Failliete bitcoinbeurs Mt. Gox begint proces terugbetaling bitcoin crediteuren

De failliete bitcoinbeurs Mt. Gox zegt te zijn begonnen met de voorbereidingen voor het terugbetalen van claims binnen het civiele rehabilitatieproces. Onder toezicht van een curator is naar verluidt 140.000 bitcoin uit een cold wallet overgemaakt.

Mt. Gox meldt in een statement dat er een proces in werking is gezet om aan claims uit de civiele rehabilitatieprocedure te voldoen. Naast de initiële terugbetaling van fiatvaluta aan schuldeisers, een vast bedrag van 480 dollar per bitcoin, worden schuldeisers via de betreffende procedure verder gecompenseerd omdat de waarde van bitcoin intussen fors gestegen is. De curator van het failliete bedrijf geeft geen verdere details over dit proces en zegt tot dusver geen bitcoin of bitcoin cash te hebben verkocht of te hebben terugbetaald.

Coin Desk schrijft in het verlengde van het statement dat uit de bitcoinledger blijkt dat 140.000 bitcoin van een cold wallet van Mt. Gox naar een onbekend adres is overgemaakt. Het is voor het eerst in jaren dat er activiteit met betrekking tot de wallet van het platform gesignaleerd wordt. In eerste instantie werd een ogenschijnlijk testbedrag ter waarde van 3 dollar overgemaakt, waarna uiteindelijk transacties ter waarde van omgerekend ruim 8,7 miljard euro naar het adres gingen.

Mt. Gox was ooit de grootste bitcoinbeurs ter wereld maar ging in 2014 failliet na de openbaring van diefstal van de cryptovaluta. In 2021 werd bekend dat slachtoffers een gedeelte van de verloren valuta terug zouden krijgen.

Reacties (119)

[ibmpc]

Is het niet gebruikelijk dat de belastingdienst de belangrijkste schuldeiser is en dat er daarna over het algemeen vrij weinig overblijft na een failliet? Verbazingwekkend dat er nog voldoende reserve is om schuldeisers een deel te betalen. Ging elk faillissement maar zo.

[aadje93]

iets met 140.000 bitcoin die toen 100-200 piek waard was en nu 70.000 helpt heel erg

[DeNachtwacht]

Yup, aan het eind van de rit zullen de meeste schuldeisers in hun handjes mogen knijpen als ze hun BTC hebben. Ja, heel zuur dat je niet al je BTC die je had terugkrijgt maar laten we eerlijk zijn, zoals iemand hierboven al schreef, velen zullen de BTC die toen €200 waard was in de jaren daarna voor bijv €1000 of €2000 van de hand hebben gedaan als ze ze zelf nog in bezit hadden gehad. Achteraf is het makkelijk praten natuurlijk dat je het écht vast had willen houden, maar op dat moment dacht iedereen natuurlijk “oeh €1000 meer wordt het nooit waard, ik verkoop!”. Voor velen is het faillissement dus eigenlijk een geforceerde HODL geworden waarvoor ze dankbaar mogen zijn.

Ik gok ook dat ze deels gewacht hebben tot de koers weer van dien aard was dat iedereen zijn gestolen geld in dollar iig ruimschoots terug kan krijgen.

Althans, zo lijk ik het nu te begrijpen maar ik laat me natuurlijk graag corrigeren indien onjuist.

[Reactie gewijzigd door DeNachtwacht op 23 juli 2024 02:02]

[RJG-223]

Ik gok ook dat ze deels gewacht hebben tot de koers weer van dien aard was dat iedereen zijn gestolen geld in dollar iig ruimschoots terug kan krijgen.

Onwaarschijnlijk. Dat is gokken met het geld van anderen, want de koers had net zo goed kunnen instorten.

Als ik een vordering had op een boedel, en de curator ging gokken met de boedel, en leed extra verlies in plaats van dat hij winst maakte, dan zou ik die man persoonlijk aanklagen voor wanbeheer...

Ik denk dat er dus een andere reden is waarom deze bitcoins al die tijd niet verkocht zijn. Een aannemelijke verklaring kan zijn, dat men de bitcoin-eigenaren zo veel mogelijk in bitcoins wilde terugbetalen, maar ik vermoed dat er toch een andere reden was, en dat het om de een of andere reden niet mogelijk was om die bitcoins te verkopen. Curatoren zijn conservatieve mensen, en willen niet aansprakelijk gesteld worden voor fouten. Dan is de veiligste optie om beleggingen (als je bitcoin 'belegging' wilt noemen) zo snel als redelijk is om te zetten in harde dollars. Die gelden als veilig, en dat zal dus niet snel als 'foute beslissing' bestempeld kunnen worden.

[DeNachtwacht]

Dan is het wat opmerkelijk dat iedereen dus -zoals nu het geval is en hier ook her en der is te lezen- uitbetaald gaat worden in bitcoin

[RJG-223]

Dan is het wat opmerkelijk dat iedereen dus -zoals nu het geval is en hier ook her en der is te lezen- uitbetaald gaat worden in bitcoin

Ja en nee. Ik kan allerlei redenen bedenken hoe dat zo gekomen is. Sowieso: zodra alle niet-bitcoin schuldeisers betaald zijn, is het juridisch gezien waarschijnlijk om het even of de bitcoin-schuldeisers in bitcoin betaald worden of in dollar/yen/euro/... Dus dan hoeven er in principe geen bitcoins meer verkocht te worden. Waarschijnlijk is het veel voordeliger om iedereen dan in bitcoin te betalen, dan in een of andere officiële valuta.

[bones]

140k bitcoin verkopen zal wel een flinke price drop veroorzaken voor de BTC koers.

[p0st]

Iedereen krijgt uitbetaald in BTC en ik ga er niet vanuit dat iedereen exact op hetzelfde moment een market sell doet. Tuurlijk levert het tijdelijk wat verkoopdruk op, maar als je ziet hoeveel geld er de laatste maanden in de ETF's omgaat denk ik dat de price drop wel mee gaat vallen

[iqcgubon]

1 BTC = 1 BTC

Niks aan de hand hoor

[Yzord]

Echt belachelijk. De gedupeerden hadden btc in hun account en nu gaan ze fiat uitbetalen. Echt schofterig. Die btc’s behoren aan de mensen toe.

[MrRobot]

Ik krijg gewoon een gedeelte in Bitcoin terug hoor, staat ook zo in het artikel.

[Yzord]

Je behoort alles te krijgen. Dat is van jou en niet van de exchange. Daar gaat het mij om.

[tormentor1985]

Ik had 0.43536367 waarde op 7 februari 2014 was $ 340,97 bij een btc prijs van $783,20

Ik krijg 0.17617278 waarde vandaag de dag $ 12047,24 bij een btc prijs van # 68.383,11

Netto profit $ 11706,27 door een forced HODL. Ik moet de hackers dankbaar zijn want zo lang had ik het nooit zelf vastgehouden.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 23 juli 2024 02:02]

[jaapenstaart]

Ik denk niet dat je berekening klopt, Je krijgt uiteindelijk max 20-21% terug, de eerste betaling is zo'n 18%. Jij gaat uit van meer dan het dubbele.

[tormentor1985]

Heeft niets met een berekening te maken maar wat er feitelijk staat in het overzicht. Wellicht dat mensen die voor een cash uitbetaling hebben gekozen 18% krijgen maar ik heb gewoon gekozen voor terugbetaling van crypto.

Claim
https://tweakers.net/foto...8JIW5NsjHpsIZGV8LeEAq.png

Terug te krijgen
https://tweakers.net/foto...klRgoz2I10RahozkcyZWH.png

[xbeam]

heb je beter geregeld dan ik. Was net op tijd weg naar BTC-E
Wikipedia: BTC-e

[Reactie gewijzigd door xbeam op 23 juli 2024 02:02]

[tormentor1985]

Echt zo! Trouwens even zin om te lachen met z'n allen?

https://gathering.tweaker...message/41308228#41308228

Postje van mij 10 jaar terug in de tijd

[Frant!c]

[Belastingdienst has entered the chat]

[tormentor1985]

Dat mag Het is gestolen vermogen box 3 die als ik als ik het al die jaren nog gehad zou hebben alsnog geen belasting verschuldigd waren geweest omdat ze onder het belastbare vermogen liggen. Er is gelukkig nog geen sprake van vermogensaanwas belasting.

[Reactie gewijzigd door tormentor1985 op 23 juli 2024 02:02]

[iqcgubon]

Hoe kan je nu netto winst hebben als je hold? Of zijn die diamond hands dan toch niet zo van diamand en ben je gezwicht voor echt geld?

[tormentor1985]

Haha tijdens de vorige bull run waar btc over de 20k ging heb ik wel even gecasht ja.

Netto winst voor hetgeen gestolen was kon ik niet uitgeven en is inmiddels nog wat meer waard dan 4-5 jaar geleden. Netto omdat er geen belasting betaald hoeft te worden over zo'n klein vermogen. We hebben het hier over 5 getallen en niet 6 of 7 helaas

Ik denk overigens als het morgen is bijgeschreven het nog wel even blijft staan. We zijn in my opinion nog niet op de top van de ijsberg. Die 11k zou nog wel eens kunnen verdubbelen het komende jaar. Daarna zien we wel weer.

[Tweakez]

Not your keys, not your coins.

Zal vast een hele wijze les voor je geweest zijn

Als de bank hier failliet gaat, krijg je ook 'maar' maximaal een ton en niet een miljoen als je een miljoen had.

[Spektaculair]

Die ton kan je na 7 werkdagen via de Nederlandse Bank terugkrijgen via het depositogarantiestelsel. De rest van je saldo krijg je in veel gevallen later alsnog terug.

Als een bank omvalt komt dat doorgaans door een gebrek aan liquiditeit maar zijn ze nog wel (grotendeels) solvabel waardoor je je het grootste deel van je geld op een later moment alsnog terug kan krijgen via de curator.

Bij de DSB bank duurde de afhandeling 13 jaar, maar heeft uiteindeljk iedereen zijn geld teruggekregen. Er bleef zelfs geld over om oud rekeninghouders rente uit te betalen.

[tormentor1985]

Tsja, zolang we fractional reserve banking toestaan zal iedere bank een gebrek aan liquiditeit blijven hebben. Banken maken aan de lopende band geld door meer krediet te geven dan er aan vermogen is. Het maken van geld is iets waar jij en ik een paar jaar de gevangenis voor in zouden moeten maar zij komen ermee weg. Als zo'n bank dan om wat voor reden ook omvalt is het ironische dat de belastingbetaler daar uiteindelijk weer voor opdraait.

[MSalters]

Correct, jij en ik belanden in de gevangenis voor bankieren zonder vergunning, het overtreden van een zwik witwasregels en nog wat meer. Bankieren met fiat geld is strikt geregeld. MtGox laat zien wat er gebeurt zonder zulke regels, dan heb je toestanden die je met fiat voor het laatst een eeuw geleden had.

[tormentor1985]

Strikt geregeld volgens een principe wat volslagen idioot is natuurlijk. De hele economie is gebaseerd op schuldpapieren, gecreëerd geld en het vertrouwen dat die schulden ooit weer afgelost zullen worden. Kortom gebakken lucht.

Als jij 1000 euro op de bank hebt staan mag een bank met gemak 10.000 euro aan mij lenen zodat ik een nieuwe auto kan kopen. Vervolgens stort ik die 10.000 euro op de rekening van dezelfde bank omdat de autohandelaar daar toevallig ook zijn rekening heeft en mag diezelfde bank vervolgens nog eens 100.000 geld uitlenen. Uitlenen is dan natuurlijk het verkeerde woord, ze tikken gewoon de nummers in en tada geld is ontstaan. Allemaal met jou 1000 euro spaargeld als onderpand. Dit gaat oneindig lang door en er hoeft maar iets te gebeuren waardoor mensen hun leningen niet meer kunnen afbetalen waardoor het gehele owh zo fantastische strikt geregelde systeem in elkaar klapt. Maar goed gezien jij op de karmalijst van Economie en Maatschappij staat hoef ik jou natuurlijk niet uit te leggen hoe onze economie werkt hoop ik.

Waar het mij om gaat is dat de economie zoals deze natuurlijk niet houdbaar is en daar moet je het toch mee eens zijn? Depositogarantiestelsel of niet, het is gewoon allemaal gebakken lucht. Ik heb liever een kilo goud ergens in een kluis dan dezelfde waarde in euro's die in mijn ogen helemaal niets waard zijn.

[EraYaN]

De schulden staan verder gewoon op de balans hoor, het is niet alsof die vergeten worden. En men weet dus zeker wel hoeveel er ongeveer moet zijn aan geld (daar zijn gewoon eisen voor) dus men kan niet oneindig geld uitlenen, want dan zou men ook een oneindige hoeveelheid assets moeten hebben. (10% bijvoorbeeld van oneindig is gewoon oneindig)

[Anoniem: 710428]

zo zwart wit is het niet hoor

[tormentor1985]

De karma achter dit verhaal is dat mensen nu 34 keer meer vermogen uitgekeerd krijgen dan wat ze toen hadden. Dat is in ieder geval meer dan de inflatie over de afgelopen 10 jaar. Ook in die tijd was het wel bekend dat je bitcoin gewoon in een wallet onder eigen beheer moest houden en hadden mensen slechts een klein deel van hun vermogen bij de beurs staan.

De wijze les zal vooral zijn dat de bitcoin in de eigen wallets daar de afgelopen 10 jaar niet uitgehaald hadden moeten worden

[ultimasnake]

Ik denk dat iedereen enorm blij is met deze uitkomst. Bij de meeste faillisementen vis je als ‘consument’ altijd naast het net, je kapotte telefoon ter reparatie opgestuurd? Die krijg je niet meer terug…. Aanbetaling gedaan op een computer onderdeel? Je kan naar je geld fluiten.

In dit geval krijgen de klanten ‘iets’ wat mij hoe naar ook beter lijkt dan niets…

[NotSoSteady]

Volgens mij hoor je bij een faillissement gewoon je product terug te krijgen. Het product maakt namelijk geen deel uit van de inboedel.

[latka]

Leg dat maar uit aan DSB bank gebruikers of andere financiele instellingen.

[[Yellow]]

Bij DSB kregen de klanten uiteindelijk zelfs meer terug omdat er nog geld 'over' was na de afhandeling.
Idem bij IceSave,

[latka]

Bijna. Het duurde 12 jaar en een deel van de misgelopen rente hebben mensen terug gekregen. Zoiets gebeurt nu dus ook (de bitcoin is sinds mt. gox omviel nog even gestegen).

[MSalters]

Had jij je telefoon naar de DSB gestuurd dan?

Het punt is dat banken geen goederen voor jou beheren; jij hebt daar een geldrekening. Dat is fundamenteel anders. En aandelen werken dan wel weer zoals telefoons, die krijg je bij een faillisement van de bank alsnog terug.

[.oisyn]

Die "producten" zijn deels gestolen. Dus wat moeten ze dan precies teruggeven? Ze verdelen nu de inboedel naar rato over de schuldeisers

[Donstil]

Volgens mij hoor je bij een faillissement gewoon je product terug te krijgen. Het product maakt namelijk geen deel uit van de inboedel.

Het voorbeeld van @ultimasnake klopt inderdaad niet. Een product wat opgestuurd is voor reparatie blijft uiteraard je eigendom en komt daardoor gewoon terug.

[RJG-223]

Het voorbeeld van @ultimasnake klopt inderdaad niet. Een product wat opgestuurd is voor reparatie blijft uiteraard je eigendom en komt daardoor gewoon terug.

Een produkt krijg je enkel terug als het uniek identificeerbaar is. Bijvoorbeeld aan de hand van het serienummer of zo, en als jij kunt bewijzen dat dat serienummer van jou is. Met telefoons kijken ze misschien ook naar andere gegevens (op de telefoon). Dat weet ik niet.

Maar als jouw produkt niet uniek identificeerbaar is, dan krijg je het niet gegarandeerd terug, en valt het in de boedel. En dan heb jij een vordering op de boedel. Daarom wordt normaal bij reparatie ook een reparatiebon uitgeschreven, met daarop het serienummer van het ter reparatie aangeboden object. Daarmee kun jij dan bewijzen dat dat serienummer van jou was, en krijg het dus altijd terug.

[ultimasnake]

Oh dat heb ik dan ooit verkeerd begrepen bij faillissement nieuws. Dank voor de opheldering

[marco-ruijter]

Als je daadwerkelijk Bitcoin als product ziet zou je in mijn ogen ver uit de buurt moeten blijven van zaken zoals cryptocurrency.

[[Yellow]]

Bij een bankroet zou je inderdaad je product (geld,etc) terug horen te krijgen.
Alleen is bij veel instellingen de opsplitsing niet goed geregeld.
Bij brokers zoek je dan ook naar de term 'segregated accounts'. Alleen als dat er staat is het ook daadwerkelijk zo geregeld.
Maar zoals gezegd is het bij veel bedrijven niet zo geregeld. Zelfs een bekende naam als DeGiro heeft hier laatst nog veel kritiek over gehad en pas toen hebben ze het goed geregeld (nu is het daar dus idd 'segregated' : https://www.degiro.com/uk...-segregated-degiro-assets)
Edit:
- laatst is dus 2017
- Seggregated (vermogensscheiding) hadden ze altijd al

[Reactie gewijzigd door [Yellow] op 23 juli 2024 02:02]

[RJG-223]

Alleen is bij veel instellingen de opsplitsing niet goed geregeld.

Het is gewoon wettelijk verplicht. Bij effectendepots althans. Banktegoeden is natuurlijk een ander verhaal. Misschien dat in complexe situaties (dus niet eenvoudige effectendepots) niet alle regelingen altijd 100% sluitend zijn, maar je kunt er veilig vanuit gaan dat het normaal goed geregeld is. Als instellingen grote fouten maken daarin, dan hebben ze echt een heel groot probleem.

Zelfs een bekende naam als DeGiro heeft hier laatst nog veel kritiek over gehad en pas toen hebben ze het goed geregeld (nu is het daar dus idd 'segregated'

Je wekt hier een verkeerde indruk. Effectendepots waren altijd al 'segregated'. Anders hadden ze nooit een vergunning gekregen. Alleen waren er bepaalde details niet helemaal voldoende volgens de AFM. Dat is iets heel anders dan dat 'het nu segregated is'. Daarmee impliceer je dat dat vroeger niet zo was, en dat was dus wel zo.

Ik heb dit document gevonden, maar niet alles in detail doorgelezen (wel een paar stukjes)

[[Yellow]]

Toch maar weer even erin gedoken en het klopt dat er wel vermogensscheiding was in aparte SPV's.
Echter, de scheiding was niet voldoende waardoor je als klant toch (enig) risico liep. Letterlijk uit je document: 'Voor de onderwerpen orderexecutie, risicomanagement en vermogensscheiding is het netto risico, na het treffen van beheersmaatregelen, als ‘high’ gekwalificeerd'. Sorry dat ik niet meer helemaal helder op mijn vizier had wat er in 2017 gebeurd is.

DeGiro heeft daarna zeker zaken op orde gesteld en ze voldoen nu aan de richtlijnen van de AFM.

[RJG-223]

Volgens mij hoor je bij een faillissement gewoon je product terug te krijgen. Het product maakt namelijk geen deel uit van de inboedel.

Data klopt in principe. Echter enkel als jouw produkt eenduidig / uniek te identificeren is. Bijvoorbeeld met een serienummer, wat jij kunt bewijzen (bijv middels een reparatienota, of aankoopbon).

Bitcoins hebben géén serienummer. Net zoals euro's. Als je niet kunt zeggen 'dat specifieke exemplaar is bewijsbaar van mij', dan heb je enkel een vordering op de boedel, ter waarde van jouw aandeel.

Bitcoins zijn niet uniek identificeerbaar. Dus alle bitcoins zitten dan in de boedel, net zoals alle euro's en dollars. En de bitcoin eigenaren hebben een vordering op die boedel.

Dit is wettelijk zo geregeld, en waarschijnlijk in de meeste landen op een vergelijkbare manier. En dat kan ook niet anders, juist omdat die bitcoins, euro's, etc niet uniek identificeerbaar zijn.

[Speedster]

Op een euro biljet staat wel degelijk een serienummer. Op euro muntjes niet voor zover ik weet.

[Raymond Deen]

Volgens mij is een bitcoin ook behoorlijk uniek en identificeerbaar. Waarom anders die ledger?
Als je kunt aantonen dat er een transactie was van bitcoin x uit jouw wallet naar die van de exchange dan is die bitcoin, afhankelijk van de voorwaarden en omstandigheden natuurlijk, gewoon van jou.

@Jantje2000 @RJG-223 Dank voor de antwoorden.
Ik ben er nog even wat dieper op gaan inlezen en inderdaad heeft een bitcoin geen id.
Maar de transacties en jouw wallet wel, waardoor je kan aantonen dat je een x aantal ervan hebt gestald op die exchange.
Nou snap ik ook waarom de bitcoins die er nog wél zijn, worden verdeeld over de klanten.

[Reactie gewijzigd door Raymond Deen op 23 juli 2024 02:02]

[Jantje2000]

Nee, om uniek en traceerbaar te zijn moet je kunnen aanwijzen dat *die* bitcoin van jou is. Dat is onmogelijk, er is gewoon een pool van bitcoins, waar ook jouw bitcoins tussen zitten

[RJG-223]

Volgens mij is een bitcoin ook behoorlijk uniek en identificeerbaar. Waarom anders die ledger?
Als je kunt aantonen dat er een transactie was van bitcoin x uit jouw wallet naar die van de exchange dan is die bitcoin, afhankelijk van de voorwaarden en omstandigheden natuurlijk, gewoon van jou.

Volgens mij zijn bitcoins niet genummerd. Wordt ook lastig als je 0.01529 bitcoin hebt. Het enige wat bijgehouden wordt, is hoe veel bitcoin er in een wallet zit. Je kunt wel zien waar het bedrag aan bitcoins, of fracties daarvan, vandaan kwamen. Net zoals op een bankrekening. Je kunt wel zien dat er 1000 euro op staat, en dat je twee weken geleden 250 euro van je buurman gekregen hebt, maar welke van die 1000 van jouw buurman kwamen (nr 1 ? nr 2 ?) dat is een onzinnige vraag.

Sowieso is een tegoed bij een bank, en ook bij Mt Gox, slechts een vordering: een belofte van dat bedrijf om jou later op verzoek dat bedrag (1 bitcoin, 1000 euro, 1500000 yen, etc) uit te betalen. Het geld is weg, en je hebt er enkel een belofte voor terug gekregen - niets meer dan dat. Alleen bij effectendepots werkt dat anders, maar Mt Gox was niet op die manier georganiseerd.

Als jij 1 bitcoin overmaakt naar de exchange, is het net alsof je 1 euro (of 1000 euro) overmaakt naar jouw bankrekening. Dan heb jij een vordering van 1 bitcoin op de exchange. Of van 1000 euro op de bank. Als die dan failliet gaat, heb je enkel een vordering. Zo kun je ook een vordering hebben van 1500000 yen op diezelfde bank. Als die bank dan failliet gaat, en er is niet genoeg geld, dan moet iedereen naar rato uitbetaald worden. En dat gaat (neem ik aan) in de valuta van het land van vestiging. Jouw 1500000 yen wordt dan een vordering van bijv. 1000 euro op de boedel. Ook als de koers van de yen omhoog gaat of omlaag. En jouw 1 bitcoin is bij mt Gox dus een vordering geworden van de tegenwaarde van die bitcoin in japanse yen op het moment van faillissement.

[RJG-223]

Op een euro biljet staat wel degelijk een serienummer. Op euro muntjes niet voor zover ik weet.

Ja. En als jij kunt aantonen dat een specifiek biljet, met een specifiek serienummer, van jou was, dan krijg je dat dus terug. Zelfs al krijgen andere mensen minder terug. Maar meestal worden serienummers niet geregistreerd, en zou dat dan sowieso een zeer bijzonder biljer moeten zijn, dat de curator ermee akkoord gaat om het speciaal te behandelen.

Bijvoorbeeld: jij bezit een misdruk euro-biljet. Zeer zeldzaam een waardevol. Je geeft dat aan een handelaar om voor jou een koper te zoeken. Het serienummer hebben jullie opgeschreven. Hij gaat failliet. Dan krijg jij dat biljet dus terug (als het goed is). maar dat is een vergezochte uitzondering.

[Raymond Deen]

Als je het uit de automaat getrokken hebt dan is het geregistreerd dat jij nummer x opgenomen hebt.

[RJG-223]

Als je het uit de automaat getrokken hebt dan is het geregistreerd dat jij nummer x opgenomen hebt.

Ik betwijfel het, maar het zou natuurlijk kunnen.

Echter: ze worden daarna nog steeds als identiek en uitwisselbaar beschouwd. Het ene biljet is even goed als het andere. Als je bij een verhuurder een borg van 100 euro afgeeft waarvan jij de serienummers geregistreerd hebt, ze worden met alle andere biljetten in een kassa gedaan, en de verhuurder gaat vlak daarna failliet, dan heb je volgens mij gewoon een vordering van 100 euro. Je krijgt niet 'jouw' biljetten terug. Of misschien alleen als dat expliciet vooraf overeengekomen is. Anders is elk geld ter waarde van 100 euro is goed om jou je borg terug te betalen. Als jouw borg in een enveloppe is gedaan met jouw naam erop, dan ligt de zaak heel misschien anders.

[Lagonas]

Euromunten hebben geen serienummers. Alle euro biljetten wel degelijk.

[RJG-223]

Euromunten hebben geen serienummers. Alle euro biljetten wel degelijk.

Ja. Maar euro's zelf hebben geen serienummer. Als ik 1000 euro op mijn bankrekening heb, dan hoort daar op geen enkele manier een serienummer bij.

En wat de biljetten betreft: die worden in de praktijk als identiek behandeld. Serienummers worden nagenoeg nooit genoteerd of geadministreerd. Dus zijn ze in de praktijk wel aanwezig, maar irrelevant.

[Berimbau]

Dit is een relatief eenvoudige uitleg hoe het transactiesysteem van bitcoin werkt. Echter hoe ze bij een exchange (geen eigen keys) verder administreren weet ik niet. Daarom is het wel zo veilig je keys in eigen beheer te hebben.

https://bitcoinmagazine.n...t-transaction-output-utxo

[Watje4]

Volgens mij zijn bitcoins en satoshi's wel degelijk uniek. Wellicht niet met een serienummer, maar de oorsprong en transfers zijn super transparant te volgen, wat ze wel uniek maakt. Zie bijvoorbeeld dit https://cointelegraph.com...g-block-sells-two-million

[RJG-223]

maar de oorsprong en transfers zijn super transparant te volgen, wat ze wel uniek maakt

Dat maakt ze niet uniek. Enkel traceerbaar.

Als ik 0.1 bitcoin heb, en mijn broer ook, en wij maken beiden geld over naar een neef, en die blijkt enige tijd later maar 0.15 bitcoin te hebben, dan kun je niet zeggen dat hij 0.05 van mij heeft uitgegeven, en 0 van mijn broer, of omgekeerd. Of 0.025 van elk van ons. Of 0.02 en 0.03, of wat dan ook. Dat is niet te traceren. Het enige wat je kunt traceren, is waar het geld is heengegaan.

Dat is hetzelfde als met euro's op een bankrekening.

[Watje4]

Ik ben zeker geen expert, maar in het stuk dat waar ik aan refereer staat letterlijk:

'Given that satoshis are assigned unique identifiers, they inherently possess higher collectible value. As periodic events occur within the Bitcoin network, some more frequently than others, scarcity is naturally promoted.”

En aangezien een bitcoin bestaat uit satoshis, derhalve mijn conclusie dat ze wel uniek zijn. Dus ja, je kan wel degelijk zeggen of je neef jouw or je broers geld heeft uitgegeven. In tegenstelling tot euro's inderdaad, waar dat niet het geval is.

Ik sta open voor bewijs van het tegendeel, maar aangezien er in April iemand 2,1 miljoen heeft uitgegeven voor een unieke satoshi komt het op mij over dat het klopt.

[RJG-223]

Ik heb het nagezocht, en het is me nog niet 100% duidelijk, maar het is niet zo dat elke satoshi uniek identificeerbaar is. Het is wel mogelijk een aantal nummeringsregels te definiëren, waardoor met elke satoshi een uniek nummer geassociëerd kan worden. Dat zou je ook met je bankrekening kunnen doen als de transactiegeschiedenis bekend is. Zo kun je bijvoorbeeld een FIFO schema gebruiken, en dan is de conventie dat als je de 'oudste' eurocenten eerst uitgeeft. Dus als ik 10 euro van m'n buurman krijg, daarna 1000 euro van m'n baas, dan 2,50 betaal voor parkeren, en dan 100 euro bij AH, dat de (arbitraire) definitie is dat die eerste 2,50 oorspronkelijk van m'n buurman kwamen, en dat van die 100 euro, er ook 7,50 van de buurman kwamen, en 92,50 van m'n baas. Onzin natuurlijk, maar zover ik het begrijp hebben ze dat wel met bitcoin gedaan (kortgeleden!). Dan lijkt het alsof elke satoshi uniek is, terwijl er enkel een arbitraire definitie is die aan elke satoshi in een transactie (en/of een block?) een uniek volgnummer koppelt, en tevens een definitie die elke input-satoshi uniek verbindt met een output-satoshi. Met een iets andere definitie, zouden de resultaten weer anders zijn, maar wel nog steeds uniek.

Het vervolg begrijp ik nog niet geheel, maar ze hebben dus een manier om te zorgen dat de eindgebruiker de transacties zo kan definiëren dat de gewenste input-satoshi met een andere gewenste output-satoshi gematcht wordt. Waarschijnlijk is dat redelijk triviaal. Zo worden alle satoshi's dan ineens schijnbaar uniek, en sommigen worden dus waardevol omdat ze voor mensen een symbolische betekenis hebben. Omdat ze volgens de gestelde regels gematcht kunnen worden aan een bepaalde oorsprong-satoshi. Ook is er een manier om extra data te koppelen aan een transactie, en als je dan ook zorgt dat die aan een transactie met de gewenste satoshi gekoppeld wordt, heb je een soort NFTs.

ZO ik begrijp is dit alles redelijk recent, en gezien de manier waarop dit gedefiniëerd is, is dit met terugwerkende kracht toepasbaar. Het is m.i. niet anders, dan dat mensen ineens eurobiljetten met bepaalde volgnummers gaan sparen, en er veel geld voor gaan geven. Dat kan natuurlijk. Je zou dat ook op een bankrekening kunnen doen, als de bank in staat is om volgens een voorgedefiniëerd algoritme input-euro's met output-euro's te matchen. Dan worden bepaalde euro's op je bankrekening ook ineens kunstmatig identificeerbaar en waardevoller dan andere euro's. Het is wat de gek ervoor geeft. Letterlijk.

Als in de toekomst bitcoin te veel waard wordt, zodat satoshi's ook te waardevol worden, dan kunnen ze de definitie makkelijk aanpassen, zodat het mogelijk wordt om een uniek nummer te associëren met bijvoorbeeld elke milli-satoshi. Je zou zelfs met elke quectobitcoin, of zelfs elke quectosatoshi op die manier een uniek nummer kunnen associëren.

[Ypho]

Klopt. Een Bitcoin kun je niet identificeren zoals een briefje van 10 euro (die een serienummer heeft). Een bitcoin kun je het beste vergelijken met (momenteel) 63.000 muntjes van 1 euro. Je kunt deze 63.000 muntjes aan 63.000 verschillende mensen geven, zodat iedereen 1/63000 Bitcoin heeft, maar de Bitcoin zelf is niet meer identificeerbaar. Wat *wel* identificeerbaar is, is het hele traject, alle transacties en waar het vandaan komt.

Als ik 2x 63.000 euro-muntjes in mijn portomonnee had, en dan 1x 63.000 stukjes zou weggeven, dan weet niemand van welke van mijn 2 Bitcoin ik stukjes heb weggegeven, alleen *dat* ik het heb weggegeven, en aan wie.

[GertMenkel]

Ze zijn failliet. Ze hebben meer schulden dan middelen. Op het moment van faillissement was dat 6,5 miljard yen aan schulden tegenover 3,5 miljard yen aan middelen. Er ontbreken honderdduizenden bitcoins en er is geen geld om nieuwe coins te kopen.

Je kunt per definitie niet alles terugkrijgen bij dit soort faillissementsafhandelingen, dat is dan ook het hele punt van deze procedure.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 23 juli 2024 02:02]

[RJG-223]

Ze zijn failliet. Ze hebben meer schulden dan middelen. Op het moment van faillissement was dat 6,5 miljard yen aan schulden tegenover 3,5 miljard yen aan middelen. Er ontbreken honderdduizenden bitcoins en er is geen geld om nieuwe coins te kopen.

Wat ik begrijp uit de andere reacties, is dat de bitcoins nu heel veel meer waard zijn dan ten tijde van het faillissement. Natuurlijk ontbreken er veel bitcoins, en zijn/waren er veel schulden. Daardoor krijgt niemand al zijn bitcoins terug. Echter, de bitcoins die ze wél terugkrijgen zijn nu méér waard dan de oorspronkelijke bitcoins ten tijde van het faillissement. Dus alle niet-bitcoin schuldeisers kunnen nu (zoveel jaar later) wél betaald worden, en er is nog heel veel geld/bitcoin over, zodat alle ex-bitcoin-eigenaren uiteindelijk minder bticoins terugkrijgen, maar wel meer geld-waarde.

Bijv: je had 1 bitcoin twv 1000 ten tijde van het faillissement. Je hebt eerder 480 teruggekregen. Nu krijg je dus nog wat extra bitcoin, zeg 1/5 bitcoin. Dat is nu 12000 waard, zodat je uiteindelijk 12480 teruggekregen hebt, terwijl het bij het faillissement slechts 1000 waard was. Niet slecht, maar natuurlijk wel minder dan die 60000 die je gehad zou hebben als je die ene bitcoin al die tijd bewaard had - maar de meeste mensen zouden veel eerder verkocht hebben, en vermoedelijk (veel) minder dan 12000 verdiend hebben per bitcoin...

[Tozz]

Deze rekensom klopt toch niet? @GertMenkel schreef dat ze grofweg de helft van het uitstaande bedrag simpelweg niet hebben. Dan kun je creatief gaan boekhouden, maar als je fiat houders gaat betalen door het inwisselen van Bitcoin die toebehoren aan andere schuldeisers, dan ben je paulianeus aan het handelen. Je geeft dan immers de fiat houders voorrang.

Bovendien roep je nu gemakshalve even dat iedereen dus maar zijn waarde in USD terug moet krijgen, want dat is makkelijk omdat BTC in waarde is gestegen. Dan krijgt iedereen een hogere USD/EUR waarde terug dan dat diegene destijds daar had staan. Dus dan is het zoiets als 'geen gezeik, iedereen rijk'.

Die vlieger gaat natuurlijk niet op. Iemand die daar BTC had staan wil natuurlijk BTC terug zien. En die gaat niet akkoord dat een curator zijn BTC verkoopt tegen een hoge prijs, zodat hij een andere schuldeiser kan aflossen waarna hij zelf minder BTC krijgt waardoor zijn verlies groter is.

Als mijn bakker failliet gaat en ik krijg nog 500k van 'm kan de curator mij ook niet terugbetalen in pallets krentenbrood, iets mompelen of de gestegen waarde van krentenbrood en dan roepen dat 't wel oke is zo.

[RJG-223]

Deze rekensom klopt toch niet? @GertMenkel schreef dat ze grofweg de helft van het uitstaande bedrag simpelweg niet hebben.

Dat was ten tijde van het faillissement. Ik weet niet waar deze bitcoins toen waren, maar die waren toen een factor 60 (tot 80 ?) minder waard. Zo'n 100 miljoen. Nu zijn ze 8.7 mijard waard. Dus is er ineens 8.6 miljard extra geld !

Dan kun je creatief gaan boekhouden, maar als je fiat houders gaat betalen door het inwisselen van Bitcoin die toebehoren aan andere schuldeisers,

Die bitcoin zit in de boedel. Je weet niet van wie ze zijn. Er zit geen stickertje op elke bitcoin met een naam. Je weet alleen dat er voor bijv. 200 miljoen uitbetaald moet worden (aan alle schuldeisers samen), en dat er bijv. 100 miljoen waarde in het bedrijf is. Dat is net als dat er 100 miljoen in euro's op de bank staat. Je weet niet van wie die euro's zijn, maar iedereen wil zijn euro's terug, en elke leverancier wil (met euro's) betaald worden.

dan ben je paulianeus aan het handelen.

Nee.

Voor paulianeus handelen gelden specifieke regels, en die zijn hier niet van toepassing. Volgens mij is dat ook enkel voor handelingen die plaatsvonden vóór het fallissement. Na het faillissement is de curator verantwoordelijk, en die houdt zich echt wel aan de regels. Die wil niet persoonlijk aansprakelijk gehouden worden. En die wordt ook streng gecontroleerd.

Faillissement werkt als volgt: als de totale waarde bijv. 100 miljoen is (waaronder bitcoins, euro's, yens, dollars, gebouwen, apparauur, etc), en er zijn 200 miljoen aan vorderingen (waaronder leveranciers, bitcoin eigenaars, etc.), dan krijgt iedereen 50% van zijn vordering. Bitcoin eigenaren krijgen geen voorrang omdat zij toevallig een vordering in bitcoins hadden. Net zoals japanse crediteuren geen voorrang krijgen als er bijzonder veel yens in de boedel zitten, en zij een vordering hebben in yen.

De hoogte van elke vordering wordt berekend op het moment van faillissement. Dus als jij 1 bitcoin had, en die was op het moment van faillissement 1000 dollar waard, dan heb jij een vordering van 1000 dollar. Niet 1 bitcoin. Wat er daarna gebeurt is niet belangrijk. Als de waarde van de bitcoin daarna omlaag was gegaan, was jouw vordering nog steeds 1000 euro. Vermoedelijk wordt voor de waardebepaling de valuta gehanteerd van het land waarin het bedrijf gevestigd was. In Japan dus de yen. Dan heb je dus een vordering van bijv. 1500000 yen ipv 1000 dollar. Als de yen omhoog gaat, krijg jij dan uiteindelijk meer euro's, als de yen daalt, krijg je minder euro's, maar je vordering blijft in yens.

Dat is wat er gebeurd is. Als er echter 1 miljard is kas is, dan liggen de zaken anders. Dan kunnen alle crediteuren uitbetaald worden, en is er geld over. In mijn voorbeeld dus 800 miljoen. Bij Mt Gox was er 8.7 miljard extra over. Normaal gaat een overschot naar de aandeelhouders. Ik weet niet op welke juridische manier ze dat in dit geval anders geregeld hebben.

Je geeft dan immers de fiat houders voorrang.

Niet dus. Als iedereen 50% krijgt, dan krijgt niemand voorrang. Het maakt daarbij niet uit of jouw vordering was in biltcoins, dollars, yens, of in ferrari's. De enige uitzondering, is als jouw eigendom uniek identificeerbaar is. Als jij kunt bewijzen dat een ferrari met een bepaald chassisnummer van jou is, dan krijg je die terug. Anders krijg je 50% van de waarde van die ferrari. Bitcoins zijn niet uniek identificeerbaar, net zoals dollars, dus kreeg iedereen 50%

Bovendien roep je nu gemakshalve even dat iedereen dus maar zijn waarde in USD terug moet krijgen, want dat is makkelijk omdat BTC in waarde is gestegen. Dan krijgt iedereen een hogere USD/EUR waarde terug dan dat diegene destijds daar had staan. Dus dan is het zoiets als 'geen gezeik, iedereen rijk'.

Die vlieger gaat natuurlijk niet op. Iemand die daar BTC had staan wil natuurlijk BTC terug zien.

En iemand die een ferrari had wil een ferrari terug zien. En iemand die yens had, wil yens zien. Nogmaals: als er toevallig veel yens zijn, krijgt een yen-crediteur geen voorrang op die yens, en als er toevallig veel ferrari's zijn, krijgt een ferrari-crediteur geen voorrang op die ferrari's. Zo ook met bitcoins. Iedereen krijgt gewoon 50% (of welk percentage dan ook van toepassing is).

En de hoogte van de vordering wordt bepaald op basis van de waarde (in yen vermoedelijk, omdat ze daar gevestigd waren) op het moment van faillissement. Wat er daarna gebeurt heeft geen invloed op jouw wettelijke vordering, alleen op het percentage wat je terug krijgt.

En die gaat niet akkoord dat een curator zijn BTC verkoopt tegen een hoge prijs, zodat hij een andere schuldeiser kan aflossen waarna hij zelf minder BTC krijgt waardoor zijn verlies groter is.

Die moet wel akkoord gaan, want zo werkt de wet. Net zoals de ferrari-eigenaar akkoord moet gaan dat de ferrari's in de boedel verkocht worden, en dat hij 50% van de waarde krijgt. Als hij 2 ferrari's te vorderen had, kan hij misschien wel een deal sluiten, dat hij 50% = 1 ferrari krijgt.

Als mijn bakker failliet gaat en ik krijg nog 500k van 'm kan de curator mij ook niet terugbetalen in pallets krentenbrood, iets mompelen of de gestegen waarde van krentenbrood en dan roepen dat 't wel oke is zo.

Dat is natuurlijk een onzinnige redenering. Krentenbrood is geen wettelijk betaalmiddel. net zoals overigens bitcoin...

Wat zou jij zeggen als jij 10000 kisten sla geleverd had voor 100k, en nog niet betaald had gekregen, en drie maanden later krijg jij die 10000 kisten met wat er over is van de sla terug, terwijl een andere crediteur harde euro's terugkrijgt. Dat is ook niet eerlijk. Dus is de wet simpel: alles wordt omgerekend naar euro's (of de van toepassing zijnde valuta) op het moment van faillissement, en dat is wat je terug krijgt, of een gedeelte daarvan. Dan kun je ontevreden zijn, en dat is iedereen die schade heeft geleden, maar dit is de eerlijkste manier, en dus dat is hoe het werkt.

[GertMenkel]

Ja, dat snap ik. Mensen willen de 100x winst zien die ze verdiend zouden kunnen hebben als de plek niet omgevallen zou zijn, maar krijgen nu maar vier of vijf keer wat ze destijds hadden ingelegd. Dat geld is er niet. Noch in bitcoinvorm, noch in yen. In tegenstelling tot banken zijn dit soort partijen niet verbonden aan garanties van overheden om bij faillissement het geld terug te krijgen.

Ik weet niet hoe bij dit soort ongereguleerde (ten tijde van faillissement) middelen de financiële afwikkeling normaal gaat, maar iedereen alles terug kan niet. Óf maar een klein deel van de mensen krijgt alles terug, óf iedereen een beetje.

[Reactie gewijzigd door GertMenkel op 23 juli 2024 02:02]

[RJG-223]

Ik weet niet hoe bij dit soort ongereguleerde (ten tijde van faillissement) middelen de financiële afwikkeling normaal gaat

Ik vermoed dat alle vorderingen omgerekend wordt naar één valuta, in het geval van Mt Gox de yen. Alles volgens de toestand op het moment van faillissement. Er is daarbij geen verschil tussen bitcoin, dollars, gebouwen, iPhone's, etc. Alles wordt omgerekend naar yen (als het bedrijf in Japan gevestigd was). Daarna worden alle bezittingen geliquideerd naar yen, en dan krijgt iedereen zijn aandeel in yens uitgekeerd.

Het is mij alleen niet duidelijk hoe (op welke juridische manier) mensen nu méér uitgekeerd kunnen krijgen dan hun vordering. Normaal gaat een overschot naar de (ex-)aandeelhouders...

[MrRobot]

De exchange bestaat niet meer, de curator wel. Meer geld/coins is er gewoon simpelweg niet.

[[Yellow]]

Exact dat. Er is ongeveer 20-21% over en dat is dan ook wat je krijgt.
Degenen die bitcoins hadden krijgen nu 20% van een bitcoin die sinds die tijd ruimschoots vertienvoudigd is (en zelfs meer als je niet net voor het bankroet voor 6kUSD gekocht hebt).
Als je destijds alleen cash had staan krijg je ook 20%, maar dat is niet in waarde gestegen...

[SmiGueL]

Als je destijds alleen cash had staan krijg je ook 20%, maar dat is niet in waarde gestegen...

Cash krijg je gewoon 100% terug + ~25%? aan rente. Alleen omdat dit jaren geleden al is veiliggesteld in JPY, én de JPY inmiddels flink in waarde is gedaald, houd je hier in de praktijk helaas niet veel meer/minder dan 100% van over..

[Reactie gewijzigd door SmiGueL op 23 juli 2024 02:02]

[[Yellow]]

Verhip, je hebt gelijk!
Ongeacht het bedrag is dat wat je terugkrijgt tegen de JPY koers. Dus stel 100k, krijg je 12,7M JPY wat nu bijna €75k waard is. Toch helaas 25% minder.

[sdziscool]

Je begrijpt de situatie niet echt, ze hebben minder bitcoin teruggevonden dan er waren voor de diefstal, dus het is onmogelijk om iedereen volledig terug te betalen. In principe krijg je van de overheid de "dagwaarde" terug, aka wat je bitcoins op dat moment waard waren tot een bepaald bedrag. Alles daarbovenop is ten eerste meer luxe dan verplichting, want eigenlijk zou alles van het bedrijf geliquideerd worden en aan de aandeelhouders/eigenaren van het bedrijf worden gegeven, maar nu ze besloten hebben mensen terug te betalen is het gewoon hun perceptuele deel van de totale liquidatiewaarde.

[RJG-223]

Je begrijpt de situatie niet echt, ze hebben minder bitcoin teruggevonden dan er waren voor de diefstal, dus het is onmogelijk om iedereen volledig terug te betalen.

Dat klopt. In bitcoins. Als ik 1 bitcoin had (toen 1000 waard, nu 60000 waard), dan krijg ik nu ca. 0.2 bitcoin terug (heb ik begrepen). Veel minder bitcoins dan ik had, maar wel veel meer waard dan die 1000 euro van x jaren geleden.

Voor de meeste mensen een gigantische meevaller, want ze krijgen nu veel meer dan ze anders ooit met hun bitcoins verdiend hadden - ze hadden die anders veel eerder verkocht, tegen een veel lagere prijs !

In principe krijg je van de overheid de "dagwaarde" terug, aka wat je bitcoins op dat moment waard waren tot een bepaald bedrag.

Niet van de overheid. De overheid garandeert alleen banktegoeden bij nederlandse banken tot max 100000 euro. In dit geval had je van de curator de dagwaarde gekregen (vermoedelijk in yen) van jouw bitcoins op het moment van faillissement. Of een percentage daarvan. Ik meen dat iedereen ooit al 480 dollar per bitcoin gekregen had.

Alles daarbovenop is ten eerste meer luxe dan verplichting, want eigenlijk zou alles van het bedrijf geliquideerd worden en aan de aandeelhouders/eigenaren van het bedrijf worden gegeven

Daarin heb je volgens mij gelijk, en ik snap ook niet hoe dat in dit geval juridusch geregeld is. Misschien een bepaalde deal met de ex-aandeelhouders ?

[Frame164]

Het moet gewoon gereguleerd gaan worden. Niet een popular opinion maar dit krijg je alleen onder controle door regels te gaan stellen.

[xbeam]

Niet helemaal, je krijgt je waarde van toen terug. Inplaats van 10 bitcoin krijg je 10 stukjes van $37,-

[k995]

Altijd zo bij een faillisement, ze mogen blij zijn iets te krijgen.

[MIB75]

Waarom nou gelijk zo reageren? Als de bitcoins er niet zijn, hoe denk je dan dat ze ze terug moeten geven? Wie gaat dat betalen? Daarbij, in dit soort zaken wordt er vaak omgerekend naar de toenmalige waarde, want ik veel gevallen is het "fysieke" product niet meer voor hanbden. Soms heb je hiermee geluk, soms pech. Niks "schofterigs" aan.

Edit: typo.

[Reactie gewijzigd door MIB75 op 23 juli 2024 02:02]

[MSalters]

Tja, dat heb je met goederen in een faillisement. Onder de geldende Japanse wetgeving is dit gewoon correct afgehandeld. Het was anders gegaan als er een geldvordering was geweest, maar BitCoin maakte er zelf een punt van dat het los stond van de overheid, en dus geen geld was. Juridisch is er geen ander geld dan fiat geld.

[MrRobot]

Forced hodl voor mij, dus super blij dat het eigenlijk gaat gebeuren. Zonder deze hack had ik m'n Bitcoin voor 200 euro verkocht toendertijd.

[Khaelos]

ik vraag me vooral af wat dit met de koers van Bitcoin gaat doen, een inflow van 140K BTC lijkt me niet perse goed voor de waarde..

[theobril]

Then again, wel weer goed voor de warde dat er met malversaties toch nog geld gaat naar de gedupeerden. Klinkt alsof het toch niet helemaal pyramide-centjes zijn, het zou mij wel vetrouwen geven. Maar ik vind het spannend, mijn bitcoinvoorraad is nu 237,22 euro waard, misschien morgen alle centjes weg, paniek.

[GioStyle]

Dat zal de prijs even laten zakken. Kan je mooi nog even je positie versterken voordat BTC weer een flinke move naar boven gaat doen.

[m_snel]

Lijkt me dat deze Bitcoins gewoon terug komen bij de eigenaar, die dan alleen op een al een enorm verlies te verwerken krijgt.
Lijkt me sterk dat je die dan dumpt, of zie iets over het hoofd.

[Ch3cker]

De mensen die de bitcoin nu terug krijgen, hebben juist een enorme winst gemaakt. Toen Mt. Gox failliet ging was de bitcoin zo'n 1000 dollar waard, nu is dat ~60x meer. Toegegeven, je krijgt ook maar ~20% van de bitcoin terug, maar dan blijft er alsnog een enorme winst over natuurlijk. En gezien deze procedure al jaren duurt, zullen een aantal mensen toch ook wel hun winst willen pakken inmiddels.

[Reactie gewijzigd door Ch3cker op 23 juli 2024 02:02]

[SonyEricsson]

Als de curatoren slim en een beetje crypto georienteerd zijn dan wordt het in batches uitgekeerd (bijvoorbeeld elke week een batch) zodat de markt het goed kan absorberen. De meeste wachten toch al jaren dus enkele maanden meer of minder boeit echt niet denk ik.

[Reactie gewijzigd door SonyEricsson op 23 juli 2024 02:02]

[RJG-223]

Als de curatoren slim en een beetje crypto aanhangers zijn dan wordt het in batches uitgekeerd (bijvoorbeeld elke week een batch) zodat de markt het goed kan absorberen. De meeste wachten toch al jaren dus enkele maanden meer of minder boeit echt niet denk ik.

Ik denk dat dat voor de curatoren juist geen goede keus is.

Ten eerste verkopen zij de bitcoins niet zelf. Dus zij hoeven zich geen zorgen te maken of de markt het kan absorberen. Dat is de zorg van de bezitters. Die moeten zelf de keus maken of ze snel verkopen, of nog even wachten totdat de markt de eventuele schok geabsorbeerd heeft. De curatoren zijn niet verantwoordelijk voor de stabiliteit van de bitcoin-markt. Ze zijn verantwoordelijk voor het correct afwikkelen van het faillissement, en voor het terugbetalen van de schuldeisers, zonder onnodige vertragingen.

Ten tweede kunnen curatoren aansprakelijk gesteld worden als schuldeisers onnodig schade lijden. Als ze zonder goede reden, een reden die binnen hun verantwoordelijkheden ligt, in batches uitkeren, en tussentijds stort de koers in (om een heel andere reden), dan lijden de schuldeisers onnodig schade door toedoen van de curatoren. Althans, dat zullen de schuldeisers de curatoren verwijten in de daaropvolgende rechtszaak. Voor de curatoren is het veel veiliger om alles zo snel mogelijk uit te keren.

Als ze alles ineens uitkeren, en de bitcoin-markt stort (tijdelijk) in doordat veel mensen ineens verkopen, dan is dat door de keuzes van de bitcoin-eigenaren. Dat kun je de curatoren juridisch op geen enkele manier verwijten. Die hebben niet verkocht.

[SonyEricsson]

Klopt, daarom zeg ik dat ze 'crypto' georienteerd moeten zijn.
En in batches uitkeren hoeft niet perse uitgelegd worden als een kussen voor koestveranderingen.
Batch uitbetalingen kan simpelweg uitgelegd worden als datum van aanvraag en behandeling van de schuldeiser. Het simpelweg in behandling nemen van alle aanvragen heeft zeker ook een behoordelijke tijd geduurd. Dus een batchbetaling (zoals bij de belastingdienst simpel gezegd) is ook zeker een mogelijkheid.

Ik denk dat de curatoren sowiezo niet juridisch aansprakelijk zullen zijn voor koersdalingen/stijgingen aangezien ze de btc waardes aanhouden.

[MSalters]

"Crypto geörienteerd" is alsnog geen excuus om de wet te overtreden. Het afhandelen van een faillisement is streng gereguleerd, ook in Japan. Schuldeisers moeten gelijk behandeld worden tenzij de wet anders zegt (preferente schuldeisers gaan voor). Dan kun je niet zomaar zelf beslissen als curator om een terugbetaling uit te stellen wegens "markt absorbtie" or andere illegale redenen.

[Guru Evi]

Waarom? De cryptomunten worden niet meer of minder waard als je ze eenmaal overschrijft. Het is niet zoals fractioneel fiat valuta waar de bank slechts 1% van je bankrekening ‘beschikbaar’ hebben, het is onmogelijk dat de crypto minder waard wordt in een overschrijving omdat de cryptomunten niet gebonden zijn aan een potentieel waardeloze investering, het omgekeerde is waard, hoe meer je overschrijft, hoe goedkoper het wordt.

[SonyEricsson]

Dat zeg ik ook niet. ik zeg wat de vrije markt erna mee doet wel invloed heeft

[RJG-223]

De cryptomunten worden niet meer of minder waard als je ze eenmaal overschrijft

Huh ??

Als de prijs van de bitcoin bijvoorbeeld van 60000 naar 30000 gaat, dan zijn ze echt wel minder waard geworden. En een bedrijf dat bitcoin accepteert zal z'n prijzen altijd van euro's omrekenen. Als jij een auto bestelt met een prijs van 1 bitcoin, en de bitcoin-prijs daalt daarna van 60000 naar 30000, dan zul je echt wel 2 bitcoin moeten betalen voor die auto ! Dat staat 99.99% zeker in de voorwaarden van die auto-dealer.

Bitcoins zijn nog steeds geen euro's, of dollars !

[Guru Evi]

En precies die laatste zin is waarom de eerste zin geen kant noch wal slaagt.

De waarde van de euro is sterk afhankelijk van de banken en regeringen die ze ophouden. Daarmee dat als je vb. 1M euro (of dollar) naar Rusland overschrijft dan is die (momenteel) precies nul waard, dus verliest het geld de waarde adhv waar de euro 'verblijft'. Net zoals als de regering morgen zegt dat ze 2 triljoen meer gaan uitgeven dat de volledige economie 200 triljoen minder waard wordt en je krijgt dan grove inflatie omdat er centraal mensen zijn die de waarde kunnen aanpassen.

Bitcoin heeft dit niet, je kunt een Bitcoin niet fractioneel uitlenen zoals je dat doet met een Euro, dus 1 Bitcoin blijft 1 Bitcoin en voor 1 Bitcoin kun je al lang digitale waardes kopen die vastliggen aan de Bitcoin en in landen zoals El Salvador, Venezuela, Somaliland krijg je voor zoveel Satoshi een vast aantal groenten kopen (adhv de waarde van het werk dat erin gaat om de groenten te groeien) en die aantallen gaan niet aan de op-en-neer adhv de koers van de Euro of Dollar. Dat de Euro-Bitcoin op en neer gaat is enkel maar speculatie, eenmaal de Euro niets waard is dan gaat Bitcoin nog steeds waarde hebben (adhv de energie die erin gegaan is).

[TRAXION]

Hoezo het is toch een vrije markt laat die crypto maar zichzelf bewijzen.

Enkel maar omhoog met een handelbaar digitaal muntje klinkt leuk maar de realiteit is dat er op gespeculeerd wordt en al lang geen utopisch muntje meer is maar een investeerders speeltje is geworden.

Dit is een mooi bewijs moment voor crypto hoe het omgaat met fluctuaties

[lkruijsw]

Ik heb zelf bitcoins gehad en dit is precies de reden waarom ik het geen fijn systeem vond. Je zou toch maar 8.7 miljard over maken met bitcoins. Als er dan iets fout gaat is het weg. Als je bitcoins kwijtraakt, dan ben je ze heel secure kwijt.

[cariolive23]

De kans dat jij of ik 8.7 miljard overmaken met bitcoins en ook nog eens kwijt raken, is niet zo heel erg groot...

Met een SEPA betaling moet je ook opletten, niks bijzonders en doe je al jaren.

[aadje93]

een SEPA betaling kan nog iets vragen als "klopt dit nummer wel want naam is anders" en er is een wiskundige formule voor een sepa nummer;

Het algoritme van IBAN is als volgt:

controleer of het controlegetal (op 3e en 4e positie) tussen 2 en 98 ligt
valideer de samenstelling
verplaats de eerste 4 karakters naar het einde
vervang elke letter door 2 cijfers, waarbij A = 10, B = 11, ..., Z = 35
bereken dan het getal modulo 97
als de restwaarde 1 is, dan klopt het nummer op basis van het controlecijfer en kan het IBAN valide zijn

Dat is iets anders dan 1 digit verkeerd typen/kopieren in een bitcoin adres en op send 8,7 miljard drukken

[Gerco]

Bitcoin adressen hebben ook het equivalent van "check digits". Een typo van 1 karakter kan niet tot een geldig adres leiden. Er zijn verschillende adres-types met verschillende validatieopties dus het is geen eenheidsworst, maar validatie zit er wel degelijk in. Hier is een demosite van hoe die validatie werkt.

[cariolive23]

en op send 8,7 miljard drukken

Ik heb het net even geprobeerd en meerdere keren op die knop gedrukt, na een random bitcoin adres te hebben gebruikt, toch is het mij niet gelukt om 8.7 miljard kwijt te raken.

[GioStyle]

Jij betaalt nog met contant geld? Want geld overmaken via een bankrekening, een foutje en je bent ook je geld kwijt.

[k995]

Nee daar bestaan checks en weten omtrend.

[TWeaKLeGeND]

Graag zie ik een linkje naar een voorbeeld. Dit is absoluut niet de normale gang van zaken en 100% tegen de wet. De bank mag niks terugdraaien. De ontvanger kan het terugboeken of daartoe middels een rechtzaak gedwongen worden maar geen enkele bank gaat dat op eigen houtje voor de opdrachtgever terug draaien. De bank kan de eigen fout eventueel herstellen maar niet terugdraaien van een door opdrachtgever bevestigde opdracht als opdrachtgever spijt heeft of een fout heeft gemaakt.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 02:02]

[Zoijar]

https://www.nu.nl/economi...-haar-rekening-stort.html

https://www.ad.nl/economi...n-een-rijke-oom~a1fc5a97/

Je hebt gelijk dat het lastig is in nederland, niettemin krijg je van de bank wel naw gegevens van de ontvanger en kan je een zaak aanspannen. Bij crypto heb je dat gewoon niet, dan is het geld onherroepelijk weg.

[TWeaKLeGeND]

Dat het geld onherroepelijk weg is bij crypto is ook absoluut niet zo.

[Zoijar]

Ok dus je maakt het over naar een random wallet, en dan? Daar gebeurt niks mee verder. Hoe kom je achter de eigenaar alleen al?

[TWeaKLeGeND]

Je maakt het niet over naar een random wallet. Eventueel wel per ongeluk naar een ander bekend adres. Gezien je normaal gesproken weet wie achter dat adres zit weet je waar je het verzoek tot terugbetalen kan neerleggen. Lukt dat niet dan maak je de stap naar de rechter.

Er zijn zelfs gevallen bekend dat exchanges deze beslissing die banken in Nederland niet mogen nemen wel hebben genomen bij verkeerde transacties binnen het eigen ecosysteem of die van een andere exchange.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 02:02]

[Zoijar]

Dat is geen crypto, dat is gewoon een niet goed gereguleerde bank met een andere asset als fractional reserve. Crypto maak je over naar een wallet, en daar is dan niks meer aan te doen, want het staat in de blockchain. Not your keys not your coins.

[TWeaKLeGeND]

Dat is wel crypto ook een transactie binnen eigen wallets is een transactie, maar dat ik het ook over wallets van financiele entiteiten onderling had die het itt tot bij euros (banken) ff zelf bepaalden negeer je wijselijk. Maar either way, je kunt dus niet een random adres gebruiken. Jouw nachtmerrie die iedereen kan overkomen, kan praktisch gezien niemand overkomen.

Wat een stuk reëler is, om in jouw hoek te blijven:

Als je je btc naar een van je eigen adressen stuurt om er daarna achter te komen dat je de sleutel van dat adres helemaal niet hebt. Ja dan is het foetsie coins. Maar stop changing the goal post.. je had het over dat banken transacties omdraaien en dat is dus niet zo terwijl de 'banken' binnen crypto dat nog wel eens doen.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 23 juli 2024 02:02]

[Lordy79]

https://www.binnenlandsbe...uin-op-verkeerde-rekening

https://www.binnenlandsbe...n-15-duizend-euro-gestort

Lees deze artikelen maar eens. Als zelfs een gemeente het niet 'gewoon' terug kan laten draaien dan kan waarschijnlijk niemand dat.

[echtwaar?]

Ik kan geen enkel voorbeeld vinden, althans niet waarbij ontvanger niet meewerkte.

[Bor]

Die zijn er ook niet. De bank in NL kan niet zo maar geld terughalen. Wel kan je zelf een zaak aanspannen om het geld terug te eisen van de ontvanger. "Zat voorbeelden" is gewoon niet waar en dat gaat zeker niet op voor de Nederlandse markt.

[maajelvv]

Ik heb een paar maanden geleden al het eerste deel gekregen van Mt.Gox. Gewoon op de PayPal gestort. Alleen het cash gedeelte, dus nog geen crypto. Maar als je alles al als verloren hebt beschouwd, is alles wat je krijgt mooi meegenomen.

[old_spice]

Lessons learned? Zet je crypto niet langdurig op exchanges. Zet ze in een harde wallet, maak een paar backups, en klaar.

[croc]

Je toenmalige waarde x30 terugkrijgen. Forced diamond hands. Harde les wel!

Je hebt natuurlijk helemaal gelijk. Maar de meesten zouden het geen 10j bijgehouden hebben.

[grotebrilsmurf]

Hebben hier nog meer mensen een dubbeleoverboeking van het eerste bedrag gekregen? Ik heb ondertussen 5+ mails gehad met dat ze het terug willen, heb ze een antwoord gestuurd dat ze me nog meer schuldig zijn en dat best met elkaar mogen afrekenen. Lijkt erop dat ze geen recht hebben om het terug te eisen anders hadden ze dat wel geregeld zou je zeggen.

[Playa del C.]

De cash en BTC betalingen zijn twee losse zaken en worden geautomatiseerd. Er zijn inderdaad dubbele betalingen gedaan. Het lijkt mij logisch om dat netjes terug te storten. Handmatig door de curator laten verrekenen is lastiger en kunnen ze ook gewoon weigeren. (BTC met cash verrekenen is op zich al wat lastig. Als je 100% cash hebt aangevraagd, dan is het misschien te doen).

Probleem voor jou is dat je de rest van je claim, en dat is een groter deel, mogelijk niet of later krijgt door nu de onjuiste dubbele betaling vast te houden.

[MSalters]

Je hebt natuurlijk een gerede kans dat je nu onderop de stapel beland. De curatoren gaan eerst de geplande normale afhandeling doen, en dan de "moeilijke" gevallen. Ja, ze zullen het uiteindelijk waarschijnlijk wel verrekenen, maar dat betekent dus vooral dat je nog maanden zoniet jaren op het laatste deel kunt wachten.