Bitcoinbeurs Mt. Gox vraagt surseance aan - update

De bitcoinbeurs heeft in thuisland Japan uitstel van betaling aangevraagd. Daarmee is in ieder geval duidelijk geworden dat financiële problemen ten grondslag liggen aan het verdwijnen van de beurs eerder deze week. In 2013 zou Mt. Gox nog winst hebben gemaakt.

Het bericht over het aanvragen van surseance van betaling komt van Japanse media, schrijft Reuters. Waarschijnlijk kan de beurs niet meer aan zijn betalingsverplichtingen voldoen door een omvangrijke diefstal. Eerder deze week waren er berichten dat Mt. Gox 744.000 bitcoins, met een totale waarde van 350 miljoen dollar, in de afgelopen jaren is kwijtgeraakt door diefstal. Mt. Gox ging dinsdag offline en de status van de beurs was sindsdien onduidelijk.

De financiële problemen staan in schril contrast met de situatie zoals die werd voorgeschoteld in een document met de naam Business Plan Europe 2014 - 2017. Dat document van 27 pagina's verscheen woensdag online en lijkt afkomstig van het bestuur van de beurs, maar niet bekend is of het om een authentiek document gaat. In het plan staat dat Mt. Gox 286.000 dollar winst maakte in 2013 en dat de verwachting was dat deze in 2014 zou groeien naar 2 miljoen dollar en zelfs 39 miljoen tegen 2016.

Ondertussen zou Mt. Gox zowel in Japan als in de VS onderwerp zijn van onderzoek vanwege de problemen. Die begonnen nadat de dienst ontdekte slachtoffer van transaction malleability te zijn. De beurs wees met de beschuldigende vinger naar het bitcoin-protocol, maar de dienst had zich er volgens deskundigen makkelijk tegen kunnen beschermen. Mt. Gox kampte ook met ddos-aanvallen en afnemende populariteit.

Update, 12.00: Volgens The Wall Street Journal heeft Mt. Gox bij het aanvragen van surseance laten weten dat 750.000 bitcoins van gebruikers en 100.000 eigen bitcoins verdwenen zijn. Daarmee zouden gebruikers voor in totaal omgerekend 306 miljoen euro en de beurs zelf voor omgerekend bijna 41 miljoen gedupeerd zijn. Verder zou de beurs een schuld van in totaal omgerekend 46 miljoen euro hebben.

Reacties (334)

[SinergyX]

Op welke schaal moet deze 350 miljoen worden gezien? Stel het zijn 35.000 bitcoins, die op bepaald moment tegen $100 worden gezet, maar die koers ging gigantisch op en neer. Is ook een tijd geweest dat ze mischien $10 waard waren, praat je over 'maar' 35miljoen.

Andere kant, ik zie nog steeds niet waarom die je domme coins in echte valuta zou moeten uitdrukken, het was gebakken lucht en was nu niet echt onderdeel van het 'echte' betaalverkeer.

[Reactie gewijzigd door SinergyX op 25 juli 2024 07:14]

[Rannasha]

Op welke schaal moet deze 350 miljoen worden gezien? Stel het zijn 35.000 bitcoins, die op bepaald moment tegen $100 worden gezet, maar die koers ging gigantisch op en neer. Is ook een tijd geweest dat ze mischien $10 waard waren, praat je over 'maar' 35miljoen.

Andere kant, ik zie nog steeds niet waarom die je domme coins in echte valuta zou moeten uitdrukken, het was gebakken lucht en was nu niet echt onderdeel van het 'echte' betaalverkeer.

Er zijn, volgens de geruchten zo'n 750.000 Bitcoins gestolen, en dit is, wederom volgens geruchten, over een langere periode gebeurd. De dieven hebben, als ze de Bitcoins direct hebben verkocht, veel minder verdiend dan 350 miljoen. Wellicht zelfs een factor 100 minder.

Maar de vervangingswaarde van de coins is op dit moment zo'n 350 miljoen. Want alle gestolen Bitcoins staan nog wel in de account-balans van MtGox gebruikers, die in de veronderstelling leefden dat er echte Bitcoins tegenover dat getalletje in hun account stonden.

[hardwareaddict]

Bitcoins waren 2.5x meer waard tijdje terug

Lijkt er meer op dat het grote boeven zijn bij MtGox hoor - die hard bezig waren ZELF gelden weg te sluizen. Zo'n 200k bitcoins

[Chaosstorm]

Tja, op de laatste paar dagen was de koers rond de 100 dollar op gox, dan zou het inderdaad niet zo'n groot bedrag zijn. Maar op de andere exchanges was de koers tussen 500 en 600 dollar dan word de schade toch al aanzienlijk groter. En als je het gaat vergelijken met de koers van november / december word het verschil nog veel groter.

[YopY]

Alle vergelijkingen tussen bitcoins en dollars zijn momentopnames; het enige feit is dat er circa 750.000 bitcoins gestolen zijn over de jaren, die op een bepaald moment een mogelijke waarde van $350 miljoen hadden.

[quarkstar]

Dit...
houd me al langer bezig.
Hoe kunnen verschillende exchanges zeer verschillende koersen hanteren?
Terwijl me verteld wordt dat Bitcoins zo snel/makkelijk uit te wisselen zijn.Waarom worden er dan geen Bitcoins heen en weer gepompt om de koerswinsten te behalen?
Dus:
1) koop voor 100 dollar bitcoins in MtGox
2) transfer de bitcoins naar ander exchange
3) wissel de bitcoins terug naar 500 $
4) PROFIT !
en herhaal vanaf 1)

[Chaosstorm]

MtGox heeft ongeveer een maand lang het versturen van bitcoins vanuit MtGox stopgezet, vandaar dat de Gox koers een aantal weken flink lager was. In December had dit inderdaad wel gekund maar weet ik niet als je dan via MtGox alsnog je geld zou hebben gekregen. Want voorheen was de MtGox koers altijd 100 dollar hoger dan de andere grote exchanges.

[Jace / TBL]

Andere kant, ik zie nog steeds niet waarom die je domme coins in echte valuta zou moetenuitdrukken, het was gebakken lucht en was nu niet echt onderdeel van het 'echte' betaalverkeer.

Hoe bedoel je, "domme coins" versus "echt betalingsverkeer". Bitcoin betalingsverkeer is hartstikke echt. En je beseft hopelijk dat de euro's en dollars op je bankrekening net zo virtueel zijn als bitcoins? Met het verschil dat een bank met een druk op de knop euro's en dollars uit het niets kan toveren. Over gebakken lucht gesproken

[Jace / TBL]

Een willekeurige bank kan niet euro's en dollars uit het niets toveren. Het is een GESLOTEN systeem.

Als ik een hypotheek van 2 ton bij een bank leen, tovert die bank op dat moment letterlijk 2 ton uit het niets.
Ze lenen mij geen geld uit wat spaarders daar hebben gestald, ze lenen mij geen geld uit dat ze eerst zelf hebben verdiend, ze graven niet voor 2 ton goud op, niets.

Je snapt duidelijk niet wat een geldsysteem is!

Ik snap dat ons huidige geldsysteeem zo krankzinnig in elkaar zit, dat de meeste mensen het idee dat het echt zo zou werken, in eerste instantie afdoen als onzin. Paranoïde gezeik, conspiracy bullshit, noem maar op. Prima, ga zelf maar eens na waar al ons geld vandaan komt.

Deze meneer legt het even glashelder uit in anderhalve minuut: http://www.youtube.com/watch?v=LYkXKghXzpI

[hardwareaddict]

Je leutert weer uit je nek.

Een bank kan niet zo maar 2 ton uit het niets toveren. Dat is geld dat zij ergens anders opgehaald hebben. Bijvoorbeeld met spaargeld.

Het geldsysteem is NIET gebaseerd op goud. Want dan mogen winkeliers elke dag een andere prijs vragen voor hun goederen.

Een ander enorm probleem van kleine geldsysteempjes was in verleden het feit dat er makkelijk tegen GESPECULEERD kon worden. Door 1 grote sterke munt te hebben, de euro, kan dat niet.

Die is zo sterk dat hij DWINGT om politici eerlijk te zijn in de verschillende euro landen. Dus onzinpraatjes wordt steeds moeilijker voor ze om meer uit te geven dan er binnenkomt.

Tegen bitcoins is het heel simpel speculeren en die daardoor de MANIPULEREN.

[Jace / TBL]

Je leutert weer uit je nek.

Een bank kan niet zo maar 2 ton uit het niets toveren. Dat is geld dat zij ergens anders opgehaald hebben. Bijvoorbeeld met spaargeld.

Nee. Dat denkt bijna iedereen omdat het zo voor de hand ligt, maar het is niet zo.

Er zit wel een bovengrens aan, maar een bank mag een veelvoud (momenteel iets in de orde van ±10x) wat het geld dat door spaarders bij hun is gestald, als leningen uitkeren. Uit het niets dus. Dat kan omdat geld anno 2014 puur virtueel is. Die euro's zijn nergens, geld is allemaal puur denkbeeldig, abstract, administratief gegoochel met de boekhouding.

Willem Middelkoop zei het ook glashelder in dat filmpje, wat snap je daar niet aan?
En anders even verder lezen voordat je anderen beschuldigt uit hun nek te leuteren.

Het geldsysteem is NIET gebaseerd op goud.

Dat beweer ik sowieso niet. Ik ontken alleen de illusie die sommigen hebben dat euro's op de een of andere manier nog door goud zijn gedekt.

Een ander enorm probleem van kleine geldsysteempjes was in verleden het feit dat er makkelijk tegen GESPECULEERD kon worden. Door 1 grote sterke munt te hebben, de euro, kan dat niet.

Die is zo sterk dat hij DWINGT om politici eerlijk te zijn in de verschillende euro landen. Dus onzinpraatjes wordt steeds moeilijker voor ze om meer uit te geven dan er binnenkomt.

Tegen bitcoins is het heel simpel speculeren en die daardoor de MANIPULEREN.

Ah, nee, manipuleren, dat zal ons bij de euro niet gebeuren he? *kuch* Barclays in UK *kuch* Rabobank Liborrente *kuch*
Politici hebben geen reet te zeggen over de euro. Banken trekken aan de touwtjes.

[.oisyn]

Het gaat om 744.000 bitcoins.

[Verwijderd]

Zolang fysieke producten die je nodig hebt in het leven in echte valuta worden geprijsd, zal je altijd moeten blijven omrekenen. Zolang de bakker geen "domme coins" accepteert (en dan een vast bedrag per brood, niet de omgerekende dagkoers) moet je omrekenen.

[hardwareaddict]

Wat met bitcoins altijd 't geval zal zijn.

Het enige theoretische voordeel dat ik ooit heb kunnen ontwaren aan bitcoins is dat je er goedkoop geld mee kan overmaken naar 't buitenland zonder die bankkosten kwijt te zijn die je anders kwijt bent.

Daartegenover staan echter zo megaveel nadelen, afgezien van de pyramidespel effecten. Het is echt het wilde westen waarbij elke ITer maar kan manipuleren wat hij wil.

MtGox ZELF eigenaar van 100k bitcoins is weer zo iets wat dat gerommel duidelijk laat zien.

Als exchange moet je ONAFHANKELIJK zijn natuurlijk en niet zelf ook in je datacentrum klooien met zoveel certificaten waarin je handelt.

[thunder8]

Op welke schaal moet deze 350 miljoen worden gezien? Stel het is 35.000 ton mais, die op bepaald moment tegen $100 per ton word gezet, maar die koers ging gigantisch op en neer. Is ook een tijd geweest dat ze mischien $10 per ton waard was, praat je over 'maar' 35miljoen.

Andere kant, ik zie nog steeds niet waarom die je x ton mais in echte valuta zou moeten uitdrukken, het was nu niet echt onderdeel van het 'echte' betaalverkeer.

Heb je voorbeeld even aangepast naar een ander "goed" waarmee gespeculeerd kan worden. Had ook voor bierdopjes kunnen kiezen of goud. Het maakt op zich niet uit waarmee je speculeert, echter als een dergelijke hoeveelheid verdwijnt door diefstal, kan je het best uitdrukken in valuta tegen de waarde op dat moment.

De grote vraag is momenteel: Wie heeft die bitcoins achterover gedrukt? Is het daadwerkelijk gebeurd via de transaction maleability of wordt hier een heel slim/vies spelletje gespeeld door de eigenaar van Mt.Gox? Aangezien die bitcoins nauwelijks te traceren zijn, zou het maar zo kunnen dat iemand over de komende jaren deze berg met bitcoins verzilverd en geniet van een vroeg pensioen met behoorlijk veel geld in zijn zak. Of zit er echt een criminele bende achter die de site heeft leeggetrokken?

Voor de mensen die de bitcoins nu kwijt zijn, heel erg zuur natuurlijk. Aan de andere kant is het ook niet zo heel erg slim om een groot deel van je vermogen bij een 3de partij te stallen, als je weet dat er niet een dergelijk vangnet bestaat zoals bij fiatgeld en banken. Je moet bij elke exchange die je gebruikt voor crypto afvragen of de eigenaren daadwerkelijk het goed met je geld voorhebben of dat ze van de een op andere moment de site opdoeken en er vandoor gaan met je coins. Zodra er veel geld te verdienen valt, zal het gros van de mens hebberig worden. Dat is altijd zo geweest en zal ook altijd zo blijven. Daar zal geen enkele soort valuta wat aan gaan doen, geen fiat, geen bitcoin, geen altcoin, geen enkel ruilmiddel.

[hardwareaddict]

Als je nu die bitcoins heel langzaampjes zou verkopen op andere beurzen zou je350 miljoen dollar in je vuistjes houden. Natuurlijk als je zo enorm veel bitcoins aan zou bieden, bijna 5% van alle bitcoins op de planeet zelfs, dan zakt die prijs van bitcoins compleet onderuit op de beurs.

De grote vraag is de claim van mtgox natuurlijk: hoe komen ze aan 100k bitcoins zelf?

[Dannydekr]

Ik zal er niet van opkijken als bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid achter het misbruik van het lek schuilgaan, simpelweg om te zorgen dat Bitcoins een slecht imago krijgen en de waarde in elkaar klapt. Maar ondanks dat had Mt. Gox sowieso de bug meteen moeten dichten toen deze bekend werd, zoals hun concurrenten ook meteen hadden gedaan. Zij zijn dus volledig verantwoordelijk.

Ook grappig om te zien dat veel media doen geloven dat Bitcoin per definitie niet veilig is. Men vergeet dat Mt. Gox een 3rd party exchange betreft en als ware vergelijkbaar is met een bank. Toont meteen het belang aan van een lokale wallet, ondanks de risico's ben je daar toch veiliger mee uit. Zo is Bitcoin overigens ook bedoeld.

Het Bitcoin protocol is veilig, stabiel en betrouwbaar. De zaken eromheen moeten echter nog stabiliseren en dat heeft nog een lange weg te gaan. Uiteindelijk zal er een stabiele valuta over blijven dus het is nog steeds intelligent om te investeren, zeker nu de munt zo laag staat.

[Reactie gewijzigd door Dannydekr op 25 juli 2024 07:14]

[matthewk]

Ik geef beleggingsadvies. Het is leuk om te zien dat heel veel mensen speculeren in bitcoins, mezelf incluis. Je moet echter rekening houden met een nog fellere daling en dan pas instappen. Al geef ik nu stilaan ook het advies om het gewoon te laten vallen, gezien de rek er volgens mij nu wel uit ziet. Ik ben zelf aan het nadenken om bij de volgende daling weer in te stappen.

[Verwijderd]

Investeren in een bedrijf met onderliggende waardes, ja.
Maar een nep munt die geen waarde vertegenwoordig, en zo maar verboden kan worden door overheden? Blij dat jij mij geen beleggingsadvies geeft.

[mauritso]

Het internet kan net zo makkelijk verboden worden door overheden als bitcoin.
En de onderliggende waarde van bitcoin is cryptografie (wiskunde).

Wanneer is een munt echt? Wanneer je er mee kunt betalen of wanneer een overheid het gebruikt als hun munteenheid?

[Verwijderd]

Een munt is echt als het in de praktijk bruikbaar en voorspelbaar is. Als je aan het einde van de maand je salaris krijgt en dat je dan redelijk precies weet wat je ermee kunt doen. Niet dat je maar moet afwachten hoeveel eten je kunt kopen. Of dat dan een nieuw verzonnen ruilmiddel is of een bestaande valuta maakt niet uit.

Het is wel zo dat je bij een bruikbare valuta altijd een centraal orgaan nodig hebt om de boel te reguleren en te stabiliseren. Dat mag ondertussen wel duidelijk zijn.

[Kain_niaK]

En dat is dus wat veel mensen nog niet door hebben. Bitcoin is onder andere een bruikbare valuta die kan werken ZONDER centraal orgaan.
Dat kan niet zomaar. Daarom is bitcoin ook een netwerk en een protocol en veel meer dan alleen een valuta.

Het netwerk reguleert de boel zonder dat een node andere nodes hoeft te vertrouwen.

Kijk deze video eens --> https://www.youtube.com/w...page&v=2b8RDFuLuRc#t=2505

De mogelijkheden die dit digitale geld bieden zijn ongeëvenaard. Niemand wist dat dit uberhaubt mogelijk was. Een manier vinden waardoor vreemde nodes op een groot netwerk een consensus kunnen vinden.

Decentrale systemen zijn bijna altijd beter.

Kijk naar de evolutie van illegaal mp3tjes downloaden.

Napster --> kapot gemaakt --> Kazaa --> kapot --> Grokster --> etc etc --> kapot --> bittorrent .... bijna volledig decentraal ... niet kapot te krijgen zonder het hele internet te slopen ... oeps?

[hardwareaddict]

Het hele financiele systeem op deze planeet is DECENTRAAL.
Het toezicht op munten is CENTRAAL.

Dus financiele transacties die door banken in hun bunkers worden afgewikkeld dat zijn DECENTRALE transacties - want elke bank verwerkt dat zelf.

[Kain_niaK]

Lees je dan maar eens in http://en.wikipedia.org/wiki/Global_financial_system

Wat je zegt klop steeds minder en minder want je vergeet dat het kleine groepen mensen zijn die een controle kunt uitoefenen over alle andere punten van jou decentrale systeem. Wanneer die punten niet meewerken worden ze afgesloten van het systeem.

Dat is dus het grote verschil.

Waarom is er eigenlijk sinds 2008 een financiële crisis als het wereldwijde financiële systeem decentraal is? Het word juist centraal geregeld door de FED, het IMF en de Europese bank. En dan heb ik het alleen over het rijke westen natuurlijk.

Fractional reserve banking heeft centrale punten en dus is het systeem centraal!

[hardwareaddict]

Kain - je snapt het nog steeds niet.

De FED doet GEEN overboekingen voor jou. Ze houden toezicht. Met het geld bijdrukken van QE3 was ik het ook niet eens. Dat was alleen om Obama te herverkiezen - maar dat is hele andere discussie.

Al die DUIZENDEN banken mogen GEEN geld bijdrukken.

Al die miljarden transacties worden afgewikkeld door al die banken op een DECENTRALE manier.

Je kunt transacties niet laten afwikkelen door mensen thuis met elkaar - dat is gewoon VRAGEN OM ELLENDE, zoals we continue zien bij bitcoins.

Dan is het volgende probleem dat het ENIGE CONTRLE mechanisme dat je bij bitcoins hebt is door hele bende mensen die transacties te laten doen.

Dat is ook niet realistisch - er zijn gewoon TE VEEL transacties.

Dit zijn al genoeg redenen waarom bitcoins nooit groot kan groeien.

Verder ignored iedereen hier het harde feit dat toen bitcoins opgezet werd - je er niet tussen kon komen - in dat netwerk.

alles werd onder de pet gehouden als 't ging om protocollen.

[mauritso]

Fiat word op een centrale manier uitgegeven (verspreid) en banken verwerken het tamelijk centraal.
Als een grote bank onderuit gaat dan hebben heel veel mensen een probleem. Het is niet 100% centraal, maar toch een heel groot stuk "centraler" dan bitcoin.

Al die miljarden transacties worden afgewikkeld door al die banken op een DECENTRALE manier.

Gedeeltelijk, van bank tot bank mss is het decentraal tot op zekere hoogte, maar alsnog heb je grote problemen als een paar grote banken in de problemen raken.

Kun je uitleggen wat je hiermee bedoelt?

Je kunt transacties niet laten afwikkelen door mensen thuis met elkaar - dat is gewoon VRAGEN OM ELLENDE, zoals we continue zien bij bitcoins.

Ik stuur iemand bitcoin en dan is het klaar? Die ander heeft zijn geld en ik kan de transactie niet omkeren. Wat voor ellende?

Dan is het volgende probleem dat het ENIGE CONTRLE mechanisme dat je bij bitcoins hebt is door hele bende mensen die transacties te laten doen.

En wat is het probleem? Het is zo'n beetje waterdicht of je moet een keer zoveel rekenkracht hebben als het hele netwerk +1%.

Dat is ook niet realistisch - er zijn gewoon TE VEEL transacties.

Tot nu toe niet en er zijn al developpers aan het werk om het blockchain grootte probleem op te lossen voordat het echt een probleem word (op dit moment is de complete blockchain 15GB )

Verder ignored iedereen hier het harde feit dat toen bitcoins opgezet werd - je er niet tussen kon komen - in dat netwerk.

Link naar bewijzen voor deze claim?

alles werd onder de pet gehouden als 't ging om protocollen.

Open-source dus hoe zouden ze dat gedaan moeten hebben, wederom zou een bron of link gewaardeerd worden.

[mauritso]

Ik ben niet van mening dat bitcoin een "neppe munt" is, net zo min als euros nep of echt zijn (het grootste deel van de euro is ook alleen virtueel). Ik ben het wel met je eens dat bitcoin op dit moment nog niet echt bruikbaar is ipv de euro in het dagelijks leven.

De market cap van bitcoin is relatief klein vergeleken met de euro of bijv. de dollar. Dat verklaart de volatiliteit van bitcoin t.o.v. de euro/dollar. Om deze reden denk ik dat we nog niet de conclusie kunnen trekken dat we voor een bruikbare valuta een centrale instantie nodig hebben.

[Kain_niaK]

Mensen in Oekraïne en Cyprus en Argentinië en vele Afrikaanse landen denken daar tegenwoordig heel anders over.

En je kent je geschiedenis niet. Weet je hoeveel valuta al ingestort is door meestal torenhoge inflatie? De euro moet oppassen dat het niet het zelfde lot treft ... de dollar is daar een stuk veiliger voor door de grote druk en mach die het Amerikaanse leger overal kan uitoefenen en het feit dat elk land in de wereld dollars nodig heeft voor olie. Wie olie begint te verkopen voor iets anders dan dollars krijgt het geheim met de Amerikanen aan de stok.

[Zenomyscus]

En toch is de kans groot dat er een hoop mensen met dat beleggingsadvies flink geld hebben verdient aan de stijgingen die de Bitcoins meegemaakt hebben, ik zie het probleem niet

[Verwijderd]

99% van de BTC bezitters zijn de laatste vier maanden ingestapt. Zoals altijd zijn er een stuk meer verliezers dan winnaars.

[.oisyn]

Je snapt toch wel dat dat gewoon niet past bij de algemene bekendheid dat de meeste bitcoins maar bij een select aantal early adopters aanwezig is, zo'n beetje een van de grootste kritiekpunten op Bitcoin?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Het gaat hier over speculaaswinsten: In dat geval zijn er altijd winnaars en verliezers.

Als je Bitcoin 100$ waard is, is dat omdat mensen ze voor die prijs verkopen. Zo ook op de piek van ±1200$. er waren mensen die voor die prijs hebben ingekocht.

Betreft de instappers, ik zoek nog even naar de bron (hoera voor brakke fora search engines), maar zeker met het Bitcoin fenomeen is het vrij waarschijnlijk dat verreweg het merendeel de laatste tijd is ingestapt (zie ook China).

[hardwareaddict]

Als je kijkt naar de online transacties dan valt op dat enorme bedragen continue overgemaakt worden in bitcoins.

Gewoon behoorlijk percentage is bedragen van boven de 0.999 bitcoins.

Dat is vrij veel. Net genoeg om drugs te kopen...

[Zenomyscus]

99%? Waar haal je dat vandaan? Overigens kan de toekomst van BTC alle kanten opgaan. Wie weet zijn er van de huidige mensen die ingestapt zijn helemaal geen verliezers. Tenzij ze met verlies weer verkocht hebben natuurlijk.

[Verwijderd]

Ik zoek me suf naar de bron, maar kan hem niet vinden. Ik zoek nog even verder

En betreft winnaars verliezers: als die winnaars hun coins verkopen ullen er mensen weer (fiat) verliezen. En als de koers verloopt zoals de gelovers denken zullen dat er weer een stuk meer zijn dan winnaars.

[Jace / TBL]

Maar een nep munt die geen waarde vertegenwoordig,

Heb je het nu over facebook credits, euro's, dollars, of WoW-gold?

[Verwijderd]

Als je het GOT topic leest ga je nou niet bepaald zeggen dat het veilig is.

Ik ben ook wel een gelover in Cryptocurrency, maar dit getamboer is bizar. Bitcoin heeft een aantal praktische hordes die helemaal los staan van de Bilderberg's, De Illuminatie of welke andere groep bozerikken je erbij wil halen.

Dit soort bizarre luchtfietserij maakt het voor echte handelaren en schurken oh zo makkelijk om mensen helemaal af te stropen.

[emnich]

Ik zal er niet van opkijken als bijvoorbeeld de Amerikaanse overheid achter het misbruik van het lek schuilgaan, simpelweg om te zorgen dat Bitcoins een slecht imago krijgen en de waarde in elkaar klapt.

Zit je alu-hoedje nog goed?
Als de overheid er iets aan wil doen, kunnen ze het gewoon verbieden. Of zulke regels op stellen dat het niet echt meer praktisch is om te gebruiken.

[quote]Zeker nu de munt zo laag staat]/quote] Of staat de munt zo hoog?

[PJayBE]

Lees even de reactie van ".oisyn" hierboven. Wat "Dannydekr" schrijft is misschien niet eens zo ver gezocht. Je hebt geen alu-hoedje nodig om te vermoeden dat er meer aan de hand is dan wat we te lezen krijgen.

Overheden hebben bitcoins trouwens al verboden (Vietnam, Thailand, China, Rusland...), maar dat maakt het zeker niet onmogelijk om te handelen in bitcoins. Het grote voordeel (mijn insziens) van een cryptomunt is het feit dat het via internet ontstaat & evolueert, zonder centrale autoriteit die vooral ingrijpt in hun eigen voordeel.

[himlims_]

een wereldwijd systeem verbieden, werkt enkel in land van de overheid, slopen heeft 1001x meer effect dan een verbod in 1 land

[danilson]

De CEO van Mt Gox zou een hint hebben achtergelaten dat hij onder curatele van de autoriteiten staat dat hij niks mag zeggen (speculatie):

http://www.reddit.com/r/B...karpeles_is_under_a_9gag/


Gewaardeerde expert in de Bitcoin community over de gang van zaken:

http://antonopoulos.com/2014/02/25/statement-on-mt-gox/

[himlims_]

de grootste 'diefstal' in de geschiedenis?

[.oisyn]

"Diefstal" door waarschijnlijk de Amerikaanse Department of Justice, die de coins niet gestolen heeft maar wel heeft vastgezet pending investigation (gelinkt aan het Silk Road onderzoek). Er is nog geen enkel bewijs gevonden in de blockchain dat de coins zijn getransferred en er zijn ogenschijnlijk wel nog behoorlijke tegoeden van MtGox gevonden die al een tijdje niet meer zijn aangeraakt (met 200k+ bitcoins). De theorie dat Mark Karpeles een gag order opgelegd heeft gekregen van de Amerikaanse justitie is zo enorm passend bij alle recente ontwikkelingen. De opmerking "technically their not gone, just temporarily unavailable", het feit dat er complete mediastilte heerst, dat ze 3rd party investors hebben benaderd (want wie wil nou investeren in een bedrijf met honderden miljoenen aan schuld - als ze daarentegen de zekerheid hebben dat ze (een flink deel van) die bitcoins na onderzoek weer terugkrijgen dan wordt een investering welllicht wel interessant)... alles valt gewoon op z'n plaats.

Leesvoer:
https://pay.reddit.com/r/...ment_has_control_of_goxs/
http://www.reddit.com/r/B...ents_march_2013_feb_2014/
http://www.reddit.com/r/B...karpeles_is_under_a_9gag/

En persoonlijk vind ik dit wel een hele mooie:

quote: https://pay.reddit.com/r/...s_control_of_goxs/cfq562o

The more I think about it the more sense this makes. Maybe this is Stockholm syndrome but imagine this scenario for a moment.

They identify the malleability issue and close withdrawals to fix it. They fix it relatively quickly but expect that when withdrawals are re-opened there would be a run on the exchange with people withdrawing to finally sever ties because confidence was so low. I was personally one of them. I had planned on withdrawing them entirely to my own offline wallet and I'm sure I was not alone.

Consider the possibility though that their scheme was that of hot and cold. In normal operation, they could cover the volume of withdrawals but if the USG seized the cold wallet (or as some have suggested, the "deep freeze" wallet) either recently or even quite possibly back when the original SR mess went down, they didn't have the coins available right now to cover the expected exodus from the exchange. This caused the delay after the malleability issue was fixed (that most likely Mark was able to cover the losses out of his own pocket and planned to do so). What he needed, however, was immediate liquidity of coins so he reached out to large holders for loans or potential suitors of the company. And the only real way to cover it was with coins, not dollars, as buying that amount of coins elsewhere would move the market significantly.

If there was a gag order, the conversation with those entities would sound quite dubious:

"So what I need is the funds to cover withdrawals temporarily until I get access to the cold wallet again that is temporarily unavailable."

"Why is it unavailable?"

"I can't really say. All I can tell you though is that I don't have it right now but expect to soon."

"You expect to or you will? And 'soon'? We've heard this so many times before. What does this even mean?"

"I will. I just don't know when."

"Do you realize how this sounds? Mark, you're insolvent. Just admit it."

... and even if he was able to share the reason the cold wallet wasn't available, that the USG had control of it, it's quite likely that the response would be along the lines of "It matters little why you can't cover the withdrawals. What it boils down to is that regardless of the reason, you can't cover withdrawal requests immediately. By definition you are insolvent." ... and the entities got together to give a response. Some conceded that the point could be argued that they aren't insolvent since they could pay when (if?) the funds were released and removed the insolvency verbiage. Others thought it pedantic and just left it in.

As for the timing and reconciling this with the leaked document, he said it was "more or less true" if one can believe the IRC log. It may have been that the general seeking of coin liquidity was the goal and it presented potential options for obtaining it. It left out key information, however, due to gag order info from the USG so it was ambiguous on the reason the high number of coins were unavailable. If someone leaked it and it wasn't Mark and they just wanted to bury the exchange because of all the flack they've gotten, a certain amount of embellishment or filling in the blanks wouldn't necessarily be out of the question. Draining the wallet? Maybe not true but regardless of the reason, the funds weren't available right now. If I put myself in Mark's situation, if I was tired and wanted to get to bed, having not really wanted to have the chat to begin with, physically and emotionally drained from all the crap that I had to deal with in the previous week, and not being able to provide the inevitable following question of "well if they weren't stolen where are they?", the "it's more or less true" would seem like a pretty likely answer especially if gagged or advised by legal counsel to make no public statements.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Zenomyscus]

Zeer interessant. Maar waarom zouden ze niet gewoon zeggen dat er een onderzoek gaan de is en dat de Bitcoins niet gestolen zijn? Ik begrijp dat ze waarschijnlijk weinig los mogen laten over de huidige situatie. Maar je kunt toch wel duidelijk maken dat er geen sprake is van een diefstal / hack lijkt me. Je laat immers niks los over het onderzoek en je kunt toch de mensen wat meer gerust stellen.

[himlims_]

omdat bitcoin het huidig, volledig (fragile) financieel stelsel wat draait op gebakken lucht, kan ondermijnen. dat wil men niet; kost banen (die eigenlijk overbodig zijn)

[anandus]

Gelukkig draaien bitcoins niet op gebakken lucht

[.oisyn]

Maar waarom zouden ze niet gewoon zeggen dat er een onderzoek gaan de is en dat de Bitcoins niet gestolen zijn?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gag_order

Maar je kunt toch wel duidelijk maken dat er geen sprake is van een diefstal / hack lijkt me.

Als je altijd kan zeggen dat bepaalde speculaties niet juist zijn dan komt men uiteindelijk wel bij de juiste terecht. Het is dus vrij logisch dat je ook niet mag zeggen dat het niet klopt

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Zenomyscus]

Update, 12.00: Volgens de Wall Street Journal heeft Mt. Gox bij het aanvragen van surseance laten weten dat 750.000 bitcoins van gebruikers en 100.000 eigen bitcoins verdwenen zijn. Daarmee zouden gebruikers voor in totaal omgerekend 306 miljoen euro en de beurs zelf voor omgerekend bijna 41 miljoen gedupeerd zijn. Verder zou de beurs een schuld van in totaal omgerekend 46 miljoen euro hebben.

Het lijkt erop dat die theorie dus helaas niet klopt.

[.oisyn]

Als we even uitgaan dat de theorie klopt, dan is er geen enkele andere bewoording die MtGox wel zou kunnen gebruiken. Deze berichtgeving is dan waarschijnlijk opgesteld in samenspraak met advocaten en de Amerikaanse justitie. Derhalve impliceert dit bericht niet dat het niet zou kloppen. De coins zijn hoe dan ook onbeschikbaar en MtGox is insolvant.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[MSalters]

Een Amerikaanse gag order voor een Fransman die in Japan woont? Hoe precies denk je dat dat juridisch zou moeten werken? En een geheime beslaglegging door de Amerikaanse overheid van de cold wallet van een Japans bedrijf ?

[.oisyn]

Hoe precies denk je dat dat juridisch zou moeten werken?

Vertel dat aan Kim Dotcom. Japan is net zo dik met de VS als Nieuw Zeeland dat is. MtGox heeft trouwens een Amerikaanse subsidiary.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

de grootste 'diefstal' in de geschiedenis?

Niet de grootste diefstal van bitjes.
De media industrie vind dat ze dat record hebben.

Over bitcoins, het is gewoon gebakken lucht/bitjes.

[matthewk]

En met die laatste zin is eigenlijk alles gezegd. Als econoom kan ik het hier niet anders als akkoord mee zijn. Toch zie ik een rol weggelegd voor andere cryptomunten zonder harde cap en met een centrale instantie. De manier waarop we nu geld en banken combineren kan anders en beter. Of is dat de amateur techie in mij die hierop hoopt :")

[Reactie gewijzigd door matthewk op 25 juli 2024 07:14]

[Iblies]

En met die laatste zin is eigenlijk alles gezegd. Als econoom kan ik het hier niet anders als akkoord mee zijn. Toch zie ik een rol weggelegd voor andere cryptomunten zonder harde cap en met een centrale instantie. De manier waarop we nu geld en banken combineren kan anders en beter. Of is dat de amateur techie in mij die hierop hoopt :")

De basis van elke economie is vertrouwen en dat ging naar verluid hier heel hard mis. Er werd ge(mis)bruik gemaakt van een lek en de Gox kon dat niet afdekken en er is geen centrale bank of overheid om garant te staan.

Ons eigen geld is ook waardeloos als je beseft hoe fractional reserve banking werkt. Je hoeft maar een klein percentage aan bezittingen te hebben om een groot bedrag uit te lenen. Houd je aan bepaalde regels en je bent een financiële instelling en overheden staan achter je.
Dat het als een kaartenhuis in mekaar zakt en dat je je eigen geld niet eens mag opnemen als blijkt dat een bank niet helemaal te vertrouwen is ( laatste keer was Cyprus), dan mogen we elkaar niet wijsmaken dat euro's, dollars en yens meer voorstellen.

[danilson]

De basis van economie is geen vertrouwen. Dat willen ze je in de Keynesiaanse ideologie laten geloven. Als we maar genoeg schulden blijven maken en blijven consumeren (vertrouwen) dan komt het wel goed.

De basis van economie is balans. Deze balans is echter zoek in het huidige systeem door het eeuwige gemanipuleer met rentestanden en geldcreatie. Een gevolg daar van is een instabiele economie en een verlies in vertrouwen maar het is zeker niet de oorzaak.

Het is wel mooi dat onze overlords ons laten geloven dat het aan ons ligt. We hebben gewoonweg niet genoeg vertrouwen. Ja, het ligt aan ons.

[watercoolertje]

Een gevolg daar van is een instabiele economie en een verlies in vertrouwen maar het is zeker niet de oorzaak.

Hij zegt toch niet dat gebrek aan vertrouwen de oorzaak is, maar dat vertrouwen de basis is van een goede valuta...

De oorzaak is dus niet belangrijk en kan van alles zijn, zolang het het vertrouwen aantast kan dat het systeem (welke dan ook) op ze bek laten gaan...

Als niemand euros wilt omdat het geen zekerheid bied is een euro niks waard, zo simpel is het. Oftewel vertrouwen is de basis

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 07:14]

[kidde]

Het lijkt me wel verstandig onderscheid te maken tussen vertrouwen in een "munt" en vertrouwen in degene die deze "bewaren".

Zowel bij Spaanse banken (waar kennelijk geen bankgarantie vanuit de overheid was en mensen hun spaargeld kwijt zijn bij bankproblemen) als bij Mt Gox is het misgegaan bij het bewaren van het geld.

Aangezien er (met name in Belgie naar het schijnt) mensen zijn die contante euro's onder hun matras hebben liggen of mensen die hun bitcoins op een USB-stick hebben staan, kan het zijn dat er wel vertrouwen is in de munt, maar niet in degenen die deze bewaren.

Gezien het feit dat de bitcoin-koers niet in een vrije val is geraakt, lijkt het me dat er nog wel vertrouwen is in de munt maar niet in de "bewaarders".

[hardwareaddict]

Dat komt meestal op 't zelfde neer.

Als jij Zimbabwaanse president niet vertrouwt omdat meneer gaat bijdrukken en een soort van Pol Pot regime nastreeft, maar dan Afrikaanse stijl - dan is het verschil er niet meer tussen degenen die de waarde van 't geld bewaren versus de valuta.

[Verwijderd]

maar dat vertrouwen de basis is van een goede valuta

Als ik een nieuwe munteenheid in omloop breng die gebaseerd is op energie (je bankrekening is bijvoorbeeld een opgeladen accu), dan is vertrouwen niet nodig.

[Verwijderd]

Er zijn hier verschillende zaken die met vertrouwen te maken hebben.

- De basis van elke valutta is vertrouwen. Ik vertrouw erop dat mijn baas mij betaalt met geld dat ik kan inwisselen voor brood.

In het geval van Bitcoin is dat vooralsnog een probleem, zowel door de volatitliteit (mijn geld kan morgen het dubbele... of de helft waard zijn) als de onmogelijkheid er brood mee te kopen (tenzij ik het weer omzet naar.... fiat). Daarnaast is er voor kleine dagelijkse transacties nog een confirmatie probleem.

- Dan het vertrouwen waar keynesianen op doelen:

Als ik vertrouwen heb dt mijn vrouw haar werk behoudt gaan we lekker op vakantie. Denk ik dat ze haar baan verliest ga ik het geld oppotten voor donkere tijden. Hoe meer mensen oppotten, hoe minder vaak ze naar een museum gaan en daar een kopje koffie drinken. We moeten dus maar wat obers ontslaan, wat weer onzekerheid brengt etc. etc. etc.

En ja, dat wekrt uiteraard ook op de Bitcoin markt:

Als ik vertrouwen heb in Bitcoins ga ik er meer kopen. Als ik geloof dat het niks wordt probeer ik zo slim mogelijk te dumpen.

Dan betreft je verhaal over balans: Waar basseer je je op bij dit "balans verhaal? De wereld economie krimpt en groeit per seconde (net als de BTC prijs^^). Er is geen balans. En dat heeft geen drol te maken met $, BTC of de Bilderberg groep. Dat is gewoon een gegeven van een wereld waarin we steeds meer mensen moeten voeden. Je kan pas denken aan een balans als niemand meer dood gaat en niemand geboren wordt

[danilson]

De basis van een geld is geen vertrouwen. De basis van geld is een stabiele waarde, makkelijk deelbaar, makkelijk herkenbaar etc. en dat geeft vertrouwen. Bitcoin is inderdaad volatiel en heeft daarom nog maar een market cap van 7 miljard dollar. Er bestaat een kans dat steeds meer mensen Bitcoin omarmen. Naarmate de liquideid toeneemt zal de volatiliteit afnemen. In 2011 stortte de prijs in van $35 naar onder $1 toen er problemen met MtGox waren. Nu is de schade nog steeds aanzienlijk maar een stuk kleiner. Naarmate de volatiliteit afneemt zal het vertrouwen steeds meer toenemen. Je kan nooit vertrouwen als uitgangspunt nemen. Vertrouwen moet ergens op gebaseerd zijn.

Hetzelfde geldt voor het voorbeeld van het museum. Als de overheid een huizenbubbel creëert die klapt en vervolgens de economie tot aan zijn nek in de schulden zit dan gaat het vertrouwen weg. Het vertrouwen is wederom een gevolg. De grote schuldenberg levert werkloosheid op waardoor er minder mensen naar het museum gaan. Dit omdat ze of werkloos zijn geworden of dat ze het vertrouwen zijn kwijt geraakt om het geld te spenderen.

De overheid heeft met de lage rente en geldverruiming de consumptie te veel gestimuleerd. Het gevolg is een economie die uit balans is door te veel schulden en te weinig spaargelden. Vervolgens probeert de overheid het probleem op te lossen met nog lagere rentes, dus nog meer consumptie en nog meer leningen en nog minder spaargelden. Ze proberen met de oorzaak van het probleem het probleem op te lossen. Elke keer leveren de stimuleringsmaatregelen een boost op voor de economie voor de korte termijn, maar de lange termijneffecten zijn negatief. Het beleid van de overheid is dus schadelijk voor de economie.

Een balans in een economie is er overigens niet een die hetzelfde blijft, maar een voortschrijdende balans welke zich altijd probeert aan te passen aan de nieuwe omstandigheden. Vergelijk het met een koorddanser die voortdurend in beweging is maar altijd in balans.

[Verwijderd]

De basis van een geld is geen vertrouwen. De basis van geld is een stabiele waarde, makkelijk deelbaar, makkelijk herkenbaar etc. en dat geeft vertrouwen.

De basis van geld is het vertrouwen dat het inwisselbaar is. No more, no less.

Bitcoin is inderdaad volatiel en heeft daarom nog maar een market cap van 7 miljard dollar.

Nog maar? Waarom is dat laag (of hoog). Argumenten in plaats van de hofmis van het BTC forum af te riedelen. De waarde van de Bitcoin is vooralsnog de potentie om een echte valutta te worden... tot die tijd is het vooral een speculatiegoed.

Er bestaat een kans dat steeds meer mensen Bitcoin omarmen.

Die potentie is vrijwel de enige waarde die Bitcoin's momenteel hebben. En ja, dat kan veel waard zijn....

Naarmate de liquideid toeneemt zal de volatiliteit afnemen. In 2011 stortte de prijs in van $35 naar onder $1 toen er problemen met MtGox waren. Nu is de schade nog steeds aanzienlijk maar een stuk kleiner.

Oke, Nostradamus, dank voor deze inzage in wat de toekomst ons gaat bieden. Helaas staan de indicatoren vooralsnog op een forse daling, maar ja, wie durft er dan ook traditionele beleggings indicatoren mee te nemen naar de Bitcoin?

Overigens misschien moet je even de rekenmachine erbij pakken en bekijken wat het verschil is in absolute schade. Durf je dan nog steeds te zeggen dat de schade veel minder is (en het is nog niet afgelopen)?

Naarmate de volatiliteit afneemt zal het vertrouwen steeds meer toenemen. .

Volatiliteit is slechts een klein deel van vertrouwen. Ik weet dat het bizar is dat mensen Bitcoin niet vertrouwen, maar geloof me, dat is niet alleen de volatiliteit.

De grote schuldenberg levert werkloosheid op waardoor er minder mensen naar het museum gaan.

Misschien doet het je heel erg goed eens in een geschiedenis boekje te duiken en te traceren of wat je zegt waar is.

Hint: Bekijk the New Deal eens en wat er gebeurde naar Wo2.

Schulden an sich leiden niet tot werkeloosheid.

De overheid heeft met de lage rente en geldverruiming de consumptie te veel gestimuleerd.

Nogmaals, helaas is het bewijs snoeihard tegen je. De krapte op de geldmarkt heeft de crisis veroorzaakt, niet verruiming. Om maar weer eens met het beste medicijn tegen onzin te komen: Feiten.

De EU heeft zo min mogelijk bijgedrukt en zit in zwaar weer. Amerika heeft de geldkraan iets meer open gezet en staat er veel beter voor.

Feiten in plaats van dingen verzinnen, dat is beter voor iedereen. Werkelijk, als je echt wil investeren moet je e niet laten meeslepen dor emotioneel gepraat als de feiten zo onomstotelijk tegen je zijn.

[danilson]

Geld moet inwisselbaar zijn? No more no less? Er zijn hele theorieen over welke eigenschappen goed zijn voor geld en deze lijst gaat echt wel verder dan inwisselbaarheid. Je hebt wel een hele simpele voorstelling van waar geld aan moet voldoen.

Deze discussie is eindeloos. Onze economische denkbeelden staan haaks op elkaar. Ik geloof in de vrije markt. De New Deal heeft de depressie verlengd en veregerd. Jij gelooft (niet bewust) in het gedachtegoed van Keynes en dat de overheid moet ingrijpen.

Ik zou zeggen verdiep je zelf eens in de crisis en lees het boek van Rothbard over de grote depressie. (Americas Great Depression). Hier legt hij haarfijn uit hoe overheidsinvloeden de crisis hebben veroorzaakt, vergergerd en verdiept.

[Verwijderd]

Tsja, dat verlaard alles. Rothbard en Von Mises gaan namelijk niet uit van feiten en data, maar bouwden hun theorien op hun eigen logica. Dus zelfs als het bewijs knalhard tegen ze was had dat geen waarde omdat feiten niet voor ze telden (Praxeolgy).

"Our statements and propositions are not derived from experience. They are not subject to verification or falsification on the ground of experience and facts."

Als jij een volger bent begrijp ik dat keiharde feiten alleen maar onwelkom zijn in je eigen theoretische wereld. Dat past goed bij een Rothbardian.

[danilson]

Ze gaan inderdaad uit van oorzaak en gevolg. A leidt tot B leidt naar C. Ze lieten zich inderdaad niet leiden door onzekere data. Een economie kan je niet in een laboratoriumsetting testen. Er zijn veel te veel variabelen die de uitkomsten onzeker maken. Economie is geen wiskunde maar een leer op basis van logica; oorzaak en gevolg. Tegelijkertijd houden de meest gangbare economische theorieen in acht.

Het grootste verschil vind ik hoe Keynes de importantie van spaartegoeden negeert in zijn theorieen en hoe Keynes nergens onderkent dat kredietexpansies leiden tot crises. Keynes ziet in eerste instantie niet in hoe kredietexpansie leidt tot verkeerde investeringen en hij probeert het probleem ook nog eens op de verkeerde manier op te lossen, namelijk door consumptie te stimuleren. Hij negeert daarbij volledig het feit dat spaartegoeden ondermijnd worden en dat juist deze spaartegoeden belangrijk zijn om investeringen gedaan te krijgen om toekomstige groei mogelijk te maken. Het stimuleren van consumptie zorgt voor een opleving die niet duurzaam is en resulteert altijd in een crises. Des te langer de stimuleringsmaatregelingen voortduren des te langer en heviger de depressie.

Een vraag. Hoe denk jij dat de komende 5 jaar economisch gaan verlopen? Ik denk als volgt: Amerika heeft vanwege de stimuleringsmaatregelingen een tijdelijke opleving, maar krijgt te maken met een nog grotere crisis als in 2008, omdat de opleving alleen maar tijdelijk kan zijn. Ik ben benieuwd wat jouw voorspelling is. De toekomst zal uitwijzen welke school superieur is.

[Verwijderd]

Alleen wel spijtig dat de Keynesianen wel modellen gebruiken die aardig blijken te kloppen en dus het argument van Von Mises en Rothbard finaal torpedeert.

Data is niet onzeker. Het is de analyse die ernaast kan ziten.

Maar goed, van een Rothbardian is het te verwachten dat hij absoluut geen idee heeft hoe data werkt en waarom de werkelijkheid maar niet overeenkomt met zijn theorien.

Betreft jouw aanname... er komt geen crisis. Er komt ook geen grote opleving omdat de Europese econome naar de kloten is dankzij de waanzinnige Austriaanse gedachten. Dat is weer zo'n grappig ding. de feiten wijzen nu al aan waarom de Keynesianen deze keer weer eens gelijk hebben en waarom de Austrianen geen ecomonoom meer voortbrengen.

Maar ja, data en bewijs, daar heb jij niet zoveel mee

Dan over Keynes:

Wat jij duidelijk totaal niet snapt is dat er verschillende crises zijn, elk met zijn eigen dynamiek. Keynes schreef gedurende een liquidity trap en zijn theorie bleek heel aardig te kloppen. En dat is gewoonweg gebaseerd op data, namelijk dalende werkoosheid,iets wat jij hiervoor heel grappig ontkende.

Want ja, de data is heel duidelijk: schuld en werkeloosheid gaan zeker niet hand in hand. Sowieso... de Spanjaarden die een erg lage schuld hadden zijn keihard getroffen. Ja, de Austriaanse school heeft daarop geen antwoord. Hoe je het ook bekijkt, Spanje is een van de vele voorbeelden waaruit blijkt dat de werkelijkheid gewoon niet overeenkomt met een theorie die niet te toetsen is.

Dan betreft paren. Zoals de laatste crisis bewees was er zat geld voor investeringen bij bedrijven... maar investeerden ze niet. Dat is natuurlijk een tomahawk in de nek van een ieder die denkt dat sparen de sleutel is tot meer investeringen. De bedrijven investeren niet... omdat er geen vraag is.

Waarom zou Toyota een neiuwe fabriek bouwen als er toch geen autos verkocht worden?

Helaas als jij denkt dat sparen leidt yot investeringen bewijs je weer dat data en bewijs absoluut geen invloed hebben op je gedachtengang. Je roept maar wat en het boeit je niet dat de werkelijkheid het ongelijk nu dubbel en dwars heeft aangewezen.

Ben ik hard? ja.

Maar als je met droge ogen gaat beweren dat er meer gespaart moet worden heb je echt niets begrepen van de huidige crisis.

En dat jij een theorie aanhangt die ontestbaar is, tsja, dan ben ik gemeen en ga ik komen met knalharde feiten die je theorie om zeep helpen. De enige manier om je te genezen van kwakzalverij.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Stellen dat Europa het door het toepassen van de oostenrijkse school slecht doet laat zien dat je niets snapt van de oostenrijkse school. De oostenrijkse school ziet dat ook de crisis in Europa verkeerd wordt aangepakt.

Er is een crisis aangepakt zoals de oostenrijkse school graag ziet. Google: "the crisis of 1920 and why nobody heard about it". Dit gaat over de crisis van 1920 waarbij de economie er slechter voor stond als in 1929 maar waar de economie snel bovenop is gekomen. De toenmalige president heeft namelijk de overheid fors ingekrimpt en de vrije markt haar reinigende werking laten doen. Het resultaat was dat de economie er weer snel bovenop was. Dit is toch historische data die duidelijk het gelijk van de oostenrijkse school aantoont. Het zijn hier de Keynesianen die de data negeren.

Jij zegt dat het wel goed komt met de VS. Ik zeg dat de VS een dieper graf voor zichzelf heeft gegraven. Ik ben benieuwd hoeveel Keynes-aanhangers nu eindelijk het licht gaan zien als de voorspellingen van de Oostenrijkse School weer uitkomen.

[Verwijderd]

Er is een crisis aangepakt zoals de oostenrijkse school graag ziet. Google: "the crisis of 1920 and why nobody heard about it". Dit gaat over de crisis van 1920 waarbij de economie er slechter voor stond als in 1929

Ach jee... je bedoeld die crisis waar moderne research heeft aangegegeven dat de sleutel... monetaire expanse was. Tsja, dat was zoals we nu weten een keihard succes voor Keynes en had geen drol te maken met eventuele Oostenrijkse maatregelen.

Misschien is er toch een klein probleempje om Rothbardian en Von Mises te volgen als de data en feiten keer op keer bewijzen dat het immorele luchtfietsers waren wiens theorien niet overeenkomen met de werkelijkheid.

Je argument dat de Keynesianen de data negeeren is dus flauwekul. Integendeel, er is nu eens echt naar gekeken en er is met een slopersbal korte metten gemaakt met de Oostenrijkse invloed die die crisis zogenaamd zou hebben verholpen. eens te meer bewijst de data dat de oplossing direct in de lijn van de Keynesianse modellen lag. Dat is natuurlijk niet zo vreemd als 1 partij data gebruikt en de andere partij een ideologie ophoudt en al direct aangeeft feoiten en data te negeren omdat dat nooiyt in lijn zal liggen met wat ze willen bereiken.

Danilson, de Oostenrijkse school heeft nu zoveel blauwe ogen opgelopen dat ze alleen in Europa nog van invloed is... en daar gaat het dan ook gierend mis. Als je serieus er studie van maakt ga je je ook beseffen dat er veel mis is met Keynesiaanse aanpak (met name... wat doe je na de crisis!), maar de Oostenrijkse school is gewoonweg verpletterd dor data.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Ik zeg het nog een keer. We komen er yoch niet uit. Onze denkbeelden staan haaks op elkaar. De ABCT is erg elegant en goed te begrijpen en goed te projecteren op de woningmarkt bijvoorbeeld. Vanuit de mainstream school lees ik geen goede verklsringen over de crisis alleen over een liquidity trap waar de oostenrijkse school korte metten mee maakt.

Dat je roept dat het weer zo goed gaat in de VS vind ik grappig, want de oostenrijkse svhool voorspelt ook dat er een tijdelijke opleving is met al het goedkope geld en de stimuleringsmaatregelingen. Maar jij gelooft dat het sustainable is en ik zeg dat het nu nog harder misgaat als in 2008. De toekomst zal het uitwijzen wie gelijk krijgt. Ik hoop dat je wijs genoeg bent om over je door de overheid beinvloedde theorieën te gaan twijfelen als mijn voorspelling uitkomt.

[Verwijderd]

Ik zeg het nog een keer. We komen er yoch niet uit. Onze denkbeelden staan haaks op elkaar. De ABCT is erg elegant en goed te begrijpen en goed te projecteren op de woningmarkt bijvoorbeeld. Vanuit de mainstream school lees ik geen goede verklsringen over de crisis alleen over een liquidity trap waar de oostenrijkse school korte metten mee maakt.

Onzin, je weet net zo goed als ik dat elke poging van o.a. John Taylor echt beschamend afliep. Hij is daarna fors onder de radar gegaan omdat hij aan alle kanten werd gesloopt omdat zijn modellen elke keer faliekant ernaast zaten... en die van de Keynesianen spot-on waren. Dat jij de Liquiditeits trap ontkent diskwalificeert je wat mij betreft van deze discussie. Zelfs de Oostenrijkse economen in Amerika zijn vrijwel allemaaql met schaamrood op de kaen gecapituleerd. Maar ja, data en feiten waren een beetje te beschamend tegenover hun vakgenoten.

Sorry, als je denkt dat de Oostenrijkse school korte metten heeft gemaakt met Keynes heb je gewoonweg de theorie, de discussie en de feiten niet gevolgd en ben je blijven hangen bij 30 jaar oude ideologie.

Dat je roept dat het weer zo goed gaat in de VS vind ik grappig,

Leuk dat je dat zomaar even misquote. Vind je strooien mannen leuk? Ik zeg dat het in de VS veel beter gaat dan in Europa. Ik zeg niet dat ze er al boven op zijn (ze zijn daar ook veel te laat en te weinig in actie gekomen).

Overigens is dat niet echt een mening, de feiten zijn op dit punt overduidelijk. Maar ja, feiten en data dat wordt niks met die ideologie van jou want die kan daar niet mee omgaan (zo gesteld door Von Mises en Rothbard zelf).

want de oostenrijkse svhool voorspelt ook dat er een tijdelijke opleving is met al het goedkope geld en de stimuleringsmaatregelingen. Maar jij gelooft dat het sustainable is en ik zeg dat het nu nog harder misgaat als in 2008. De toekomst zal het uitwijzen wie gelijk krijgt. Ik hoop dat je wijs genoeg bent om over je door de overheid beinvloedde theorieën te gaan twijfelen als mijn voorspelling uitkomt.

Zelfs als je voorspelling uit zou koment zal ik nooit met je mee kunnen gaan omdat ik theorien die niet door data en feiten kunnen worden getoetst quasi wetenschap vind. Je kan ze alleen volgen als je "geloofd". Nou is dat op zich al redelijk sneu, maar die theorien zijn dusdanig met de grond gelijk gemaakt door die verdomde feiten dat ik een quasi religieuze bevlieging zou moeten krijgen om met Von Mises en Rothbard mee te gaan

En jij zal ook nooit over stappen omdat data en feiten jou niets zeggen. Anders ben je namelijk geen aanhanger van Von Mises/Rothbard... of heb je hun ideologie niet helemaal begrepen. Immers hun theorie is volgens beide heren altijd goed ook als de werkelijkheid anders is. Een "sterke" positie een ontoetsbbare ideologie. Dat is eigenlijk gewoon een religie

Dat is ons verschil... jij gelooft in een ideologie, ik hou het bij feiten. Religie versus feiten we weten allemaal hoe dat eindigt.

En heus, ik zie echt wel wat issues met de Keynesiaanse aanpak, maar aangezien ze het elke keer weer bij het juiste einde hebben zal ik ze altijd kiezen boven een ideologie die niet eens durft getoetst te worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Haha dit is echt humor ten top. Ik geloof in het elkaar vrij laten en het niet opleggen van dwang. Jij gelooft in het met dwang en geweld opleggen van economisch beleid en ik ben degene met een ideologie? Het moet niet lachwekkender worden.

Je kan nog zo vaak roepen dat er korte metten is gemaakt met de oostenrijkse school maar dat maakt het nog niet waar. De oostenrijkse school weet natuurlijk dat het precies andersom is. Keynes houdt geen rekening met de lange termijneffecten van zijn gevaarlijke beleid dat wereldwijde instabiliteit veroorzaakt. Ik hoop niet dat het Keynesianisme na het communisme en het Nazisme de geschiednisboeken ingaat als de ideologie die het meeste slachtoffers heeft gemaakt.

[Verwijderd]

Haha dit is echt humor ten top. Ik geloof in het elkaar vrij laten en het niet opleggen van dwang. Jij gelooft in het met dwang en geweld opleggen van economisch beleid en ik ben degene met een ideologie? Het moet niet lachwekkender worden.

Ok, kom eens met een quote meneer de stroman? Daar je dat niet kan neem ik aan dat je een vent bent en toegeeft dat je me woorden in de mond legt. Bij deze alvast vergeven.

Tsja, ik heb al uitgelegd wat het verschil is tussen Von Mises en Keynes. Zelfs jij hebt het al toegegeven. Von Mises/Rothbard is ontoetsbaar. Keynes daarentegen is bewijsbaar met data en feiten. Kan ik niks aan doen, zo is het nou eenmaal.

Het is klaar als een klontje dat een onbewijsbare theorie gegrond is op geloof en een theorie die te staven is aan data en feiten een wetenschappelijke is.

Ik kan daar verder ook niks aan doen... ik vertel hier gewoon hoe de beide kanten erin staan en ook jij hebt al toegeggeven dat je een volgeling bent van een ontoetsbare theorie.

Don't blame me for your own choices.

Je kan nog zo vaak roepen dat er korte metten is gemaakt met de oostenrijkse school maar dat maakt het nog niet waar. De oostenrijkse school weet natuurlijk dat het precies andersom is. Keynes houdt geen rekening met de lange termijneffecten van zijn gevaarlijke beleid dat wereldwijde instabiliteit veroorzaakt. Ik hoop niet dat het Keynesianisme na het communisme en het Nazisme de geschiednisboeken ingaat als de ideologie die het meeste slachtoffers heeft gemaakt.

Als je enige verweer is een Godwin te doen is het klaar.

Succes ermee.

.

[danilson]

Ik geef hetzelfde verweer als dat jij geeft. Iets roepen zonder onderbouwing. Je kan wel stellen dat Keynes science is, maar het is een voorbeeld van Bad Science. Het is echt niet de eerste keer dat de wetenschap een verkeerd model hanteert. Economie is vaak te complex om in formules te gieten. Hoe wil je in een formule verwerken dat macht corrumpeert?

Wat wel een goede methode is om iets gecompliceerd als menselijk gedrag logisch te ontleden. Nietzsche en Freud hanteerden toch ook geen formules? Machtige politici maken dankbaar gebruik van de theorie van Keynes om de economie aan te zwengelen door banken te redden en onverantwoorde schulden te maken. Dat het nu beter gaat in de VS vind ik nogal wiedes, maar dit alles leidt naar een ongelooflijke ramp. Iets waar ik vanuit jouw invalshoek ook 0,0 geluiden over hoor. Jouw ideologie veroorzaakt dat politici onverantwoorde keuzes kunnen maken zonder tegengeluid. Deze rol neemt de oostenrijkse school op zich. Keynesianen zijn een stel slapjanussen en trekpoppen die onderdeel zijn van het probleem, ze worden gebruikt om het beleid recht te praten.

Kijk naar prominenten uit de oostenrijkse school. Ze waarschuwen jaren voor alles wat er te komen staat. Neem Peter Schiff en Ron Paul en kijk naar wat deze mensen al jaren geleden riepen. Alles is uitgekomen. Vooral van Ron Paul zijn oude beelden uit 2001 geloof ik. Hoe zeer hij alles weet te voorspellen is echt bijzonder. Dit soort personen zijn het levende bewijs van de validiteit van de oostenrijkse school.

[Verwijderd]

Ik geef hetzelfde verweer als dat jij geeft. Iets roepen zonder onderbouwing. Je kan wel stellen dat Keynes science is, maar het is een voorbeeld van Bad Science. Het is echt niet de eerste keer dat de wetenschap een verkeerd model hanteert. Economie is vaak te complex om in formules te gieten. Hoe wil je in een formule verwerken dat macht corrumpeert?

Oh ja, waar doe ik een Godwin? Ik hoef niet te grijpen naar dat soort flauwekul.

En Bad science, kom eens eventjes met modellen die beter werken. Oh nee, dat kan je niet omdat jouw ideologie niet te bewijzen is met data.
Dat jij met droge ogen een theorie die ontoetsbaar volgt is prima, maar probeer dat niet tegen een theorie die onderbouwt is door data te gebruiken want dat is niet alleen onmogelijk (immers je theorien kunnen niet overweg met data en kunnen dus ook geen theorien die wel gebaseerd is op feiten aan), er is een enorm pak bewijs dat inderdaad de Oostenrijkse thyeorien totaal zijn gefaald.

Want wat jij net zo goed weet als ik dat Keynesiaanse theorie helemaal niet de boventoon heeft gevoerd in de economische politiek... niet eens incdeze crisis. WDe knal komt uit de koker van mensen als Joihn Taylor en Greg Manikiw, niet toevallig Oostenrijkse economen.

Of ga je dat nu huichelend ontkennen? Ga je ontkennen dat onder het vaan van de OOstenrijkers deze schuldenberg is ingeleid? Durf je toe te geven dat je kritiek op schulden beteknd dat je eigen school de orzaak is van deze troep?

Ik wacht op je verbluffende antwoord waarom de Oostenrijkse school dit heeft weten te veroorzaken ondanks dat ze zo superiieur is.

Wat wel een goede methode is om iets gecompliceerd als menselijk gedrag logisch te ontleden. Nietzsche en Freud hanteerden toch ook geen formules?

Macro mijn lieve jongen. Op macro niveau worden individuele handelingen en beslissingen steeds minder belangrijk. Zie ook werk van historice als Braudel die dit principe van klein naar groot fantatisch hebben verwerkt.

Machtige politici maken dankbaar gebruik van de theorie van Keynes om de economie aan te zwengelen door banken te redden en onverantwoorde schulden te maken.

Je weet uiteraard dat je nu heel erg aan het jokkebrokken bent. De Crisis gebeurde onder Oostenrijks bewind.
Zelfs onder Obama was het een Ostenrijks Econoom aan het roer, Paul Volcker (Ron Paul was erg blij met hem). De Europese economen zijn zeker niet Keynesiaans, iets wat je net zo gpoed weet als ik.

Werkelijk, je kritiek op de hedendaase economische politiek is zoals je dondersgoed weet kritiek op het failliet van het Oostenrijkse gedachtengoed. Immers zij, niet de Keynesianen stonden aan het roer.

Of zijn dit feiten die je moet verwerpen omdat die data niet past in je theorien?

Dat het nu beter gaat in de VS vind ik nogal wiedes, maar dit alles leidt naar een ongelooflijke ramp. Iets waar ik vanuit jouw invalshoek ook 0,0 geluiden over hoor.

Omdat je onderbouwing ontbreekt.

Jouw ideologie veroorzaakt dat politici onverantwoorde keuzes kunnen maken zonder tegengeluid. Deze rol neemt de oostenrijkse school op zich. Keynesianen zijn een stel slapjanussen en trekpoppen die onderdeel zijn van het probleem, ze worden gebruikt om het beleid recht te praten.

Nogmaals, je weet net zo goed als ik dat de politiek de Oostenrijkse koers vaart dus je kritiek is bekladderen van je eigen denkbeelden. Je gehuil over hoe de Keynesianen alles verpesten is compleet onziinnig gezien de invloed van de Oostenrijkse school, ook als die inderdaad aan alle kanten failliet blijkt te zijn.

Kijk naar prominenten uit de oostenrijkse school. Ze waarschuwen jaren voor alles wat er te komen staat. Neem Peter Schiff en Ron Paul en kijk naar wat deze mensen al jaren geleden riepen. Alles is uitgekomen. Vooral van Ron Paul zijn oude beelden uit 2001 geloof ik. Hoe zeer hij alles weet te voorspellen is echt bijzonder. Dit soort personen zijn het levende bewijs van de validiteit van de oostenrijkse school.

Peter Schiff, die had inderdaad al seen van de weinigen ingezien dat de crisis eraan kwam en had goed ingeschat wat de oorzaak was. Helaas voor hem is zijn voorspelling over het instorten van de dollar nu al zeven jaar op rij uitgebleven. Sterker nog, het ziet er voorlopig zeker niet naar uit dat het in 2014 of 2015 zal gebeuren. Over zijn vorpselling over Hyperinflatie zullen we het maar niet meer hebben^^.

Ron Paul? Degene die sinds 1981 brult dat we volgend jaar Hyperinflatie krijgen en dus al 30 jaar zich bewijst als absolute nitwit? Ron Paul de goldbug die dit alleen moreel kan onderbouwen en die bij de eerste de beste discussie over de cijfertjes begon te stamelen op TV omdat dat niet belangrijk was?

Ron Paul die net als jij Hayek, Von Mises en Rothbard aanhangt en dus niet te toetsen theorien aanhangt?

Ok, we snappen elkaar.

1. Je brult over de Keynesianen terwijl de Oostenrijkers het gedaan hebben, iets wat je ook wel zal weten.
2. Je volgt een theorie die niet te bewijzen is.
3. Je kennis over hedendaagse economische literatuur is duidelijk erg laag, anders kwam je niet met voorbeelden die de laatste vijf jaar met de grond gelijkt zijn gemaakt in de vakluiteratuur.
4. Je hebt helden die al 30 jaar klagen over armageddon. Als er dan een crisis komt volgt die crisis totaal niet het pad wat zij verwachten (immer er is vooralsnog nauwelijks inflatie, laat staan hyper inflatie).

Sorry Danilson, hoewel ik weet dat het iets is waar je van gruwt, ga nou maar eerst je wat verdiepen in de feiten en baseer daar je voorkeuren op. Denk ook eens heel diep na over waarom je een theorie volgt die niet strookt met data en feiten.

[danilson]

Als je niet de nuances van een Ron Paul begrijpt en in hoeverre Ron Paul gelijk heeft gekregen, laat erg zien hoe bevooroordeeld je bent. Ron Paul heeft nooit gezegd dat we volgend jaar hyperinflatie krijgen, maar wel dat de kans daarop steeds groter wordt. De dollar is ver in waarde gedaald het afgelopen decennia, 40 miljoen Amerikanen leven op voedselbonnen en er zijn hele dorpen van tentenkampen. De richting van zijn voorspellingen is dus zeker juist en beter dan enig ander politicus of mainstream econoom, maar zijn ongelijk proberen aan te tonen door te stellen dat zijn slechtste scenario nog niet is uitgekomen is een zwaktebod.

Hetzelfde geldt voor Peter Schiff, hij waarschuwt voor hyperinflatie en hij acht de kans ook steeds groter. Peter Schiff geeft zelf ook meermaals toe dat de timing van zijn voorspellingen moeilijk te doen is, maar dat we volgens zijn theorie die kant op gaan.

En dat het huidige beleid is gebaseerd op de oostenrijkse school, zo'n flater heb ik nog nooit iemand zien maken. Nu realiseer ik me dat ik met iemand in discussie ben die niet eens begrijpt waar de oostenrijkse economische school voor staat, maar dat je ergens hebt gelezen dat de oostenrijkse school niet onderbouwd zou kunnen worden met data en dit napapegaait.

De oostenrijkse school stelt dat te lage rentes en kredietexpansie (welke momenteel worden mogelijk gemaakt door het beleid van de centrale bank) leiden tot verkeerde investeringen. Projecten worden opgestart door de monetaire stimulans, maar blijken helemaal niet rendabel te zijn in de toekomst. Voorbeelden zie je gewoon om je heen met mensen die veel te dure huizen hebben gekocht en gemeentes die veel te dure projecten zijn begonnen omdat ze vanwege het monetaire beleid rendabel leken. De data en resultaten wijzen weldegelijk naar de oostenrijkse school. Daarbij stellen dat een beleid waar oostenrijkse economen zo tegen zijn is ingegeven door deze zelfde school is waanzin.

Inflatie: In de VS worden de inflatiecijfers lager weergegeven dan dat ze zijn. Hiervoor verwijs ik je naar shadowstats.org. Deze site laat zijn wat de inflatiecijfers zouden zijn als de overheid haar methode niet had aangepast om de inflatiecijfers lager te laten lijken. Daarbij kan je niet ontkennen dat er een inflationair beleid wordt gevoerd, dus dat de prijzen veel lager waren geweest als dit niet was gedaan.

Als je kijkt naar de voorspellingen van de oostenrijkse economen en mainstream economen dan wijst de data/de huidige ecomische malaise naar het gelijk van de oostenrijkse school, dus ik begrijp niet waar je het vandaan haalt dat het andersom zou zijn. Kijk naar filmpjes van 10 jaar geleden van beide stromingen en het bewijs spreekt voor zich. Austrian Business Cycle Theory, Google en leer, misschien steek je er nog wat van op.

[Reactie gewijzigd door danilson op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Deze woorden komen van de voormalig centraal bankier William White (hij was werkzaam voor the Bank of England, the Bank of Canada en de BIS – Bank of International Settlements): “The analytical underpinnings of what we [mainstream economists] do are actually pretty shaky… I’m becoming more and more convinced that all of the models we use are basically useless… We’ve got the potential to do so much harm by not getting the creation of fiat credit and money right.” 

[Verwijderd]

Deze woorden komen van de voormalig centraal bankier William White (hij was werkzaam voor the Bank of England, the Bank of Canada en de BIS – Bank of International Settlements): “The analytical underpinnings of what we [mainstream economists] do are actually pretty shaky… I’m becoming more and more convinced that all of the models we use are basically useless… We’ve got the potential to do so much harm by not getting the creation of fiat credit and money right.” 

Je bedoeld de Oostenrijkse econoom William White die twee papers heeft gescreven in 1970 en 1980 en die compleet weggehoond is toen hij begon te brabbelen over "Natural Interest rates"? Waarbij hij conclusies trok die dusdanig uit de pas liepen met de theorie die hij trachtte te gebruiken dat mensen hoofdschuddend weg zijn gelopen?

De Oostenrijkse econoom William White die het publiek wil laten bloeden om het bankwezen (waar hij vandaan komt) te beschermen?

De Oostnrijkse econoom William White die het over de morele waardes heeft van het publiek zonder dit te onderbouwen en die niets mis vindt aan de moraal van de bankiers?

Werkelijk, het zou helpen als je minimale courante kennis had over de materie waarover je post.

[danilson]

He predicted financial crisis of 2007–2010 before 2007's subprime meltdown (Subprime mortgage crisis).[1] He was one of the critics of Alan Greenspan's theory of the role of Monetary Policy as early as 1996. He challenged the former Federal Reserve chairman's view that central bankers can't effectively slow the causes of asset bubbles. On
Dat wist ik inderdaad niet, maar het lijkt me toch dat hij achteraf gelijk heeft gekregen.

Aug. 28, 2003, White made his argument directly to Greenspan, at the Kansas City Fed's annual meeting in Jackson Hole, Wyoming. White recommended to "raise interest rates when credit expands too fast and force banks to build up cash cushions in fat times to use in lean years."[2]Greenspan was unconvinced that this would work and said: "there has never been an instance, of which I'm aware, that leaning against the wind was successfully done"

Hoe kan je trouwens ontkennen dat er natural interest rates zijn. Door dit te ontkennen ontken je de essentie van economie; dat er door vraag en aanbod een prijs ontstaat.

[begintmeta]

De basis van economie is geen vertrouwen.

(Deel van) de basis van 'de economie' (in de zin van productie, consumptie en distributie van schaarse goederen en diensten) is wel vertrouwen. Zonder vertrouwen geen toekomstplanning, geen onderlinge afspraken... Vertrouwen maakt (samen)leven en daarmee 'economie' mogelijk.

[Reactie gewijzigd door begintmeta op 25 juli 2024 07:14]

[Drogo]

Instabiele economie in vergelijking met wat? De bitcoins koers?

[Verwijderd]

vertrouwen is basis en als er vertrouwen is in hondenpoep als betaalmiddel zal dat ook in waarde stijgen, maar dat wil niet zeggen dat dat vertrouwen terecht is. Hypes en bubbles ontstaan namelijk evengoed door vertrouwen, maar wel onterecht.

Elke hypotheekadviseur blijft stug doorrekenen met 4% op basis van cijfers uit het verleden, maar zonder enige onderbouwing waarom die groei van toepassing zou moeten zijn op de toekomst, ook dan krijg je een bubble omdat de werkelijkheid niet in verhouding staat tot de virtuele waarde.

Dat los je met bitcoins niet op. wat je wel met bitcoins doet, is geld witwassen en belasting ontduiken, zolang het feestje kan voorduren..

[danilson]

Dat zeg je tegen iemand die met wit geld Bitcoins koopt en zijn Bitcoins opgeeft als vermogen. Bitcoins zijn hier om te blijven ze vullen een niche binnen de grote geldmarkt. Je hoeft niet bang te zijn dat Bitcoins alles vervangt en dat is ook niet nodig, maar door de unieke eigenschappen heeft Bitcoin een rol en zal die altijd blijven houden.

Hypes en bubbels ontstaan door hebzucht en angst om achter te blijven. Tevens is de huizenbubbel ingegeven door een systeem waar geld en krediet te goedkoop is.

Hondenpoep zal natuurlijk nooit het vertrouwen winnen omdat vertrouwen geen basis is. Als vertrouwen basis is zou je kunnen verwachten dat een willekeurig goed geld zou zijn, maar dat is niet het geval. Geld moet voldoen aan de volgende eisen: schaars, deelbaar, makkelijk te herkennen, inwisselbaar, moeilijk vervalsbaar etc.

Geld wat hieraan voldoet zal vertrouwen krijgen.

[Delgul]

Als econoom zou je toch eigenlijk moeten inzien dat dit eigenlijk heel weinig van doen heeft met de Bitcoin an sich, maar gewoon met een malafide of slecht geleid bedrijf dat er met 'waardevolle eenheden' vandoor gaat of verloren laat gaan. Dit kan gebeuren met dollars, euros (zoals we in de crisis gezien hebben), maar ook met andere waardevolle zaken zoals goud, schilderijen, etc. Als in deze laatste gevallen een econoom zou zeggen "zie je wel, want dat is toch allemaal gebakken lucht", dan zou hij voor gek worden uitgemaakt.

Als hier de rook is opgetrokken, zul je zien dat Bitcoin hier ongeschonden uit gaat komen. Het protocol is niet beschadigd of gekraakt, de principes niet veranderd. Het enige is dat het nog wat meer decentraal is geworden, hetgeen een een absolute pre is.

Allerlei partijen zien graag een 'centrale instantie' en een 'inflatoir model'. Ik snap dat wel, maar dat is niet vanwege economische overwegingen. Het gaat dan over controle en over het kunnen voortzetten van onverantwoordelijk monetair beleid:
- Voor overheden is het handig om inflatie te hebben. Als je dan namelijk dikke schulden maakt hoef je alleen te wachten zodat de rest van het systeem je schuld mee betaalt. Inflatie is bijna voor niemand gunstig, behalve voor partijen die zich diep in de schulden steken.
- Een centrale instantie is handig als je zicht wilt houden op wie hoe veel betaalt aan wie. En wie aan wie iets MAG betalen. Ook is het handig als je iemand zijn geld in beslag wilt nemen. Centrale instanties zijn handig voor repressieve overheden. Het is ook handig voor de mensen die de monopolie (of zo je wilt oligopolie) hebben op het mogen zijn van zo'n instantie. Deze verdienen heel veel geld omdat je klanten niet veel kunnen.

Als je houdt van een repressieve overheid, die volledige controle kan uitoefenen op het geldsysteem, in staat is mensen hun eigendommen af te pakken en je het fijn vindt dat iedereen mee betaalt aan de schulden van een ander, dan snap ik je opmerking. Economisch snijdt het echter gewoon geen hout.

De wereld is geholpen met een decentraal en anoniem geldsysteem, wat onafhankelijk van politieke willekeur over grenzen kan worden gebruikt en waarbij niet een door inflatie afgedwongen circulatiesnelheid wordt opgelegd. Z'n systeem kan economisch heel waardevol zijn. En zo ver ik kan zien, voldoet de Bitcoin daar heel aardig aan.

Ik ben waarschijnlijk zelf 15k euro kwijt geraakt met het MtGox debacle. Klinkt ellendig en dat is het ook, maar als het goed is heb je het ondervangen en dat is het risico als je handelt via een instantie die achteraf niet te vertrouwen blijkt. Als het goed is leren mensen ervan en worden we kritischer met wie ze in zee gaan. Gelukkig is er met Bitcoin deze vrijheid en KAN de markt zijn werk doen, in tegenstelling tot hoe het met FIAT geld geregeld is. Met de euro hebben we die vrijheid eigenlijk niet en kijk eens wat dat de afgelopen crisis teweeg heeft gebracht. Dat is dan "gereguleerd, gecontroleerd en centraal geregeld". Wat bleek: Mooie puinhoop en we zijn met zijn allen heel veel geld kwijtgeraakt. Ook geen garanties dus! Niemand heeft er echt nog vertrouwen in, dus wat is dat eigenlijk waard. Het probleem is dat er geen alternatief is. Nee, dan heb ik liever de keus die Bitcoin biedt, al kan het soms eens tegen zitten!

[Gomez12]

Ik zou zeggen : Ga eens kijken bij een bank ipv pipedreams te hebben.

Totaal gestripte linuxkernels zijn zo ongeveer het stomste wat je maar kan implementeren. De kernel is de kernel en die moet je lekker zo laten want dan krijg je alle securitypatches etc mee ipv dat je die allemaal zelf in je custom gestripte kernel uit 2001 mag gaan implementeren.

Hetzelfde geldt voor netwerken van miljarden in de grond leggen, niemand doet dat meer. Men huurt gewoon een stuk KPN netwerk af en plaatst daar extra beveiliging omheen.

En dat de NSA alles wat online staat kan kraken, tja, je hebt de laatste 10 jaar vast wel eens gehoord van internetbankieren? Dus of het geldt ook voor de banken of ...

[Durandal]

En met die laatste zin is eigenlijk alles gezegd. Als econoom kan ik het hier niet anders als akkoord mee zijn. Toch zie ik een rol weggelegd voor andere cryptomunten zonder harde cap en met een centrale instantie. De manier waarop we nu geld en banken combineren kan anders en beter. Of is dat de amateur techie in mij die hierop hoopt :")

Fiat geld is tegenwoordig ook voornamelijk bitjes. En wat het papieren restje betreft; maakt dat eigenlijk nog uit?

En v.w.b. diefstal; ie wordt geen grotere diefstal gepleegd dan die van het geld van het volk. Inflatie anyone?
Jaarlijks 2-5% van je geld gestolen (als je het geluk hebt een zogenaamd stabiele munt te hebben) door bijdrukken door de (r)overheid.

[Gomez12]

[...]
En v.w.b. diefstal; ie wordt geen grotere diefstal gepleegd dan die van het geld van het volk. Inflatie anyone?
Jaarlijks 2-5% van je geld gestolen (als je het geluk hebt een zogenaamd stabiele munt te hebben) door bijdrukken door de (r)overheid.

De overheid drukt sporadisch wat geld bij, de BTC-geldkraan staat volcontinu open tot 2140 (=langer dan ik leef, dus voor mij is het eeuwig).

Ik heb verschillende mensen al zien zeggen dat BTC tot 10e8 deelbaar is, dat betekent dat er gewoon 20x10e8 per 2 weken bijgedrukt worden.

Dus het is heel leuk gezegd dat de overheid bijdrukt, maar BTC doet dat in veel grotere hoeveelheden.

[Jace / TBL]

Als je anno 2014 nog steeds niet ziet wat Bitcoin voor een gigantische mogelijkheden en potentie voor de toekomst heeft, dan maak je volgens mij dezelfde vergissing als die flapdrol (ook econoom, overigens) die in de jaren 90 zei dat over 10 jaar, die internet hype net zo weinig economische impact zal hebben als de fax.

[emnich]

Iemand flapdrol noemen is wel heel makkelijk. Bewijs dan ook even dat het internet een enorme impact heeft gehad op de economie.

Volgens mij heeft Krugman namelijk gelijk gehad. De voorspellingen dat de economie alleen nog maar kon groeien, dat we steeds minder hoefden te werken, etc zijn allemaal niet uitgekomen.

Er is een verschuiving geweest in activiteiten. Het boek wat ik vroeger kocht in de winkel op de hoek, koop ik nu online. Dus er zijn een aantal internet bedrijven bijgekomen en een paar stenen bedrijven weggegaan. Effect voor de economie 0 of althans bijzonder weinig en waarschijnlijk net zo veel als de komst van de fax.

Even voor de grap de groei van het BNP van Nederland:

1996 3,4%
1997 4,3%
1998 3,9%
1999 4,7%
2000 3,9%
2001 1,9%
2002 0,1%
2003 0,3%
2004 2,2%
2005 2,0%
2006 3,4%
2007 3,9%
2008 1,8%
2009 -3,7%
2010** 1,6%
2011* 1,0%
2012* -1,0%

Waar is nu het effect van internet zichtbaar?

[Reactie gewijzigd door emnich op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Waar is nu het effect van internet zichtbaar?

O.a. in mijn portemonnee, ik verdien al 15 jaar mijn brood met werk dat zonder internet niet eens zou bestaan.
En dat geldt voor heel veel mensen, zeker hier op Tweakers.

Het lastige van die zogenaamde economische theorieën is dat je ze niet kunt toetsen. Als we nou even een parallel universum hadden gehad zonder internet en daar waren die BNP cijfers sinds het begin van de economische crisis 10% lager geweest dan in het lijstje wat jij laat zien, was het dan wel zichtbaar?

Ik bedoel met de relevantie van internet (los van wat daar voor "BNP percentages" bij horen) dat het de maatschappij, de wereldwijde handel, en onze globale communicatie volgens mij wel vrij duidelijk enorm heeft veranderd. Zo denk ik ook dat Bitcoin gaat veranderen hoe we denken over en omgaan met geld en betalingsverkeer.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 07:14]

[emnich]

Maar dat is allemaal wat anders dan de economische impact die jij aanhaalt en waarom je hem een flapdrol noemt. Ja de werkzaamheden zijn veranderd maar economisch heeft dat geen enkel effect gehad. Als er geen internet was, werkte je misschien op het land of in de zorg of .....

Natuurlijk was het mogelijk dat als dat niet was gebeurd we 10% lager zouden zitten maar misschien ook wel 10% hoger! Als je iemand flapdrol noemt moet je in elk geval aannemelijk maken dat z'n voorspelling niet klopt. Mijn cijfers laten zien dat het aannemelijk is dat zijn voorspelling wel klopt.

[Junketsu]

[...]O.a. in mijn portemonnee, ik verdien al 15 jaar mijn brood met werk dat zonder internet niet eens zou bestaan.
En dat geldt voor heel veel mensen, zeker hier op Tweakers.

De discussie tussen emnich en jou is interessant, maar je snapt toch hopelijk zelf wel dat deze redenatie kant noch wal raakt? Beetje jammer dat je het persoonlijk trekt - waar de n één is -, want het ondermijnt de rest van je post.

[Reactie gewijzigd door Junketsu op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

De discussie tussen emnich en jou is interessant, maar je snapt toch hopelijk zelf wel dat deze redenatie kant noch wal raakt? Beetje jammer dat je het persoonlijk trekt - waar de n één is -, want het ondermijnt de rest van je post.

Niks persoonlijk. Hoeveel procent van Tweakers (of nog algemener: iedereen die "iets met ICT doet") denk je dat zijn of haar huidige baan zou hebben zonder internet. Gewoon even een wilde gok.

Als iemand niet ziet hoe de komst van internet het globale economische speelveld gigantisch heeft veranderd, tja. Alleen al een fenomeen als Google. of Yahoo. Webshops. Naja de lijst is te groot om uberhaupt te beginnen.

En ik denk dat als je Bitcoin echt begrijpt, en snapt hoe en waarom het werkt, dat dan duidelijk is hoe dat ook -net als internet- een gigantische impact kan gaan hebben. Denk ik dan, he.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 07:14]

[tofus]

En ik denk dat als je Bitcoin echt begrijpt, en snapt hoe en waarom het werkt, dat dan duidelijk is hoe dat ook -net als internet- een gigantische impact kan gaan hebben. Denk ik dan, he.

Dan ben ik bang dat je zowel BTC als internet niet begrijpt.

Internet, of liever het TCP/IP protocol was al jaren in gebruik bij academici voordat het doorbrak in de consumentenmarkt.

BTC is alleen in gebruik bij nerds die voor 2014 zijn begonnen met minen, en dus geluk hebben 1 of 2 BTC's in bezit te hebben. En verder bij enkele tienduizenden beleggers. Terwijl het gros van de beschikbare bitcoins waarschijnlijk in handen is van de bedenker van BTC (Satoshi).

De hele start-situatie is totaal verschillend. Waar het 'internet' een breed draagvlak had onder academici, is het bij BTC precies het tegenovergestelde: Academici zijn juist degenen die hameren op het volatiele gedrag van BTC. Het zijn juist de gierigen, niet de academici die in BTC zijn gedoken. Je kunt ook weinig met BTC anders dan beleggen. Het is als valuta op dit moment nagenoeg onbruikbaar. Ik zou ook nooit mijn moeder aanraden om BTC's te gebruiken. Ik heb mijn moeder wel aangeraden om een internet-abbonement te nemen.

Kortom, BTC is NOTHING LIKE the internet. Nothing at all. Niet in aanvang. Niet in adoptatie. Niet in omvang. En niet in de kritieken of lof die je er over hoort. De enige overeenkomst is de algemene beschikbaarheid, maar dat zegt compleet en totaal niks.

Blijkbaar was jij er niet bij toen het internet in 1993 echt van de grond begon te komen, want anders had je het enorme verschil natuurlijk lang en breed herkend.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Je zit nog in de fase dat je denkt dat bitcoin een soort "money for internet" is. Bitcoin is een "internet for money", het brengt een platform of infrastructuur waarmee totaal nieuwe dingen mogelijk zijn, waar geld en transacties nog maar het begin van zijn.

Ja, ik was er overigens bij begin jaren 90.

Maar goed, we zullen zien hoe massaal Bitcoin is doorgedrongen tot de mainstream markt, of juist hoe weinig er van over is, over een jaar of 5.

[tofus]

Maar goed, we zullen zien hoe massaal Bitcoin is doorgedrongen tot de mainstream markt, of juist hoe weinig er van over is, over een jaar of 5.

Het enige rationele wat ik je recent heb zien typen. Laten we het hier op houden, inderdaad.

Mocht het alsnog een succes worden, dan kan ik altijd nog instappen zonder dat ik meteen geld kwijtben.

Mocht het alsnog instorten, dan heb ik geen BTC beleggingen uitstaan waarover ik het risico loop ze niet meer te kunnen verkopen.

Kortom, helemaal mee eens: let's wait and see

[Verwijderd]

Niemand zegt dat de arbeidsmarkt niet is veandert.. nu doe ik ICT, anders ging ik in de kolenmijnen werken, maar dat laten we nu over aan de chinezen.

Wij melken vooral koeien en exporteren groenten. Je doet alsof zonder IT er allemaal werkeloze it'ers zouden zijn, nee, die zouden dan waarschijnlijk een andere baan gehad hebben, bij de bank bijvoorbeeld.

Met Internet zijn er dus nieuwe banen bijgekomen maar zijn andere banen verloren gegaan. De vraag is wat dit economisch netto voor verschil heeft gemaakt.

[Jace / TBL]

Akkoord, da's waar. Ik denk wel dat internet een ontwikkeling was die bij uitstek wereldwijde handel mogelijk heeft gemaakt, en de economie veel internationaler / globaler heeft gemaakt dan voor die tijd mogeljik was.

[Verwijderd]

[quote]
Volgens mij heeft Krugman namelijk gelijk gehad. De voorspellingen dat de economie alleen nog maar kon groeien, dat we steeds minder hoefden te werken, etc zijn allemaal niet uitgekomen.
[...]

Weer een argument binnen een eigen paradigma;
Indien de welvaart niet zo scheef verdeeld zou zijn zouden we idd allemaal minder hoeven te werken, immers de totale rijkdom is enorm toegenomen.

Nu alleen nog een manier om alles eerlijk te verdelen en dan zijn we een stap verder, en precies hier komen zelfregulerende contracten om de hoek kijken.
Bitcoin zou ontarmd noeten worden, al is het maar om verandering een kans te geven.

[emnich]

Indien de welvaart niet zo scheef verdeeld zou zijn zouden we idd allemaal minder hoeven te werken, immers de totale rijkdom is enorm toegenomen.

Kom op, niet alleen maar one-liners ook even onderbouwen wat je zegt anders is het wat lastig te reageren.

Ik vermoed zelfs dat je je zelf tegenspreekt. [quote]Indien de welvaart niet zo scheef verdeeld zou zijn zouden we idd allemaal minder hoeven te werken, immers de totale rijkdom is enorm toegenomen. [/quote
Dat impliceert dat er ook het minder werken enorm scheef verdeelt is. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat de Nederlanders in de categorie zitten waar er veel welvaart is. Waarom hoeven wij dan niet minder te werken? Of hoeven juist de mensen die het slecht hebben (3e wereld) minder te werken en verdienen ze toch genoeg?

[Verwijderd]

[...]

Kom op, niet alleen maar one-liners ook even onderbouwen wat je zegt anders is het wat lastig te reageren.

Ik vermoed zelfs dat je je zelf tegenspreekt. [quote]Indien de welvaart niet zo scheef verdeeld zou zijn zouden we idd allemaal minder hoeven te werken, immers de totale rijkdom is enorm toegenomen. [/quote
Dat impliceert dat er ook het minder werken enorm scheef verdeelt is. Ik ga er voor het gemak maar even vanuit dat de Nederlanders in de categorie zitten waar er veel welvaart is. Waarom hoeven wij dan niet minder te werken? Of hoeven juist de mensen die het slecht hebben (3e wereld) minder te werken en verdienen ze toch genoeg?

Begrijp ik het goed, jij wilt dat ik onderbouw dat er de laatste jaren een scheefgroei in rijkdom heeft plaatsgevonden?
...geen wonder dat we niet op een lijn liggen..

En het tweede argument is ook niet zindelijk; ik heb nergens beweerd dat wanneer mensen minder hoeven te werken ook daadwerkelijk minder gaan werken.

Sterker nog, persoonlijk verwacht ik dat wanneer mensen minder hoeven te werken juist meer zullen gaan werken. Maar dat is een heel ander onderwerp.

[Verwijderd]

Begrijp ik het goed, jij wilt dat ik onderbouw dat er de laatste jaren een scheefgroei in rijkdom heeft plaatsgevonden?
...geen wonder dat we niet op een lijn liggen..

En toch steun jij Bitcoins waar de vedeling nog veel schever ligt (en als het goed gaat nog veeeeeeeeel schever)

Misschien moet jje heel even gaan nadenken over de werled die je voor ogen hebt en dan Bitcoins inpassen samen met de huidige verdeling. Als je een eerlijke vent bent zal je dan terugkomen en hier zeggen:

"Ja, welvaart is oneerlijk verdeeld. Ik hou van Bitcoins, maar mijn claims dat het eerlijke is zijn gebseerd op onzin, ik hou van iets dat vele malen schever verdeeld is"

Niks mis mee hoor. Ik haat auto's omdat ze milieu vervuilend zijn, maar vind een sportauto ook mooi om te zien (en te horen). Alleen je moet jezelf niet voor de gek houden door te stellen dat Bitcoins eerlijk verdeeld zijn, want als er iets duidelijk is, dan is dat de verdeling extreem scheef zit.

[emnich]

Het klopt dat de welvaart oneerlijk verdeeld is maar jij claimt dat als dat niet zo was dat we dan minder konden werken:

Indien de welvaart niet zo scheef verdeeld zou zijn zouden we idd allemaal minder hoeven te werken

Dus moet je even uitleggen hoe het kan dat als het eerlijker verdeelt was, we minder zouden hoeven werken.

En ik durf ook nog te stellen dat de welvaart de afgelopen jaren minder scheef verdeelt is dan de jaren ervoor. Veel armere landen hebben het beter gekregen en veel rijke landen (Europa, USA) hebben het minder gekregen. Het is nog heel erg ver verwijderd van een eerlijke verdeling maar ik durf te stellen dat het minder scheef is geworden.

[Verwijderd]

Misschien, maar Bitcoins garanderen toch alls behalve eerlijke verdeling?

[Kain_niaK]

Hoezo? TCP/IP is een open protocol dat op een bestaand hardware netwerk kan fungeren. Iedereen kan verbinden zonder toestemming.

Bitcoin is een open netwerk en betalingsprotocol dat op het bestaand netwerk (internet) kan fungeren. Iedereen kan verbinden zonder toestemming.

Da's met credicard en paypal dus wel even anders.

Heb je de oorspronkelijke paper van die japanner ooit bestudeerd?
Jace / TBL zeker wel ... en ik ook. Jij?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[tofus]

Hahaha. Kom maar op met dat nerd-rijbewijs dan.

TCP/IP gebruikers: miljarden wereldwijd.
Bitcoin gebruikers: enkele tienduizenden wereldwijd, waarvan 99% samen slechts 1% van de hele BTC voorraad bezit. Heck, de economie van Eve-online heeft meer actieve participanten en een betere Gini-coefficient dan BTC op dit moment. Lol. Zullen we dan maar massaal overstappen op de ISK voor onze online betalingen? Ik heb anders nog wel wat PLEX'jes te koop voor de liefhebber....

Conclusie: Ik wens jou en Jace/JBL veel succes met dit 'wereldveranderende' pyramide-spel protocol. Lachend, natuurlijk. Want je bent alle perspectief totaal verloren. BTC vergelijkbaar met TCP/IP....jij hebt vast een kristallen-bol ergens waarin je ver in de toekomst kunt zien, want zulke non-sense verzin je niet....

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Kain_niaK]

Hoezo ... denk jij dat iets dat vandaag word uitgevonden morgen opeens door 7 miljard mensen word gebruikt? Daar gaat gewoon wat tijd overheen. Er zal vast wel iemand ooit gezegd hebben:

Post gebruiker: miljarden wereldwijd
Email gebruikers: enkele tienduizenden wereldwijd.
.... wat een onzin ...

De reden dat ik dit soort statements kan maken is omdat ik snap wat voor een doorbraak de oplossing van het " Byzantine Generals' Problem" is en wat dat betekend voor wat vandaag mogelijk is op internet wat gisteren nog niet mogelijk was.

Je kunt van alles blijven roepen maar lezers die deze reactie lezen en op zoek gaan naar wat dit probleem inhoudt en hoe het bitcoin protocol en netwerk voor het eerst in de geschiedenis van het internet en computer een oplossing bied. Awel die lezers zullen door krijgen dat wat ik zeg helemaal niet lachwekkend is.

Heb je ooit deze scene gezien? Marco polo die papier geld uit China aan handelaars in Venetië probeert uit te leggen.

Wie ben jij in dit verhaal? De paper van Satoshi Nakamoto heb je duidelijk nog nooit gelezen. Dat is voor iedereen die deze comment van je leest nu wel duidelijk.

Ik zal hem even voor je linken --> https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Nu kun je wel zeggen: Pffff, ik weet al dat het onzin is dus ik het niet te lezen.

En dat recht heb je.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[tofus]

Er zal vast wel iemand ooit gezegd hebben:

Post gebruiker: miljarden wereldwijd
Email gebruikers: enkele tienduizenden wereldwijd.
.... wat een onzin ...

Het verschil wat niet tot jouw brein lijkt door te dringen is dat email via X500 een heel andere acceptatie-curve heeft dan BTC. Jij bent hier degene die beweert dat BTC even succesvol zal zijn als internet. Dus jij bent degene die het zal moeten beargumenteren.

Een voorbeeld van een succesvolle technologie aanhalen om te bewijzen dat BTC ook even succesvol zal zijn is niet alleen compleet irrationeel, maar ook nog eens stupide als je op die manier je eigen spaargeld op het spel gaat zetten.

Er is gewoon geen vergelijking te trekken met de manier waarop BTC op dit moment aan het 'worstelen' is, en de manier waarop het TCP/IP protocol succesvol is geworden. Om over de totale afwezigheid van criminele elementen bij de adaptatie van TCP/IP nog maar te zwijgen. Ook is er een 'centraal' controle orgaan voor het Internet: het ICANN. Kortom, er is nauwelijks een zinnige overeenkomst, anders dan in jouw hoofd.

Als je claimt dat die overeenkomst er wel is, daag ik je uit om met argumentatie te komen WAAROM, ipv van alleen maar te claimen dat ik een technofoob ben die de next-best-development niet ziet aankomen. Want nogmaals, zonder argumentatie is dat regelrechte non-sense.

Heb je ooit deze scene gezien? Marco polo die papier geld uit China aan handelaars in Venetië probeert uit te leggen.

Dit is alleen maar een argument als BTC inderdaad zo succesvol wordt als papier geld. Maar als het dat niet wordt, loop je hier gewoon een onwijs modderfiguur te slaan, wat beweert in de toekomst te kunnen kijken. Het komt er volgens jouw argumentatie op neer dat of ik een idioot ben die het overduidelijke succes van BTC niet ziet aankomen, of dat jij hier de idioot bent die als een soort Nostradamus beweert in de toekomst te kunnen kijken. Ik hou het op de laatste optie. Dat besef je hopelijk? En ondertussen zakt de koers van BTC verder en verder...

En dat recht heb je.

Lol. Je zegt het alsof ik je er dankbaar voor moet zijn, rare flapdrol! lol.

BTC is een leuk experiment geweest, en er is zeker een toekomst voor digitale currencie. Maar in de huidige vorm is BTC (en aanverwanten) gewoon compleet waardeloos als vervanging van onze fiat valuta. Op alle manieren waarop email juist wel waardevol is geweest als vervanging voor analoge post. Er valt dus geen vergelijking te trekken.

En dan nog 1 ding: Mocht ik er nu toch helemaal naast zitten, en mocht BTC nu toch de dollar en de euro gaan vervangen op korte termijn, dan is het voor mij niet te laat om er alsnog in te springen. Zonder enig nadeel.

Als jij er naast zit, verlies je grotendeels alle kapitaal (ik neem even aan dat je mans genoeg bent 'to put your money where your mouth is', en dat je dus een significant deel van je spaargeld in BTC's hebt uitstaan) wat je in BTC's hebt geinvesteerd, en zal je het zien meeverdampen met de alsmaar zakkende wisselkoers. Want als je er naast zit, dan zal 'ie zeker zakken.

Conclusie: Als ik gelijk heb, raak jij een hoop geld kwijt. Als ik ongelijk heb, raak ik niet een hoop geld kwijt. Het lijkt me duidelijk welke positie het veiligst is. En totdat jij argumentatie aandraagt waaruit ontegenzeggelijk blijkt dat deze conclusie foutief is, zie ik geen enige reden om me door jouw BTC forum-regurgitatie te laten overtuigen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

het gaat niet om het feit dat de wegen openbaar zijn, maar dat je op zonnebloem olie rijdt met een dieselmotor zonder accijns te hoeven betalen, of dat je uberhaupt geen auto hebt, omdat dit vooral in handen is van een eerste groep handje vol miners, met aan de top van die pyramide waarschijnlijk de onbekende slimme uitvinder van deze pyramidenspel-variant.

Dat er corruptie is binnen ons huidig economisch systeem, ondanks alle wetten en regels (of juist het gebrek eraan) wil toch niet zeggen dat je dus vertrouwen moet hebben in een munt met nog minder wet en regelgeving? Het is uberhaupt de vraag of techniek die regulering kan en zou moeten kunnen vervangen. Ons financieel systeem is namelijk flexibeler om in te spelen op de werkelijke economie zoals schaarste van natuurlijke grondstoffen. Bitcoins kosten alleen maar echte energie, die gebruikt kan worden om voedsel te verbouwen bijvoorbeeld, om virtuele onzin te genereren. Die virtualisatie wordt misschien wel onze ondergang als mens, want je kunt het niet eten, maar kost wel (steeds meer) energie om te produceren en kan, in tegenstelling tot papieren geld, niet worden gerecycled. Dus op zoveel vlakken is bitcoins een schadelijke misleiding.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[Kain_niaK]

Misschien als veruit het meeste geld dat dagelijks gebruikt word in onze samenleving uit papieren geld en munten bestaat. Dan had je misschien gelijk. De werkelijkheid is dat het grootste percentage al lang digitaal is. De mensen mensen betalen bij de supermarkt gewoon met hun betaalpas. Dat gaat sneller want er moet niet gerekend worden met muntjes of op wisselgeld gewacht worden. Het is ook veiliger want als iemand je pas steelt hebben ze ook nog je code nodig.

De energie die moment verbruikt word in het wereldwijde financiele systeem is nog altijd gigantisch veel meer dan de energie die het bitcoin netwerk gebruikt. Terwijl de mogelijkheden van dit netwerk kleiner zijn dan die van het bitcoin netwerk.

Energie verbruiken we allemaal ... de vraag is ... wat krijg je er voor terug? Mijn stelling is dat we met het bitcoin netwerk meer voor de verbuikte energie terug krijgen dan met het huidige wereldwijde systeem van een groot aantal servers die met elkaar in verbinding staat.

Er kan bespaard worden op beveiliging want bitcoin is zo veilig dat transacties die naar het netwerk verstuurd worden om uitgevoerd te worden door de miners niet eens versleuteld hoeven te worden.

Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld credit card nummers. Die moeten over SSL verstuurd worden want als iemand kan meeluisteren dan kan fraude gepleegd worden.

Al dit staat los van een internet fiat/btc exchange zoals mtgox.
Het concept geld en waarde is er een dat diep geworteld zit in de genen van de gemiddelde rijke westerse mens. Dat veranderen zal niet makkelijk zijn en erg lang duren. Gelukkig zal generatie Z het er een stuk makkelijker mee hebben.

De antibitcoin reacties in dit topic, na dat je begrijpt waar het eigenlijk over gaat ... zijn in dezelfde trend als elke nieuw concept wat de mens niet meteen begreep. Of in ieder geval waar de mens het voordeel niet van zag omdat de mens nog niet over alle informatie beschikte.

Voorbeelden zijn de invoering van auto's en ook bijvoorbeeld email of geluid bij film.

Toen met Henry Ford ooit vroeg uit wat voor kleuren auto's zijn kopers konden kiezen zij Henry: Ze kunnen elke kleur auto krijgen zolang het maar zwart is.

Waarom luister je niet naar je klanten?

Henry antwoorde: Als ik geluisterd had naar wat mensen wilden dan was dat snellere paarden geweest.


Uit de oorspronkelijke paper over bitcoin

Commerce on the Internet has come to rely almost exclusively on financial institutions serving as
trusted third parties to process electronic payments. While the system works well enough for
most transactions, it still suffers from the inherent weaknesses of the trust based model.
Completely non-reversible transactions are not really possible, since financial institutions cannot
avoid mediating disputes. The cost of mediation increases transaction costs, limiting the
minimum practical transaction size and cutting off the possibility for small casual transactions,
and there is a broader cost in the loss of ability to make non-reversible payments for nonreversible services. With the possibility of reversal, the need for trust spreads. Merchants must
be wary of their customers, hassling them for more information than they would otherwise need.
A certain percentage of fraud is accepted as unavoidable. These costs and payment uncertainties
can be avoided in person by using physical currency, but no mechanism exists to make payments
over a communications channel without a trusted party.
What is needed is an electronic payment system based on cryptographic proof instead of trust,
allowing any two willing parties to transact directly with each other without the need for a trusted
third party. Transactions that are computationally impractical to reverse would protect sellers
from fraud, and routine escrow mechanisms could easily be implemented to protect buyers. In
this paper, we propose a solution to the double-spending problem using a peer-to-peer distributed
timestamp server to generate computational proof of the chronological order of transactions. The
system is secure as long as honest nodes collectively control more CPU power than any
cooperating group of attacker nodes.

Ik zeg het nog eens ... dit is geen online monopoly geld. Hier zit een idee achter. Een concept dat werkt en zich al 5 jaar aan het bewijzen is. De situatie op MtGox staat daar los van.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[jroz2001]

En geld is iets anders als gebakken lucht/ bitjes?
In veel gevallen is geld niet meer een cijfertje dat je ziet als je bij je bank inlogt. Als opeens iedereen z'n EIGEN geld komt ophalen blijkt opeens dat de bank helemaal niet zoveel geld heeft.

[emnich]

Het gaat er om dat de bank helemaal niet zo veel geld contant heeft liggen. Maar dat betekent niet dat het geld er niet is. Dit is uitgeleend (en gelukkig maar).

Faillissementen van bijvoorbeeld Icesave en de DSB laten zien dat er na het faillissement nog voldoende geld overblijft. Het populaire statement klopt dus gewoon niet.

[kidde]

U verwart 'hebben' met 'er zijn'.

Ik heb een auto: Ik ben op dit moment baas over de auto en kan ermee doen wat ik wil.
Er is een auto: Mijn buurman heeft mijn auto geleend, ik kan er niet mee doen wat ik wil.

jroz2001 zegt: Als ... blijkt ... dat de bank .. niet zoveel geld heeft.
U zegt: "Dat betekent nied dat het geld er niet is".

Het statement van jroz200 klopt dus wel: De bank heeft niet zoveel geld.
Afgezien daarvan is het ook de vraag of er echt zoveel geld is:

Stel, er is 100 euro.
Pietje brengt 100 deze euro bij DSB, DSB leent daarvan 90 aan Jantje.
Jantje brengt deze 90 euro bij DSB, DSB leent daarvan 80 aan Kees.
Kees brengt deze 80 euro bij DSB, DSB leent daarvan70 aan Truus.
Truus brengt deze 70 euro naar DSB.

DSB heeft nu 100 euro.
Piet zaait paniek, en Pietje, Jantje, Kees en Truus willen hun 360 euro nu ophalen bij DSB.
Maar er is(!) maar 100 Euro! En tot overmaat van ramp heeft de DSB er dus maar 100.

Conclusie: Pietje is het niet met u eens dat [i]gelukkig maar[i] het geld is uitgeleend.

De staat springt in, ze "lenen" 260 euro bij ECB. ECB drukt 260 euro bij, leent ze uit aan de staat die ze voorschiet voor DSB tbv garantie aan Piet t/m Truus. Nu zijn er meer euro's in het hele systeem, en alle andere mensen zijn de *** omdat hun euro's nu minder waard zijn. Dus er blijft niet 'voldoende' geld over, nee, er wordt nog meer geld bijgecereeerd!

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 juli 2024 07:14]

[emnich]

jroz2001 zegt dat geld ook niets anders is dan lucht of dan een getal op een scherm.

Als hij daarmee inderdaad bedoeld, het geld is er wel gewoon maar even niet aanwezig dan heb ik het verkeerd begrepen maar er wordt gesuggereerd dat geld ook niets anders is dat een luchtbel die op het punt staat te knappen. Ook jij lijkt die suggestie te doen.

Wat is precies het probleem dat de bank al dat geld niet op de plank heeft liggen? Hoe zou de bank jou dan een hypotheek moeten geven als ze al het geld van de klanten contant in een kluis moeten laten liggen? Of moet je eerst 250k sparen voordat je een huis kan kopen?

[tofus]

Pietje, Jantje, Kees en Truus willen hun 360 euro nu ophalen bij DSB.

Waar komt die 360 euro precies vandaan, qua bedrag? Pietje heeft toch nog maar 10 euro bij DSB staan? Hij heeft de andere 90 euro immers weer opgenomen en aan Jantje geleend.

Ik zie niet hoe je tot die '360' komt. Zelfs als je alle bedragen bij elkaar optelt (wat natuurlijk complete onzin is, want zoals ik al zei: het geld van Pietje staat niet meer bij DSB, maar is aan Jantje uitgeleend), dan kom je nog tot 340 euro. Niet 360.

Ergens klopt je voorbeeld dus niet helemaal. Of helemaal niet.

Saldo Pietje: 10 Euro (100 - 90 opgenomen en uitgeleend)
Saldo Jantje: 10 Euro (90 van Pietje - 80 opgenomen en uitgeleend)
Saldo Kees: 10 Euro (80 van Jantje - 70 opgenomen en uitgeleend)
Saldo Truus: 70 Euro (70 van Kees en niks uitgeleend)

Kortom, het totaalbedrag/saldo bedraagt nog gewoon 100 euro. Niet 360 euro.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[kidde]

Klopt, het moet 340 euro zijn (dus klopt niet helemaal), ik kan t niet meer verbeteren, en nee, het klopt niet dat pietje een saldo van 10 Euro heeft:

Pietje brengt zijn 100 euro naar de DSB. De DSB en niet Pietje leent 90 euro uit, dus Pietje z'n saldo is nog steeds 100 euro.

Ik weet niet bij wat voor bank u zit, maar als u 100 euro op uw rekening zet, en de ABN / ING / Rabo / SNS leent er 90 daarvan uit en verlaagt vervolgens uw saldo naar 10 euro, dan zou ik snel een andere bank zoeken!

[emnich]

Nee je vergeet dat pietje, jantje, kees en truus die 100 euro hebben gebruikt om hout te kopen. Daarvan hebben ze mooie meubels gemaakt en verkocht voor €110. Ze betalen de DSB (of de curator) weer netjes € 100 (plus wat rente) en de DSB betaald weer netjes € 260 aan de ECB die dit door de papier versnipperaar haalt.

[Verwijderd]

Waarom is het idee dat wantrouwen in a meer vertrouwen zou moeten geven in b, als b voor die problemen nauwelijks een oplossing biedt maar ervoor in de plaatst nog veel ernstigere problemen veroorzaakt?

De enige en beste manier om problemen bij banken op te lossen, hoge beloningen, misleidingen door financiele adviseus, gesjoemel met cijfers door madoff, en andere misstanden in de financiele wereld die ten grondslag lag aan de ellende van afgelopen jaren, is juist het gebrek aan toezicht en regulering geweest.

En nu roep jij dat de oplossing is een munt is met nog veel minder regulering en toezicht.

Het afzetten tegen regulere financiele systeem en al haar mankementen, met als doel het alternatief te promoten zonder rationeel volledig beeld, is grove misleiding.

[Blokker_1999]

Men wil net geen centrale instantie. Want dan heb je geen verschil meer met reguliere valuta en leg je opnieuw de macht en waardebepaling bij een select groepje mensen. Dat het allemaal anders en beter kan zal ik niet ontkennen, en bitcoin is dan ook een leuk experiment. Maar het toond ook net aan wat de zwakke en sterke punten zijn van met of zonder centrale bank te werken.

[Squixx]

momenteel ligt de waardebepaling ook bij een select groepje mensen, gezien meer dan 60% van alle bitcoins in handen is van <1000 personen.

[kidde]

Dat lijkt me in te druisen tegen het hele idee van waardebepaling:

Als die <1000 mensen die 60% van de bitcoins alleen oppoten en niet mee handelen, en alle andere mensen handelen met de 40%, dan zijn het degenen die wel handelen die de 'waarde' bepalen.

[benji83]

Door een hoop bitcoins achter te houden maken ze schaarste, daardoor gaat de waarde omhoog en groeit hun vermogen dus zonder er iets mee te doen. De waarde wordt dus kunstmatig hoger gemaakt doordat er veel bitcoins niet verhandeld worden.
De waarde wordt dus bepaald door de bitcoins die niet op de markt gegooit worden.

[djiwie]

De ironie is wel dat deze waarde lastig te gelde gemaakt kan worden: als je ineens een enorme hoeveelheid bitcoins aanbiedt wordt de schaarste kleiner en de waarde lager

[Verwijderd]

De waardebepaling ligt bij de mensen die coins willen kopen. Uiteraard is een dump van invloed op de prijs, maar aan het einde van de rit is het altijd de koper die bepaald.

[benji83]

Ze drijven de prijs op door schaarste te creëeren, door een hoop botcoins op te potten.
Af en toe koop je wat aan, af en toe verkoop je wat, op gunstige momenten, zodat je vermogen groeit terwijl je er weinig voor doet.

Als voorbeeld, wat gebeurde er met de prijzen van RAM geheugen toen er teveel geproduceerd werdt? Wat gebeurde er met de harddisk prijzen toen de fabrieken onder water kwamen te staan? Zo werkt de markt. Is er schaarste op de markt gaan de prijzen omhoog, is er overschot dan gaan de prijzen omlaag. Zo kun je dus, in het geval van bitcoins, je vermogen heel simpel vergroten.

[Verwijderd]

Helaas, je hebt duidelijk maar de helft van het marktwerken op je netvlies.

Nogmaals: de prijs is en blijft een kwestie van wat de mensen ervoor over hebben.

Zelfs een monopolie werkt alleen als er vraag is. Stel je voor dat ik stenen knotsen monopoliseer had ik heel wat berevellen gekregen in de oertijd, maar nu krijg ik niks.

Schaarste doet niks met een prijs zonder vraag.

En het effect van een dump? Dat betekent gewoon dat ik meer keuze hebt en dus minder bereid ben een hoge prijs te betalen.

Bitcoins zin een buyers markt, gewoonweg omdat het een luxe goed is. Simplistisch gesteld: Als Bitcoins morgen bij magische wijze verdwijnen gaat de wereld vrolijk verder. Als we morgen Rijst wegtoveren gaat een kwart van de werldbevolking hardstikke dood.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Als je al die duizenden ontwikkelaars die hard werken aan pruducten en diensten en de infrastructuur rondom Bitcoin gebakken lucht noemt neem ik je als "econoom" niet erg serieus. Nu is het toch een vak wat heel erg is verweven en wordt beïnvloed door de politiek, dus zo'n opmerking verbaast me niets.

[Batje4]

? Matthewk stelt de inspanningen niet ter discussie. Vraag is of bitcoins binnen het bestaande economische systeem een rol kunnen spelen met dezelfde geloofwaardigheid als de huidige valuta. Deze situatie met Mt.Gox doet de geloofwaardigheid geen goed. De koersfluctuaties zijn kenmerkend voor categorie hoog risico fondsen. Meestal categorie: wat de gek ervoor geeft. Dan is het niet gebaseerd op een realistische waarde, maar verwachte. En dat laatste is speculatie - lucht, dus.

[Reactie gewijzigd door Batje4 op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

Ik bedoel te zeggen. Er zijn vele stromingen binnen de economie. En laat nu net de stroming dominant zijn die een grote rol voor de overheid voorziet. Ik denk dat dat geen toeval is. Wat ik er ook mee bedoel te zeggen is dat economen onderling het ook oneens zijn. Dat Matthew econoom is zegt dus vrij weinig. Voor elke econoom is er weer een met een tegenovergestelde mening.

[T-men]

Niet alleen dat, maar wat voor bitcoins geldt, geldt ook voor briefpapier, munten, goud...
Dat alles is 'iets' waar waarde aan toegekent wordt. Wanneer wij allen besluiten de Euro niet meer te accepteren is alle geld wat in Euro's zit accuut waardeloos.

Andersom, wanneer iedereen bitcoins accepteert, dan is dat even waardevol als Euro's nu. Er is werkelijk géén principieel verschil.

Alleen omdat bitcoins niet door banken en overheden gecontroleerd worden is deze munt vrijer. Vrijer om te stijgen, maar ook vrijer om te dalen dus. En bij diefstal of foute 'overboeking' kan er niet eennvoudig een elektronische correctie van je saldo plaat vinden. (Net zomin als wanneer je portemonee gejat wordt, overigens)

Bitcoins vervullen de rol nu zoals een paar eeuwen geleden de tulp een speculatieve rol hadden. Een tulpenbol was werkelijk een fortuin waard; tenminste zolang iedereen hem als zodanig accepteerde. En het is van die acceptatiegraad afhankelijk of ook de bitcoin een zeepbel blijkt of niet. Daar is niets on-economisch aan !

[Verwijderd]

Niet alleen dat, maar wat voor bitcoins geldt, geldt ook voor briefpapier, munten, goud...
Dat alles is 'iets' waar waarde aan toegekent wordt. Wanneer wij allen besluiten de Euro niet meer te accepteren is alle geld wat in Euro's zit accuut waardeloos.

dat klopt gewoon niet: de overheid legt de euro op als wettig betaalmiddel. Als 'wij' plots zouden beslissen die niet meer te aanvaarden hebben 'wij' een probleem. Een winkelier is bij wet verplicht euro's te aanvaarden.
goud: wordt al minstens 4000 jaar als betaalmiddel geaccepteerd om enkele zeer goede redenen:
- het is deelbaar
- het bederft niet
- het is zeldzaam
- er kunnen leuke dingen mee gedaan worden waardoor het een intrinsieke waarde heeft.

Andersom, wanneer iedereen bitcoins accepteert, dan is dat even waardevol als Euro's nu. Er is werkelijk géén principieel verschil.

juist wel: het voldoet naar mijn bescheiden mening niet aan de vereiste van een betaalmiddel:
- bitcoins mogen dan wel zeldzaam zijn, maar niets weerhoudt mij ervan om flopcoins te maken die in niets - behalve de naam - verschillen van bitcoins. Als een bitcoin een waarde vertegenwoordigd doet een flopcoin dat ook.
- er zit geen intrinsieke waarde in een bitcoin (ik contreer de reactie dat dat ook niet voor fiatgeld het geval is nu alvast: euro's en dollars worden ondersteund door overheden die op hun beurt ondersteunt worden door de gehele economie + infrastructuur + goudvoorraad van het land)

Bitcoins vervullen de rol nu zoals een paar eeuwen geleden de tulp een speculatieve rol hadden. Een tulpenbol was werkelijk een fortuin waard; tenminste zolang iedereen hem als zodanig accepteerde.

om de voorzitter van de nl centrale bank te citeren: "toen kreeg men tenminste nog een tulp"

[mohf]

- bitcoins mogen dan wel zeldzaam zijn, maar niets weerhoudt mij ervan om flopcoins te maken die in niets - behalve de naam - verschillen van bitcoins. Als een bitcoin een waarde vertegenwoordigd doet een flopcoin dat ook.

Je mag gerust flopcoin uitvinden, maar zolang het niet door anderen als een betaalmiddels is geaccepteerd, blijft het null waarde hebben.
Net als dat ik nu een A4 papier pak en daarop schrijf: 100 euro. Hoeveel is dit papiertje waard? Niets.

- er zit geen intrinsieke waarde in een bitcoin (ik contreer de reactie dat dat ook niet voor fiatgeld het geval is nu alvast: euro's en dollars worden ondersteund door overheden die op hun beurt ondersteunt worden door de gehele economie + infrastructuur + goudvoorraad van het land)

Nogmaals, irrelevant. Wat is de intrinsieke waarde van een los briefje van 500 euro? Juist: net zoveel als een stuk wc-papier.
De waarde van het briefje van 500 euro is gebaseerd op het feit dat deze door mensen als algemeen betaalmiddel is wordt geaccepteerd.

Je argumentie logica klopt voor geen meter.

[Reactie gewijzigd door mohf op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

waarde heeft ook alles te maken met waardevastheid en vertrouwen. En voor het vertrouwen heb je een sterke overheid en bankgaranties nodig, juist datgene wat bij bitcoins ontbreekt.

daarom dat bitcoins vertrouwen proberen te winnen vooral door wantrouwen te scheppen rondom echt geld waar politiek, natuurlijke grondstoffen, cao en internationale economien ten grondlag liggen.

dus vooral roepen dat regulier systeem onbetrouwbaar is en vals vertrouwen in bitcoin.. wij geloven niet onze politici maar wel een zogenaam onbekende japanner die onbekend wil blijven, de criminelen die geld wit wassen, en mt gox die zo eenvoudig foetsie kan zijn, je makkelijkermjencentn kwijt kan raken door virussen, noem maar op. Waar is dat domme vertrouwen in bitcoiins op gebaseerd? op het feit dat het concept heel eenvoudig gekopieerd kan worden met tig andere varianten?

degulering is geen zegen. zonder wetten en regels vervalt de wereld in chaos, stort sociaal systeem en publieke gedeelde infra, nu betaald met belasting, in tenkosten van de zakkeren, en neemt misdaad hals over kop toe, met uiteindelijk (burger) oorlogen.

Dus wat belooft bitcoins eigenlijk waardoor ik vertrouwen zou moeten hebben in zo'n domme eenheid? De meesten snappen maar half van hoe het op macroniveau werkt. Die blijven steken bij het technische verhaal. Het zal misschien nooit helemaal verdwijnen, tenzij het alleen nog een munt van criminelen bij de wet wordt verboden en alleen door via een exchange in eenheel fout land nog terecht kan komen in het gewone economische circuit.

Ik zeg verbieden en iedereen die ze heeft oppakken voor deelname aan een economisch ontwrichtend crimineel circuit. Het idee dat je met zo iets doms de overheden, rechtsysteem, en banken denkt te kunnen omzeilen is namelijk (belastingtechnisch) al crimineel, maar ook nog een super naief.

Dus nogmaals, er zijn zat redenen om geen vertrouwen te hebben in deze virtuele nepmunt waarvoor er geen enkele reden is te geloven dat je al je geld niet in eenklap kwijt kunt zijn, een belegging die zo risicovol is dat je het gerust gokken mag noemen... gokken op de hype, en bubble, en verkopen voordat dze barst, met grootste groep als verliezers, dat is de essentie van zulke hete lucht bubbles.

Geef mij mar bankgarantie, en laat mij maar belasting betalen, ik geloof in alle regulering, want juist dat, en niets anders, geeft echt geld vertrouwen.

Nu is het natuurlijk zo dat ipv papier en muntgeld vervangen kan worden door een digitale variant. daar zit wel toekomst in, maar iemand riep ooit dat het goed is dat papiergeld altijd blijft bestaan, naast pinmogelijkheden, omdat je niet wil dat door een cyberaanval of storing, de hele economie plat ligt. Papiergeld is dus je backup.

[Trashed]

dat klopt gewoon niet: de overheid legt de euro op als wettig betaalmiddel. Als 'wij' plots zouden beslissen die niet meer te aanvaarden hebben 'wij' een probleem. Een winkelier is bij wet verplicht euro's te aanvaarden.

Probeer jij dan maar eens in een winkel een pakje vloeitjes met tien 2-cents muntjes te betalen.. het wordt geweigerd.

En een tank benzine afrekenen (toch geen onaanzienlijk bedrag dankzij alle accijnzen en belastingen) met een biljet van €100 of €200?
Wordt geweigerd..

Dus die verplichting is toch redelijk flexibel dan?

[Verwijderd]

Daarom kunnen we ook beter betalen met olie, kolen, opgeladen accu's, geladen condensatoren, etc. Daarvan kun je echt vaststellen dat het waarde heeft.

Of betalen met CPU's. Hoe sneller de CPU, hoe meer waarde.

[calvinturbo]

Dan gaat straks iedereen zijn CPU overklokken

[Verwijderd]

levert meer op maar kost ook meer, meer stroom, en verkort levensduur, dus het is de vraag wat de optimale kloksnelheid is voor eenbepaalde cpu

[Emgeebee]

Wat een gezwets. Natuurlijk heeft de overheid een grote rol in de economie. Zelfs in de meest liberale economieën van de wereld speelt de overheid een enorme rol.

En ook sociologen, psychologen, zelfs natuurkundigen zijn het altijd zwaar oneens met elkaar geweest. Tot de jaren '70 bestond er zelfs een zware tweedeling in het al dan niet bestaan van plaattektoniek.

Het is daarom ook een wetenschap die altijd in beweging is.

Je kletst maar wat, afgevende op economen zonder reden.

[Verwijderd]

Is het niet juist meer het streven om van het 'huidige economische model' af te komen, want daar zitten juiste de rotte appels....

[Zer0]

De rotte appels zijn mensen, en die zijn betrokken bij vrijwel elk model.

[danilson]

Ja ok, maar laten we daarom een systeem hebben waarbij de rotte appels niet op stoelen kunnen gaan zitten waar ze aan de touwtjes kunnen trekken. Met andere woorden, laten we de macht zo veel mogelijk beoerken en individuele vrijheid voorop stellen.

[bstard]

Hoe zie je het voor je om en individuele vrijheid en beperkte macht te realiseren? Klinkt tegenstrijdig.

[Reactie gewijzigd door bstard op 25 juli 2024 07:14]

[danilson]

100% individuele vrijheid kan denk ik niet want je moet toch een rechtssysteem hebben, maar de individuele vrijheid kan wel een stuk groter en de macht van de overheid een stuk kleiner.

In elk geval ben ik voorstander van het non-agressieprincipe en het voluntarisme. Je mag enkel geweld gebruiken om jezelf of je eigendommen te beschermen. Ik denk dat dat de volgende stap wordt na de democratie. We leven nu toch in een systeem waar de meerderheid met dwang oplegt wat er moet gebeuren. Lijkt me niet ideaal.

Maar de overheid is vaak denk ik een soort afspiegeling van de bevolking. Wat dat betreft is het wel idealistisch wat ik wil, maar ik ben er heilig van overtuigd dat zo'n systeem het beste zou werken.

[i-chat]

Ja ok, maar laten we daarom een systeem hebben waarbij de rotte appels niet op stoelen kunnen gaan zitten waar ze aan de touwtjes kunnen trekken.

je bedoeld waar ze met hun mooie praatjes een mit.gox kunnen starten, en eerlijke mensen voor 750 mln kunnen lichten????

Met andere woorden, laten we de macht zo veel mogelijk beoerken en individuele vrijheid voorop stellen.

dat heeft nog nooit goed gewerkt...

[Verwijderd]

jij hebt meer vertrouwen in individuele belangen dan collectieve belangen? vroeger bestonden er geen banken en overheden. Jij vind regulering dus een achteruitgang? ga toch in het wilde westen wonen zeg..

[danilson]

Nee regulering is belangrujk. Eerlijkheid en recht moet door de overheid geregeld worden. Er moet een juridisch kader zijn binnen hoe mensen en bedrijven met elkaar om moeten gaan.

[dasiro]

Als je al die duizenden ontwikkelaars die hard werken aan pruducten en diensten en de infrastructuur rondom Bitcoin gebakken lucht noemt neem ik je als "econoom" niet erg serieus

hij noemt de industrie errond geen gebakken lucht, maar bitcoins zelf wel. Tijdens de goldrush waren het ook de verkopers van mijnuitrusting en uitbaters van ontspanningsetablissementen die de grootste winsten maakten, niet de arme mijnwerkers die hun geluk kwamen beproeven

[danilson]

Ik heb het niet over de industrie maar over het netwerk en de economie. Als je je in Bitcoin verdiept zul je merken dat het een netwerk is dat uitbreidt waarin diensten producten worden uitgewisseld voor Bitcoin.

[dasiro]

het hele systeem leunt op goodwill om het te gebruiken en vertrouwen, want misbruiken zoals nu bezig zijn worden niet gedekt.

het merendeel van de currency is in handen van een extreem kleine minderheid (nog veel kleiner dan bij echt geld) en het merendeel van de transacties zijn om illegale goederen te verhandelen of speculatie, dat is geen gezonde basis en daarom dus de term gebakken lucht

[catfish]

onzin, heel vroeger hadden we ruilhandel, daarna geld van metaal, daarna papieren geld met waarborg in een bank
tegenwoordig is de waarde van geld losgekoppeld van iets fysiek

waarom zouden we met bitcoins terug in de tijd gaan? want bitcoins minen is net hetzelfde als geld bijmaken door particulieren, geen gezonde situatie naar mijn mening

het probleem met onze huidig geldsysteem is dat de centrale banken ook rekening houden met economische zaken (bv proberen de economie aanzwengelen) en uiteraard zijn banken ook iets te commercieel geworden
om nu te gaan denken dat we daarom een 2de munt nodig hebben die "vrij" is, nee, dat vind ik onzin
maar dat heeft niets te maken met wat duizenden ontwikkelaars in mekaar hebben gestoken

[notsonewbie]

Ze willen het niet horen, echter economen kunnen links of rechts politiek geaard zijn, naar een model toe- of afrekenen, wat de baas wil enz.

[Lennie]

En er is ook behoufte aan cryptomunten zonder centrale instantie. En misschien ook wel een deflationary currency.

[MSalters]

Stel dat beiden bestaan: de deflationary BitCoin en de inflationary UsefulCoin. Je hebt beiden, en je wil een pizza bestellen. Welke gebruik je? Uiteraard de UsefulCoin, want die BitCoin wordt meer waard.

En daar zit't probleem 'm nu net in. Hoe lang kan de BitCoin stijgen ten opzichte van de UsefulCoin, als de BitCoin niet voor handel gebruikt wordt en de waarde dus lastig te bepalen is? Dat is een instabiele consensus, en van tijd tot tijd zal die consensus omslaan met plotselinge wijzigingen van de BitCoin koers. Het voorspelbare gevolg daarvan is dat BitCoins nog minder geaccepteerd worden in de handel - wie weet wanneer de volgende crash is?

Dit is bekende theorie, de enige reden waarom het nog niet speelt met de BitCoin is omdat er geen altcoin is met 2% inflatietarget. Je ziet het wel met alle IRL valuta's: de valuta's met 2% inflatiedoeleinden zijn degenen die in de internationale handel worden gebruikt.

[Verwijderd]

En daar zit't probleem 'm nu net in. Hoe lang kan de BitCoin stijgen ten opzichte van de UsefulCoin, als de BitCoin niet voor handel gebruikt wordt en de waarde dus lastig te bepalen is? Dat is een instabiele consensus, en van tijd tot tijd zal die consensus omslaan met plotselinge wijzigingen van de BitCoin koers. Het voorspelbare gevolg daarvan is dat BitCoins nog minder geaccepteerd worden in de handel - wie weet wanneer de volgende crash is?

Dit is bekende theorie, de enige reden waarom het nog niet speelt met de BitCoin is omdat er geen altcoin is met 2% inflatietarget. Je ziet het wel met alle IRL valuta's: de valuta's met 2% inflatiedoeleinden zijn degenen die in de internationale handel worden gebruikt.

Binnen je eigen paradigma heb je helemaal gelijk.

[danilson]

Je gebruikt de Bitcoin natuurlijk want de usefulcoin heb je nooit in het bezit omdat deze minder waard wordt. En een rationele pizzaverkoper zal hem niet accepteren.

Mooie propagandanaam trouwens voor je inflationaire munt.

[Lennie]

In geval van Bitcoin krijg je nu vaak korting als compensatie, omdat de verkoper van het product weet dat de munt meer waard wordt en omdat de verkoper weet dat de koper van het product weet dat de munt meer waard wordt.

[majic]

En als econoom durf je wel met enorme oogkleppen op ons huidige monetaire stelsel te verdedigen, gebaseerd/afhankelijk van een commercieele (!) niet-staatsmatige instantie als de FED die ongelimiteerd geld blijft bijdrukken en Amerika in een neerwaardse spiraal van geld-schuld steekt die hoe dan ook gedoemd is om te falen, Europa meetrekkende in de malaise ?

Ik zeg niet dat bitcoin perfect is, maar de grote vraagtekens als econoom hoor je te zetten bij het absurde, corrupte en simpelweg oneerlijke systeem dat we nu 'fiat geld' noemen.

[Verwijderd]

En als econoom durf je wel met enorme oogkleppen op ons huidige monetaire stelsel te verdedigen, gebaseerd/afhankelijk van een commercieele (!) niet-staatsmatige instantie als de FED die ongelimiteerd geld blijft bijdrukken en Amerika in een neerwaardse spiraal van geld-schuld steekt die hoe dan ook gedoemd is om te falen, Europa meetrekkende in de malaise ?

Ik zeg niet dat bitcoin perfect is, maar de grote vraagtekens als econoom hoor je te zetten bij het absurde, corrupte en simpelweg oneerlijke systeem dat we nu 'fiat geld' noemen.

Ik snap helemaal niet wat je probeert te zeggen. Want de valuta heeft niets met het financiële systeem te maken. Een bitcoin verandert niets in positieve zin aan het systeem. Als landen meer geld uitgeven of dat nu bitcoins, nibblecoins, bytecoins of wat dan ook maak niets uit.
Het is helaas zo dat we in de huidige wereld te veel op de pof leven dat is niet alleen met geld maar ook met grondstoffen en vervuiling. Uiteindelijk geen we hier uiteindelijk de rekening voor betalen. Waarschijnlijk de gene die er niet van geprofiteerd hebben maar de generatie(s) na ons.

[kidde]

Want de valuta heeft niets met het financiële systeem te maken.

Toch:

• "Niet bestaande bitcoins" kan je niet lenen. Eenmaal bestaande bitcoins kunnen ook niet vernietigd worden (tenzij ze kwijt raken).
• "Niet bestaande dollars" kan je wel lenen, een huis kopen, terugbetalen, en de dollars verdwijnen weer terug in het niets.

Die eigenschap dat Dollars / Euro's uit het "niets" gecreeerd worden en in het niets verdwijnen, en dat de banken daar een monopolie op hebben, zorgt ervoor dat banken een economische machtspositie hebben. Zij kunnen makkelijk geld verdienen op leningen.

Niet-bestaande bitcoins kan ik niet uitlenen aan u en aan u 7% rente op vragen terwijl ik zelf maar 0.25% betaal aan de FED/ECB.

Aan niet-bestaande dollars kunnen banken dus geld verdienen - en ze hebben daar monopolie op want niemand anders kan bij de ECB/FED geld lenen voor 0.25% en uitlenen voor 7%. Een beetje als een patenttrol: Ik zit lui op de bank te niksen, hoef geen drol te doen en toch rolt het geld met bakken binnen omdat ik een staatsgegarandeerde monopolie-positie heb.

Aan niet bestaande bitcoins kan niemand iets verdienen. Wat dat betreft lijken bitcoins meer op goud dan op fiat-geld. En juist de in de jaran 70 afgeschafte gouden standaard zorgde ervoor dat we niet op de pof konden leven; hooguit inschatten hoeveel kg goud er in een jaar bij zou komen, net zoals we kunnen inschatten hoeveel bitcoins er in 2014 gemined zullen worden.

[Reactie gewijzigd door kidde op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

[...]


Toch:

• "Niet bestaande bitcoins" kan je niet lenen. Eenmaal bestaande bitcoins kunnen ook niet vernietigd worden (tenzij ze kwijt raken).
• "Niet bestaande dollars" kan je wel lenen, een huis kopen, terugbetalen, en de dollars verdwijnen weer terug in het niets.

Die eigenschap dat Dollars / Euro's uit het "niets" gecreeerd worden en in het niets verdwijnen, en dat de banken daar een monopolie op hebben, zorgt ervoor dat banken een economische machtspositie hebben. Zij kunnen makkelijk geld verdienen op leningen.

Niet-bestaande bitcoins kan ik niet uitlenen aan u en aan u 7% rente op vragen terwijl ik zelf maar 0.25% betaal aan de FED/ECB.

Aan niet-bestaande dollars kunnen banken dus geld verdienen - en ze hebben daar monopolie op want niemand anders kan bij de ECB/FED geld lenen voor 0.25% en uitlenen voor 7%. Een beetje als een patenttrol: Ik zit lui op de bank te niksen, hoef geen drol te doen en toch rolt het geld met bakken binnen omdat ik een staatsgegarandeerde monopolie-positie heb.

Aan niet bestaande bitcoins kan niemand iets verdienen. Wat dat betreft lijken bitcoins meer op goud dan op fiat-geld. En juist de in de jaran 70 afgeschafte gouden standaard zorgde ervoor dat we niet op de pof konden leven; hooguit inschatten hoeveel kg goud er in een jaar bij zou komen, net zoals we kunnen inschatten hoeveel bitcoins er in 2014 gemined zullen worden.

Aan niet bestaande Bitcoins kan wel degelijk iemand iets aan verdienen puur door deze te minen. Wat IMO nog veel slechter is dan niet bestaand geld uit lenen, het uitlenen dient een doel. het generen van de Bitcoin helemaal niet, buiten verrijking van de miner.

Het lijkt me niet dat je het met goud kunt vergelijken. Zelfs als goud niet meer in juwelen gebruikt zou worden en als economische reserve zou het als materiaal nog steeds een enorm waarde hebben, puur door de eigenschappen, warmte geleiding, lage weerstand en bestendigheid tegen corrosie. Een Bitcoin heeft geen van alle.

Zolang de internationale gemeenschap een bitcoinachtige valuta niet omarmt is deze gedoemd om te mislukken.

Wat is er uiteindelijk voor de consument mis met van de een naar de andere bank Pietje met rekening nummer x heeft x €,$, etc overgemaakt naar Jantje met rekeningnummer y?
Ik zie geen enkel voordeel voor de consument voor het gebruik van Bitcoins of zo iets dergelijks.

Dit wil niet zeggen dat ik het eens ben met het huidige financiële systeem.
Op persoonlijk niveau, met een hypotheek en een lening genereer je ook geld dat je niet hebt.

[Kain_niaK]

Het lijkt me niet dat je het met goud kunt vergelijken. Zelfs als goud niet meer in juwelen gebruikt zou worden en als economische reserve zou het als materiaal nog steeds een enorm waarde hebben, puur door de eigenschappen, warmte geleiding, lage weerstand en bestendigheid tegen corrosie. Een Bitcoin heeft geen van alle.

Zelfs als bitcoins niet meer als speculatie-instrument gebruikt zou worden en als investering zou het als idee nog steeds een enorm waarde hebben, puur door de eigenschappen, het werkt snel, toegankelijk voor iedereen en een robuuste bestendigheid tegen aanvallen. Een Bitcoin heeft dus veel van de eigenschappen van goud maar goud kun je niet over tcp/ip versturen en bitcoin dus wel.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Sorry, het idee dat de goudstandaard ervoor zorgde dat we niet op de pof konden leven is bizar. Het een heeft niets met het ander te maken.

[bstard]

Nu verdient iemand anders 7%. Stel de BC wordt nu ingevoerd, en uitlenen van een hypotheek kan dus alleen van bestaande id's. Hoeveel rente denk je dat je voor die lening gaat betalen?

[Verwijderd]

[...]
Ik snap helemaal niet wat je probeert te zeggen. Want de valuta heeft niets met het financiële systeem te maken. Een bitcoin verandert niets in positieve zin aan het systeem.

Juist wél!
Een eerlijke valuta zou de hele financiële wereld op zijn kop zetten, het zet de paraciterende financiele instellingen buiten spel wat de burgers per direct een enorme boost in welvaart oplevert.
Uiteindelijk kan alleen een decetraal zelfregulerend systeem hiervoor zorgen, daarvan ben ik overtuigd.

En bitcoin is misschien niet de uiteindelijke uitkomst, maar er is wel een een richting ingeslagen die revolutionair is.

Verder erger ik me aan discussies waarbij economen argumenten aanvoeren die alleen van toepassing binnen hun eigen paradigma.

[Verwijderd]

Een eerlijke valutta... Bitcoin is dat zo eerlijk? Omdat ik eerder in ben gestapt ga ik in het mooiste scenario veel rijker zijn dan de anderen (immers zwaar deflationaire munt).

Dat is niet bepaald beloond naar merites.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Ten eerste worden de mensen die de innovatie hierin steunen inderdaad beloond als het uiteindelijk goed uitpakt, dat is ook niet meer dan normaal (ook zij dragen immers voorturend zowel een financiel als ook tijd risico) .

Het argument dat alleen anderen laag in kunnen stappen en de "gewone mens" niet is overigens ook niet in overeenstemming met het argument dat de koers enorm schommeld.

Stel je zelf eens de vraag waarom de early addopters niet masaal hun bitkoins verkochten op het hoogte punt, waarom zouden hun euro's minder waard zijn dan jou of mijn euro's?

[Verwijderd]

Ten eerste worden de mensen die de innovatie hierin steunen inderdaad beloond als het uiteindelijk goed uitpakt, dat is ook niet meer dan normaal (ook zij dragen immers voorturend zowel een financiel als ook tijd risico) .

Vertel mij eens waarom je buurman, mijn ouders, etc. jouw dure coin willen gaan gebruiken om jou rijk te maken. Omdat jij snacht's een minertje hebt draaien?

Of denk je dat ze geen zin hebben om hun vertrouwde valutta in te wisselen naar iets wat momenteel geen waarde heeft om een beperkt aantal mensen rijk te maken?

Wat jij totaal over het hoofd ziet is dat je denkt dat de gevestigde maatschappij je geen schouderklopje gaat geven en je geen levenslange vakantie op Tahiti gaat gunnen. De maatschappij heeft daar geen enkel belang bij.

Het argument dat alleen anderen laag in kunnen stappen en de "gewone mens" niet is overigens ook niet in overeenstemming met het argument dat de koers enorm schommeld.

Daarom is het ook momenteel een enorme faal van een valutta. Dat is dan ook het probleem. als het een volwaardige valutta moet worden moeten er veel gebruikers zijn, maar de prijs is op dat punt een enorme belemmering.

De echte gelovers dromen van 100 miljard $ per bitcoin in 5 maanden

En als het DE valutta wordt hebben ze natuurlijk een punt, omdat verdeeld over de mensheid een bitcoin heel veel waard zou zijn.
Uiteraard zijn ze knettergek, maar toch is dat het sentiment waarop de prijs nu drijft.

Stel je zelf eens de vraag waarom de early addopters niet masaal hun bitkoins verkochten op het hoogte punt, waarom zouden hun euro's minder waard zijn dan jou of mijn euro's?

Je praat wartaal. Je weet misschien niet dat al de helft van de coins gemined is en dus in handen is van een miniem deel van de mensheid? De enige manier om daarbij te komen is heel duur inkopen zodat de huidge bezitters megarijk worden (aldus de religie op de fora).

Ik ben ook een gelover in cryptocurrency, maar dat jij het probleem niet ziet van Bitcoins en de verdeling daarvan zegt mij al genoeg... je wil niet inzien dat er ergens een huwelijk met de echte wereld moet komen en dat de echte wereld echt niet smachtend op zijn knieen zal gaan.

[hardwareaddict]

Sterker nog: zonder pyramidespel te zijn was NIEMAND in bitcoins gestapt. 99.9% komt af op het pyramideeffect van gelimiteerd aantal bitcoins die bestaan waardoor er deflatie optreedt.

De rest zijn sprookjes.

[Verwijderd]

Dat noemt men in de volksmond ook wel jaloezie.

neuh, lijkt me een uioterst accurate omschrijving van de situatie en niks te maken met jaloezie.

Laten we even blijven discusieren op feiten, dat is een stuk zinvoller.

1. Er is de helft van de aantal bitcoins in omloop.
2. Het grootste deel is in het begin gemined door een beperkt aantal mensen (makkelijke hash)
3. Iedereen die er nu in stapt betaald dus disproportioneel veel tov de early adapters. Maar zelfs degenen die nu instappen zijn een insignificant getal op de wereldbevolking.

Als Bitcoin die wondermunt zou worden en dus een significant deel instapt betekend dat degenen die nu instappen veel en veel meer moeten betalen. Of ze nu kernfysicus zijn of putjesschepper, degenen die de Bitcoins nu hebben zouden rijk moeten worden.

Dat is het humoristische aan deze crypto coin "tegen de 1%". Als je de fora leest rekeken de dwazen zich al rijk (50k$ in 4 jaar en meer van die masturbaties). Ze staan te brullen om zelf maar Bitcoins te kopen (Hodl! Your children will be able to buy an island!).

Ik bezit ook een aantal coins, maar een vocaal deel van de community is compleet dwaas sinds die ene spike naar 1000$. Ze denken dat het Choochoochoo naar 1 miljoen loopt. Als die dwazen de nieuwe rijken moeten worden kunnen we onze lol wel op

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Met bitcoins zal amerika met sterkere computers meer kunnen minen dan ieder ander land, en schaarstemkunnen creeren door deze uit het economisch systeem te onttrekken, dus weer een sprookjesverhaal dat bitcoins de wereld eerlijker gaat maken, terwijl het nu vooral op grote schaal wordt gebruikt voor witwassen en belastingontduiken.

Dit is precies wat ik bedoel met dat mensen in een anti-overheden sprookje geloven.. met name in de vs zijn er een hele hoop hillbillies die op deze wijze over overheden denken. Daar zit niet de bitcoin achter, maar de wapenindustrie, want diemsukkels kopen massaal wapens om zich tegen de overheid te kunnen beschermen. Even naief en achtelijk. Zo zie je maar weer, een moderne high tech munt maakt mensen niet minder naief en achtelijk.y

[Verwijderd]

Je kunt ook serieus geld maken met online poker... Precies hetzelfde en heeft ook niets met economie te maken, en wil zeker niet zeggen dat je 'snapt' hoe de wereld werkt. Je bent gewoon op het juiste tijdstip in het piramidespel ingestapt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[hardwareaddict]

Online poker is ook lastiger geworden de laatste jaren om geld mee te verdienen.

Dat ging eerst nog wel ok - maar veel profs zijn laatste jaren 1 voor 1 uitgestapt daar. Zelfs bijna perfect spelen daar (statistisch gesproken) verdien je hoegenaamd niets meer tegenwoordig...

[Virtlink]

Dus jij bent een econoom. Je opleiding heeft je alles geleerd over goederen en diensten, en hun productie, consumptie en waarde. En je weet waarschijnlijk hoe die waarde bepaald en beïnvloed wordt, en vertegenwoordigt wordt door ons fiatgeld.

quote: @worldcitizen

Over bitcoins, het is gewoon gebakken lucht/bitjes.

quote: @matthewk

En met die laatste zin is eigenlijk alles gezegd. Als econoom kan ik het hier niet anders als akkoord mee zijn.

Ik vind het dan zo jammer dat je blijkbaar zo vastgeroest zit in het oude vertrouwde beeld van de wereldeconomie zoals je dat is geleerd, en niet snapt dat Bitcoins een waarde hebben. Zowel een waarde die uit te drukken is in euro's, als een waarde als virtueel, gedecentraliseerd, ongecontroleerd goed.

[Reactie gewijzigd door Virtlink op 25 juli 2024 07:14]

[FreshMaker]

Het papier is slechts een drager van informatie, net als dat kranten de nieuwsdrager zijn, en een klap hebben gehad door internet.

Dat wil niet zeggen dat er geen nieuws meer is, het wordt alleen anders gebracht.
Bitcoins ansich zullen niet overleven, daar zijn de laatste 6 maanden teveel "wangeluiden" over ontstaan.
Het idee cryptocurrency daarintegen, dat zal in één of andere vorm wel opkomen, maar zolang het nog berekend wordt tegen de "oude" valuta de dollars, zal het nooir een foothold in de economie krijgen, zonder alleen als "verzamelobject" te dienen

[Netrunner]

ik bezit 7528 ltc met 1.98 usd per stuk. Ik klaag niet

[Zenomyscus]

Tegenwoordig is zoveel gebakken lucht, dus wat dat betreft maakt dat de Bitcoin niet minder boeiend in mijn ogen. Ons hele geld systeem is gebakken lucht. Zelfs goud is dat. De waarde wordt bepaald door onze hebzucht en die van anderen. In mijn ogen niks anders dan de Bitcoin.

[HerrPino]

Zelfs goud is dat. De waarde wordt bepaald door onze hebzucht en die van anderen. In mijn ogen niks anders dan de Bitcoin.

Dat is niet geheel waar. Met goud kun je iets het heeft een intrinsieke waarde. Al is het maar halfgeleiderproducten, sierraden of zelfs maar een stel tanden. Aan bitcoins heb je totaal niets. En omdat je iets met goud kunt doen, al is het maar kijken, blijft het waarde houden. Als men bitcoins moe is, of men accepteerd ze gewoon niet (een land verbied ze) dan zijn ze 0,0 waard en je dan kun je er nog niet eens je kont mee afvegen. Het enige dat je misschien kunt doen is de bitcoin reeks uitprinten en je muur er mee behangen ... en zelfs dan is het nog steeds het papier en toner/inkt dat de waarde geeft aan het behang.

[Reactie gewijzigd door HerrPino op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Dat is niet geheel waar. Met goud kun je iets het heeft een intrinsieke waarde. Al is het maar halfgeleiderproducten, sierraden of zelfs maar een stel tanden.

Geheel subjectief. Ligt er maar net aan hoeveel vraag er is naar halfgeleiderproducten, sierraden of tanden.

Aan bitcoins heb je totaal niets.

Bitcoins lenen zich uitstekend als super efficiënt, veilig, snel, wereldwijd, transparant, onafhankeljik, en makkelijk betaalsysteem. Het lost allerlei dingen op waar andere vormen van geld tegenaan lopen. Daar zit hem de intrinsieke waarde van Bitcoin in.

Of had email ook geen enkele waarde t.o.v. reguliere post?

Als men bitcoins moe is, of men accepteerd ze gewoon niet (een land verbied ze) dan zijn ze 0,0 waard

Geldt ook voor goud en dollars.

[Delgul]

Dat is niet geheel waar. Met goud kun je iets het heeft een intrinsieke waarde. Al is het maar halfgeleiderproducten, sierraden of zelfs maar een stel tanden. Aan bitcoins heb je totaal niets.

Gelukkig betalen we elkaar met gouden munten namelijk. Als dat zo zou zijn had je gelijk. Echter ons geld is niet meer gekoppeld aan goud of de waarde daarvan. Het zijn bits en bytes en soms een stukje papier. Het enige verschil is dat jouw BTC van JOU zijn en niet van de bank. Dat je euros niet van jou zijn kon je namelijk zien toen er met de crisis alles boven de 100.000 euro van je rekening werd geroofd...

[Kain_niaK]

Het zijn wel hele schaarse bitjes en om te ze vinden kost behoorlijk wat moeite (computerhardware + stroom) en gezond verstand (ze niet laten stelen) ... in tegen stelling tot reacties van mensen die eigenlijk nog niet precies door hebben wat er met cryptografisch geld mogelijk is dat gewoon onmogelijk is met onze hedendaagse definitie van geld.

Cryptografisch geld, het idee, het concept. Dat gaat nooit meer verdwijnen. bitcoins misschien wel ... maar nummer twee staat dan al lang klaar.

Het is zo makkelijk om iets wat je niet begrijpt te wantrouwen en af te krakken. Geen elke vorm van geld word zo maar geaccepteerd door een samenleving. Daar gaan decenia overheen en in het geval van het internet, waar informatie een stuk sneller verspreid word, jaren.

Kwestie van tijd voordat er genoeg met bitcoins gedaan kan worden dat de fiat/btc koers niet meer zo interessant is en uiteindelijk stabiliseert.

Het werkt, en de wiskunde erachter bied de nodige zekerheid.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Cryptografisch geld, het idee, het concept. Dat gaat nooit meer verdwijnen. bitcoins misschien wel ... maar nummer twee staat dan al lang klaar.

Natuurlijk want de mensen die beginnen met een cryptocurrency verdienen er kapitalen aan. Er zal nooit een gebrek zijn aan nieuwe currencies, en dat is deel van het probleem. Er zal voorlopig wel een gebrek zijn aan een betrouwbare en stabiele cryptocurrency. BitCoin is te diep verweven met problemen naar mijn idee om dat te veranderen.

[Kain_niaK]

Ja maar er zijn ook een heleboel mensen die geld uitsparen met crypto want je hebt geen bank of paypal meer nodig om online dingen te verkopen of diensten aan te bieden. De middleman is er tussen uit. En de middleman maakt nogal allures op internet. Deed je iets dat paypal en visa niet leuk vonden dan was het spel uit.

Binnen 10 jaar heeft jantje op school jantjecoin en pietje begint dan maar pietjecoin en da's helemaal geen probleem. Al die crypto's kunnen langs elkaar bestaan.

We hebben iets uitgevonden dat vroeger niet mogelijk was en nu wel.
Bitcoin is betrouwbaar. Al die fiat exchanges en de koers niet. Die hebben de bitcoin wel bekend gemaakt bij het grote publiek alleen iets te doen.

Het grote publiek heeft geen idee dat het bitcoin netwerk en protocol los staan van een fiat/btc koers.

Tuurlijk je hebt iets nodig om de waarde te bepalen, een waarde waar iedereen mee moet instemmen. Maar ooit zijn er twee pizzas verhandelt voor 10 000 btc en als zoiets opnieuw moet gebeuren is absoluut geen probleem.

Achter bitcoin zit een inzet, hardware kopen en een hoge stroomregeling. Maar zelfs al zou het er niet achter zitten dan blijven ze altijd waarde hebben want ze werken. Ze werken, en beter op het internet dan visa en mastercard.

Hoe vaak ik nu al mijn volledige gegevens heb moeten invullen om iets online te kopen. En dan moet je die kaart vinden ... en als iemand gewoon wat nummertjes weet dan kun je in de problemen komen.


Kan met bitcoin natuurlijk ook maar ik hoef die nummertjes niet over het internet te versturen met bitcoin en dan de sleutels dus zelf geheim houden zonder dat ik een bank nodig heb.

Vraag de mensen in argentinie eens hoe stabiel hun geld daar is ...en vraag je maar eens af hoelang de euro nog stabiel blijft. Je vind nog wel een oude duitser die de inflatie van de mark heeft meegemaakt.

Bitcoin lost dat wel op ja ... want wiskunde heeft namelijk geen eigen agenda en kan dus ook niet voor een karretje gespaand worden.

[hardwareaddict]

probleem van cryptocurrencies is dat alleen wat boeven met zo'n currency beginnen. Die bouwen dan direct deflatie in de currency zodat ze er goed aan kunnen verdienen.

Een cryptocurrency die niet op deflatie is gebaseerd daar is natuurlijk geen IT-er met dollartekens in de ogen in geinteresseerd.

Wees nu eens eerlijk allemaal: zou je bitcoins gekocht hebben als het superstabiel was en dus nooit zo maar eventjes in waarde zou verdubbelen?

0 personen toch!

[Jace / TBL]

Wees nu eens eerlijk allemaal: zou je bitcoins gekocht hebben als het superstabiel was en dus nooit zo maar eventjes in waarde zou verdubbelen?

Absoluut!

Want ik heb genoeg van het krankzinnige monopolie dat banken hebben over ons geld en betalingsverkeer. Het feit dat banken geld uit het niets kunnen toveren, waar wij als particuleren, bedrijven en samenleving voor moeten werken om dat "terug" te betalen, daar klopt geen reet van. Dit waanzinnige systeem is compleet uit z'n voegen gebarsten (de crisis van de afgelopen jaren zijn daar de eerste tekenen van), en ik zou een nieuw, eerlijker geldsysteem zoals wat jij omschrijft absoluut omarmen.

Vergeet ook niet de gigantische praktische voordelen die Bitcoin biedt. Snel, veilig, gratis, wereldwijd, direct, transparant, em onafhankelijk betalingen doen. Waar en aan wie je maar wilt ter wereld. Daar is uberhaupt geen alternatief voor: paypal, banken en credit cards zijn bijvoorbeeld in ontzettend veel landen niet of nauwelijks aanwezig, of werken waanzinnig traag, duur en onbetrouwbaar. Laat staan vrij betalingsverkeer.

[tofus]

Want ik heb genoeg van het krankzinnige monopolie dat banken hebben over ons geld en betalingsverkeer.

Ons huidige bank-systeem zat zijn, is nog niet genoeg reden om over te stappen naar een virtuele valuta met een Gini-coefficient slechter dan die van de Zimbabwaanse dollar.

Snel, veilig, gratis, wereldwijd, direct, transparant, em onafhankelijk betalingen doen.

- Snel? Niet snel, want je moet eerst allerlei software installeren en block-chains synchroniseren. Maar goed, dat is grotendeels eenmalig. Dus die zal ik je kado doen.
- Veilig? Wel als je je eigen BTC's hebt kunnen minen. Maar als je net als iedereen je BTC's via een exchange moet aanschaffen...tja. We zitten niet voor niets onder een artikel over de ondergang van MtGox. te typen, niet?
- Gratis? De BTC wisselkoers is zo volatiel dat een transactie je makkelijk een paar euro in verloren koers kan kosten. Of opleveren. Er valt door de koers-intransparantie eigenlijk niks over te zeggen, anders dan dat de kans dat een betaling 'gratis' is voor zowel crediteur als debiteur, nagenoeg nihil is.
- Wereldwijd? Alleen als de ontvanger ook BTC kan accepteren. Anders is je 'doelgroep' slechts 1 van enkele tienduizenden huidige BTC gebruikers, wat ik toch niet echt 'wereldwijd' wil noemen. Ik kan er niet eens een willekeurig hotel mee boeken/betalen. Een Visa of Mastercard is dan toch iets meer 'wereldwijd', zou ik zeggen.
- Direct? Beetje redundant. Zie 'snel?'.
-Transparent? Ik kan me eerlijk gezegd niet snel een minder transparante en meer volatiele valuta voorstellen dan BTC. Als winkelier elke seconde je prijzen moeten aanpassen omdat de BTC koers te veel schommelt maakt je webshop er niet prijstransparanter op voor haar klanten, iig.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Ons huidige bank-systeem zat zijn, is nog niet genoeg reden om over te stappen naar een virtuele valuta met een Gini-coefficient slechter dan die van de Zimbabwaanse dollar.

Drogredenering, de Gini-coefficient is niet het probleem van de Zimbabwaanse dollar. Dat is de waanzinnige hyperinflatie, en dat is met Bitcoin niet mogelijk (bij euro's en dollars trouwens wel).
Zou hetzelfde zijn om de euro en dollar af te doen als "van hetzelfde materiaal gemaakt als de Zimbabwaanse dollar" (namelijk papier). Volstrekt zinloze vergelijking dus.

- Snel? Niet snel, want je moet eerst allerlei software installeren en block-chains synchroniseren. Maar goed, dat is grotendeels eenmalig. Dus die zal ik je kado doen.

"Allerlei software?" Je kunt een simpele ready-to-go wallet downloaden en klaar. Of op je smartphone met 1 klik, zijn prima apps voor. Of een webwallet, dan installeer je helemaal niets.
En sowieso NUL block-chains (meervoud zelfs ) downloaden of synchroniseren of wat dan ook. Da's alleen van toepassing bij specifieke geavanceerde clients, nergens voor nodig bij normale gebruikers.

- Veilig? Wel als je je eigen BTC's hebt kunnen minen. Maar als je net als iedereen je BTC's via een exchange moet aanschaffen...tja. We zitten niet voor niets onder een artikel over de ondergang van MtGox. te typen, niet?

1. Het was niet nodig om je geld bij MtGox (of bij welke exchange dan ook) te stallen.
2. MtGox was bij uitstek de meest gare, onbetrouwbare, houtje-touwtje exchange van allemaal. De signalen waren er al maandenlang.
3. Je kunt je bitcoins rechtstreeks online kopen bij prima betrouwbare Nederlandse bedrijven. Met iDeal, direct in je wallet, niks exchange.

- Gratis? De BTC wisselkoers is zo volatiel dat een transactie je makkelijk een paar euro in verloren koers kan kosten. Of opleveren. Er valt door de koers-intransparantie eigenlijk niks over te zeggen, anders dan dat de kans dat een betaling 'gratis' is voor zowel crediteur als debiteur, nagenoeg nihil is.

Alleen als je terugrekent naar euro's en dollars. Dat dat nu nog gebeurt omdat de meesten hun uitgaven in oude valuta moeten doen, is logisch, we zitten nog in de beginfase. Naarmate meer mensen en bedrijven hun eigen kosten ook weer in bitcoins kunnen betalen, wordt dat terugrekenen steeds minder relevant. Inmiddels heb je al restaurants en auto-onderdelenbedrijfjes die hun bitcoin-omzet deels in bitcoins houden.

- Wereldwijd? Alleen als de ontvanger ook BTC kan accepteren. Anders is je 'doelgroep' slechts 1 van enkele tienduizenden huidige BTC gebruikers, wat ik toch niet echt 'wereldwijd' wil noemen. Ik kan er niet eens een willekeurig hotel mee boeken/betalen. Een Visa of Mastercard is dan toch iets meer 'wereldwijd', zou ik zeggen.

Tienduizenden? Het is 2014, niet 2010. En credit cards zijn voor de meeste mensen ter wereld überhaupt geen optie.

- Direct? Beetje redundant. Zie 'snel?'.

Direct en snel ja. direct, als in zonder tussenpersoon of afhankelijkheid van derden. Geen enkel ander betalingsmiddel kan dat zeggen, behalve contant geld en goud. Ik betaal in 1 seconde aan wie dan ook, waar dan ook ter wereld. Probeer dat voor de grap eens met internet bankieren (je geld is zo dagen tot weken onderweg, tegen fikse kosten) of met paypal (wat in bijna 200 landen niet eens beschikbaar is.

-Transparent? Ik kan me eerlijk gezegd niet snel een minder transparante en meer volatiele valuta voorstellen dan BTC. Als winkelier elke seconde je prijzen moeten aanpassen omdat de BTC koers te veel schommelt maakt je webshop er niet prijstransparanter op voor haar klanten, iig.

100% open source, volledig gedocumenteerd, protocol is open waar iedereen desgewenst zijn eigen client tegenaan kan bouwen. Transparanter dan dat krijg je het niet.
Volatiliteit heeft niets met transparantie te maken.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 07:14]

[tofus]

Drogredenering, de Gini-coefficient is niet het probleem van de Zimbabwaanse dollar.

Over drog-redenaties gesproken. Wil je beweren dat een slechte Gini-coefficient een valuta juist aantrekkelijk maakt? Dus dat je wanneer je je eigen bank zat bent, dit reden genoeg is om een valuta te kiezen met een slechte Gini-coefficient? Want dat slaat werkelijk helemaal nergens op. Dat de financiele problemen van Zimbabwe niet puur worden veroorzaakt door de slechte inkomens-verdeling is niet relevant; Het verkiezen van een munt met een inkomensverdeling die nog slechter is dat dat van een ontwikkelingsland, is gewoon compleet irrationeel. Helemaal als je het doet vanuit de emotie van 'iets zat zijn'.

Je kunt een simpele ready-to-go wallet downloaden en klaar.

En hoe kom je aan je bitcoins dan? Als je geen gebruik wilt maken van exchanges, zul je ze toch echt zelf moeten minen.... En je kunt links of rechts om roepen dat dit 'makkelijk' is, maar bij lange na niet zo gemakkelijk als het doorgeven van een creditcard-nummer. Ik weet dus wel waar ik zelf de voorkeur aan geef.

Alleen als je terugrekent naar euro's en dollars.

Met een economie die niet groter is dan enkele tientallen miljoenen, moet je wel terugrekenen. BTC is gewoon nog geen praktisch algemeen betaalmiddel, en de dollar en euro zijn dat wel. Aan omruilen ontkomt je dus niet. Helemaal niet als je niet zelf mine'd.

Tienduizenden? Het is 2014, niet 2010.

Ik heb het over mensen die BTC actief gebruiken. Dus tienduizenden ja. Eve-online heeft iig een grotere active user-base.

En credit cards zijn voor de meeste mensen ter wereld überhaupt geen optie.

Nog altijd een betere en meer beschikbare optie dan BTC, helemaal gezien de issues met de exchanges en de onmogelijkheid voor beginners om een eigen BTC kapitaal te minen. Als je kijkt naar de beschikbaarheid van BTC's voor nieuwkomers, dan is een creditcard eigenlijk nog veel toegankelijker ook. En een stuk praktischer, want veel wijdverbrijder geaccepteerd.

Direct en snel ja. direct, als in zonder tussenpersoon of afhankelijkheid van derden.

Lol. Dit was al een redundant punt. En dan ga je vervolgens als een kip zonder kop nogmaals je BTC-evangelie-verhaaltje spuwen. Sorry, maar op die non-sense ga ik echt niet meer reageren. Op het moment dat jij sneller met je BTC een vliegticket + bijbehorend hotel kunt boeken dan dat ik dat met mijn creditcard kan, praten we nog wel een keer. Tot die tijd: blijf vooral je BTC gebruiken, because I couldn't care less. Ik moet overigens wel meteen toegeven dat BTC wellicht sneller werkt als betaalmiddel om huurmoordenaars in te huren of het losgeld in de ontvoering van je rijke neef te kunnen overboeken naar z'n ontvoerders. Of voor het betalen van zo'n beetje alles wat van de vrachtwagen is gevallen. Daar heb je zeker een punt. Echter, ik persoonlijk hecht niet zo veel waarde aan dit type 'betalingen'.

100% open source, volledig gedocumenteerd, protocol is open waar iedereen desgewenst zijn eigen client tegenaan kan bouwen.

Ik had het over transparantie als valuta, niet als technologie, grappenkoning! Dan moet je met voorbeelden over koers-stabiliteit en prijs-transparantie komen, niet met protocol-definities

Volatiliteit heeft niets met transparantie te maken.

Dan ga jij toch lekker transparant je online aankopen in een volatiele munt doen? Sorry, maar als je echt zo graag een plaat voor je hoofd wilt houden, dan ben ik wel de laatste om je op andere ideeen te brengen. Als je niet beseft dat volatiele koersschommelingen een direct effect hebben op prijzen voor verkopers/kopers van producten, en dat grote schommelingen in winkelprijzen consumenten afschrikt, dan valt er verder ook niks uit te leggen. Maar goed, in jouw hoofd rekent de hele wereld natuurlijk juist alle prijzen om naar BTC, en zijn juist alle overige valuta volatiel en is BTC de enige stabiele munt, niet?

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Over drog-redenaties gesproken. Wil je beweren dat een slechte Gini-coefficient een valuta juist aantrekkelijk maakt?

Dat zeg ik nergens Ik denk trouwens dat een munteenheid dat überhaupt niet kan oplossen. Fiat geld sowieso niet, zo blijkt in de praktijk, daar wordt alleen maar voortdurend als een malle nog meer geld erbij getoverd wat terecht komt bij de partijen die nu al het meeste hebben.

Dat de financiele problemen van Zimbabwe niet puur worden veroorzaakt door de slechte inkomens-verdeling is niet relevant;

Daar werd het überhaupt niet door veroorzaakt.

En hoe kom je aan je bitcoins dan? Als je geen gebruik wilt maken van exchanges, zul je ze toch echt zelf moeten minen....

Welnee, ik heb nog nooit 1 bitcoin gemined. Je kunt ze gewoon rechtstreeks kopen bij diverse prima betrouwbare Nederlandse partijen. Betalen met iDeal, rechtstreeks naar je wallet. Niks exchange.
En verder kun je natuurlijk producten en diensten aanbieden en je daarvoor laten betalen in Bitcoin. Gewoon gebruiken als geld dus.

Met een economie die niet groter is dan enkele tientallen miljoenen,

(8.5 miljard dollar, and counting)

moet je wel terugrekenen. BTC is gewoon nog geen praktisch algemeen betaalmiddel, en de dollar en euro zijn dat wel. Aan omruilen ontkomt je dus niet. Helemaal niet als je niet zelf mine'd.

Minen is totaal irrelevant in dat opzicht, zie boven. Verder zijn er ongeveer 1 miljard mensen ter wereld met toegang tot fatsoenlijke banken ('fatsoenlijk' is relatief, denk aan alle bankschandalen, maar ik bedoel zoals wij hier in het westen gewend zijn). De rest van de wereld niet. Daar biedt Bicoin enorme mogelijkheden, niet als alternatief voor het huidige systeem, zij hebben überhaupt geen werkend huidig systeem.

Ik heb het over mensen die BTC actief gebruiken. Dus tienduizenden ja. Eve-online heeft iig een grotere active user-base.

Ah, vandaar dat alleen al blockchain.info vorig jaar meer dan een miljoen online wallets heeft geopend.

Nog altijd een betere en meer beschikbare optie dan BTC, helemaal gezien de issues met de exchanges en de onmogelijkheid voor beginners om een eigen BTC kapitaal te minen. Als je kijkt naar de beschikbaarheid van BTC's voor nieuwkomers, dan is een creditcard eigenlijk nog veel toegankelijker ook. En een stuk praktischer, want veel wijdverbrijder geaccepteerd.

Exchanges en minen: nee, en nogmaals: credit cards zijn überhaupt niet beschikbaar voor de meeste mensen.
Er zijn per definitie genoeg BTC beschikbaar voor iedereen.

Op het moment dat jij sneller met je BTC een vliegticket + bijbehorend hotel kunt boeken dan dat ik dat met mijn creditcard kan, praten we nog wel een keer.

http://bitcoinexaminer.or...-bitcoin-at-cheapair-com/
Verder cheapflights.com, bedsbook.com, en een shitload aan andere plekken waar je vliegtickets, hotels, en complete vakanties kunt boeken met Bitcoin.

Ik had het over transparantie als valuta, niet als technologie, grappenkoning! Dan moet je met voorbeelden over koers-stabiliteit en prijs-transparantie komen, niet met protocol-definities

Vind je goud transparant?

Dan ga jij toch lekker transparant je online aankopen in een volatiele munt doen? Sorry, maar als je echt zo graag een plaat voor je hoofd wilt houden, dan ben ik wel de laatste om je op andere ideeen te brengen. Als je niet beseft dat volatiele koersschommelingen een direct effect hebben op prijzen voor verkopers/kopers van producten, en dat grote schommelingen in winkelprijzen consumenten afschrikt, dan valt er verder ook niks uit te leggen. Maar goed, in jouw hoofd rekent de hele wereld natuurlijk juist alle prijzen om naar BTC, en zijn juist alle overige valuta volatiel en is BTC de enige stabiele munt, niet?

Nee, nu nog niet nee. We zitten dan ook nog in de beginfase. Email was begin jaren 90 ook totaal niet handig, want je kon er geen hond mee bereiken. Naarmate meer en meer winkels, producenten, enzovoort hun eigen inkopen en kosten ook weer in Bitcoin kunnen betalen, stabiliseert dat vanzelf.

[tofus]

Dat zeg ik nergens

Wellicht begreep ik je argument dan verkeerd, maar je deed het voorkomen alsof een waardeloze Gini coefficient totaal geen impact heeft op de keuze een valuta al dan niet te accepteren als betaalmiddel. Want waarom breng je het anders als tegenargument op mijn opmerking dat 'iets zat zijn' nog geen reden is om in een waardeloze munt te gaan betalen? En als je dat niet impliceerde, waarom accepteer je dan in vredesnaam die afschuwelijk slechte wealth-distributie van BTC? Een gemiddelde pyramide-game heeft een betere Gini-coefficient. Het lijkt me nogal zot. Je had je geld nog beter geinvesteerd in de Japanse yen of Chinese yuan. Of gewoon goud. Of Facebook-aandelen. Althans, als 'je bank zat zijn' je belangrijkste argument was om naar een alternatief te zoeken.

Daar werd het überhaupt niet door veroorzaakt.

Nogmaals, de financiele problemen in Zimbabwe zijn totaal niet mijn punt. Het gaat om wealth-distributie en de instabiliteit van de munt. Want beide zijn zeer vergelijkbaar met die van BTC, al is BTC nog instabieler en met een schevere wealth-distributie dan deze munt. Mijn vraag is dan ook waarom je in vredesnaam juist voor zo'n munt kiezen zou om je spaargeld in te beleggen, in plaats van in een meer waardevaste belegging waarvan de beschikbaarheid een stuk eerlijker is verdeeld? En er zijn zat beleggingen die een stuk veiliger en eerlijker zijn. Ik nam Zimbabwe slechts als voorbeeld, omdat het voor iedereen (behalve jij, overduidelijk) in 1 klap duidelijk is wat voor puinhoop die economie is, en dat het zot is om je spaargeld in de munteenheid van zo'n economie te steken. Net als dat het zot is om je geld in BTC te steken, omdat bijna de helft van de totale beschikbare BTC-voorraad op dit moment reeds in handen is van minder dan 10 personen. De statistieken m.b.t. wealth-distributie zijn iig vergelijkbaar met die van een economie als Zimbabwe. En niet met die van Duitsland. Of de Verenigde Staten. Of Nederland.

Je kunt ze gewoon rechtstreeks kopen bij diverse prima betrouwbare Nederlandse partijen. Betalen met iDeal, rechtstreeks naar je wallet. Niks exchange.

Lol, ga je me nu vertellen dat je om een BTC betaling te kunnen doen, EERST een reguliere betaling moet doen met fiat valuta? BTC was toch zo snel en direct? Volgens mij heb je net de poten onder je eigen argumentatie weggezaagd, Sherlock! Om over de betrouwbaarheid van die 'wisseldiensten' nog maar te zwijgen.

Exchanges en minen: nee, en nogmaals: credit cards zijn überhaupt niet beschikbaar voor de meeste mensen.

En de benodigde hardware + electriciteits-voorzieningen om een BTC wallet op bij te houden wel? Wat een irrationele bullshit! Creditcards zijn beschibaarder dan BTC. Misschien niet in jouw hoofd, maar er zijn honderd zo niet duizend keer zoveel credit-card gebruikers (en acceptatie-punten) wereldwijd, dan er BTC eigenaars en acceptatie-punten zijn. Een creditcard is doorgaans toegankelijker (en goedkoper in aanschaf!) dan de benodigde hardware waarop men een eigen BTC crypto-sok kan bijhouden. En vaak is diezelfde hardware (pc, tablet, mobile phone, etc.) nog met een credit-card aangeschaft ook! Feit is dat je met een creditcard op dit moment veel verder komt dan met een self-maintained BTC crypto-sok. Breng toch eens een keer reeele argumenten aan, in plaats van utopische Nostradamus-argumentatie die aanneemt dat iedereen al in BTC betaald. Want dan loop je imho echt regelrecht uit je nek te zwetsen.

vliegtickets, hotels, en complete vakanties kunt boeken met Bitcoin.

Nogmaals, ik wil het snel, direct en zonder omwegen kunen doen. En bij vliegmaatschappijen en bestemmingen van mijn EIGEN keus. Zoals ik nu reeds met mijn credit-card kan. Je weet wel, al die voordelen die jij noemde, zonder al die beperkingen waar je nu naar loopt te linken, en waarvoor ik eerst via reguliere fiat valuta mijn geld moet omzetten, met alle risico's van dien.

Vind je goud transparant?

Betaal jij je brood bij de bakker op de hoek met goud dan? Of je pak melk bij de Albert Heijn? Dat is dan inderdaad erg ontransparant. Omdat goud, net als BTC, een beleggingsproduct is, en niet erg geschikt als algemeen betaalmiddel

Nee, nu nog niet nee. We zitten dan ook nog in de beginfase.

Tuurlijk, Nostradamus. En door die aanhoudende negatieve berichtgeving rond BTC, en de alsmaar schommelende wisselkoers zullen al die winkeliers en verkooppunten als paddestoelen uit de grond schieten, niet? Precies zoals het ging bij de introductie van Internet, email en mobiele telefoons....

Internet kwam als technologie omstreeks 1993/1994 beschikbaar voor de consument toen de eerste commerciele ISP's hun intreden deden. Na een stroom van positieve berichten over dit nieuwe medium, verscheen in 1996 (binnen 2-3 jaar!) voor het eerst Hotmail, waarmee email voor het eerst echt groot werd. Je had daarvoor natuurlijk al het succesvolle GeoCities, maar het duurde dus amper 3 jaar voordat een grote speler als Hotmail opdook, en email als communicatie-technologie echt doorbrak bij het grote publiek.

Vergelijk dat met BTC: BTC is nu al bijna 5 jaar beschikbaar voor de consument. Maar pas sinds enkele maanden regelmatig in het nieuws. Het aantal positieve berichten moet je echter met een vergrootglas zoeken (ze zijn er wel, natuurlijk); het gros van de berichtgeving in de media is negatief. Alle 'grote' spelers die tot nu toe zijn opgedoken zijn weer tenonder gegaan, of fraudeurs gebleken. Of bestolen. Of gehacked.

Het kan natuurlijk zo zijn dat BTC gewoon nog 5 jaar nodig heeft om 'door te breken', maar de vergelijking met de opmars van het web, email en mobiele telefonie is op dit moment volgens mij duidelijk een scheve. Alleen al op basis van de huidige feiten, zoals de aanhoudende negatieve berichtgeving omtrend het BTC-fenomeen en de veel tragere wereldwijde acceptatie-snelheid.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[emnich]

Ik ben er van overtuigd dat de technische principes van bitcoins gebruikt gaan worden als betalingssystemen. Alleen een nieuwe valuta gaat gewoon niet werken zolang deze niet gekoppeld is aan een primaire valuta en zeker niet dat het de klassieke valuta's gaat overnemen.

Als de voorstanders zich eens wat meer gingen richten op de échte voordelen ipv het politieke geneuzel over vrij van de overheid, vrij van banken, power to the people. Want dát is de voornaamste onzin over de bitcoin.

[Kain_niaK]

De voorstanders doen dat al genoeg hoor ---> https://www.youtube.com/w...page&v=2b8RDFuLuRc#t=2505


Vrij van overheid is BS. Vrij van banken is wel zinnig. Kracht voor het volk? Nee, maar je hebt wel opeens meer macht achter je computer en je kunt meer met internet.

[emnich]

Maar waarom is vrij van banken zinnig? Stel dat morgen de gezamenlijke banken komen met een systeem waardoor je tegen zeer lage kosten en zeer snel (micro)payments kan doen. Wat is dan het probleem met banken?

Zijn de banken nu echt veel erger dan de mt Gox' van deze wereld?

Natuurlijk zijn er graaiende, corrupte en incompetente bankiers maar het is echt een illusie om te denken dat dat met bitcoin anders zal zijn. Het ligt namelijk niet aan het vak of aan het bedrijf van aan het feit dat het mensen zijn.

[Kain_niaK]

Omdat banken dat gewoon niet kunnen. Banken werken met centrale authoriteit. Je kunt maar beperkt aantal mensen toegang geven tot de betaalsystemen .. en al die mensen moet je vertrouwen.

Zelfs al zouden ze willen dan zouden ze niet met een micropayment systeem kunnen komen dat snel is en goedkoop en veilig!

Door hun structuur. Net zoals je bij een garage het goed kunt laten doen en goedkoop maar dan is het niet snel. Of snel en goed maar dan is het niet goedkoop of snel en goedkoop maar dan is het niet goed.


Met bitcoins kun je IEDEREEN toegang geven want je hoeft niemand te vertrouwen en het systeem is beter bestendigd tegen aanvallen door het decentrale karakter.

Je hebt mtgox helemaal niet nodig ... tenzij je het risico wilt nemen om op de koers te speculeren ... wel zij die mtgox vertrouwde hebben verloren.

Met bitcoin ben je je eigen bank. Voor de rest niemand nodig. Maar geld dat je in een sok stopt krijg je dus niet naar de andere kant van het internet verstuurd zonder een bank te gebruiken.

Bitcoins dus wel.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 25 juli 2024 07:14]

[emnich]

Jawel want je hebt `iemand` nodig om de overheidsvaluta om te zetten in bitcoin.

Over het `goedkope` heb ik nog wel m'n bedenkingen en zou daar wel eens een onderbouwing van willen zien. De hele structuur wordt nu (volgens mij) betaalt door de gemeenschap. Dit is niet per definitie goedkoper alleen anders gefinancierd. Het is een beetje als zeggen dat Fort Knox duur is omdat het 10 miljoen per jaar kost maar als we al dat goud nu verspreiden over 10 miljoen locaties het goedkoper is omdat het nog maar 1 euro per locatie kost. Of het daadwerkelijk goedkoper is weet ik niet maar als iemand dat (goed) kan onderbouwen ben ik wel nieuwsgierig.

Ik vermoed dat banken (of andere instellingen) het best wel tegen dezelfde TCO zouden kunnen aanbieden.

[Kain_niaK]

Hoezo? Ik kan toch een website ontwikkelen voor iemand en die geeft met dan btc in de plaats.

Of ik kan mijn hardware gaan inzetten voor minen en dan krijg ik een piepklein beetje btc.

Of ik kan mijn muziek online verklopen voor btc.


Een onderbouwing? Omdat elke computer in de wereld het bitcoin netwerk kan joinen maar niet elke computer kan het netwerk van betalingsystemen joinen dat de huidige banken hebben.

En dus is er weinig competitie want die banken beslissen dus wie ze toegang geven tot hun netwerk.

En hun netwerk kost gigantisch veel aan beveiliging en het terug betalen van fraude gevallen.

Waarom denk je dat banken standaard Maestro nu blokkeren buiten Europa?


Waarom het goedkoper is als de hele gemeenschap het betaalt? Omdat de infrastructuur er al 15 jaar is ... namelijk het internet. We betalen daar toch al voor. Dus kunnen we alle banken en banksystemen sluiten en onze huidige computers houden en dan zijn we toch goedkoper af?

Bitcoins gaan niet concurreren met banken hoor ... ze gaan ze volledig overbodig maken. Duurt nog wel 20 jaar maar het gaat gebeuren en wij zullen die veranderingen door maken in ons leven.

[emnich]

Jij krijgt wel betaald in bitcoins en je koopt misschien wel dingen met bitcoins maar op het eind van de maand/kwartaal/jaar moet jij (en de bedrijven waar je iets hebt gekocht) toch echt belasting betalen en dat kan alleen in euro. En dus heb je een wissel instantie nodig.

Dus nogmaals waarom zijn banken zo veel erger dan een wissel bedrijf.

We betalen daar toch al voor.

Simpel gezegd kost elke cycle van een CPU geld (stroom, afschrijving, etc). Elke cycle kost inderdaad heel weinig. Maar als je alles bij elkaar op telt maakt het niet zo veel uit of je 100 miljoen computers elk een cycle laat doen of dat je 1 computer 100 miljoen cycles laat doen. Ook de beveiliging van elke wallet kost geld en/of tijd (tijd=geld). Daarbij vraag ik mij dus ernstig af of de TOTALE kosten met een gecentraliseerd systeem niet net zo hoog zijn als bij een gedecentraliseerd systeem.

[Kain_niaK]

Als er genoeg bedrijven bitcoins accepteren en lonen uitbetalen dan kan de overheid ook prima bitcoin accepteren en daar hun suppliers weer mee betalen.

Bitcoins zijn eenvoudiger te beschermen dan het huidige banksysteem. Kijk hoeveel fraude en diefstal er met het huidige systeem plaatsvind.

Pas op ik ben absoluut tegen exchanges zoals mtgox. Natuurlijk heeft het geholpen om btc bekender te maken en natuurlijk is de makkelijkste manier om met btc te beginnen er wat te kopen.

Maar gox is altijd al slordig geweest en was het vertrouwen al lang niet meer waard.

Met bitcoins moet je gewoon een bestand op je computer versleuteld houden met een goede wachtwoordzin.

Zolang je niet actief door hackers word getarget komt en gewone gebruiker daar wel mee weg mits hij de stappen nodig voor veiligheid braafjes volgt.

In het geval van grotere sommen heb je en paperwallet of ofline systeem nodig.


Kijk P2P verspreiding van streaminvideo beelden of bijvoorbeeld een linux iso is ALTIJD goedkoper dan één centrale download server.

En zo is het met P2P geld precies hetzelfde. Het kan veiliger, fraudebestendiger, meer mogelijkheden, gemaakt voor het internet, niet in handen van een kleine group, iedereen kan er applicaties voor schrijven, je beheert het volledig zelf, hoeft niet meer langs de bank om geld op te halen. enz enz.

Het heeft echt serieus voordelen die we nu al kunnen zien ook al duurt het nog een paar decennia voor al die voordelen in de praktijk er ook zijn.

Het huidige bankensysteem staat helemaal stil! Niks innovatie alleen maar risk management gedicteerd door angst.

Ons geld is schuld. En nu willen we opeens van onze schuld en dus geld af. En de crisis is over 5 jaar nog niet weg hoor .... in tegen deel.


Bitcoin KAN een eeuwenoude cycle van crisis en oorlog misschien doorbreken. Alleen als we het proberen kunnen we er achter komen.

[emnich]

Kijk hoeveel fraude en diefstal er met het huidige systeem plaatsvind.

En dat zeg je in een thread over een diefstal van 350 miljoen??

Kijk P2P verspreiding van streaminvideo beelden of bijvoorbeeld een linux iso is ALTIJD goedkoper dan één centrale download server.

Kan je dat ook onderbouwen want nu is het een loze kreet.

Vroeger hebben we besloten dat het handiger is om één iemand graan te laten verbouwen, de ander schapen laten te houden en weer een ander hout te laten hakken. Dit bleek veel efficiënter dan dat iedereen alles deed.

Verder is één wereldwijde munt een utopie en economisch onmogelijk. Als je je een beetje zou verdiepen in de huidige Europese crisis zou je snappen dat het niet kan.

Ik heb het al vaker gezegd, technisch is het erg interessant maar economisch gewoon niet haalbaar.

[Kain_niaK]

En dat zeg je in een thread over een diefstal van 350 miljoen??

Hoogstwaarschijnlijk is de Amerikaanse regering die het momenteel onmogelijk maakt voor de mensen van MtGox om hun btc uit hun cold storage te halen.

Daarom dat deze bust eigenlijk best goed nieuws is voor iedereen die in crypto gelooft.

Ten eerste laat MtGox een geschiedenis van incompetentie achter zich en is het goed dat ze er nu hopelijk eindelijk mee stoppen.

Hun hardware en software heeft nooit goed gewerkt en was nooit veilig.

Ten tweede als het waar is dat de Amerikanen hier weer iets mee te maken hebben dan laat dat toch wel zien dat ze bitcoin als een bereiding voor de gevestigde orde zien. En terecht want dat is het ook.

Ze hebben wel een handig excuus dat het om drugs geld gaat ... in principe kunnen ze iedereen arresteren die btc heeft die ooit gelinkt of gebruikt is op silkroad. Met cash zouden ze dat nooit doen want dan kun je iedereen wel oppakken.

Kan je dat ook onderbouwen want nu is het een loze kreet.

Dat is geen loze kreet. Lees The "Cathedral and the Bazaar" van Eric S. Raymond

en voor de rest ... in principe kan een centraal systeem altijd goedkoper zijn dan decentraal.

Maar decentraal heeft eigenschappen en voordelen die centraal niet heeft.

- robuuster ... paar nodes offline geen probleem
- zelf aanpassend en altijd onderhevig aan veranderingen
- niemand word uitgesloten, open netwerk open protocol

Als je die eigenschappen mee neemt dan is in praktij decentraal vaak veel goedkoper.


Kijk naar P2P ... waarom gebruikt WoW dat bijvoorbeeld zo veel? Omdat het de servers gigantisch ontlast ... moeten alle peers nu niet betalen voor de bandbreedte? Ja .... maar daar betalen ze toch al voor.


Bitcoin is een netwerk dat op het bestaande internet werkt ... en daar betalen mensen toch al voor. Terwijl het huidige banksysteem niet voor iedereen is. Alleen mensen die door een zeer strenge veiligheidsprocedure gaan kunnen toegang krijgen tot bijvoorbeeld paypal of visa server en hun applicaties.

Dus hoe het momenteel werkt bied decentraal grote voordelen.
En kijk naar bittorrent ... dat zou de contenindustrie graag volledig offline halen maar dat is gewoon onmogelijk gebleken.

Creditcards zijn een technologie van de jaren 50 die nooit bedoeld is geweest voor internet.

Bitcoin is niet het geld van het internet ... het is het internet van geld.


Kijk die video nou .. Andreas legt het allemaal zo veel beter uit dan ik --> https://www.youtube.com/w...page&v=2b8RDFuLuRc#t=2505

[Verwijderd]

Bitcoins zijn eenvoudiger te beschermen dan het huidige banksysteem. Kijk hoeveel fraude en diefstal er met het huidige systeem plaatsvind.

Nu ga je toch echt het padje af.

We hebben het bij MtGox over een fraude van 7% van het aantal beschikabre Bitcoins. er is nets bij benadering dat die schaal haalt met $'s of Euro's.

Los van het feit of die coins nu al dan niet vernietigd (verloren) zijn, de impact is enorm.

En dan hebben we nog:
- Bitcoins Savings and trust: 2% van alle Bitcoins in omloop (toenertijd nog meer).
-Silkroad 1.5% van alle bitcoins in omloop.
- My Bitcoin diefstal: 1% van alle Bitocins in omloop
- Silkroad 2; een half procent van alle Bitcoins in omloop

Nu zal ik gerust wel dubbel tellen (coins die in meerdere schandalen voorkomen), maar dat zijn 5 incidenten die al bijna 15% van de beschikbare Bitcoins in omloop hebben geraakt.

De feiten wijzen er dus op dat hoewel Bitcoins an sich niet onveilig zijn het momenteel echt wild west is en op dat punt extreem veel linker dan een echte valutta. Sterker, zelfs de grootste schandalen in de echte wereld komen qua reikwijdte niet in de buurt van wat er in de Bitcoin werled gebeurd.

Hou er rekening mee dat zelfs als alles gemined is we dus al zo'n 7% Bitcoins hebben die betrokken zijn bij fraude... en dat is slechts 5 incidenten,... de lijst is helaas veel langer, ik noem er maar een paar:

Linoids hack
Bitcoinica 1 diefstal
Bitcoinica 2 hack
Allinvain
Bitomat Pl vernietiging van coins (verlies key)
Cdecker diefstal

En ik kan helaas nog wel even doorgaan.... Dus nee, Bitcoins steken er bepaald niet voordelig uit tov normale valutta als we kijken naar fraude en veiligheid.

[tofus]

Bitcoin KAN een eeuwenoude cycle van crisis en oorlog misschien doorbreken. Alleen als we het proberen kunnen we er achter komen.

Wat een irrationele bullshit! Is BTC een religie tegenwoordig of zo?

Dit 2014. Niet 1650. We hebben toegang tot 'wetenschap'. We hoeven niks te 'proberen', we hoeven slechts te 'extrapoleren'. We hebben alle kennis die we nodig hebben om BTC te kunnen beoordelen paraat. De 'wetenschappelijke' methode werkt. En die voorkomt juist nodeloze experimenten op de schaal van een complete maatschappij, met bijbehorende risico's voor instabiliteit en mogelijk zelfs oorlogen. Mits toegepast, natuurlijk.

Dat (het gros van) wetenschappers en economen die er voor geleerd hebben alleen een ander verhaal vertellen dan jouw bullshit komt je waarschijnlijk ongelukkig uit.

Feit is dat BTC (of liever gezegd: cryptocurrencies in de huidige vorm van BTC en aanverwanten) gewoon te veel nadelen heeft om als alternatief te dienen voor onze huidige fiat valuta. Deze nadelen zijn keer op keer aangetoond en beargumenteerd, echter schijnt deze informatie niet te willen doordringen tot de hoofden van sommige BTC-fanatici. En ondertussen blijven de volatiele koersschommelingen en negatieve berichtgevingen rondom diverse delen van het BTC-ecosysteem en gewoon voortduren.

In plaats van je energie steken in het zijn van een BTC-evangelist, zou je je energie wellicht beter steken in het oplossen van de zwakheden van BTC en het introduceren van een nieuwe crypto-currency die *wel* breed geaccepteerd kan worden.

Als BTC een succes blijkt, dan alleen over de hoofden van economische blinde lemmings die niet door hebben dat ze slechts de zakken aan het vullen zijn van een hele kleine rijke 'BTC elite' die samen meer dan 99% van alle beschikbare BTC's bezit. Om vervolgens zichzelf wijs te maken dat dit niet erg is 'omdat het bij de dollar ook niet eerlijk verdeeld is'.

En als we dan toch irrationele aannames gaan maken: Mijn aanname is dat er te weinig van dit soort blinde lemmings zullen overblijven om het hele BTC systeem te blijven dragen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[h4ze]

Dan stopt iedereen met werken en gaan we allemaal de hele dag bitcoins minen.....

[Jace / TBL]

Als je weet hoe het minen van bitcoins in elkaar zit, zou je snappen dat het zo niet werkt.

Hoe meer mensen bitcoins minen, hoe minder bitcoins ze krijgen.

[tofus]

Hoe meer mensen bitcoins minen, hoe minder bitcoins ze krijgen.

Volgens mij heeft bitcoins minen op dit moment uberhaupt weinig zin. Tenzij je graag wilt bijdragen aan het broeikas-effect. Break-even zul je iig niet meer draaien. Niet als je nu moet beginnen met minen, iig.

[Jace / TBL]

Als dat zo zou zijn, zouden er wel miners mee ophouden.

En als dat gebeurt, wordt het goedkoper en dus winstgevender om te minen, en dus gaan er weer meer mensen minen. Enzovoort.

Deze natuurlijke balans houdt zichzelf in stand. Er zullen per definitie altijd voldoende mensen blijven minen. Niet iedereen, niet niemand, wel voldoende.

[tofus]

Als ik je goed begrijp, wil je dus beweren dat BTC minen op dit moment profitable is voor iemand die nu in wil stappen? Hoe zie je dat precies voor je dan?

Want volgens mij ben echt helemaal het raakvlak met de realiteit verloren, als je verwacht dat iedereen die in de toekomst digitaal/online wilt betalen een eigen room-size mining-rig in huis neemt, toch?

...of je hebt zelf inmiddels zulke diepe belangen in BTC dat je niet meer objectief kunt zijn. Rationeel ben je imho iig niet.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Als ik je goed begrijp, wil je dus beweren dat BTC minen op dit moment profitable is voor iemand die nu in wil stappen? Hoe zie je dat precies voor je dan?

Dan begrijp je me niet goed, dat beweer ik nergens.
Ik zeg alleen dat het voor de meeste mensen die nu minen blijkbaar zin heeft (c.q. winstgevend is), anders zouden ze er wel mee ophouden.
En naarmate er meer mensen mee ophouden, krijgt het voor meer mensen juist zin, dus beginnen er weer meer mensen mee. Dus zo blijft er altijd een dynamisch evenwicht, en zijn uitspraken als "minen heeft überhaupt geen zin meer" volstrekte nonsens.

Want volgens mij ben echt helemaal het raakvlak met de realiteit verloren, als je verwacht dat iedereen die in de toekomst digitaal/online wilt betalen een eigen room-size mining-rig in huis neemt, toch?

Wablief? Normale mensen minen niet, ook nooit beweerd, geen idee waar je het over hebt.

Ik gebruik overigens zelf al ruim anderhalf jaar bitcoins en ik heb nog nooit iets gemined.

...of je hebt zelf inmiddels zulke diepe belangen in BTC dat je niet meer objectief kunt zijn. Rationeel ben je imho iig niet.

Krijg eerder het gevoel dat bepaalde mensen hier zoveel hebben geïnvesteerd in euro's (sommigen zitten er zelfs voor 100% in!) dat ze oogkleppen ophebben voor iedere kritiek of alternatief.

[tofus]

dat ze oogkleppen ophebben voor iedere kritiek of alternatief.

Er wordt beweert dat BTC een beter alternatief is, en dat is simpelweg onzin die wordt gepropageerd door mensen die zelf een koersbelang in BTC hebben.

Alle negatieve berichtgeving rond BTC toont wel aan dat BTC niet 'the next Big Thing' is.

En nee, ik ben niet degene die eigenhandig al die negatieve berichten de wereld in helpt. Ik heb dan ook helemaal geen belang bij noch de euro noch BTC's.

Alle argumentatie die jij aandraagt is gewoon niet rationeel. En daaruit blijkt dat je dieper in de BTC-materie zit dan rationeel gezond is.

Als je werkelijk denkt dat een betaling met BTC op dit moment makkelijker, sneller, handiger, goedkoper en betrouwbaarder is dan dezelfde betaling in euros of dollars, dan zit je er gewoon zo vreselijk naast, dat het nauwelijks zin heeft om verder te discussieren.

Pas als ik met BTC's mijn dagelijkse ontbijt kan kopen of een willekeurig hotel kan boeken, wordt het interessant.

BTC is, net als goud, een beleggingsproduct. Als algemeen betalingsmiddel is het momenteel even waardeloos als een kilo goud.

[Kain_niaK]

Net zoals iedereen momenteel gestopt is met werken en goud aan het mijnen is.

[Kain_niaK]

http://rt.com/usa/vicco-kentucky-bitcoin-salary-725/

http://www.coindesk.com/c...-cryptocurrency-exchange/

http://www.coindesk.com/g...coin-bitpays-payroll-api/


http://marketsanity.com/inflation-minimum-wage-bitcoin/


Weetje hoeveel freelance werk er dagelijks word gedaan over internet? Websites zoals elance en dergelijke. Dat zou voor klant en verkoper een stuk goedkoper en makkelijker en betrouwbaarder worden als werk gewoon aangeboden word tegen over bitcoin betalingen.

Kijk dit dan --> http://www.reddit.com/r/Jobs4bitcoins

Of dit --> http://bittask.com/

Dit misschien? --> https://coinality.com/

Nederlands artikel --> http://www.bitkoers.nl/nieuws/werken-voor-bitcoins/


Ik geef toe het is momenteel allemaal wat magertjes maar we hebben het hier dus niet over een 10tal landen in de EU die op een tijdspanne van een flink aantal jaar allemaal gezammelijk overschakelen naar de euro.

Er zal heus nog wel een jaar of 20 voor nodig zijn voordat bitcoins onderdeel geworden zijn van het dagelijkse leven.

Email was ooit ook belachelijk want je had er een computer voor nodig en die had nog bijna niemand maar iedereen had wel een brievenbus.

Dit soort innovatie en vooruitgang ga je dus niet tegenhouden door er niet in te geloven. Alleen maar uiteindelijk jezelf belachelijk maken zoals mensen die ooit beweerden: Een mobiel? Nooit voor mij! En dan toch uiteindelijk een mobieltje namen.

[tofus]

Alleen maar uiteindelijk jezelf belachelijk maken zoals mensen die ooit beweerden: Een mobiel? Nooit voor mij! En dan toch uiteindelijk een mobieltje namen.

Er zijn net zo veel technologieen te noemen die niet populair zijn geworden. Niet alles wat wordt uitgevonden is een succes.

Wat maakt jou zo speciaal dat jij nu al kunt onderscheiden dat BTC wel populair wordt, maar een andere vorm van digitaal betalen niet? Tuurlijk gaan mensen digitaal betalen, maar waarom hebben ze daar persee BTC voor nodig?

Volgens mij ben je gewoon puur uit je nek aan het zwetsen, en heb je totaal geen rationele basis om je 'voorspellingen' op te basseren.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

diefstal van bitjes.

Net als wanneer je bankrekening wordt leeggeroofd bedoel je

Over bitcoins, het is gewoon gebakken lucht/bitjes.

Net zoals euro's en dollars. Dat zijn ook alleen maar bitjes.

[tofus]

Net zoals euro's en dollars. Dat zijn ook alleen maar bitjes.

Bitjes met een bankgarantie van de Europese en Amerikaanse Centrale Bank. Heeeeeeeeeel groot verschil.

[Jace / TBL]

Ja, garanties tegen het omvallen van een bank. Bij Bitcoin heb je überhaupt geen bank nodig om je geld op te slaan of uit te geven. Ook een heel groot verschil.

Die bankgarantie is trouwens helemaal niet van de centrale banken (ECB of FED) maar van commerciële banken onderling. Zij worden zelf geacht onderlin hun gezamenlijke depositogarantiestelsel te dekken.

En wie denk je trouwens dat die bankgarantie uiteindelijk betaalt?

[tofus]

Ja, garanties tegen het omvallen van een bank. Bij Bitcoin heb je überhaupt geen bank nodig om je geld op te slaan of uit te geven

And that worked out nicely, no? In ieder geval voor iedereen die zijn BTC's bij MtGox of Silk Road had gestald

Maar goed, who needs BTC exchanges, right? Het idee van je geld bewaren onder een virtueel matras is digitaal nog zeer levendig. Dus dan blijf jij toch lekker bij je Bitcoins? Van mij hoef je echt niet met onze 'echte' economie mee te doen hoor. Niemand die je verplicht om te betalen met een stabiele valuta, ipv van een volatiele. En niemand die je verplicht je geld op de bank te zetten, ipv het te bewaren in je BTC equivalent van een oude sok

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

And that worked out nicely, no? In ieder geval voor iedereen die zijn BTC's bij MtGox of Silk Road had gestald

Ongeveer evengoed als voor mensen die hun geld bij icesave of DSB hadden gestald, alleen was het bij MtGox niet nodig. (ja maar, "garantie"! ja maar, wie tot 100K, en wie betaalt dat denk je)
Nee, it didn't work out nicely. Alleen het was niet nodig, euro's moet je voor normaal gebruik wel toevertrouwen aan een bank, bitcoins niet.

Silk Road heeft er sowieso geen reet mee te maken, wie zijn geld stalt bij anonieme drugsdealers kan moeilijk verrast zijn als daar iets misgaat.

Maar goed, who needs BTC exchanges, right?

Inderdaad. Voor het kopen of verkopen heb je ze in iedere geval niet nodig. En als je dat al doet, is het ZEKER niet nodig om daar je geld te stallen.

Het idee van je geld bewaren onder een virtueel matras is digitaal nog zeer levendig. Dus dan blijf jij toch lekker bij je Bitcoins? Van mij hoef je echt niet met onze 'echte' economie mee te doen hoor. Niemand die je verplicht om te betalen met een stabiele valuta, ipv van een volatiele. En niemand die je verplicht je geld op de bank te zetten, ipv het te bewaren in je BTC equivalent van een oude sok

Inderdaad, gelukkig maar Heb liever zelf de beschikking over mijn geld, zonder overgeleverd te zijn aan een clubje monopolistische corrupte bedrijven (banken). Overigens heeft mijn sok het het afgelopen jaar bijna 100x keer zo goed gedaan als mijn bank, dat dan weer wel.

Weet trouwens niet wat jij 'echte' economie noemt, in 2013 is er voor meer dan een miljard euro aan concrete consumer aankopen in bitcoin betaald, en je mag zelf raden of dat in 2014 meer of minder gaat worden.

[tofus]

Ik weet het goed met je gemaakt: jij houd je gewoon lekker bij je BTC, en ik houd m'n spaargeld lekker in euros en dollars. Zijn we allebei gelukkig

Ik ben in ieder geval blij dat ik me niet dagelijks druk hoef te maken of mijn spaarkapitaal niet opeens 30% in waarde is af-, of toegenomen.

[Jace / TBL]

Ik weet het goed met je gemaakt: jij houd je gewoon lekker bij je BTC, en ik houd m'n spaargeld lekker in euros en dollars. Zijn we allebei gelukkig

Doen we

Ik ben in ieder geval blij dat ik me niet dagelijks druk hoef te maken of mijn spaarkapitaal niet opeens 30% in waarde is af-, of toegenomen.

En ik ben blij dat ik me niet dagelijks druk hoef te maken over bankschandalen, centrale banken die als een bezetene mijn geld stelen (of nou ja, nieuw geld erbij toveren, maar daardoor verdampt mijn geld relatief in waarde dus effectief hetzelfde) (of trouwens, ook gewoon stelen) enzovoort.

Anyway, allebei gelukking inderdaad, en we zien wel over een jaar wie zich het meest om de tuin heeft laten leiden

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 07:14]

[tofus]

En ik ben blij dat ik me niet dagelijks druk hoef te maken over bankschandalen, centrale banken die als een bezetene mijn geld stelen

Goh, laat jij je salaris uitbetalen in BTC's dan? Ik moet toegeven, zo zat ben ik mijn bank tot op heden nog niet....

If anything, heb ik wel respect voor je lef. Ik ben toch iets voorzichtiger, ben ik bang.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 juli 2024 07:14]

[Nardon]

Geld is ook gewoon metaal met een mugshot van een staatshoofd erop. Geld is niets meer dan een object waar we met z'n alle een waarde aan hebben gegeven. Bitcoins werken op precies dezelfde manier; het is "iets" waar we een waarde aan hebben gegeven.

[Verwijderd]

Geld is ook gewoon metaal met een mugshot van een staatshoofd erop. Geld is niets meer dan een object waar we met z'n alle een waarde aan hebben gegeven.

Sterk aangezet maar gedeeltelijk waar.

Bitcoins werken op precies dezelfde manier; het is "iets" waar we een waarde aan hebben gegeven.

Nee, iedereen in de wereld wil wel iets verkopen voor Euro of Dollars maar je kan bij de bakker geen brood kopen voor BC. De 'we' waar jij het overhebt bestaat slechts uit een hele kleine groep. De 'we' die de Dollar en Euro waarde geven bestaat uit vrijwel de gehele wereld. Je twee zinnen zijn in conflict met elkaar.

Als een munteenheid zijn waarde krijgt door het geloof dat mensen er in hebben ziet het er slecht uit voor de BC.

[NicoJuicy]

Als er x aantal miljoen gestolen is, dan is het geen gebakken lucht

En als je er goederen mee kunt kopen ook niet

PS. Op jouw rekening zijn € biljetten ook gebakken lucht, het wordt allang niet meer "gebacked" door goud, enkel door de koers en vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door NicoJuicy op 25 juli 2024 07:14]

[hardwareaddict]

Als ik een euro biljet vasthoudt (wilde dat ik wat van die biljetten had - maar dat terzijde) dan representeert dat een SCHULD aan mij.

Een bitcoin representeert geen schuld. Er is alleen een tijdelijke waarde aan gehecht door wat op winst beluste IT-ers die alleen zijn ingestapt omdat het een pyramidespel is.

Probleem van meeste pyramidespellen is dat ze vaak in elkaar storten waarna het geld echt 100% weg is.

[Zenomyscus]

Als je 350 miljoen steelt dan vind ik het niet raar dat je in het lijstje komt te staan van grootste diefstallen. Al zal er waarschijnlijk op Wallstreet vaker zulke bedragen 'verdwijnen', dan is het echter geen grijs gebied of het om diefstal gaat. Persoonlijk vind ik dat het hacken en wegnemen van Bitcoins gewoon onder (digitale) diefstal valt. Ik ben heel benieuwd wie er nu op de Bahama's zit. Begrijp me niet verkeerd, ik ben tegen diefstal en criminaliteit, maar 350 miljoen stelen en er (mogelijk) mee wegkomen zou waarschijnlijk 99% van de tweakers ook gedaan hebben. Ik bedoel, 350 miljoen, dat heb je best leuk gedaan

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 25 juli 2024 07:14]

[Daisai]

Nah, financiële sector in bijvoorbeeld de VS heeft het stukken beter gedaan.

[BasGit]

Volgens mij is de grootste diefstal uit de geschiedenis, de goud wat 'verdwenen' is uit het WTC.

[Verwijderd]

Ondertussen zou Mt. Gox zowel in Japan als in de VS onderwerp zijn van onderzoek vanwege de problemen.

Is dit wel strafbaar?
Het is toch eigenlijk niets ander dan een private storage (cloud storige). Als je daar je spul kwijtraakt en er geen garanties in de EULA staan, ben jet het ook gewoon kwijt. De meeste landen erkennen de Bitcoin niet als geld.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[-Tom]

Op Tweakers heerst nog te vaak de opvatting dat het feit dat de Bitcoin niet erkend wordt als valuta, er het wettelijk gezien waardeloos is. Dat is onjuist; een Bitcoin is weliswaar geen wettelijke valuta, maar het vertegenwoordigd wél waarde - net zoals een auto, een aandeel en ook minder tastbare zaken, zoals een recht van bewoning van een appartement, een waarde vertegenwoordigen.

Bij een Bitcoin is deze zelfs behoorlijk eenvoudig vast te stellen, namelijk aan de hand van de wisselkoers.

Mt. Gox heeft in haar hoedanigheid als beurs een zekere zorgplicht ten aanzien van wat verhandeld wordt. Het is dus niet heel vreemd dat ze onder onderzoek staan.

[Verwijderd]

Bij een Bitcoin is deze zelfs behoorlijk eenvoudig vast te stellen, namelijk aan de hand van de wisselkoers.

Dus als ik een paar files maak en ik speek met groot aantal gelijkgezinde af dat die file een waarde van een paar miljoen heeft en ik handel daar een beetje mee via een wisselkoers heeft deze file ineens echte waarde?

Zo is het ook met de bitcoin, want de bitcoins worden initieel geminned niet gekocht. Pas als er een paar IMO idioten zijn die dit willen kopen worden ze daadwerkelijk gekocht.

[Jace / TBL]

Dus als ik een paar files maak en ik speek met groot aantal gelijkgezinde af dat die file een waarde van een paar miljoen heeft en ik handel daar een beetje mee via een wisselkoers heeft deze file ineens echte waarde?

Correct, zo doen we het ook al jaren met euro's en dollars. Dat zijn ook een paar eentjes en nulletjes, meer niet.
Wat jouw "paar files" betreft: als daar een handig systeem omheen zit zodat het zich goed leent voor veilige, snelle en wereldwijde transacties, en een garantie (die niet van vertrouwen of beloften afhankelijk is) dat jij die paar files niet zomaar even kunt kopiëren (en zo dus een paar miljoen erbij kunt maken), dan sure.

Zo is het ook met de bitcoin,

Nee. Je hebt duidelijk geen idee hoe Bitcoin werkt.

[hardwareaddict]

Je laatste zin klopt precies.
Op de lange termijn heb je natuurlijk meer aan een tulpebol voor 1000 dollar dan aan een bitcoin voor 1000 dollar

Aan lopende band wordt dan weer hier je bitcoins weggesnaaid, dan inbeslaggenomen elders of iemand rooft ze direct uit je wallet.

Bij bitcoins zie je precies hoe 't geldsysteem functioneerde in de 17e eeuw

[Rannasha]

[...]


Is dit wel strafbaar?
Het is toch eigenlijk niets ander dan een private storage (cloud storige). Als je daar je spul kwijtraakt en er geen garanties in de EULA staan, ben jet het ook gewoon kwijt. De meeste landen erkennen de Bitcoin niet als geld.

De meeste landen erkennen Bitcoin inderdaad niet als geld, maar wel als "iets van waarde". Het stelen ervan is dan nog steeds niet toegestaan en MtGox kan verantwoordelijk worden gesteld door z'n gebruikers die in alle redelijk er van uit konden gaan dat de Bitcoins die ze bij MtGox hebben gestald veilig bewaard zouden worden.

[Verwijderd]

[...]


De meeste landen erkennen Bitcoin inderdaad niet als geld, maar wel als "iets van waarde". Het stelen ervan is dan nog steeds niet toegestaan en MtGox kan verantwoordelijk worden gesteld door z'n gebruikers die in alle redelijk er van uit konden gaan dat de Bitcoins die ze bij MtGox hebben gestald veilig bewaard zouden worden.

Stelen van data ook niet, daarom is het IMO niet anders dan data. Wat is je gestolen document waard op een cload storage? Of je gestolen certificaat, pgp of ssh key? Was het wel verstandig om zoiets voor jouw belangrijks zo publiekelijk te parkeren?

[Rannasha]

[...]
Stelen van data ook niet, daarom is het IMO niet anders dan data. Wat is je gestolen document waard op een cload storage? Of je gestolen certificaat, pgp of ssh key? Was het wel verstandig om zoiets voor jouw belangrijks zo publiekelijk te parkeren?

Wat de waarde is van een certificaat of een pgp key is moeilijk te zeggen, maar Bitcoins hebben wel een redelijk goed gedefinieerde (maar sterk varierende) waarde. Die waarde is dusdanig goed gedefinieerd dat je er in veel landen gewoon belasting over moet betalen.

Hoe verder de digitalisering van de samenleving gaat, hoe meer digitale zaken er zullen zijn waar weldegelijke waarde aan te koppelen is. En hoewel het nu vaak nog vaag is wat de precieze wetgeving omtrent dit soort zaken is, zal dat, mede dankzij jammerlijke incidenten als deze, steeds duidelijker worden.

Of het verstandig was voor de mensen om hun Bitcoins op MtGox te bewaren is een heel ander verhaal. Ik zelf denk van niet, want MtGox had al maanden problemen. Maar om te handelen in Bitcoins, zelfs al is het maar om ze in Euro's uit te laten betalen, moeten ze op een exchange staan en dan ben je afhankelijk van de veiligheid van de exchange.

[Verwijderd]

Die waarde is dusdanig goed gedefinieerd dat je er in veel landen gewoon belasting over moet betalen.

Ik vraag me af of belasting heffen echt met erkennen van waarde en legaal te maken heeft. In Nederland heb de prostitutie ook jaren belasting moeten betalen terwijl prostitutie volgens de Nederlandse wet illegaal was.
Je kunt het ook zien als je x euro in een andere vorm opgepot/ verkregen daar moet vermogensbelasting/inkomstenbelasting op betaald worden. Anders kun je via een niet erkende/illegale valuta belasting ontduiken.

Dat betekend nog niet dat een land er echt waarde in ziet. Dat zie je pas als het gestolen wordt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 07:14]

[.oisyn]

Als dat geldt voor Habbo Hotel items en credits, waarom dan niet voor Bitcoin?

De vijf jongeren die nu met de politie in aanraking zijn gekomen, worden verdacht van computervredebreuk, vernieling van data, heling en diefstal. Ze hebben onder meer Hotmail-accounts van andere jongeren gehackt om achter hun gebruikersnamen en wachtwoorden voor Habbo Hotel te komen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Verwijderd]

Los van de Bitcoins, er is ook veel "echt" geld weg, namelijk de fiat pool.

[Superblik]

Mtgox is er meerdere malen op gewezen dat er een lek actief is door developers, er is echter nooit wat aan gedaan. Ik wist het wel als ik 350 euro miljoen rijker kan zijn, bitcoin is het ultieme middel om zo veel geld te verduisteren. Ik ben dan ook oprecht van mening dat de website simpelweg offline is gehaald met het excuus dat er een lek in zit en alles is verdwenen. lekker anoniem en maar verspreiden onder allerlij wallets, de perfecte misdaad.

Mij kun je niet wijsmaken dat er 750,000 bitcoins ongezien weg kunnen sijpelen uit de wallets de afgelopen jaren, echter vind ik het dan ook raar dat hun winst 280000 dollar was in 2013, waar word dat op gebaseerd?

[Reactie gewijzigd door Superblik op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Ik wist het wel als ik 350 euro miljoen rijker kan zijn, bitcoin is het ultieme middel om zo veel geld te verduisteren.

Juist niet, want Bitcoin is en blijft per definitie tot in lengte der dagen traceerbaar. Cash geld is veel beter geschikt voor dat soort duistere zaakjes.

Over Bitcoin heeft iedereen contole, over cash geld niemand.

Mij kun je niet wijsmaken dat er 750,000 bitcoins ongezien weg kunnen sijpelen uit de wallets de afgelopen jaren, echter vind ik het dan ook raar dat hun winst 280000 dollar was in 2013, waar word dat op gebaseerd?

Inderdaad, dat verhaal is wel ZO ongeloofwaardig, dat slikt volgens mij niemand.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 juli 2024 07:14]

[gise]

Een exchange verdient aan fees. Die winst in 2013 is dus de inkomsten van fees - kosten voor het operationeel houden van de exchange = winst

[hardwareaddict]

Nee hoor - winst ligt veel complexer.

Je hebt nog reserveringen, afschrijvingen, omkopingen en beleggingen.

MtGox zelf als zijnde eigenaar van 100k bitcoins van de 850k die vertrokken zijn - dat deugt ook voor geen meter natuurlijk.

Stel dat Euronext voor meer dan 10% eigenaar zou zijn in alle instrumenten die ze aanbieden (aandelen, derivaten, waardepapieren etc).

[Koninkje]

Weten ze wie de diefstal heeft gepleegd?

[ocn]

De United States government waarschijnlijk. Die heeft beslag gelegd op alle tegoeden.

[Carpento]

Dat was nou net niet de diefstal die Koninkje bedoelt. Er zat een lek in het systeem waardoor er bitcoins 'verdwenen'. Wat jij noemt is een vervolgactie

[ocn]

Het vermoeden is dat de US government in mei 2013 al de cold wallet heeft geseized in het onderzoek naar Silk Road, waarvan het vermoeden heerst dat dit geld witgewassen is via Mt. Gox.

[.oisyn]

Nee, government seizure is de oorzaak, transaction malleability is een excuus. Speculatie uiteraard.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Dennism]

Ik snap dan eigenlijk als leek alleen niet hoe de USG een cold storage (USB stick of ander opslag medium in een kluis) kan seizen van een bedrijf in Japan.

Bank tegoeden e.d. op US back accounts kan ik inkomen, maar dit vind ik toch vreemd. Tenzij MtGoX hier zelf graag aan meegewerkt heeft.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 25 juli 2024 07:14]

[.oisyn]

Het bedrijf MtGox heeft een subsidiary in de VS. Daarnaast zijn Japan en de VS dikke vriendjes.

Daarnaast moet je de seizure niet te letterlijk nemen. Kan best dat Karpeles nog gewoon toegang heeft tot de private key, maar hij heeft natuurlijk een enorm groot probleem als hij die gebruikt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Tijger]

Volgens mij zijn het de Illuminati.

[.oisyn]

Als je dit afdoet als een stomme alu-hoedje theorie dan zit je er toch behoorlijk ver naast: .oisyn in 'nieuws: Bitcoinbeurs Mt. Gox vraagt surseance aan - update'. Ik wil ook helemaal niet stellen dat het een een of andere samenzwering is of een opzettelijke maatregel van de VS om Bitcoin schade te berokkenen. Maar het onderzoek naar Silk Road is behoorlijk en het kan niet anders dat MtGox daar op een of andere manier in zit verweven - het was de de facto exchange om geld om te wisselen in bitcoins en andersom, je kan er dus donder op zeggen dat al die drugshandelaren daar een account hadden en het gebruikten om hun bitcoins mee wit te wassen. Het is niet voor niets dat in de loop der jaren er steeds strengere indentiteits-verificatie-eisen kwamen. Dit speelt dan waarschijnlijk ook een stuk langer dan alleen de laatste paar maanden.

Wat we in ieder geval wel met enige zekerheid kunnen zeggen is dat de coins niet gestolen zijn zoals wordt beweerd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Tijger]

Dus jouw bewijs is je eigen reactie waarin geen enkel bewijs in voorkomt maar alleen opinies....geniaal.

[Tijger]

Dus Illuminati zij alu hoedjes maar jouw hele speculatieve verhaal is...oh wacht, ook een alu hoedje verhaal :-)

[HerrPino]

Iets begrijp ik niet. Er werd altijd gezegd dat je bitcoins niet kunt kopieren ... ok, dat wil ik best geloven als je een transactielog bijhoudt. Maar het zou dan toch ook onmogelijk moeten zijn om een bitcoin te stelen. Je moet immers een transactielog hebben van de bitcoin, en die zou alleen de eigenaar moeten hebben. Zou het dan niet vrij eenvoudig moeten zijn om de gestolen bitcoins te identificeren als je ergens een 'gestolen bitcoin register' opzet?

[.oisyn]

Maar het zou dan toch ook onmogelijk moeten zijn om een bitcoin te stelen. Je moet immers een transactielog hebben van de bitcoin, en die zou alleen de eigenaar moeten hebben.

Transactielogs zijn publiek, dat is waarom het systeem werkt. Een bitcoinadres heeft een tegoed aan bitcoins omdat uit de transactielogs blijkt dat er naar dat adres geld is overgemaakt. En al die transacties zijn publiekelijk terug te tracen naar de originele geminede coins.

Zou het dan niet vrij eenvoudig moeten zijn om de gestolen bitcoins te identificeren als je ergens een 'gestolen bitcoin register' opzet?

Dat klopt, maar daar is gemakkelijk omheen te werken. Deposit BTC op een exchange, withdraw ze weer en de kans is zo goed als 100% dat je niet exact dezelfde coins terugkrijgt. En iemand anders die een BTC withdraw doet heeft mogelijk wel een deel van de gestolen coins zonder het te weten. Door gestolen coins te weigeren dupeer je dus mogelijk alleen maar de verkeerde mensen. Het werkt alleen als iedereen ze weigert, dus ook de exchanges zelf.

Maar dan is nog de vraag hoe jij gaat bewijzen dat die coins inderdaad gestolen zijn ipv dat het gewoon valide transacties zijn geweest.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[MSalters]

"Deposit BTC bij een exchange, withdraw ze weer, krijg andere terug" - met andere woorden, een BTC deposito bij een exchange is geen wallet maar fiat geld. En in tegenstelling tot een echte bank kan de exchange 100% van je BTC's uitlenen. Er is tenslotte geen Basel-3 liquiditeitseis of eigen-vermogen eis.

Sowieso is het dubieus waarom een exchange deposito's zou aanhouden. De AEX houdt ook geen deposito's aan, inleg en withdrawal zijn zo goed als instantaan.

[.oisyn]

met andere woorden, een BTC deposito bij een exchange is geen wallet maar fiat geld

Ik snap werkelijk waar niet hoe je in hemelsnaam bij die conclusie komt . Exchanges hebben gewoon een grote wallet waar alle deposits in terecht komen. Dat moet ook wel, want anders moeten alle trades via de blockchange.

[MSalters]

Waarom zou dat laatste een probleem zijn? Als de blockchain niet zoveel handelstransacties aankan, hoe moet het dan ooit gaan werken als 7 miljard mensen er hun dagelijkse betalingen mee willen doen.

[.oisyn]

Als de blockchain niet zoveel handelstransacties aankan

Het is meer dat de huidige exchanges het maar nauwelijks bij kunnen benen, laat staan dat ze al die transacties ook nog eens op de blockchain moeten gaan pushen. En dan, ga je de confirmations afwachten?

En waarom eigenlijk? Ik heb liever dat de bulk van de coins op een exchange opgeslagen staan in een cold wallet die niet zomaar even gehackt kan worden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 25 juli 2024 07:14]

[Jace / TBL]

Op zich mee eens, maar ergens zou het voor de transparantie, controleerbaarheid, en betrouwbaarheid (en ook aantoonbare solvabiliteit) van een exchange niet eens een gek idee zijn als die bitcoin trades daadwerkelijk als Bitcoin transacties plaats zouden vinden.

Maar inderdaad, qua veiligheid heb ik liever dat ze 95% in cold storage houden.

[hardwareaddict]

ja joh bitcoins is niet serieus en was dat ook nooit.

D'r zijn wel 100 redenen waarom 't niet kan fungeren als echte munteenheid.

het feit dat alle transacties naar de blockchain geschreven moeten worden die dan het gros van het netwerk weer verifieren moet - dat is er 1 van.

Dat zou in praktijk nooit kunnen werken natuurlijk. Stel dat je elke pintransactie over de hele wereld door alle grote netwerken moet laten bevestigen - dat werkt natuurlijk nooit

Sterker nog je bent gelijk arm. Banken maken iets van een euro naar elkaar over voor elke transactie tussen elkaar. Dat is enige manier waarop 't systeem kan fungeren

[Jace / TBL]

D'r zijn wel 100 redenen waarom 't niet kan fungeren als echte munteenheid.

Noem er eens een paar, ik ben benieuwd.

het feit dat alle transacties naar de blockchain geschreven moeten worden die dan het gros van het netwerk weer verifieren moet - dat is er 1 van.

Nope, dat is niet zo. Miners doen dat. Geen probleem. Maar zelfs als het wel zo was:

Dat zou in praktijk nooit kunnen werken natuurlijk. Stel dat je elke pintransactie over de hele wereld door alle grote netwerken moet laten bevestigen - dat werkt natuurlijk nooit

Oh, waarom niet?
Gedecentraliseerd, P2P, werkt allemaal prima.

Sterker nog je bent gelijk arm. Banken maken iets van een euro naar elkaar over voor elke transactie tussen elkaar. Dat is enige manier waarop 't systeem kan fungeren

Blijkbaar niet, want Bitcoin fungeert al meer dan 5 jaar uitstekend.

[Jace / TBL]

Je hebt private keys nodig om bitcoins uit te geven. Als iemand je private keys steelt kan hij er met je bitcoins vandoor. In theorie kunnen ze bij MtGox dus zo dom zijn geweest om hun private keys te laten stelen (door er onzorgvuldig mee om te gaan).

Maar dat er gedurende jaren ongemerkt zo'n enorm bedrag wordt gejat, dat gelooft volgens mij niemand.

[FreezeXJ]

Tja als je genaaid wordt voor 350 miljoen heb je geen schijn van kans om nog positief te draaien. Vermoedelijk ging het redelijk, totdat ze erachter kwamen dat er een groot lek in hun systeem zat, en toen ging alles plat. Nog steeds blijf ik het stom vinden dat een serieus bedrijf niet serieus naar z'n code kijkt, maar dit is een wel heel dure les voor ze.

[Blokker_1999]

Het komt dan ook voort uit het feit dat ze klein begonnen zijn. Het was een klein project dat op zeer korte tijd is uitgegroeid tot een miljoenen business. De code die ze gebruikten was evenwel niet zo schaalbaar en ook niet volwassen genoeg om hiermee om te gaan.

[Lampiz]

Ach wat is 350 miljoen op een mensenleven

[watercoolertje]

Inderdaad dat zijn maar 175 mensen die hun leven lang werken die dat ongeveer op brengen...

[hardwareaddict]

@freeze

Die theorie klopt - maar lijkt er ook op dat mtgox massaal ZELF bitcions weg aan 't sluizen was en ook fiks handelde op eigen server.

Dat zijn 2 compleet criminele zaken.

Als je voor je klanten handelt met 850k bitcoins maar 100k zijn er van jou en nog eens 200k heb je gepoogd weg te sluizen - dan is dat niet normaal natuurlijk.

Dat is op dit moment 100 miljoen dollar waar we over spreken waarmee directe fraude is gepleegd door mtgox zelf.

[Jorgen]

Nog even en dan liggen schuldeisers en gedupeerden rollebollend over elkaar heen.
Daar sta je dan met je dure bitcoinminingsysteem.

[hardwareaddict]

D'r zullen met name veel gedupeerden zijn...

100k bitcoins van MtGox zelf overigens? Dat klinkt als megamanipulatie/fraude wat die gasten hebben zitten uitspoken op hun eigen exchange...