Oekraïne gaat handel in cryptovaluta wettelijk toestaan en reguleren

Oekraïne gaat de handel in cryptovaluta wettelijk toestaan. Het land heeft een wet aangenomen waarmee handelsplaatsen bankrekeningen kunnen openen en legaal mogen opereren in het land. Ze moeten zich daarvoor wel registreren. De marktwaakhond van het land houdt toezicht.

De wet is inmiddels aangenomen door het parlement, schrijft het ministerie van Digitale Zaken in het land. In de wet is opgenomen dat cryptovaluta voortaan een aparte juridische status hebben in Oekraïne. Dat betekent dat handelsbeurzen en andere bedrijven digitale munten legaal mogen kopen en verkopen. Ook staat vast onder welke voorwaarden dat moet gebeuren. De Oekraïense nationale bank en de beurswaakhond gaan toezicht houden op die bedrijven en hun handelspraktijken. Bedrijven die willen handelen, moeten zich daarvoor aanmelden bij de toezichthouder en de bank. Dat is vergelijkbaar met hoe Nederlandse handelsbeurzen zich moeten aanmelden bij De Nederlandsche Bank.

De toezichthouder gaat onder andere beleid maken en aanscherpen rondom cryptovaluta. Zo gaat het bijvoorbeeld de eisen opstellen waaraan cryptohandelaren moeten voldoen als ze een vergunning willen.

De wet is al langer in de maak. In september werd een soortgelijke wet door het parlement ondertekend. Die werd kort daarna weer ongedaan gemaakt met een veto van president Volodymyr Zelensky. Die wilde geen aparte toezichthouder opzetten voor regulering van de sector omdat dat te duur zou zijn.

Hoewel het ministerie de oorlog niet expliciet als oorzaak noemt, speelde dat mogelijk wel mee in de beslissing de wet nu toch door te voeren. Oekraïne ontving de afgelopen weken tientallen miljoenen euro's aan cryptovaluta, zei minister van Digitale Zaken Alex Bornyakov. Die kwamen voornamelijk binnen bij Kuna, een private exchange waar de minister naar verwees op een donatiewebsite. Met de nieuwe wetgeving kan Kuna makkelijker cryptovaluta omzetten naar fiatgeld in het land.

Reacties (201)

[Ziglar]

persoonlijk vind ik het goed dat een land dit goedkeurd, echter vind ik de titel toch wat "misleidend", niemand kan crypto regulieren. ik had eerder gekozen voor "na Registratie"

[letatcest]

Het is soms verwarrend, maar: reguleren is heel goed mogelijk en gebeurt ook! Bijna meer eisen in veel landen dan banken. Vaak wordt verward dat niemand transacties tussen wallets kan tegenhouden met het niet kunnen reguleren. Het eerste gebeurt met systemen die alleen met een blockchain 'praten' en daarmee een interface zijn tussen de gebruiker en de betreffende blockchain (de wallet), bijvoorbeeld die van bitcoin of ethereum. Het andere heeft met een paar andere zaken te maken, zoals:

- kun je er reguliere diensten mee afnemen? Zeg, een brood kopen. Dat is nog niet bepaald ingeburgerd, maar stel een bakker accepteert lightning-bitcoinbetalingen dan moet de bakker dat kunnen opgeven, verwerken, etc. Het geld, of het nou bitcoins, bored apes of euro's zijn, moet uiteindelijk toch opgegeven worden. Het kan niet uit het niets komen. Vroeger werd veel 'zonder bon' gekocht in het cash-tijdperk. Nu bijna niet meer mogelijk (of dat wenselijk is, is een andere vraag)
- kun je ermee sparen? Ja, je kunt euro's in een ouwe sok onder je bed stoppen en cryptovaluta in een wallet stoppen. Daar hoeft de belastingdienst in eerste instantie niets van te weten, maar als je het ooit in het witte circuit wil gebruiken, moet je ze wel in het verleden opgeven hebben in Box 3 (als het om serieus vermogen gaat)
- kun je wisselen tussen euro's, dollars, andere fiatvaluta en cryptovaluta op beurzen, etc.? Ja, dat kan, maar in Nederland mag dat bijvoorbeeld alleen als je geregistreerd staat bij de DNB (wat een verkapt vergunningsstelsel is, maar dat terzijde, foei DNB). Dan kun je met volle teugen genieten van iDeal en het aan- en verkopen van je cryptootjes. Je moet je dan wel hebben gelegitimeerd en de cryptobedrijven moeten, net als banken, onderzoeken of je niet geregistreerd staat op sanctielijsten etc. (heet ook wel KYC of Know Your Customer)

Uiteraard is het mogelijk op andere wijze toch crypto's te wisselen ergens zonder KYC, maar dat is niet makkelijk, zeker niet voor de gewone Jan met de Pet. Zoals altijd blijkt: dit soort systemen maakt het vooral moeilijk voor ons, gewone mensen, niet voor de mensen die velen graag in de nor zien. Maar dat is een andere (en imho veel belangrijkere discussie: hoe ver ga je met digitale sleepnetten om vervolgens een minimale pakkans te hebben, maar wat wel banken en instellingen honderden miljoenen per jaar kost in NL alleen al om enorme afdelingen met compliance op te tuigen, etc. etc. etc., binnenkort moet je zelfs je gouden ring en je stereo gaan registreren als het aan bepaalde instanties ligt).

Enfin: crypto is heel goed te reguleren en dat gebeurt ook. Veel bedrijven willen alleen maar iets met cryptovaluta doen áls het gereguleerd is, want anders is het alleen maar lastig.

[genc007]

crypto is totaal niet te reguleren.

Je kan de on-offramps reguleren, maar je hebt als land helemaal niks te zeggen over hoe het bitcoin protocol in elkaar steekt.

Je kan de developers onder druk zetten om bepaalde veranderingen te implementeren, maar dan moet je ook nog de miners, nodes, users, wallets, etc. dwingen om ook de upgrades toe te passen in hun clients.
Om nog maar niet te spreken dat blockchain devs tegenwoordig remote en global werken, dus dan verhuizen / werken ze simpelweg naar een entiteit die buiten je jurisdictie valt.

[letatcest]

Is het relevant voor regulering hoe het protocol in elkaar steekt? Water kunnen we ook niet veranderen en toch weten we dat goed te reguleren in leidingen als drinkwater. Crypto is heel goed te reguleren, maar de mythe dat dit niet zou kunnen is sterk.
Als je er écht in geïnteresseerd bent, raad ik aan Simon Lelieveldt te volgen op Twitter. Het is, zacht gezegd, erg gecompliceerd. Plompverloren stellen dat het niet te reguleren is omdat het protocol niet aan te passen is getuigt niet echt van inzicht. Ik schreef toch ook: je kunt inderdaad regels proberen te omzeilen, maar binnen landen waar regulering is, is dat niet heel makkelijk. Velen willen altijd graag anders doen geloven, vooral lobbyclubs die er baat bij hebben de mythe in stand te houden, zoals de VEB, om maar een lobbyclub te noemen.

[Krimglas]

Tot de crypto gestolen wordt van een grote(=rijke) vis, dan is het plots geen probleem om al die "gedecentraliseerde" brokers te laten samenwerken om de specifieke coins te blokkeren.

[Jace / TBL]

Dat valt in de praktijk nog vies tegen, er zijn altijd genoeg handelsplatformen (ook P2P varianten) waar die "geblokkeerde" coins gewoon kunnen worden verhandeld.

Maar dan nog, als het al gebeurt is dat vanwege consensus binnen de community, dat wil zeggen dat de actoren die eraan meewerken daar zelf voor kiezen. Er is nog steeds niet 1 autoriteit die eenzijdig kan beslissen om alle brokers te blokkeren.

[svenk91]

Ah leuk, dus stemrecht is gekoppeld aan vermogen, doe mij dan maar een reguleerder onder toezicht van een democratisch gekozen overheid.

[BlueTooth76]

Je kan als exchange inderdaad coins blokkeren.
Op het Bitcoin netwerk zelf blijven ze echter prima te versturen en ontvangen.

[Dunky555]

Kan de overheid een VISA, Mastercard of welk betalingstransactie bedrijf/software dan ook reguleren? Dat zijn toch ook gewoon betalingsnetwerken. Ook om van die diensten gebruik te maken moet je voldoen aan KYC en zitten er in alle lagen regels aan waar men aan dient te voldoen.

[keesdewit]

En waarom zou men in het wetboek van strafrecht niet een wet kunnen opnemen die, "het houden van privésleutels teneinde daar toegang tot digitale activa mee te verkrijgen", strafbaar maakt? Dat is toch prima mogelijk en is dan toch een regulatie? Misschien is dat niet hoe we het zouden willen zien, maar mijn punt is dat het reguleren niet onmogelijk is.

[svenk91]

Je kan toch bitcoin verbieden en je zelf ontwikkelde crypto als enige legale optie houden?

[rvt1]

crypto (dat lees ik dan even als blockchain...) is toch prima te reguleren?

[gepebril]

Hoe dan? Het is een decentraal protocol....... Even van Bitcoin uitgaand, en de chain wordt al paar jaar ook via satelliet verspreid

[keesdewit]

Gewoon het gebruik van Bitcoin verbieden? Zo simpel kan het namelijk zijn. Je kunt decentraliseren wat je wilt, maar uiteindelijk bepaald de wetgever of het legaal is wat je doet. Dan hoor ik je zeggen; Je kunt het dan nog gewoon gebruiken. Dat klopt, maar een bankoverval is ook gewoon nog steeds mogelijk.

[Jace / TBL]

Maar een bankoverval is niet iets wat je ongezien of ongemerkt kunt doen, of waar de autoriteiten machteloos in staan om actief tegen te werken. Helemaal uitbannen zal niet lukken maar met allerlei veiligheidsmaatregelen kun het overvallen van banken wel heel lastig maken.

Dat geldt voor Bitcoin niet. Bitcoin verbieden is net zoiets als encryptie willen verbieden. Ten eerste kun je helemaal niets doen om te voorkomen dat men het toch gebruikt, en ten tweede kan men het zonder al te veel moeite volledig buiten het zicht houden. Dan weet je überhaupt niet eens wie het gebruikt.

Bekende quote die wordt toegeschreven aan Philip Zimmermann: "If privacy is outlawed, only outlaws will have privacy."
Privacy kun je hier ook vervangen door encryption of Bitcoin.

Dan speelt er nog iets anders mee. De opkomst van cryptocurrency, de revolutie van decentraal, digitaal, onafhankelijk, permissieloos, wereldwijd, programmeerbaar geld, gaat niet meer weg. De geest is uit de fles en die gaat er niet meer terug in. Dus als je als land besluit om Bitcoin of crypto te verbieden, sluit je vooral jezelf buiten. Zou een beetje vergelijkbaar zijn met een land dat in de jaren 90 internet verbiedt. Kan, maar het is dom want je zelf vooral jezelf op achterstand.

[addq]

Verbieden is iets anders dan (kunnen) reguleren/handhaven.

[keesdewit]

Verbieden is ook een vorm van reguleren helaas.

[gepebril]

Oh net zoals Cocaïne, Heroïne, witwassen, zwartwerken en te hard rijden. Van de aardbodem verdwenen sinds het strafbaar is gesteld....

[keesdewit]

Nee hoor, maar wel verboden en kans op een veroordeling.

[badflower]

Je kan de fiat-naar-crypto reguleren, en dat is wat ze doen. Bankrekeningen openen om je crypto legaal om te zetten naar fiat

[MetalG]

Bitcoin laat wel de kracht zien van decentralisatie, jammer dat er eerst oorlog moet uitbreken.

[D-e-n]

Wat is die kracht van decentralisatie dan? Ik zie vooral anarchie in de huidige bitcoinwereld, een gebrek aan regels en randvoorwaarden. En net als bij ons reguliere kapitaalsysteem leidt een gebrek aan regels ertoe dat je een systeem krijgt waar een kleine groep zich kan verrijken ten koste van de rest.

Geen enkel betaalsysteem kan zonder iets van centrale regie, een sturing waardoor de samenleving kan zien wat er gebeurt. Zonder dat heb je wanorde, een wereld waarin dubieuze geldstromen en dubieuze handel kunnen floreren en de ongelijkheid alleen maar groeit en groeit.

Uiteindelijk is de manier waarop bitcoins nu verhandeld worden niet meer of minder dan een uiting van de menselijke eigenschap die ook ons normale kapitaalsysteem teistert: "greed".

[Xavorius]

Je hebt een goed punt, alleen staat decentralisatie los van regulatie of verdeling. Die laatste twee zijn overheidstaken. Dus wees kritisch op de overheid als je dat belangrijk vindt. Op beide is regulatie en verdeling nodig, zowel bij decentrale als centrale tegoeden. En dat geldt voor alle financiële producten overigens.

Dat het los staat van decentralisatie is als volgt. Bij centralisatie hebben in een gezond systeem overheden geen macht over de monetaire systemen. Die regie en functie ligt bij de centrale bank die neutraal hoort te zijn. Een bank hoort onpopulaire maatregelen te kunnen nemen als dit economische stabiliteit bevordert. Bijvoorbeeld een crisis voorkomen of verzachten en niet omdat de overheid graag geld wil blijven ontvangen of dure plannen wil uitvoeren om kiezersachterban tevreden te houden. Bij decentralisatie is iedere bezitter een eigen bank met de beperkingen (en juist sterkte) dat niemand de macht heeft om monetaire eigenschappen aan te passen. Decentralisatie dwingt dus gehoorzaamheid af aan een breed gedragen overeenkomst (consensus) dat het geld is zoals het is. Als een overheid het systeem zou erkennen, moet deze zelf weer verantwoordelijkheid nemen in strikte regulatie en verdeling (belastingen en aanhouden van reserves). Als je mij vraagt zou dat niet meer dan gezond zijn.

Waar centralisatie misschien een voordeel lijkt, is dat daarom ook tegelijk een nadeel. Je krijgt onherroepelijk situaties dat de slager zijn eigen vlees keurt (of dit probeert) en het heel moeilijk is om daar vanaf te komen. Centrale banken hebben al na de 2007-2008 crisis aangegeven dat politici het systeem van verdeling moeten hervormen, omdat dit niet de taak is van een centrale bank. Echter is dat tot op heden onvoldoende gebeurd. Er is dus sprake van belangenverstrengeling aan een systeem waar de verantwoordelijkheden niet worden genomen. Daar ligt kracht vanuit decentralisatie.

Je kan je daarom beter afvragen waarom er onder de gewone mens overal uitingen zijn van hebzucht. Zou dat dus kunnen komen omdat het normale geld anders sterk ontwaard? Dat dit een gevolg is dat centrale banken verstrengeld zijn geraakt met de politiek? En wat zijn daarvoor dan de oplossingen volgens jou? Afkraken is makkelijk, maar als je geen alternatief hebt is het onzinnig.
Ook is af te vragen of er sprake van hebzucht is waar Bitcoin daadwerkelijk wordt gebruikt als betaalsysteem. Want ik zie je alleen over handel spreken, terwijl dat maar 1 aspect is waarvoor Bitcoin wordt gebruikt. Is het hebzucht om ermee te betalen als het beter werkt dan een haperend of afwezig centraal systeem? Zijn deze vaak arme mensen arrogant dat ze het graag willen gebruiken en moet dat worden verboden? En wie is dan eigenlijk arrogant om dat te besluiten? Gaan ze een alternatief bieden op eigen kosten?

[vali]

Geen enkel betaalsysteem kan zonder iets van centrale regie, een sturing waardoor de samenleving kan zien wat er gebeurt. Zonder dat heb je wanorde, een wereld waarin dubieuze geldstromen en dubieuze handel kunnen floreren en de ongelijkheid alleen maar groeit en groeit.

Gebruik maken van bitcoin zorgt er juist voor dat er openheid komt... Enk ander betaalsysteem wat we tot heden hebben gehad maakt het niet mogelijk dat de "samenleving" kan inzien wat er gebeurd.

Greed is verder van alle tijden en "dubieuze" geldstromen ook... De kracht van bitcoin is juist dat je in tijden dat banken gesloten worden en het onmogelijk wordt nog op je geld op te nemen je de mogelijkheid hebt om betalingen te kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 20:03]

[casd18]

Die openheid is leuk maar dat vraagt wel dat ik me als individu bezig moet houden met het hele onderwerp en op de hoogte moet (willen) blijven van de laatste ontwikkelingen. Ik vond Bitcoin an sich al een beetje vaag. Inmiddels zijn er duizenden alt-coins bijgekomen waarvan vele ronduit scams zijn. Voor buitenstaanders is de crypto-markt net zo ondoorzichting als andere financiële systemen.

[Xavorius]

Klopt maar voor buitenstaanders is vaak alles vreemd, daarom zijn ze ook buitenstaanders.
Waarschijnlijk is 99% van alle altcoins troep en de rest moet zich bewijzen. In diverse artikelen wordt gesteld dat je Bitcoin als monetair goed moet zien, vergelijkbaar met goud, en altcoins als kleine bedrijfjes. Deze kleine bedrijfjes zijn zonder winsten, zonder werkende of onvoldoende bewezen producten. Er is kans op gigantische groei, maar ook kans op compleet verlies van inleg. Belangrijk daarvan bewust te zijn.

Kortom: als je Bitcoin vaag vindt, kan je het beste bij altcoins wegblijven. Als je niet weet waarvoor Bitcoin er is, hoe je het kunt gebruiken en je er geen interesse in hebt, dan gewoon niets ermee doen. Bij wel interesse of nieuwsgierigheid: lees eens een boek, volg een podcast of andere (online) content. Er zijn zoveel opties en er is geen de beste voor iedereen.

Verder denk ik dat veel gebruikers weinig kennis hebben, omdat men geen toegang heeft tot die kennis. Neem bijvoorbeeld een arm land dat Bitcoin als betaalmiddel gebruikt. In Nederland hebben we toegang tot boeken en literatuur, een goed functionerend internet met nieuws, achtergrondartikelen en fora, maar in die landen is daarvan minder of geen sprake. Toch gebruiken ze het zonder de diepgaande kennis, zonder kennis over alle veranderingen en ontwikkelingen. Het is dus geen vereiste. Het zal trouwens zelfs zo zijn dat wanneer crypto of andere financieel experts eerlijk zijn, ze toegeven dat ook zij niet overal verstand van hebben en alles volgen. Het is vaak te veel en te specialistisch. Zolang je als expert elkaar weet te vinden wanneer het nodig is, dan is het prima. Uiteindelijk heeft iedereen gewoon een leven.

[RomaniusDranius]

Gebruik maken van bitcoin zorgt er juist voor dat er openheid komt... Enk ander betaalsysteem wat we tot heden hebben gehad maakt het niet mogelijk dat de "samenleving" kan inzien wat er gebeurd.

Over welke openheid hebben we het over precies? Dat ik nauwkeurig kan volgen wie mijn bitcoins heeft gestolen? Wie zorgt binnen een open systeem dat good and bad guys van elkaar worden gescheiden?

De kracht van bitcoin is juist dat je in tijden dat banken gesloten worden en het onmogelijk wordt nog op je geld op te nemen je de mogelijkheid hebt om betalingen te kunnen doen.

De banken sluiten dan voor een reden zodat niet de hele economie naar de k gaat.

[vali]

Over welke openheid hebben we het over precies?

Je kan exact elke transactie volgen en ook wie de grotere holders, in dit geval bitcoin, zijn. Het is naar als je overkomt dat je bitcoin gestolen wordt, maar in tegenstelling tot goud en fysiek geld, is het tenminste nog te volgen.

De banken sluiten dan voor een reden zodat niet de hele economie naar de k gaat.

Bepaalde momenten is het wel fijn dat je alsnog bij je geld kan komen zoals in Oekraïne gebeurde. In tijden van oorlog ben je blij dat je nog iets kan kopen en dan denkt een gemiddeld persoon iets minder om de economie.

[RomaniusDranius]

Bepaalde momenten is het wel fijn dat je alsnog bij je geld kan komen zoals in Oekraïne gebeurde. In tijden van oorlog ben je blij dat je nog iets kan kopen en dan denkt een gemiddeld persoon iets minder om de economie.

Ik weet uit eigen ervaring dat je tijdens een oorlog niet bezig bent met kopen/verkopen van zaken, bent meer bezig met overleven.

Het is naar als je overkomt dat je bitcoin gestolen wordt, maar in tegenstelling tot goud en fysiek geld, is het tenminste nog te volgen.

Volgen is een groot woord, je ziet dat het naar account X gaat, verder heb je er niks aan.

[vali]

Ik weet uit eigen ervaring dat je tijdens een oorlog niet bezig bent met kopen/verkopen van zaken, bent meer bezig met overleven.

Om te overleven heb je geld nodig en daar doel ik. Je kan hier ten alle tijden, zolang je internet hebt, vanaf elk punt gewoon bij.

Volgen is een groot woord, je ziet dat het naar account X gaat, verder heb je er niks aan.

Vaak genoeg is er in het verleden de adressen gebruikt van criminelen om het hun moeilijk te maken om de stap naar fysiek geld te maken. Volgen is verder geen groot woord... De blockchain maakt het mogelijk om het letterlijk te volgen.

[vali]

Openheid? Waar dan? Welke openheid? Er wordt, meer dan in welk betaalsysteem dan ook, heel veel dubieuze en schadelijke handel gedreven waar we als samenleving nul zicht op hebben.

De openheid die je hebt is de blockchain. Hierbij kan je elke betaalmiddel prima volgen, iets wat met fiat onmogelijk is.

De bitcoin zoals die nu is is een libertarische natte droom maar libertarisme is net zo onrealistisch en niet werkbaar als communisme.

Libertarisme werkt gelukkig zeer goed en dat heeft ook het westen zeer groot gemaakt. Crypto kan daarbij helpen om het naar een nieuw niveau te brengen.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 20:03]

[D-e-n]

Libertarisme is de stroming die de kapitaalcrisis heeft veroorzaakt want aan de overkant van de plas wilden ze vooral "minder regels" voor banken. Het is de overtreffende trap van de Reagan en Thatcher politiek die de ongelijkheid in de VS en het VK tot ongekende hoogte heeft gebracht. Dat maakt dat de ene burger niet weet wat hij met al dat geld van zijn beleggingen aan moet terwijl de andere, nog veel harder werkende, burger met drie baantjes zijn zorgpremie nog niet eens kan betalen. Libertarisme houdt in de praktijk in dat vrijheid voor de ene financiële gevangenschap voor de ander betekent. Aan de ene kant heb je burgers die hele wijken privé kunnen beveiligen en aan de andere kant kun je in een slechte wijk op elk moment tegen een kogel aanlopen.

Dat blockchain per definitie openheid betekent is natuurlijk kul. Wie gaat dat controleren? Truus op driehoog achter? Met een niet door de overheid gecontroleerde blockchain creëer je feitelijk een nieuwe elite, een nieuwe "happy few". Een deel van de bevolking dat weet hoe het werkt en de middelen heeft pakt de macht. En daarmee is het systeem in de praktijk net zo verderfelijk als het bankensysteem waartegen wordt geageerd.

[ari3]

Libertarisme is een antwoord op het doorgeslagen solialisme waarbij iedereen die net iets meer verdient als iemand anders kapot belast wordt. Het doorgeslagen socialisme heeft in Nederland geleid tot een systeem waarbij grote groepen mensen van toeslagen afhankelijk gemaakt zijn ze financieel niet rond kunnen komen door de torenhoge belastingdruk. De aantallen zijn op dit moment zodanig dat electoraal heel moeilijk is om toeslagen nog afgeschaft te krijgen. Hierdoor wordt iedereen effectief een (staat)slaaf die zijn hele werkende leven de toeslagen voor andere mensen moeten betalen. Door het verlagen van de belastingdruk kan een veel eerlijker systeem met veel extra werkgelegenheid gerealiseerd kan worden (zie model Singapore).

[vali]

Elke stroming heeft een enorme crisis gehad en het toepassen van meer regels gaat er niet ervoor zorgen dat ongelijkheid gaat afnemen. Afgelopen 10 jaar heeft Rutte meer macht naar de overheid gebracht en de ene schandaal overtreft de ander. Meer macht bij de overheid is zeker niet de oplossing.

Dat blockchain per definitie openheid betekent is natuurlijk kul. Wie gaat dat controleren? Truus op driehoog achter?

Verschil is dat Truus op de driehoog achter wel de mogelijkheid om dit als het haar wordt uitgelegd. Dat kan tot heden met geen enkel ander betaalsysteem.

Met een niet door de overheid gecontroleerde blockchain creëer je feitelijk een nieuwe elite, een nieuwe "happy few

Ironisch dat je dat denkt want de geschiedenis laat juist zien dat de elite juist geen openheid wilt, iets wat de blockchain wel brengt.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 20:03]

[Yoshi]

als informatie moeilijk is, dan is dat wel degelijk niet hetzelfde als openheid. zo simpel is die uitleg namelijk niet voor Truus aan da kassa die met moeite kan aanmelden op haar bankwebsite.

[vali]

als informatie moeilijk is, dan is dat wel degelijk niet hetzelfde als openheid.

Geen idee wat je hiermee bedoelt, maar de source code van Linux is opensource en voor iedereen beschikbaar. Dat Truus moeite heeft om dit te vinden betekend niet dat het niet open is.......

[dieAndereGozer]

Inderdaad.

Alles met minstens 1 fout voorbeeld is slecht.
Wat blijft er dan over?

[DeMolT.]

Ontelbare hoeveelheden geautomatiseerde transacties en opslitingen van wallets, zorgt er alsnog voor dat het niet meer goed te traceren valt.
Tegen de tijd dat het getraceert is, is de boef er al met het geld vandoor

[vali]

Ontelbare hoeveelheden geautomatiseerde transacties en opslitingen van wallets, zorgt er alsnog voor dat het niet meer goed te traceren valt.

Maar alsnog traceerbaar... Waarom denk je dat criminelen liefst nog bij fysiek geld blijven? Het is het enige systeem wat zeer moeilijk te traceren valt. De stap van crypto naar fiat maken is zeker niet zo gemakkelijk te maken zonder dat er geen alarmbellen afgaan.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 20:03]

[DeMolT.]

In theorie traceerbaar, maar de voor de gemiddelde mens niet te traceren. Hetzelfde als bij een bank.
Als je een miljoen keer de bitcoins opsplitst over duizenden wallets, dan is dat voor de gemiddelde jan met de korte achternaam niet te traceren, dat is mijn punt. Ook voor de politie is dat al bijna niet te doen, die moeten dit ook automatiseren, anders wordt je gek. Voordat dat getraceert is, is het geld al fysiek en heb je dus niets aan het traceren gehad.
Dus voor kwade bedoelingen, is er nog steeds een snelle manier om hier geld mee te regelen. Het geld fysiek maken hebben ze doorgaans mensen voor, als die gepakt worden is dat collateral damage.

Ik snap dat fysiek helemaal niet te traceren is, dat stond niet ter discussie.

[Xavorius]

Voor de gemiddelde mens is Bitcoin altijd meer te traceren dan een normale bank. Enkel omdat het één is open en het andere gesloten. Ook professionele externe instanties hebben geen vrij zicht wat er binnen alle banken met transacties gebeurd. En wanneer wel, dan niet op elk moment wanneer of hoe ze zelf willen. Daarom heeft het weinig met kennis te maken zoals jij suggereert, maar vooral met de mogelijkheid.

Verder heb je misschien wat gelijk op dit moment, maar niet altijd en overal. Een groot verschil tussen gewone gebruikers en criminelen is dat criminelen zich daarvoor en daarna vaak op ongure exchanges bevinden. Zodra het om on-offramps gaat die connectie hebben met de reële wereld, van/naar fiat, moeten deze in beeld komen en gereguleerd of verboden worden. Incl. KYC. Al het traceren is vervolgens geen onzin, maar nuttig voor een toekomstige veroordeling. Je weet tenslotte wie het gaf, waar het naartoe is gegaan en wie het eruit heeft gehaald. Zelfs bij splitten en mixen.

Komt bij dat grote transacties niet zomaar kunnen, zowel bij crypto>fiat en fiat>fiat niet. Zoals @vali eigenlijk al kort noemde. Bij bedragen van €10.000 of meer wordt het gemeld bij FIU. Als je zonder goede verklaring grote sommen geld omzet, dan heb je een probleem. De bank zal niet toestaan dat je geld vrijkomt. Verder heb je bij exchanges vaak aanvullende informatie over jezelf aan te leveren als het om hoge bedragen gaat. Veel exchanges hebben ook een vaste procedure voor het koppelen van een bankrekening. Deze moet op eigen naam geregistreerd zijn, dus je kunt niet vanuit de exchange naar 100 bankrekeningen van geldezels overmaken. Daarnaast zal iemand die opeens 3 huizen bezit of andere dure spullen zonder dat dit uit belastingdata blijkt en geen goede verklaring alsnog hangen.

Automatiseren moet overal. In het digitale speelveld blijven o.a. bij de politie veel zaken liggen. Vaak door te weinig geld, mankracht, kennis en het gebrek aan goede systemen. Daarom goed dat deze kennis er komt en processen worden verbeterd. Uiteindelijk gaat het om samenwerking van instellingen en overheden. Zelfs na het plegen van criminaliteit komt veel data door bezittingen ergens weer het systeem binnen dat een mismatch levert. Het is enkel zaak dat alle systemen 100% digitaal worden, zodat koppelingen 1:1 zijn en sneller relaties te leggen zijn. Een hoop is oude legacy rommel dat slecht te integreren of aan te passen is en dat levert op veel vlakken problemen. Lijkt me goed daar eerst gek van te worden. Je zou toch denken dat er IT-ers rondlopen die wel warm lopen voor zo'n uitdaging. Misschien wat voor jou?

[DeMolT.]

Bedankt voor je uitgebreide reactie.
Je geeft zelf ook al aan dat er nog heel veel gedaan moet worden om dit probleem te tackelen, dat is eigenlijk precies waar ik het over heb. Dat je in theorie alles kunt traceren klopt, zeker ten opzichte van het huidige (gesloten) bancaire systeem.

Maar dat neemt niet weg dat de belangrijke transacties op dit moment voor politie nog te complex kan zijn om te traceren.

En van crypto naar fiat zal in sommige Zuid-Amerikaanse landen iets makkelijker gaan dan hier, al wordt daar uiteraard ook hard aan de weg getimmerd. Als het allemaal zo moeilijk zou zijn om dit fysiek te maken, waarom zouden criminelen dit dan massaal gebruiken?

Voor de duidelijkheid, ik ben niet tegen crypto, ik zeg alleen dat er nog een lange weg te gaan is wil dit de nieuwe standaard worden, omdat er simpelweg genoeg haken en ogen aanzitten waar ook misbruik van gemaakt kan worden.

Ik werk in de automatisering, niet voor de politie overigens, dat is een heel ander onderwerp. Als je de lonen bekijkt bij de politie en legt die tegen de lonen in de commerciële sector, dan is daar nog wel een gat te dichten willen ze de juiste mensen aantrekken ben ik bang. Vreemd genoeg zijn de uurtarieven voor ZZP'ers wel conform markttarief...

[Yoshi]

vandaar dus dat als er crimineel geld rondgaat in Blockchain, we dat allemaal weten en er actie wordt ondernomen naar die personen die uiteindelijk het crimineel geld toekrijgen. Oh wait.... Dat wordt idd niet gedaan net zomin (niet tot nauwelijks alleszins) als met de huidige banken.

[Reactie gewijzigd door Yoshi op 24 juli 2024 20:03]

[vali]

vandaar dus dat als er crimineel geld rondgaat in Blockchain, we dat allemaal weten en er actie wordt ondernomen naar die personen die uiteindelijk het crimineel geld toekrijgen

Als je de totale marktaandeel van Crypto bekijkt komt het verre weg niet in de buurt van andere markten. Het valt niet te ontkennen dat criminelen gebruik maken van crypto, maar dat valt in het niets als je dat vergelijkt met fysiek geld.

[Reactie gewijzigd door vali op 24 juli 2024 20:03]

[rapsac]

Ik zag net een relevant artikel, de moeite waard om eens te lezen https://bitcoinmagazine.c...asury-bitcoin-not-illicit

[dieAndereGozer]

Ik zie het voordeel in decentralisatie. Stel je voor dat je een Canadees bent die meer dan 5 euro aan een stel truckers hebt gegeven, dan ben je dus mooi je bankrekening kwijt.

[oef!]

Een snelle Google leert dat de bankrekeningen bevroren werden en dat deze nu weer vrijgegeven worden.

[dieAndereGozer]

En in de tussentijd geen toegang tot je geld, wat uitzetting uit je woning kan betekenen. Aanmaningen, boetes op niet betaalde rekeningen.

Dus uw opmerking dat het allemaal weer vrijgegeven is, betekent niet dat het allemaal zo fijn is.

En hier hadden onschuldige burgers geen last van gehad als alles gedecentraliseerd was geweest.
Dus u steunt eigenlijk mijn opmerking.

[TLLRS]

Zo onschuldig was dat protest niet.

[dieAndereGozer]

Nee inderdaad. Een beetje stilstaan en tütteren. Wat was dat erg zeg. Echt terrorisme ten top.

[genc007]

Gebrek aan regels en randvoorwaarden?
De consensus rules zijn ingebakken in de code, dus de regels en randvoorwaarden zijn juist heel transparant.

Er is daarnaast geen anarchie, de laatste poging tot anarchie stamt uit 2017, wat uiteindelijk resulteerde in een chain split voor de minderheid die het anders wouden, en een mislukte fork voor een coup d etat poging.

Bitcoin is juist zeer democratisch en transparant.

En een centrale regie.. ja dat werkt heel goed met de Dollar he?
Er gaan enorme bedragen rond aan criminaliteit in de 'centraal geregiseerde' valuta's van de wereld, dus dat argument van je slaat nergens op.

[dieAndereGozer]

Laatst in Canada nog een goed voorbeeld van centrale rotzooi.

Gaf je een paar dollartjes voor een paar vrachtwagenchauffeurs, dan werd je bankrekening bevroren.

Dag woning(uitzet want wanbetalen), dag inboedel(ingenomen want wanbetaler), hallo hoge aanmaningen(want wanbetaler).

[Godson-2]

Het huidige fiat systeem bevoordeeld ook alleen maar een beperkt groep mensen, namelijk degene die heulen met de politici.

Wat ik wel kwalijk vind is dat er sommige mensen zijn (Bitcoin Whales) die al heel vroeg ingestapt zijn en miljarden aan Bitcoin hebben. Deze moeten opgespoord worden en onteigend worden, want politici gaan nooit toestaan dat er mensen zijn die zoveel geld bezitten en dus hun macht ondermijnen.

[Xavorius]

Politici zijn zelden even vermogend als normale miljardairs. Die worden ook niet onteigend, net als dat het niet gebeurd bij mensen die grote kapitalen hebben opgebouwd in groeiaandelen om maar wat te noemen. Onteigenen gaat te ver, we wonen niet in een communistisch land. Al lijken daar sommigen niet vies van als het op selectieve momenten even goed uit komt. Alleen het gevaar is, dat het dan een glijdende schaal wordt. Je kan ze daarom wel belasten. Gelukkig gebeurd dat ook al jaren, al kan je discussiëren of vermogen in het algemeen te licht belast wordt. Ook die discussie loopt al.

Iemand die veel vermogen in Bitcoin heeft, heeft niet meer macht als het gaat om invloed op het technische deel van het systeem. Ten opzichte van fiat is het niet afhankelijk van lobby en dat geldt altijd bij PoW netwerken. Ze zouden daarvoor zowel ontwikkelaars moeten overtuigen als alle node-eigenaren wereldwijd. Succes ermee.

Als laatste dan whales. Wie is een whale en wie bepaalt wat daar de norm voor is? Is dat internationaal afgesproken? Is een whale een harde grens of is een veranderende meme uitgegroeid tot de consensus wat een whale is, shark, shrimp? Is het nooit onder verandering onderhevig? Ben je een whale als je de inlog bent vergeten van je wallet? Ben je een nieuwe whale als je opeens je inlog weer terugvindt? Is een whale kwalijk omdat die gevaarlijk is of alleen "oneerlijk" (=emotie)? Allemaal vragen waar de antwoorden glashelder moeten zijn. Zelfde geldt voor belasting en onteigening waar je zo voor bent. Als dat niet internationaal voor alle 196 landen geldt, dan is het risico dat whales ergens anders gaan wonen. Dat gebeurd namelijk ook bij huidige miljardairs en superrijken. Die doen aan risicospreiding, meerdere huizen over de wereld, meerdere paspoorten, meerdere belastingsystemen. Daarvoor hoef je niet eens met politici om te gaan, maar gewoon kennis te hebben over de systemen en een slimme adviseur.

[klonic]

Wat is die kracht van decentralisatie dan?

Ik raad je aan 'het nieuwe geld' te luisteren. Daar gaan ze in op wat er mis is met ons huidige geld. En waarom Bitcoin daar een oplossing in kan zijn. Even wat dingen die me te binnen schieten:
Nu zie je dus dat het monetair beleid, met lage rentes en opkoopprogrammas één groep enorm bevoordeeld; de superrijken. Al dat geld gaat uiteindelijk naar beursgenoteerde bedrijven, die betalen hun dikkere winsten uit aan de aandeelhouders en dat zijn mensen als Warren Buffet, Elon Musk, Jeff Bezos. 3% of zelfs 10% inflatie boeit niet zoveel als je de afgelopen 20 jaar gemiddeld 10% rendement hebt behaald op je portefuille.Nu krijg je die geldconcentratie nog steeds met een andere geldvorm, maar de specifieke oorzaak van dit geval pak je dan wel aan; gegoochel met rentes en opkoopprogrammas. Maar ook de hypotheekcrisis zou niet mogelijk zijn met 'ultra sound money' (zoals goud of bitcoin).

Censuur is niet mogelijk; wij censureren nu Rusland (deels) en dat is opzich goed. Maar ik beschouw het als een probleem dat de Canadese truckers ook financieel zijn gecensureerd om het protest te beeindigen. En ook daar was het misschien terecht; maar wanneer gaat een staat over de grens van het acceptabele?

En net als bij ons reguliere kapitaalsysteem leidt een gebrek aan regels ertoe dat je een systeem krijgt waar een kleine groep zich kan verrijken ten koste van de rest.

Welke groep kan zich dan dankzij bitcoin verrijken ten kosten van de rest?

Waarom is ongelijkheid uberhaupt niet goed? Mensen ZIJN niet gelijk:
-De een is slim de ander dom,
-de een is actief, de ander lui,
-de een is fysiek sterk, de ander slap,
-de een krijgt ALS en kanker de ander niet.
-de een investeert op de juiste momenten, den ander koopt elke 4 jaar een nieuwe auto

Ik heb best een paar knaken verdient door wat zuiniger te leven en te investeren, door niet de leukste studie te kiezen maar ook een met goed perspectief. Daar heb ik wel iets van mijn jeugd voor moeten opgeven. Terwijl vrienden van mij gingen stappen bleef ik soms een dagje thuis. Nu betekend dat dat ik misschien 5x zo rijk ben als hen. En dat ik dit door kan geven aan mijn kinderen.

Dit is het mooie aan het leven, we kunnen doen wat we belangrijk vinden. En voor mij is dat een financieel zorgeloos leven voor mij en mijn nazaten; daar wordt ik gelukkig van. Maar voor ieder het zijne.

een wereld waarin dubieuze geldstromen en dubieuze handel kunnen floreren

Je ziet juist dat crimineel geld erg lastig wit te wassen is in de bitcoinwereld. De Colonial Pipeline hack: geld teruggevonden. Bitfinex Hack, geld teruggevonden en dit was zelfs de grootste seizure van de FED ooit. Hoewel dit nu 3.6 miljard waard is, was dat tentijden van de hack ongeveer 0.1 miljard.

[Reactie gewijzigd door klonic op 24 juli 2024 20:03]

[Sissors]

Het heeft mij ook altijd verbaasd dat er zoveel libertariers schijnbaar zijn, die na 2008 dachten: "Weet je wat er nou echt mis is met ons financiele systeem? Teveel regulatie! Er moet minder toezicht komen".

Al om eerlijk te zijn, ik zou ook redelijk wat aanhangers van een link gedachtengoed in de crypto wereld die hetzelfde zeggen. Hoe die twee verenigbaar zijn? Ik snap het ook niet.

[Jace / TBL]

Het heeft mij ook altijd verbaasd dat er zoveel libertariers schijnbaar zijn, die na 2008 dachten: "Weet je wat er nou echt mis is met ons financiele systeem? Teveel regulatie! Er moet minder toezicht komen".

Strikte en duidelijke regels op een financieel systeem lijkt me een goede zaak, maar die moeten niet eenzijdig kunnen worden opgelegd door een besloten clubje figuren die wij niet hebben gekozen en die geen enkele verantwoording aan ons afleggen. Dat geeft een zeer scheve machtsverhouding.

Bitcoin is juist heel erg gereguleerd, alleen dan door wiskundige principes en transparante algoritmes die iedereen kan verifiëren. Iedereen kan zeker weten dat niemand van die regels kan afwijken. Dat is voor mij veel betrouwbaarder dan een of andere autoriteit die naar eigen inzicht de regels kan veranderen, of naar believen biljoenen kan bijprinten en daarmee ons geld kan ontwaarden.

[Zer0]

Iedereen kan zeker weten dat niemand van die regels kan afwijken.

Sure, als er geen regels zijn, dan kun je er ook niet van afwijken...

[Jace / TBL]

Maar er zijn dus juist wel hele duidelijke strikte regels.

[Jace / TBL]

Er zijn hele duidelijke strikte regels zoals: niemand kan geld uitgeven dat niet van hem is.
Of: niemand kan geld meer dan één keer uitgeven.
Of: niemand kan zomaar geld bijdrukken.

Die regels zijn geïmplementeerd middels software die iedereen kan controleren en waarvan iedereen weet dat iedereen zich er per definitie aan houdt (anders worden je transacties domweg genegeerd door de rest van het netwerk).

Dat zijn keiharde regels die, juist dankzij de manier waarop ze geïmplementeerd zijn, veel meer betrouwbaarheid en zekerheid geven dan de regels in ons fiat geldsysteem. Want daar zijn ze afhankelijk van de betrouwbaarheid of willekeur van bepaalde mensen. Daar kan bijvoorbeeld wel zomaar geld worden bijgedrukt. Of eenzijdig de regels worden veranderd. Of eerdere afspraken of toezeggingen worden geschonden.

[Zer0]

Die regels zijn geïmplementeerd middels software

Dat zijn geen "regels", dat zijn vastgelegde eigenschappen van de software, iets wat helemaal lost staat van regulering.

[Xavorius]

Als een wet in een programma wordt gestopt, zijn de regels dan ook niet de eigenlijke regulatie? Je kan het eigenschappen noemen, maar dat doet weinig af aan dat de regels zorgen dat een bepaalde input wordt getoetst en of wordt goedgekeurd of afgekeurd. Lijkt mij de uitvoering van regulatie. Maar jij bedoelde dus misschien wetten zelf als regels. Die zijn er ook.

Het volgende onder voorbehoud, daar dit niet mijn vakgebied is en ik er zijdelings regelmatig over hoor omdat ik daar interesse in heb:
Er zijn 2 vormen te onderscheiden als het gaat om wettelijke regulatie, namelijk: antiwitwaswetten (1) en consumentenbescherming (2).
1) Binnen Europa is er de AMLD5 (Anti Money Laundering Directive). Dat is een richtlijn dat elk land moet implementeren tegen witwassen. In Nederland heeft De Nederlandse Bank eisen gesteld. Wil je als financiële instelling hier opereren, moet er worden voldaan aan bepaalde eisen conform WFT/Wwft om een vergunning te krijgen. Daar wordt bijvoorbeeld afgedwongen dat er klantonderzoek moet worden gedaan, transacties gemonitord en/of gemeld worden bij de FIU. Daarnaast is AMLD6 in ontwikkeling en komt er een AMLR. De laatste is geen richtlijn maar een verordening. Het voordeel daarvan is dat het overal gelijk wordt, in plaats van de huidige implementatie en detailverschillen tussen landen. Verder hier nog een inzicht welke antiwitwas richtlijnen/wetten er internationaal zijn. Internationaal opererende financiële instellingen moeten per land voldoen aan die wetgeving.
2) Daarnaast komt MiCA op korte termijn dat zich specifiek richt op de cryptomarkt (Markets in Crypto-Assets regulation). Dit gaat veel breder dan antiwitwasregels. Zo spreekt men erover dat het ook marktmanipulatie, markttoezicht en dergelijke via deze wet zal regelen. Het zal een stuk moeilijker worden een shitcoin te introduceren die enkel door marketing helemaal geweldig lijkt, waar de ontwikkelaars vooral rijkdom vergaren en bij noorderzon opeens verdwijnen. Heel goed dus. Ook andere landen waaronder de VS werken aan zo'n kader.

Lang verhaal kort: ongereguleerd is het niet vwb antiwitwassen, er zijn regels. Dat is nog niet het geval voor consumentenbescherming. Dus daar heb je momenteel een punt. Voor alles geldt dat het beter kan en dat nieuwe wetten in ontwikkeling zijn en ook zullen blijven. Terug naar dit artikel het volgende: Oekraïne valt niet binnen de EU, dus hebben ze geen AMLD5. Vandaar dat men zelf legaliseert en eisen stelt aan de instellingen binnen het land, zoals we konden lezen. Wil je meer over wetgeving te weten komen in relatie tot crypto zou ik aanraden eens naar Simon Lelieveldt te luisteren, hij spreekt regelmatig in podcasts over dit onderwerp.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 24 juli 2024 20:03]

[Zer0]

Als een wet in een programma wordt gestopt, zijn de regels dan ook niet de eigenlijke regulatie?

Dat ligt die regulering als vast buiten de software... in de wet

[Xavorius]

Ik snap wat je bedoeld, maar is volgens mij niet zo te stellen. De regulatie is de wet, de regulering is de uitvoering. De regulatie (wet) beschrijft het doel, het gewenste resultaat, maar niet in alle details hoe dat moet. Kortom regulering is een vertaalslag van de wet en voert uit naar dat doel. Dat ligt niet vast zoals jij stelt.

Voorbeeld 1: als jij verkeerslichten hebt, dan reguleren de verkeerslichten het verkeer en niet de wet. Wel zorgen de verkeerslichten dat het verkeer ordelijk verloopt en heeft iedereen zich aan rood, oranje en groen te houden. De wet beschrijft niet hoe de VRI ingesteld moet zijn, hoe lang iedereen moet wachten, wat de volgorde is. Dat kan en mag overal verschillen, zolang het maar ordelijk verloopt en veilig is.
Voorbeeld 2: de politie reguleert volgens een wet die voorschrijft. Echter kan de politie zelf afwegen hoe en wanneer wel/niet in te grijpen, afhankelijk van hoe dit de zaak ten goede komt. Zolang het resultaat maar is dat bijv. door-rood-rijders worden beboet en het procesverbaal (of hoe het heet) ook juridisch klopt.

In de door jouw gequote zin schreef ik het woord "eigenlijke". Dat geeft ook aan dat het een vertaalslag is van de wet, maar de manier waarop (dus bij software: de regels) ligt niet vast in de wet. Zo kan de wet zeggen je moet voldoen aan KYC, maar deze beschrijft niet hoe de software controleert of iemand is wie zegt dat ie is. De wet is regulatie, de software is het reguleringsmiddel, de regels zijn de regulering.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 24 juli 2024 20:03]

[Mrgrind]

In amerika kan je geld uit geven wat niet van jou is.

Ik kan 1000 dollar op me bankrekening hebben staan. En bv een lambo kopen van het geld van de bank. Over de 1000 dollar die je hebt krijg je gewoon rente. En over het geld wat je gebruikt om de lambo te kopen betaal je gewoon elke maand paar 100 dollar.

En geld word bij geprint met miljoenen per keer

[Reactie gewijzigd door Mrgrind op 24 juli 2024 20:03]

[rvt1]

Oorlog Oekraïne heeft toch niets te maken met de 'kracht' van bitcoin?

Persoonlijk zie helemaal geen kracht in de bitcoin want in het dagelijks leven kan ik er geen brood van kopen of gas mee betalen...

Maar goed, ben blij dat Oekraïne in ieder geval wat heeft, hopelijk dan weer niet de bitcoin...

[MetalG]

Je kan prima een brood of gas kopen met cryptocurrencies, alleen is dit een niche markt. Je hebt enkel een binance of crypto.com kaart nodig en je betaald alles achterliggend met crypro. Als je er vroeg genoeg bij was, geniet je nog eens tot 8% cashback.

Wereldwijd worden alle assets van rijke russen bevroren, behalve bitcoin en andere want daar kunnen ze niets tegen inbrengen. Ukraine heeft uiteraard ook massas miljoenen in cryptocurrencies ontvangen om hun te steunen, dus ze moeten het verhandelen van legaliseren of ze kunnen het "zelf niet uitgeven".

[fapkonijntje]

Nee, je kunt geen brood kopen van crypto op plekken waar je überhaupt geen stroom of internet hebt en drie keer raden wat er geregeld uitvalt in een oorlogssituatie. Hoe blind voor de realiteit moet je zijn om van die rare dingen te denken?

[kristofv]

Eh, je comment zou even goed een kritiek kunnen zijn op eender welk digitaal betaalsysteem. Niets met het topic an sich te maken.

[fapkonijntje]

Dat klopt. Het punt was dan ook dat de bakker op de hoek in de Oekraïne gewoon hryvnia accepteert maar geen crypto. Maar ook een netwerk voor pinautomaten vereist veeel minder apparatuur en infrastructuur en bovendien ook veel minder kennis.

[kristofv]

Ik denk dat dat vooral je eigen gebrek aan kennis omtrent crypto en, durf ik het zeggen, vooroordelen verraad.

An sich is er puur technisch gezien zeer weinig verschil tussen euro of gulden of bfr of btc qua transactie implementatie, in euro schrijf je transacties weg naar min of meer gecentraliseerde dbases terwijl je in crypto transacties wegzet op een blockchain. Dat maakt qua front end implementatie geen enkel verschil. Een terminal kan an sich perfect crypto based betalingen verwerken (zie binance visa card bijvoorbeeld), het is de back end waarop ze moeten inpluggen waar het verschil qua implementatie zit.

Je hele punt qua apparatuur en infra is dan ook , sorry voor de krachtige term, onzin. Het probleem bij crypto is hoegenaamd niet de nodige hardware, met kennis zit je al iets meer in de buurt maar zelfs dat is gewoon een kwestie van een andere api leren.

[PrismSub7]

Je hebt geen internet of netstroom nodig om crypto te verzenden.

https://news.bitcoin.com/...bitcoin-by-amateur-radio/

[fifanoob]

En een bankrekening werkt ook niet zonder internet en stroom en dus kan je ook geen brood kopen zonder stroom. Een bakker kan niet eens brood maken zonder stroom.

Hoe blind moet je zijn om zulke rare dingen te zeggen?

[fapkonijntje]

Ja want cash bestaat niet meer natuurlijk, helemaal vergeten. Een infrastructuur om te pinnen/geld op te nemen is makkelijker in stand te houden dan het hele crypto gebeuren, zeker op plekken waar de infra defect of onbetrouwbaar is.

[Xavorius]

Ja want cash bestaat niet meer natuurlijk, helemaal vergeten.

Je hebt gelijk. Cash bestaat nog. Alleen misschien heb je gemist dat er de laatste tijd veel nieuwsberichten over zijn verschenen. Ik heb er even een paar opgezocht, wellicht dat er ergens een dubbeling in zit:
01-07-2019: https://www.volkskrant.nl...tegen-cash-geld~b3246cec/
17-05-2021: https://www.nu.nl/economi...per-jaar-op-te-nemen.html
21-05-2021: https://www.security.nl/p...contant+geld+bij+ABN+Amro
25-05-2021: https://www.security.nl/p...+gebruik+van+contant+geld
22-06-2021: https://www.ad.nl/geld/ge...taal-te-betalen~a0e9ba83/
02-07-2021: https://www.volkskrant.nl...litiek-ingrijpt~b1a44c60/
06-07-2021: https://www.nu.nl/economi...em-voor-contant-geld.html
17-08-2021: https://www.rtvdrenthe.nl...alleen-maar-pinbetalingen
07-09-2021: https://www.maxvandaag.nl...ontant-geld-opnemen-geld/
20-09-2021: https://www.nu.nl/economi...3000-euro-in-de-maak.html
21-09-2021: https://www.homefinance.n...eld-verdwijnt-pinpas-ook/
25-09-2021: https://www.deondernemer....ekosten-witwassen~3291866
06-10-2021: https://www.ad.nl/geld/on...elukkig-coulant~aa0c0d44/
25-10-2021: https://www.nporadio1.nl/...og-altijd-noodzakelijk-is
28-10-2021: https://www.ad.nl/utrecht...ot-het-verleden~a69509a5/
25-11-2021: https://www.accountant.nl...d-kunnen-blijven-betalen/
22-01-2022: https://www.nu.nl/economi...s-meer-en-vaker-geld.html
16-02-2022: https://www.businessinsid...nt-cashloos-nederland-eu/
01-03-2022: https://www.geenstijl.nl/5163825/goud-voor-uw-brief/
02-03-2022: https://www.gelderlander....ntant-geld-meer~ab6f571d/
06-03-2022: https://www.ad.nl/geld/vo...betaalt-contant~a4a3f5a0/
15-03-2022: https://fd.nl/bedrijfslev...rdt-gedreven-door-de-bank

Kortom: als contant betalen geen enkel probleem is volgens jou, er absoluut niets aan de hand is, geen verandering voor gebruikers (particulieren/bedrijven), geen beperkingen en even goedkoop als altijd, dan begrijp ik niet waarom er zo ontzettend veel artikelen over geschreven zijn de laatste jaren. De artikelen duiden dat er minimaal iets speelt. Het kan resulteren op relatief korte termijn tot beperking of gedeeltelijke afschaffing in bepaalde sectoren. Je kunt niet meer blind uitgaan dat je zomaar overal cash kunt betalen. Realistisch te verwachten is ook dat het steeds meer beperkt wordt en duurder wordt om te doen.

[Jace / TBL]

Ja want cash bestaat niet meer natuurlijk, helemaal vergeten.

Bijna niet meer inderdaad. Vrijwel al ons geld bestaat alleen nog digitaal.

Een infrastructuur om te pinnen/geld op te nemen is makkelijker in stand te houden dan het hele crypto gebeuren, zeker op plekken waar de infra defect of onbetrouwbaar is.

Nee, precies andersom juist. De infrastructuur voor geld/fiat heeft allerlei single points of failure, dat is veel makkelijker plat te leggen dan "het hele crypto gebeuren".

Het enige wat er nodig is voor crypto is een manier om data uit te wisselen. Internet, radio, mesh netwerken, of om het gekscherend door te trekken zelfs postduiven of rooksignalen. Dat is zo ongeveer onmogelijk uit te roeien.

Even versimpeld geïllustreerd, wat denk je dat robuuster is, of moeilijker plat te leggen: centralised vs decentralised

[rockin9roy]

Je klinkt nu wel echt als een naïeve boomer die 20 jaar geleden dacht dat het internet en mobiele telefoons niks zou worden. Contant geld heeft echt geen toekomst, misschien duurt het nog 10, 50 of 100 jaar. Digitalisering is iets wat al jaren speelt en steeds belangrijker wordt. Gebruik van contant is ook alleen maar aan het afnemen en in grote bedragen alleen nog maar in criminele circuit aanwezig.

Heel veel mensen scheren alle crypto over de bitcoin kam als inefficiënt en stroomslurpend is, terwijl het potentie van sommige projecten enorm is. Er staat nog zoveel in de kinderschoenen...

[darkchief]

Uhm... Cash?

[Jace / TBL]

Welke cash? Meer dan 99% van ons geld is al digitaal. En als dat aan overheden en banken ligt wordt dat zelfs 100%, liefst in de vorm van CBDC's (central bank digital currencies). Denken dat we er met cash nog uit kunnen komen is een illusie, dat geld is er gewoon niet.

[fifanoob]

Hoe lang gaat zo'n oorlog duren? Zijn er dan nog pinautomaten om te pinnen uberhaupt? Hoeveel cash heb je op zak? Hoe ga je dat elke x meenemen? Ja paar 100 euro stop ik zo in mijn broekzak maar misschien ben je wel veel meer nodig? Ga jij 10.000 euro meenemen in je broekzak?

Met Crypto kan je je coins vrij veilig bewaren. Is het lastig voor anderen om het van jou te ontvreemden. Kan je er praktisch overal op de wereld erbij komen. Natuurlijk heb je niet altijd een mobiel/internet of iets bij de hand maar ja net wat ik zeg een pinautomaat heb je ook niet altijd bij je.
Maar een usb stick is vrij klein en een mobiel hebben de meesten toch wel bij zich. Het is alleen de vraag heb je bereik of niet etc. Maar nogmaals dat geldt ook voor je bankrekening. Heb je een pin automaat. Is er nog internet zodat de pin het zelf ook doet?

[Reactie gewijzigd door fifanoob op 24 juli 2024 20:03]

[jenshaak]

Maar met een binance of crypto.com kaart betaal je toch uiteindelijk in euro's? Of kan een winkel ook echt het aantal bitcoin oid afrekenen? Want als je in euro's afrekent dan zit er toch nog een centrale partij tussen die de bitcoin omzet in euro. En dan kan je weer prima een rekening soort van bevriezen, door simpelweg de kaart te blokkeren.

[Sissors]

Precies, uit alle voorbeelden van wat je kan doen met crypto, is de crypto.com creditcard die gewoon op visa netwerk draait en waar achter de schermen een centrale instantie je rekening beheerd en daar in hun centrale database wat getalletjes omzet wel het slechtste voorbeeld.

[Marve79]

Het enige wat crypto waarde geeft is dat je het kunt omzetten naar Euro's en Dollars. Meer niet. Het wordt gewoon gebacked door fiat geld. Als dat niet zou kunnen kun je er niks meer mee en zou niemand er nog interesse in hebben.

En om brood te kopen moet er in de eerste plaats brood zijn, in Mariepol wordt heel de bevolking momenteel door de Russen omsingeld en systematisch uitgehongerd. Als jij daar met je cryptokaartje gaat zwaaien gaat dat denk ik niet veel helpen.

Sowieso voor iedere munt of betaalmiddel heb je een stabiele situatie nodig. In oorlog zijn betaalmiddelen geen fluit meer waard. Dan is het gewoon overleven van dag tot dag en hopen dat je genoeg eten en drinken kunt vinden.

[Verwijderd]

Als betaalmiddel duurt het misschien ofwel nog heel lang of het gaat inderdaad nooit gebeuren.

Maar als je nu bijvoorbeeld een rus of een inwoner van een ander land bent dan is het toch wel heel fijn dat je nog iets van waarde achter de hand heb (ja dan moet je het 1 al wel hebben en 2 ergens voor kunnen verhandelen).

Ook zie ik een veel grotere rol voor me, namelijk als standaard currency.
Nu word de Dollar gebruikt als ijkmiddel en altijd naartoe gerekend.
Echter zit daar politiek achter die zou kunnen bepalen of dat meer of minder waard word.
Crypto's zijn ook onderhevig aan koersschommelingen echter kunnen die niet zomaar bijgeprint worden of verbrand worden wat de waarde opdrijft of devalueerd

[fapkonijntje]

Crypto heeft helemaal geen houvast qua waarde. Als men interesse in crypto verliest is het letterlijk niets meer. Hoe schaars ook, het is allemaal virtueel en dus volledig nep. Veel landen hebben aardig wat kilo's goud in handen om hun valuta te ondersteunen. Dat is tenminste tastbaar. Crypto heeft een redelijk zware infrastructuur nodig en als die wegvalt is crypto per direct waardeloos.

Het is een beetje als investeren in een heel duur schilderij om je bezit veilig te stellen, terwijl je dood gaat van de honger omdat je geen valuta hebt om eten van te kopen.

[thesinsher]

Nooit gehoord van aandelen zeker? Of een online bankrekening?

[fapkonijntje]

Aandelen brengen net zo goed als crypto forse risico's met zich mee. Een online bankrekening kent een garantiestelsel voor als er iets fout gaat.

[Xavorius]

Oja dat garantiestelsel waarvan maar 0,8% in kas is mochten systeembanken omvallen. Of de 1% reserve die banken verplicht zijn aan te houden als ze je geld uitlenen. Mocht het ooit gruwelijk misgaan, zal de ECB de printer wel aanzetten. Je krijgt de hoeveelheden terug, maar de koopkracht is ernstig aangetast. Er zijn ook beperkingen hoeveel je mag pinnen per dag/week, mocht je ooit het geld zsm van de bank willen halen. Die hoogte verschilt per bank. Als het contact geld dan al niet op is. Als de bank al niet zijn deuren preventief sloot. Dus ja ik snap je, ik voel me ook gerustgesteld.

De vraag is waarom er een garantie wordt gegeven als er 100% dekking is. Dat geeft m.i. aan dat men de angst probeert te bekoelen. Wat dat betreft wil ik @HakanX wel gelijk geven.
Er is nooit dekking op waarde/koopkracht, dus dit is geen extra risico bij Bitcoin als je dit bedoeld met risico's. Daar is het voordeel dat het in eigen beheer kan en dan 100% van jou is. Zelfs bij bewaarinstellingen (wat een bank hoort te zijn), kan je een dubbele toegang aanmaken en blijf je eigenaar. Zonder jouw sleutel en daarmee toestemming kan er niets mee gebeuren. Dat zou toekomstig ook een verbetering kunnen zijn bij aandelen. Een multisig bij de broker, de aandelen tokenized en optioneel in een eigen offline wallet te stoppen. Daar zijn vervolgens ook geen garanties meer nodig vanuit een SPV en het beleggerscompensatiestelsel.

[HakanX]

Garantie gedekt door net zo goed gebakken lukt. Als het alleen een bank is dat neergaat dan heb je wat aan die garantie. Maar zodra het hele land een grote economische crisis meemaakt, dan merk je dat het allemaal lucht was. Als recente voorbeeld kun je naar Griekenland kijken. Ik weet niet of het uiteindelijk doorgevoerd was, maar ze wilden van iedereen of van iedereen met een saldo boven X, de helft van het geld innemen. Daar sta je met je garanties gedekt door vertrouwen (lucht) ipv goudstaven.

[lammert]

70% van de wereldbevolking heeft daar geen toegang toe, terwijl iedereen met een telefoon (>80%) wel toegang heeft toegang tot bitcoin, op zijn minst via peer-to-peer

[imp4ct]

Crypto heeft helemaal geen houvast qua waarde. Als men interesse in crypto verliest is het letterlijk niets meer.

Deze uitspraak is ook valabel voor de Euro hoor. Als de wisselkoers van de Euro tov andere "sterkere" munten helemaal in elkaar zakt .. dan zit je met hetzelfde probleem.

Idem voor goud en andere edelmetalen. Als er geen interesse is dan daalt de waarde, as simple as that. Het feit dat voor jouw iets van waarde tastbaar moet zijn... tjah nu heb je dat misschien nog met cash geld, maar over misschien 10 jaar zal dat ook niet meer bestaan en heb je enkel nog de digital euro.

Ook je argument dat Crypto redelijk zware infrastructuur nodig heeft is compleet naast de kwestie. Het minen van bepaalde crypto valuta vraagt inderdaad veel rekenkracht, maar het netwerk zelf kan je gewoon draaien op Raspberry Pi. Het is ook zo dat niet elke crypto valuta werkt met proof-of-work er zijn er al genoeg die volgens het princiepe van proof-of-stake werken, waarbij de rekenkracht en de infrastructuur al een heel stuk minder zwaar is.

Voor mij draait het bij crypto vooral om de technologie. Het feit dat je zonder dat er een vertrouwensbasis is geld kan overmaken van de ene kant van de wereld naar de andere, zonder middle man, dat is gewoon geweldig, plus .. je bent baas over je eigen crypto (als je het opslaat op een cold storage) ... niemand kan eraan behalve jijzelf.

[fapkonijntje]

maar het netwerk zelf kan je gewoon draaien op Raspberry Pi.

Met als harde eis stroom en internet. Dat is behoorlijk heftig ten opzichte van contant geld, waar je eigenlijk niets behalve de muntjes zelf voor nodig hebt.

[imp4ct]

Laten we wel eerlijk wezen, de wereld is in deze tijd redelijk afhankelijk van stroom en internet. Leg die 2 zaken eens een volledige week plat in een land .. het zou nogal een chaos zijn, niet?

Want je hebt geen elektriciteit nodig om die munten te slaan, of briefjes geld af te drukken? Je hebt geen bankautomaat nodig die via internet verbonden is om geld af te halen? De argumenten die je aanhaalt zijn redelijk zwak om eerlijk te zijn.

Ik kan goed begrijpen dat je geen waarde hecht aan het hele crypto verhaal maar eens de digital euro (ook wel CDBC .. central bank digital currency) dan werkt dit ook gewoon op een blockchain en is het ook in wezen crypto valuta ... alleen zal deze niet decentraal zijn, maar centraal en laat dat nu net iets zijn waar veel mensen in de crypto wereld een afkeer van hebben. Want op termijn kan Europa dan gaan bepalen wat jij eigenlijk doet met die Euro's .. het is niet gezegd dat het ooit zover zal komen, maar de mogelijkheid hebben ze wel.

[karstnl]

Je weet toch contant geld ook met stroom gemaakt moet worden plus “contant geld” bestaat nagenoeg niet meer.

Plus je hebt niet perse internet nodig voor voor alle CC sterker nog, je kunt je crypto wallet aanmaken op een fysiek papiertje, geen stroom voor nodig.

CC is waar we naar toe gaan middels CBDC

[fapkonijntje]

“contant geld” bestaat nagenoeg niet meer.

Je projecteert nogal hier. Moet je eens in Duitsland gaan kijken en dan zeggen dat er bijna geen contant geld meer bestaat.

[karstnl]

Ik snap wat je zegt, maar digitaal geld ondanks de privacy etc bezwaren is de nieuwe trend welke on omkeerbaar is. Zelfs in Duitsland beginnen ze hier aan te geloven. Mooi voorbeeld is hoe snel China naar een cashless society aan het gaan is (of Zweden). De wereld gaat deze mooie ontwikkeling volgen, CC kan hierin prima bij aansluiten.

[Verwijderd]

Wie zegt dat bitcoin/crypto niet naast fiat kan bestaan? Jij bent overduidelijk anti-crypto, elk topic wat met crypto te maken hebt zie ik ik je los gaan. Als de stroom en internet uitvallen hebben we ook met wat briefpapier en munten op zak een groot probleem hoor.

[capronicus]

Ik heb al 2 jaar niets meer met cash betaald, deels door Corona, deels uit gemak, deels omdat het aangemoedigt werd vanuit sommige winkels, nu tenzij jij denkt dat betalingen met de kaart via magischie pixies verloopt heb je daar toch wel internet en stroom voor nodig, of het nu is via je gsm, je computer, of je kaart. Die eis zit zo'n beetje ingebakken in alles wat we doen tegenwoordig.

[Jace / TBL]

Maar er is bijna geen contant geld meer. Dat is vakkundig uitgefaseerd door massaal digitaal geld bij te printen. Net wat je zegt, je hebt de muntjes zelf nodig, alleen die zijn er niet.

Heb je recent gezien wat er gebeurde toen Russen hun geld van hun rekening wilden halen, of destijds Grieken en Cyprioten? Toen ze hun briefjes en muntjes nodig hadden visten ze achter het net. Want het is er gewoon niet.

[koelpasta]

Dat is behoorlijk heftig ten opzichte van contant geld, waar je eigenlijk niets behalve de muntjes zelf voor nodig hebt.

Als de winkels en banken vervolgens niet met telefoons, faxen en internet over die muntjes gaan communiceren en met die muntjes gaan rondrijden in vrachtwagens heb je daar ook niks aan. Of dacht je dat pinautomaten zichzelf vulden?
Dus ook de euro is afhankelijk van bepaalde infrastructuur. Alleen denk ik wel dat het een robuuster systeem is die meer klappen op kan vangen dan de hele bitcoin keten.

[verzenden]

Geld wordt al heel lang niet meer gedekt door goud. Briefgeld is net zoveel waard als de oud papier prijs. Bitcoin heeft dan nog veel meer intrinsieke waarde, namelijk de energie die het gekost heeft om te mijnen.

Verder is een groot deel van onze valuta giraal, dus ook digitale gebakken lucht.

Als het vertrouwen wegvalt in valuta is het helemaal niets waard. De huidige inflatie werkt dat in de hand.

Kan je beter een deflationeel systeem zoals Bitcoin hebben. Is ook veel duurzamer om bestedingen te ontmoedigen. Je kan je Bitcoin beter later uitgeven dan vandaag. In de toekomst kan je er altijd meer voor kopen, dat is bij Euro's wel even anders.

Verdiep je eens in geld creatie. Dit is ook geheel niet in handen van overheden. De ECB en Federal reserve zijn toch echt private instituten, staat gewoon op hun website.

[Tazzios]

"Bitcoin heeft dan nog veel meer intrinsieke waarde, namelijk de energie die het gekost heeft om te mijnen."

Dat iets x heeft gekost om te maken wil niet zeggen dat het x waard is. die energie kun je niet meer uit de bitcoin halen, die is weg.

[telenut]

Mijn huis is wel degelijk meer waard door de werkuren die men er in stak om het te bouwen dan de kost voor enkel de stenen en mortel.

[Robbaman]

Ik hoop toch wel dat je zelf inziet dat die vergelijking zo krom is al een heel erg kromme banaan...

[Robbaman]

Het feit dat geld niet meer 1-op-1 gekoppeld is aan de goudvoorraad betekent natuurlijk niet dat de goudvoorraad geen belangrijke rol speelt/kan spelen in het stabiliseren van de waarde van je munt.

Bijvoorbeeld, als je valuta minder waard wordt (in relatie tot andere valuta), dan kun je schaarste creëren door goud te verkopen in je eigen valuta, waardoor er meer vraag naar je valuta ontstaat. Nu ben ik geen econoom, maar ik begrijp dat er nog meer manieren/redenen zijn waarom de goudvoorraad de valuta stabiliseert.

[koelpasta]

Bitcoin heeft dan nog veel meer intrinsieke waarde, namelijk de energie die het gekost heeft om te mijnen.

Dat zie je verkeerd. Je kunt de energie die het heeft gekost om een bitcoin te minen niet meer gebruiken. Het is daarmee geen intrinsieke waarde van de bitcoin.
Intrinsieke waarde is de waarde die overblijft als je de nominale waarde weghaalt. Bij papiergeld heb je dan een flapje papier dat je kunt gebruiken om je achterwerk mee af te vegen. Bij bitcoin heb je een systeem waarmee je cijfers kunt oversturen. Dat is de 'rest' waarde van bitcoin.

[mixil]

Geld is al heel lang niet meer gekoppeld aan goud, waarde wordt bepaald door de ECB en de federal reserve geloof ik.

Zie de definitie van fiat geld (vs commoditybased) :
https://www.investopedia.com/terms/f/fiatmoney.asp

[Reactie gewijzigd door mixil op 24 juli 2024 20:03]

[fapkonijntje]

Goud om valuta te ondersteunen, betekent niet dat het per definitie gekoppeld is.

[KoffieAnanas]

Wellicht tastbaar, maar als de prijs van goud instort is dat ook niks meer waard. Als een land zijn enorme voorraad verkoopt, dan krijg je daar echt niet de huidige marktprijs voor, maar een vele malen lager bedrag. Ook goud is daarmee redelijk nep. Net als crypto, wat de gek ervoor geeft. Daarbij, ik heb niets aan het goud dat onze overheid heeft bij een ramp of oorlog.

[JPS2K5]

Als men de interesse in goud verliest is het ook letterlijk niets meer. Dat die kans klein is doet niet ter zake.

[genc007]

Ik zie je heel veel desinformatie verspreiden, wat volgens mij grotendeels wordt veroorzaakt door je onwetendheid en arrogantie.

Ik zou je willen aanraden om eens te onderzoeken wat bitcoin zijn waarde geeft.
Het heeft niks te maken met Fiat, maar met de hashrate en PoW algoritme die, momenteel, niet te hacken is.
Daarnaast zit er een enorme berg hardware en computing power achter, wat net zo waardevol is inmiddels als klompen goud.

Daarnaast is het hoeveelheid goud dat landen hebben liggen in de kluizen miniscuul vergeleken met de hoeveelheid valuta die bijgedrukt is in de afgelopen jaren, dus die vergelijking is extreem krom.
Uitgaande van jouw logica zou 1 euro maar 0.000000001 euro ofzo waard moeten zijn in goud.

[Jace / TBL]

Crypto heeft helemaal geen houvast qua waarde. Als men interesse in crypto verliest is het letterlijk niets meer.

Dit geldt voor alles. Als men massaal interesse verliest in de Zimbabwaanse dollar, of euro, of goud, wordt dat ook waardeloos.

Hoe schaars ook, het is allemaal virtueel en dus volledig nep.

Dit soort denken stamt uit een vorig millennium. Jouw maandelijkse inkomen wat je op je rekening gestort krijgt is ook allemaal virtueel. Ook volledig nep dus?

Veel landen hebben aardig wat kilo's goud in handen om hun valuta te ondersteunen.

Welnee, die zogenaamde dekking door goud is een farce. In 1971 al losgelaten. Er worden letterlijk biljoenen euro's en dollars bijge'print' (enkel digitaal / virtueel natuurlijk, niet echt fysiek printen) en daarvoor komt er geen gram goud bij.

Dat is tenminste tastbaar.

So what? We leven in het informatietijdperk, iets hoeft niet tastbaar te zijn om waardevol te zijn.
Een email, whatsapp, of deze discussie hier op een website, zijn toch ook niet minder echte vormen van communicatie dan een brief op papier?

En bedrijven als Google of Facebook hebben geen tastbare diensten of producten, alleen virtuele enen en nullen. Ook waardeloos?

Crypto heeft een redelijk zware infrastructuur nodig en als die wegvalt is crypto per direct waardeloos.

Het punt is juist dat die infrastructuur volledig decentraal is en daarom bijna onmogelijk volledig weg kan vallen. Er is geen single point of failure, en daarom veel beter bestand tegen storing, aanvallen, enzovoort.

Hoe vaak hebben we de afgelopen jaren geen storing gehad in het PIN systeem, of lag internetbankieren van deze of gene bank er weer uit.

Hoe vaak denk je dat Bitcoin er uit heeft gelegen sinds het is begonnen in 2009?

Het is een beetje als investeren in een heel duur schilderij om je bezit veilig te stellen, terwijl je dood gaat van de honger omdat je geen valuta hebt om eten van te kopen.

Ik kan gewoon eten kopen met mijn bitcoins, al vele jaren. Doe ik ook vrijwel dagelijks.

[Verwijderd]

Kan jij een brood kopen met een aandeel in een bedrijf? Betaal jij bij de supermarkt met goudstaven?
Hoeveel gram goud geef jij maandelijks aan je energieleverancier, en stop je dat dan in een enveloppe?

[NoahAmber]

Daarom betalen we ook met euro's.

[Verwijderd]

Wat ik met mijn comment dus bedoel is dat met zijn redenering alles wat geen fiat is, per definitie niets waard is.

[rockin9roy]

Dat klopt, goud en aandelen is toch ook gewoon store of value? Ik vind het niet vreemd dat mensen hun geld spreiden wanneer ze het kunnen missen op hun spaarrekening. beleggen is risicovol, maar is alles op de bank laten staan dat niet dan?

[bloq]

Leg dit maar uit aan de gemiddelde Rus, RUB is nu zelfs minder waard dan toilet papier velletjes. Stel dat dit met de Euro gebeurd dan denk ik dat je energie leverancier best een goudklompje in een enveloppe accepteerd ipv een kruiwagen vol met geld.
Uiteindelijk doet een betaalmiddel niets anders dan een effectief middel voor waarde ruil zijn, en beschrijven van waarde tijdens die ruil. (Dit is de waarde van fiat) Waarde kun je dus prima vastzetten in iets wat geen fiat is, later omruilen voor meer fiat en dan daarmee meer brood kopen. Als de fiat zelf geen efficient middel voor ruil meer wordt (bijv kruiwagen geld nodig hebben voor een brood) dan is een ander middel misschien een efficientere manier van uitwisseling van waarde. Op dat moment is fiat niets anders dan aanmaak papier voor je houtkachel. Goud waarde zal altijd blijven vanwege de toepassingen van die grondstof en de beperkte/stabiele voorraad.

Als alleen fiat waarde heeft, dan zou je als gedachte experiment eens al je bezittingen behalve fiat (ondergoed tot vastgoed) aan een ander moeten schenken.

[Berimbau]

Zeker wel, wat te denken van creditcards (Visa) die crypto als onderpand hebben, bv de binancecard?

[Timmmeeehhh]

Sprak anders van het weekend nog iemand op een feestje en het bedrijf waar ze werkten wilde bitcoin gaan gebruiken om personeel te betalen, omdat er geen andere opties meer zijn nu ivm sancties.

Verder kan je je crypto prima uitgeven dmv een crypto credit kaart (waar ik letterlijk alles mee betaal zelf) of door direct met bitcoin cadeabonnen te kopen op bijvoorbeeld https://www.bitrefill.com/

[dieAndereGozer]

Persoonlijk zie helemaal geen kracht in de bitcoin want in het dagelijks leven kan ik er geen brood van kopen of gas mee betalen...

In Japan en El Salvador kan dat dus wel.

[Zer0]

Welke kracht is er dan zichtbaar geworden door deze oorlog? Afaik wordt er nog veel meer gedaan met "gewoon" geld.

[Jace / TBL]

Bitcoins kunnen "ze" (autoriteiten zoals overheden en banken) niet bevriezen, afpakken, tegenhouden of terugdraaien.

Dat zag je ook in Canada. De overheid blokkeerde donaties aan de truckers door hun bankrekeningen te bevriezen. Resultaat: men stapte over op Bitcoin, en dat kon niet worden tegengehouden. Het zorgt dat mensen weer zeggenschap over hun eigen geld krijgen, in plaats van dat er één partij is die met een druk op de knop een grote groep mensen kan afsluiten.

Financiële soevereiniteit noem ik dat.

[Zer0]

Bitcoins kunnen "ze" (autoriteiten zoals overheden en banken) niet bevriezen, afpakken, tegenhouden of terugdraaien.

Crypto kan nog steeds in beslag genomen worden, dat is al diverse keren gebeurt.
Daarnaast kan het dus ook door de oligarchen gebruikt worden voor dezelfde redenen..

[Jace / TBL]

Crypto kan nog steeds in beslag genomen worden, dat is al diverse keren gebeurt.

Dat is gewoon dommigheid van de bezitter. Als je een open koffer met geld op tafel laat liggen en je voordeur open laat staan moet je ook niet verbaasd zijn als het op een dag weg is.
Je kunt crypto heel makkelijk zodanig opslaan dat je er niet bij kunt zonder wachtwoord, en zelfs zodanig dat men niet eens kan zien dat je het hebt.

Daarnaast kan het dus ook door de oligarchen gebruikt worden voor dezelfde redenen..

Klopt. De techniek werkt zo goed, dat zowel rechtschapen burgers als boeven er baat bij hebben.

Net als internet. Of auto's. We gaan ook geen auto's verbieden met als argument dat bankovervallers ze kunnen gebruiken om ermee te vluchten.

[Zer0]

Maar wat is dan de "kracht van crypto" die we nu te zien krijgen door deze oorlog?

[Jace / TBL]

De werkelijke kracht van crypto is alleen dat het anoniemer is. Zodat onder andere terroristen, drugskartels en andere criminelen hun geld makkelijker kunnen verstoppen.

Serieus? Anno 2022 nog steeds de "privacy is voor criminelen" kaart?

Daarnaast is er nog een nadeel. De planeet gaat kapot aan crypto mining op lange termijn. Alleen de crypto mining van China gebruikt al even veel stroom als het land Italie en al zijn inwoners en bedrijven.

Je hebt geen idee hoeveel crypto er gemined wordt in China he?
Vrijwel geen, namelijk.

Ik vind dat we om milieu redenen en om criminelen niet te steunen crypto moeten boycotten met zijn allen. De planeet word al kapot gemined voor echte mineralen nu ook nog voor virtuele muntjes.

Als je je zorgen maakt om het klimaat zou je juist voor Bitcoin moeten zijn: plaatje

Basicly WoW gold...

Ironisch genoeg is juist de Dollar en Euro basically WoW gold. Een paar virtuele eentjes en nullen die door een of ander bedrijf in een database worden gezet, en dat is dan zogenaamd 'geld'. Dat is precies hoe de Euro en Dollar werkt. En het tegenovergestelde van hoe Bitcoin werkt.

Daarnaast wil ik ook een 4k 60fps videokaart kunnen betalen...

Non-argument.

Kijk in dit ene geval kan het een beetje helpen maar ik weet zeker dat Oekraine liever goud had gehad.

Ik denk dat deze meneer toch beter Bitcoins had kunnen hebben.

[Elidibus]

Waar houdt het dan op met het milieu aspect? Het zijn feiten dat Bitcoin op dit moment te veel energie gebruikt. Ik vind het vooral zonde dat iedere keer als er iets goeds mee wordt gedaan, zoals mensen hun geld veilig stellen in een oorlog, dat dan gelijk dit argument aangehaald wordt om het te verbieden. Het is een afweging van baten en lasten, naarmate Bitcoin meer gebruikt wordt gaan de baten omhoog en verantwoord dat de lasten. Het verbieden remt juist de ontwikkeling en zet de baten volledig buitenspel.

Als we deze zelfde instelling hadden gehad bij bijvoorbeeld de auto, dan hadden we nu nog steeds paard gereden. Want de eerste auto's waren ook elektrisch, en vooral niet efficient. Gebruikte teveel stroom en was daarmee zelfs niet eens rendabel. De auto's erna zijn nog belastender voor het milieu.

Oftewel, wees eens blij met de technologie en wat er nu mee gedaan wordt. We zitten toch nog steeds op Tweakers? Iedere innovatie is in het begin inefficient.

[Elidibus]

De waarde die aan Bitcoin toegekend wordt is mede mogelijk gemaakt door proof of work. Het is geen WoW gold, het is niet zo dat de CEO van Bitcoin (bestaat namelijk niet) zomaar extra coins kan bijdrukken. Met WoW gold kan Activision dit wel doen. Het valt te betwisten of Bitcoin de beste oplossing is, mijninziens zijn er efficientere oplossingen zoals XNO (Nano). Maar dat staat even los van de discussie of mensen in Oekraine baat hebben bij het gebruik van crypto, wat ze op dit moment weldegelijk hebben. Net zoals dat mensen in Venezuela of Turkije ook voordelen hebben bij crypto, omdat hun eigen valuta niet stabiel genoeg is.

Nou in mijn ogen horen we een duidelijke lijn te trekken als het gaat om het uitsterven van honderden plant en dier- soorten.

Dit is de moeilijkste balans in onze tijd, wie bepaalt wat we wel mogen doen om schade aan te brengen en wat niet?

[Jace / TBL]

Voorbeeldje: Bitcoin fixes this.
Deze vluchteling had zijn spaarcentjes gewoon mee kunnen nemen als hij het in Bitcoin had gehad.

Nu worden er wapens mee gekocht.

[Zer0]

Vluchteling met spaarcentjes? rofl....
Gelukkig gaat het geld nu naar een goed doel...
Maar goed... een niet verifieerbare claim op twitter

[Elidibus]

De kracht van crypto is dat het de digitale equivalent van geld in je sok is. Oftewel, geld dat van jou is. Als Rusland nu het banken stelsel van Oekraine plat legt (wat ze zeker aan het proberen zijn), dan kunnen de Oekrainers niet bij hun geld. Bitcoin hacken is nagenoeg onmogelijk (met de huidige technologie). Door geld in Bitcoin te steken kunnen deze mensen hun geld veiligstellen.

[Zer0]

Bitcoin hacken is nagenoeg onmogelijk

Cryptocoins an sich niet, de exchanges wel, dat is al diverse keren gebeurt, en zelfs fysieke wallets zijn niet 100% veilig.

Door geld in Bitcoin te steken kunnen deze mensen hun geld veiligstellen.

Je kunt ze wellicht veilig stellen, maar kun je er ook wat mee doen als de infrastructuur op zijn gat ligt?

Contant geld of waardevolle goederen (goud etc) lijkt me dan handiger.

[Elidibus]

Sleutels zijn zo veilig als je ze zelf opbergt natuurlijk. Cash is in dit geval ook zeker waardevol, maar houdt er rekening mee dat het er oorlog is en je niet bij iedere buurtsuper even kan gaan pinnen. Je ziet vrij snel dat het bedrag dat je maximaal kan pinnen gelimiteerd wordt. Dus je kan ook niet zomeer je spaargeld van de bank trekken.

Bitcoin (of andere crypto's) bieden in ieder geval een extra optie, die ze anders niet hadden gehad.

[Jace / TBL]

Pinnen doe je niet met cash.... cash betekent gewoon papiertje en munten in je hand..

Maar hoe kom je aan die papiertjes en muntjes?

Zoals hierboven ook al genoemd kan men die niet allemaal al veilig onder hun matras hebben liggen. Want dat geld is er niet, er bestaat bijna geen cash meer.

Dus als de nood aan de man is en mensen denken: laat ik gauw mijn geld van de bank halen en alles in cash houden, die vlieger gaat dus niet op.

En hoe ga je bij die buurtsuper met crypto betalen zonder infrastructuur?

Als er geen infrastructuur meer is valt er sowieso niets meer te kopen bij de buurtsuper.

[Zer0]

Als er geen infrastructuur meer is valt er sowieso niets meer te kopen bij de buurtsuper.

Wellicht moet ik specifieker zijn, geen digitale infratstructuur meer.
Maar ook zonder infra kunnen lokale supermarkten nog steeds lokale producten verkopen..

[kiang]

Wat een onzin.

Crypto wordt constant in beslag genomen: veruit de meeste crypto-bros hebben gewoon een portefeuille bij een trading platform online staan waar die gewoon in beslag kan worden genomen.

Je kan natuurlijk je portefeuille lokaal opslaan, en ja, dan kan men alleen fysiek je wallet in beslag komen nemen.... maar dat is dus hetzelfde als met cash geld. Hoe jij nu met droge ogen kan beweren dat crypto zo anders is dan geld is dus echt heel erg lachwekkend.

[Jace / TBL]

Crypto wordt constant in beslag genomen: veruit de meeste crypto-bros hebben gewoon een portefeuille bij een trading platform online staan waar die gewoon in beslag kan worden genomen.

Volkomen onzin. Zo'n beetje alle crypto "bros" met wat meer ervaring prediken al jaren "not your keys, not your coins".
Crypto die op een exchange staat is net als geld wat op je bankrekening staat, niet echt van jou.
Nogmaals, dat crypto in beslag wordt genomen komt niet door een zwakte in crypto, maar door onwetendheid of nalatigheid van de gebruiker. Het vergt ook helemaal geen expertise of ingewikkeld gedoe. Iedereen die geen totale digibeet is kan heel makkelijk zijn crypto veilig stellen met 100% zekerheid dat er absoluut niemand bij kan, ook geen overheid of bank.

Je kan natuurlijk je portefeuille lokaal opslaan, en ja, dan kan men alleen fysiek je wallet in beslag komen nemen....

Je kunt hem encrypted overal opslaan (de meeste wallets doen dat standaard al), waar je maar wil. Lokaal, ergens anders online, of zelfs op meerdere plekken tegelijk. En dat kan helemaal niemand in beslag nemen. Misschien kunnen ze je USB stick afpakken, maar zonder wachtwoord kan niemand je coins er af halen.
Je kunt de sleutel zelfs verdelen over meerdere mensen met een multisig constructie. Bijvoorbeeld dat er naast jezelf nog 5 collega's of familieleden zijn met elk een sleutel. En dat altijd jouw sleutel plus minstens 3 van de 5 andere (maakt niet uit welke 3) nodig zijn om de coins te kunnen versturen.

Of je kunt al een transactie aanmaken naar een ander adres van jezelf maar deze nog niet versturen, en dan de private key vernietigen, dan kunnen ze pertinent nooit meer ergens anders heen worden gestuurd.

Of je kunt je coins in een timelock zetten zodat ze op blockchain niveau tot een bepaalde datum nooit kunnen worden uitgegeven.

maar dat is dus hetzelfde als met cash geld.

Nee dat is dus totaal niet hetzelfde, want met crypto heb je allerlei mogelijkheden om je geld te beveiligen, backuppen, enzovoort. Omdat je met crypto geld kunt opslaan in informatie. Dergelijke constructies zijn met fysiek geld fundamenteel onmogelijk.

[Jace / TBL]

Ik geef nota bene expliciet aan wie die "ze" zijn. De Canadese overheid ging bankrekeningen van truckers blokkeren of in beslag nemen. Dat noem ik geen samenleving maar totalitair machtsmisbruik. Dat is een ding wat Bitcoin oplost, de wallets van die truckers konden ZE niet blokkeren of confisqueren.

Dat is het grote probleem van de crypto-cultuur: de wens om rijk te worden over de rug van anderen.

Dat is juist het fundament van fiat: de grote massa gevangen houden in een eeuwige rat-race (middels inflatie en verdampende koopkracht) ten gunste van een klein groepje machthebbers aan de top die het systeem beheersen en beheren.

[koelpasta]

Dat noem ik geen samenleving maar totalitair machtsmisbruik.

Sorry hoor, maar die truckers waren de hele economie aan het platleggen. Daardoor werden veel burgers van Canada slachtoffer. ZE handelden in naam van de meerderheid die door de protesten geraakt werden.

Dat is juist het fundament van fiat: de grote massa gevangen houden in een eeuwige rat-race (middels inflatie en verdampende koopkracht) ten gunste van een klein groepje machthebbers aan de top die het systeem beheersen en beheren.

Tja, en als je geen inflatie hebt dan zullen er enkelen gigantisch rijk kunnen worden en hebben die geen enkele reden om hun geld terug in de maatschapij te stoppen.

[T-8one]

als je geen inflatie hebt dan zullen er enkelen gigantisch rijk kunnen worden en hebben die geen enkele reden om hun geld terug in de maatschapij te stoppen.

kun je die eens uitleggen?

[Shal-Ziar]

Als er geen inflatie is op geld dan wordt het kostbaar om geld uit te geven. Immers als er sprake is van deflatie dan is geld morgen meer waard dan vandaag. Dus waarom zou je dan überhaupt geld uitgeven buiten aan meer dan strikt noodzakelijke zaken?

Rijke mensen hebben echter buiten deze noodzakelijke uitgaven meer 'restgeld' wat dus door inactiviteit meer waard zou worden. Een laagvermogens gezin houdt echter te weinig over om hier effectief gebruik van te kunnen maken. Dus dit werkt denivellerend.

Het idee van inflatie is, dat aangezien geld minder waard wordt er risico moet worden genomen (investeringen) om deze waardevermindering door inactiviteit te niet te doen.

[Reactie gewijzigd door Shal-Ziar op 24 juli 2024 20:03]

[laptopleon]

Dat klinkt alsof inflatie een heel bewuste strategie is, een instrument met een knop waar je aan kunt draaien om de mate van nivellering van vermogens van burgers te bepalen.

In werkelijkheid blijkt keer op keer dat inflatie soms jarenlang niet omhoog te bránden is – zelfs niet als de ECB een paar biljard ‘bijdrukt’ en er bedrijfsschulden mee opkoopt – en op andere momenten zoals afgelopen jaar in korte tijd dubbel zo hoog wordt als gezond wordt gevonden.

Crypto is niet inherent slecht of goed, maar een andere manier om hetzelfde te proberen te bereiken. Met zijn eigen voor- en nadelen. Ik ben niet per se ‘voor altijd en eeuwig’ tegen maar zoals het er nu aan toe gaat, zie ik voor mezelf voorlopig geen voordelen aan crypto.

[koelpasta]

Als er geen inflatie is dan kun je je geld op de bank zetten en wachten tot het meer waard wordt zonder enig risico te nemen.
Dat geld wordt dan niet geinvesteerd in de maatschapij met alle gevolgen van dien.
Door inflatie toe te passen krijgen mensen met veel vermogen een inpuls om dat geld te investeren. Daardoor kunnen er veel meer dingen ondernomen worden in de maatschapij.

[Tleilaxu]

De samenleving(impliciet de meerderheid) wilde dat de truckers stopten met hun protesten. Dus legden ze beslag op hun bankrekeningen.

Ik weet niet of die truckers nu een goed voorbeeld zijn, daar zit ik te weinig in, maar de overheid moet gewoon de mogelijkheid hebben om tegoeden te bevriezen, bv bij criminele activiteiten. Met crypto proberen mensen die regulering actief te ondermijnen en ontwijken, dat is volgens mij niet altijd wenselijk.

[Reactie gewijzigd door Tleilaxu op 24 juli 2024 20:03]

[laptopleon]

Dat is juist het fundament van fiat: de grote massa gevangen houden in een eeuwige rat-race (middels inflatie en verdampende koopkracht) ten gunste van een klein groepje machthebbers aan de top die het systeem beheersen en beheren.

Het fundament van fiat – en elke vorm van geld – is in de eerste plaats: vertrouwen. Crypto is een interessant experiment, maar hoeveel van de wereldeconomie wordt er dagelijks in afgerekend?

Het is makkelijk om een voorbeeld te noemen waarbij crypto beter uit komt, en dan ook nog alleen voor één partij – de truckers in dit geval – maar dat maakt het nog geen beter betaalmiddel voor de overige 99% dagelijks gebruik(ers).

[HakanX]

Je kan het gebruiken zonder een eigen degelijke infrastructuur of voorraad te hebben.

[Zer0]

Nogmaals, ik zie met "normaal" geld ook veel gebeuren, waaruit blijkt het vboordeel of de kracht van crypto?

[HakanX]

Bijvoorbeeld, ze hebben veel hulp in cryptovorm ontvangen. Kan jij verzinnen hoe dat binnen Oekraïne nu gebruikt kan worden als het bankensysteem niet degelijk functioneerd? Je weet niet wat Rusland morgen bombardeert. Contant geld moet je sowieso vergeten want de automaten worden niet meer gevuld. Hoe had je dat met euro's of dollar kunnen oplossen in korte tijd?

[Zer0]

Bijvoorbeeld, ze hebben veel hulp in cryptovorm ontvangen.

Nogmaals, ze hebben ook veel hulp in niet-cryptovorm gekregen...

[Xavorius]

Klopt en dat is ook mooi. Je lijkt niet erg onder de indruk, maar ik vind het bijzonder dat ze meer dan 100 miljoen hebben opgehaald via crypto. Als je uitgaat dat maar een paar procent van de wereldbevolking crypto gebruikt en voor de rest iedereen fiat, kan je het zelfs een prestatie noemen.
Wat we niet weten is of het mogelijk en acceptabel was voor anderen in de wereld bedragen te doneren via gewone banken. Bijvoorbeeld omwille van kosten of snelheid van overboeking. Er bestaat reële kans dat ze anders 100 miljoen minder hadden gekregen. Dat er dus een alternatieve route is, is een kracht van crypto.

[theobril]

Bescherming tegen devaluatie als jouw regering er een rommeltje van maakt. Net zoiets als in goud vluchten bij onzekere tijden, maar makkelijker aan te komen en op te slaan. En ja ik weet dat crypto heel volatiel is, maar sommige landen hebben niet zo zeer een volatiele, als wel een structureel onder hyperinflatie gebukt gaande munteenheid.

[MetalG]

Ik ben er zeker van dat enkele Russische bedrijven verder handel voeren net omdat het kan met Bitcoin terwijl al hun andere assets bevroren zijn.

Ik heb mij misschien verkeerd uitgedrukt in mijn eerste tweet. Maar goed, papier plakt

[lenwar]

Bitcoin laat wel de kracht zien van decentralisatie, jammer dat er eerst oorlog moet uitbreken.

Bitcoin draait op een blokketen. Je kan dus beter zeggen dat dat de kracht van decentralisatie laat zien? Volgens mij is er ook niemand die per definitie decentralisatie van dataopslag een slecht idee vindt?

Of begrijp ik je verkeerd?

[kodak]

Aangezien het land net zo goed eisen gaat opstellen waar de handel aan moet voldoen kun je niet zomaar stellen dat dit om decentralisatie gaat.

[roing747]

De decentralisatie van crypto is een onderdeel van een algehele globalisatie. De oorlog (en ook de pandemie) bewijst juist het tegendeel dat de mensheid hier nog lang niet klaar voor is (en wellicht nooit).
Het idealisme van een vrije wereld is een utopie voorlopig en crypto zal dus eerder een gevaar vormen dan een oplossing, of het moet gewoon een leuke hobby blijven voor de idealisten onder ons.

[Jace / TBL]

Hoe ga je met je pinpas, credit card, tikkie, mobiel bankieren, ideal, paypal, sepa, en binnenkort CBDC's betalen als je geen internet hebt?

En hoe controleer je trouwens of dat niet al 20 keer is uitgegeven?

Als je denkt "cash!", realiseer je dan even dat meer dan 99% van alle euro's alleen virtueel (digitaal) bestaat.
En daar komt nog bij dat er al jaren een war on cash gaande is, mijns inziens een gevaarlijke ontwikkeling.

[wica]

Als je denkt "cash!", realiseer je dan even dat meer dan 99% van alle euro's alleen virtueel (digitaal) bestaat.
En daar komt nog bij dat er al jaren een war on cash gaande is, mijns inziens een gevaarlijke ontwikkeling.

Als ik 1000 euro of dollar contant heb, kan je er mee betalen. Netzo als andere ruil middelen.

[Jace / TBL]

Als ik 1000 euro of dollar contant heb, kan je er mee betalen. Netzo als andere ruil middelen.

Ja maar je hebt geen 1000 euro of dollar contant.

Of misschien jij wel, maar dan ben je een zeldzame uitzondering. Nogmaals, er is bijna geen contant geld meer, 99% van al het geld is virtueel. Denken dat cash in dat scenario een oplossing is, is jezelf voor de gek houden.
Mensen hebben de illusie dat ze naar de pinautomaat kunnen gaan en het contant opnemen, maar dat houdt dus meteen op zodra men dat massaal probeert. Het geld is er gewoon niet.
Zie bijvoorbeeld ook recent Rusland, of een jaar of twaalf geleden in Cyprus en Griekenland.

[g_v_rijn]

Alles waar 'te' voor staat - leidt tot gedoe ;-)

[JPS2K5]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. De meeste mensen die mij vragen over bitcoin stellen de vraag 'maar hoe werkt het nou?'. Ik denk juist dat omdat mensen niet weten hoe het werkt, dit vertragend werkt voor de adoptie ervan.
Dus om nou te zeggen dat het de meeste mensen worst zal wezen, nee...

[Jace / TBL]

Er is geen blockchain zonder Bitcoin (of soortgelijke token van waarde).

Blockchain en Bitcoin zijn twee kanten van dezelfde medaille.

[capronicus]

de anti-crypto mensen zijn ondertussen irritanter geworden dan die enkele crypto-fanaat die nog z'n nek durft uitsteken, letterlijk elk artikel erover wordt bezaaid met comments die niets positief kunnen zeggen

[janpiet]

Let op het levensgevaarlijke woordje "reguleren"....

[The Zep Man]

Die werd kort daarna weer ongedaan gemaakt met een veto van president Volodymyr Zelensky. Die wilde geen aparte toezichthouder opzetten voor regulering van de sector omdat dat te duur zou zijn.

Gezien het nu toegestaan is onder de reguliere marktwaakhond, lijkt deze maatregel niet zozeer een expliciete goedkeuring van cryptovaluta in het algemeen, maar meer 'a means to an end'. Dat is niet zo verbazingwekkend, gezien de staat van het land.

Oekraïne was al niet heel rijk voor de oorlog en heeft nu effectief geen inkomsten, en nu en straks hoge kosten. Dat moet op de één of andere manier gecompenseerd worden. De eigen bevolking kan dat niet opbrengen, dus belastingen verhogen heeft geen zin. Cryptovaluta betreft gebakken lucht, en is als import en export product laaghangend fruit voor wanhopige landen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 24 juli 2024 20:03]

[majic]

Crypto is niet "één ding". En een linkje naar één artikel is ook pure onzin, want er zijn legio gevallen waar bitcoin minen juist het gebruik van hernieuwbare energie aantrekkelijk heeft gemaakt.

Prima als je zelf niets ziet in Crypto, maar crypto is dusdanig divers van aard (van shitcoin tot 'aandeel' effectief) dat het niet makkelijk te generaliseren is. Dwz, je kunt het wel generaliseren, maar dat toont meteen ook aan hoe weinig onderzoek je hebt gedaan...

[Krimglas]

Wil je beweren dat er cryptovaluta zijn die niet puur speculatief gekocht worden, met als enig doel de hoop ze duurder door te verkopen?
"Gebakken lucht" is de perfecte term voor een iets dat enkel waarde heeft door meer mensen na jou te overtuigen om mee te 'investeren'.

[lammert]

Dat iets voor jou alleen speculatieve waarde heeft, wil niet zeggen dat dat voor iedereen zo is.

Er zijn ondertussen genoeg verhalen van vluchtelingen uit Ukraïne die hun bitcoin wel mee hebben kunnen nemen, maar hun spaargeld en andere bezittingen niet. Een ander verhaal van een oorlogs journalist die in de eerste dagen van de oorlog in Ukraïne een auto heeft kunnen kopen met bitcoin terwijl de complete financiele infrastructuur daar plat lag.

[Krimglas]

En verhalen die echt gebeurd zijn, zijn die er ook?

[majic]

Ik gebruik bitcoin al sinds 2014 als betaalmiddel voor werk (LTC en BTC toentertijd). Tegenwoordig is het zelfs zo dat ik salarissen uitkeer aan mensen in crypto, bijv. Oekraiense artiesten die ik een steuntje in de rug geef op die manier.

Er zijn genoeg crypto tokens waarbij de waarde vrijwel volledig gegeneerd is door de inkomsten die het platform realiseert. Bijvoorbeeld Beefy Finance, waar een % van de pass through fees worden gebruikt om het BIFI token van de markt te kopen en vervolgens uit te keren als dividend aan houders.

Wederom, dit gaat niet om of Crypto niet heel veel shitcoins onder zich heeft. Jup, klopt. Maar dat gaat net zo goed op voor de echte wereld - voor elke stabiele munteenheid die jij nu gebruikt zijn er 100,000 gare pogingen geweest die aan alle kanten rammelden qua sustainability en utility.

Hoe dan ook is doen alsof Crypto allemaal onzin is, echt een beetje 2014 mindset. Die tijd zijn we allang voorbij. Sommige van je argumenten houden stand als je ook normale valuta en bijv. aandelen onder datzelfde kritische vergrootglas gaat leggen. Als ik één ding geleerd heb is dat de meeste dingen in de wereld eigenlijk Ponzi's zijn. Zonder vraag...geen waarde.

[lammert]

Hier één voorbeeld voor je:
https://twitter.com/efmik...8sHntS5sWMbH6l9HV7vA&s=19

Als je oprecht interesse hebt, waar het niet op lijkt, dan zijn er zat voorbeelden te vinden

[D-e-n]

Dat is bij de dollar net zo goed problematisch. Wat de bitcoin dan feitelijk doet is een groot manco van ons kapitaal systeem (het draait vaak alleen om vertrouwen) tot "wet" maken maar het lijkt me dat je je daarmee de ellende in de wereld alleen maar vergroot.

[jhnddy]

En dat laten de anti-Rusland sancties wel weer zien. Drie weken geleden had Rusland 300 miljard dollar, en nu gaan ze failliet omdat ze er niet bij kunnen.

Hadden ze het nu maar in Crypto's belegd

[HakanX]

Ik snap werkelijk niet de "whataboutism" reacties op Tweakers de laatste tijd. Vind het denigrerend en onnodig. We kunnen gewoon op niveau en met respect tegen elkaar discussiëren.

Valuta is een betaalmiddel en geen import/export product. Zolang valuta niet gedekt wordt door goud of ander onderpand is het gewoon gebakken lucht. Zowel crypto, als de dollar (ik neem die als voorbeeld omdat het het grootste gebak met enorm veel rijsmiddel is) is gebakken lucht wat dat betreft.

Ik zie Oekraïne hier met crypto niet laaghangend fruit plukken, maar gewoon een snel in te voeren betaalmiddel accepteren omdat het eigen lokale bankensysteem niet meer fatsoenlijk kan functioneren.

Sommige landen in de wereld gebruiken (on)officieel de valuta van een ander land, maar dat voer je niet 1,2,3 door en heb je een enorme voorraad nodig.

[MrMonkE]

Ik snap werkelijk niet de "whataboutism" reacties op Tweakers de laatste tijd. Vind het denigrerend en onnodig. We kunnen gewoon op niveau en met respect tegen elkaar discussiëren.

Die mensen willen juist geen discussie.
Hoeven ze niet inhoudelijk in te gaan op het onderwerp.

[dengregg]

De dollar (en elke andere officiele munt) wordt gedekt door de producten die je ermee kan kopen, maw de volledige economie.

[lammert]

Datzelfde argument geldt dan toch ook voor Bitcoin? Naar mijn mening maakt het niets uit of iets wel of niet officieel is (goud is ook geen officiele munt), maar in El Salvador is Bitcoin ook een officiele munteenheid

[janpiet]

Absoluut niet. Hoe kan de dollar de volledige economie van de verenigde staten dekken? Dat land is feitelijk failliet, zo hoog is de staatsschuld! Fiat geld zal never nooit niet gedekt worden door de volledige economie. Simpelweg omdat het fiat geld uitgevonden is worden om ongelimiteerd geld bij te drukken.

https://www.destaatsschul...-verenigde-staten-vs-usa/

[Dunky555]

Het verschil met cryptovaluta is dat valuta erkend en gereguleerd wordt.

Dit is toch weer bewijs dat steeds meer landen BTC als valuta toevoegen. Dit is het 3e of misschien 4e land en een stel landen zijn er over na aan het denken of hebben in het recente verleden een "balletje over opgegooid".
Dus BTC is langzaamaan een gereguleerde valuta aan het worden en dan is het dus, volgens je eigen woorden, geen gebakken lucht meer.
BTC blockchain is gewoon een betalingsnetwerk en krijgt steeds meer adoptie.

In het begin vonden vele pinnen ook onzin, we hebben immers contant. Het was traag, werkte bij lange na niet altijd, weer een extra kaartje in de portemonnee en men moest ook nog een code onthouden. Wanneer men nu (of jaren gelden al) in een winkel komt waar je niet kan pinnen vinden ze het maar raar. Maw zo'n nieuwe techniek heeft (veel) tijd nodig.

[jhnddy]

Op zich logisch. Vroeger ging Tweakers nog over tech. De laatste jaren gaat het over politiek, bedrijven en personen die een vage link met tech hebben.

Dat zie je helaas terug in de comments. En in de beoordeling van comments.

[klonic]

Ze hebben wel tientallen miljoenen binnengehaald aan cryptodonaties.

Zelf vind ik de volatiliteit fijner dan het gegoochel met geld van de ECB/FED. Het keiharde stimuleren tijdens Corona zou overduidelijk leiden tot inflatie. Inflatie is in essentie een verkapte belasting die afhankelijk is van de munt die je gebruikt. Als ze de euro zouden maximaliseren op een vast aantal (zoals 21 miljoen bij bitcoin) dan zou ik veel minder moeite hebben met de Euro.

Omdat we in een gezamelijke Euro zitten samen met landen als Italie, Griekenland, is het lastig om de rente te verhogen, wat voor de Nederlandse economie echt een heel goed idee zou zijn. Echter zou dit voor Italië en Griekenland betekenen dat hij rentelast nogal flink wordt.

Overigens heb ik recetelijk een boek en drankjes gekocht bij Libris Voorhoeve in Hilversum. Gewoon dagelijkse transacties. En het mooie is dat de transactiekosten lager zijn dan met pin (wat voor de ontvanger vaak toch 5-25 cent kost). Dus zelfs in ons land met ons hyper efficiente betaalsysteem heeft het een voordeel.

[SwaggyEggs]

Zover ik kan zien doen ze niet aan crypto bij libris: https://libris.nl/klantenservice/bestellen-en-betalen

[klonic]

Libris als groep niet, maar het filiaal Voorhoeve wel.

[Reactie gewijzigd door klonic op 24 juli 2024 20:03]