Japanse rechter stopt faillissement Mt. Gox en begint rehabilitatieproces

Een Japanse rechter heeft vrijdag de faillissementsprocedure rond de bitcoinbeurs Mt. Gox stilgezet en heeft een zogenaamde civil rehabilitation in gang gezet. Schuldeisers zijn blij met de ontwikkeling, maar wachten op daadwerkelijke uitbetaling.

In een bericht op de website van Mt. Gox schrijft curator Nobuaki Kobayashi dat hij is benoemd tot 'civil rehabilitation trustee', wat betekent dat hij nog steeds de eigendommen van de bitcoinbeurs beheert. In een uitgebreider document licht hij toe dat het verschil tussen een faillissement en een civiele 'rehabilitatieprocedure' is dat claims die geen betrekking hebben op geld bij een faillissement worden omgezet in geldclaims, waarbij de waarde van die claim rekening houdt met de waardebepaling op het moment dat het faillissement begon. Bij de civiele procedure worden die claims juist niet omgezet, wat dus ook geldt voor claims met betrekking tot bitcoin.

Bloomberg-journalist Yuji Nakamura schrijft op Twitter dat schuldeisers bitcoin zullen ontvangen in plaats van Japanse yen. Bovendien moet iedereen opnieuw zijn claims indienen. Uit het eerdergenoemde document is op te maken dat de deadline daarvoor op 22 oktober ligt. Volgens Kobayashi wordt daarover later meer bekendgemaakt op de site van Mt. Gox. Het document leert bovendien dat er geen plannen zijn om Mt. Gox weer als exchange te laten functioneren en dat er ook geen plannen zijn rond het verkopen van bitcoins. Dat gebeurde wel tussen december en februari, waarbij ongeveer 35.000 bitcoin en Bitcoin Cash werd verkocht. De totale voorraad aan bitcoin zou op 5 maart zijn vastgesteld op ongeveer 166.000 bitcoin, omgerekend momenteel ongeveer 880 miljoen euro.

Schuldeisers van Mt. Gox laten in een bericht weten dat ze de beslissing zien als overwinning, maar dat daarvan pas daadwerkelijk sprake is als er iets wordt uitgekeerd. Er zou nu een rehabilitatieplan opgesteld moeten worden, dat de rechter vervolgens weer moet goedkeuren. Gebeurt dat niet, gaat het faillissement verder, aldus Kobayashi. Mt. Gox vroeg in 2014 uitstel van betaling aan en maakte destijds bekend dat in totaal 850.000 bitcoins waren verdwenen. Later werden 200.000 bitcoin teruggevonden.

Reacties (65)

[AtlAntA]

Dus hij hij gaat de BTC niet meer verkopen om de schuldeisers in fiat uit te betalen maar gaat ze nu rechtstreeks in BTC uit betalen. Goede timing nu de BTC aardig aan het inkakken is.

[Wim-Bart]

Beter iets dan niets, en de diefstallen waren al jaren aan de gang, waarschijnlijk zitten er ook een hoop klanten tussen die flink verdienen. En alles wat laat is ingestapt, zullen wat verliezen. Maar alles meer dan 0 is beter dan 0

[AtlAntA]

Dat is waar. Als ik mt gox gedupeerde zou zijn dan zou ik zowiezo het liefste gewoon mijn BTC terug zien in plaats van fiat.

[Wim-Bart]

Wat ik mij afvraag is, hoe Bitcoin gestolen kan worden. Iedereen zegt dat de hele chain terug te volgen is. Dus waarom is de chain niet forward te volgen waar hij naar toe gaat.

Of kan er niet gewoon een alarm gezet worden op een coin, wanneer bijvoorbeeld een controle plaats vindt zodat de "next hop" kan worden achterhaald. Lijkt mij dat een transactie toch gewoon teruggedraaid kan worden.

[kuurtjes]

Voor het terugdraaien van een transactie moet je in theorie 51% van de rekenkracht achter je hebben, of je gaat een fork moeten maken.

En ja, de chain is perfect te volgen, maar als je het gaat blijven verplaatsen en opsplitsen kan er hier en daar gemakkelijk wat verdwijnen. Ook moet je erachter komen waar de btc daadwerkelijk van eigenaar wisselt. Want na een tijd ben je misschien iemand anders aan het volgen.

[Wim-Bart]

Wat ik er van begrijp is een transactie inderdaad te volgen, alleen kost dit heel veel rekenkracht en moet ook iedere peer in de chain daar aan mee werken. Eigenlijk dat gestolen coins niet terug komen is dus veroorzaakt door de brokers en anderen die blijkbaar onwillig zijn.

Kortom, als ik grote fraude zou willen plegen doe ik dat gewoon via Bitcoin. Dan wordt door de exchanges de hand boven mijn hoofd gehouden en strafvervolging zit er niet in.

Volgens mij is het dus veel lucratiever een methode te bedenken om een Exchange financieel uit te kleden dan zelf in Bitcoin (of andere crypto) te handelen.

Maar stel, ik ben in staat om bijvoorbeeld 100BTC terug te herleiden tot het punt waar het is omgezet in bijvoorbeeld harde $ (nu $614.900). Kan ik dan verordenen dat ik mijn gestolen coins terug krijg?

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 23 juli 2024 03:37]

[kuurtjes]

Alle transacties zijn ten alle tijden te volgen. Alles is publiek, dat is het mooie ervan. Je weet gewoon niet van wie een transactie komt. Transacties worden ge-signed met een key die de eigenaar van het adres heeft.

[Wim-Bart]

Maar stel, ik ben in staat om bijvoorbeeld 100BTC terug te herleiden tot het punt waar het is omgezet in bijvoorbeeld harde $ (nu $614.900). Kan ik dan verordenen dat ik mijn gestolen coins terug krijg?

[kuurtjes]

Maar stel, ik ben in staat om bijvoorbeeld 100BTC terug te herleiden tot het punt waar het is omgezet in bijvoorbeeld harde $ (nu $614.900). Kan ik dan verordenen dat ik mijn gestolen coins terug krijg?

Het punt waar het is omgezet naar cash is zo goed als niet te zien zonder te weten van wie de adressen zijn. Als je bv een exchange hun adressen weet, kun je zien waar en wanneer de coins van eigenaar wisselen. Maar iedereen kan adressen aanmaken, waardoor het lijkt alsof ze gewoon van adres naar adres gaan, terwijl ze ook van eigenaar naar eigenaar kunnen gaan.

[Jasper Janssen]

Wat je echter wel kan doen is de bitcoins -- onderverdeeld of niet -- tracken en zodra ze gebruikt worden bij een legitieme, bekende vendor die je kan aanspreken via het gerecht -- laten we zeggen iemand betaalt er hypothetically Amazon mee -- kun je ze terugeisen van Amazon. Want gestolen waar. Zelfs als de huidige gebruiker ze volledig 'legitiem' (zoals dat heet: ter goeder trouw) gekocht heeft van een exchange en Amazon ze ter goeder trouw heeft aangenomen als betaling. Hij kan dan gaan klagen bij de exchange waarom ze gestolen waar aan hem verkocht hebben.

[Allovich]

Elke transactie op de blockchain van Bitcoin is te volgen. Uiteindelijk zijn er een aantal manieren om je Bitcoin om te zetten in een andere cryptocurrency of fiat:

- Gecentraliseerde exchanges waarbij alle ruilhandelingen off-chain gecentraliseerd worden gedaan. Hierbij zou je enkel kunnen 'tracken' dat de gestolen bitcoins naar een adres is gestuurd wat wordt beheerd door de gecentraliseerde exchange. In theorie zou de exchange de gestolen bitcoins vanaf dat punt kunnen bevriezen, indien ze de adressen van tevoren al hadden 'geflagged'. Echter: dit heeft de enorme implicatie dat je ALLE adressen waar ooit een uitgaande transactie van het originele "criminele" adres moet gaan flaggen. En alle adressen daar weer uit enzovoort.

- Gedecentraliseerde exchanges. Hierbij is een stuk minder externe controle over ruilhandelingen uit te voeren. Toegang tot de wallet (private key) blijft in handen van de gebruiker. De ruilhandeling zelf wordt wel on-chain uitgevoerd.

- Peer to Peer (je verkoopt/koopt direct aan/van iemand anders zonder enige vorm van tussenpartij). Je ziet een on-chain transactie.

- Bitcoin/crypto ATMs op een fysieke locatie. Grote kans op aanwezigheid van camera's. Ook hier zie je on-chain de transactie.

In geen van de gevallen kun je je gestolen coins (praktisch) gaan verordenen. Stel dat iemand 100 euro uit je portemonnee steelt en het vervolgens uitgeeft in de winkel. Kun je dan je 100 euro bij die winkel gaan terugvragen? Ja, maar of ze het je geven betwijfel ik.

[Reactie gewijzigd door Allovich op 23 juli 2024 03:37]

[twizzle]

In het geval dat iemand met gestolen geld betaald in een winkel is dat dan heling?

[Allovich]

Als je logischerwijs kon weten dat het gestolen geld is, ja zeker. Dat is doorgaans niet zo makkelijk. Als je een fiets koopt voor tien euro met een geforceerd slot dan ligt dat gelijk natuurlijk heel anders.

[Wim-Bart]

Ok, je kan dus achterhalen waar een coin of deel naar toe is gegaan. De volgende hop om het zo maar te stellen. Stel, er worden 200.000 coins geroofd van een exchange. Dan weet de exchange dus de volgende stap, dat is of een andere exchange of een peer of een ATM. Het is dus "iets" waar het naartoe gaat. Eigenlijk zou het dan zo moeten zijn, dat de "slachtoffer" exchange gewoon een vordering doet op de ontvangende partij. Zoals met echt geld het geval is. De ontvanger van de claim ziet zelf maar waar die de "coins" vandaan haalt, die had namelijk moeten controleren of het een "valide" transactie was.

En nu komt eigenlijk de aap uit de mouw, doordat er geen regelgeving/regulering is, zijn dus alle exchanges gevaarlijk en moet je dus nooit je coins online hebben. Dus alleen rechtstreeks verhandelen zonder tussenkomst van een exchange. Want in een fractie van een seconde kan het al gestolen zijn en je kan nergens verhaal halen.

[dasiro]

je kan ook nog eens de private keys van de adressen doorgeven, waardoor de eigenaar wel veranderd, maar het adres niet en dat wordt nergens bijgehouden

[Allovich]

Om deze reden houden gecentraliseerde exchanges slechtst een kleine portie van alle cryptocurrencies in een zogenaamde "hot wallet". Indien een klant een transactie uitvoert naar een adres in zijn eigen beheer dan wordt dat vanuit die wallet gedaan. Deze wallet staat in feite online, dus indien hackers binnen weten te dringen kunnen ze gauw deze wallet leeghalen. Het grootste deel staat in een of meerdere "cold wallets". De private keys hiervoor zullen altijd met een methode worden opgeslagen waar (het liefst) nooit een internet verbinding nodig is. Zelfs transacties van daaruit wil je het liefst offline signen en vervolgens de getekende transactie op een online machine broadcasten.

Als een hacker het al voor elkaar krijgt om inderdaad coins te stelen van een exchange dan zal dat altijd naar een wallet in zijn eigen beheer zijn. Daar blijft het een tijdje of wordt verder verspreid over andere 'onbekende' adressen.

Dat alle exchanges 'gevaarlijk' zijn is onzin, maargoed 'gevaarlijk' is een zeer relatief begrip. Ja, om de kans dat je crypto wordt gestolen te verkleinen kun je het beste je coins in eigen beheer hebben. Dan is het echt van jou. Je zult wel (logische) maatregelen moeten treffen zodat je private keys niet ontfutseld kunnen worden.

[supersnathan94]

Het volgen van de transacties is peulenschil. Het enige wat je nodig hebt is een chain explorer en voor bitcoin en ethereum enzo staan die gewoon online. Het idee van blockchain is dat iedereen de transacties kan zien.

Een transactie “forward volgen” kan uiteraard niet aangezien de transactie dan nog niet is gebeurt. Pas als een transactie intention vast is gelegd (dus dat wel al is ingediend maar nog niet is goedgekeurd) dan pas kan er wat over gezegd gaan worden. Pas als hij ook echt in een block is gevalideerd en vastgelegd kunnen anderen hem ook zien met bovengenoemde explorer.

[Wim-Bart]

Dus eigenlijk zou een Exchange kunnen volstaan met het registreren van een coin of deel daar van wanneer het gestolen is. Ze moeten dit kunnen want anders kunnen ze ook niet zien dat een coin verdwenen is. En dan zou bij "verzilvering" of "verhandeling" een controle plaats kunnen vinden of de coin legitiem verhandeld is of gestolen is.

Ik snap wel dat Exchanges dat niet willen, want dan kunnen ze zelf geen coins meer afromen.

[the_stickie]

De exchanges willen op zich meestal wel meewerken, maar het is vrijwel onmogelijk de dader te vinden door tumblers of mixers. Simpel uitgelegd wordt de buit verdeeld over een heel aantal wallets (die al coins bevatten). Vanuit die wallets worden er dan evenveel, maar andere, coins weer naar een heel aantal wallets verdeeld, en nog eens, en nog.... en ergens uit die keten worden coins naar een of meer doelwallets geplaatst.

Het wordt uit de lijst transacties praktisch onmogelijk te achterhalen wie de "dader" is, omdat die in een gewone wallet een hoop transacties van veel bronnen krijgt waar geen enkele van de verduisterde coins bijzit, en het spoor van de verduisterde coins naar honderden/duizenden wallets leidt die niets te maken hebben met de "dader".

[twizzle]

Zou je niet als ICO een trusted blacklist kunnen hanteren waarop gestolen coins op een zwarte lijst komen? (of kan je die in hetzelfde 'block' verder sturen)

[the_stickie]

Dan dupeer je mensen die niks met de fraude te maken hebben.

[Jasper Janssen]

Is er dan per adres alleen een totaalhoeveelheid op de blockchain geregistreerd? Ik had begrepen dat er echt opstond "het stuk van 3.4 tot 3.7 coin van het blok met serienummer nnnnnnn".

[the_stickie]

Klopt, maar het mixen is juist daarom interessant. Vergelijk het met bankbiljetten die ook een serienummer hebben. Je kan wel alle banken opdragen bepaalde nummers te weigeren, maar als de crimineel biljetten omwisselt (of uitgeeft), betekent dat dat onschuldige mensen plots hun geld niet meer op de bank kunnen zetten. Het mixen is het verspreiden en wisselen op grote schaal.

[Jasper Janssen]

Dat klopt, dat betekent dat onschuldige mensen hun geld niet meer op de bank kunnen zetten. Dat is inderdaad precies het punt.Is dat een probleem dan? Hadden ze maar de serienummers moeten checken voor ze hun coins accepteerden. Of ze hadden natuurlijk gewoon *niet* medeplichtig kunnen zijn aan witwassen, had ook gescheeld.

[Biersteker]

Nee transacties kunnen niet teruggedraait worden. Tenzij de hele wereld zou besluiten dat het moest. En dan moet je alle andere transacties die vanaf dat punt gemaakt zijn ook terugdraaien. (Wat in dit geval 4 jaar is. Dat gaat nooit gebeuren).

Transacties zijn wel te volgen.
https://blog.wizsec.jp/2017/07/breaking-open-mtgox-1.html

[thunder8]

Een alarm op een bepaalde "coin" is helaas vaak al te laat als de roof heeft plaatsgevonden. Dan kan deze al in de keten meerdere nieuwe eigenaren hebben gehad, die van geen kwaad bewust zijn.

De rover heeft de coins naar verschillende exchanges geplaatst en daar gebruikt om altcoins te kopen. Deze worden weer naar andere exchanges gestuurd en daar weer omgezet naar andere altcoins en terug naar bitcoin. Om de sporen te vermoeilijken kan je een aantal keren wisselen tussen altcoins op verschillende exchanges en dan uiteindelijk op een laatste exchange deze weer terugzetten naar bitcoin.

Dan zijn de besmette bitcoins achtergebleven op de eerste exchange en de crimineel heeft "schone" bitcoins. Echter die besmette bitcoins komen gewoon in de verzamelput van de exchange en als jij als andere klant van de exchange bitcoins opneemt, kunnen die besmette bitcoins in jouw bezit komen. Zonder dat jij in dit geval aan heling doet, want zowel de exchange als jij weten nog niet eens van de roof. Jij spendeert ze bij een bedrijf die bitcoins accepteert, enz enz. Daarna wordt de roof bekend, maar zijn de besmette bitcoins al door meerdere handen gegaan.

Flaggen heeft dan geen nut meer, tenzij je op de blockchain kan zien dat ze na de roof alleen van de gehackte exchange naar een adres zijn gegaan en verder geen movement meer is geweest. Zelfs dan nog kan de wallet an sich van eigenaar veranderen, door bijvoorbeeld een paperwallet. Maar dan nog, wie moet gaan flaggen dan en wie controleert dat? Inherent aan de meeste coins is dat er geen centrale regelorganisatie achter zit, dus wie heeft het recht en/of de macht om te bepalen welke coins wel of niet geflagged moeten worden?

Ja alle transacties van bitcoin kunnen op de blockchain worden nagegaan, echter is het met allerlei trucjes en techniek zo te regelen dat de gestolen coins niet meer terug te halen zijn. Vooral met een aantal privacy coins ertussen en (decentrale) exchanges wordt het eigenlijk alleen maar makkelijker.

[Jasper Janssen]

Echter, hoe relevant is het dat die coin witgewassen is? Als je kan zien dat het *die* specifieke coin is van een gegeven serienummer en niet een andere, dan is ie gewoon gestolen waar en dus terugvorderbaar. Ook als ie inmiddels van 300 andere mensen geweest is. Het is tenslotte geen geld, het is een (digitaal) voorwerp.

De enige bescherming daartegen is dat het te veel kost om rechtszaken te starten tegen de meeste van die ontvangers. Echter als een (grote) exchange of winkel een substantieel bedrag aan gestolen coins vasthoudt, kan het wel de moeite waard zijn om er via de wet achteraan te gaan. Daarnaast kan je de rechter laten uitspreken dat ze voortaan coins van lijst x gewoon niet meer mogen accepteren omdat ze dan meewerken aan heling. En dan zijn de coins op die lijst opeens veel minder waard.

En dat dat dan hele andere gebruikers treft dan de oorspronkelijke dieven? Tja. Life's tough, get a fucking helmet. (en dan had je misschien niet jouw cryptocurrency *ook* door een witwasstrtaat moeten laten gaan waardoor het besmet geraakt is...)

[Reactie gewijzigd door Jasper Janssen op 23 juli 2024 03:37]

[thunder8]

Dat is superrelevant. Juist aan dat feit voorbij gaan is erg makkelijk. Volgens de Nederlandse wet kan een gestolen goed gewoon jouw eigendom blijven, als blijkt dat het artikel/goed tegen een normale prijs is gekocht en jij als nieuwe bezitter niet had kunnen bevroeden dat deze gestolen was. Voor praktijkvoorbeelden mag je zelf gaan zoeken.

Daarnaast ga je om het grootste punt heen, wie gaat bepalen welke coins wel of niet geflagged moeten worden? Aangezien er geen centrale "bank" is die die macht heeft, is er geen enkele persoon/instantie/overheid die die macht zou mogen hebben. Want daarvoor hebben we de blockchain gebruikt, juist omdat we niemand vertrouwen om die macht te hebben. Daarnaast ga je de originele rover niet pakken met het flaggen van coins die al 300 eigenaren hebben gehad, alleen die ongelukkige die ze nu heeft. De originele rover heeft allang de benen genomen. Dus jij wil graag onschuldigen straffen voor een misdaad begaan door een ander. Besef je wel hoe krom je redenering is?

Je laatste alinea kan ik ook gebruiken. Je coins gestolen van een exchange? Life is tough, get a fucking helmet. Moet je ze maar in je private wallet bewaren.

[Jasper Janssen]

Dat is superrelevant. Juist aan dat feit voorbij gaan is erg makkelijk. Volgens de Nederlandse wet kan een gestolen goed gewoon jouw eigendom blijven, als blijkt dat het artikel/goed tegen een normale prijs is gekocht en jij als nieuwe bezitter niet had kunnen bevroeden dat deze gestolen was. Voor praktijkvoorbeelden mag je zelf gaan zoeken.

Nee, dat is niet waar. Als jij te goeder trouw gestolen spullen gekocht hebt, dan kun je *niet vervolgd worden voor heling*. Dat is niet hetzelfde als dat je je spullen gewoon mag houden.

Wel is er een korte tijdslimiet, namelijk drie jaar. Maar binnen die drie jaar ben je gewoon je spullen kwijt. Ook als je te goeder trouw gekocht hebt. Enige uitzondering daarop is als je van een reguliere winkelier koopt.

Maar goed, iedereen die bitcoins binnenkrijgt van een mixer-exchange is per definitie al niet te goeder trouw. Die mixers hebben exact 1 doel, namelijk witwassen.

https://www.richardhak.nl...-overdracht-van-eigendom/

Daarnaast ga je om het grootste punt heen, wie gaat bepalen welke coins wel of niet geflagged moeten worden? Aangezien er geen centrale "bank" is die die macht heeft, is er geen enkele persoon/instantie/overheid die die macht zou mogen hebben. Want daarvoor hebben we de blockchain gebruikt, juist omdat we niemand vertrouwen om die macht te hebben. Daarnaast ga je de originele rover niet pakken met het flaggen van coins die al 300 eigenaren hebben gehad, alleen die ongelukkige die ze nu heeft. De originele rover heeft allang de benen genomen. Dus jij wil graag onschuldigen straffen voor een misdaad begaan door een ander. Besef je wel hoe krom je redenering is?

a) de omloopsnelheid van bitcoins is nihil (HODL, remember), dus, 300 eigenaren tussentijds? No way.
b) Heb je gelezen wat ik geschreven had de vorige keer? Zodra iemand als bijvoorbeeld Amazon -- waarvan de adressen bekend zijn en moeten zijn -- genoeg coins heeft van een bepaalde roof om de moeite waard te zijn, kan het gewone rechtssysteem gebruikt worden om die coins terug te eisen. Nadat dat ze 1 of 2 keer gebeurd, zal Amazon uit pure zelfbescherming geforceerd worden om *zelf* een lijst bij te houden, als er niet al iemand is die dat As-A-Service regelt.

Dat er geen centrale bank is betekent niet dat er geen rechtspraak is.

Je laatste alinea kan ik ook gebruiken. Je coins gestolen van een exchange? Life is tough, get a fucking helmet. Moet je ze maar in je private wallet bewaren.

Inderdaad, dat kan je. Je hebt dus inderdaad mijn punt goed begrepen: de libertarische staat is een heel slecht idee.

[hakariki]

Lees eerst even de Wikipedia pagina van Bitcoin. Je hebt duidelijk de basis nog niet door.

[Wim-Bart]

Sorry, maar Wikipedia is al vanouds niet het medium waar je informatie naar waarheid vandaan moet halen. Wanneer er iets niet betrouwbaars is, is het wel Wikipedia. Wikipedia veranderd naarmate de wind waait in het hoofd van de editors en redacteuren.

[supersnathan94]

En daarom moet je net als bij alle andere bronnen onderzoek doen naar waar zijn het vandaan hebben. Wikipedia is een prima startpunt om technische implementatie details te vergaren.

[Wim-Bart]

Net even gedaan En stuk wijzer nu en er wel achter dat frauderen met Crypto wel heel aantrekkelijk is. Eigenlijk is het geen frauderen, want er wordt niets aan gedaan om coins terug te halen en vervolging zit er ook niet in.

[Reactie gewijzigd door Wim-Bart op 22 juli 2024 22:45]

[Allovich]

Frauderen met fiat wordt altijd al gedaan. Op kleine schaal en op grote schaal. Door mazen in de wet vaak genoeg nog onder de noemer 'legaal' ook. Qua wetgeving is het op gebied van cryptocurrencies (nog) niet altijd even duidelijk (dit zit hem ook in de beperkte jurisprudentie!), echter zit er potentieel een veel beter mechanisme tegen fraude in: alles is te traceren. Tenzij het een privacy coin is, dan good luck with that. Er zijn al meerdere zaken te vinden waar mensen wel degelijk in enorme problemen komen door (vermoedelijke) fraude met cryptocurrencies. Ik noem eens wat: Bitconnect (pyramid scheme), Bitgrail ('gehackte' exchange, waarbij de handelingen van de eigenaar dubieus zijn te noemen).

[Wim-Bart]

Misschien wel traceerbaar, maar waarom kunnen ze het dan niet terug halen of kunnen ze de dader niet achterhalen? Wanneer het allemaal zo goed is, waarom komen ze met miljarden (tot nu toe) aan fraude weg. Er wordt meer gestolen in een paar jaar bij crypto dan in een eeuw bij banken.

[Allovich]

Er zijn tal van fraudezaken waarbij iemand heeft proberen wit te wassen met cryptocurrencies en door de mand is gevallen. Of er meer wordt gestolen in crypto dan bij banken weet ik niet. Ik ken wel de Carbanak gang die $1 miljard in 2 jaar heeft gestolen van banken/financiële instituten. Allerlei fraude, hacks enzovoort kosten ons verder nog meer dan $500 miljard per jaar wereldwijd.

De originele opzet van crypto is heel simpel: Jij bent de bank. Jij bent verantwoordelijk voor de veiligheid van je tegoeden. Dat mensen vervolgens hun verantwoordelijkheden afschuiven ligt niet aan de blockchain technologie maar aan de naïviteit en luiheid van de mens.

[Jasper Janssen]

Dat heet niet "afschuiven", dat heet "delegeren". Net als ik de verantwoordelijkheid van het bank zijn bij mijn "fiat" delegeer aan, wow, een prima gereguleerde bank, gek idee eigenlijk he.

[Tom-Z]

Wikipedia is volgens wetenschappelijk onderzoek anders behoorlijk betrouwbaar. Het is voor heel veel onderwerpen een goed beginpunt om je in de basis in te lezen, en met name bij technische onderwerpen zijn de artikelen vaak zeer goed. Bij controversiële onderwerpen kán de informatie soms niet kloppen of gekleurd zijn, maar dat is geen reden om te doen alsof Wikipedia als geheel onbetrouwbaar is. Zoals het met alle informatiebronnen zo is, moet je goed opletten, en nadenken of je een claim die wordt gemaakt, op basis van de gegeven argumentatie wilt vertrouwen of dat je extra onderzoek moet doen.

[Monne]

Nou ik wil wel graag mijn originele BTC terug hoor. Vergeleken met de waarde van toen het gestolen was, zou ik dan zeker nog 6 keer mijn bedrag terugkrijgen.

[djwice]

Dus ik verwacht rond 22 oktober een grote daling in de waarde van bitcoin, gemeten in Yen. Immers als voor de ontvangers de waarde 6x is gegaan, zijn mensen wellicht ook gewoon bereidt om na zo lang wachten op de coins, genoegen te nemen met 10%. Omdat er in een keer zo'n 800.000 bitcoin "vrij" komt en een deel direct wil verkopen gaan transactiekosten omhoog ( wellicht zelfs tot 180 Satoshi/byte), maar de waarde snel dalen, wellicht zelfs tot onder de €1.000 gemeten in Yen.

Veel alt coins zijn gekoppeld aan de bitcoin, dus dat zal een interessante dynamiek geven, wellicht zelfs een opleving van een andere crypo, relatief gemeten in BTC.

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 juli 2024 03:37]

[Biersteker]

Dat is dus echt pure onzin.

Tijdens het fallisement van MtGox zijn alle bitcoins die ze nog hadden (200.000 en een beetje) gewaardeerd op $483 per stuk. De Bcash waarde van deze coins overstijgt dit al. Zelfs nu. btc: 6157$ bcash 771$.

Met een prijs van rond de 2800$ per bitcoin was MtGox op papier solvent.

Dus konden er 2 dingen gebeuren:
- Gox trustee houd de dollar/yen waarde aan. Het overblijfsel. (want er was veel meer geld door koersstijging) zou terugvloeien in Tibane Holding (aka Mark Karpeles)
- Gox trustee stuurt aan op civil rehabilitation en vergoed iedere eiser naar ratio. (wat waarschijnlijk een factor 5x scheelt)

[Verwijderd]

In 2014 was BTC $480 waard, als de curator iedereen zou uitkeren volgens die koers (want dat was de fiat waarde van dat moment) dan zou de curator maar 360 miljoen dollar uit hoeven te keren. De overige 520 miljoen is dan lekker verdient voor de Japanse overheid.

Zo werken die dingen niet he. Mensen zijn x aantal bitcoins kwijt geraakt en krijgen daar datzelfde aantal ook voor terug. Dat de waarde ondertussen een 15x hoger is maakt verder niks uit.

[Buyacc]

Ik heb ook geld verloren met MtGox. Kon een tijd terug via een slechte Japanse website aangeven dat ik ook geld terug wou krijgen, maar doordat het in het Japans was en ik geen Japans kan lezen het toen maar opgegeven.

[Wannial]

Zelfde probleem hier, begreep er geen reet van en heb ook mijn poging moeten staken.

[xDiglett]

Je kon bij Kraken (kraken.com) ook MTGox claims aanvragen, in het engels.

[Reactie gewijzigd door xDiglett op 23 juli 2024 03:37]

[twizzle]

Bij grotere bedragen kon je natuurlijk ook gewoon een vertaler/advocaat uit japan inhuren..

[Crim]

Er stond altijd een Engelse vertaling onder. Ook op de site van MTGox zelf.

[Verwijderd]

Bitcoin is een beetje als een van Gogh schilderij , het is maar wat de gek er voor geeft. Er zijn een hoop gekken en die geven dit exotisch product een waarde, ik moet er nogal om lachen. Ik ben trouwens gek op goedkope reproducties , schitterend!

[MsG]

De waarde van daadwerkelijke fiat is niet heel anders hoor. Ook daar geldt uiteindelijk wat we er collectief aan waarderen.

[gepebril]

Bitcoin is meer een superieur boekhoudpakket. Wat al bijna 10 jaar zonder onderbrekingen actief is. En dat geen grenzen kent, transparant is, niet gereguleerd wordt door overheid. En waar niet eenheden bijgetoverd kunnen worden. Daaromzijn banken er als de dood voor. Transparatie is het laatste wat banken willen.

[Poekie McPurrr]

Ik prefereer mijn boekhoudpakket iets minder wisselvallig in prestaties eerlijk gezegd.

[gepebril]

Denk dat je 'waardering' bedoelt, volgens mij is Bitcoin de eerste applicatie ter wereld die al bijna 10 jaar lang draait zonder onderbrekingen. Vind het wel grappig om te lezen dat de meeste Tweakers niet meer Bubble en Ponzi roepen. Die fase zijn we al gepasseerd.
Zoals Gandi al zei: 'First they ignore you, than they laugh at you, than they fight you, and than you win.' Volgens mij zitten we in fase 3.

[Origin64]

Hoeveel exchanges moeten er nog ""gehackt worden" (uiteraard met inside help) voordat we de hele corrupte zooi gaan verbieden?

[joo5ty]

supply bitcoin gaat dus omhoog...prijs dus omlaag!!! ik blijf short tot minimaal na oktober..

[twizzle]

Maar de supply gaat juist relatief gezien omlaag wat je van de dollar bijv. niet zeggen kan want die drukken bij zoals het hun uitkomt.

disclaimer: Ik bezit geen bitcoins

[joo5ty]

Supply gaat omlaag? De coins waren en zijn al beschikbaar op de blockchain, maar sinds 2013/2014 vast in de wallet van mt.gox. Net als de 1 miljoen coins van Satoshi die verloren beschouwen worden. Nu komen de mt. gox coins terug in handen van de mensen die ze kunnen verkopen op een exchange. Daarom denk ik dat de prijs omlaag gaat...richting de 1000 dollar.

[ennas7]

Dit klopt niet wat je zegt. Die supply was er altijd al. Enige verschil is wie het beheerd en het dus kan verkopen. Gaan we verder omlaag? Dat lijkt me aannemelijk. Tikken we de 1000 dollar aan? Dat lijkt me niet aannemelijk.

[dannyvanhooy]

Op welke exchange kan je flexibel shorten? Ik zit alleen op binance.

[ennas7]

Bitmex?

[dannyvanhooy]

thanks

[Allovich]

Goed beargumenteerd ook. Elk land heeft wetten en ik denk dat in het geval van Japan je blij mag zijn dat die exchange zich statutair daar had gevestigd.