereen zich weer gaat afvragen, maar de voetafdruk van het normale betaalverkeer dan!!

Het bancaire systeem in Nederland heeft 7mld transacties verwerkt in 2021. Als je daar 402kg per transactie op plakt kom je op 2,8 biljard ton aan Co2 uitstoot. In 2020 heeft heel Nederland 164 miljard ton aan Co2 uitgestoot, klein verschilletje.

[Left]

Eh ja maar normale banktransacties verbruiken niet 402kg CO2 per transactie hoor. Als dat zo was dan was wereldwijd de temperatuur inmiddels al 20 graden gestegen

[Reactie gewijzigd door Left op 27 juli 2024 15:07]

[Iblies]

Bitcoin en andere crypto’s zijn pyramidespellen geworden.


Bitcoin en andere coins zijn afspraken om iets te berekenen en vervolgens krijg je een soort certificaat gebaseerd blockchain.

Wat dat waard is, is wat de gek er voor geeft.
Het idee dat er nu heel veel energie is verstookt en dat je dat terug gaat zien komen in de coins is ook onzinnig. Voor de eerste coins had je wat centen nodig aan energie,
nu worden complete centrale opgekocht om grootverbruikers te worden en energiebelasting te ontduiken,
daarnaast is een land als Kazachstan een van de grotere spelers omdat daar de wetgeving net wat andere is en energie praktisch niks kost.
Die theorie gaat ergens compleet mank.

[frisodubach]

Bias komt niet alleen voor in de kwaliteit van een onderzoek. DNB geeft nog steeds bronnen en meetmethode, die gewoon gecontroleerd kan worden.

Waarschijnlijker is dat de DNB bias laat zien door selectief te zijn over voor- en nadelen. Dus door niet onderzoek te doen naar de mogelijke voordelen die crypto hebben, maar wel de negatieven belichten.

Het is helemaal niet nodig twijfel te trekken in een onderzoek dat je zelf niet hebt gelezen.

[glennoo]

Ik twijfel dus een klein beetje aan de oprechtheid en belangen bij dit onderzoek.

Ik twijfel niet eens zozeer aan de oprechtheid van het onderzoek, het zou mij namelijk niks verbazen als de energieconsumptie van het bitcoin netwerk weer gestegen is. Maarja, misschien moeten we dan ook even kijken naar de landen om ons heen waardoor de CO2 uitstoot van het creeëren van de energie ook weer verhoogt wordt. Duitsland heeft net weer een kerncentrale afgesloten om vervolgens wat meer kolen te gaan opstoken en bij ons aan te kloppen voor meer gas. Ja, we hebben een energiecrisis. Maar die gaan we niet verhelpen door meer kolen op te stoken.

[TLLRS]

Dit is wat heet "whataboutism". Ook een drogreden.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[Estel]

Bij ons is er een uitdrukking: alles voor maar is gelogen. Als iemand zegt: ja maar, bedoelen ze meestal: nee want. Dit is helaas geen uitzondering. Met de rest van je verhaal, haal je meteen het eerste deel van je zin onderuit.

[PolarBear]

Uit het jaarverslag 2020:

De CO2-uitstoot van DNB is in 2020 afgenomen naar 3555 ton. De daling van de CO2-uitstoot
komt vooral door de sterke daling van het zakelijk verkeer en het woon-werkverkeer als gevolg van
de coronacrisis (zie tabel 5). Verder leidt thuiswerken tot een verschuiving van energieverbruik op
kantoor naar de privéomgeving en tot een toename van het online dataverkeer. Uit het oogpunt van
hygiëne hebben we afgelopen jaar onze panden voortdurend en enkel met buitenlucht geventileerd.
Dit jaar maken we voor het eerst sinds lange tijd weer gebruik van ‘grijze’ elektriciteit, omdat niet
alle afgenomen energie in de tijdelijke huisvesting groen is en het datacentrum wordt gevoed met
hernieuwbare energie uit het buitenland

Pagina 58

[Reactie gewijzigd door PolarBear op 27 juli 2024 15:07]

[Overheid]

En dat is dus alleen nog maar voor De Nederlandsche Bank.
Elk ontwikkeld land heeft een centrale bank, dus voor het gemak maar 4000 ton CO2/jaar pakken en dat keer het aantal landen met een vergelijkbare centrale bank. En dan reken je de rest nog niet eens mee.

[Hans1990]

4000 ton CO2 per jaar is echter wel een totaal andere orde grootte dan 45MT, vooral als je ziet hoeveel transacties het netwerk verwerkt.
DNB heeft zicht op o.a. het pin transactie netwerk van Nederland. Ik begrijp de zorgen van DNB wel als een crypto/Bitcoin de functie van pin verkeer overneemt, niet alleen voor hun eigen bestaansrecht, maar ook voor het milieu. Wil je dat een technologie ubiqituous wordt, dan moet de efficientie en kosten ontzettend laag zijn. Ik denk dat beide partijen zelf hun eigen manier hebben om dat economisch te verantwoorden: zo lees ik hier dat Bitcoin ontzettend efficient is omdat het maarliefst 82k euro per 1 euro aan transactie kosten verplaatst. Echter je zou dat ook kunnen uitleggen dat Bitcoin transacties enkel rendabel zijn als je hoge bedragen verschuift. Het gemiddelde pin bedrag is enkel maar dalende geweest toen de pin inburgerde, en ligt niet eens op 30 tientjes. Daar staat tegenover een volume van 4.5 miljard pinbetalingen, enkel in NL, per jaar.

Als je 400kg CO2 uitstoot per transactie zou vermedigvuldigen met 4.5miljard pin betalingen, dan praat je over een uitstoot van 1.8TT (Tera-Ton) aan CO2 uitstoot. En dat staat tegenover de enkele (tien-)duizenden tonnen CO2 die ons nederlands bankenstelsel uitstoot.

Ik kan er ontzettend slecht tegen dat mensen beweren dat crypto's energie of economisch efficient zijn. Dat is het absoluut niet. Het concept van minen met hashing rate is heel hard duimen draaien op GPUs/ASICs totdat iemand willekeurige een juiste nounce heeft gevonden. De kans dat iemand de juiste nounce/hash combinatie kan vinden wordt steeds kleiner naarmate de difficulty omhoog gaat, getuige ook dat de uitstoot CO2/transactie van crypto nog steeds stijgt.
Daarin bereiken ze wel extra eigenschappen die ons huidig economisch stelsel niet kent; en dat is namelijk gedecentraliseerde rekenkracht en openbare verificatie van de transacties. Bij een DNB moet je daarin vertrouwen leggen in het geaccepteerde stelsel. Maar of die twee orde groottes tegen op elkaar opwegen betwijfel ik sterk. Ik denk persoonlijk dat als je crypto's een kans van slagen moet kunnen geven, is dat je terug moet naar extra hiërarchie om de complexiteit/volume van het netwerk te kunnen beheersen. Maar eigenlijk convergeren zulke stappen langzaam terug naar ons huidige economische stelsel.

[JssDWt]

Goed verhaal. Alleen die vermenigvuldiging van de CO2 uitstoot klopt niet. Het energieverbruik van Bitcoin gaat niet omhoog als er meer transacties gedaan worden. Het energieverbruik beveiligt het gehele netwerk, ongeacht hoeveel transacties er plaatsvinden.

Daarom zijn bitcoiners ook tegen het gebruiken van dit soort vergelijkingen. Het lijkt nu alsof je inderdaad de oceaan gaat koken als je meer gaat betalen.

[Hans1990]

Dat er geen directe causatie transactie <> energieverbruik is, wil niet zeggen dat er statistisch gezien die correlatie er wel kan zijn. Bitcoin transaction rate stijgt al jaren niet meer.. Het energieverbruik stijgt wel gestaag door: meer hashrate beveiligt het netwerk dan wel beter, maar verhoogt niet het volume zoals je zegt. Juist dat die koppeling er niet is, geeft maar aan dat er schalingsproblemen zullen voortdoen.

Wil je in mijn rekenvoorbeeld het aantal individuele transacties beveiligen met Bitcoin, dan ontkom je er niet aan door extra hiërarchie toe te passen (en misschien ook een efficientere blockchain te bedenken). Het probleem is dat een heel groot deel van de miners nog steeds op een paar crypto's storten, maar met het verspreiden van de hashrate over meerdere (lokale) exchanges of munten, kom je volgens mij een patstelling terrecht waarom we centrale & openbare crypto/blockchain ook alweer hadden.

[Reactie gewijzigd door Hans1990 op 27 juli 2024 15:07]

[JssDWt]

Het totale energieverbruik is een goede metric. In bovenstaand onderzoek wordt over de euro gezegd dat ze niet goed kunnen meten hoeveel transacties er worden gedaan en doen ze daarmee dus ook geen uitspraak over het energieverbruik van een euro transactie. Eigenlijk geldt dat ook voor Bitcoin.

Je geeft aan dat de bitcoin transaction rate al jaren niet meer stijgt. Als bron gebruik je de blockchain en het aantal Bitcoin transacties dat daarop plaatsvindt. Gebruik van Bitcoin transacties wordt steeds efficienter. Wat betekent dat er steeds meer betaalactiviteit plaatsvindt binnen één enkele transactie.

Zo heb je bijvoorbeeld
- transaction batching, waarbij je van een of meerdere adressen naar meerdere adressen stuurt. Exchanges gebruiken dit bijvoorbeeld en sturen soms naar duizenden adressen in een enkele transactie.
- Tweede laag oplossingen als lightning. Met gebruik van lightning kan één onchain transactie staan voor vele duizenden betalingen.
- Betalingsinfrastructuur die de blockchain niet raakt. Zoals als je bij Paypal bitcoin van de ene naar de ander stuurt, zal het de blockchain niet raken. Of bij welke custodial wallet dan ook eigenlijk, als het binnen dezelfde custodian verschuift, zal de blockchain niet worden geraakt. Veruit de meeste betalingsactiviteit zal binnen dit kader plaatsvinden.

Die metrics geven dus geen indicatie van de activiteit op Bitcoin. Zo heb je ook andere projecten als opentimestamps, Microsoft ION. Hele bedrijven die hun bestaansrecht hebben door Bitcoin. Allemaal activiteit die je niet ziet als je zegt: zoveel energie gebruikt één blockchain transactie.

Dat is framing.

[Dennism]

Kijk je naar alle erkende landen momenteel zit je op 195, daar zou dan taiwan nog bijkomen geloof ik. Pak er nog een paar bij die zich misschien land noemen en reken met 200 landen.

Zit je bij 4000 ton gemiddeld op 0.8 Megaton voor alle centrale banken samen, Bitcoin zit dan dus nog altijd op 45+ keer die footprint. Pak je alle andere banken erbij zal dat natuurlijk meer worden, maar zal ook het aantal transacties enorm toenemen.

[mr.Millenarian]

Het aantal transacties die al die banken verwerken is daar ook navenant groter dan die van de Bitcoin. Kortom Bitcoin lijkt dan misschien het betaalmiddel van de toekomst, maar dan allemaal wel met natte voeten hier.

[Robbaman]

En dan wordt pinnen 'even een half uurtje bij de kassa wachten totdat je transactie verified is'...

[CompPost]

Maar de DNB en andere banken samen hebben ook veel meer transacties dan bitcoin.. Dus wat is je punt precies?

Daarnaast verlaagt de DNB dus haar uitstoot, terwijl dat van de Bitcoin alleen maar meer wordt.

[Overheid]

Mijn punt is dat je Bitcoin overal wereldwijd kunt gebruiken, los van of zo'n centrale bank bestaat of niet. En Lightning of forks met een grotere blocksize zoals Bitcoin Cash rekenen we nu ook niet mee. Het is aan beide kanten vrij eenzijdig, waarbij retail/banken/transacties en crypto dat beide juist niet is.

[CompPost]

Ik kan mijn euro's ook wereldwijd gebruiken? Als ik in een ander land ben wordt dat gewoon omgezet in een andere valuta, net zoals je dat met de bitcoin ook moet doen (De bitcoin heeft een waarde in dollar en als je hier wilt betalen moet je er dus euro van maken). Daar veranderd dus allemaal niet zo veel.

Nu pak je ineens een hele andere cryptovaluta er bij, terwijl het hier over bitcoin specifiek gaat. Mensen hebben gewoon gelijk, bitcoin is voor het klimaat een verschrikkelijke munt en mega inefficiënt. Waar de populariteit vandaan komt is mij een raadsel. Wat je zegt namelijk, er zijn veel betere oplossingen op de markt waar wellicht wel een toekomst voor is. (Een soort best of both worlds).

[Overheid]

Dat omwisselen gaat weer via derde partijen of via je bank. Je kunt het digitaal doen, je kunt vliegen naar een wisselkantoor. Dat wordt allemaal niet meegerekend en valt ook niet uit te rekenen.
Mensen hebben inderdaad gelijk (ik geef ook nergens aan dat dat niet zo is), zowel Bitcoin als banken zijn energieslurpende monolieten.
Maar ik zie in dit hele verhaal alleen de banken winnen en de groene oplossing zo juist uit het zicht verdwijnen.
Want zonnepanelen op bankkantoren, wie gaat dat nou doen? Of mining direct uit wind of overschotten halen? Niemand gaat zulke dingen doen en daarom denk ik dat wij gewoon verdoemd zijn door dit hele kortzichtige gedoe.

[CompPost]

Maar dat zijn ook dingen die je niet mee hoeft te rekenen.. Want als ik naar de USA vlieg om daar dollars te kopen van euro's, maar jij doet hetzelfde voor je bitcoin, dan hebben we dus dezelfde uitstoot van vliegen. Dit soort uitzonderingen zou ik dus sowieso geheel weglaten uit een analyse.

Maar banken zijn dus, anders dan wat je nu probeert te beweren, geen energieslurpende monolieten. Ja, in hun totaliteit wel, maar dat is een nietszeggende opmerking. Alle huishoudens bij elkaar op de hele wereld zijn ook energieslurpende monolieten, snap je? Het gaat hier eerder om de (energie)kosten per transactie, en dan blijken de banken het verrekte goed te doen t.o.v. bitcoin.

En ik snap je laatste punt niet met zonnepanelen op bankkantoren? Waarschijnlijk doen ze dat als daar het gebouw goed voor is. Verder lijk je te vergeten dan banken, anders dan de bitcoin, investeert in projecten. Een bank heeft dus de keuze om spaargeld te investeren in groene projecten waarmee ze dus indirect ervoor zorgen dat ze zelf hun energieuitstoot naar beneden kunnen werken.

[bapemania]

De populariteit is veroorzaakt door vroege instappers die dik deden met hun verdiensten, dat wil iedereen natuurlijk, dat het milieu er onder te lijden heeft interesseert niemand die er gebruik van maakt iets. Maar goed er zijn ook zat mensen die al hun e-mail bewaren omdat de ruimte bij Gmail, Outlook enz gratis is, opslag en mail verzenden laat ook een enorme carbon footprint achter wat veel mensen zich niet realiseren. Mijn ontbijt komt wel eens terug naar boven als ik een mail ontvang met een "kiekje" erin die 6MB groot is, geschikt om op A0 uit te printen terwijl ik het maar op maximaal een 4k scherm hoef weer te geven.

[RonnnL]

Ik ben zo'n type dat veel e-mail bewaart. Kost dat opgeslagen houden van die e-mail zoveel energie? Ik ging er van uit dat het met name energie kost als ik oude mail doorzoek / opvraag, maar dat het bewaren van de oude mails als een soort 'archief voor de zekerheid' niet heel veel energie kost.

Met betrekking tot foto's heb je een goed punt. Ik bewaar ook daarbij alles 'voor je weet maar nooit' in volledige resolutie, terwijl 99% van die foto's nooit op groter formaat zal worden gezien dan een telefoonscherm...

Binnenkort toch eens zoeken of ik wat meer betrouwbare cijfers kan vinden over de carbon footprint t.g.v. mijn digitale activiteiten...

[bapemania]

Ik heb ook al mijn eigen gemaakte foto's in high res opgeslagen, voor je weet het nooit of later, die staan op een externe harde schijf én een exyerne SSD, die zelden aangesloten worden en dus geen extra energie verbruiken, wat dropbox, onedrive, googledrive en elke andere cloudoplossing wel doen. Op het moment dat je zo'n bv 6MB foto (die er op het scherm net zo prima uitziet als een 1MB versie) per mail verstuurd staat die foto in een mum van tijd in een heleboel datacentra redundant opgeslagen te zijn, die storage kost energie en datzelfde geldt voor alle opgeslagen mails bij deze Big Data lui ik heb het voor het gemak maar even vooral over mail hetzelfde kan gezegd worden over social media, dat nieuwe Facebook/Meta datacenter dat in Nederland gebouwd wordt is er één n van velen wereldwijd en dat is slechts 1 social media/big data bedrijf.

[Reactie gewijzigd door bapemania op 27 juli 2024 15:07]

[CompPost]

Maar dan zou ik toch verwachten dat de populariteit al was afgenomen of gaat afnemen de komende tijd.

En dat laatste dat is een heel ander gesprek, maar ik ben het wel met je eens. Mensen zouden deze kennis al op het basis- en middelbaar onderwijs mee moeten krijgen, zodat we met zijn allen een grotere impact hebben op het milieu. Ach, toekomstmuziek.

[Guus...]

"Je Bitcoin overal wereldwijd kunt gebruiken"

https://tweakers.net/info/abonnementen/

[Eiland]

Ik zie gewoon creditcard staan, dus ook op tweakers kan je met bitcoin betalen via je creditcard

[dehardstyler]

Touché!

[Guus...]

Als je je Bitcoin omwisselt kan je inderdaad met de daaruit verkregen euro's betalen. Als je dat met Bitcoin betalen wil noemen kan ik ook met kopjes thee betalen.

[Eiland]

Is niet anders een amerikaan die hier met dollars betaald wordt on the fly omgezet naar euro's. Maar graag verneem ik van je hoe jij met kopjes thee gaat betalen.

[Guus...]

Dat het on de fly wordt omgezet betekent dus niet dat je ermee betaald. Dat bitcoin on the fly kan worden omgezet is het enige voordeel dat het heeft ten opzichte van kopjes thee.

[Eiland]

Ik vraag mij nog steeds af hoe dit anders is als je bv

een Amerikaanse rekening met dollars er op waarom je hier in europa betaald, uiteindelijk ben je dan dollars kwijt.

een crypto rekening met bitcoin/ethereum/etc er op waarom je hier in europa betaald, uiteindelijk ben je dan bitcoin/ethereum/etc kwijt.

[IStealYourGun]

Laatst dat ik checkt kan ik in België enkel met euro's betalen. Ik snap je argument, het is een potentiële vervanger, maar dan moet het wel door de locale autoriteiten.

Bedrijven mogen het aanbieden als mogelijkheid, maar dan nog moet dat overeenkomen met de waarde in €.

[Verwijderd]

Ik kan met m’n bank gegevens overal gewoon betalen.

Crypto betaalmogelijkheden zie ik alleen bij illegale meuk voorbij komen.

Welke legale partijen accepteren tegenwoordig nog crypto?

[CompPost]

Alleen jammer dat als goud er eenmaal ligt het blijft liggen en je bitcoins continu draaiende geworden moeten houden.

Je hebt het daarnaast over het mijnen van goud, transport en opslag. Wat dacht je van bitcoin miners met serverracks, servers, cpu, gpu etc.? En wat zit er in elektronica, oja ook schaarse metalen. En het vervoeren van deze producten kost ook transport en opslag en vergeet ik iets? Achja, deze spullen gaan nog regelmatig kapot ook of er komt een nieuwe serie en dan wordt alles vervangen.

Dus, ik durf te wedden dat bitcoin helemaal zo slecht wel is.

[Robbaman]

Je kunt er een leuke spin aan geven, maar volgens die redenering is geld op de bank houden ook "opslag van koopkracht".

Volgens mij zit het energieverbruik van Bitcoin in de transacties, dus als er überhaupt al vergeleken moet worden met het energieverbruik van 'gewoon' geld, dan lijkt het me logisch dt je vergelijkt op basis van transacties.

[Skit3000]

De ECB publiceert gewoon heel netjes elk jaar een milieuverklaring (paragraaf 5.2). Energie-, papier- en waterverbruik daalt elk jaar, net als direct en indirecte emissies en de hoeveelheid geproduceerd afval.

Als je door wilt rekenen hoeveel het drukken, vervoer, opslag, gebruik, etc van elk individueel bankbiljet of muntje is dan mag je waarschijnlijk zelf onderzoek gaan doen. Iedereen die met een portemonnee in de broekzak in een auto stap, draagt bij aan verdere CO2-uitstoot.

[Helium-3]

Per transactie in ieder geval vele ordes van grootte minder dan een bitcoin transactie.

Gelukkig maakt dat niet uit, want je opmerking is niets minder dan een Argumentum ad hominem.

"Partij X (dnb) doet statement A."
"Er is iets mis met partij X."
"Dus klopt statement A niet."
Zo werkt logica gelukkig niet

Toevoeging: Zie ook https://www.dnb.nl/media/b0opb0u1/working-paper-no-610_tcm47-379441.pdf voor een vergelijking van uitstoot van transacties.

[Reactie gewijzigd door Helium-3 op 27 juli 2024 15:07]

[devilke66]

Voor Bitcoin maakt het niet uit of er 1 transactie in de block zit of dat hij helemaal vol zit (al dan niet met openen van lightning channels) de uitstoot per transactie uitdrukken is erg misleidend.

Het energieverbruik van Bitcoin is een feature, geen bug. Het zorgt voor de decentralisatie en blijft ook niet oneindig stijgen dankzij o.a de halvings waar de reward voor een blok elke 4 jaar halveert en dus het minder aantrekkelijk maakt om er te veel energie aan te besteden.

[DataGhost]

En toch is het op bepaalde plekken nog steeds aantrekkelijk om er energie aan te besteden, wat natuurlijk funest is voor de planeet. In dat opzicht zou ik het wel een bug noemen, zeker als er alternatieven zijn zoals proof of stake. Het lijkt me zaak om zo snel mogelijk daarheen te verplaatsen, ook omdat een aantal instanties al zijn gestopt met het accepteren van bitcoin juist vanwege proof of work en het milieu. Als straks niemand meer bitcoin accepteert als betaalmiddel knalt die koers in elkaar lijkt me. Maar goed, onzin zoals NFTs blijft vooralsnog ook stijgen dus wie weet.

[devilke66]

Proof of stake is een veel complexer concept, Bitcoin zal dat niet heel snel omarmen omdat er veel meer risico's aan hangen. Ze zullen op z'n minst de kat uit de boom kijken hoe het etherium af gaat. De veiligheid en decentralisatie blijft prio 1.

Over je punt van dat er bepaalde plekken zijn waar het interessant is om er energie aan te besteden klopt, dat zijn plaatsen waar energie goedkoop te halen is. Dus veel aanbod/weinig to geen vraag. Denk aan geothermische (vulkaan?), zonne-energie, hydro, verloren energie zoals bijproduct gas wat ze anders zouden verbranden. Allemaal zonder (extra) CO2 uitstoot. En goed voor de r&d in renewables.

[DataGhost]

Daar denk je heel mooi aan maar zoals je in het artikel ook kon lezen is dat zeker niet de praktijk, daar wordt gewoon goedkope fossiele zooi opgefikt in landen waar het ze geen reet boeit of dat nou schadelijk is voor het milieu of niet. De meeste miners interesseert dat net zo min.

[Virtuozzo]

Geen bug, feature. Die kwestie is onderdeel van ontwerp binnen kaders van politieke economie van cryptocurrency. Waar het in publiek debat nu pas een beetje onderwerp wordt was het binnen kaders al in de eerste jaren onderdeel van doelstellingen. En dat is verklaarbaar vanuit betrokkenheid van primaire actoren in het speelveld. Maar goed, dat is best een flinke historische reconstructie, die tegenwoordig extreem gevoelig ligt binnen het cultisme van cryptocurrency- wat ook onderdeel van ontwerp is.

Zie Virtuozzo in 'nieuws: DNB: energieconsumptie bitcoin steeg flink terwijl tran...

[DataGhost]

Een feature kan ook een bug zijn als je kijkt naar de wenselijkheid van de gevolgen ervan. Het energieverbruik is trouwens niet de feature. De feature is iets als "moeilijk te vervalsen/beïnvloeden". De implementatie ervan gebruikt veel energie. Je kan dat dus implementeren op een manier die inherent een hoog energieverbruik heeft en daarmee de feature als gevolg heeft, maar dat wil nog niet zeggen dat dat de enige manier is om dat te doen.

[Virtuozzo]

Tja, probleem hierbij zit hem in oorsprong van ontwerp. We voeren graag technische discussies, we puzzelen graag, maar we verliezen zo wel laagdrempelig prikkel om perspectief ook breed te houden.

Het trendmechanisme van energieverbruik cryptocurrency is een van de grootste talking points van lobby, als feature, en dan is de verkenning naar actoren van lobby gevoelig. Big Energy, Big Oil. Ik kan me nog de presentaties herinneren, jaren geleden inmiddels waar de feature effectief dusdanig geprezen werd onder mom van sectorale baten in een duaal model van resource trend dependencies én opbouw bereik externe consultatie mechanismen (inroads political economy policies).

Eerder bericht in reactie hier geeft goed startpunt voor dit aspect van cryptocurrency als influence driver van politieke economie.

[BlueTooth76]

Bitcoin minen is alleen nog winstgevend als je stroom extreem goedkoop is, dan doel ik echt op een paar cent per kWh.

En stroom is alleen goedkoop op plekken waar overschotten zijn.

[n4m3l355]

Dat maakt het niet beter, als miners niet zo mobiel waren, tapte ze niet in deze pockets en zouden deze pockets gewoon uit bedrijf gaan. Echter nu is het interessant om stroom al dan niet zeer goedkoop te leveren, beter iets dan niets uiteindelijk. Je kunt dan ook niets anders direct concluderen dat zonder bitcoin deze gigantische berg vervuiling niet zou bestaan.

Deze "feature" zoals sommige het noemen is een gigantische misser in een proof of concept. Ja in theorie omdat minen moeilijker wordt zouden minder mensen moeten minen, echter niets is minder waar, jaar op jaar neemt de vervuiling toe dus wordt er enkel meer ingezet om te minen. De vraag is dan ook of op termijn deze vervuiling daadwerkelijk afvlakt zo niet stopt wanneer het dermate moeilijk wordt, of zien we miners naar nog betere processors/gpu's/technieken grijpen om alsnog te blijven minen.

Zelf vind ik dit gewoon niet van de tijd, waar we overal worden dood geslagen met hoeveel vervuiling er wereldwijdt gebruikt, en hier hebben we een berg miners die ongekend minen voor een proof of concept die enkel gebruikt wordt door fantasten in een casino. Sterker nog casino's vervuilen minder.

[DataGhost]

Of waar je het aftapt, net als bijv. met wietplantages vaak gebeurt. Ook heeft bijv. Norton dat op een mooie manier opgelost door het makkelijk in hun software te stoppen met een simpel "aan"-vinkje voor de onwetende gebruiker die niet op de hoogte is van de implicaties op de energierekening (die meestal pas vele maanden later komt). Zij pakken dan wel 15% zonder dat ze ook maar een cent aan energie hebben hoeven uitgeven.

[cold_as_ijs]

Hoezo is dit misleidend?
We weten voor 2020 wat de gemiddelde emissie is per transactie en kunnen dit netjes gaan vergelijken met ons huidige systeem. Het is ook wel degelijk van belang om de gebruikers bewust te maken van de nadelen van het systeem. Dat er veel meer transacties gedaan kunnen worden tegen dezelfde uitstoot klopt, maar die zijn niet gedaan.
Dus of je nou een pizza koopt of een auto met bitcoins, gemiddeld kost het net zoveel als pak hem beet een gemiddeld huishouden in Nederland per maand.

Dan zal er vast wel iemand gaan roepen, ja maar de lampen verwarming van de bankgebouwen….
We doen in NL gemiddeld 0.8 transacties met kaart per persoon per dag. Dat is pak hem beet 5 Miljard transacties per jaar, 45x meer dan bitcoin. Onze totale uitstoot in NL is 4x hoger dan de totale bitcoin uitstoot. Die wordt voornamelijk door andere sectoren dan de banken uitgestoten.
Als iedere 4 jaar de uitstoot halveert duurt het nog wel eventjes voordat de uitstoot per transactie op een redelijk niveau komt te liggen.

Bron: aantal transacties https://www.statista.com/...person-per-day-by-method/

Co2 uitstoot per land:https://www.worldometers....co2-emissions-by-country/

[devilke66]

Bitcoin heeft zeker nog een weg te gaan heeft mbt adoptie.

Maar alle transacties op lightning worden ook niet meegeteld in de berekening en die zijn juist groeiende.

Het is misleidend omdat het de indruk wekt bij mensen die niet vertrouwd zijn met de materie dat hoe meer transacties er zijn hoe meer energie verbruik er zou zijn.

[Jace / TBL]

"Partij X (dnb) doet statement A."
"Er is iets mis met partij X."
"Dus klopt statement A niet."

Het ligt iets genuanceerder dan dat.

Partij X is niet deskundig op dit gebied (blijkens de totaal verkeerde aannames die ze doen) en heeft bovendien een incentive om zich negatief uit te laten over Bitcoin, dus verre van objectief.

Dat wil niet zeggen dat statement A per definitie niet klopt, maar we zouden zo'n statement op zijn minst met een flinke korrel zout moeten nemen.

[skimine]

blijkens de totaal verkeerde aannames die ze doen

Zou je kunnen toelichten welke aannames dit zijn?

[Jace / TBL]

Zou je kunnen toelichten welke aannames dit zijn?

Uitgaan van een bepaald transactievolume, terwijl ze geen flauw idee hebben hoeveel transacties er plaatsvinden.

Energieverbruik afzetten tegen transactievolume, terwijl het energieverbruik van Bitcoin helemaal niet gerelateerd is aan het aantal transacties. Het minen van blocks is wat bij Bitcoin energie kost, en daarvoor is het volstrekt irrelevant hoeveel transactie er in zo'n block zitten.

[jfdaniels]

Maar als je historische cijfers neemt (wat ze hier doen) kan je wel een gemiddeld energieverbruik per transactie berekenen. Daar is op zich niets mis mee.

Gezien er een max aantal transacties zijn per block (circa 4000) en dat normaal gezien altijd wel vol zit lijkt het mij een zinvolle manier om het verbruik te attribueren. De energie per block kan je dan ruwweg vertalen naar een energie per transactie. Uiteraard spreken we dan over gemiddeldes.

[Jace / TBL]

Maar als je historische cijfers neemt (wat ze hier doen) kan je wel een gemiddeld energieverbruik per transactie berekenen. Daar is op zich niets mis mee.

Jawel, want Lightning Network is er pas sinds een paar jaar, en heeft een enorme vlucht genomen. En dat gebruikt juist geen energie.

Gezien er een max aantal transacties zijn per block (circa 4000)

Ho, nee, er is een max aantal on-chain transacties. Echter de meeste Bitcointransacties vinden off-chain plaats. Met name via het Lightning Network. En in zeker zin zou je transacties op exchanges ook kunnen meetellen al kun je je afvragen of je dat als echte bitcointransactie moet beschouwen.

De energie per block kan je dan ruwweg vertalen naar een energie per transactie.

Die vlieger gaat dus niet op want het aantal transacties in een block is totaal niet representatief voor het echte aantal transacties dat plaatsvindt.

[SuperSang]

Klein stukje sematics: dat Lightning Network geen energie verbruikt is natuurlijk onzin, elke processor berekening verbruikt energie.

[Jace / TBL]

Geen significante hoeveelheid energie.

Het energieverbruik van een email of whatsapp-bericht toch ook nooit een issue geweest.

[therazo]

Dat is zeker waar. Het gebruikt ook wel degelijk energie.

Dit is echter te verwaarlozen tegen het verbruik van Bitcoins on-chain transacties.

[.oisyn]

Maar als je historische cijfers neemt (wat ze hier doen) kan je wel een gemiddeld energieverbruik per transactie berekenen.

Nee, want ze weten niet hoeveel transacties er zijn. Waarom zou je louter uitgaan van on-chain transacties? Denk je dat banken onderling ook voor iedere individuele interbancaire transactie die hun gebruikers naar elkaar doen geld heen en weer schuiven?

Als ik een hamburger koop bij de McDonald's in El Salvador middels het Lightning netwerk, waarom telt dat niet als een bitcoin transactie?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 juli 2024 15:07]

[DataGhost]

Dan kan je er alsnog wel berekeningen mee doen toch? En hoezo hebben ze geen idee van het aantal transacties? Het hele idee is toch dat het grootboek en alle transacties volledig openbaar en inzichtelijk zijn? Dan weet je toch precies hoeveel transacties er hebben plaatsgevonden? Volgens Statista zo tegen de 300000 per dag, dat is bijna 110M transacties per jaar. Als er tegelijk 45 megaton wordt uitgestoten is het een simpele deling die uitkomt op 45Gkg/110Mtrans = 409 kg/trans. Ongeacht de uitstoot per block, want het is een gemiddelde. Uitstoot per transactie lijkt me een valide metric aangezien je die ook op normale valuta kan uitvoeren en daarmee vergelijkingsmateriaal kan krijgen.

[Jace / TBL]

Het hele idee is toch dat het grootboek en alle transacties volledig openbaar en inzichtelijk zijn?

Nee. Lightning Network. Veruit de meeste bitcointransacties zijn niet openbaar en komen niet in de blockchain.

[SuperSang]

Wat is dan het hele nut van blockchain en cryptocurrency in het algemeen? Ik dacht dat het hele idee was dat de blockchain werd gebruikt als een soort van digitaal logboek en je currency legitiem te maken. Als de blockchain wordt omzeild, waarom zou cryptocurrency dan nog enige toegevoegde waarde hebben?

[Jace / TBL]

Wat is dan het hele nut van blockchain en cryptocurrency in het algemeen?

Een onafhankelijk geld- en betaalsysteem waarover niemand de baas is, waar niemand zomaar geld kan bijdrukken, waar niemand andermans geld kan afpakken of transacties kan tegenhouden of ongedaan maken, en vooral wat wereldwijd werkt en waar niemand buitengesloten kan worden. Waar je geen goedkeuring hoeft te krijgen of klant te worden bij een bedrijf om mee te kunnen doen.
Wat bovendien toepasbaar is in zowel online en face-to-face situaties, en nagenoeg instantaan en rechtstreeks (zonder tussenpartijen) werkt en praktisch gratis is.

Geld sturen net zoals we nu berichtjes sturen. Ook programmeerbaar, dus in toepasbaar in geautomatiseerde processen. Streaming geld, micropayments, noem maar op.

Ik dacht dat het hele idee was dat de blockchain werd gebruikt als een soort van digitaal logboek en je currency legitiem te maken.

Legitiem is niet helemaal het goede woord, ik zou het liever 'trustless' noemen: niet afhankelijk van de betrouwbaarheid of beloftes of grillen van een autoriteit of faciliteerder.

Blockchain realiseert een aantal betrouwbaarheids- en veiligheidsprincipes (zonder dat dat van iemand afhankelijk is zoals een autoriteit of een bank) en die zijn onverminderd van toepassing op Lightning Network.

Als de blockchain wordt omzeild, waarom zou cryptocurrency dan nog enige toegevoegde waarde hebben?

De blockchain wordt niet helemaal omzeild, het ligt genuanceerder.
Een in de zoveel tijd kun je al je lightning transacties (ongeacht of dat er drie of tienduizend waren) aggregeren tot één blockchain transactie.
Maar aan één zo'n on-chain transactie kun je niet zien hoeveel Lightning transacties dat werkelijk waren, of tussen wie, of wanneer ze hebben plaatsgevonden.

Ook met Lightning Network weet je nog steeds 100% zeker dat niemand er zomaar geld bij kan maken, of geld kan uitgeven dat niet van hem is, of anderen kan verhinderen geld uit te geven.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 juli 2024 15:07]

[TLLRS]

Ach die bitcoin beleggers snappen dat ook allemaal niet, die zoeken gewoon voor houvast.

[Jace / TBL]

Het is dan ook extreem moeilijk om op enige wijze positief te zijn over oorsprong en drivers van bitcoin.

In tegendeel, het is juist een briljante revolutionaire uitvinding, mijns inziens de grootste technologische stap voorwaarts sinds de komst van het internet.

Maar goed, arguing with cultism.

Ja, wel als je het enkel benadert vanuit een strikt fiat-geloof, of zelfs een machts- c.q. commercieel belang in fiat zoals DNB.

Zoals Upton Sinclair het mooi zei:

"It Is Difficult to Get a Man to Understand Something When His Salary Depends Upon His Not Understanding It."

Waarbij je salary hier kunt interpreteren als macht, controle en monopolie. Een instituut als DNB zal per definitie NOOIT de meerwaarde van Bitcoin of cryptocurrency erkennen.

[therazo]

Ik snap niet dat dit gedownvote wordt.

Je kan zeggen wat je wil, maar van een computer science perspectief is Bitcoin (het netwerk, niet per se de munt, die dezelfde naam dragen) een "engineering marvel". Of je nou voor- of tegenstander bent.
Dit staat los van het energie gebruik en wat je dan al wel niet mag vinden van het hele zooitje.

Mensen die dit ontkennen zitten duidelijk niet ver genoeg in cryptografie en distributed systems design.

Een decentraal netwerk dat al sinds 2009 ongehinderd draait met 100% uptime en geen enkele frauduleuse transactie is op zichzelf al een prestatie. Laat staan als je de techniek erachter begrijpt.

[Virtuozzo]

Sorry, ik zie het nut niet niet in van pseudo-argumentatie. Als je durft, begin eens met een stukje historische verkenning van primaire actoren in het speelveld. Bitcoin is weinig meer dan wapentechnologie afkomstig uit dezelfde stal als TIA, LifeLog en zo meer. Het was niet innovatief, dat is het nog steeds niet, en het ontwerp is altijd gericht op systemische destabilisatie.

https://www.goodreads.com...w/57880116-the-contrarian

Ga dan verder naar reconstructie van politieke economie van cryptocurrency, en ook dat is vrij eenvoudig in historische reconstructie uit te werken. Goed startpunt is hier te vinden: https://www.upress.umn.ed...s/the-politics-of-bitcoin

Als dat dan nog steeds niet genoeg is, dan is het misschien een idee om in de praktijk te meten hoe de waarschuwingen uit historische reconstructies geen theorie zijn, maar meetbare realiteit. Mechanismen van autoritarisme, fascisme en white supremacy. Per ontwerp. https://www.splcenter.org...hite-supremacist-movement

Ik kan dan nog doorgaan naar vectoren georganiseerde misdaad, rogue intelligence, non-state actors en zo voorts en zo verder. Maar ja, cultisme.

[Reactie gewijzigd door Virtuozzo op 27 juli 2024 15:07]

[Virtuozzo]

Heeft niets te maken met gedoe als links of rechts, dat is puur narratief om van de kern van problematiek weg te kunnen stappen. Triggeren voor binaire verdeling of tegenstelling doen we wanneer we de verkenning niet willen.

Pur sang is het ontwerp gewoon wat het is: een mechanisme voor destabilisatie op basis van cultisme en gerichte toepassing van early adopter netwerk fenomenen ter maskering van zowel ontwerp als doelstellingen.

Saillant is dat de aanjagers zelf de politiek-economische kaders & doelen in ontwerp geïntegreerd hebben, maar dat mensen die verkenning daarnaar doen beschuldigd worden van politiek labelen 😎 Kijk, dat heet nu projecteren, en dat is een gedragseffect 😎

In AWM is in het Big Tech topic het meermaals voorbij gekomen, dat aspect politieke economie heeft Thiel nota bene ooit geformuleerd vanuit studie van een Nederlandse bank, de toenmalige Amsterdamse Handelsbank en de toenmalige perikelen van de toenmalige stablecoin mechanismen (inderdaad, het is allemaal niet nieuw). Wat toen papieren model was vormde een precursor van software 😎 In het topic zijn de bronnen & onderbouwingen flink doorgesproken, de moeite waard om eens door te lopen. Maar bedenk wel, de push van Thiel bij coaching van elke Exchange heeft hij gepresenteerd als destabilisatie mechanisme van politieke economie 😎 En zo werkt het inderdaad ook.

Het is behoorlijk saillant dat die functionaliteit gebaseerd is op bancaire perikelen van gerichte handelsopbouw middels stablecoins in model van economische activiteit van doelstelling tot falen. Maar goed, dit soort verkenning is er een van willen. Niet van kunnen. En die wil tot verkenning wordt in de regel overschaduwd door de aanwezigheid van gulzige en perverse prikkels in deelname aan cult en / of hefboom.

[gepebril]

Zou graag eens een lezing in Jip en Janneke taal willen zien waar dit uit de doeken wordt gedaan. En is Peter Thiel dan Satoshi?

[Virtuozzo]

Zie mijn eerdere bericht voor startpunten, daar reageerde je op 😎 Of, neem eens in kijkje in het AWM deel van het forum. De topics daar zijn uitermate praktisch.

Een ander idee, als je wat tijd hebt, is het boek van David Gerard, heel erg Jip en Janneke - met ook best wat nuchtere humor 😎 https://www.goodreads.com...of-the-50-foot-blockchain

Best een aanrader voor wie wat minder kwetsbaar wil zijn voor het zich verliezen in micro debat, middels het meer zicht houden op macro dynamiek. Wat best wel een dingetje is voor ons als mensen, we puzzelen graag, we gaan graag op detail in maar worden zo wel kwetsbaar voor verlies van perspectief.


Satoshi, eigenlijk is dat irrelevant. Het is een mythos functie, ongeacht of er een persoon was, of niet, of een keuze voor symbool van een kleine club. Mij treft het verhaal altijd als grappig, maar goed ik ben dan ook wat ouder en ik herinner me de tijd van controverse over een toen nog DARPA programma van wat toen nog datacoins heette, ontworpen voor beïnvloeding financiële systemen van de toekomst 😎

[Emgeebee]

Ad hominem is een aanval op de persoon, je bedoelt een tu quoque/jijbak/whataboutism.

[PjotterP]

Jijbak / whataboutism en ad hominem zijn niet mutually exclusive

[Reactie gewijzigd door PjotterP op 27 juli 2024 15:07]

[TLLRS]

Minimaal. Wat kantoren, die gebruiken verwarming en licht. Wellicht een paar servers en computersystemen.
Werknemers en hun woon werk verkeer. Hier en daar een vlucht.

Geen gigantische datacenters op kolenenergie die puzzels aan het oplossen zijn iig.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[2Keys]

Debit us dacht ik 6gram co2 ipv 402kilogram

[Cergorach]

Groter, maar minder groot per transactie, afhankelijk van hoe je dat exact berekend en wat je daar allemaal bijtelt.

het is echter niet vreemd dat crypto zoals BTC alleen maar meer per transactie gaat consumeren, dat heeft te maken met de hoeveelheid beschikbare rekenkracht in de wereld waardoor de 'difficulty' in een stijgende lijn zit onafhankelijk van het aantal gebruikers/transacties.

Bij traditionele banken zal de consumptie echter afhankelijk zijn van het aantal gebruikers/transacties. En waarbij meer rekenkracht in de wereld juist zorgt voor lagere consumptie (indirect, met de aanname dat meer rekenkracht uiteindelijk efficiënter wordt).

Bij BTC zit daar echter wel een 'einddatum' aan vast, wanneer effectief alle BTC zijn gemined, dat zou echter pas ergens in 2140 gebeuren... Echter is voor de gros van de miners dit meer een manier om geld te verdienen, dan een idealistische oplossing (ook al claimen ze anders).

Dit is een probleem wat niet gaat stoppen zonder dat de crypto weer instort, wat niet onmogelijk is (momenteel 2/3e van de waarde die het had in de top in november), het lijkt sinds eind vorig jaar alleen maar op een dalende lijn. OF dat de staat het geheel verbied, wat voor het algemeen belang wel eens noodzakelijk zou kunnen worden in de toekomst gezien het drastisch stijgende energie verbruik.

Ik vind het idee erg goed/idealistisch, de implementatie is echter een heel stuk minder blijkt nu steeds meer en meer. Daarnaast zijn veel te veel afsplitsingen van crypto puur op winstbelang uit, dat is leuk voor een klein gedeelte dat hier aan meedoet (dat geld dat je 'verdient' komt immers ergens vandaan), maar lijkt nu steeds meer problematisch te worden voor energieverbruik/milieu.

[SillieWous]

Wat is dat voor achterlijke vergelijking. Als je het gaat vergelijken met iets moet je het met Swift vergelijken. Daarvan kan ik je verzekeren dat dit per transactie/volume marginaal is vergeleken met dit.

[killercow]

Ondanks dat je een waardeloze vraag stelt en vooral de aandacht wil afleiden van dit valide punt van de DNB: https://www.dnb.nl/actuee...ijk-verantwoord-beleggen/

[Mastadont]

Wat is de CO2-voetafdruk van ons huidige betalingsverkeer en de banken, huisvesting, pinautomaten en alles wat daarbij komt kijken...?

[Reactie gewijzigd door Mastadont op 27 juli 2024 15:07]

[CompPost]

https://www.manners.nl/bi...voor%203%2C8%20gram%20CO2.

De Nederlandsche Bank deed in 2018 onderzoek naar de CO2-uitstoot van de betalingen met de euro. In dit onderzoek wordt duidelijk dat de uitstoot van een contante betaling 4,6 gram CO2 bedraagt. Een pinbetaling is goed voor 3,8 gram CO2.

[Overheid]

Vorig jaar was dus goed voor 6.900.000.000 pinbetalingen * 3,8 gram = 26.220.000.000 gram CO2
bron: https://www.betaalverenig...Betalingsverkeer_2020.pdf

[GertMenkel]

Maar goed dat we geen Bitcoin gebruiken om te betalen, stel je voor dat we in plaats daarvan 6.900.000.000 * 401kg CO2 zouden uitstoten met ons betaalverkeer, dan komen we uit op 2.773.800.000.000.000 gram CO2.

[JssDWt]

Zo werkt Bitcoin niet. Als je het aantal transacties vermiljoenvoudigd blijft het energieverbruik hetzelfde. Het energieverbruik volgt de prijs van bitcoin. Daarom is uitstoot per transactie ook geen goede metric.

[GertMenkel]

Je kunt niet oneindig veel transacties in een enkel blok stoppen, blokken blijven 1MB zolang je Bitcoin gebruikt. Die 1MB-blokken zijn dan ook gebruikt bij de berekening voor CO2-kosten per transactie.

Er zijn alternatieve blockchains die hier geen last van hebben, maar die zijn geen Bitcoin (al dragen sommigen wel "Bitcoin" in de naam).

[JssDWt]

Met lagen die op Bitcoin zijn/worden gebouwd, wordt het aantal betalingen dat per onchain transactie gebeurt stevig verhoogd. Voor cijfers zie het onderzoek van arcane research, 'the state of lightning': https://www.research.arcane.no/the-state-of-lightning

[GertMenkel]

Dat klopt, maar dit onderzoek (en mijn comment) gaan niet over Lightning, maar over Bitcoin. Als iedereen Lightning zou gebruiken, zou de uitstoot flink verminderen, maar momenteel is dat dus verre van wat er in de praktijk gebeurt.

[JssDWt]

Lightning wordt inderdaad nog niet grootschalig gebruikt. Het staat nog in de kinderschoenen. Al is bijvoorbeeld El Salvador al wel op het lightning netwerk aangesloten.
Maar je kan de Bitcoin blockchain en lightning niet los van elkaar zien als je vergelijkingen wilt maken met bijvoorbeeld de uitstoot van een transactie. Lightning is Bitcoin. Het is alsof je de uitstoot van een vliegtuig maatschappij gebruikt om de vlucht van een vakantieganger te illustreren.

[GertMenkel]

Lightning is Bitcoin, maar Bitcoin is geen lightning. Als Lightning vaker gebruikt zal worden, zullen de CO2-kosten in al deze berekeningen automatisch dalen, omdat het hele netwerk minder gaat uitstoten. Er zijn elektrische auto's, maar je kunt alle auto's nog niet elektrisch noemen. Pas als Lightning (eindelijk) grootschalig wordt gebruikt, zal de uitstoot van Bitcoin afnemen.

Desondanks is zelfs met Lightning het hele systeem inefficiënt als de neten zolang proof of work gebruikt zal blijven worden. Pas als men daadwerkelijk eindelijk proof-of-stake (of een andere, efficiëntere) verificatiemethode gaat gebruiken, kunnen cryptocurrencies in de buurt komen van het bestaande financiële stelsel.

[JssDWt]

Ja een gecentraliseerd systeem zal inderdaad minder energie gebruiken. Maar goed, daar is Bitcoin ook niet voor gemaakt natuurlijk.

[.oisyn]

Dat is nonsens, want het energieverbruik schaalt niet met het aantal on-chain transacties.

[Overheid]

Die 1MB-blokken zijn dan ook gebruikt bij de berekening voor CO2-kosten per transactie.

Ja, dus zou je eigenlijk het aantal blocks op de blockchain van 2020 keer Xkg/CO2 moeten berekenen in plaats per transactie. Want zat transacties komen nooit in een block terecht en worden ook niet verwerkt door het netwerk.

[GertMenkel]

Dat vind ik niet, want als veel van die transacties nooit in de chain terecht komen, wordt er extra rekenkracht verspild om die blokken te maken.

Als de transactie zelf niet op de blockchain terecht komt, telt de transactie ook niet mee. Ik weet alleen niet welke Bitcointransacties niet op de blockchain terecht zouden komen, het hele idee van Bitcoin is toch juist dat deze transacties op de blockchain verschijnen?

[Overheid]

Deze komen in mempool te staan.

[GertMenkel]

De mempool zit vol met transacties die nog niet geverifieerd zijn. Zolang transacties daar nog in staan, zijn ze vanuit een blockchainstandpunt nog niet afgerond. Uiteindelijk zullen ze wel gewoon in een blok terecht komen, al is het maar de vraag hoe lang dat duurt.

[.oisyn]

Transacties die op de blockchain komen zijn oa Lightning settlement transacties die het resultaat zijn van meerdere lightning transacties. Je kunt aan het on-chain transactievolume niet zien hoeveel L2 transacties daarmee gerepresenteerd zijn.

[sjepper]

dit is in oude berichten benoemd in de reacties en volgens mij was dat toch echt flink minder. ik zal ondertussen even zoeken.

PWC had het volgens mij over 450.000 visa transacties per 1 BTC transactie in uitstoot. Maar het blijkt lastig te vergelijken.

Ik zie dat CompPost een bron al opgetrommeld heeft

[Reactie gewijzigd door sjepper op 27 juli 2024 15:07]

[Mark_88]

Erg geïnteresseerd in die info, als je het nog kan vinden. Mag een keer klaar zijn met die veel te simpele vergelijkingen tussen crypto en onze huidige betaalsystemen.

[sjepper]

Ik denk dat het probleem zit in het feit dat het inderdaad niet simpel te vergelijken en of te verklaren is aangezien 1 systeem gemeengoed en de ander tot dus ver niet. daarnaast focust dit artikel natuurlijk op 1 "coin".

om even aan spiraling te doen: Moet je dan echt puur naar transacties kijken vwb servers of moet dan de rest ook meegenomen worden (panden personeel ect). Zoja ga je dan ook al die GPU's en mensen die werk steken in het minen ook meerekenen. Wil je het gemeengoed maken zal er sowieso ook personeel en instanties opgezet moeten worden het in lijn te houden ect ect. ik denk dat het een hele lange discussie blijft met getouwtrek tussen partijen die het volgens hun aan het rechte eind hebben. Het feit voor nu is dat 1 transactie van BTC dit aan uitstoot geeft, iets wat niet absoluut niet wensbaar is.

Ik ga des al niet te min even kijken wat ik allemaal op kan spitten. Maar of het naar de wens is van iedereen betwijfel ik ten zeerste.

[Mark_88]

True, is een complexere situatie dan ik ook aanvankelijk dacht. Iemand kwam ook nog met het argument 'hoeveel zou crypto per transactie uitstoten als het opgeschaald is naar het niveau van de huidige betaalsystemen?' En da's ook een goed punt. Een klusser in huis voor 1 uur is duurder per uur dan een klusser in huis voor 8 uur omdat je alsnog maar 1x voorrijkosten betaalt, als het ware.

[sjepper]

Dat klopt zeker, schaling is in dit verhaal erg lastig te bepalen.

[TLLRS]

Verwaarloosbaar. Denk even na.

Kantoren: Verwarming. Licht.
Werknemers: computers, printers, vervoer.
Systemen: wat servers. Data grootte is vrij klein van transacties.

[Guus...]

Het zit in dezelfde orde van grootte als Bitcoin maar voorziet in het betalingsverkeer van miljarden mensen in plaats van miljoenen. Als we gaan kijken naar het aantal transacties dat wordt ondersteund door het bankensysteem is Bitcoin al helemaal een treurige energieverspilling.

Bitcoin is gewoon van de trein overstappen op het vliegtuig alleen dan vele malen minder efficiënt.

[bwerg]

Niet alleen de schaal is anders, maar ook de functionaliteit: die "kantoren die stroom verbruiken" zijn er bijvoorbeeld om witwasfraude tegen te gaan. Het is dus ook een beetje appels en peren vergelijken.

Als het enige wat banken hoeven te doen het registreren van betalingsverkeer is, dan kan daar het energieverbruik wel omlaag, ja.

[CzMichiel]

Stel nou. Bitcoin/crypto's bestonden niet. Dan had die energie voor andere zaken gebruikt kunnen gebruiken. Iets wat misschien bijdraagt aan verduurzaming en/of biodiversiteit. Maar goed, ik zal wel gek zijn.

[Taro]

Dat is correct. Dan was het ipv naar Bitcoin bijv. naar een datacenter gegaan of kerstverlichting. Dat is het nadeel van dergelijke onderzoeken en artikelen: Men gaat focussen op één aandachtspunt en dat afkeuren, terwijl een persoon die tegen Bitcoin is bij wijze van spreken 10 minuten later de hele voor- en achtertuin volhangt met kerstverlichting. Of via YouTube of Netflix video's gaat kijken of een zoekopdracht via Google uitvoert die per stuk ook behoorlijk wat energie verbruiken. Of in de winter buiten een heater aanzet op het terras. Of via Ali Express een stuk plastic speelgoed uit China laat verschepen en daar onbewust ook veel extra CO2 mee uitstoot.

Nee, het stroomverbruik van Bitcoin valt niet goed te keuren, maar hopelijk is iedereen die daar kritisch op is zelf wel bewust bezig met welke andere activiteiten je dan eigenlijk zelf ook niet langer zou moeten uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door Taro op 27 juli 2024 15:07]

[Bowen_HAFX]

Dat is allemaal heel erg mooi, maar energie wordt natuurlijk niet simpelweg opgemaakt, maar gegenereerd afhankelijk van de vraag. En als er een grote groep mensen zijn die geld betalen om dit vervolgens om te zetten in crypto, dan zijn we dus simpelweg grotendeels fossiele brandstoffen aan het verbruiken die uiteindelijk het redden van het klimaat onder druk zetten.

Wellicht hadden we als wereld net die paar maanden marge van niet de vele TW uitstoot nodig gehad om niet over de tipping point te gaan. Dus iedereen zijn hobby (een snelle auto, game computer of wellicht een aquarium ), maar dit is simpelweg een grote verspiiling van energie in mijn bescheiden ogen....

[Reactie gewijzigd door Bowen_HAFX op 27 juli 2024 15:07]

[Taro]

Ik begrijp wat je zegt, maar ook hier gaat wederom op: Als je zelf met iets bezig bent, of ergens het nut van inziet, bijv. bij een hobby, dan mag dat in jouw ogen energie kosten. Als je ergens verder van af staat en er zelf niet mee bezig bent, dan beoordeel je dit heel anders en zal je sneller en eerder naar "verspilling" neigen.

Zo zie ik terrasheaters en vliegreizen als verspilling, incl. een absurde subsidie op kerosine, omdat ik hier zelf geen gebruik van maak. Een ander die regelmatig vliegt zal hier vanuit een ander standpunt naar kijken.

Door middel van de Binance Visa card betaal ik daadwerkelijk via Bitcoin voor maandelijks aankopen, de vakanties, etc. en krijg je daar ook nog eens enkele procenten korting op. Maar dat vereist per handeling geen blockchain transactie, omdat het via de exchange wordt uitgevoerd. Als je dit artikel té letterlijk neemt, dan zou je kunnen denken dat iedere transactie die ik met die kaart uitvoer enorm veel energie zou verbruiken. Er zijn meer dagelijkse toepassingen voor Bitcoin en andere cryptocurrency dan de meeste mensen zien en weten. Ik wil echt het totale energieverbruik van Bitcoin niet goedpraten, maar iemand die nog nooit iets met cryptocurrency heeft gedaan kijkt oppervlakkiger en vanaf een grotere afstand naar het stroomverbruik dan iemand die er in zijn dagelijkse leven daadwerkelijk gebruik van maakt. Ik betaal vaker met Bitcoin dan met mijn pinpas (al dan niet via de telefoon).

[Reactie gewijzigd door Taro op 27 juli 2024 15:07]

[Bowen_HAFX]

Het punt is, dat veel van deze transacties hoogstwaarschijnlijk niks meer zijn dan speculanten, criminelen en een handje vol die dit gebruiken om valuta over landgrenzen heen te krijgen.

Ik weet niet of jij crypto hebt, maar heb jij er ooit iemand mee betaald of voor iets anders dan 'investeren' gebruikt? Toevallig net toen het kon er een Tesla mee gekocht?

En als de cijfers kloppen, dan kun je een terras heater een paar seizoenen gebruiken in plaats van 1 transactie. Het ging al nergens meer over, maar begint nu compleet te ontsporen...

Cryptocurrency had vele beloftes. En ook ik heb er een tijdje energie en geld ingestoken. Zelfs nog ETH zelf gemined. Maar ik zag gewoon niet de meerwaarde voor de maatschappij. En de PoS zou ook al jaren plaats vinden. In mijn ogen is het gewoon een energie verspillen piramide spel.

En betreft iedereen mag een hobby hebben, ik kan genoeg voorbeelden bedenken die vroeger geaccepteerd werden en tegenwoordig niet meer, bijvoorbeeld denk aan olifanten jagen. Maar we spreken elkaar wellicht weer over 20 jaar. En dan heeft te crypto wellicht de wereld een betere plek gemaakt. Of we kijken erop hoe dom we waren dat we toestonden de aarde nog sneller de vernieling in te helpen...

[Reactie gewijzigd door Bowen_HAFX op 27 juli 2024 15:07]

[Taro]

Zie mijn andere berichten onder dit artikel ivm het niet correct zijn van de berekening van de kosten per transactie. En ja, ik heb crypto en toevallig heb ik ook een Tesla

[StefZ]

De energie die Bitcoin gebruikt zou niet voor andere zaken gebruikt zijn. Heb je een voorbeeld van iets wat we hebben moeten laten omdat Bitcoin de energie heeft gebruikt?

[CzMichiel]

Europa zit in een redelijke energiecrisis momenteel. En die vergroening gaat dit erger maken, de energie kan dus weldegelijk goed gebruikt worden momenteel voor overige zaken.

[StefZ]

De meeste Bitcoin miners staan niet in Europa dus op Europese energie heeft het amper impact. En wie bepaald voor welke overige zaken de energie wel gebruikt mag worden?

[TLLRS]

Dat is ook waarom bitcoin moeilijk boven de 100.000 dollar per coin gaat klimmen. Met hogere koers wordt meer rekenkracht aangetrokken, wat tot meer elektriciteitsverbruik leidt. De electriciteitsrekening moet toch echt in echte valuta worden afgerekend, wat een impliciete verkoopdruk betekent. FT had laatst berekend dat dit al meer dan 50 miljoen euro per dag was. In andere worden, de nieuwe instroom in Bitcoin moet meer dan 50 miljoen per dag zijn wil de koers stijgen. Dit komt veelal van speculanten die denken er rijk mee te worden.
Dit is waarom Bitcoin absoluut geen digitaal goud is. Deze netwerkkosten zullen uiteindelijk de prijs vanzelf naar beneden trekken.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[uNoTopia]

Dat klopt niet helemaal of is in ieder geval niet het hele verhaal.

Er is gewoon een kostprijs per Bitcoin en de historie leert ons dat miners niet tegen elke prijs verkopen. Als de prijs te laag is dan houden ze geminede Bitcoin vast. Hierdoor droogt het aanbod op. Als dit lang aanhoudt stoppen sommige miners (tijdelijk). Dit verlaagt de hashrate van het netwerk waardoor de moeilijkheidsgraad afneemt. Dit verlaagt ook weer de kostprijs en de verkoopdruk.

[Reactie gewijzigd door uNoTopia op 27 juli 2024 15:07]

[Kaoh]

Maar dat is toch het gevolg van het effect dat @TLLRS hierboven beschrijft? En daarmee een onderbouwing van dat plafond.

[TLLRS]

Dat lijkt mij economisch irrationeel gedrag. Als BTC dan verder zakt lopen ze enorme risico's om met grote schulden achter te blijven.

[threebees]

Het zou ook leuk zijn als de DNB dan een vergelijkend onderzoekje doet naar de euro. Want die bestaat niet alleen in de computers, maar ook in papier en munt vorm.
Nationale banken zijn vergelijkbaar met miners en normale banken zou je exchanges kunnen noemen.
Wat is nou het milieuvriendelijkst en klimaatvriendelijkst.

[Fly-guy]

De DNB publiceert elk jaar netjes hun CO2 uitstoot in hun jaarverslag.

[threebees]

Maar de DNB is 1 miner in deze vergelijking. Je zou dus de hele Euro infra vs de Bitcoin infra moeten leggen om een goede vergelijking te maken tussen de 2 op milieu en klimaat.
En ik denk zelf dat in deze vergelijking de Bitcoin er beter uit zal komen als de Euro.

[Jace / TBL]

Crypto IS juist echt geld, fiat is uit lucht geprinte onzin.
Iets waarvan iemand met één druk op de knop miljarden bij kan maken is per definitie geen 'sound money'.
Zoals edelgetallen en edelmetalen (Bitcoin, goud en zilver) dat wel zijn.

[Bender]

Crypto is net zo onbetrouwbaar, een kleien groep heeft een enorme invloed op crypto.

[Jace / TBL]

Claims without evidence can be discarded without evidence.

Maar vertel, kan die kleine groep mijn bitcoins afpakken? Mijn transacties ongedaan maken? Mijn wallet bevriezen? Zorgen dat ik geen bitcoins meer kan ontvangen of uitgeven? Besluiten om een miljoen bitcoins bij te drukken?

Want al die dingen zijn bij fiat dus aan de orde van de dag.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 juli 2024 15:07]

[Bender]

Volgens mij heeft alleen al Elon Musk al bewezen dat hij enorme invloed heeft op crypto.
Los van de Whales die daadwerkelijk miljoenen (miljarden) aan crypto hebben die dit kunnen beinvloeden.

En als je in de crypto zit weet je dat het bewijs veelvuldig geleverd wordt.

[Jace / TBL]

Je verwart nu crypto met de koers ervan in fiat.

[Bender]

Daarmee geef je toe dat Crypto geen enkele waarde heeft, want los van fiat is het niks waard. Probeer maar eens iets te kopen met crypto zonder verbintenis met enige financiele waarde.

[Jace / TBL]

Daarmee geef je toe dat Crypto geen enkele waarde heeft, want los van fiat is het niks waard.

Absoluut niet, in tegendeel. Ik bekijk de waarde van Bitcoin of crypto liever in termen van concrete koopkracht. Dus hoeveel kopjes koffie of hoeveel broden of hoeveel huizen kun je kopen met 1 bitcoin.
En niet in termen van fiat. In de hedendaagse realiteit is fiat (hier in Europa met name de Euro) nog wel de de facto standaard eenheid om waarde uit te drukken. Maar dat wil absoluut niet zeggen dat crypto los van fiat niks waard is.

Probeer maar eens iets te kopen met crypto zonder verbintenis met enige financiele waarde.

Rare manier van uitdrukken. Ik koop heel vaak iets met bitcoins: boodschappen, kopje koffie, lunch, de kapper, de tandarts, enzovoort. Het product of de dienst die ik koop, en het aantal bitcoins dat ik daarvoor moet betalen, dat is de financiële waarde.

Maar misschien begrijp ik je argument niet goed. Is goud volgens jouw redenering dan ook waardeloos, omdat we de koers daarvan doorgaans in euro's uitdrukken?

[Bender]

Absoluut niet, in tegendeel. Ik bekijk de waarde van Bitcoin of crypto liever in termen van concrete koopkracht. Dus hoeveel kopjes koffie of hoeveel broden of hoeveel huizen kun je kopen met 1 bitcoin.

En als we het nu eens loskoppelen van Fiatwaarde.
Waar kun je een kop koffie kopen met bitcoin en hoeveel bitcoin kost dat dan?

[Reactie gewijzigd door Bender op 27 juli 2024 15:07]

[Jace / TBL]

En als we het nu eens loskoppelen van Fiatwaarde.
Waar kun je een kop koffie kopen met bitcoin en hoeveel bitcoin kost dat dan?

Op allerlei plekken kan dat, normaal gesproken als de horeca open is haal ik regelmatig koffie, een broodje, vis, lunch, enzovoort.

De laatste keer heb ik geloof ik 8000 sats betaald voor mijn koffie. En 11000 sats voor een portie gebakken kibbeling op de markt. En iets van 53000 sats voor mijn tandartsbezoek vorige maand.

(ter info: een "sat" is afgekort voor "een satoshi" oftewel een honderdmiljoenste bitcoin, vergelijkbaar met hoe een euro of dollar is opgedeeld in centen maar dan veel kleinere fracties)

Als je je afvraagt of dat vaste prijzen zijn, nee, daar is de waarde (uitgedrukt in concrete koopkracht) van Bitcoin nog te volatiel voor. Net zoals trouwens het geval is bij andere volatiele munteenheden.
De volgende keer betaal ik wellicht 7500 sat voor mijn koffie.

[pvanbaal]

Dit doen ze nou juist exact met de Euro en de dollar,bij printen omdat het systeem anders klapt,de inflatie stijgt maar ze kunnen niet anders,veel mensen beseffen nog niet dat we technisch gezien al kapot zijn en dat ze alleen maar door bij printen van geld nog tijdelijk de boel overeind kunnen houden.
We zitten echt in de eindfase en de boel klapt zeker over een aantal jaar.
De crisis uit 2008 is hier niets bij..

[Reactie gewijzigd door pvanbaal op 27 juli 2024 15:07]

[Jace / TBL]

Exact. En de meeste mensen hebben niet goed in de gaten wat er gebeurt, zij kijken naar hun bankrekening en zien het getal niet omlaag gaan.
Zonder te beseffen dat door al dat geprint hun effectieve koopkracht wel keihard omlaag gaat. Het is gewoon verkapte diefstal.

En net wat je zegt, dit kan maar op één manier eindigen. En dan ben ik blij dat ik op tijd uit de fiat-ponzi ben gestapt, al maak ik me uiteraard nog steeds grote zorgen wat een enorme impact dat op de samenleving zal hebben.

[TLLRS]

Maar een groot ding mis jij hier. De centrale banken doen dit, fout of juist, in het belang van de samenleving. Ze streven een doel na: maximale werkgelegenheid, economische groei, stabiliteit. Wat jij "diefstal" noemt is een gewoon een impliciete belasting. Maakt het uit hoe die wordt geint?

Een systeem als bitcoin heeft geen van die doelen. Het is een free for all waar iedereen enkel zijn eigen belang na streeft. Dat gaat altijd een zeer instabiel systeem zijn met snoeiharde verliezers. Daarom dat er ​een grote overlap is tussen cryptobeleggers en wappies, het algemene belang kan ze weinig schelen.

Dat jij denkt dat speculeren in bitcoin het equivalent is van geld op een spaarrekening zegt mij dat het compleet je ontbreekt aan een redelijke perceptie van de risico's. Wellicht verlies je 5% koopkracht met een spaarrekening. Met bitcoin kun je ALLES verliezen. Je extrapoleert in het verleden behaalde resultaten en hoopt dat iemand ( a greater fool) je bitcoin op een hogere prijs van je gaat kopen.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 27 juli 2024 15:07]

[pvanbaal]

Centrale banken doen niets in het belang van de samenleving ze doen alles voor de elite en hunzelf.
Het interesseert ze niet of de boel klapt,sterker nog,ze verdienen aan ellende!

[threebees]

Geld is alles wat binnen een bepaalde gemeenschap aanvaard wordt als ruilmiddel.
Dat kan alles zijn koeien, schapen, goud, schelpen, kralen, spiegels maar ook dus een crypto munt.
En het hoeft dus niet een officeel stukje waardepapier of muntje te zijn.

[litebyte]

Het is voor de populi een ruilmiddel, voor overheden is geld (fiat) nog altijd het belangrijkste sturingsmiddel dat er is. Althans in westers -en democratisch georganiseerde samenlevingen.

[pvanbaal]

Zucht,daar gaan we weer...
Bitcoin moet weer in de spotlights gezet worden dat het slecht is voor het klimaat omdat het veel stroom verbruikt.
Straks in de EU worden de verbrandingsmotor verbannen en alles moet elektrisch, miljoenen auto's die allemaal stroom nodig hebben maar dan heet het"goed voor het klimaat",je ziet duidelijk het dubbele moraal van vele partijen die constant Bitcoin en crypto als slecht voor het klimaat promoten,ze zijn gewoon bang dat te veel mensen onafhankelijk worden door crypto en dat wil de Elite niet,we moeten allemaal HUN systeem gebruiken zodat ze ons onder controle kunnen houden en nooit financieel onafhankelijk worden.

[redwing]

Op wat voor manier is extra energie verbruiken voor bitcoin hetzelfde als van benzine overstappen naar elektra? Overstappen van benzine naar elektrisch is duidelijk een voordeel. Maar meer energie gebruiken is toch heel duidelijk een nadeel. Zeker als je ziet hoeveel energie er wereldwijd in crypto wordt gepompt.

Daarnaast is er helemaal niets dat crypto reguleert, wat aan de ene kant voordelen heeft, maar het aan de andere kant ook heel gevoelig maakt voor schommelingen. Als betaalmiddel kun je crypto beter vergelijken met aandelen dan met geld. Daarnaast moet je je afvragen of je financieel afhankelijk wil zijn van een bank of van een internetbedrijf dat je niet kent en zich aan maar heel weinig regels hoeft te houden.

Dus ondanks dat crypto zeker voordelen heeft, is het ook een heel onstabiel produkt waar veel minder zekerheden aan zitten dan je geld bij de bank. En dat is dan wel vanuit Nederland gesproken, er zijn ook zat landen waar een bitcoin stabieler is dan de eigen munteenheid.

[pvanbaal]

Bitcoin is geen bedrijf.

[computerjunky]

Tja vroeg of laat gaat de stekker er uit en hebben we 10 jaar aan stroom verbruikt voor gebakken lucht en een handje vol mensen die er rijk van geworden is een een groot verlies voor de rest. En dat is dan nog maar 1 van alle coins.
De bitcoin is simpelweg een eindig product. De hoeveelheid is gelimiteerd en er raakt nog altijd bitcoin kwijt wat uiteindelijk gevolgen heeft dt er nog minder beschikbaar is.

Het (crypto) is wat mij betreft maar goed voor 1 ding: geld overboeken naar andere landen zonder dat je daar een puist geld voor moet betalen zoals de banken je nu laten doen. Het is wat mij betreft dan ook hoog tijd om dit gratis te maken. Het zijn immers een paar nulletjes en eentjes en er zitten echt geen extra kosten aan voor de banken al laten ze je dat graag geloven.

Als die drempel weg gehaald word heb ik behalve snel graaien en belasting ontduiken geen idee waar het nog goed voor is. Het is lang niet zo anoniem als iedereen denkt en je kan er nergens mee betalen omdat het zo onstabiel is dat niemand het durft te accepteren.

1 ding staat vast het kost ENORM veel energie in een tijd dat energie peperduur en steeds schaarser aan het worden is. En willen we de gelimiteerde energie die we hebben echt aan zaken als crypto en een bloemetje op tafel besteden?

[gepebril]

Okay, interessant en hoe trek je de stekker uit een communicatieprotocol.....Ik denk als je dat antwoord (wat echt kan werken, en betaalbaar is) hebt, je morgen mag melden bij DNB en je zeker een bedrag met 6 nullen kan bij schrijven op je bankrekening

[computerjunky]

Als mensen hun geld cashen en er geen hijl meer in zien zal het minen en in leven houden van de computer systemen natuurlijk de kosten niet meer dekken en dus word dan letterlijk de stekker eruit getrokken.
Het valt of staat bij de systemen die de transacties verifiëren en als die geld gaan kosten ipv opleveren gaan ze uit en houd bitcoin op te bestaan als actief systeem. Het hele systeem draait maar om 1 ding. Van geld meer geld maken en als dat niet meer kan... Niemand helpt bitcoin in leven houden omdat ze het een goed idee vinden. Ze doen het allemaal voor de winst.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 27 juli 2024 15:07]

[gepebril]

Volgens mij is er een webpagina aan gewijd aan alle mediaberichten die bitcoin over de jaren dood verklaard hebben. Erg amusant om te lezen. De geschiedenis herhaalt zichzelf. Ging eender met film, autos, elecriciteit, internet en mobieltjes. Verandering is voor veel mensen moeilijk te accepteren, de revival van vinyl en casettes is ook prachtig.

Dat nu al een land is overgegaan op Bitcoin zal de oogkleppen voor menig anti-coiner niet doen afgaan. We willen fiat!!! Ha ha ha, ze moesten eens weten wat ze staan te verdedigen, zeker met aankomende hyperinflatie

Ik wilde het nooit geloven, maar mensen willen liegende politici met meewerkend media apparaat

[Reactie gewijzigd door gepebril op 27 juli 2024 15:07]

[computerjunky]

Fiat of crypto veranderd geen hol aan inflatie de prijzen blijven hetzelfde... Je loopt alleen risico net crypto dat je geld verdampt terwijl je slaapt. En dat land dat 'over gedaan is' is compleet afhankelijk van buitenlandse geld injecties...niet echt een realistische vergelijking.

Vroeg of laat is Bitcoin dood door de natuur van de coin en de zeer beperkte oplage. Een coin zonder mining en 99 miljard coins heeft veel meer toekomst.

[Reactie gewijzigd door computerjunky op 27 juli 2024 15:07]

[.oisyn]

De bitcoin is simpelweg een eindig product. De hoeveelheid is gelimiteerd en er raakt nog altijd bitcoin kwijt wat uiteindelijk gevolgen heeft dt er nog minder beschikbaar is.

Waardoor het schaarser en daarmee meer waard wordt bij gelijke vraag. Waarom denk je dat ze de stekker eruit gaan trekken op het moment dat er niets meer bijkomt?