Regering VS wil 30 procent belasting op elektriciteit voor cryptomining

De Amerikaanse regering wil 30 procent belasting heffen op elektriciteit die gebruikt wordt voor het delven van cryptovaluta. Dat is volgens het Witte Huis nodig omdat cryptominingorganisaties momenteel niet opdraaien voor alle economische en ecologische kosten die ze anderen opleggen.

Het gaat onder meer om de kosten van de milieuvervuiling, hogere energieprijzen en de verhoogde uitstoot van broeikasgassen die het delven van cryptovaluta teweegbrengt. "De Digital Asset Mining Energy-belasting stimuleert bedrijven om meer rekening te houden met de schade die ze de maatschappij toebrengen", schrijft de Amerikaanse regering in een blogpost.

Die hoge energieconsumptie leidt volgens de VS onder meer tot hogere elektriciteitsrekeningen voor omringende consumenten en overbelaste apparatuur, wat leidt tot serverstoringen en 'veiligheidsrisico's'. Daarnaast lopen lokale energiebedrijven financiële risico's als ze besluiten om hun capaciteit te verhogen, aangezien dat wellicht overbodig blijkt als de cryptominers ermee stoppen, aldus de regering.

Volgens een onderzoek van The New York Times, dat door de regering-Biden wordt aangehaald, gebruikten de 34 grootste cryptominers in de VS vorig jaar bij elkaar zo'n 50 miljard kWh aan elektriciteit. Dat staat gelijk aan het verbruik van drie miljoen Amerikaanse huishoudens en is meer dan nodig is om alle pc's in de VS van stroom te voorzien. Volgens de krant vinden in de VS de meeste cryptominingactiviteiten plaats sinds China het delven van dergelijke valuta in 2021 aan banden heeft gelegd. Behalve dat cryptomining veel elektriciteit vereist, stelt de regering dat het geen economische voordelen oplevert, zoals werkgelegenheid, in tegenstelling tot andere sectoren die veel elektriciteit verbruiken.

De regering wil het voorstel in het boekjaar van 2024 in laten gaan. De DAME-accijns moet geleidelijk over een periode van drie jaar ingevoerd worden. De Biden-regering verwacht dat deze maatregel binnen tien jaar 3,5 miljard dollar opbrengt.

Elektriciteitsverbruik van de VS in 2022

Reacties (319)

[mdbbe2]

Het doel is crypto weg te jagen uit de VS zonder het expliciet te moeten verbieden. In Europa hebben we intussen MiCA wetgeving om duidelijkheid te scheppen. De VS wil geen regelgeving om het geen validiteit te geven.

Mining willen ze nu ook weg, in tegenstelling tot China gaan ze niet voor een plat verbod, maar andere technieken zoals deze tax.

Crypto mining zou nochtans een heel mooie aanvulling kunnen zijn in het balanceren van het net bij de omzetting naar duurzame energie zoals zon en wind. Bij overproductie van energie kunnen de miners ingezet worden. Bij een tekort kunnen miners heel snel uitgezet worden.

[geert1]

Crypto mining zou nochtans een heel mooie aanvulling kunnen zijn in het balanceren van het net bij de omzetting naar duurzame energie zoals zon en wind. Bij overproductie van energie kunnen de miners ingezet worden. Bij een tekort kunnen miners heel snel uitgezet worden.

Nee. Dat is bijna hetzelfde als de elektrische energie gewoon weg te gooien.

Als we iets willen om pieken en dalen op te vangen, dan moet dat iets zijn dat waarde oplevert. Niet alleen een muntje, maar echte waarde die voorziet in behoeftebevrediging voor een persoon of bedrijf. Bijna alles wat we maar zouden bedenken is een betere besteding van een overschot aan groene energie, dan cryptomining.

Dit balanceren van het stroomnet kan ook door wisselende stroomprijzen te hanteren afhankelijk van de actuele beschikbaarheid, en door uitbreiding van het stroomnet met energieopslag over de komende decennia.

[dieter87]

Bitcoin voegt heel wat waarde toe: namelijk de encryptie van transacties zodat alles veilig kan verlopen. Dat is ook de reden dat het sinds 2008 nog nooit gehackt is. Die encryptie zorgt ervoor dat de marktwaarde van 500 miljard veilig blijft en je transacties relatief vlot kan uitvoeren over heel de wereld.
Als je overproductie hebt bij windmolens of zonne- energie die je moet opgebruiken (want energie opslaan in grote massa kan (nog) niet) is dit een zeer goed alternatief.

Ik kan ook een betoog houden dat alle slurpende GPUs van PC's, Xbox en PS weggesmeten energie is. Gamen voegt geen waarde toe...

De US is inderdaad een anti-crypto beleid aan het voeren en dat zal ze in de toekomst enkel maar verder in de put duwen na het verliezen van de dollar als worldcurrency.

Goed om te zien dat andere wel de waarde inzien (Hong Kong, Buthan, ...) want bannen is toch niet mogelijk.

[Reactie gewijzigd door dieter87 op 23 juli 2024 03:19]

[Yariva]

Bitcoin voegt heel wat waarde toe: namelijk de encryptie van transacties zodat alles veilig kan verlopen.

Onzin argument.
1. Geef iets genoeg tijd en alles is kraakbaar.
2. Bestaande technieken zoals AES512 en CHACHA20 zijn prima in staat om de zelfde veiligheid te garanderen op data.

Het unieke aan die chain gebruiken is decentraal vs. centraal.

je transacties relatief vlot kan uitvoeren over heel de wereld.

Hoe vlot precies? Sneller dan geld overboeken van een rekening? Sneller dan een visa transactie? En om dan toch in open doel te schieten, ook tegen het zelfde energie verbruik?

Als je overproductie hebt bij windmolens of zonne- energie die je moet opgebruiken (want energie opslaan in grote massa kan (nog) niet) is dit een zeer goed alternatief.

Dus moeten we het dan maar in Bitcoins gooien? Er zijn nog zat alternatieven waarop dit argument ook valide op is. Wat maakt de Bitcoin hier geschikt voor en niet bijv. een auto opladen?

Ik kan ook een betoog houden dat alle slurpende GPUs van PC's, Xbox en PS weggesmeten energie is. Gamen voegt geen waarde toe...

In een lokale bioscoop of game kan ik nog tenminste entertainment waarde halen. Toegegeven die waarde is niet voor iedereen gelijk. Maar ik ken weinig mensen die voor hun lol kijken naar koersen. Of die nou beurs / crypto / whatever gerelateerd zijn, daar zit simpelweg de mentaliteit "ben ik vandaag rijker of armer geworden" achter.

De US is inderdaad een anti-crypto beleid aan het voeren en dat zal ze in de toekomst enkel maar verder in de put duwen na het verliezen van de dollar als worldcurrency.

Gokje van de dag: inmiddels zijn we al 10+ jaar verder en van dat "succesverhaal" van Bit / crypto coin zie ik persoonlijk weinig terug. Nu ik deze zin schrijf denk ik spontaan terug naar El Salvador waarna het invoeren van Bitcoin helemaal naar de pleuris is gegaan

Goed om te zien dat andere wel de waarde inzien (Hong Kong, Buthan, ...) want bannen is toch niet mogelijk.

Het probleem van dit alles is dat crypto enkel waarde symboliseert, wat een gek ervoor wilt geven. Doel je hiermee op de waarde of doel je nog op andere voordelen?

[dieter87]

[...]
Onzin argument.
1. Geef iets genoeg tijd en alles is kraakbaar.
2. Bestaande technieken zoals AES512 en CHACHA20 zijn prima in staat om de zelfde veiligheid te garanderen op data.

Het unieke aan die chain gebruiken is decentraal vs. centraal.
[...]
1) Als er 100den miljarden $ te kraken is... geloof me, dan zullen er heel veel geinteresseerd zijn om het eens te proberen.
2) Bestaande technieken voldoen helemaal niet. Blockchain werkt volledig anders en heeft validators overal ter wereld.

[...]
Hoe vlot precies? Sneller dan geld overboeken van een rekening? Sneller dan een visa transactie? En om dan toch in open doel te schieten, ook tegen het zelfde energie verbruik?
[...]
Heel veel sneller. Er zijn tal van layer2 oplossingen die sneller zijn dan een visa transactie.
En zelfs op de root bitcoin blockchain ben je veeeeeel sneller uit.
Bijvoorbeeld:
1) voer eens een transactie uit op een zaterdag/zondag/feestdag: je zal die heus niet binnen het uur ontvangen
2) voer eens een transactie uit naar de Ethiopië en vertel me gerust hoeveel transactiekosten je daarvoor betaald en of de persoon dat één uur later al ontvangen heeft.


[...]
Dus moeten we het dan maar in Bitcoins gooien? Er zijn nog zat alternatieven waarop dit argument ook valide op is. Wat maakt de Bitcoin hier geschikt voor en niet bijv. een auto opladen?
[...]
Omdat het gewoon tradfinance vervangt.
Waarom game je als je die energie kan gebruiken om je auto op te laden?
Waarom laad je de auto op als je met de fiets kan?

[...]
In een lokale bioscoop of game kan ik nog tenminste entertainment waarde halen. Toegegeven die waarde is niet voor iedereen gelijk. Maar ik ken weinig mensen die voor hun lol kijken naar koersen. Of die nou beurs / crypto / whatever gerelateerd zijn, daar zit simpelweg de mentaliteit "ben ik vandaag rijker of armer geworden" achter.
[...]
Jah... als je gaat negeren alsof beurzen niet belangrijk zijn dan ben je mij helaas kwijt...

[...]
Gokje van de dag: inmiddels zijn we al 10+ jaar verder en van dat "succesverhaal" van Bit / crypto coin zie ik persoonlijk weinig terug. Nu ik deze zin schrijf denk ik spontaan terug naar El Salvador waarna het invoeren van Bitcoin helemaal naar de pleuris is gegaan
[...]
In 10 jaar tijd zijn we van een man achter een computer die de eerste whitepaper schreef gegaan naar een land die bitcoin de valuta maakt, Bhutan die 5% van zijn GDP in mining steekt en er iedere dag 500 000 transacties doorgaan op de bitcoin blockchain, 1 miljoen/dag voor ethereum, microsoft/google/... die investeert in blockchain, Microstrategy/Tesla/... die voor miljarden bitcoin hebben gekocht, kan ik intussen betalen met crypto in iedere winkel adhv een kaart ...
Van 0 dollar marktwaarde naar 500 miljard gegaan.

Als dat geen prestaties zijn, dan weet ik het ook niet meer.

[...]
Het probleem van dit alles is dat crypto enkel waarde symboliseert, wat een gek ervoor wilt geven. Doel je hiermee op de waarde of doel je nog op andere voordelen?
[...]
Wat is het verschil met een papier die zegt dat het 1EUR waard is? Fiat is DE definitie van symbolische waarde.
HET grote verschil met crypto is dat je effectief eigenaar bent en de printmachine (lees inflatie) niet moet ondergaan van de centrale banken, het systeem 24/7/365 werkt, snel is in een globale wereld en niet politiek gebruikt wordt (sancties, bevriezen bankaccounts, ... )
Het is maar als je het effectief meemaakt dat velen het zullen besef. Denk maar aan Turkije, Argentinie, ... waar de bitcoin t.o.v. de local currency op een alltimehigh staat door hyperinflatie.

Of je het nu leuk vindt of niet... crypto wordt de komende 10-20jaar de norm want je kan het niet bannen als land. Je kan enkel jezelf uitsluiten t.o.v. de rest van de wereld.
Net zoals er mensen tegen het internet waren (te traag, niemand zal het gebruiken, er zijn fysieke alternatieven, ...) breekt het toch door omdat het superieur is t.o.v. het oude systeem dat het vervangt.

Dezelfde topic zal of is al aan het opduiken met A.I.
Italie die chatGPT bant, anderen die het omarmen om net sneller te werken...

[Reactie gewijzigd door dieter87 op 23 juli 2024 03:19]

[Yariva]

Als eerst fix even je opmaak het ziet er zo niet uit en is lastig om op te reageren.

Als er 100den miljarden $ te kraken is... geloof me, dan zullen er heel veel geinteresseerd zijn om het eens te proberen.

Net zoals op ons huidige banken systeem dus wat ook al jarenlang niet gehacked is.
En zelfs al zou het wel ieder jaar gebeuren wil ik die best wel tegenover alle rugpulls van de afgelopen 2 jaar zetten

Bestaande technieken voldoen helemaal niet. Blockchain werkt volledig anders en heeft validators overal ter wereld.

Waarom voldoen de bestaande technieken helemaal niet? En leg mij nu eens uit wat de use-case is om 100K validators overal op de wereld te zetten?
Wat is het voordeel tegenover de bestaande technieken en mocht een chain gebruiken de bom zijn, waarom doen alle grote banken dit dan nog niet?

Heel veel sneller. Er zijn tal van layer2 oplossingen die sneller zijn dan een visa transactie.
En zelfs op de root bitcoin blockchain ben je veeeeeel sneller uit.

Probeer dit nu eens te onderbouwen. Hoeveel sneller ben je? En neemt die snelheid toe naarmate er meer gebruikers op de Chain zitten? (antwoord gezien het een decentraal systeem is: ja. Het schaalt voor geen meter zodra je er op het zelfde volume transacties probeert doorheen te pompen als wat een hedendaagse bank voor zijn kiezen krijgt.)

1) voer eens een transactie uit op een zaterdag/zondag/feestdag: je zal die heus niet binnen het uur ontvangen
2) voer eens een transactie uit naar de Ethiopië en vertel me gerust hoeveel transactiekosten je daarvoor betaald en of de persoon dat één uur later al ontvangen heeft.

Wegen deze voordelen op tegenover de nadelen van een PoW chain gebruiken? En hoe vaak zijn deze use-cases nou daadwerkelijk relevant? Ik bedoel het lukt mij altijd prima om geld over te maken van rekeningen op zaterdag avond. Dan komt dat geld iets later binnen, so what? Nogmaals wat is het probleem dat we hiermee proberen op te lossen? En geld overmaken naar Ethiopië en transactiekosten... Kom op alsof je geen transactiekosten hebt bij exchanges met coins. En hoe vaak gebeurd dit nou.

Omdat het gewoon tradfinance vervangt.

Ik heb niks aan "het doet gewoon iets". Waarom gaat het tradfinance vervangen? Wat is er nu systematisch kapot aan en waarom moeten we naar alternatieven kijken?

Waarom game je als je die energie kan gebruiken om je auto op te laden?
Waarom laad je de auto op als je met de fiets kan?

Met een auto kan ik naar verre familie toe of een leuke uitje bezoeken. Met een game krijg ik entertainment waarde (zoals in mijn eerdere eerder uitgelegd.) Een bitcoin representeert enkel waarde in de vorm van 0 en 1. Maar dit heb ik al aangehaald in mijn vorige reactie.

Jah... als je gaat negeren alsof beurzen niet belangrijk zijn dan ben je mij helaas kwijt...

Dat zeg ik nergens. Het nut van de beurzen, het economisch stelsel, de banken, de hele ritrats erom heen stel ik niet in twijfel. Wat ik wel schrijf in directe vergelijking met entertainment waarde is dat je met een Switch lol kan maken, met vrienden kan gamen, spellen kan ontdekken met bijzondere verhalen etc. Een Bitcoin is niks, doet niks, kan niks, nogmaals het is wat wij het ervaren als waarde. Daarom moet je het ook zeker vergelijken met papiergeld (zoals je ook later doet in je reactie). Het kan helemaal niks maar symboliseerd wel een waarde.

Het verschil met mijn papiergeld is dat het redelijk stabiel blijft wanneer Elon Mush besluit een nieuwe tweet over een Dodgecoin eruit te knallen. Iets met de boel niet reguleren en vrije autonomie.
En natuurlijk zitten we nu met een knallende inflatie, ja nogal wiedes met borderline WO3 naast onze voordeur in Europa waarbij er een tekort is op alle fysieke grondstoffen.

Als dat geen prestaties zijn, dan weet ik het ook niet meer.

Waar het mij om gaat is dat je de positieve tegen de negatieve van een techniek moet zetten. Je noemt mooie dingen, maar je reageert inhoudelijk niet op bijv. het scenario van El Salvador. Pin-machines welke niet werken, de zelfde dag een dip van 10% waarde. Het zal maar je primaire betaalmiddel zijn, op 1 dag even 10% van al je geld kwijt.

Om nog maar te zwijgen over de overige bezwaren. En ik wil echt graag geloven dat over 10 jaar Crypto niet meer weg te denken is. Maar dit word de afgelopen 5 jaar al zo vaak geroepen op Tweakers. Wat is nou daadwerkelijk dat next-big-thing? Wat gaat Crypto groot maken? En als het die assetten al lang al onder de motorkap heeft, waarom heeft Crypto de afgelopen 10 jaar al niet korte metten gemaakt met x industrie? Ik bedoel de beurs bestaat nog, traditionele banken sector is hier totaal niet mee bezig, projecten vanuit het bedrijfsleven / gemeentes zie ik niet voorbij komen. Ik hoop oprecht dat je mij kan overtuigen

HET grote verschil met crypto is dat je effectief eigenaar bent en de printmachine (lees inflatie) niet moet ondergaan van de centrale banken

Maar ook met grote beursdips zijn er toch ook altijd dips in de crypto handel te zien? Die 2 staan nagenoeg zij aan zij met elkaar. Onrust met de bank = onrust op de crypto beurs, dat kan iedereen terug zien.

het systeem 24/7/365 werkt

Tenzij iemand 51% van de chain in handen krijgt, dan is je geld foetsie.

snel is in een globale wereld en niet politiek gebruikt wordt (sancties, bevriezen bankaccounts, ... )

Want banken hebben dit in het verleden wel gedaan (op een malafide manier)? En als ze dat wel hebben gedaan (op een valide manier): dan zijn wij daar toch heel blij mee? Of ben je bang dat er per ongeluk ergens in een DC een bitflip ontstaat en jou rekening geblokkeerd word? Dan bel je toch even en het probleem is de volgende dag verholpen?

Het is maar als je het effectief meemaakt dat velen het zullen besef. Denk maar aan Turkije, Argentinie, ... waar de bitcoin t.o.v. de local currency op een alltimehigh staat door hyperinflatie.

Dus dat is waarom het hele land inmiddels de Bitcoin gebruikt voor al hun tikkies... Nogmaals leuke voorbeelden maar ik zie er in de praktijk vrijwel niks van terug

Of je het nu leuk vindt of niet... crypto wordt de komende 10-20jaar de norm want je kan het niet bannen als land. Je kan enkel jezelf uitsluiten t.o.v. de rest van de wereld.

Ik ben heel geïnteresseerd in de techniek, het zou mij juist heel interessant lijken! Maar ik kijk wel graag kritisch naar dingen en ga niet een goed werkend wiel inruilen voor eentje met al 3 slagen erin.

breekt het toch door omdat het superieur is t.o.v. het oude systeem dat het vervangt.

En hierbij verschillen wij dan ook, in mijn optiek (en in die van velen) niet. De voordelen wegen niet op tegenover de nadelen. Daar zit het verschil in.

Dezelfde topic zal of is al aan het opduiken met A.I.
Italie die chatGPT bant, anderen die het omarmen om net sneller te werken...

Off-topic

[Reactie gewijzigd door Yariva op 23 juli 2024 03:19]

[Aldy]

Soms is het beter om niet op zulke kul argumenten te reageren. En zeker niet met zoveel argumenten. Zonde van je tijd en energie

[karelvandongen]

Als bitcoin ooit de 100 000 dollar haalt. Dan zal dit komen door hyperinflatie van de dollar. Ofwel je hebt er geen zak aan want de waarde die het vertegenwoordigd kan bij 1 miljoen best eens lager zijn als bij de 20 000 van nu. Wat voor goederen/diensten je er echt mee kunt kopen, zou een veel beter uitgangs-punt zijn.

[Sander123456789]

Ditzelfde werd ook gezegd over 1000 dollar en 10.000 dollar. Ondertussen heeft hij al op 68.000 gestaan. Dan is er geen hyperinflatie nodig voor 100.000.

[karelvandongen]

Net zoals de pond ooit 4 dollar waard was. Het gaat er om hoeveel broden of huizen kan ik er voor kopen. En zeker bij bitcoin is gebruik in reële economie nog wel een lastig...

[dieter87]

in 2010 kocht je een appel met 1 bitcoin, vandaag met 1 bitcoin een auto

[dieter87]

Wat is gangbaar?

In 2019 was de bitcoinprijs 10-14k en in 2021 60k, dus nog steeds heel wat meer waard geworden.
Zelfs in de bear market is het nog steeds 2tot3x de waarde van 2019.

[Kol Nedra]

vind je? moeten we dan goud kopen? als hyperinflatie komt dan zal ook de waarde van goud de pan uitreizen.....alleen het nadeel van goud is dat je het goed op moet bergen en is makkelijker te stelen.

wat zou jou keuze zijn om dan te hebben ipv bitcoin als hyperinflatie komt?

[karelvandongen]

Als we eens zouden beginnen met het geld een beetje eerlijker te verdelen, dan lossen we al de helft van het probleem op. En verder kan het geld gebruikt worden om de wereld wat beter te maken door degelijk producten te kopen, die ook repareerbaar zijn !. En investeren in duurzame zon/wind en in boeren stimuleren om duurzaam te produceren. En zo kan ik nog wel even doorgaan met dingen die veel meer rendement opleveren als iets wat nergens echt voor gebruikt kan worden.

[Kol Nedra]

de macht die de overheid/banken hebben moet weer terug naar de mensen. alleen zo krijg je eerlijkheid
Bitcoin helpt hieraan mee.

[karelvandongen]

Je weet hoe scheef bde verdeling van bitcoins is ? want in de afgelopen decenia zijn er alleen maar meer in handen gekomen van een hele kleine machtige elite eenheid !!. dus hoe bitcoin ongelijkheid zou kunnen oplossen is een vraag die ik nog niet goed beantwoord heb gezien. geef eens een praktijk voorbeeld ?

[Sander123456789]

De verdeling van bitcoins is een stuk minder scheef dan de verdeling van het huidige geld en bezittingen. En de verdeling wordt dagelijks minder scheef, omdat steeds meer bitcoins verkocht worden door de zogenaamde whales.

Op dit moment worden de bitcoins nog vers verdeeld. Er is geen eerlijker manier om een nieuw systeem te starten. Iedereen heeft op dit moment de kans om in te stappen en iedereen krijgt zijn eerste bitcoins voor de prijs die hij of zij verdient. Heb je lef en kijk je vooruit, dan koop je wat vroeger en krijg je ze goedkoop. Ben je een chagrijnige conservatieve boomer, dan koop je pas laat en krijg je ze wat duurder. Ook jij had in 2010 de kans om voor € 0,0001 een bitcoin te kopen, maar waarschijnlijk lachte je ze toen ook uit.

Omdat er geen bitcoins bijgedrukt kunnen worden blijven de bitcoins die je bezit dezelfde waarde/deel behouden van het geheel. In een wereld met bitcoin loont sparen dus weer. Er is geen bank die de printer aanzet en zo jouw spaargeld verwatert. Ook dat maakt bitcoin eerlijker dan het huidige systeem.

Nee, bitcoin is geen gelijkmaker. Wat het wel doet is zorgen dat de regels voor iedereen dezelfde zijn. Er is niemand met macht over het geld, die tijdens het spel de regels verandert in het voordeel van de mensen om hem heen. Iedereen speelt met dezelfde regels en die zijn onveranderlijk. Dát is de grote gelijkmaker.

[Reactie gewijzigd door Sander123456789 op 23 juli 2024 03:19]

[karelvandongen]

Als ik naar bv een https://bitcoinmagazine.n...rm-hoe-reageren-de-whales en dan zie je onder aan een mooie grafiek staan en deze voor update https://insights.glassnod...y-distribution-revisited/. En dan zie je dat de hoeveelheid die whales hebben niet significant afneemt. En vooral bij een hele kleine groep blijft. En doordat nieuwkomers er nu veel meer voor betalen. Is het zeer gunstig voor de grote jongens om het te promoten, want hoe succesvoller ze daar in zijn hoe meer ze er mee winnen (kuch kuch piramide spel). en wanneer de belangstelling afneemt betekent dit minder nieuw geld, en dat betekent dus een lagere potentiële opbrengsten. Ik zie niet echt in hoe dit eerlijker is dan een een regering die gebaseerd op verkiezingsresultaten, een centrale bank aanstuurt, en daarbij probeert een goede verdeling van het kapitaal in een land te bewerkstelligen.

[Reactie gewijzigd door karelvandongen op 23 juli 2024 03:19]

[Sander123456789]

In de grafiek zie je dat het aantal whales afneemt. Misschien niet zo snel als jij wil dat het gaat, maar het krimpt wel. En dat in tegenstelling tot de "whales" van het huidige systeem. Die slokken alles op, ten koste van de "shrimps" in het huidige systeem.

En dat promoten is natuurlijk niet gek. Als je gelooft in een nieuw systeem, dan promoot je het en is het logisch dat je zelf ook bitcoins hebt.

Het huidige systeem met een centrale bank heeft last van het Cantilon effect. Dat wil zeggen dat nieuw geld altijd eerst naar mensen met geld gaat, waardoor zij het nieuwe geld nog tegen de oude prijzen kunnen uitgeven en daarmee dus huizen, aandelen en andere goederen kunnen opkopen als investering. Dat nieuwe geld zorgt vervolgens voor prijsstijgingen van diezelfde goederen, waarna "het volk" het niet meer kan betalen. dus de verdeling binnen het huidige systeem is alles behalve eerlijk. Want alleen rijken profiteren van nieuw geld, logisch, want waarom zou een bank geld geven aan iemand waarvan niet zeker is dat diegene de lening kan terug betalen. Dan leen je liever geld aan Elon Musk die een jacht als onderpand kan geven voor de lening.

nee, er is echt niets eerlijker aan het huidige systeem tov bitcoin. Als banken en overheden één ding hebben bewezen de afgelopen jaren is dat hun beleid de ongelijkheid eerder vergroot dan verkleint.

[Kol Nedra]

als je het niet begrijpt reageer dan niet. leer eerst maar eens het verschil tussen bitcoin en dollar/euro

[karelvandongen]

Dat jij niet begrijpt, dat het heel inwisselbaar is(het is een middel met een doel !). Heeft echt te maken met jouw gebrek aan financiële opvoeding. Het is prima verglijkbaar, het enigste echte verschil zit in dat het digitaal is (maar dat is gewoon geld ook al voor een heel groot deel). Alleen is het zo dat achter een echte munt een instantie zit die gebaseerd op wat meestal gekozen politici besluiten, proberen om een eerlijk en zo stabiel mogelijk speelveld te creëren, en er voor proberen te zorgen dat geld niet zomaar kan verdwijnen (zoals bij crypto (mixers etc) wel regelmatig gebeurd.) , of zomaar waardeloos kan worden, en daar slagen ze helaas nog niet altijd in. Maar ik zie bij crypto nog geen beter systeem ontstaan. En als je kijkt naar echte verdeling ook geen eerlijker systeem. Ofwel wat zijn nu echt de voordelen ?.

[Mattashii]

2) Bestaande technieken voldoen helemaal niet. Blockchain werkt volledig anders en heeft validators overal ter wereld.

Inderdaad, PoW distributed ledgers zijn bestaande oplossingen en die voldoen inderdaad niet. Een bank zou prima zijn ledgers digitaal en publiek beschikbaar kunnen maken, onderschreven met een publieke sleutel gelinkt aan die bank, zonder dat duizenden computers wereldwijd hier om vechten met energieverbruik om de volgende versie online te mogen zetten.

[dieter87]

Ja want een PoW van één bank is inderdaad even veilig als een wereldwijd netwerk ...
en dan heb je nog de printer die nonstop werkt... en het probleem van centralisatie... en de onmogelijkheid om alles af te halen in een noodsituatie ... en het inwisselen van currencies onderling met hoge transacties kosten...

[Mattashii]

Ja want een PoW van één bank is inderdaad even veilig als een wereldwijd netwerk ...

Nee, een PoW is niet nodig als de bank PKI gebruikt om de ledger te beveiligen. Als de bank de enige partij is die transacties aan de ledger toevoegt, dan is PoW niet nodig voor consensus (de bank is het altijd eens met zichzelf); en valideren is dan enkel de controle of de digitale onderschrijving inderdaad wel van die bank is. En dus is het vertrouwen in de ledger vrij makkelijk: is de ledger onderschreven door die bank en vertrouw jij de bank, ja of nee?
Voor globale consensus-systemen is dat een stuk lastiger, omdat je daar ook rekening moet houden met meerdere blokken die op dezelfde hoogte gemined worden, welke nodes bepaalde transacties wel of niet accepteren, en het al dan niet kunnen vinden van zo een node.

Het voordeel van een Bank over een Node, is dat een Bank verantwoordelijkheid moet afleggen over zijn handelen aan de staat, en er daarmee een stok achter de deur zit in de echte wereld om betrouwbaar te zijn. Bij Nodes, digitale currencies en veel andere crypto-gerelateerde zaken is de stok achter de deur enkel aanwezig in een door het project zelfgebouwde digitale werkelijkheid, welke in de fisieke wereld geen benoemenswaardige waarde heeft.

[...] en de onmogelijkheid om alles af te halen in een noodsituatie

Ik ben benieuwd hoe je dat zou doen met crypto, aangezien die een niew blok nodig hebben om je geld daadwerkelijk te verplaatsen, en die kan je echt niet zomaar zelf maken...

en het inwisselen van currencies onderling met hoge transacties kosten...

Dat is niet anders dan wat je ook ziet in de digitale markten? Een zoekopdracht bij DDG noemt 1%-0.1% transactiekosten op de handelsmarkten, welke niet heel anders zijn dan die voor normale currencies op de traditionele markten. En, als je buiten de markten om gaat, dan zijn die kosten ook 0% voor normale zaken.

[Bas Boss]

Of het superieur is moet nog blijken. Dat kan je niet vooraf zeggen. Ik heb zelf geen behoefte aan een decentrale munt, geef maar iets waar onze democratie controle over heeft.

Het internet is ook een mooi voorbeeld wat het tegenovergestelde bewijst. IPv6 bestaat al een tijdje en is nog steeds niet de norm volgens mij. En er is zeker geen garantie dan een technisch beter protocol, indien die bestaat, de norm wordt.

[dieter87]

Het is superieur dat kan je, objectief, zeggen.

Als jij opstaat als inwoner van Turkije, Argentinie, ... en je hebt in 5j tijd 25% tot 50% van je vermogen kwijtgespeeld door inflatie en/of een corrupte overheid, dan zal je niet zeggen dat fiat superieur is t.o.v. crypto. All fiat goes to zero eventually

[Immanent Ike]

Het is superieur dat kan je, objectief, zeggen.

Als jij opstaat als inwoner van Turkije, Argentinie, ... en je hebt in 5j tijd 25% tot 50% van je vermogen kwijtgespeeld door inflatie en/of een corrupte overheid, dan zal je niet zeggen dat fiat superieur is t.o.v. crypto. All fiat goes to zero eventually

Dat is een concreet en subjectief voorbeeld waar makkelijk een ander subjectief voorbeeld tegenover te zetten is, namelijk dat wij er in Nederland niet mee naar de supermarkt kunnen. Als je wilt stellen dat het objectief superieur is dan moet je alle dingen meewegen die het onafhankelijk van een concreet persoon of plek beter maken.

[dieter87]

Je kan er zeker mee naar de supermarkt, zoek eens de Binance kaart op. Ik betaal gewoon met crypto in de supermarkt

[ronaldmathies]

Nee je betaald met euro’s want binance verzilverd jouw bitcoins. Je “betaald” aan Binance in crypto, en Binance betaald de supermarkt in euro’s.

Binance kaart = creditcard.

[karelvandongen]

Je weet dat het doel ook is om 2 % inflatie te hebben. Dit zorgt ook dat je een paar procent rente kunt aanbieden !. Zoals velen crypto bedrijven al hebben laten zien is hoge rente geven op cryto meestal fataal binnen een paar jaar, omdat er geen rendement in het protocol zit. En het tegelijk ook nog steeds niet voor iets wat zinvoller is als speculatie word ingezet, ofwel hoe moet het iets opbrengen ?.

[Remzi1993]

Dat is niet waarom economen rond de 2% inflatie een goede economische systeem vinden. Het doel is om juist spenderen en investeren aan te wakkeren. Als er geen inflatie is of zelfs deflatie (tegenovergestelde van inflatie - dus je geld wordt meer waard en je kan daardoor meer dingen met hetzelfde geld kopen) dan gaan mensen enorm hard sparen en dat wilt de overheid voorkomen.

Die 2% inflatie is niet te hoog en net hoog genoeg om mensen subtiel tot spenderen en investeren in aandelen te duwen. Vooral als spaarrente niet de inflatie dekt of niet rendabel genoeg is.

Daarom gaat ik inflatie, ik wil gewoon kunnen sparen zonder dat mijn geld minder waard wordt. Vorige jaar was er 10% inflatie. Vorige maand april was er 7% inflatie. Definitie van hyperinflatie is volgens mij inflatie dat hoger is dan 7 of 10%, wij hebben dus ook hyperinflatie in Nederland.

Daarom ga ik na 5000 gespaard te hebben alles in zilver, goud en aandelen investeren, want geld verlies gewoonweg steeds sneller van waarde.

[Bas Boss]

Dat zal best maar ik woon niet in Turkije.

Uiteindelijk is een munt een middel, het doel is de economie. Je zal dus moeten aantonen waarom crypto een hogere economische groei zal leveren.

[Remzi1993]

Officieel is geld gewoonweg een ruilmiddel. Fiat geld is nog steeds een ruilmiddel waarbij de waarde niet gedekt is door iets anders, maar de waarde krijgt door vertrouwen in het geld zelf - dus "make believe" en de overheid die beslist dat je al je schulden ermee kan betalen.

[kodak]

1) Als er 100den miljarden $ te kraken is... geloof me, dan zullen er heel veel geinteresseerd zijn om het eens te proberen.

Dat wil alleen niet zeggen dat als het proberen ze niet lukt het dus maar waardevol is vergeleken met bestaande oplossingen. Hooguit dat het waardevol is voor wie het gebruikt. Dat gebruik staat juist ter discussie.

2) Bestaande technieken voldoen helemaal niet. Blockchain werkt volledig anders en heeft validators overal ter wereld.

Dat het anders werkt zorgt er niet voor dat je daarmee aantoont dat bestaande oplossingen niet voldoen. Een uniek kenmerk noemen wat je bevalt maakt het ook niet zomaar relevanter. Je stelt er namelijk geen grenzen of afwegingen mee, waar het besluit over gaat.

[markg85]

Hoe vlot precies? Sneller dan geld overboeken van een rekening? Sneller dan een visa transactie? En om dan toch in open doel te schieten, ook tegen het zelfde energie verbruik?

Dat is heel selectief en op wereldschaal gezien simpelweg niet waar.

Ja, binnen de EU of eigenlijk binnen het SEPA banksysteem klopt het helemaal wat je zegt. Snelle transacties en goedkoop.

Dit is al snel een heel stuk complexer als je bijvoorbeeld van US <> EU wil overmaken. Ja, het kan, maar vergt heel wat meer stappen waaronder ook een conversie.

Maar als je nou hetzelfde wil doen naar buiten de EU+US dan is het toch echt heel veel complexer en langzamer. Dit is waar het concept van bitcoin veruit superieur is. Wereldwijd geld - bitcoin - overmaken wat toch vrij snel bij de andere partij aankomt. Wil je (omgerekend) 1 euro overmaken, geen probleem. Wil je 1 miljoen overmaken, ook geen probleem. Probeer dat maar is bij reguliere banken. Natuurlijk is in al deze technologie nog veel te verbeteren en perfect is het ook zeker niet.

Om maar even aan te geven dat je mening, hoe logisch het ook in eerste instantie is, niet zo logisch meer is als je er wat verder over nadenkt.

[dieter87]

Iets met nagels en koppen!
Het belangrijkste daarbij is dat 80% van de wereld niet eens in de EU of de US woont én dat een mobieltje ingeburgerd is in Afrika/Azie, ook al ben je arm.
Meer als de helft van die mensen hebben geen bankrekening. Het potentieel is dus enorm.

Het lijkt altijd een ver van je bed show tot het niet zo is.
Zie corona pandemie, zie inflatie van 10%+, rente van 5%+, ...

[Scriptkid]

bitcoin kan ook draaien op een honderd tal pc ,

heeft geen nut om er miljoenen aan te hebben staan die stroom slurpen,

kijk maar naar de block chains op azure.

maar ja daar verdient de miner niks aan dus is het piramide model omzeep.

[dieter87]

Als bitcoin op honderd pc's draait is bitcoin 0$ waard want te gemakkelijk om 51% hashrate in handen te krijgen.

[Scriptkid]

tuurlijk niet,

DNS kun je toch ook geen 51% attack op doen,


je moet alleen gaan managen en securen welke 100 individuele entiteiten de pc`s gaan hosten.

[svennd]

gamen = game industrie = jobs...

[dieter87]

crypto = finance = jobs...

[rboerdijk]

Bijna alles wat we maar zouden bedenken is een betere besteding van een overschot aan groene energie, dan cryptomining.

Ik doe een gooi, ipv 9 cent teruglevertarief voor mijn groene zonnestroom, 80% van de prijs die ik betaal voor de afname geven bij teruglevering. Dat gaat uiteraard niet gebeuren, en zodra salderen afgelopen is wordt dat helemaal oninteressant.

Dan zie ik op dit moment twee alternatieven:
1. Batterij... te duur, de weinig opslag, maar in ieder geval goed genoeg om 7-8 maanden per jaar de meeste avonded door te komen)
1. He Buurman, wil je stroom voor 50% van wat jij aan je leverancier betaald? (gooi kabel met een metertje over de heg).
2. Crypto minen, waarmee dan in de winter de stroomrekening betaald kan worden, levert volgens mij meer op dan die 9 cent.

Zijn er betere dingen? Jazekers... maar bijna-gratis stroom aan de leverancieer terugleveren is oninteressant.

[ilaurensnl]

Dat is interessant, maar die 9 cent is niet heel slecht hoor. Kijk eens naar: https://energie.anwb.nl/actuele-tarieven

Rond de tijd wanneer een dag op zijn piek staat dan is stroom goedkoop dan is die 9 cent niet slecht; dat wij energiebelasting betalen dat duurder dan energie prijzen; tsja

Ik heb zelf Tibber dus dynamische prijzen; in mijn geval heb ik ook geen zonnepanelen maar ik kan wel besparen; ondanks dat ik geen zonnepanelen heb en meeliften met die wel heeft.

Energiebelasting kom je niet onderuit... Helaas... zelfs als energie 2 cent is betaal je nog steeds +/- 16 cent energie belasting; beetje wat VS gaat krijgen maar dan zitten wij met 100%

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 23 juli 2024 03:19]

[rboerdijk]

Dat is heel leuk, maar ik betaal op dat moment van de dag gewoon het maximum. En ik heb geen zin (danwel tijd) om dagelijks uurprijzen bij te houden - en dan vandaag de wasmachine om 14:30 aan te zetten en morgen de oven om 11:30.

Wat mij betreft is die 9 cent te weinig, afgezet tegenover die 1 euro per kwh afgelopen december die mijn leverancier in de app rekende. En ja, we hebben nu nog eventjes een energieplafond, maar dat is maar van korte duur en begin volgend jaar zal de stroom/gas prijs vast niet mals worden.

En nogmaals, ik zet het af tegen (stomme) alternatieven, als buurman 75 cent betaald, en ik lever voor zeg 45 cent... Hij blij, ik blij, energieleverancier blij (hoeft mijn ongewilde stroom niet af te nemen). Zelfde met crypto, tijdje gedaan en volgens mij verbruikte dat iets van 2-3 kwh per dag (experiment, 1 gpu) voor 1,50 aan crypto... 50-75 ct/kwh is een betere deal dan 9 ct/kwh. En met de zomerse overproductie is er ook nog behoorlijk rek in.

Kijk, ik zeg niet dat dit het meest briliante idee is, of goed voor de natuur, dit is gewoon een simpele rekensom. De stroomleverancier wil zijn investeringen eruit halen - maar ik ook. Je kunt niet zelf stroom verkopen voor 1 euro (meest extreme voorbeeld van afgelopen januari) en dan 9 cent teruggeven, zeker niet als die 1kwh op een anderen manier veel meer oplevert.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 03:19]

[ilaurensnl]

Dat begrijp ik al te goed, maar de huidige energie prijs bij Vattenfall is nu 0,225907 euro; dus je zou dat daar ook af moeten wegen; maar yeah ben ermee eens, die paniek voetbal, inflaties en (energiebelasting); maakt het het inderdaad ondraagbaar vooral voor huizen zonder 'gas'.

Salderen is het ook niet waard zonder accu's, dus wat het mooist zou zijn om je energie verbruik daarop af te stemmen; dus als je nu 3000kwh gebruikt en 5000kwh terug levert dat je dan 2000 meer gaat gebruiken; dus meer van gas vandaan en meer elektriciteit gebruiken (airco verwarmen i.p.v. CV)

Of als je een nieuwe installatie neemt, dat je dan niet meer neemt dan nodig hebt; om zo geld te besparen; I guess.

[Reactie gewijzigd door ilaurensnl op 23 juli 2024 03:19]

[rboerdijk]

maar de huidige energie prijs bij Vattenfall is nu 0,225907 euro;

Ja, ik sta nog even in de min vanwege winterverbruik, maar de meter loop hard "achteruit" (salderen). Zodra die op 0 staat kijk ik zeker voor een vast contract, zeker omdat ik vermoed dat het deze winter duur wordt (paniek) en begin volgend jaar het plafond wegvalt.

dus meer van gas vandaan en meer elektriciteit gebruiken (airco verwarmen i.p.v. CV)

Precies wat je zegt, gasverbruik zat altijd al extreem laag (500m3) en dit jaar (dubbele multi-split airco verwarmen in 4 kamers) kom ik op 150 ofzo per jaar uit. Stroomverbruik wel hoger, maar dat wordt door de overproductie in de zomer gecompenseerd.

Kijk zo lang we kunnen salderen maakt hiet niet zo veel uit, maar zodra dat wegvalt... Accu is dan zeer zeker een optie om zo veel mogelijk nachten door te komen ( onzin om overdat voor 9 cent terug te leveren, en dan 's nachts een veelvoud te betalen)... en de verdere overproductie, tja... slim inzetten op een of andere manier.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 23 juli 2024 03:19]

[karelvandongen]

Daarom worden autos met een grote ingebouwde accu ook al veel gekocht door bezitters van zonnepanelen

[markg85]

Onzin en een goed punt, rara hoe kan beide tegelijk

Het is onzin omdat vandaag de dag je overtollige energie simpelweg nog niet zo makkelijk kan worden ingezet in iets anders. Met overtollig bedoel ik dus de energie die ook niet meer in je accu's past en waar je dus zonder het gebruik van die overige energie je energiebron moet loskoppelen. Om het dan in een medium te stoppen waar je er geld voor krijgt (dus mining met munten als beloning) lijkt mij helemaal niet slecht.

Op dit moment is dat ook gewoon het beste wat mogelijk is wat ook nog betaalbaar is en zichzelf terug kan verdienen.

Maar over een jaar of 10-20 is die balans zeker anders. Dan zal je vast betaalbare manieren hebben om je energie effectiever op te slaan en er op een later moment meer aan hebben. Misschien ook bruikbare warmteopslag e.d.. Om dan nog mining te gebruiken om van die overtollige energie af te komen zou heel zonde zijn. Dit rust wel op veel aannames!

[langestefan]

Ik snap in principe je punt. Of crypto een 'nuttige' toepassing is kun je over debatteren, ik vind persoonlijk van niet na alles wat ik erover gelezen heb. Feit is wel dat geen enkele miner zijn installatie volledig op overtollige energie kan draaien, daarvoor is het gewoon te seizoensgebonden en zoveel 'overtollige' energie is er niet eens.

Ten tweede, netbeheerders en de elektriciteitsmarkten staan ook niet stil. Dus wat jij zegt over energie niet kunnen inzetten in iets anders is te kort door de bocht. Een greep uit wat er vandaag al mogelijk is:

• Het poolen van EV's voor FCR via een aggregator, waar EV rijders voor betaald krijgen
• GOPACS, voor het managen van capaciteitstekorten in real time
• De enorme groei van intra-day traden van energie op EU niveau

[Nikvdw]

U hebt het duidelijk niet begrepen. Er is niks waardevoller dan overtollig energie te bewaren in een global censorship resisted monetary network.

[Sissors]

Crypto mining zou nochtans een heel mooie aanvulling kunnen zijn in het balanceren van het net bij de omzetting naar duurzame energie zoals zon en wind. Bij overproductie van energie kunnen de miners ingezet worden. Bij een tekort kunnen miners heel snel uitgezet worden.

Kijk naar een random grafiekje van energieverbruik van Bitcoin. Lijkt het dan erop alsof die miners alleen draaien de 3x per jaar dat ergens een energieoverschot is? Die draaien gewoon continue, zorgen continue voor meer uitstoot, en zijn gewoon enorm slecht voor het milieu en voor bedrijven die wel iets produceren en de gewone consument (hogere prijzen).

De enige reden dat in Texas miners uit werden geschakeld bij een tekort was om dat ze ~20x (!!!) de prijs die ze zelf moesten betalen voor elektriciteit kregen voor het niet verbruiken van stroom. Dus niet voor het terugleveren van stroom, maar voor het niet gebruiken ervan. Als je dat gaat doen, geef dan gewone consumenten ook die optie: "Ga nu 2.5 week op vakantie, en de rest van het jaar krijg je gratis stroom".

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 03:19]

[Lapa]

Los van alle argumenten waarom dit onwenselijk is, die worden er al genoeg gegeven in deze thread, is dit ook per definitie economisch onhaalbaar. Eerst de tl:dr, het algoritme van Bitcoin en vergelijkbare crypto's zit zo in elkaar dat cryptominers moeten concurreren. Het is daarom per definitie verliesgevend als je je cryptomining apparatuur alleen aan hebt staan bij een stroomoverschot.

Dan wat meer gedetailleerde uitleg.

We hebben het hier niet over een simpel PC'tje dat in z'n idle tijd erbij beunt als cryptominer. Iets wat sowieso al lang niet meer rendabel is voor Bitcoin. We hebben het hier over serieuze hoeveelheden elektriciteit en dus ook over serieuze mining hardware om deze om te kunnen zetten in cryptocurrency, met bijhorende serieuze kosten in aanschaf en onderhoud.

De algoritmes van dit soort crypto zit zo in elkaar dat mining lucratief moet zijn, maar niet TE lucratief. Er zit dus een automatische balancering in. De cryptocurrency heeft miners nodig om te kunnen functioneren, daarom moet dit de miners wat opleveren. Maar als het te veel oplevert, dan gaat ineens iedereen het doen en wordt in no-time alles gemined. Dat kan niet en daarom maakt het algoritme het vanzelf moeilijker om te minen als er veel gemined wordt (en vice-versa). Dit is echt inherent aan hoe het werkt, zonder dit principe zou Bitcoin niet kunnen bestaan. Dit zorgt er dus voor dat de miners met elkaar concurreren. De kosten van het minen zit voor een deel in stroom, maar ook voor een heel groot deel in de aanschaf en het onderhoud van de apparatuur. Juist omdat de miners nu al vooral zitten op plekken waar stroom goedkoop is, is energie maar een beperkt onderdeel van de totale kosten. Om te kunnen concurreren moeten miners natuurlijk zo snel mogelijke hardware hebben. Dit zorgt ervoor dat een goede mining rig van nu, over een jaar of vijf totaal niet meer kan concurreren en dus afgeschreven is.
Dus kan het per definitie niet winstgevend zijn om een dure mining installatie op te zetten als deze niet vrijwel 24/7 kan draaien in de periode dat de hardware nog mee kan. Als je de hardware alleen kan aanzetten op de momenten dat er stroom over is (laten we zeggen max 20% van de tijd, waarschijnlijk nog veel minder), dan is het absoluut onmogelijk om de aanschafkosten en het onderhoud terug te verdienen en is de hele operatie dus verliesgevend.

Dit is blijkbaar een principe dat veel mensen in de cryptowereld niet (willen) begrijpen. Maar reken er maar op dat de mensen die professioneel met mining bezig zijn dit echt wel snappen en dus never nooit zo'n operatie gaan opzetten.

[mdbbe2]

Een belangrijke hiaat in je redenering is dat deze concurrentie globaal is en een energiegrid lokaal. Als er overproductie is op 1 grid, is het niet zo dat er wereldwijd overproductie is.

[Lapa]

Leg eens uit waarom dat een hiaat is en niet juist mijn redenering onderschrijft?

[Vlizzjeffrey]

Het feit dat de Amerikaanse overheid meer geld nodig heeft, liever gisteren dan vandaag, zal er ook goed te maken mee kunnen hebben, dat dit gewoon 1 van de zoveel nieuwe belastingen die ze willen gaan innen.
Paar dagen geleden was al weer in het nieuws dat de Amerikaanse overheid alweer niet genoeg geld heeft om de ambtenaren en alle uitkeringen te betalen.

[prontodev]

Je verwijst waarschijnlijk naar de debt ceiling, een arbitraire grens aan de maximale overheidsschuld van de VS. Los van de debt ceiling kan de VS nog zat bijlenen en is er dus geen gebrek aan geld. De debt ceiling wordt (zoals gebruikelijk) door de republikeinen gebruikt om de democratische president dwars te zitten (als er een republikeinse president zit, hebben de republikeinen nooit een probleem met het verhogen van de debt ceiling).

Het gaat hier overigens om het betalen van schulden die in het verleden zijn aangegaan (onder andere toen Trump president was). De republikeinen dreigen die schulden alleen te betalen als de democraten allerlei onredelijke concessies doen.

[laurxp]

Ik ben zeker geen fan van crypto, maar de hier gegeven cijfers zijn misleidend. Naar de gegeven grafiek kijken en zeggen dat het meer verbruikt dan "alle pc's in de VS" is simpelweg niet waar. De grafiek is een gedeeltelijke weergave van het huishoudelijke verbruik.

Voor huishoudelijk gebruik gaat 16.2% op aan koeling, 15.9% aan verwarming, en 11.4% aan warm water. Koelkasten staan leuk in de grafiek als grootste verbruiker, maar in werkelijkheid is het pas nummer 4, en verantwoordelijk voor 6.9% van het huishoudelijk verbruik.

En van het totale elektriciteitsverbruik is slechts 38.9% huishoudelijk! 35.1% is commercieel, en 25.8% is industrieel. Crypto minen valt daar onder, dus waarom vergelijken ze het met huishoudelijk verbruik? Het totale verbruik in de VS is zo'n 4.050.000.000.000 kWh, waarvan dus 50.000.000.000 kWh voor cryptominen - of 1.23%.

Dus ja, de gegeven argumenten zijn redelijk bullshit. Helemaal prima om een hoge cryptobelasting in te stellen, maar wees er dan gewoon eerlijk over dat je het puur doet om het weg te jagen.

[batjes]

1,2% van je totale energieproductie gebruiken om lucht te bakken is best wat(t).

[laurxp]

Dat is het zeker, maar het is alsnog hypocriet om vanwege "milieuvervuiling" alleen crypto zo te belasten. Ondertussen promoten ze wel het gebruik van steeds groter wordende auto's, en zit er amper belasting op brandstof.

Tuurlijk, het is beter dan niets, maar vanuit een klimaatperspectief is dit vrij symbolisch.

[Dunky555]

Daarnaast hebben ze ook het verbruik van het minen van Ethereum erbij gerekend, zie tekst in en onder de afbeelding. Aangezien dat toch wel bekend zou moeten zijn als je zo'n artikel plaatst, zijn de argumenten echt met een korrel zout te nemen inderdaad.

[cadsite]

Bij overproductie van energie kunnen de miners ingezet worden. Bij een tekort kunnen miners heel snel uitgezet worden.

dan kan je evengoed wat elektrische verwarming opzetten. Even nuttig...

[Fairy]

Vrijwel het gehele energieverbruik van mining is al verwarming.

[killercow]

Helaas niet verwarming van woningen of nuttige gebouwen, maar puur verwarming van de aardbol.

[Fairy]

Klopt. Als je een mining rig gebruikt in plaats van een elektrische convectorkachel, dan kan het nut hebben, maar voor alle andere zaken is het voornamelijk opwarming.

Een warmtepomp is uiteraard veel efficiënter.

[k995]

Sorry dat is onzin, crypto is GEEN opslag van energie

[mdbbe2]

Balanceren is niet gelijk aan opslag.

[k995]

Je kan niet "balanceren" als je niet kan opslaan

[Nikvdw]

Tuurlijk wel… en veel efficiënter dan je thuis batterijtje

[k995]

Langs geen kanten , het zorgt gewoon voor dubbel de vervuiling met geen enkel voordeel buiten wat financieel voor sommigen.

[Nikvdw]

Ik denk dat je u echt eens moet verdiepen in de materie. Je weet/begrijpt er duidelijk niets van.

[k995]

IK heb deze discussie al verschillend emalen gevoerd en altijd kwam het neer op dat dit een financieele kwestie was, niet een duurzame/millieuvriendelijke .

Maar OK geef gerust het argument waarom dat bitcoin mining in belgie/nederland/VS duurzaam/millieuvriendelijk zou zijn.

[Nikvdw]

https://bitcoinminingcouncil.com/

Bitcoin mining is waarschijnlijk de meest groene industrie ter wereld dat voornamelijk draait op elektriciteit afkomstig van wind, solar, hydro, vulcano,…

En de energie wordt wel degelijk voor iets nuttig gebruikt: een globaal monetair netwerk/store of value. Het is moeilijk voor velen te omvatten hoe valuable dit is..

Het is al meermaals bevestigd dat de energie consumptie van bitcoin absoluut geen probleem vormt en eigenlijk totaal geen probleem vormt (voor het klimaat, zie hierboven).

Maar goed, het is makkelijk om u blind te staren op het aantal TH.

[k995]

Bitcoin mining is waarschijnlijk de meest groene industrie ter wereld dat voornamelijk draait op elektriciteit afkomstig van wind, solar, hydro, vulcano,…

Betwijfel ik ten zeerste, en het is een industrie dat amper een nut heeft. gelijk hoe groen het dus is zonder echte nut is het gewoon enorm verspillend.

EN neen de " globaal monetair netwerk/store of value" is echt niet zo waardevol gelijk hoeveel keer je dat gaat herhalen. Zowat alles wat daarmee te doen is kan je ook via traditionele manieren doen OF via crypto die geen fortuin aand vervuiling kost.

Het is al meermaals bevestigd dat de energie consumptie van bitcoin absoluut geen probleem vormt en eigenlijk totaal geen probleem vormt (voor het klimaat, zie hierboven).

Gezien we nog steeds enorm teveel verbuiken en bitcoin daar een serieus deel van is is dat compleet fout. Ja bitcoin dat vnml als speculatie doel dient en daarmee massa's energie kost is enorm millieubelastend.


https://www.newyorker.com...s-bad-for-the-environment

https://futurism.com/the-...mining-environment-update

[Nikvdw]

> Betwijfel ik ten zeerste

Ok… dan stop het hier. Dit is niet zo maar mijn opinie maar echt wel al meermaals gedocumenteerd. Misschien moe je eens wat bronnen raadplegen buiten de traditionele media, die doorgaans zeer verweven zijn met de “traditionele industrie”? Onlangs is er maar eens bewezen dat de Newyork Times smog toevoegd op een foto bij een artikel over bitcoin mining.. says enough.

[k995]

Je wil enkel discusieren met andere die dezelfde mening hebben? Beetje er een samenzwering van maken? Typisch zou ik zeggen.
Die artikels zijn duidelijk genoeg dat dit verzonnen onzin is. Mensen die hun winstbejag een groen randje willen geven met allerlei verzinsels. Veel plezier daarmee .

[Nikvdw]

Nee ik wil discussiëren met personen die een open mind hebben. Daar hoor jij duidelijk niet bij. En die artikels zijn gewoon compleet fout…

[k995]

Ik heb zeer zeker een open mind, zelf ook al veel in crypto gedaan tot ongeveer een jaar geleden.
Ik ken de materie en weet wat je ermee kan en wat je er niet mee kan.

EN die Artikels zijn wel juist hoor, ik heb je nog geen enkele argument zien geven trouwens. Veel discussie is er dus niet.

[Kees]

Zolang het verschil tussen de electriciteitsprijs en de winst van de crypto positief is zal een miner blijven draaien, en het overgrote deel van de miners zal geen klap geven om het mileu uit zichzelf. Ook al zijn de opbrengsten van het minen 0.01€ per kwh, dan nog is het voordeliger om de miners aan te laten staan, want je verdient dan nog altijd 0.01€ per kwh meer dan wanneer je ze niet laat draaien.

De enige manier waarop crypto mining een mooie aanvulling zou zijn op het balanceren van het net is als crypto mining alleen iets oplevert als de stroom zo goed als gratis is en de prijs van de crypto dus veel lager ligt. Maar aangezien die prijs bijzonder volatile is, zou het zo uitkunnen dat een miner een gok neemt dat de prijs later hoger ligt, en voor nu zijn verlies neemt met een hoge stroomprijs. Opzich is deze maatregel dus juist heel erg goed om het net te balanceren, hoe lager de stroomprijs (en hoe groter het stroomaanbod dus) des te minder je aan belasting betaald, en als de stroom schaars en duur is, des te meer je betaald en zal het break-even punt eerder bereikt worden waarna de miners uitgezet zullen worden.

Daarnaast zullen er altijd bitcoin miners (en andere crypto) moeten blijven draaien, anders kun je geen transacties doen. En er is niet overal ter wereld elke dag een stroomoverschot.

Nee. De enige reden dat cryptominers nu "gratis" stroom gebruiken die anders verloren gaat is omdat de winst dan nog groter is, niet omdat ze een nobel doel hebben zoals het net balanceren.

[Reactie gewijzigd door Kees op 23 juli 2024 03:19]

[JDx]

Maar aangezien die prijs bijzonder volatile is, zou het zo uitkunnen dat een miner een gok neemt dat de prijs later hoger ligt, en voor nu zijn verlies neemt met een hoge stroomprijs.

Dat stukje over verlies nemen gaat alleen op als je gratis stroom hebt. En dan heb je dus geen verlies, als jij nu 2 cent stroom moet betalen voor 1 cent crypto, dan kan je beter gewoon 2 cent crypto kopen en de gok nemen dat de prijs stijgt.

[jorisvergeerTBA]

Dit is volslagen idioot. (Sorry voor die bewoording)

Overproductie moet je gebruiken om batterijen of andere energieopslag systemen op te laden. Zodat je op een later moment bij onderproductie; i.p.v. terugvallen op extra fossiele stroomgeneratie; gebruik kan maken van je opgeslagen energie.

Je cryptomuntje laat snachts geen lamp branden.

Crypto als altijd al een oplossing geweest zoekende voor een probleem, en bizarre hersengymnastiek nodig heeft om zijn eigen problemen te justificeren.

[pepsiblik]

Het doel is helemaal niet om het weg te jagen, maar om de kosten/baten afweging eerlijker te maken. 34 bedrijfjes/personen pakken meer dan 10% van de in Amerika opgewekte verbruikte stroom. En dan jezelf afvragen waar al die black-outs en brown-outs door komen.

Hier in Nederland wordt flink geprotesteerd tegen de komst van data centers van Microsoft en Facebook. Teveel stroom, levert geen banen op, te weinig voor de gemeenschap, etc. Maar als het Crypto is dan is het goed en moet het ineens kunnen.

Crypto gebruiken voor balanceren? Daar kun je beter je auto van opladen. Het is in de VS ook niet best gesteld met de capaciteit en het netwerk. Door die crypto data centers het wat zuiniger aan te laten doen kunnen andere bedrijven/producenten aan de slag.

[Reactie gewijzigd door pepsiblik op 23 juli 2024 03:19]

[MeMoRy]

verbruik "omdat het er toch is"?
Nee, mining is niet de oplossing. Of in ieder geval niet de oplossing voor het energieprobleem. En kan echt beter gekeken worden naar opslag/buffering. En dat doen miners niet, die bakken lucht ervoor.

[mdbbe2]

Daarom spreek ik van een aanvulling. Degelijke opslag heeft inderdaad de voorkeur, maar er is nog wel een weg te gaan hiervoor.

In de Noordzee gingen ze bv overtollige windenergie opslaan in waterstof, maar het plan is alweer afgevoerd wegens te inefficiënt.

[.oisyn]

Crypto mining zou nochtans een heel mooie aanvulling kunnen zijn in het balanceren van het net bij de omzetting naar duurzame energie zoals zon en wind.

Dit dus. Helaas staat het New York times artikel vol fouten en cherrypicking en is het eigenlijk niets anders dan een hit piece. Maar even specifiek over dit onderwerp, NYT was altijd lyrisch over bedrijven die hun gebruik konden opgeven in tijden van schaarste, en dat is ook gewoon nodig als je meer afhankelijk wil zijn van renewables. Maar dat gebeurt dus ook met de bitcoin mines in Texas. Maar op een of andere manier vond de "journalist" van het NYT-artikel het in dit geval ineens een schande dat de miners dat makkelijk konden, itt andere industrieën

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 03:19]

[BlueHulk]

China heeft geen plat verbod meer, begin juni gaan ze in hong kong zelfs officiele exchanges openen.

[Joelr]

Het stuk in NY Times gebruikt selectieve informatie en vertelt zelfs onwaarheiden.
https://www.coindesk.com/...ose-reveals-blatant-bias/

Dit artikel geeft ook antwoord op diverse aannames rondom bitcoin mining:
https://www.bitcoinpolicy...ng-s-environmental-impact

TLDR en aanvullend waar ik ook spreek uit eigen ervaring:
- bitcoin biedt een hedge voor mensen die leven in een land met (hoge) inflatie). Praat eens met iemand uit Libanon of Turkije). Wij met lagere inflatie voelen dit minder, hoewel...
- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit
- PoW en stroomgebruik is een feature; het kan niet (eenvoudig) worden gekopieerd en zorgt voor de 'trustless' veiligheid
- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers
- bitcoin heeft waarde, anders zou er geen prijsvorming plaatsvinden
- 'grid balancing' wordt uitgebreid toegepast met regelmatige 'certailment', bijvoorbeeld ERCOT in Texas was hier vooruitstrevend. Dit is meer dan 3x per jaar, I know... En nee, bij zeer hoge prijzen van elektriciteit wordt curtailment toegepast. De prijs van bitcoin en de volatiliteit is hierbij niet relevant.
- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables
- meer vraag naar elektriciteit laat de prijs stijgen, wat weer niet aantrekkelijk is voor miners en dus (als 1 van de weinige industrieën) vrijwel direct afschakelen en de prijs weer laten dalen
- miners worden ook ingezet voor het gebruik van methaan (ipv affakkelen), een broeikasgas met 80x meer schadelijk effect dan CO2
- 30% van elektriciteit is 'stranded' en wordt met bitcoin mining juist ten gelde gemaakt, wat weer een positief effect heeft op de prijzen voor andere afnemers
- netwerken die renewables gebruiken, moeten rapid-response (gas)centrales achter de hand houden die snel kunnen opstarten. Dit levert een enorme CO2 uitstoot op, omdat deze niet efficient kunnen werken.

[PjotterP]

- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit

Hoezo 'slechts'. Voor een volstrekt nutteloos iets als crypto currencies is 0.2% van de wereldwijde electriciteit bizar veel. Dat is HEEL VEEL ENERGIE.

- PoW en stroomgebruik is een feature; het kan niet (eenvoudig) worden gekopieerd en zorgt voor de 'trustless' veiligheid

Het is maar wat je veilig noemt. Het zorgt voor onomkeerbare transacties wat grote ellende veroorzaakt bij misbruik en handhaving in het belang van consumenten, burgers en bedrijven bemoeilijkt.

- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers

Als het gaat om bruine stroom dan veroorzaakt het wel CO2 uitstoot. Als het gaat om groene stroom dan is het stroom die voor nuttiger zaken had kunnen worden ingezet.

- bitcoin heeft waarde, anders zou er geen prijsvorming plaatsvinden

Een leeg statement op zichzelf. Bij de tulpengekte ontstond er ook prijsvorming.

- 'grid balancing' wordt uitgebreid toegepast met regelmatige 'certailment', bijvoorbeeld ERCOT in Texas was hier vooruitstrevend. Dit is meer dan 3x per jaar, I know... En nee, bij zeer hoge prijzen van elektriciteit wordt curtailment toegepast. De prijs van bitcoin en de volatiliteit is hierbij niet relevant.

Fair point, al zou je hopen dat er nuttiger usecases zijn om het grid te balancen.

- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables

Dus? Zoals gezegd, liever die stroom voor andere zaken gebruiken.

[Sando]

Bij de tulpengekte ontstond er ook prijsvorming.

De tulpengekte duurde 3 jaar, stortte na één bubbel in, en maakte alleen mensen in Holland en Utrecht rijk/arm.

De Bitcoingekte duurt al 14 jaar, heeft al vier 'bubbels' gehad en heeft nog steeds waarde. Afrika heeft één van de grootste volumes aan bitcoin-transacties, terwijl daar geen institutionele beleggers zitten als in de VS. Dat komt door landen als Nigeria, Zambia en Zimbabwe, waar 60% van de bevolking geen toegang tot bank- en financiële dienstverlening heeft. (Ter vergelijking: In de VS is dat 7%, en in Nederland is dat 0%.) Vergis je niet, daar wonen 255 miljoen mensen. Voor hen gaat het om financiële inclusiviteit. Er zijn geen andere digitale mogelijkheden.

Voor een volstrekt nutteloos iets

Als inwoner van een land waar 0% van de mensen niet anders kunnen is dat nogal een uitspraak. Eerlijkheidshalve kan je ook wat minder zwartwit denken bij het formuleren van zo'n uitgesproken mening:

• The Nigerian Election Is Fueling Bitcoin Adoption (maart 2023)
• Bitcoin Will Bring Crypto Mass Adoption to Africa, Experts Say (maart 2023)

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 03:19]

[batjes]

Het heeft waarde omdat de rijken zoals Elon er bakken met geld mee verdienen. Gewoon een hele lucratieve manier om veelal buiten zicht van overheden veel geld van de massa naar een kleine rijke bovenlaag te laten vloeien. Oftewel: Just another pyramid scheme.

Als je toegang hebt tot bitcoin transacties, heb je ook toegang tot banken. Hoe wil je internetloos gebruik maken van crypto transacties.

[Sando]

Als je toegang hebt tot bitcoin transacties, heb je ook toegang tot banken. Hoe wil je internetloos gebruik maken van crypto transacties.

Aan sommige landen willen banken geen of slechts beperkt diensten leveren. Dat heeft vaak met een instabiel regime of onwerkbare regels te maken. Ook kan je vaak geen rekening openen als je geen fysiek adres hebt. Dat heeft verder niets met internet of een mobiel netwerk te maken. Sowieso heb je in Afrika diensten als Machankura waar je zonder internet bitcoin transacties kunt doen.

Gewoon een hele lucratieve manier om veelal buiten zicht van overheden veel geld van de massa naar een kleine rijke bovenlaag te laten vloeien.

Denk je echt dat bedrijven met Bitcoin op de balans dit buiten het zicht van de overheden houden? Dat zou heel dom zijn. De balansen van bedrijven als MicroStrategy, Block, Tesla, Greyscale e.a. met Bitcoins zijn zelfs publiekelijk bekend.

[Reactie gewijzigd door Sando op 23 juli 2024 03:19]

[Joelr]

- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit
Hoezo 'slechts'. Voor een volstrekt nutteloos iets als crypto currencies is 0.2% van de wereldwijde electriciteit bizar veel. Dat is HEEL VEEL ENERGIE.
- PoW en stroomgebruik is een feature; het kan niet (eenvoudig) worden gekopieerd en zorgt voor de 'trustless' veiligheid
Het is maar wat je veilig noemt. Het zorgt voor onomkeerbare transacties wat grote ellende veroorzaakt bij misbruik en handhaving in het belang van consumenten, burgers en bedrijven bemoeilijkt.

- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers
Als het gaat om bruine stroom dan veroorzaakt het wel CO2 uitstoot. Als het gaat om groene stroom dan is het stroom die voor nuttiger zaken had kunnen worden ingezet.

Ik heb nergens gezegd dat er geen bruine stroom gebruikt wordt voor mining. Het zorgt juist door grid balancing dat er meer groene stroom kan worden geproduceerd, zoals plaatsvindt in Texas, Minisota, Ontario, IJsland, Noorwegen, Uruguay, Butan en nog vele andere plekken. Deze stroom kan juist niet worden afgezet (30% van alle stroom is 'stranded') en wordt dus in waarde omgezet.

- bitcoin heeft waarde, anders zou er geen prijsvorming plaatsvinden
Een leeg statement op zichzelf. Bij de tulpengekte ontstond er ook prijsvorming.

Zie antwoord hieronder van Redsandro.
Daarnaast gaat je vergelijking met tulpen al mank op 1 ding, tulpen zijn niet beperkt tot hoeveel er gekweekt/gemaakt kunnen worden, bitcoin wel. Daarnaast heeft bitcoin nog diverse geld attributen.

- 'grid balancing' wordt uitgebreid toegepast met regelmatige 'certailment', bijvoorbeeld ERCOT in Texas was hier vooruitstrevend. Dit is meer dan 3x per jaar, I know... En nee, bij zeer hoge prijzen van elektriciteit wordt curtailment toegepast. De prijs van bitcoin en de volatiliteit is hierbij niet relevant.
Fair point, al zou je hopen dat er nuttiger usecases zijn om het grid te balancen.

Dank je, het is dan ook geen zaak van het een of ander. Power storage, flexible load balancing door bitcoin mining kunnen elkaar complementeren. Realiteit is dat voor flexibele load, zwaar CO2 uitstotende snelle reactie centrales worden gebruikt. Er zijn weinig alternatieven momenteel beschikbaar voor dergelijke snelle aanpassingen in stroomgebruik.

- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables
Dus? Zoals gezegd, liever die stroom voor andere zaken gebruiken.

Die use cases zijn er niet bij overvloedig aanbod van stroom, anders zou de vraag en dus prijs hoger liggen en het onrendabel maken om bitcoin te minen (waarom is anders 30% van stroom 'stranded').

[Yariva]

Je huilt over "Het stuk in NY Times gebruikt selectieve informatie en vertelt zelfs onwaarheiden." maar gebruikt vervolgens zelf 2 bronnen die pittig Bitcoin gebaseerd zijn

- bitcoin biedt een hedge voor mensen die leven in een land met (hoge) inflatie). Praat eens met iemand uit Libanon of Turkije). Wij met lagere inflatie voelen dit minder, hoewel...

Wat moeten al die Nederlanders dan met een Bitcoin? Of zit er meer waarde in dan harde euro's cashen?

- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit

Zelfs al zou dit waar zijn is het te veel. Maar het is niet waar. Daarnaast nietszeggend. Wat voor soort energie? Vast en zeker 100% groene stroom.

PoW en stroomgebruik is een feature; het kan niet (eenvoudig) worden gekopieerd en zorgt voor de 'trustless' veiligheid.

Enkel omdat iets uniek is betekend niet dat het ook nodig is. Hoeveel bedrijfsimplementaties hebben wij gezien welke een chain als back-end storage gebruiken? Ja een gemeente in Nederland waar een bak aan geld door het putje is gespoeld waarbij het uit eindelijk bleek dat ze het net zo goed en vele male goedkoper in een traditionele DB konden plaatsen.

Overigens zorgt die feature ook dat de schaalbaarheid van dit alles ontzettend afneemt. Probeer eens de zelfde hoeveelheid transacties (spoiler: kan technisch niet) van bijv. Mastercard door een Chain te pompen. Kijken wat er dan met het energie verbruik gebeurd

- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers

Oh okay dus ze draaien op... Koeienstront? Kom op er zit toch een kabel in een machine en in je internet connectiviteit, hoe kan je anders minen. Waar jij op doelt is dat er miners zoals ik eerder heb aangegeven off-grid worden gebruikt met hun eigen energie centrale. Moet je dit wel willen en had die stroom niet beter naar nuttigere doeleinden kunnen gaan?

- bitcoin heeft waarde, anders zou er geen prijsvorming plaatsvinden

Wat een gek ervoor wilt geven, zekers.

- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables

En had dus naar nuttigere toepassingen kunnen worden gebruikt. Ik gooi liever groene stroom in een kookplaat dan dat ik een miner aan zet om de volgende coin mee te delven.

- meer vraag naar elektriciteit laat de prijs stijgen, wat weer niet aantrekkelijk is voor miners en dus (als 1 van de weinige industrieën) vrijwel direct afschakelen en de prijs weer laten dalen

Wat heeft dit te maken met Bitcoin? Dit is hoe de energiemarkt werkt dat klopt zeker. Maar op en afschalen kunnen veel meer industrieën.

- miners worden ook ingezet voor het gebruik van methaan (ipv affakkelen), een broeikasgas met 80x meer schadelijk effect dan CO2

Opnieuw niks speciaals voor de Bitcoin, dit heet stroomverbruik. Zodra jij je blender aan zet wanneer er word afgefakkeld dan help jij hier dan ook in mee.

- 30% van elektriciteit is 'stranded' en wordt met bitcoin mining juist ten gelde gemaakt, wat weer een positief effect heeft op de prijzen voor andere afnemers

Sinds wanneer hebben wij een 30% energie overschot in Nederland? Of überhaupt in de wereld?

- netwerken die renewables gebruiken, moeten rapid-response (gas)centrales achter de hand houden die snel kunnen opstarten. Dit levert een enorme CO2 uitstoot op, omdat deze niet efficient kunnen werken.

Dit heeft hoe precies met Bitcoin te maken?

Edit: ik zie nu dat je je account vandaag hebt aangemaakt en enkel deze post hebt geplaatst. Ik ben erg benieuwd of het stom toeval is. Maar zo'n bericht typen met gebaseerde bronnen voor je allereerste post, direct na het aanmaken van je account klinkt wel erg troll-achtig.

[Reactie gewijzigd door Yariva op 23 juli 2024 03:19]

[Joelr]

Je huilt over "Het stuk in NY Times gebruikt selectieve informatie en vertelt zelfs onwaarheiden." maar gebruikt vervolgens zelf 2 bronnen die pittig Bitcoin gebaseerd zijn

Zie mijn later comment.
[...]

Wat moeten al die Nederlanders dan met een Bitcoin? Of zit er meer waarde in dan harde euro's cashen?

Als je nog gelooft dat de Euro een harde munt is met inflatie, stijgende overheidsschulden, eenvoudig verhogen van de geldhoeveelheid... tja...

[...]

Zelfs al zou dit waar zijn is het te veel. Maar het is niet waar. Daarnaast nietszeggend. Wat voor soort energie? Vast en zeker 100% groene stroom.

Mee eens dat dit geen goede zaak is, echter een uitzondering. Net als de kerncentrales in DE uitzetten en nu vanwege gebrek aan energie de kolencentrales extra hard moeten draaien.

[...]

Enkel omdat iets uniek is betekend niet dat het ook nodig is. Hoeveel bedrijfsimplementaties hebben wij gezien welke een chain als back-end storage gebruiken? Ja een gemeente in Nederland waar een bak aan geld door het putje is gespoeld waarbij het uit eindelijk bleek dat ze het net zo goed en vele male goedkoper in een traditionele DB konden plaatsen.

Ik heb het niet over blockchain maar over bitcoin, primair als 'store of value'. Andere use case.

Overigens zorgt die feature ook dat de schaalbaarheid van dit alles ontzettend afneemt. Probeer eens de zelfde hoeveelheid transacties (spoiler: kan technisch niet) van bijv. Mastercard door een Chain te pompen. Kijken wat er dan met het energie verbruik gebeurd

De hoeveelheid transacties op laag 1 van bitcoin heeft geen impact op de hoeveelheid energie, bij Mastercard wel. En ja, het kan dan even duren om de transactie vast te leggen.
Laag 2 Lightning kan enorm schalen. Nog niet te vergelijken qua transacties als Mastercard etc, wel 'permissionless' en tegen marginale kosten wereldwijd te gebruiken.

[...]

Oh okay dus ze draaien op... Koeienstront? Kom op er zit toch een kabel in een machine en in je internet connectiviteit, hoe kan je anders minen. Waar jij op doelt is dat er miners zoals ik eerder heb aangegeven off-grid worden gebruikt met hun eigen energie centrale. Moet je dit wel willen en had die stroom niet beter naar nuttigere doeleinden kunnen gaan?

Op koeienstront? ook dat ja: https://youtu.be/xkVOJAWP688
Off grid wordt gebruik gemaakt van methane uitstoot en natuurlijk gas bij oliewinning. Het is dan te duur om dit af te vangen en te transporteren. Dit is ook een oorzaak van ongebruikte energie.

[...]

Wat een gek ervoor wilt geven, zekers.

Genoeg serieuze partijen die er wel waarde in zien. Het staat je natuurlijk vrij om hier anders over te denken.

[...]

En had dus naar nuttigere toepassingen kunnen worden gebruikt. Ik gooi liever groene stroom in een kookplaat dan dat ik een miner aan zet om de volgende coin mee te delven.

Het probleem is juist dat er bepaalde momenten er te weinig afnemers zijn en de stroom moet worden afgeschakeld met vergoedingen voor dergelijke parken etc.
Gebruik van stroom komt immers met pieken en dalen en is momenteel moeilijk op te slaan en gaat dus verloren.

[...]

Wat heeft dit te maken met Bitcoin? Dit is hoe de energiemarkt werkt dat klopt zeker. Maar op en afschalen kunnen veel meer industrieën.

Dat kunnen inderdaad ook andere industrieën echter niet flexibel genoeg. Een bitcoin mining farm kan binnen enkele minuten afschalen. Graag hoor ik betere voorbeelden van je.

[...]

Opnieuw niks speciaals voor de Bitcoin, dit heet stroomverbruik. Zodra jij je blender aan zet wanneer er word afgefakkeld dan help jij hier dan ook in mee.

Dat gas wordt niet afgevangen maar laat men ontsnappen of ter plaatse affakkelen. Er is dan geen verbinding met het elektriciteitsnetwerk, dus je vergelijking gaat niet op.

[...]

Sinds wanneer hebben wij een 30% energie overschot in Nederland? Of überhaupt in de wereld?

Alle jaren wereldwijd. Heeft oa te maken met pieken en dalen en beperkte transportcapaciteit of gebrek aan interconnectiviteit.

[...]

Dit heeft hoe precies met Bitcoin te maken?

Door continue een hogere effcientere stroomlevering te hebben, werkt het netwerk en opwekking efficiënter. Ook kunnen renewables dan meer worden ingezet.
Daardoor is er wel een noodzaak voor snel kunnen afschakelen bij piekgebruik. Bitcoin mining (nu!) kan dat, ik hoor graag betere actuele alternatieven.

Edit: ik zie nu dat je je account vandaag hebt aangemaakt en enkel deze post hebt geplaatst. Ik ben erg benieuwd of het stom toeval is. Maar zo'n bericht typen met gebaseerde bronnen voor je allereerste post, direct na het aanmaken van je account klinkt wel erg troll-achtig.

Ik lees al tig jaren tweakers en niet eerder de behoefte ergens op te reageren.

[langestefan]

Je spreekt uit ervaring? Ik zie liever bronnen voor al die gegevens. En nee 'bitcoinpolicy.uk' is geen goede bron:

Bitcoin Policy UK brings together the community, policy makers, environmentalists, businesses, energy producers and Bitcoiners to explore how we might utilise this groundbreaking technology to support UK households, businesses and our communities in a sustainable and innovative way.

Lekker onafhankelijk joh. Laat me niet lachen.

- bitcoin biedt een hedge voor mensen die leven in een land met (hoge) inflatie). Praat eens met iemand uit Libanon of Turkije). Wij met lagere inflatie voelen dit minder, hoewel...

Nou en? Gebruiken ze het daar toch lekker. Het gaat hier om de US, en voor ons gaat het om de EU.

- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit

Dat is een gigantische hoeveelheid energie, maar ik zie graag een bron die dit bevestigt.

- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers

Dus 70% wel.

- 'grid balancing' wordt uitgebreid toegepast met regelmatige 'certailment', bijvoorbeeld ERCOT in Texas was hier vooruitstrevend. Dit is meer dan 3x per jaar, I know... En nee, bij zeer hoge prijzen van elektriciteit wordt curtailment toegepast. De prijs van bitcoin en de volatiliteit is hierbij niet relevant.

Curtailment kan ook toegepast worden om congestie te voorkomen. Sterker nog, het wordt gezien als een cruciale manier om meer gebruikers aan te kunnen sluiten op het net: https://www.tennet.eu/curtailment. Dit is NIET hetzelfde als energie verbruiken door het maar te verspillen in een bitcoin miner, immers die energie moet over het net getransporteerd worden en gebruikt dus capaciteit.

- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables

Je bedoelt elektrische energie? Heb je daar een bron voor? Dit getal zegt op zich niet zoveel. Je moet kijken naar het marginale effect, oftewel welke generator of bron moet extra produceren om mijn bitcoin miners te voorzien van de extra capaciteit die ik van het net vraag. Dat zullen geen windmolens of zonnepanelen zijn maar waarschijnlijk gas turbines.

- miners worden ook ingezet voor het gebruik van methaan (ipv affakkelen), een broeikasgas met 80x meer schadelijk effect dan CO2

Hoeveel is dit? Bron?

- 30% van elektriciteit is 'stranded' en wordt met bitcoin mining juist ten gelde gemaakt, wat weer een positief effect heeft op de prijzen voor andere afnemers

Wat betekent dit überhaupt?

- netwerken die renewables gebruiken, moeten rapid-response (gas)centrales achter de hand houden die snel kunnen opstarten. Dit levert een enorme CO2 uitstoot op, omdat deze niet efficient kunnen werken.

Het net wordt steeds slimmer, we gaan in sneltreinvaart naar een zogeheten 'smart grid' waarin ook belastingen steeds beter regelbaar worden.

[Joelr]

De data in het artikel komt van bronnen als Cambridge University, Deutsche Bank.
ERCOT in Texas heeft geen commercieel belang bij bitcoin mining en zakelijke beslissingen om in zee te gaan met miners.

- bitcoin biedt een hedge voor mensen die leven in een land met (hoge) inflatie). Praat eens met iemand uit Libanon of Turkije). Wij met lagere inflatie voelen dit minder, hoewel...
Nou en? Gebruiken ze het daar toch lekker. Het gaat hier om de US, en voor ons gaat het om de EU.

Inflatie gaat daar harder, maar heeft (wat langzamer) dezelfde impact hier in EU en in de VS. Je wordt vanzelf armer. Dat het wat langer duurt voordat je als 'kikker wordt gekookt' betekent niet dat je niet wordt gekookt.

- bitcoin mining gebruikt slechts 0,2% van alle wereldwijde elektriciteit
Dat is een gigantische hoeveelheid energie, maar ik zie graag een bron die dit bevestigt.

https://ccaf.io/cbnsi/cbeci/comparisons - Cambridge University

- circa 30% van miners zijn niet eens verbonden met het elektriciteitsnetwerk, dus verdringen geen andere gebruikers
Dus 70% wel.

Inderdaad 70% verbonden met het netwerk, echter niet zo zeer verdringen. Immers, bij meer vraag stijgt de prijs en wordt het minen oninteressant. Veel van deze 70% is excess energy.
Als het zo makkelijk is om andere afnemers te verdringen, waarom vindt dit niet plaats in Nederland met hoge energieprijzen?

- 'grid balancing' wordt uitgebreid toegepast met regelmatige 'certailment', bijvoorbeeld ERCOT in Texas was hier vooruitstrevend. Dit is meer dan 3x per jaar, I know... En nee, bij zeer hoge prijzen van elektriciteit wordt curtailment toegepast. De prijs van bitcoin en de volatiliteit is hierbij niet relevant.
Curtailment kan ook toegepast worden om congestie te voorkomen. Sterker nog, het wordt gezien als een cruciale manier om meer gebruikers aan te kunnen sluiten op het net: https://www.tennet.eu/curtailment. Dit is NIET hetzelfde als energie verbruiken door het maar te verspillen in een bitcoin miner, immers die energie moet over het net getransporteerd worden en gebruikt dus capaciteit.

Wind en zonneenergie parken worden dan uitgezet of afgeschakeld, dus verlaagt dit het rendement op die parken. Nog sterker, TenneT betaalt deze parken dan.
https://solarmagazine.nl/...citeitsnet-aan-te-sluiten
Deze kosten worden weer doorgerekend, vermoed ik zo en kost afschakelen ons meer ipv dat die parken dan dit ten gelde kunnen maken via bijv bitcoin.

- meer dan 51% van de stroom komt al uit renewables
Je bedoelt elektrische energie? Heb je daar een bron voor? Dit getal zegt op zich niet zoveel. Je moet kijken naar het marginale effect, oftewel welke generator of bron moet extra produceren om mijn bitcoin miners te voorzien van de extra capaciteit die ik van het net vraag. Dat zullen geen windmolens of zonnepanelen zijn maar waarschijnlijk gas turbines.

Wat ik aangaf, 30% van de opgewekte stroom is 'stranded', wordt niet gebruikt of verkocht terwijl het wel wordt opgewekt. Het gaat dus niet zo zeer om extra capaciteit maar juist om het gebruik van niet verkochte stroom. Elk net heeft pieken en dalen en is gebaat bij 'shaving the peaks, filling the valleys'. Bitcoin mining schakelt uit bij pieken en gebruikt ongebruikte opwekking bij dalen. Zonder dit, zijn netwerken aangewezen op de snelle reactie centrales (misschien niet juiste woord), die veel meer uitstoten of teveel stroom genereren die tegen lagere prijzen moet worden afgezet. Zie negatieve uurprijzen die we hier ook meemaken.
Gedateerde bron van berekening: https://www.jbs.cam.ac.uk...vironmental-impact/#_ftn1
Let op, hier wordt gerekend exclusief 'For example, activities that might be expected to reduce emissions, such as the use of flare-gas, off-grid (behind the meter) Bitcoin mining, waste heat recovery, or carbon offsets, to name a few, are not accounted for.' - juist zaken die hiertoe bedragen.
Een (minder onafhankelijke) analyse van dit onderzoek vind je hier: https://batcoinz.com/bitcoin-by-energy-source/
Hopelijk kan je naar de inhoud kijken of die valide is voordat je mogelijk die analyse afserveert.

- miners worden ook ingezet voor het gebruik van methaan (ipv affakkelen), een broeikasgas met 80x meer schadelijk effect dan CO2
Hoeveel is dit? Bron?

Bron voor 80x: https://www.gov.uk/govern...oss%20the%20next%20decade

De mogelijke impact op reductie van uitstoot methaan vind je hier:
https://batcoinz.com/how-...methane-reduction-target/
Dezelfde analist, alle data is daar beschikbaar om te challengen.

- 30% van elektriciteit is 'stranded' en wordt met bitcoin mining juist ten gelde gemaakt, wat weer een positief effect heeft op de prijzen voor andere afnemers
Wat betekent dit überhaupt?

Er wordt een ongelooflijke hoeveelheid energie opgewekt die slechts beperkt wordt ingezet en dus verloren gaat. Zie het plaatje bij deze link met vermelding van bron.
Obv dit plaatje wordt 66.7% van alle opgewekte energie verspild. Maken we ons dan druk over bitcoin met 0.2%?
https://twitter.com/Bitco.../1510637248475189249?s=20

- netwerken die renewables gebruiken, moeten rapid-response (gas)centrales achter de hand houden die snel kunnen opstarten. Dit levert een enorme CO2 uitstoot op, omdat deze niet efficient kunnen werken.
Het net wordt steeds slimmer, we gaan in sneltreinvaart naar een zogeheten 'smart grid' waarin ook belastingen steeds beter regelbaar worden.

Tot die tijd zitten we wel met die pieken en dalen en zal het nog wel langere tijd duren voordat dit in de EU en VS, laat staan in de wereld in voldoende mate is opgeleverd. Met ongeveer 30% waist op stroom en totaal rond 60% van alle energie.

[OruBLMsFrl]

Je schrijft nog "Het gaat dus niet zo zeer om extra capaciteit maar juist om het gebruik van niet verkochte stroom. Elk net heeft pieken en dalen en is gebaat bij 'shaving the peaks, filling the valleys'. Bitcoin mining schakelt uit bij pieken en gebruikt ongebruikte opwekking bij dalen."

Maar welke bitcoin miners schakelen dan ooit hun rigs uit? Die zijn juist financieel gemotiveerd om hun speciale miner chips 24/7 laten draaien voordat ze technologisch achterhaald raken. Dat is voor hen een race tegen de klok, dus die betalen gerust nog eerder een wat hogere elektra prijs, voordat ze de boel helemaal afschakelen.

Verder lijkt het ook al geen 0,2% van de wereldwijde energie meer te zijn, maar eerder al een halve en zelfs richting een hele procent volgens de bron hieronder.
https://www.whitehouse.go...ets-in-the-united-states/
"As of August 2022, published estimates of the total global electricity usage for crypto-assets are between 120 and 240 billion kilowatt-hours per year, a range that exceeds the total annual electricity usage of many individual countries, such as Argentina or Australia. This is equivalent to 0.4% to 0.9% of annual global electricity usage, and is comparable to the annual electricity usage of all conventional data centers in the world."

Dat er elders energie verspild wordt, maakt dat we er juist op andere plekken zuiniger mee om moeten gaan. Whataboutism schiet niemand wat mee op. Kijk eens Extrapolations zou ik zeggen, daar laten ze heel mooi zien wat er kan gebeuren als je genoeg bedrijfspolitiek en economisch gedreven maakt van die hele energie en klimaat discussie.

[BeefHazard]

Dus je valt de NYT aan als zijnde gekleurd, maar om dat te onderbouwen gebruik je... Coindesk en 'bitcoinpolicy.uk'? De eerste is een crypto-handelsplatform en de tweede is een lobbygroep. Nogal wiedes dat die het niet met de NYT eens zijn.

Daarnaast doe je 11 claims zonder bronvermelding, met 'eigen ervaring' erin gemixt. In de categorie selectieve informatie: ik krijg het idee dat je je eigen informatie beperkt tot alleen Bitcoin. Dat is natuurlijk niet fair bij een artikel over álle vormen van cryptomining.

Puntje bij paaltje is cryptomining nog steeds energieverspilling: het enige dat je echt met cryptomunten kan is gokken. Voor alle andere use cases bestaan al jaar en dag methodes waar geen enorm stroomverbruik bij komt kijken. De focus van iedereen in het wereldje is dan ook: snel rijk worden, zie FTX. Niemand die zo'n hele farm of exchange opzet omdat-ie zó graag onderdeel wil zijn van een decentrale munteenheid en een betere wereld.

Leuk dat er een paar miners aan de eco-tour zijn gegaan en dat er wat marketingmateriaal bij gemaakt is, maar onder de streep blijft crypto een manier om heel veel energie te gebruiken voor heel weinig nut.

[Joelr]

Zie mijn antwoorden hierboven.

En inderdaad, alleen bitcoin omdat daar de use cases anders zijn dan bij overige crypto, in mijn opinie.
Natuurlijk zit er een 'for profit' reden achter, naast andere redenen. Het een hoeft het ander niet uit te sluiten.

Voor mij zijn de primaire redenen 'store of value', 'permissionless' en 'trustless'. Genoeg waarden die niets met gokken te maken hebben. (Nogmaals, uitsluitend bitcoin).

[Trinitronic]

nvm

[Reactie gewijzigd door Trinitronic op 23 juli 2024 03:19]

[Trinitronic]

+2

[Freeaqingme]

Volgens een onderzoek van The New York Times, dat door de regering-Biden wordt aangehaald, gebruikten de 34 grootste cryptominers in de VS vorig jaar bij elkaar zo'n 50 miljard kWh aan elektriciteit.

Dat 'onderzoek' is wel echt heel veel op aan te merken. Je zou kunnen zeggen dat het enorm gecherrypicked is, of dat men uitsluitend kijkt naar de negatieve gevolgen, en de positieve gevolgen volledig naast zich neer heeft gelegd.

Zo heeft men het over de CO2-uitstoot van bitcoin mining machines, maar die stoten zelf natuurlijk niets uit. Uiteraard kan je zeggen 'maar ze zijn wel elders in de keten verantwoordelijk voor co2-uitstoot', maar bij bijv elektrische auto's doen we wel ineens alsof ze geen CO2 uitstoten.

Ook hebben veel bitcoin mining bedrijven afspraken met electriciteitsleveranciers dat ze op ieder moment tijdelijk kunnen afschalen (= de boel uitzetten). Dit zorgt er voor buffercapaciteit, en helpt daarmee juist het electriciteitsnet te verduurzamen en de levering van stroom te garanderen. Als een stroomnet normaliter 100 MW is, dan kan het nu bijv 103MW zijn. De New York Times zegt dan 'ze gebruiken 3MW!!!' maar feitelijk leveren die bitcoin miners een reservecapaciteit van 3 MW omdat ze zorgen dat op het moment dat er slechts 100 MW gebruikt wordt door niet-bitcoiners de leverancier wel die laatste 3MW rendabel kan maken. (getallen zijn willekeurig gekozen als voorbeeld).

Zie bijv. ook dit artikel die hier op in gaat: https://cointelegraph.com...k-times-btc-mining-report

Daarmee wil ik niet zeggen dat zo'n heffing per definitie slecht is, maar je baseren op een uiterst gebrekkig 'onderzoek' vind ik op z'n minst niet zo chique.

[diondokter]

Oh ja, bitcoin is zeker goed voor business. Kijk eens hoe ze deze kolen centrale van sluiting gered hebben!
https://www.theguardian.c...lant-co2-emissions-soared

[Freeaqingme]

Maar dan zit _daar_ toch juist het probleem? Niet bij minen in general? In Europa hebben we bijvoorbeeld ETS, waarbij de daadwerkelijke uitstoot van CO2 belast wordt (en langzaam afgebouwd). Laat zo'n kolencentrale dan lekker die ETS-rechten kopen, en dan lost het probleem zich vanzelf op, toch?

[Kees]

Nee. Het probleem daarmee is dat de prijs van die rechten omhoog gaat en het probleem daarmee is dat andere producten juist weer duurder worden.

Stel dat je simplistisch twee fabrieken hebt. De ene maakt aluminium en verdient 0.10€ per kwh die ze verbruiken. De prijs van aluminium is vrij vast en niet heel erg volatile. De andere is een cryptominer. Nu stijgt de prijs van crypto, en de cryptominer verdient 1€ per gebruikte kwh. Dus wat doen ze? Ze kopen al die rechten op.

De aluminiumfabriek moet die rechten ook hebben, maar kunnen niet opbieden tegen de cryptominer, want dan maken ze helemaal geen winst meer en moeten ze sluiten, met als gevolg een paar honderd werknemers op straat. Maar gelukkig hebben we dan nog de cryptominer die hele mooie dingen maakt, alleen jammer dat ze vrijwel geen personeel nodig hebben.

[Freeaqingme]

Gelukkig zijn er dan ook nog sectoren die nog ETS-rechten gratis van de overheid ontvangen. Dat voorkomt op korte termijn dit probleem. Op lange termijn zal die aluminiumfabriek natuurlijk ook moeten verduurzamen (bijv. met (mogelijk eerst grijs, daarna) groen waterstof). Daarnaast zal naar mate de ETS-prijs (en dus de kWh-prijs van grijze stroom) stijgt het weer lucratiever zijn voor partijen om groene stroom te gaan produceren, waardoor die miner sneller overstapt op die groene stroom omdat die dan weer goedkoper wordt door een groter aanbod.

Of je op korte termijn in de markt moet ingrijpen door dan dus die miners maar extra te gaan belasten om dit effect op te heffen weet ik niet. Zoals ik in mijn eerste post ook schreef: Daarmee wil ik niet zeggen dat zo'n heffing per definitie slecht is, maar je baseren op een uiterst gebrekkig 'onderzoek' vind ik op z'n minst niet zo chique.

[Kees]

Het probleem is dat die groene waterstof dankzij cryptominers ook gewoon duurder word dan. Er is gewoon een gelimiteerde hoeveelheid, en de markt van vraag en aanbod werkt vrij goed in die sector. En zolang je winst kan maken met het minen van crypto laat je die dingen draaien.

Zelfs als er een overschot is, dan zijn er nog wel nuttigere dingen mee te doen dan minen, bijvoorbeeld opslag van energie waardoor de prijs op piekuren weer wat omlaag kan. En natuurlijk zijn er nu ook nog genoeg zaken te bedenken die 'nutteloos' energie verbruiken en die je wellicht ook niet wil, maar we hebben het nu over crypto miners specifiek.

[Reactie gewijzigd door Kees op 23 juli 2024 03:19]

[Ché Mig]

Nog simpeler: stel je hebt twee fabrieken. De ene maakt nuttige producten voor consumenten, de ander naait je moeder en alles & iedereen stelselmatig voor altijd.

Mijn punt is: het zou helemaal niet om 'rechten' moeten gaan in dit geval.

[Dooxed]

Dus, dan is de oplossing: de rechten niet op basis van geld, maar op basis van algemeen nut verstrekken.
Coördinatie vanuit de overheid.

[diondokter]

Je kan die twee niet los van elkaar zien. Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat het open houden van een kolen centrale slecht is?

In dit geval is het door een direct gevolg van het minen. Als het nou echt nog wat zou opleveren of klimaat positief zijn (zoals EVs (ja, zelfs met kolen centrale stroom)), dan zou het nog helemaal niet zo erg zijn. Maar alles wat we als mensheid er voor terug krijgen is een speculatie speeltje waarbij meer geld verloren wordt dan gewonnen.

Er zijn maar 2 soorten partijen die baat hebben bij Bitcoin. De partijen die stroom verkopen en de partijen die de computer onderdelen verkopen. Bitcoin zelf levert geen geld op zoals aandelen dat wel doen. De stroom en onderdelen moeten ergens van betaald worden, dus Bitcoin bloedt altijd geld.

[Freeaqingme]

Je kan die twee niet los van elkaar zien. Kunnen we het er in ieder geval over eens zijn dat het open houden van een kolen centrale slecht is?

Sure. Daarom wordt in dat ETS-systeem ieder jaar het aantal ETS-rechten verminderd totdat we in 2050 bij 0 uit komen. Zou deze centrale in de EU staan zou die om die reden dan ook vanzelf sluiten. Nou staat deze centrale in de VS, en daar hebben ze nog niet een degelijke afbouwpad (voor zover ik weet), maar wat mij betreft zou daar dan wel de oplossing liggen, _niet_ in het belasten van eindgebruikers afhankelijk van de toepassing.

Zou je zeggen dat kolencentrales per definitie slecht zijn en bij wijze van spreken morgen uit zouden moeten, dan zouden we ook bijvoorbeeld wasdrogers en airco's kunnen belasten.

Maar alles wat we als mensheid er voor terug krijgen is een speculatie speeltje waarbij meer geld verloren wordt dan gewonnen.

Ja maar als je het zo ziet dan kies je er ook wel voor een uiterst beperkte blik te hebben. Sowieso halen veel mensen er veel plezier uit het handelen, en is dat ook nog eens leerzaam over hoe de financiele markten werken. Daarnaast zijn er ook allemaal banen om 'crypto' heen ontstaan, dus in dat opzicht is het ook nog goed voor de economie.

Maar daar begint het pas; het feit dat iets als Bitcoin bestaat zorgt er ook voor dat een centrale bank niet zomaar (hoge) negatieve rentes kan rekenen. Zou op een gegeven moment contant geld niet meer bestaan (die kant gaan we wel op, vrees ik), en er zou niet zoiets zijn als bitcoin, dan zou de ECB met alle plezier -5% rente kunnen rekenen om de economie te stimuleren, je kan dan immers toch geen kant op. Het feit dat iets als bitcoin bestaat (met een absolute cap in het aantal coins dat ooit in omloop zal zijn), is er een soort van tegenwicht waardoor de ECB niet helemaal los kan gaan in dit opzicht.

Daarnaast hebben we in Europa ons betaalsysteem redelijk op orde (zij het dat je wel altijd tegenpartijrisico loopt). Maar er zijn natuurlijk ook heel veel landen waar zo'n betaalsysteem nog nagenoeg afwezig is. Juist in die landen (denk aan delen van Azie en Afrika) wordt dan ook volop geinnoveerd rondom cryptocurrencies. Het is wat dat betreft vergelijkbaar met IPv6; omdat we in NL zo vroeg waren met het internet (en IPv4), duurt de adoptie van IPv6 betrekkelijk lang. Terwijl landen die pas veel later iets gingen doen met internet, juist meteen IPv6 meenamen bij de initiele implementatie.

Mbt Afrika heb ik in deze comment overigens nog 2 voorbeelden uiteengezet.

[separhim]

We zijn in een tijd waarin de uitstoot zoveel mogelijk te verminderen. Het reduceren van CO2 uitstoot is velen malen meer effectiever dan het achteraf belasten. Vooral als die CO2 wordt uitgestoten voor het minen van cryptocurrency.

[Sissors]

Zo heeft men het over de CO2-uitstoot van bitcoin mining machines, maar die stoten zelf natuurlijk niets uit.

Je bedoelt die debiele propaganda film van Bitcoin miners, waarvan mensen zich afvroegen of het satire was of serieus bedoelt (was dus serieus). Zo ken ik er nog wel een paar. No shit dat de miner zelf niet uitstoot, wel de elektriciteit die ingekocht wordt.

bij bijv elektrische auto's doen we wel ineens alsof ze geen CO2 uitstoten.

Degene die dat doet is naiief. Het verschil is dat elektrische auto's een alternatief vervangen was slechter is voor het milieu. Bitcoin niet bepaald, het is met hele ruime marge de slechtste optie voor het milieu, en dan neem ik ook andere cryptos mee.

Ook hebben veel bitcoin mining bedrijven afspraken met electriciteitsleveranciers dat ze op ieder moment tijdelijk kunnen afschalen (= de boel uitzetten).

Tegen compleet idiote vergoedingen die andere niet krijgen ja. Zo ken ik ook nog wel eentje.

[Freeaqingme]

Je bedoelt die debiele propaganda film van Bitcoin miners, waarvan mensen zich afvroegen of het satire was of serieus bedoelt (was dus serieus).

Ik heb het toch echt opgevat als satire. En zelfs al zou het serieus bedoeld zijn, vind ik dat als je punt is dat het verantwoordelijk is voor co2-uitstoot, je dezelfde afweging zou moeten maken voor andere elektrische toepassingen. De NYT lijkt daar gewoon heel selectief in te zijn.

Tegen compleet idiote vergoedingen die andere niet krijgen ja. Zo ken ik ook nog wel eentje.

En waarom denk je dan dat 'de markt' die 'compleet idiote vergoedingen' geeft? Juist omdat in dit geval die miners een probleem oplossen (leveren balanceercapaciteit) die andere partijen niet leveren. Er zijn bijv. weinig fabrieken die zeggen "oh dan leggen we de productie even een dagje stil", die miners doen dat wel.

[Reactie gewijzigd door Freeaqingme op 23 juli 2024 03:19]

[Sissors]

Ik denk dat er rijen bedrijven in de wachtrij staan als ze twee weken stil kunnen leggen in de zomervakantie (bij veel gebruik van aircos) als ze daarvoor dan bijna de rest van het jaar gratis stroom terugkrijgen. En genoeg consumenten nemen ook met plezier die deal, door een vakantie dan te plannen.

En zelfs al zou het serieus bedoeld zijn, vind ik dat als je punt is dat het verantwoordelijk is voor co2-uitstoot, je dezelfde afweging zou moeten maken voor andere elektrische toepassingen. De NYT lijkt daar gewoon heel selectief in te zijn.

Maar dat doen we ook voor andere elektrische toepassingen. Dat is juist het compleet debiele aan Bitcoin mining. Andere elektrische toepassingen stellen we allerlei eisen aan om de uitstoot te verminderen (verbod op gloeilampen, maximale vermogens van TVs en stofzuigers, energielabels, etc), en dan komt Bitcoin mining die als hele doel heeft zoveel mogelijk elektriciteit te verbruiken. Wees dan consequent en eis als EU een minimum vermogen wat een stofzuiger moet gebruiken, als we stellen dat veel elektriciteit verbruiken een goed iets is.

[Freeaqingme]

Het doel is niet om maar zoveel mogelijk electriciteit te gebruiken. Het doel is om het netwerk te beveiligen, en dat doet men door SHA256 hashes uit te rekenen. Dat gebeurt juist uiterst efficient; er is geen enkel ander platform dat op dusdanig efficiente wijze dergelijke hashes kan uitrekenen anders dan dit bitcoin mining rigs.

Dat zegt niet dat het optimaal is dat daarbij (best wel wat) stroom gebruikt wordt. Maar je kan dat imho enkel zien in het licht van de (potentiele) voordelen die het kan bieden.

Net zoals dat het gek zou zijn als je bij vliegen enkel zou kijken naar hoeveel kerosine er gebruikt wordt, zonder ook maar 1 moment te praten over hetgeen en waarom er vervoerd wordt.

[Sissors]

De efficientie waarmee je SHA256 hashes uitrekent heeft absoluut nul impact op het energieverbruik van Bitcoin. Dus ja, het verbruiken van elektriciteit is letterlijk het doel van PoW. Ja om het netwerk te beveiligen, maar door het verstoken van enorme hoeveelheden elektriciteit. De SHA256 hashes zijn alleen een methode om dat doel te bereiken.

Als morgen iemand een miner loslaat die 10x efficienter is, staan er overmogen 10x zoveel miners en blijft het energieverbruik van Bitcoin identiek.

En bij kerosine zijn er nou eenmaal momenteel nog niet veel efficientere methodes om grote afstanden snel af te leggen, al wordt daar hard aan gewerkt. En als jij morgen een 2x efficientere vliegtuigmotor maakt, zijn er niet overmorgen 2x zoveel vliegtuigbewegingen (vast wel iets meer doordat het lagere prijzen mogelijk maakt, maar alsnog zal je netto dan veel minder uitstoot hebben).
Bitcoin maxis, itt bijvoorbeeld Ethereum maxis, will absoluut niet uberhaupt overwegen of er niet efficientere methodes zijn om tot consensus te komen (als we al ervan uitgaan dat cryptos echt wat toevoegen).

[Freeaqingme]

Bitcoin maxis, itt bijvoorbeeld Ethereum maxis, will absoluut niet uberhaupt overwegen of er niet efficientere methodes zijn om tot consensus te komen (als we al ervan uitgaan dat cryptos echt wat toevoegen).

Da's gewoon onzin. Daar wordt echt wel over nagedacht, maar dat is dus gewoon niet zo eenvoudig. Bijvoorbeeld een greenpeace heeft laatst een paar miljoen aan een marketingcampagne besteed tegen bitcoin. Die paar miljoen hadden ze ook aan wat developers kunnen schenken die het efficienter maakten, maarja; net als dat je kerosine nodig hebt om te vliegen, zijn er nou eenmaal niet zo veel manieren om op een veilige manier een distributed ledger te runnen. Proof of Stake (wat Ethereum nu doet) zou daarbij kunnen, maar dat staat nog in de kinderschoenen en heeft ook weer heel veel nadelen. Dus er wordt vanuit de Bitcoin-community echt wel naar gekeken, maar dat zegt niet dat je dat dus ook 'zomaar' kan gaan doen.

[Sissors]

Maar dat is het punt dus: Er zijn geen manieren om PoW efficientier te doen, het hele idee van PoW is dat het geld kost, en dat in de vorm van hoog elektriciteit verbruik. Als morgen iemand een efficientere manier vindt om Bitcoin hashes op te lossen, betekend het alleen dat er meer miners worden geplaatst en difficulty omhoog gaat. PoS zou de oplossing zijn, maar gaat Bitcoin nooit naar over. Of nou ja, mijn grote vraag is in een jaar of 20, 5 halvings in de toekomst, als hele security model van Bitcoin gaat wankelen, wat er dan gaat gebeuren.

[Richh]

PoS is nooit een 'oplossing' geweest, en in essentie een hele rare manier van geld verdelen. Moet je eens voorstellen dat degene met de meeste euro's, de meeste inspraak heeft in het opstellen van het monetaire beleid

Over PoW is heel goed nagedacht, en is tot op zekere hoogte vergelijkbaar met de oude koppeling tussen olie en de dollar, of goud en de dollar. Om tot een security te komen in een moderne samenleving, is 'energie' er in ieder geval een die secure is en zal blijven.

Het idee over X halving's is in mijn ogen overigens dat miners gaan verdienen per transactie. De fee per block neemt namelijk aanzienlijk af. En dat we dan per definitie de Bitcoin blockchain kunnen vertrouwen omdat het too big to fail is geworden (dat zou je nu al kunnen beargumenteren: als jij nu voldoende hashpower bereikt om een double spend te doen, en men komt daarachter, dondert de koers ineen. En zijn je double spend btc + alle hardware in 1 klap waardeloos).

Kortom, over die 5 halving's is het niet meer aantrekkelijk om zoveel energie te gebruiken, en neemt het aantal miners af. Wat overigens geen enkel probleem is voor de scalability of performance.

[Sissors]

PoS is nooit een 'oplossing' geweest, en in essentie een hele rare manier van geld verdelen. Moet je eens voorstellen dat degene met de meeste euro's, de meeste inspraak heeft in het opstellen van het monetaire beleid

Dit in tegenstelling tot degene met meeste hashrate de meeste inspraak geven? Want dat zijn Henk en Ingrid, en geen grote bedrijven die veel meer schaalvoordeel hebben, terwijl bij PoS schaalvoordeel een veel beperkter iets is. Uberhaupt, hoe is wie het meest hash power heeft een minder vreemde manier van geld verdelen dan iedereen die staked hetzelfde percentage geven?

Het idee over X halving's is in mijn ogen overigens dat miners gaan verdienen per transactie. De fee per block neemt namelijk aanzienlijk af. En dat we dan per definitie de Bitcoin blockchain kunnen vertrouwen omdat het too big to fail is geworden (dat zou je nu al kunnen beargumenteren: als jij nu voldoende hashpower bereikt om een double spend te doen, en men komt daarachter, dondert de koers ineen. En zijn je double spend btc + alle hardware in 1 klap waardeloos).

De laatste week is hij weer even omhoog geschoten, maar gemiddeld zitten de TX fees op 1%-2% van de block rewards. Oftewel als je van TX fees uit moet gaan zijn er twee mogelijkheden:
Of security budget gaat een factor 50x-100x omlaag (oftewel zoveel goedkoper om Bitcoin aan te vallen)
Of TX fees gaan met die factor omhoog (of iets ertussenin natuurlijk).

Beide lijken mij niet echt ideaal. De logische optie zouden tail emissions zijn, maar Bitcoin maxis gaan dat nooit accepteren.

Wat betreft je andere punt: Je hebt nu een inefficiente manier van PoS opnieuw verzonnen... Sowieso is Bitcoin niet too big to fail, als morgen geen Bitcoin er meer is, wat merken we daar echt van in het dagelijks leven? Maar als security budget genoeg naarbeneden gaat, kan het met beetje geluk ook niet meer uit om ASICs te maken. En dan worden aanvallen nog makkelijker: Immers dat je Bitcoins waardeloos zijn na een double spend maakt weinig uit, je double spend heb je al gedaan. (Om het er nog niet over te hebben dat ETC ook nog steeds waarde heeft). Als je hardware geen ASICs meer zijn, hebben die ook gewoon waarde.

Wat overigens geen enkel probleem is voor de scalability of performance.

Omdat beide er niet zijn ja...

[Richh]

Waarom moeten Henk en Ingrid de blockchain up to date houden? Dat is natuurlijk helemaal niet nodig en misschien wel niet wenselijk.

Je begrijpt verder mijn punt niet. Bitcoin minen zal gewoon minder rendabel worden, punt. En dat is prima. De tx fees hoeven niet te stijgen.

Ja, het 'security budget' gaat hierdoor omlaag. Maar dat is niet erg, want misbruik maken is nu al onaantrekkelijk, zoals ik al uitlegde. Over 5 halvings is het nog onaantrekkelijker. Je moet gigantisch veel investeren om een double spend te doen, en daarna flikkert de koers ineen, nog voordat je het kan verkopen (en al helemaal de hardware die je ervoor nodig had). Dat maakt de opbrengst onmogelijk hoger dan de kosten. Dat is uiteindelijk het enige waar het om draait.

Scalability werkt zeer bewust met 2nd layer networks.

[Sissors]

Waarom moeten Henk en Ingrid de blockchain up to date houden? Dat is natuurlijk helemaal niet nodig en misschien wel niet wenselijk.

Bij PoS is het een probleem dat grootste miners degene zijn met meeste geld, en bij PoW is het prima dat de grootste miners degene zijn met nou ja, iig een hele hoop geld? Die snap ik niet nee.

Je begrijpt verder mijn punt niet. Bitcoin minen zal gewoon minder rendabel worden, punt. En dat is prima. De tx fees hoeven niet te stijgen.

Ja, het 'security budget' gaat hierdoor omlaag. Maar dat is niet erg, want misbruik maken is nu al onaantrekkelijk, zoals ik al uitlegde. Over 5 halvings is het nog onaantrekkelijker. Je moet gigantisch veel investeren om een double spend te doen, en daarna flikkert de koers ineen, nog voordat je het kan verkopen (en al helemaal de hardware die je ervoor nodig had). Dat maakt de opbrengst onmogelijk hoger dan de kosten. Dat is uiteindelijk het enige waar het om draait.

Dat is als eerst nog nooit gebeurd bij alle andere chains waar double spends zijn geweest. Daarnaast zeg je dus dat alles wat een machtsblok die Bitcoin om zeep wil helpen moet doen, een enkele double spend is? Klinkt goedkoop. Vooral als je dus meeneemt dat de security een factor ~50x naarbeneden gaat zonder block rewards (en het dus 50x goedkoper wordt om Bitcoin aan te vallen). Dat klinkt vooral aantrekkelijker, en niet minder aantrekkelijk.

Scalability werkt zeer bewust met 2nd layer networks.

Dat is enkel omdat het ze niet lukt op L1. En er is een reden dat niemand anders iets als LN gebruikt, want die zuigt gewoon zwaar. Zelfs als LN zou werken, dan nog heb je op de L1 lang niet genoeg capaciteit voor daadwerkelijke adoptie.

[Richh]

[...]

Bij PoS is het een probleem dat grootste miners degene zijn met meeste geld, en bij PoW is het prima dat de grootste miners degene zijn met nou ja, iig een hele hoop geld? Die snap ik niet nee.

Het gaat om verantwoordelijkheid. Een gewone gebruiker van een coin zou niet verantwoordelijk hoeven te zijn voor het in stand houden van het systeem.

Het gaat enkel om het too big to fail principe, wat essentieel is om van de huidige security (energie) af te stappen. Er zit een wezenlijk verschil tussen to big to fail (waardoor niemand het wilt aanvallen) en proof of stake (wat de rijken inspraak geeft en meer geld geeft als dank hiervoor).

Daarnaast zeg je dus dat alles wat een machtsblok die Bitcoin om zeep wil helpen moet doen, een enkele double spend is? Klinkt goedkoop. Vooral als je dus meeneemt dat de security een factor ~50x naarbeneden gaat zonder block rewards (en het dus 50x goedkoper wordt om Bitcoin aan te vallen).

Klopt inderdaad.
Uiteindelijk moet er om de status too big to fail te bereiken, ook een status bereikt worden waardoor er eigenlijk geen interesse is om het kapot te maken.

Dat is enkel omdat het ze niet lukt op L1.

Dan heb je de discussie rondom de halving in 2017 gemist tussen Bitcoin en Bitcoin Cash. Het gaat niet om 'niet lukken', het is een bewuste keuze, die overigens prima werkt.

[Sissors]

Ik ga het kort houden omdat we er toch niet uit komen, al zijn we het dus eigenlijk erover eens: Bitcoin gaat grote problemen krijgen qua veiligheid, en jij hoopt datg gewoon niemand het wil aanvallen. Klinkt dat als een erg betrouwbaar systeem qua veiligheid? Vooral gezien als je nu kijkt, Bitcoin nog geen eens in de buurt komt van zoiets, als morgen Bitcoin stopt, merkt bijna niemand het.

Dan heb je de discussie rondom de halving in 2017 gemist tussen Bitcoin en Bitcoin Cash. Het gaat niet om 'niet lukken', het is een bewuste keuze, die overigens prima werkt.

Die werkt omdat er gewoon heel weinig vraag is naar Bitcoin transacties. Ethereum heeft bijvoorbeeld al een hoop meer vraag. Maar ik zou dat Bitcoin bijna niet gebruikt wordt, niet als iets positiefs zien.

[Reactie gewijzigd door Sissors op 23 juli 2024 03:19]

[Richh]

We gaan het inderdaad niet eens worden, maar gezien je afkeer tegen crypto in talloze topics hier op Tweakers had ik ook niet anders verwacht

De kern is: geld is uiteindelijk niks anders dan vertrouwen. Ofwel in een financiële instantie, ofwel een ander systeem zoals een blockchain, die uiteindelijk een security zou moeten baseren op iets 'schaars' wat eindig is.

[Joelr]

Interessante vraag komt hier uit voort: ‘what is money?’ 😉

[Richh]

Exact!

[Freeaqingme]

Nee oke, daar zijn we 't over eens. Maar het doel is dus niet sec om electriciteit te verbruiken, maar om het netwerk te beveiligen. Net als dat een wasdroger niet bedoeld is om electriciteit in warmte om te zetten maar om je kleren te drogen.
Het mechanisme wat je verder beschrijft klopt volgens mij ook wel redelijk. Om die reden zal Bitcoin ook een nagenoege constante hoeveelheid electriciteit blijven verbruiken. Ik meen dat het geforecast is om nog een paar procent te stijgen en dat het daar bij zal blijven.

[Joelr]

De realiteit van stilleggen is dat dit voor zeer korte tijden kan zijn (ja, uit eigen ervaring met meerdere locaties), een uurtje, halve dag. Dit is slechts zeer kort van te voren bekend (<1 dag).

Noem mij een andere industrie die het gehele jaar door zo flexibel kan reageren op verlaging van stroomgebruik.

[turbojet80s]

Je zou kunnen zeggen dat het enorm gecherrypicked is, of dat men uitsluitend kijkt naar de negatieve gevolgen, en de positieve gevolgen volledig naast zich neer heeft gelegd.

Welke bewezen positieve gevolgen?

[Freeaqingme]

Die balanceercapaciteit dus, bijvoorbeeld.

[killercow]

Die is niet groter dan die van een straalkachel. En net zo nuttig.
Balanceren door energie letterlijk te verbanden is niet balanceren, dat is weggooien.

[Arrigi]

Heb je het woord "bewezen" gemist?

[Kaoh]

Balanceercapaciteit maak je door het op en down scalen van... energie producerende machines, centrales dus. Niet door energieverbruikende machines die verder geen nut hebben. Want het is hier al genoemd, dat kan dan echt ALLES zijn wat je maar wilt, en kan bitcoin mining geen claim op doen, electrische kachels in de woestijn hebben dan precies een even positief nut.

[Jerie]

Dat 'onderzoek' is wel echt heel veel op aan te merken. Je zou kunnen zeggen dat het enorm gecherrypicked is, of dat men uitsluitend kijkt naar de negatieve gevolgen, en de positieve gevolgen volledig naast zich neer heeft gelegd.

Die zijn er dan ook niet voor de federale overheid. De federale overheid heeft al een bancair systeem ter beschikking, en een financiële markt (stock exchanges). Voor de federale overheid biedt Bitcoin geen voordelen.

Zo heeft men het over de CO2-uitstoot van bitcoin mining machines, maar die stoten zelf natuurlijk niets uit. Uiteraard kan je zeggen 'maar ze zijn wel elders in de keten verantwoordelijk voor co2-uitstoot', maar bij bijv elektrische auto's doen we wel ineens alsof ze geen CO2 uitstoten

Bitcoin is per definitie PoW, en dat schaalt niet. De vergelijking gaat op tov de huidige betaalmethoden en beurzen; die schalen wel prima. Electrische auto's schalen prima. Het Openbaar Vervoer schaalt beter maar heeft voor de gebruiker evidente, objectieve nadelen.

[Atilim]

of dat men uitsluitend kijkt naar de negatieve gevolgen, en de positieve gevolgen volledig naast zich neer heeft gelegd.

En wat zijn de positieve gevolgen?

Ten tweede, als je van mening bent dat een auto minder toegevoegde waarde heeft dan cryptomining, zou je dat dan nog willen toelichten?

[Alxndr]

Als je het over cherry picking hebt... Een elektrische auto is zelfs schoner wanneer hij op kolen-stroom rijdt, niet alleen is ie efficienter, ook kan de CO2 bij een punt belaster zoals een centrale afgevangen worden.

Buffercapaciteit is leuk gevonden, maar besteed het geld dan aan accu's. Een bedrijf zal volgens mij ook nooit 'vrijwillig' op- of afschalen, daar moet dan echt wel economisch interessante vergoeding tegenover staan.

Anyway, het blijft verspilling van energie, want crypto's hebben ongeveer 0 economische toegevoegde waarde. Het verbaast me eigenlijk dat er überhaupt nog gemined wordt, zeker op zo'n schaal.

Maar ik vind de heffing nogal hypocriet, we gebruiken zo veel energie voor nutteloze zaken en bovendien zou de prijs gewoon kostendekkend moeten zijn: dat is inclusief vergoeding voor de milieuschade.

[Freeaqingme]

en bedrijf zal volgens mij ook nooit 'vrijwillig' op- of afschalen, daar moet dan echt wel economisch interessante vergoeding tegenover staan.

Nouja, die bitcoin miners doen dat dus wel. En je kan je afvragen of dat naar de toekomst toe niet ook iets zou moeten zijn dat veel meer bedrijven doen; Primair produceren op het moment dat de zon schijnt of de wind waait.

Anyway, het blijft verspilling van energie, want crypto's hebben ongeveer 0 economische toegevoegde waarde. Het verbaast me eigenlijk dat er überhaupt nog gemined wordt, zeker op zo'n schaal.

Da's natuurlijk maar net in the eye of the beholder. Ik zelf ben wel blij met Bitcoin omdat het een soort van 'deterrence' biedt aan centrale banken om met negatieve rentes te werken (en je hebt geen counterparty risk). Met het langzaamaan uitfaseren van contant geld (waar ik ook niet blij mee ben) heeft zo'n centrale bank verder geen enkele reden om niet negatieve rentes te hanteren (en het IMF zet ook in z'n outlook dat dat in de toekomst steeds vaker zal gebeuren).

Maar dat is als je het bekijkt vanuit onze westerse bril, waarbij we zeker in west-europa het betalingsverkeer gewoon heel erg goed op orde hebben. Maar in Afrika helpt het juist diverse economieen (op microschaal of groter). Zie bijvoorbeeld dit project: https://cointelegraph.com...onal-park-from-bankruptcy

Speaking via video call, Gouspillou said with a smile: “Bitcoin mining saved the park from bankruptcy.”

Waar men middels een kleine waterkrachtcentrale lokaal bitcoins mined en daarmee het park in leven kon houden toen er geen toeristen meer kwamen.

Of bijvoorbeeld in Kenia. Daar heb je dorpjes die geen stroomverbindingen met andere dorpen hebben, en er is ook te weinig stroomvraag om lokaal in 1 dorpje een hele generator neer te zetten. Totdat je dus je restcapaciteit inzet om Bitcoins te minen. Stijgt uiteindelijk de electriciteitsvraag naar dusdanige hoogte dat er geen ruimte meer is voor die Bitcoinminer, dan verplaatsen ze 'm naar het volgende dorp om ook daar een electriciteitscentrale op te tuigen. Op die manier helpt Bitcoin daar dus om de catch-22 weg te halen van 'er is geen stroom' en 'mensen gebruiken geen/niet voldoende stroom [om het rendabel te maken]'

[Kaoh]

Zeer beperkte voorbeelden, want op een dag denkt iemand: als er toch geen toeristen meer komen, waarom spendeer ik dan mijn mining opbrengsten aan het park en ga die niet gewoon gebruiken voor mijn persoonlijke winst.

[danielvn]

Gewoon de markt dit laten bepalen. Er ligt hier een oplossing waarmee reusable energie rendabel gemaakt kan worden. En het leven van mensen op plekken met een energieprobleem kan verbeteren. Mining is alleen rendabel als de prijs van elektriciteit laag is. Is de marktprijs hoger dan is de incentive weg. Hierbij de verwachting dat reusable energie goedkoper wordt dan fossiel. Mining kan hier een bijdrage aanleveren.

[Kaoh]

Het is nooit rendabel omdat het een een 'verzamelwaarde' heeft. Zonder economische basis is er geen echt rendement behalve wat de verzamelaar er nu voor geeft, vertrouwen weg waarde weg. Het is net zo zwak als massaal AI te poweren met deze stroom om kunstwerken te maken omdat kunst waardevol is.

[danielvn]

Bitcoin is een technologie. Infrastructuur gelijk aan het internet waarmee je waarde ipv informatie over de wereld kan zenden. Veel commentaren zijn gelijk aan die van de begindagen van het internet. Bitcoin haalt frictie weg uit ons betaalsysteem. En zal m.i. een nieuwe fase zijn in het digitale tijdperk waarin wij leven. Geef het tijd, we zijn nog vroeg. Zo zie ik het en niet als verzamelwaarde.

[Alxndr]

Nouja, die bitcoin miners doen dat dus wel.

Jij stelt dat daar niets tegenover staat, zoals op z'n minst een variabel tarief (waardoor ze het soms ook gratis of tegen een negatieve prijs krijgen)?
Een machine kopen om die vervolgens niet (optimaal) te gebruiken, dat klinkt als garantie om failliet te gaan.

Ik zelf ben wel blij met Bitcoin omdat het een soort van 'deterrence' biedt aan centrale banken om met negatieve rentes te werken

Daar hebben weinig particulieren mee te maken, negatieve rente is een probleem van rijke mensen (met meer dan een ton op één rekening ben je rijk in mijn ogen), bovendien kunnen koersschommelingen die ene (fractie van een) % negatieve rente compleet te niet doen.

Dat een crypto (en de blockchain) bepaalde voordelen biedt doordat het gedecentraliseerd is, OK, maar de volatiliteit doet die voordelen volledig teniet in mijn ogen. En het idee van stable-coins klinkt leuk, maar ook die kunnen keihard falen.

Tot slot vind ik je voorbeeld van de generator als een pure marketing stunt/greenwasching van CoinDesk klinken. Je kunt een kleinere generator kopen, je kunt een generator gewoon uit zetten, je kunt die stroom voor nuttiger zaken gebruiken (je koelkast/vriezer een graadje kouder zetten als vorm van thermische opslag/buffer) of gewoon opslaan in een grote of kleine accu. Hoeveel goedkoper is een mining rig dan een powerwall? Dat scheelt niet veel volgens mij.

Crypto's zullen in mijn ogen pas echt iets in de wereldwijde economie betekenen zodra ze gereguleerd zijn, hoe paradoxaal dat ook klinkt.

edit: en waar iedereen altijd overheen lijkt te kijken zijn de transactie kosten van crypto's, die paar keer dat ik transacties deed was dat toch schrikken, mijn bank vraag een stuk minder (niets in de meeste gevallen)

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 23 juli 2024 03:19]

[mrbullet]

Eindelijk een verstandelijke besluit.
Crypto is niets anders dan verspilling van energie.
Nu worden ze gedwongen om opzoek te gaan naar alternatieven of energie efficientie.
Net als bij de auto's.

[Timmmeeehhh]

Meerderheid van mining gebeurd al sustainable. Als de belasting nou alleen van toepassing was op stroom die niet groen is, dan kan je dit argument nog wel maken. Maar dit is van toepassing op alle vormen van mining, het maakt niet uit waar de stroom vandaan komt.
Dit is gewoon een manier om proberen de groei van bitcoin af te remmen onder het mom van “slecht voor het milieu”, maar waarschijnlijk zitten er andere motieven achter (bang dat het de dollar gaat ondermijnen)

[PearlChoco]

Groene stroom die gebruikt wordt voor crypto mining, is stroom die niet kan gebruikt worden voor andere noden. Aangezien er geen groene stroom "te veel" is, leidt dit onrechtstreeks tot een toename in gebruik van niet-groene stroom.

[blinchik]

Ik zou echt net overwegen om met mining te beginnen. Ik heb zonnepanelen, momenteel geniet ik nog van een terugdraaiende teller maar de overheid in Belgie heeft, ondanks de belofte van deze 15 jaar te houden, deze afgeschaft. In 2025 ben ik dus mijn voordeel kwijt, en krijg je maar een peulschil voor overcapaciteit terug. Dus cryptomining zou voor de energie die ik teveel produceer een oplossing zijn.

[Mirved]

Mining met een reguliere computer is al lang niet meer rendabel. Dus zul je een speciale ASICs moeten aanschaffen voor duizenden euro's, die moet je dan 24/7 laten draaien om deze aanschaf terug te verdienen en dat zal meer stroom kosten dan jij aan overcapaciteit hebt. Oftewel gaat je niks opleveren.

[watercoolertje]

Mining met een reguliere computer is al lang niet meer rendabel.

Met stroom waar je anders niks voor krijgt of zelfs geld voor moet betalen om terug te leveren wel

ASIC's en 24/7 draaien is helemaal geen vereiste, geen idee hoe je daar bij komt!

Niet dat ik er voorstander van ben verder, al zou ik ook kijken of ik nog wel stroom terug wil leveren als het me niks oplevert. Ben helemaal voor het vergroenen maar ben er op tegen als mijn leverancier mijn gratis kwh aan een ander verkoopt.

[killercow]

Zet dan je boiler aan, of laad een batterij op. Heck, zet je koelkast kouder. Allemaal nuttigere verschuiving van je energieverbruik dan mining.

[gevoelig]

Dat is natuurlijk onzin. Door te minen draag je bij aan een open en vrij financieel netwerk. Bovendien levert het ook nog eens wat geld op.

[Mirved]

[...]

ASIC's en 24/7 draaien is helemaal geen vereiste, geen idee hoe je daar bij komt!

Omdat je computaties van een reguliere computer zo weinig bijdragen dat je daar nauwelijks rewards voor krijgt. De gespecialiseerde ASIC's is 1000 maal effectiever in de berekeningen uit te voeren. De professionele miners hebben er duizenden staan.

[Miglow]

Daarom kun je bijvoorbeeld XMR niet minen op een ASIC.

[Martinus]

goeie.

[gevoelig]

Dat overweeg ik ook. Zolang teruglevering minder oplevert dan ik ervoor betaald ga ik zoiets opzetten. Of ik zet de panelen gewoon uit.

[Timmmeeehhh]

Geen groene stroom "te veel" ? Die is er wel. Op zonnige en winderige dagen heb je veel overproductie. Dat is stroom waar geen afzetmarkt voor is, niet opgeslagen kan worden, en toch gebruikt moet worden.
Miners zijn een gegarandeerde koper van energie, en dat helpt dus met stabiliteit van het grid. Er zijn al genoeg voorbeelden van miners in de US die contracten hebben met energiemaatschappijen of lokale overheden om mining omhoog of omlaag te schroeven afhankelijk van het aanbod.

what bitcoin did heeft hier een aantal dagen geleden een korte documentaire geupload waar ze op bezoek gaan bij een van die miners:
https://youtu.be/oKUBpaXNH_g

[Joelr]

Bitcoin mining levert inderdaad een garandeerde bron van inkomsten, bijvoorbeeld voor deze kerncentrale waardoor de vaste kosten per opgewekte kWh verder dalen.
https://www.world-nuclear...ns-for-nuclear-powered-bi

Het maakt ook bijvoorbeeld daardoor de business case beter en versneld de mogelijkheid om een nieuwe centrale ergens te bouwen zonder dat er gelijk voldoende afnemers zijn.

[uNoTopia]

Pertinent onwaar dat duurzame energie nooit teveel is. Google maar eens hoe netcongestie in Nederland ons honderden miljoen belastinggeld kost door overproductie (of: onder consumptie) van duurzame energie.

[RoamingZombie]

Het is niet te veel in het algemeen. We moeten alleen op zoek naar een beter opslagmedium voor deze stroom. Dan kunnen die pieken ingezet worden wanneer er tekorten zijn en zo ook de hoeveelheid grijze stroom vermindereren.

[wiseger]

Die plannen zijn er echter ze zijn nog niet gerealiseerd. Dus op dit moment zal op zonnige dagen in de zomer er overdag een overproductie zijn van elektriciteit. Er zijn momenten dat de stroom prijs negatief wordt omdat er afname noodzakelijk is om die stroom kwijt te kunnen.

Grijze stroom zal er altijd zijn tot een bepaald niveau tenzij men kerncentrales bijbouwt. In de winter schijnt in de ochtend de zon nog niet. Is het toevallig ook nog windstil, dan zal er behoorlijk wat grijze stroom geproduceerd moeten worden. Dat kan alleen rendabel als die centrales niet stil staan op zonnige dagen met een lekker windje.

[danielvn]

Wat als er geen andere noden zijn. Ja je zou er waterstof van kunnen maken, maar dit is voor weinige weggelegd gezien de in investeringen en het rendement. Bitcoin is de eerste oplossing die op toegankelijke wijze nut geeft aan waisted energy. Althans als je nut ziet in Bitcoin. Gezien de status van ons financiële systeem en de mogelijkheden die bitcoin biedt lijkt dit een open deur. Maar gezien de reacties hier twijfel ik of de kennis hierover bij vele tweakers aanwezig is.

[Reactie gewijzigd door danielvn op 23 juli 2024 03:19]

[GertMenkel]

Stroom die door een kabel gaat heeft nog steeds onderhoud nodig, en hoe groter de kabels hoe duurder dat wordt. Daarom gaat in Nederland ook het salderen van de zonnepanelen af, het is niet een houdbaar systeem om alleen puur verbruik te rekenen. Natuurlijk kan iedere miner overgaan op zonnepanelen, een battery pack, en een dieselaggregaat, dan heb je die kosten niet.

Ik denk ook zeker dat de overheid verre van transparant is om de werkelijke reden van de belastingsverhoging, maar ik denk dat het niets te maken heeft met het omverwerpen van Bitcoin. Vanwege de onbeheersbaarheid van Bitcoin en de ontzettend lange transactietijden is Bitcoin geen bedreiging voor de dollar en zal dat het ook niet snel zijn. Cryptocurrencies kunnen zelfs met deze belastingen gewoon over naar proof of stake dus het is niet bepaald een effectieve aanpak. Het zou ook eens tijd worden dat Bitcoin daarin meegaat, trouwens.

Ik denk eerder dat er momenteel zoveel stroom wordt verbruikt op bepaalde plekken dat andere industrieën daar last van krijgen en dat daarom een poging wordt gedaan de miners van het stroomnet te gooien.

[Timmmeeehhh]

Bitcoin op proof of stake moet je niet willen. Bij proof of stake is het inherent dat er rijken rijker worden. Je hoeft niks te betekenen voor het ecosysteem, je koopt eenmalig in en blijft daarvan de vruchten kopen. Bij bitcoin mining komt er een hele operatie bij kijken en het ankert de waarde van bitcoin in de echte wereld door middel van gebruik van stroom.

Nu is proof of stake voor iets als ethereum prima, dat fasciliteert gewoon het draaien van code. Bitcoin ambieert om een alternatief monetair systeem te zijn, en dan heb ik liever iets anders dan het huidige “rijken worden rijker” systeem wat we ook in ons fiat geldsysteem zien.

[GertMenkel]

Met proof of work in de huidige staat moet je ook wel heel rijk zijn om winst te draaien. Proof of work wordt moeilijker over tijd en daarom is het al een tijdje niet meer de moeite waard om in je eentje Bitcoin te gaan minen. De winst per kaart/miner is zo laag dat je een kast vol nodig hebt om binnen een paar jaar nog winst te maken en zelfs met de absurde prijzen van Bitcoin.

Als stroomkosten de waarde van Bitcoin zouden verankeren, zouden Europese bitcoins meer waard zijn dan Amerikaanse. Stroomkosten zijn slechts een van de vele beperkingen op het onbeperkt coins minen. Hardwarekosten zijn daar net zo goed onderdeel van.

Bitcoin is niet meer dan een speculatiemiddel, het zal nooit een alternatief monetair systeem zijn. El Salvador heeft het geprobeerd en daar is weinig van al die geweldige beloftes terechtgekomen.

[Timmmeeehhh]

Dat het niet mogelijk is voor een gemiddeld persoon is in dit geval niet heel relevant. Je kan immers nog steeds gewoon een full node draaien op zelfs een raspberry pi en gehele zelfbeschikking hebben over je bitcoin. Het gaat er meer om dat het monetair beleid van bitcoin niet een is waar de rijken automatisch rijker worden. Mining is een hele operatie, en op het moment dat je stopt, stopt je inkomen. Bij Ethereum is dit anders. 1 malig investeren en je wordt altijd maar rijker.

Je argument dat bitcoin prijs in europa anders zou moeten zijn omdat stroom hier duurder is slaat kant nog wal. Een markt is globaal en mining beweegt de wereld rond naar de plekken waar het het best behandeld wordt. Dat was eerst china en momenteel de US (en wellicht dat het in de toekomst weer ergens anders zal zijn nu met deze nieuwe belasting)

En bitcoin werkt prima als betaalmiddel hoor. El Salvador had initieel wat opstartproblemen, maar het gaat voor de rest prima daar met bitcoin als munt. Ze zijn tenminste niet meer afhankelijk van de dollars als munt.

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 23 juli 2024 03:19]

[GertMenkel]

het monetair beleid van bitcoin niet een is waar de rijken automatisch rijker worden

Dat was wellicht zo toen je nog met je midrange GPU coins kon minen, maar momenteel is het beleid dat alleen de rijken er nog rijk mee kunnen worden. Je stopt miljoenen in een miningfarm voor je er op termijn echt winst uit kan gaan halen, juist omdat minen een hele operatie is geworden.

Na een gigantische investering door de overheid gaat nu zo'n 2% van de betalingen in El Salvador via Bitcoin. Dat is ongeveer Het was een leuke poging waard, maar ik zie het niet anders dan een flop.

Het loskoppelen van de munteenheid is natuurlijk belangrijk, helemaal met een Rusland-gezinde president in deze tijden, maar daar heb je geen Bitcoin voor nodig. De overheid had ook een eigen munt kunnen opzetten, al dan niet digitaal, maar besloot zich aan te sluiten op een andere volatiele internationale munt.

[Timmmeeehhh]

Je negeert compleet mijn argument, of je snapt niet wat ik probeer te zeggen.
Bij proof of stake zit het "rijken worden rijker" ingebakken in het monetair beleid van de munt.
Bij bitcoin staat of je bitcoin verdient los van hoeveel bitcoin je hebt. Ja je verdient geld met minen, en ja je hebt veel geld nodig om dit te kunnen doen, maar het is tenminste geen systeem waar je je 1x inkoopt en vervolgens waarde uit haalt zonder er iets voor te doen (zoals het huidig monetair systeem.
Een fullnode is voor bij iedereen gewoon mogelijk om te draaien en je kan dus voor een minimale investering geheel zelf over je bitcoin beschikken.

Over dat overheden ook een eigen munt kunnen maken: Ja dat kan inderdaad. Maar dan zit je alsnog met vetrouwen dat het niet in hyperinflatie eindigd. Je kan ook een munt maken die aan een grondstof gekoppelt is (zoals goud) maar dan moet je er ook maar weer op vetrouwen dat die koppeling niet ooit weer wordt verbroken (zoals met de dollar in 1971) Met bitcoin hoef je helemaal niemand te vetrouwen, het monetair beleid staat vast.
In mijn optiek hoort de staat niks te maken hebben met geld. Ik zou graag een ontkoppeling zien van geld en staat net zoals we dit met de kerk en de staat hebben gezien. En bitcoin is in die zin een goed alternatief.

[GertMenkel]

maar het is tenminste geen systeem waar je je 1x inkoopt en vervolgens waarde uit haalt zonder er iets voor te doen (zoals het huidig monetair systeem.

Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt? Dingen als leningen en andere financiële constructies om waarde als hefboom te gebruiken komen ook voor in de cryptocurrencywereld.

Het is niet alsof de euro's in je zak zich ineens beginnen voort te planten als je er genoeg van verzamelt, rijken worden rijker door financiële producten waarbij het niet uitmaakt of dat nu in euro's, bitcoins, guldens of felgekleurde schelpen gebeurt.

Geld is al duizenden jaren, zo niet langer, gekoppeld aan de staat. Vanaf de eerste geslagen munten is het al zo dat niet iedereen zomaar geld kunnen bijmaken. En dat is maar goed ook, want anders raakt het systeem compleet uit balans. Of dat nu een overheid is of een centrale bank maakt niet zoveel uit, maar er moet een beperkende macht zijn. Met digitale munten zie je het effect, de waarde kan in een dag tientallen procenten stijgen of dalen.

[Timmmeeehhh]

Kun je uitleggen wat je daarmee bedoelt? Dingen als leningen en andere financiële constructies om waarde als hefboom te gebruiken komen ook voor in de cryptocurrencywereld.

Klopt, maar dat staat los van het mometair beleid voor de beveiling van je netwerk. Dat er verder allerlei complexe financiele instrumenten en constructies bestaan binnen DeFi klopt, maar heeft niet veel te maken met de overliggende beveiliging van iets als Ethereum of Bitcoin.

Het is niet alsof de euro's in je zak zich ineens beginnen voort te planten als je er genoeg van verzamelt, rijken worden rijker door financiële producten waarbij het niet uitmaakt of dat nu in euro's, bitcoins, guldens of felgekleurde schelpen gebeurt.

Het monetair beleid van de FED, ECB en vele andere munten is ingesteld op ~2% inflatie per jaar (en dat lukt ze ook niet altijd even goed zoals je al gemerkt hebt)
De hoeveelheid geld in de economie neemt steeds toe. Meer aanbod van geld op een gelijke hoeveelheid goederen betekend dat je geld minder waard wordt, maar de goederen in verhouding meer waard worden. Mensen die al veel vermogen hebben hebben dit veelal zitten in allerie investeringen, dus dus door dit beleid rijker worden. De lagere klasse heeft deze bezittingen niet en profiteert dus niet van dit inflationaire beleid.

Geld is al duizenden jaren, zo niet langer, gekoppeld aan de staat. Vanaf de eerste geslagen munten is het al zo dat niet iedereen zomaar geld kunnen bijmaken. En dat is maar goed ook, want anders raakt het systeem compleet uit balans. Of dat nu een overheid is of een centrale bank maakt niet zoveel uit, maar er moet een beperkende macht zijn. Met digitale munten zie je het effect, de waarde kan in een dag tientallen procenten stijgen of dalen.

En keer op keer wordt deze macht misbruikt door de staat, wat uiteindelijk zorgt voor hyperinflatie en het einde van de munt. Ik zou graag vrijmunterij zien, waar iedereen zelf kan beslissen welke vorm van geld ze accepteren, zij het een overheids munt, of een munt uit de vrije markt.

[GertMenkel]

De hoeveelheid geld in de economie neemt steeds toe.

Maar dat is toch ook een inherent onderdeel van de meeste cryptocurrencies? In theorie heb je een beperkte hoeveelheid Bitcoins die kunnen worden gemined maar de miners gaan daar echt niet mee akkoord. Ze zullen gewoon hard forken zodra de limiet in zicht komt en de rest doet maar mee of lijdt onder het wegvallen van de meeste transactiecapaciteit van het netwerk.

En keer op keer wordt deze macht misbruikt door de staat, wat uiteindelijk zorgt voor hyperinflatie en het einde van de munt.

In Nederland en de EU valt dat wel mee. Het lukte banken inderdaad niet om de inflatie laag genoeg te houden, maar het bevechten van inflatie is ook niet zonder nadelen. Landen als Italië met gigantische schulden moeten het nu ontzien, als de rentes nog harder stijgen komt Italië straks in een recessie terecht.

Ik zou graag vrijmunterij zien, waar iedereen zelf kan beslissen welke vorm van geld ze accepteren, zij het een overheids munt, of een munt uit de vrije markt.

Dat hebben we nu toch ook? De overheid geeft aan hun belastinggeld alleen in euro's te accepteren maar als ik van jou iets wil kopen in ruil voor een bak met flippo's en pokemonkaarten dan kan dat prima.

Het jammere is dat iedere serieuze poging tot het opzetten van een munteenheid wordt gesaboteerd door speculatie en schimmige financiële constructies die zonder goed beheer niet te voorkomen zijn. Zelfs DeFi-projecten zijn door mensen die snel geld willen verdienen verpest op deze manier.

[viperthepala]

Wel jammer dat jij dit als een gevaar voor munten waardoor de overheid ze moet beheren, anders de balans dan compleet weg is.
Terwijl dit exact is waar alle coronamaatregelen mee gefinancierd zijn (Door de overheid) Zie Trouw bijdrukken geld Vermoedelijk ook een gedeeltelijke verklaring waarom er nu ineens hoge inflatie is naast andere impact factoren uiteraard.

[GertMenkel]

Ja, het coronageld heeft zeker bijgedragen aan de inflatie. Maar dat was dan ook de verwachting. De ECB balanceert recessie en inflatie en achteraf is het natuurlijk heel makkelijk om te zeggen hoe het beter had gekund.

Zonder die extra euro's hadden we de middelen niet om de nodige steun aan getroffen economieën met torenhoge schulden te geven. Met de middelen is het geld van de landen die nog wel middelen had minder waard geworden.

We hadden ook niets kunnen doen natuurlijk. Besparen in een crisis is niet echt heel praktisch maar het had gekund. We hadden de eurobonds-plannen kunnen aannemen, waarmee Nederland en Duitsland garant zouden staan voor de leningen van landen die al omkomen in de schuld. We hadden getroffen landen kunnen laten omvallen en een nieuw Griekenlandprobleem kunnen laten gebeuren, maar dat zou de euro net zo hard (als niet harder) treffen dan al die inflatie; daarnaast zou het asielzoekersprobleem waar we nog steeds last van hebben natuurlijk een stuk erger worden als de zuidelijke landen er met de pet naar gaan gooien om de stroom in te perken omdat er geen geld is voor beveiliging, huisvesting, enzovoorts.

Zomaar geld bijdrukken is slecht (en het heeft hele munten doen instorten) en het is maar de vraag hoe snel je naar dit soort middelen moet grijpen, maar helemaal geen geld bijdrukken was in dit geval niet de oplossing geweest. De Oekraïne-invasie en de stijgende prijzen (mede dankzij de supermarktketens) hebben hier een grotere impact op gehad. Ook heeft de wereld een paar maanden stil gestaan wat nog wel jaren impact kan hebben op de beschikbaarheid van dingen als hout en andere bouwmaterialen. De wereldwijde transportindustrie (MAERSK en de twee andere grote bedrijven die de hele wereld bedienen) heeft ook met hun kunstmatige prijsverhogingen flink de handel duurder gemaakt; eerst was er door corona en stilliggende havens een tekort aan transportcapaciteit, maar dat tekort is gebleven nadat de boel weer openging omdat er gigantisch veel geld werd verdiend op die manier.

Je kunt de pandemie ook gewoon terugzien in de Bitcoinkoers. Het is niet alsof cryptocurrency niet door dezelfde gebeurtenissen net zo hard inflatie en deflatie mee kunnen gaan maken.

[Kol Nedra]

Wat moet El Salvador dan doen volgens jou? in Dollars blijven? of wellicht even een andere currency maken?

Wat denk je wat er gaat gebeuren dan de komende 10+ jaren?
wil je liever 10 jaar in dollars zitten of toch liever 10 jaar in een asset die alleen maar schaarser wordt waarbij je weet dat na elke halving de inflatie gehalveerd wordt? Als de vraag hetzelfde blijft maar aanbod wordt minder, wat zal er dan met de waarde gebeuren?

[Reactie gewijzigd door Kol Nedra op 23 juli 2024 03:19]

[GertMenkel]

Als een Curaçao en Sint Maarten een eigen munteenheid in stand weet te houden, kan El Salvador dat ook wel. De overheid had ook een eigen digitale munt kunnen maken als ze per se digitaal willen gaan, dat geeft ze ook meteen de mogelijkheid om bijvoorbeeld inflatiebeperkende maatregelen te nemen.

Ze hadden een hele hoop opties, maar "laten we Bitcoin eens proberen" lijkt me een van de slechtste. Er is ook een reden dat de BES-eilanden op de Amerikaanse dollar zijn overgestapt en niet op dogecoin.

[Joelr]

Het meten van succes van bitcoin is breder dan El Salvador en als alternatief monetair systeem. Zelf zie ik het vooral als 'store of value'.

Verder worden via lighting enorm veel transacties verricht, zelfs zonder dat de gebruiker het weet dat hij bitcoin of lightning gebruikt - zie https://strike.me
Natuurlijk nog niet te vergelijken met ons huidig betaalsysteem, maar wat verwacht je van een jong technologie met pas 14j historie?
De adoptie curve voor bitcoin is trouwens sneller dan internet. (bron als voorbeeld, genoeg online te vinden: https://cryptopotato.com/...ers-by-2025-analyst-says/)

[Mirved]

Bij proof of stake is het inherent dat er rijken rijker worden. Je hoeft niks te betekenen voor het ecosysteem, je koopt eenmalig in en blijft daarvan de vruchten kopen. Bij bitcoin mining komt er een hele operatie bij kijken en het ankert de waarde van bitcoin in de echte wereld door middel van gebruik van stroom.

Dit is onzin. Staking draai je net zo goed een validator. Je valideert daarmee transacties en voert iets uit.
Daarnaast kun je ook staken uitbesteden met zo weinig als 0,01 ETH dus het is niet "de rijken worden rijker". Het is duurder om mee te doen met Bitcoin waar je een dure ASIC moet hebben en veel stroomkosten hebt om mee te kunnen doen. Want met een normale computer en de huidige stroomkosten is dat totaal niet rendabel en alleen nog weg gelegd voor de grote bitcoin farms.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Mirved]

Meerderheid van mining gebeurd al sustainable.

Stel de totale energie consumptie van de US is 1000MW en 300 MW hiervan is "groene energie".
Bitcoin mining gebruikt enkel groene energie zoals jij claimt en dat zou neer komen op 200 MW. Dat betekend dat er nog 100MW over is voor de rest. Zou Bitcoin mining stoppen dan is nog slechts 800 MW totaal nodig en 300MW daarvan gaat geheel naar normale gebruikers en 200 MW wordt niet verspilt aan een energie verslindend inefficiënt en outdated protocol.

[Timmmeeehhh]

Nu ga je er vanuit dat de hoeveelheid groene stroom gelijk blijft.
Een groot probleem met renewables is dat ze onbetrouwbaar zijn, je hebt vaak stroom op momenten dat je het niet nodig hebt (en andersom)
Laten miners nu net graag al die stroom die niet nodig is willen kopen (want goedkoop) dit stimuleert dus investeringen in groene energie, want je hebt een gegarandeerde koper. Helpt ook met stabiliteit van het netwerk.

[Mirved]

Laten miners nu net graag al die stroom die niet nodig is willen kopen (want goedkoop) dit stimuleert dus investeringen in groene energie, want je hebt een gegarandeerde koper. Helpt ook met stabiliteit van het netwerk.

Kijk naar de hashpower miners zitten 24/7 te minen. Ze zetten ze niet uit als er veel vraag is naar groene stroom. Dit is een nep argument dat pro bitcoiners graag gebruiken maar is natuurlijk totale onzin.

[Timmmeeehhh]

Dat gebeurd dus wel. Er zijn veel miners in de US met dergelijke contracten met lokale overheden of energieproducenten.

[Mirved]

Zullen vast enkele zijn. Maar zoals ik al zei kijk naar de hashpower dat is slechts een kleine minderheid. Want je zie geen grote dalingen die te herleiden zijn aan groene energieprijs fluctaties. Dus dit argument gaat niet op voor de meerderheid van het Bitcoin netwerk.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Dan moet je je ogen open doen, hashrate fluctureert toch echt gewoon flink per dag/week/maand
https://www.coinwarz.com/mining/bitcoin/hashrate-chart

[Mirved]

Ja dat is de normale fluctuatie. Leg daar de groene energie prijs naast en er is totaal geen correlatie. Laat maar eens onderbouwd zien het verband met groene energie overschotten en de hashrate. prove me wrong.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

There you go, leuke videos voor je om te kijken:
https://youtu.be/FHHlfX-APxk

https://youtu.be/oKUBpaXNH_g

[Mirved]

Vraag om bewijs en ik krijg YouTube filmpjes... Laat het niveau wel zien. Al helemaal als de titel is "how Bitcoin CAN..." oftewel het doet het niet. Ander filmpje is een bitcoin fanboy die hetzelfde sprookje ophoudt als jij zonder bewijs. Is alsof ik zelf een filmpje opneem op YouTube zet en dan claim "hier is het bewijs ".

Nou kom gewoon met een grafiek van groene energie overschotten en legt die naast de Amerikaanse hashrate. Dan zou je duidelijk pieken en dalen moeten zien bij overschot en dalingen bij tekorten. Aub van fatsoenlijke bronnen. Niet slechte YouTube filmpjes.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Hebt het dus niet eens gekeken. Triest

[Mirved]

Idd YouTube is triest en geen betrouwbare bron. Maar zie nog steeds geen fatsoenlijke onderbouwing.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Mirved]

YouTube op zichzelf is geen betrouwbare bron. je geloofd zeker ook in al die wappie conspiracies op YouTube.

Heb je ooit een paper geschreven en toen YouTube als bron opgegeven? : Wacht ik zal meer naar je niveau uitleggen: als jij straks in groepje 8 een spreekbeurt moet geven is YouTube geen bron die je kan gebruiken. Nu hop naar bed knulletje.

Het feit dat je niet met een fatsoenlijke bron kan komen om mij alsnog ongelijk te bewijzen maar blijft vast hangen aan je YouTube filmpje zegt genoeg toch.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Er staan zowel betrouwbare als onbetrouwbare dingen op youtube. Heel youtube wegzetten als slechte bron is gewoon raar. Wat wil je dan zien? Ik kan je ook wel allerlei artikelen linken naar crypto nieuw sites, want dat zijn de voornaamste die over deze dingen rapporteren maar dat is nog minder een “goede bron”. Conclusie is dan ook dat het volgens mij geen drol uitmaak wat ik je stuur, je hebt al besloten wat je mening is en het maakt toch niks uit wat ik zeg. Research papers duren namelijk wat langer, en de laatste over bitcoin energieverbruik is uit 2020, toen mining nog grotendeels in china gebeurde.

Wat ik stuurde was een rapportage van Bloomberg, wat gewoon een algemeen mediakanaal is. Het andere is inderdaad een exclusief bitcoin kanaal, maar wel prima geproduceerde documentaire.
Ik vind het zielig dat je het afschrijft zonder überhaupt te kijken, en me dan nu wegschrijft als een wappie.
Anyways, zoals de bitcoiners zeggen: Have fun staying poor

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 23 juli 2024 03:19]

[Mirved]

Ik heb toch vrij duidelijk aangeven hoe je heel makkelijk mijn ongelijk kunt bewijzen misschien even terug lezen. Iets met grafieken van groen energie overschotten en hashrate.

Die laatste regel laat het eigenlijk al zien. Je zit gewoon Bitcoin te pushen hier omdat je hoopt er rijk van te worden. De enorme belasting op de aarde van dit inefficiënt protocol intesseert je echt niets. Het hele goed voor groene energie overschot is gewoon marketing gelul dat jij overneemt om je muntje te pushen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Nee ik loop gewoon een zielig persoon uit te lachen die helemaal opgeslokt zit in z’n eigen wereld en er niet buiten wil kijken.

Er zijn weinig grafieken omdat dit allemaal redelijk nieuw is, want mining is pas eind 2020 in grotere capaciteit naar de US gekomen en deze ontwikkelingen zijn recent, dus weet niet wat je dan verwacht

[Reactie gewijzigd door Timmmeeehhh op 23 juli 2024 03:19]

[Mirved]

Oh dus je kunt niet eens een grafiekje opzoeken van ergens in de laatste 3 jaar over groene energieopwekking en dat naast de hashrate leggen. En dan noem jij mij triest. De ironie. Je kunt het niet omdat het je ongelijk zou bewijzen. Blijkbaar is alles erg moeilijk als het niet via een voorgekauwd YouTube filmpje moet. Have fun staying dumb.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Je wil grafieken van een opkomende trend? Ik weet niet hoe je het voor je ziet dat iets wat nu opkomend is ineens zichbaar gaat zijn in dergelijke vergelijking, maar er zijn meer en meer miners die zo te werk gaan.

[Mirved]

Een opkomende trend? jij gaf aan dat Bitcoin energie overschotten gebruikt en niet 24/7 draait? Ben je al terug aan het krabbelen. Blijkt het dus toch niet zo te zijn dat het meerderheid van het netwerk op groene energie overschotten draait. Nou bedankt voor de bevestiging dat was mijn punt namelijk.

[Timmmeeehhh]

Dat heb ik nooit gezegd, ik zei dat er veel miners zijn in de buurt van eneriecentrales die contracten hebben met die centrales om bij extra demand miners uit te zetten, en alle overige electriciteit nemen ze af.

als je de tijd had genomen om die videos te kijken dan had je dat geweten, maar daar was je te koppig voor.

[Mirved]

Ik gaf al meteen aan dat het YouTube filmpje aangaf "can" dus dat het niet het geval is. Dus als je begrijpend lezen had toegepast...

Zoals ik al zei slechts enkele wat je nu zelf ook toegeeft. Maar jij ging daarna dat meteen ontkennen en zeggen kijk maar na de hashrate. Maar goed we kunnen dus concluderen dat bitcoin NU helemaal niet groen is..bedankt dat je het toch kon toegeven.

Global electricity generation for the crypto-assets with the largest market capitalizations resulted in a combined 140 ± 30 million metric tons of carbon dioxide per year (Mt CO2/y), or about 0.3% of global annual greenhouse gas emissions. Crypto-asset activity in the United States is estimated to result in approximately 25 to 50 Mt CO2/y, which is 0.4% to 0.8% of total U.S. greenhouse gas emissions. This range of emissions is similar to emissions from diesel fuel used in railroads in the United States.
https://www.whitehouse.go...rid%20electricity%20usage.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[Timmmeeehhh]

Gast, ze gaan letterlijk langs bij miners die op die manier te werk gaan, alleen omdat jij niks kijkt omdat je te koppig bent blijf je hameren op de titel.

[Mirved]

Wat snap je nou niet aan het woord enkele. Dat ENKELE dat doen betekend niet dat de meerderheid dat doet en als dat wel zo is dan bewijs het maar. O nee dat kan je niet. Je geeft zelfs al toe dat het pas een "opkomende trend" is. Dus dan doet de meerderheid het dus duidelijk niet. Wanneer dringt het door die domme kop van je dat een voorbeeld van een enkeling niet hetzelfde is als de meerderheid. Zoals ik al vanaf het begin zeg.

Global electricity generation for the crypto-assets with the largest market capitalizations resulted in a combined 140 ± 30 million metric tons of carbon dioxide per year (Mt CO2/y), or about 0.3% of global annual greenhouse gas emissions. Crypto-asset activity in the United States is estimated to result in approximately 25 to 50 Mt CO2/y, which is 0.4% to 0.8% of total U.S. greenhouse gas emissions. This range of emissions is similar to emissions from diesel fuel used in railroads in the United States.
https://www.whitehouse.go...rid%20electricity%20usage.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 juli 2024 03:19]

[RoyTweak]

Als de overheid daar gewoon een kerncentrale had neergezet was er niks aan de hand geweest.

[ronaldmathies]

Tegen de tijd dat die er staat (+10 jaar) is er de kans dat heel veel cryptominers niet meer bestaan. Heb je een kerncentrale voor niets gebouwd. Dit wordt ook aangehaald in het artikkel, er is geen garantie dat investeringen in het netwerk het waard zijn als op een gegeven moment de afnemers weg zijn.

[GertMenkel]

Ik denk niet dat datacenters de komende tien jaar minder stroom gaan gebruiken. Kun je die stroom niet gebruiken voor Bitcoinminers, dan kun je het wel gebruiken om AI-servers mee te draaien of om elektrische auto's mee op te laden.

[Martinus]

die stroom is ook prima anders aan te wenden.

[ronaldmathies]

Je gaat niet zomaar even een kerncentrale bouwen als je niet weet wat het toekomstige verbruik is. Als china ineens zegt dat minen wel mag zijn al die verbruikers weg. dan is het maar de vraag of je de energie weg kan zetten.

[Martinus]

dan maak je er waterstof van.... of voor 's nachts als de panelen niks opleveren en er toch iets moet "branden".

[RoamingZombie]

Droom lekker verder. Het leven is niet zo simpel. Je doet alsof het niets is, even een kerncentrale neerzitten.

In de echte wereld werkt het gewoon niet zo.

[Martinus]

hadden ze ook eerder moet verzinnen.... en niks is overnight geregeld. Droom helemaal niet... uitzetten van die dingen das pas dom...

[ronaldmathies]

Ben het helemaal met je eens, die cryptominers zouden de kosten moeten betalen voor die kerncentrale ncl. Onderhoud en operationele kosten. dan kunnen ze zoveel gebruiken als ze willen.

Maar dat vind je vast geen goed idee, je hebt liever dat de gemeenschap die kosten draagt.

[Martinus]

nee joh... gebruiker betaald, niet de gemeenschap... mits we daar voordeel van en bij hebben. Dan kan je samen dragen.

[RoamingZombie]

Eerder moeten verzinnen? Ben je nu zo naïef of doe je alsof? Je weet dat niemand in de toekomst kan kijken? Je weet dat er decennia lang een anti kernenergie lobby was wat nogal een obstakel is in een democratisch land.

Het is niet zo simpel. Wat jij wil gebeurt echt alleen in je dromen.

[RoamingZombie]

Oh, dus je begrijpt wel dat 'even een kerncentrale bouwen' een fantasie is? Waar hebben we het dan nog over?

[Martinus]

dat heb jij dr van gemaakt, die projecten duren altijd heel lang. Ging mij meer om het feit, dat als het niet meer nodig is, dat je dan ie energie anders kan aanwenden.

[RoamingZombie]

Dat ligt er echt helemaal aan waar die centrale staat en hoe nuttig dat is. Het is tien keer verstandiger om een centrale te bouwen in een gebied waar vraag is naar stroom voor de primaire leefomstandigheden dan maar gokken dat je de stroom kan gebruiken als het hoofddoel (mining) verdwenen is. Daarvoor zijn die dingen te duur en duurt het bouwen inderdaad te lang.

Het is sowieso een absurd idee om voor mining alleen een centrale te bouwen.

Nogmaals, het is niet zo simpel als jij denkt dat het is.

[Martinus]

tuurlijk, cookooc om dat alleen daarvoor te bouwen. Joh, niks is simpel in deze discussie qua energie en hoe in te zetten en wat te bouwen.

[Kol Nedra]

wat vind je van televisie kijken?
gamen op een pc?
wasdroger aanzetten?
kerstlampjes aanzetten?

[BlueTooth76]

Het is nogal een generalisatie om te stellen dat "crypto niets anders dan een verspilling van energie is", nog even los van het feit dat er heel veel crypto coins zijn die je niet hoeft te minen.

Daarnaast zijn er veel praktische toepassingen voor (al dan niet in combinatie met smart contracts).

Bitcoin is overigens juist heel veilig door Proof of Work (PoW) en doorgaans wordt er alleen gemined op plekken waar overschotten aan energie zijn, alleen daar is het nog winstgevend bij de huidige difficulty.

[GertMenkel]

Aan de ene kant snap ik het wel, maar aan de andere kant zie ik niet waarom cryptocurrency nou een speciale belasting nodig heeft. Als je gewoon stroom belast, wordt cryptocurrency vanzelf de moeite niet meer waard. Zo efficiënt zijn miners en GPU's nou ook weer niet.

Misschien heeft het te maken met de manier waarop de VS bang is om belastingen te heffen, helemaal in de conservatieve staten, maar ik vind dit een aparte regel.

Ik denk dat dit een potentieel nadeel heeft wanneer alle miners in één klap overgaan op alternatieve energiebronnen. Dieselaggregaten zijn in bepaalde staten al nodig vanwege de instabiliteit van het stroomnet en zonnepanelen zijn in een significant deel van de VS uitermate winstgevend. Wat voorkomt nu dat miners off-the-grid gaan en daarmee de markt voor zonnepanelen en dieselgeneratoren compleet verzieken voor normale mensen?

[Croga]

Aan de ene kant snap ik het wel, maar aan de andere kant zie ik niet waarom cryptocurrency nou een speciale belasting nodig heeft. Als je gewoon stroom belast, wordt cryptocurrency vanzelf de moeite niet meer waard. Zo efficiënt zijn miners en GPU's nou ook weer niet.

Dus omdat een paar mensen geld verdienen ten koste van het algemeen nut wil je iedereen mee laten betalen? Lijkt me een beetje scheef.....

[GertMenkel]

Er zijn wel meer mensen die geld verdienen ten koste van het algemeen nut, als dat de regel is mag je de halve aandelenbeurs en driekwart van het internationale bankenstelsel ook wel met 30% belasten.

Die 50 miljard kWh op meer dan 4000 miljard kWh zouden geen probleem mogen zijn voor het Amerikaanse energienet. En nee, ik geloof er geen woord van als de Amerikaanse overheid ineens iets zou claimen te geven om het milieu terwijl ze vrolijk doorfracken.

Het probleem is dat het energienetwerk van de VS de vraag niet aan kan. Het verhaal van cryptocurrency gaat net zo hard op voor AI, waar GPU's ook flinke toeren draaien om huiswerk te maken, plaatjes te tekenen en memes zitten te bestuderen. En in die serverparken werken echt niet zo heel veel mensen, die tien man die af en toe een rijtje servers langsloopt zet niet echt zoden aan de dijk tegen de werkloosheid.

Verbied cryptocurrency of maak het onrendabel en al die GPU's gaan linea recta naar de tweedehandsmarkt waar ze wijdverspreid energie verbruiken in plaats van gecentraliseerd. Dat is een nog veel groter probleem om op te lossen.

Ik zie al die energievretende 4090's ook niet heel veel toevoegen aan de maatschappij dat een 4070 ook niet al kan, als je op basis van iets als "maatschappelijk nut" gaat kijken naar stroomgebruik zal iedereen een andere belasting met andere cut-offs bedenken.

[Croga]

Ik zie vooral een bergje whataboutism maar geen enkele reden om de kosten dan maar over het hele volk te verdelen.

Als AI een probleem is moet daar wellicht ook wat aan gedaan worden. Dat betekend nog niet dat verhogen van de belasting voor íedereen een goed idee zou zijn.

[GertMenkel]

Ik zie niet waarom stroom voor magische munten anders is dan stroom voor magische plaatjes. Stroom is stroom, kabels zijn kabels. Als je specifieke belastingen op een specifieke branche wil gaan toepassen, moet dat in mijn ogen beter zijn dan "dat levert niet zoveel werkgelegenheid op" als datzelfde argument niet wordt gebruikt tegen de vele andere energieverspillende branches die dat net zo hard doen.

[RoamingZombie]

Crypto is met geen enkele mogelijkheid te beschrijven als iets voor het algemeen nut. Dat is serieus lachwekkend dat je dat durft te claimen. Het is nuttig voor een nieuwe groep 1 procenters en meer niet.

[GertMenkel]

In Nederland en in de meeste gevallen Amerika heb je momenteel gelijk, maar claimen dat cryptocurrency geen algemeen nut kunnen hebben slaat een beetje door.

Cryptocurrency heeft in rijke landen geen enkel nut natuurlijk, maar voor landen met een ineenstortende munt (zoals gebeurt/gebeurde in Argentinië, Turkije en Venezuela) kan het een bereikbare munt zijn om (tijdelijk) waarde in op te slaan. In Rusland werden voor burgers de mogelijkheden om dollars te houden en handelen erg ingekort zodra duidelijk werd dat de normale manier van het verkrijgen van buitenlandse valuta niet meer beschikbaar waren.

Cryptocurrency heeft één echt nut, en dat is het omzeilen van het financiële systeem door zijn onbeheersbare karakter. Dat is niet nodig in landen waar het financieel goed gaat, zoals in Nederland, maar het kan een uitkomst bieden zodra je land in een financiële vrije val terecht komt, juist omdat je onder het slechte beleid van je overheid uit kunt komen.

Als laatste is het oneindig veel makkelijker om geld naar Afrika/Zuid-Amerika/Azië te sturen via cryptocurrency dan via normale banken. Voor een overschrijving naar een grootmacht als Brazlië zou ik 25 euro aan bankkosten moeten betalen, dat is honderd keer meer dan ik zou moeten betalen aan overdragingskosten bij kleinere cryptocurrencies. Ik koop 100 euro doge, stuur het naar een ander adres, en een uur later ruilt de andere kant die doge in voor 95-105 euro aan lokale munteenheden. Ook is het voor industrieën waar betaalproviders moeilijk doen (de preutse Amerikaanse betaalproviders hebben het niet zo met dingen als porno) kan cryptocurrency heel handig zijn.

Ik zou Bitcoin en de andere memecoins daar niet onder scharen, dat is een speculatiemiddel natuurlijk, maar er zijn meer digitale munten. Het concept is best goed, alleen wordt het nooit serieus uitgewerkt omdat je met een speculatiebedrijf veel meer geld kunt verdienen.

[RoamingZombie]

Ik snap je punt maar is dat niet meer symptoombestrijding? Crypto is niet de oplossing tegen de kwaal. En als de kwaal bestreden wordt dan is crypto dus zijn nut kwijt.

Over transactie kosten valt ook nog wat te zeggen. Er is een reden dat die er zijn omdat er checks and balances zijn voor reguliere valuta maar niet voor bitcoin. En dat is simpel gezegd werk en werk kost geld.

[GertMenkel]

Cryptocurrency heeft soms een nut, net als een brandblusser. Het liefste heb je dat dat ding onnodig ruimte inneemt en ongebruikt weg wordt gegooid zodra hij over datum is, maar toch is het soms wel handig als er een paar in de buurt zijn. Het liefste zou ik alle cryptocurrency ook afschaffen maar als je kijkt naar de daadwerkelijke voordelen denk ik niet dat dat voor nu verstandig is.

Ik ben het met je eens dat transactiekosten gewoon nodig zijn, en ik betaal de €0,25 voor iDeal dan ook graag voor de service die ik ervoor terugkrijg. Bij de bank zitten die kosten gewoon verrekend in de kosten die de bank voor een rekening vraagt, dus zo hoog liggen die kosten normaal ook niet eens. 25 euro is alleen nogal overdreven, je kunt me lastig wijsmaken dat iedere transactie een manuur aan verificatie doorloopt. Via Paypal kan het wel ineens met alleen opslagkosten voor de valuta! Die transactiekosten zouden gewoon onder een euro per transactie (moeten) kunnen liggen maar het banksysteem is niet echt gebouwd op snel internationaal geld overdragen.

[bones]

Daarom denk ik dat ethereum nog wel eens de grootste crypto valuta gaat worden. Mining hebben ze inmiddels verwijderd uit hun stack. Bij Bitcoin is dat niet mogelijk en blijft het energie kosten.

[Orangelights23]

Dat roept men al 10 jaar. Waar zijn we nu? Crypto is nog steeds een gokmiddel en er zijn bar weinig real life use cases.

Zat sinds 2011 in de crypto’s en weet er aardig wat van. Dit is speelgoed om te gokken, niets meer.

[bones]

Zou het niet bepaald speelgoed noemen. Als bedrijven als Tesla, blackrock en greyscale crypto aankopen dan doen ze dat vast niet omdat het speelgoed is.

[killercow]

Je wilt zeggen dat Musk een stabiele ondernemer is die altijd nuttige keuzes maakt? Hoeveel Miljard was hij ondertussen kwijt aan twitter, en hoeveel verlies heeft die cryptoboel tesla opgeleverd?

[Xamsix]

Je wilt zeggen dat Musk een slechte ondernemer is?

[Orangelights23]

Stabiel staat niet gelijk aan slecht

[Justevo]

Mensen zoals Musk zijn zo rijk geworden omdat ze risico's durven te nemen.

[Orangelights23]

Dus als een paar rijke mensen het kopen, met als doel om meer geld te genereren ‘want zij kopen het’, heeft het opeens bestaansrecht? Dat is een bijzondere gedachtegang

[bones]

Nope het zijn gewoon slimme investeringen. Geef alleen aan dat serieus grote partijen er ook in investeren en dat ze dat niet zouden doen als het slechts speelgoed is.

[Timmmeeehhh]

Beetje vreemd dat ze dit toepassen op alle vormen van mining, ook wat er met renewables gemined wordt.
Er zijn inmiddels aardig wat miners in de US die contracten hebben met elektriciteit leveranciers en lokale overheden dat ze aan de hand van de vraag mining omhoog of omlaag schroeven. Op die manier helpt het zelfs met stabiliteit van het electriciteitsnet, immers is overproductie van zon/wind erg zwaar op het netwerk, en dat los je hiermee op (je hebt immers altijd een koper)

[killercow]

groene energie van de markt halen en verbranden is nog steeds zonde, want die had ook elders wel nuttig ingezet kunnen worden.

[Timmmeeehhh]

Wie bepaald wat nuttig is? Ik vind een globaal decentraal monetair netwerk erg nuttig.
Los daarvan, er zijn nou eenmaal gewoon momenten dat die stroom niet verbruikt wordt, je hebt gewoon niet altijd een afzetmarkt.

[killercow]

Nee, de stroomproductie is altijd in balans met het verbruik.
Als er te veel groene stroom is, dan schakelen we windmolens of zonneparken uit (doen ze zelf al doordat omvormers afschakelen). Maar idealiter schakel je kolen, gas en olie-centrales uit.
Je zou het ook naar andere staten kunnen sturen want ook die verbindingen zijn lang niet altijd uitgenut. Daarnaast draaien er eigenlijk altijd nog wel van die vervuilende centrales (zelfs hier in nederland).

[Joelr]

Probleem is juist dat die interconnectiviteit tussen staten er niet voldoende is en door afstanden je enorme verliezen hebt.

[uNoTopia]

Inderdaad, plus dat overcapaciteit op het elektriciteitsnet de beheerders extreem veel geld kan kosten (TenneT betaalde afgelopen jaar honderden miljoenen aan compensatie). Tsja, dan kan je het beter zo nuttig als mogelijk verbruiken. Want dit is evengoed verkwisting van enerzijds duurzame energie en anderzijds belastinggeld.

[SgtElPotato]

Op en afschalen moet je doen bij de opwekkende kant, niet aan de verbruikende kant. Maar he, daar zijn ze daar in Amerika toch wel goed in (zie inflatie / geld printen etc).

[Timmmeeehhh]

Zon en wind produceert nou eenmaal ook gewoon stroom op momenten dat je het niet nodig hebt. En ja je kan die panelen of windmolens ook uitzetten, of je verkoopt die stroom aan miners en verdiend er dan uiteindelijk ook gewoon aan. Tweede optie lijkt me aantrekkelijker.

[SgtElPotato]

Tweede optie is aantrekkelijker, maar maakt hem niet meteen beter . Uiteindelijk moet je ook je infrastructuur upgraden omdat de behoeftes alleen maar groter worden. Maar moet je dat dan doen bij een behoefte waarvan niemand weet of deze er nog is over 5-10 jaar?

[Joelr]

De opwekcapaciteit is primair bedoeld voor consumenten en bedrijven.
Wereldwijd gebruikt bitcoin mining circa 0,59% stroom en 0,20% van de opwekking, zeer marginaal dus. Ongetwijfeld lokale afwijkingen, maar toch.
De capaciteit moet echter wel voldoende zijn voor pieken en heeft dus overcapaciteit tijdens dalen in afname door deze primaire gebruikers.

[AlphaWierie]

Lijkt mij in de praktijk best apart om dit op te sporen? Ga je dan net als bij wietplantages onderzoek doen naar grootgebruikers in de particuliere sfeer? Ik zou de wet lekker generaliseren en grootgebruikers in het algemeen zwaarder belasten (waaronder ook data centers)

[Bozebeer38]

Als je wil claimen een legaal iets te zijn, geef je het netjes op.
Of zie je crypto als wietplantages of iets in die geest wat je dan als illegaal zou bestempelen als je geen toestemming hebt om zoiets te hebben? (Gezien er gedoog toestanden zijn tegenwoordig ook in Amerika)

Maw de amerikaanse overheid zet de crypto wereld compleet klem hiermee.

[SuperDre]

Zal om commerciele organisaties zijn, want thuisverbruik kunnen ze niet detecteren.

[DropjesLover]

beetje vreemde belasting, hoe gaan ze bepalen of een persoon dat moet betalen? niet iedereen met een hoog stromverbruik zal er crypto's mee gedolven hebben, niet iedereen met veel crypto's heeft ze ook daadwerkelijk zelf gedolven.
Net zolas dat een brandstofaccijns op stroom zetten voor elektrische auto's niet kan.
Stroom is te universeel bruikbaar om voor een specifiek gebruik te belasten.

[watercoolertje]

Dat is volgens het Witte Huis nodig omdat cryptominingorganisaties momenteel niet opdraaien voor alle economische en ecologische kosten die ze anderen opleggen.

De vraag die ik hierbij krijg is of andere bedrijven die stroom verbruiken wel voor die 'economische en ecologische kosten' opdraaien. Anders slaat z'n opmerking nergens op natuurlijk.

Stroom voor alle bedrijven duurder maken zorgt dat er meer mensen besparen en/of meer geld overhouden voor de 'economische en ecologische kosten'.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 23 juli 2024 03:19]