Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 312 reacties

Bitcoinbeurs Vircurex heeft de tegoeden van gebruikers in onder meer bitcoins en litecoins bevroren. Na twee grote hacks en omdat verschillende grote klanten grote hoeveelheden cryptovaluta hebben opgenomen, is er niet genoeg geld meer in kas.

BitcoinDe tegoeden van gebruikers in bitcoins, terracoins, litecoins en feathercoins zijn bevroren, zo meldt Vircurex. Andere cryptovaluta zijn voor zover bekend niet getroffen. De beslissing om de tegoeden te bevriezen komt nadat verschillende grote klanten grote hoeveelheden geld hebben opgenomen, stelt de exchange.

Vorig jaar kampte Vircurex met twee grote hacks, waarbij flinke hoeveelheden bitcoins, terracoins, litecoins en feathercoins werden buitgemaakt. Vircurex besloot klanten te compenseren met de cryptovaluta die het nog in reserve had en het geld dat klanten daarna overboekten, maar nu er grote hoeveelheden geld zijn opgenomen, is dat niet meer mogelijk. Eerder ging de concurrerende, grotere bitcoinbeurs Mt. Gox plat.

Desondanks wil het bevriezen van de tegoeden niet zeggen dat klanten hun geld kwijt zijn. Vircurex gaat gebruikers langzaam compenseren. Elke maand worden de inkomsten uit de exchange verdeeld over alle klanten. Uiteindelijk krijgen alle klanten zo hun geld terug, stelt Vircurex. Het bedrijf benadrukt dat het moest kiezen tussen het sluiten van de beurs, waarbij iedereen zijn geld kwijt was, en het op deze manier compenseren van klanten. Desondanks leunt het plan op de bereidheid van klanten om hierna nog geld in te leggen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (312)

Zoals ik eerder zei: de reden waarom de bitcoin niet geaccepteerd zal worden als betaalmiddel, is de eigen community.

Een exchange die zich laat hacken en zichzelf kwetsbaar maakt voor een bankrun. Hoe is het mogelijk. Hopelijk was het laatste enkel een gevolg van het eerste en had de exchange niet ook nog eens besloten bankje te spelen en een deel van het gestorte kapitaal te investeren...

Cryptocurrencies hebben de toekomst, op zijn minst als internationaal betaalmiddel, misschien wel ter vervanging van de nationale munten. Maar de cryptocoingemeenschap is momenteel hard bezig om het concept een zo slecht mogelijk imago mee te geven en de verspreiding ervan zo lang mogelijk te vertragen. Geef de mensheid een handvol vrijheid en de mensheid zal speculeren, hacken, elkaar bestelen en oplichten en de markt fragmenteren met twintig nieuwe currencies enkel om zichzelf rijk te minen.
De potentie van de toekomst ging al kapot als je de koers zag gaan. Een internationaal betaalmiddel moet stabiel zijn, iets wat zo'n coin nooit is geweest.
Nou vertel mij eens hoe een beginnende decentrale munt ooit stabiel kan zijn op het begin?
Dat zeg ik, dat kon hij niet, en zal hij nooit. Beetje het Linux verhaal, er is meer 'concurrentie' vanuit hun eigen straatje dan tov normale valuta. En juist door het decentrale aspect, zal het altijd een belangrijker doel zijn voor de hackers dan een complete bankwezen.
Ik zou zeggen dat decentralisatie van vermogen juist hacken tegengaat.
Volgens mij doet Linux het vrij goed dus dat is een beetje vreemde vergelijking.
@mirved je kunt een cryptocoin ook koppelen aan een bestaande munt.

Als je dat goed doet dan is je munt dus precies even stabiel als die munt.

Natuurlijk gaat dat met de cryptomunten nooit gebeuren - want iedereen wil VERDIENEN aan het uitgeven van zo'n cryptomunt . vandaar dat 't allemaal van die pyramidespelletjes zijn totdusverre, die compleet niet serieus zijn.

Hoe verdien je geld aan een stabiele cryptomunt?

Juist ja - door even hoge tarieven overal op te vragen als de bank :)

Maar nu probleem 2: welke investeerder wil in zo'n businessplan investeren?

Namelijk dat jij een online bank opzet met eigen cryptomunt met als tegenhanger zeg een paar honderd miljoen eigen vermogen, terwijl dus die paar honderd miljoen simpeltjes eventjes GEJAT kunnen worden door hackers, daar je transacties anoniem laat verlopen?

Een stabiele cryptomunt krijg je nooit anoniem van de grond met andere woorden.
Geef de mensheid een handvol vrijheid en de mensheid zal speculeren, hacken, elkaar bestelen en oplichten en de markt fragmenteren met twintig nieuwe currencies enkel om zichzelf rijk te minen.
Wat is er mis met speculeren? Als ik verwacht dat iets meer waard wordt, is het dan een zonde om datgene te kopen? Wat is er mis met het uitbrengen van een digitale valuta? Niemand wordt toch een pistool op z'n hoofd gezet om het daadwerkelijk te kopen? Naast Bitcoin zijn er ook wel mooie alternatieven uit voort gekomen.

Het hacken, bestelen en oplichten is natuurlijk wel een grote zonde.
Er is niets mis met speculeren, er is iets mis met het ontwerp van de bitcoin dat aanmoedigt om ermee te speculeren in plaats van het als betaalmiddel te gebruiken. Want speculatie, inderdaad een fundament van het kapitalisme, zorgt niet bepaald voor stabiliteit, integendeel. En stabiliteit is wat je nodig hebt om een munt viabel te maken.

Als je geld wil verdienen, is het beter een nieuwe munt te starten en op het beste te hopen (marketing helpt: zie dogecoin) ipv de bestaande munt aan te nemen en te moeten werken voor je coins. Dat kan niet de bedoeling zijn.

De bitcoin heeft 90% van de mogelijke problemen met een cryptomunt opgelost, maar dit heeft de heer bekend als Satoshi over het hoofd gezien. Bitcoin 2.0 kan hier een mouw aan passen wanneer het onvermijdelijk komt enkele jaren na de crash.
Bitcoin moedigt niet aan om te speculeren. Alleen het feit of Bitcoin het gaat maken als munt moedigt aan om te speculeren.

Dit is een ťťnmalige kans. Mocht Bitcoin inderdaad uitgroeien tot een algemeen geaccepteerd iets zullen de winsten gemaakt zijn en valt er weinig meer te verdienen.

Omdat het niet zeker is of Bitcoin het gaat maken is er een bepaald risico en speculanten zullen al dan niet beloond worden voor dit genomen risico.

Inmiddels is het echt niet zomaar winstgevend om een munt te maken. Er zijn zelfs websites waar je een paar variabelen invoert en je munt wordt gecreŽerd. Alleen munten die echt wat toevoegen en een behoefte vervullen zullen uitgroeien tot een waardig iets. Zo ook met Dogecoin. Dogecoin is gericht op het vormen van een community en vervult zodoende een behoefte. Dit was erg innovatief. Munten die Dogecoin proberen te kopiŽren zullen niet overleven, omdat deze niche al is gevuld.
Speculeren is op zich niet zo heel schadelijk. Speculeren in combinatie met een door een financieel systeem mogelijk gemaakte ongelimiteerde uitbreiding van krediet wel.

Ook de keuze van de Centrale Banken om geen recessies toe te laten om deze verkeerde investeringen te liquideren is schadelijk. Zij stimuleren de economie kapot.
Dit maakt de bitcoins (en andere varianten ervan) steeds meer en meer onbetrouwbaar, zeker sinds de gedoe bij Mt. Gox.
Niet bitcoins, de exchanges. Deze exchanges implementeren eigen versies van wallets, met goede redenen zoals performance en gebruiksgemak, maar deze laten ook lekken zitten. Zo is de bug waardoor Mt Gox is leeggetrokken goed gedocumenteerd, maar niet afgevangen door Mt. Gox.

Wat hier het probleem is, is niet duidelijk.
Het grootste probleem bij bitcoins is dat niet duidelijk is wat het probleem is.

Voor mij is het heel duidelijk. Het heeft een waarde en dus krijg je hacks, diefstal, manipulatie en noe het maar op.
Deze exchanges worden niet gecontroleerd door een overheidsorgaan, ze hoeven aan niemand verantwoording af te leggen. Gaan ze failliet dan komt er een curator die door de bomen het bos niet ziet.
Sterker nog als beheerder kun je wel roepen dat er een hack is en er coins zijn verdwenen maar hoe bewijs je die hack en zit je er misschien zelf niet achter. Het gaat hier om tiental miljoenen en meer en als het daar om gaat doen mensen gekke dingen, zeker als het schijnbaar zo eenvoudig is dat het gesloten kan worden.
Het is nog steeds een bedrijf en heeft daarmee verplichtingen. Dus als je zegt dat er BTC gestolen is, dan gaat een curator kijken of dit inderdaad het geval is (is er aangiften van gedaan), etc. Als de curator (in Nederland) bewijs vind dat je heel slecht bezig bent geweest kan je persoonlijk aansprakelijk worden gesteld (ook al heb je een bv.). Je kan er gif op innemen dat ook de belastingdienst onderzoek pleegt als er opeens miljoenen verdwenen is zonder 'bewijs' (twee dingen waar je niet onderuit kan "death & taxes").
klinkt leuk maar van een kale kip kun je niet plukken is meestal van toepassing.

Daarnaast duren die onderzoeken jaren en jaren. curator blijft geld kosten en aan het einde van de rit krijg je meestal toch helemaal niets of misschien paar % als er iets overblijft.

Daarnaast zit dit bedrijf ver weg, wat het voor jou buiten dat land al moeilijker maakt.

Wat je zegt klopt in theorie maar de praktijk is toch meestal heeeel anders.
Nah bij vircurex lukt dat wel.

Omzet afgelopen 30 dagen was iets van 10k euro en 82k euro afgelopen jaar.

Dus die kip pluk je wel.
Economie, Omzet is iets anders dan Winst. Sterker nog je kan 10K omzet draaien en dan 10K verlies maken.
Daarnaast zal men zelf kosten maken die uit de winst betaald moeten worden. Hoeveel er dan netto overblijft is maar de vraag, zaker als klanten wegblijven na dit gedoe.
Bitcoins zijn alleen veilig als de wallets goed beveiligd zijn opgeslagen. Als iemand bij de wallet files kan (het origineel of 1 van de backups) en deze zijn niet afdoende beveiligd dan kan die persoon ongemerkt de bitcoins stelen.

Hier ligt ook het probleem van de exchanges, ze hebben een administratie waar in staat hoeveel bitcoins ze hebben, maar om daadwerkelijk vast te stellen of ze niet gestolen zijn moeten alle wallets gecontroleerd worden wat nogal een zwaar proces is. Op m'n Core i7 ben ik laatst 12 uur bezig geweest om een 3 jaar oude wallet met 0.015 bitcoin te laten controleren.

Als de exchanges er dus later achter komen dat ze bestolen zijn is er nog geen probleem todat de mensen hun bitcoins willen opnemen. Echte banken gebruiken hier de term "BankRun" voor en deze hebben dan ook vaak een probleem omdat het geld vast zit in andere zaken.

De Bitcoin exchanges hebben het geld gewoon niet meer en bij een faillissement zullen er dan ook een hoop gedupeerden zijn. Wat ze dus proberen te doen is doorgaan met de handel in de hoop dat de transactie kosten de pot weer voldoende aan vullen. Bij MtGox was dit punt al voorbij voor zover ik het kan beoordelen.
Op m'n Core i7 ben ik laatst 12 uur bezig geweest om een 3 jaar oude wallet met 0.015 bitcoin te laten controleren.
Dan doe je echt wat verkeerd, daarbij is de database waar jij dus 12 uur over deed om te syncen identiek voor alle wallets dus het is of je nou 1 of 100 wallets op die manier wilt checken maakt dan ook niet zo veel uit...

Anyway, je kan gewoon op blockchain.info en waarschijnlijk zelfs via een API, opvragen wat welke wallet dan ook bezig!

Dit is bijv een random wallet, inhoud op te vragen in een fractie van een seconde:
http://blockchain.info/ad...tXM8ADvGMxcW7SCvQeQHGP5jN

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 24 maart 2014 10:45]

Hoezo doet hij echt wat verkeerd? Op mijn Core i7 duurt het drie dagen voordat ik de gehele blockchain heb gesynced dus waarom hij iets verkeerd doet, is mij even een raadsel.
Er zijn ook clients die niet de hele blockchain syncen.
Klopt, maar daar doelde hij niet op. Electrum synced helemaal geen blockchain. Maar als je geld op een Qt wallet staat zal je toch wat moeten niet?
Dan moet het wel hele slechte software zijn als het op een Core i7 zo lang duurt.
De processor is niet zozeer de bottleneck volgens mij. Het downloaden van de blockchain gaat gewoon erg langzaam. Misschien is dat om het netwerk niet teveel te belasten of zo. Hoe langer geleden je laatste update is, des te langer duurt het om een nieuwe update van de blockchain binnen te halen. En ja, als je laatste update van drie jaar geleden is dan vind ik 12 uur niet overdreven lang.

[Reactie gewijzigd door Bonez0r op 24 maart 2014 15:38]

Of een brakke internet verbinding?
Maakt het zoveel uit wat het probleem is? Het eindresultaat is nog altijd dat mensen geld verloren zijn en dit ligt direct ten grondslag aan het gebruik van de cryptocurrency. De exchange is nog altijd een noodzakelijk kwaad om zonder al te veel heisa je BTC om te zetten naar "echt" geld.

DŠt is uiteindelijk wat gaat tellen in de beeldvorming voor brede adoptie van een dergelijk betaalmiddel. Met daarbij het toch wat ongemakkelijke gevoel dat het allemaal nullen en enen zijn, en niet een club overvallers met maskers op (ontastbaar, ongrijpbaar). Dit draagt ook niet bij aan de acceptatie.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 maart 2014 10:14]

Op de beurzen raken ook elke dag een heleboel mensen hun geld kwijt. Soms ook door directeuren van bedrijven die de boel oplichten, soms door directeuren van banken die de boel oplichten (krediet crisis). Soms gaat een hele broker falliet (dit is ff een ander niveau dan een Bitcoin beursje) en is iedereen z'n geld kwijt. Bijvoorbeeld: http://en.wikipedia.org/w...27_claims_in_the_billions

Maakt dat de euro minder gewild of schaadt dat het vertrouwen in de euro?

Blijkbaar niet, want de beurzen (in Amerika) staan op de hoogste koersen ooit. De EUR en USD staan er allebei sterk voor ten opzichte van andere valuta.

Zo ook bij Bitcoin. Er is 1 hele simpele doorzichtige maatstaaf die het vertrouwen in Bitcoin weergeeft: de koers. Reageert die op de berichten als deze? Nee. Helemaal niet. Dit is blijkbaar irrelevant voor handelaren.

In andere woorden: je maakt zelf wellicht een denkfout wanneer je redeneert dat die de acceptatie vertraagdt/schaadt. Misschien begrijp je niet helemaal hoe Bitcoin werkt en wat dit nieuwsbericht precies betekent?

Google eens op "bitcoin wallet" en zoek uit hoe dat werkt...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 12:04]

Dit is te kort door de bocht. Op de exchanges raakte men net als op de beurzen tijdens het handelen weleens geld kwijt. Logisch, risico van het vak. Maar als een beurs tegen jou zegt: "stal jij die aandelen/je geld maar in onze kluis, morgen kun je het weer ophalen, geen punt" en je komt morgen terug bij een lege kluis, dan ben je gewoon bestolen. Niet alleen dat: je bent bestolen op een zodanige manier dat er eigenlijk geen mogelijkheid is om iemand aansprakelijk te stellen (want 'een bug'), aangifte kost iedereen tijd behalve de dader en levert niets op, en er is ook geen bankgarantie die ervoor zorgt dat je je geld terugziet.
Ik heb het uitdrukkelijk niet over geld kwijtraken door handel, ik heb het over geld kwijtraken door fraude.

Hoe is de krediet crisis in de EUR/USD wereld anders dan alles wat jij daar noemt? Hij voldoet in elk geval aan alle criteria die jij daar noemt:
-- Mensen sloegen hun geld op "in een kluis" (laten we als direct voorbeeld een bankrekening op Cyprus nemen) en van de ene op de andere dag was dat inderdaad weg. Een indirecter voorbeeld zijn banken die CFD's aanschaften van andere banken en op die manier direct elkaar en indirect complete volken oplichtten. Hierdoor is menig bank onderuit gegaan en is een ontzettend groot deel van ons belastinggeld verspild aan o.a. het "redden" van banken. Ik durf dat wel gelijk te stellen aan "gestolen".
-- Wie is er precies aansprakelijk gesteld voor de krediet crisis? Zitten er nu mensen vast? Hebben we ons geld teruggekregen? Nope... Ok, het komt niet door hacken of een bug, maar maakt dat uit? Weg is weg...
-- Bankgarantie? We hebben allemaal gezien wat die waard is als het een keer echt mis gaat: Cyprus. Dijselbloem heeft duidelijk uitgesproken, dat het laten vervallen van de bankgarantie ook in de rest van Europa een optie kan zijn als het een keer echt mis gaat bij wijze van "uitzondering". Overigens heb je bij een beursbroker (vergelijkbaar met een Bitcoin exchange) ook lang niet altijd een bankgarantie. Los van of je wel of geen winst maakt uit handel.
-- Aangifte lijkt me al helemaal niet relevant. Zie hierboven: niemand is aansprakelijk gesteld voor de krediet crisis, (een deel van de) banken die schuldig waren zijn "gered" en zowel overheden, banken en complete volken zijn een groot deel van hun geld kwijt.

Dus als we het over vertrouwen in valuta hebben op basis van wat mensen met die valuta doen dan is elke denkbare valuta potentieel onbetrouwbaar. Sterker nog: met elk ruilmiddel (ook niet-valuta) kunnen manieren bedacht worden om mensen op te lichten. Maakt dat het ruilmiddel of de valuta op zichzelf dan minder betrouwbaar? Ik denk het niet. En dat is precies mijn punt.

Als morgen jouw broker (zonder bank garantie) falliet gaat en je je geld kwijt bent. Is dat dan de schuld van de Euro, omdat de basisvaluta van de rekening bij je broker toevallig euro's zijn?

Als je nou als argument had dat de Bitcoin nooit een serieuze basisvaluta kan worden, omdat fractional reserve banking hiermee niet mogelijk is. Kijk dan had je een argument tegen Bitcoin waar ik in kan komen...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 18:52]

@geobeo,

ik denk dat bitcoins nog veel meer problemen hebben dan vertrouwen. lijkt me juist dat vanuit met name het criminele gilde het vertrouwen in bitcoins veel te groot is. Zo groot zelfs dat hij nog steeds (op dit moment) 560.88 dollar per bitcoin waard is.

Het vertrouwen is veel groter in bitcoins dan het wankele fundament eronder.

Het is namelijk gewoon een pyramidespelletje opgezet door een ons onbekende organisatie. Nog wel een pyramidespelletje waarbij de gegenereerde bitcoins al bij voorbaat, zie postings uit 2009, een ieder wist dat die aan DEFLATIE onderhavig zou zijn, in geval van succes.

Je kunt dus alles over bitcoin zeggen - namelijk dat hij nooit stabiel is - dat het alleen voor criminelen interessant is - en dat er nooit een bankgarantie is bij al die IT-boeven en mafiabaasjes die exchanges en bitcoinbetalingsplatforms opzetten - dat een particulier zich toch nooit goed KAN beveiligen - maar 1 ding kun je niet beweren en dat is dat het VERTROUWEN laag is in bitcoins.

Het vertrouwen in bitcoin is onwaarschijnlijk hoog.

Niet 1 objectief argument, die allemaal waar zijn, waardoor bitcoins totaal onbruikbaar is, laat een grote doelgroep het vertrouwen verliezen totdusverre.
Om even het "Bitcoins zijn alleen voor criminelen interessant" argument onderuit te halen.
"the global drug trade generated an estimated US $321.6 billion in 2003."
http://en.wikipedia.org/wiki/Illegal_drug_trade

De totale hoeveelheid BTC in omloop is: 7.2 billion uitgedrukt in USD op een koers van 600 USD/BTC.
https://blockchain.info/charts/total-bitcoins

Dat is in elk geval al 1 voorbeeld van criminele activiteit waarin het gebruik van BTC compleet irrelevant is, omdat er simpelweg lang niet voldoende van in omloop zijn om de markt te bedienen.

Andere ruilmiddelen zijn dus nog steeds veel geliefder bij criminelen dan BTC.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 21:10]

bitcoins is gewoon 1 van de methodes die 't boevengilde goed gebruikt, want het is een compleet anoniem systeem, met uitzondering van de NSA - die zo goed als niet communiceert met de politie.

Natuurlijk met name voor binnenlandse leveranties.

Over straat lopen met een usb stick is veel simpeler dan met een hele rol duiten.

Je haalt dus geen enkel argument onderuit.

Wel is het zo dat het gros van het criminele gilde niet bepaald goed is in overweg gaan met technologie. Het probleem van versleutelde usb sticks is dat je namelijk het PASSWORD ook moet onthouden, dus het gros van 't criminele gilde kan 't simpelweg niet gebruiken.

Dat neemt niet weg dat als je kijkt naar de overboekingen gedaan binnen Nederland op de blockchain, zoals je in de DNB statistieken zien kunt, ook betalingen binnen Nederland zijn, en het gaat om forse bedragen in behoorlijk percentage van de gevallen.

Weliswaar gros hoeft niet gemeld te worden, maar tussen de 500 en 5000 euro die snel van hand wisselen, terwijl overboeken BINNEN nederland dus GRATIS is, dan heb je dus duidelijk iets te verbergen wat je ervoor gekocht hebt :)
Criminelen zijn niet bepaald goed met technologie?

Cocaine handelaars hacken container management software (o.a. Antwerpen haven): http://motherboard.vice.c...-containers-to-move-drugs

Maar goed, heb je mijn post gelezen? Er gaat jaarlijks wereldwijd 321 miljard USD om in drugs en er bestaat 7.8 miljard USD aan Bitcoins. Hoe kan je dan beweren dat Bitcoins significant gebruikt worden in bijvoorbeeld drugshandel? En laat staan alle andere illegale handel?
Je citeert mij zelfs aanvankelijk correct: "Bitcoins zijn alleen voor criminelen interessant"

Waarom trek je dan de conclusie dat:

"Hoe kan je dan beweren dat Bitcoins significant gebruikt worden in bijvoorbeeld drugshandel? "

Dat is een compleet andere statement.

Welke opleiding denk je dat de gemiddelde crimineel in de bajes heeft overigens?

Die zijn zo stom als een rund joh - ten eerste omdat ze gepakt zijn en ten tweede omdat ze daar nog zitten :)
Drugshandel is toch een vorm van criminaliteit? Die neem ik als voorbeeld van criminaliteit, met de beargumentatie dat in die tak in elk geval BTC totaal geen significante rol speelt. In tegenstelling tot wat in de media beweert wordt over de enorme drugshandel in BTC die via o.a. de silkroad plaats zou hebben gevonden.
De vraag is wel of dit puur vertrouwen is, of dat dat ook bestaat uit een heleboel mensen die hun investeringen willen terugzien.
Je kan je afvragen of de maatschappij niet zonder 'fractional reserve banking' kan op den duur.

Hoe denk jij daarover?
Dat is min of meer waar 't huidige economische systeem op gebaseerd is.

Onontkoombaar dat een bank daaraan doet.

Wat wel uitmaakt is hoe je boekhoudt en aan wie die bank dat geld dan uitleent.

Verder maken bankgaranties enorm uit, want op het moment dat de spaarders niet weglopen, dan heeft de bank niet zo snel een probleem.

Een andere vraag is hoeveel procent een bank in kas moet houden. Daarover is het laatste woord nog niet gesproken...

De 1% die sommige banken hadden was glashelder te weinig en de boekhoudregels waren zo niet nog onmogelijker :)
Zo ook bij Bitcoin. Er is 1 hele simpele doorzichtige maatstaaf die het vertrouwen in Bitcoin weergeeft: de koers. Reageert die op de berichten als deze? Nee. Helemaal niet. Dit is blijkbaar irrelevant voor handelaren.
Wat is dan de verklaring voor die dalingen? Ik vind het wel toevallig dat als er weer 'groot' slecht nieuws is dat een koers dan weer een duik maakt, of het na een paar uur nou weer hersteld of niet, dit soort nieuws heeft naar mijn idee wel degelijk effect op de koers.
Als ik daar toch eens antwoord op kon geven, dan zou ik nu stinkend rijk zijn :)

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 13:17]

:P, je zegt zelf dat het daar niet aan ligt, maar alles wijst er op dat er op z'n minst een verband is tussen (slecht) nieuws en de koers.
Nogmaals: als je zelf echt in dat verband gelooft, dan zou je moeten gaan handelen. Kun je echt rijk worden.

Misschien kun je me dan gelijk uitleggen, waarom beurzen in Amerika (Nasdaq o.a.) op record niveaus staan? Nog hoger dan tijdens de internet bubbel in rond het jaar 2000? :P

Koersen zijn niet voorspelbaar en uitleg achteraf moet je ook met een korreltje zout nemen. Maar dat is mijn mening :)
Nogmaals: als je zelf echt in dat verband gelooft, dan zou je moeten gaan handelen. Kun je echt rijk worden.
Als ik wist wanneer zich goed nieuws en slechts nieuws zou voordoen dan zou ik inderdaad rijk kunnen worden. Helaas valt ook dat niet te voorspellen.
Als je denkt dat dat zou helpen, dan heb ik hier een leuk voorbeeldje voor je van hoe dat niet (altijd) werkt: http://www.iex.nl/Column/...ieuws-is-goed-nieuws.aspx
Blijft grappig om te lezen dat mensen die de Bitcoin niet zien zitten het allemaal niet begrijpen en zich eens moeten inlezen. Alsof dat hetgeen jij beweert opeens de waarheid is.
Op beurzen raken mensen inderdaad hun geld kwijt. Dat krijg je als je speculeert. Zo verlies je ook geld met het speculeren met Bitcoins.
Het gaat in dit artikel echter om iets heel anders. Het gaat hier om hacken en diefstal. Dat heeft niets met speculeren of koerswisselingen te maken.

PS: Google jij eens op ' stam+t ' :+
In andere woorden: je maakt zelf wellicht een denkfout wanneer je redeneert dat die de acceptatie vertraagdt/schaadt.
Het zoveelste bericht over een failliete echange en je denkt echt dat dat nieuwe mensen niet afschrikt om met bitcoins te beginnen? De koers (die al enige tijd daalt overigens) heeft daar niet zoveel mee te maken. Traders hebben de laatste tijd zoveel ellende meegemaakt dat het Vircurex nieuws nauwelijks impact meer heeft.
Beeldvorming en werkelijkheid is wel een verschil. OP zei dat Bitcoins onbetrouwbaar zijn en ik ontkracht dat. Ik ben wel met je eens dat dit niet goed is voor de beeldvorming.
Juist. Dus fiat geld dat je nergens kan omwisselen en alleen in eigen kring bruikbaar is, dat is wťl betrouwbaar? Want dan trekken we die vergelijking even door :)

Natuurlijk niet. Geen betrouwbare exchange (wisselkantoor cq marktplaats) = geen betrouwbare valuta. Om diezelfde reden vertrouwen we de banken ook niet (of wel) met ons fiat geld.

Het is echt heel geweldig en leuk dat het protocol Bitcoin zo waterdicht is, de ervaring en geschiedenis leert dat alles en iedereen te hacken of te breken is. Checks and balances is het enige systeem dat daar tot op zekere hoogte tegen bestand is, en het fiat transactiesysteem met zijn talloze controles is daar tot nu toe onze beste oplossing voor. Ik blijf het zeggen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 maart 2014 10:24]

Bij het Bitcoin protocol heeft iedereen inzage in alle transacties. Voor controle en transparantie is Bitcoin dus juist beter dan het systeem bij fiat geld.

Nog een kanttekening.
Het hele idee van Bitcoin is dat je onafhankelijk bent van derde partijden. Wat doen mensen? Ze maken zich afhankelijk van een derde partij: de exchange.
Het is idioot om je coins te laten slingeren bij een exchange.

Je vind Bitcoins onbetrouwbaar. Dat is je goed recht. Maar waarom vind je die onbetrouwbaar? Fiat geld is namelijk ook voor 96% enen en nullen.
Alle geld (welke soort dan ook) heeft zijn waarde omdat men de betreffende muntsoort vertrouwd. Zodra het vertrouwen in de munt is verloren zal (bijna) niemand hem meer accepteren en is het waardeloos.

Of dit nu om fiat geld gaat, de enen-en-nullen van je Bitcoin of de enen-en-nullen op je chipknip: vertrouwen is ALLES !!!

Redenen om een munt te wantrouwen hoeven niet objectief te zijn. Wanneer mijn onderbuik zegt dat Bitcoins te eenvoudig gestolen kunnen worden dan vertrouw ik die munt niet meer, dan accepteer ik 'm niet meer en dan is 'ie voor mij dus waardeloos.

Dit gedonder bij Vircurex en MT Gox is dus bijzonder gevaarlijk voor de Bitcoin en via de uitstraling daarvan ook voor andere crypto-coins.
Banken en overheden zijn zeker niet altijd betrouwbaar gebleken in hun beheer van fiat-geld, maar ook Bitcoin moet na gaan denken over garanties en stabiliteit. Met name voor de exchange-beurzen ligt hier een taak. Zolang zij zich niet verzekeren tegen (digitale) overvallen en fallisementen ontstaat er telkens wanneer er weer een beurs (bijna) omvalt negatief nieuws en bijbehorend vertrouwen.

En, nogmaals, zonder vertrouwen is de munt waardeloos en ieder die er in handeld is zijn geld kwijt. Het is dus vooral ook in het belang van de beurzen zťlf om hier snel mee aan de slag te gaan. Anders verliezen ze de slag !
Bedankt voor de aanvulling, het lijkt veel mensen te ontgaan dat ondanks het goed bedachte systeem van BTC, het succes van een valuta juist afhangt van onderling vertrouwen. Vertrouwen dat je het kan wisselen, vertrouwen dat je het ergens kan stallen, vertrouwen dat je buurman ook weet dat die euro een euro waard is, en de bakker diezelfde euro voor een brood wil ruilen. Vandaag, gisteren, en morgen ook.

@ennas7: in de lijn van bovenstaande is jouw reactie typerend. Je hebt dan ook geen ongelijk, maar je ziet het gegeven 'vertrouwen in valuta' op een verkeerde manier.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 maart 2014 13:25]

Ik bezie 'vertrouwen in valuta' van meerdere kanten en zeker niet op ťťn manier.

Vertrouwen moet eerst gewonnen worden. Het is een lange weg vol met hobbels en de crypto valuta zijn er nog lang niet. Wanneer meer diensten en producten kunnen worden betaald in crypto valuta en mensen hier meer en meer gebruik van gaan maken dan zal het vertrouwen ook navenant toenemen. Het zou mij niet verbazen als er dadelijk '***coin accpted' op de deur van winkels staat.

De enige vraag is hoe lang het allemaal gaat duren eer het zover is.

edit: slecht geformuleerde zin aangepast

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 24 maart 2014 15:38]

Ter verduidelijking van mijn mening in andere berichten: ik ben het ermee eens dat het succes van een valuta afhangt van onderling vertrouwen.

Ik ben het er echter niet mee eens dat het sluiten van een paar exchanges het vertrouwen van mensen in Bitcoin zo erg schaad dat het significante invloed op de toekomst van Bitcoin zal hebben.
Maar dat is ook niet alles. Sluitende exchange was het eerst: nu blijkt dat het er toch al meer is dan eentje. En zelfs met die sluitende exchange was het nieuws eerst dat het een incident was. Nu blijkt het structureel zaken niet op orde te hebben. En toen volgde de volgende exchange. En er gaan er nog meer volgen natuurlijk.

En dan heb je nog verschillende grote economieen, waaronder China, die handel in BTC afraden of afschermen van fiat of van de 'reeele economie'. Overigens hoort het ook zo, BTC heeft namelijk geen koppeling met die economie anders dan 'wat het kost' om iets te minen. Maar dat is feitelijk kapitaalvernietiging: stroom om iets te delven wat bestaat uit data en vervolgens een waarde moet vertegenwoordigen, maar in essentie helemaal niets 'is'. Omdat die koppeling er niet is, behoudt BTC dus zijn waarde PUUR op basis van de hoeveelheid vertrouwen dat men erin heeft. En dat vertrouwen is heel, heel broos. Dat zie je aan de sterk fluctuerende koersen.

De geveinsde onafhankelijkheid van BTC is zijn ondergang, want mensen gaan ontdekken, en hebben reeds ontdekt, dat je toch wel wat derde partijen nodig hebt om alles te kunnen doen dat je wilt doen zonder daar zelf een zee van tijd mee kwijt te zijn. Zie de exchanges, en dat is slechts een eerste voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 24 maart 2014 16:20]

En dan heb je nog verschillende grote economieen, waaronder China, die handel in BTC afraden of afschermen van fiat of van de 'reeele economie'. Overigens hoort het ook zo, BTC heeft namelijk geen koppeling met die economie anders dan 'wat het kost' om iets te minen. Maar dat is feitelijk kapitaalvernietiging: stroom om iets te delven wat bestaat uit data en vervolgens een waarde moet vertegenwoordigen, maar in essentie helemaal niets 'is'.
Kun je uitleggen hoe dat bij EUR, USD of andere fiat valuta niet het geval is ten opzichte van BTC? Hoezo is 1 EUR die alleen digitaal bestaat wel "echt" en 1 BTC die alleen digitaal bestaat "niet" echt? Ik ben erg benieuwd naar je uitleg...

Daarbij ga ik ervan uit dat je ervan op de hoogte bent dat veruit de meeste EUR en USD niet in de vorm van fysiek papiergeld bestaan, maar alleen digitaal in een computer bestaan.

Zoals ik eerder al in een voorbeeld aangaf, zijn exchanges en brokers ook in de fiat-valuta wereld al falliet gegaan in de geschiedenis (heel vaak zelfs). Daarna werden deze al dan niet beter gereguleerd door de markt EN de overheid.

Waarom zou dat bij Bitcoin niet mogelijk zijn in de toekomst?

PS: ik handel al enkele jaren in crypto valuta op bijvoorbeeld Cryptsy. Ik heb zoals je merkt alle vertrouwen in crypto valuta en ik lig geen minuut wakker van nieuwsberichten als deze. Waarom lig ik daar niet wakker van? Omdat het al dan niet betrouwbaar zijn van een exchange voor mij niet relevant is: ik zet mijn geld (zoals de meeste handelaren) tijdelijk op de exchange wanneer ik het omwissel voor iets anders. Met tijdelijk bedoel ik: enkele minuten. Daarna gaat het terug naar eigen beheer (de "wallet") en mag de exchange de volgende dag omvallen zonder dat ik daar de dupe van ben. Als handelaar weet je dat de markt niet gereguleerd is en houdt je daar als het goed is op o.a. deze manier rekening mee. Vertrouwen heb je al dan niet in een exchange aan de hand van gebruikers-reviews van anderen. Zo had iedereen makkelijk kunnen zien aankomen dat Mt. Gox een slecht gemanaged louche bende was. De forums stonden er voor de sluiting van Mt. Gox al bol van. In mijn geval staat het omvallen van exchanges dus helemaal los van het al dan niet vertrouwen hebben in Bitcoin of andere cryptocoins.

Iemand die Bitcoins simpelweg gebruikt om betaling mee te doen heeft met falliete exchanges al helemaal niets te maken. Die mensen kunnen gewoon Bitcoins pinnen bij BTC pin-automaten of via localbitcoins in cash of met bank-overschrijvingen transacties doen direct naar de wallet. Er zijn verder nog tal van alternatieven waarbij vermeden wordt dat je BTC's niet direct je eigen wallet in gaan...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 19:07]

[...]
Kun je uitleggen hoe dat bij EUR, USD of andere fiat valuta niet het geval is ten opzichte van BTC? Hoezo is 1 EUR die alleen digitaal bestaat wel "echt" en 1 BTC die alleen digitaal bestaat "niet" echt? Ik ben erg benieuwd naar je uitleg...

Daarbij ga ik ervan uit dat je ervan op de hoogte bent dat veruit de meeste EUR en USD niet in de vorm van fysiek papiergeld bestaan, maar alleen digitaal in een computer bestaan.

Zoals ik eerder al in een voorbeeld aangaf, zijn exchanges en brokers ook in de fiat-valuta wereld al falliet gegaan in de geschiedenis (heel vaak zelfs). Daarna werden deze al dan niet beter gereguleerd door de markt EN de overheid.

Waarom zou dat bij Bitcoin niet mogelijk zijn in de toekomst?
Heel simpel: de koers van BTC is niet gekoppeld aan de reeele economie. Niemand betaalt met BTC, behalve binnen de wereld van BTC zelf. Niemand wil ook nog betalen met BTC, slechts erin handelen. Je zegt het zelf ook: je bent en voelt jezelf een handelaar (cq speculant). Zolang dat gevoel de boventoon blijft voeren in omgang met BTC blijft het als valuta bijzonder waardeloos. Het simpele principe: mijn brood kost vandaag 1 BTC en misschien morgen ook, maar morgen is die BTC tien keer zoveel waard dus kost het brood 10x zoveel. Wordt dat ooit anders en stabiliseert de koers? Misschien. Misschien ook niet. Tot nu toe bewijzen de gebruikers/community in elk geval dat ze er zelf niet voor gaan zorgen.

Verder maak je een valide punt: exchanges en ook banken die omvallen kwamen onder toezicht te staan, werden gereguleerd. En het is precies die regulering waar het misging in ons fiat systeem - het was er niet genoeg, en de wil van de kapitalist in ons was sterker. Waarom zou dat bij BTC opeens op magische wijze verdwijnen? Dat is een utopische gedachte, bewonderenswaardig, maar niet realistisch. Verder, bij een zwaar gereguleerd en gecontroleerd cryptocurrency systeem ben je geen steek verder, je hebt alleen het huidige, inefficiente fiat systeem vervangen met een ander inefficient cryptocurrency systeem. Lood om oud ijzer.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 26 maart 2014 10:22]

Sorry, maar ik snap nog steeds je redeneringen niet.

Je claimt dat "niemand" met BTC betaald, behalve binnen de BTC wereld zelf. Dit is feitelijk onjuist en daarom een rare stelling.
BTC heeft as-we-speak een trading volume van 15.000.000 USD, dit is dus wat er verhandeld wordt tussen BTC en USD (kopen/verkopen van BTC). Dus hoezo alleen binnen de BTC wereld?

Verder claim je dat "niemand" wil betalen met BTC. Dit is onzin. Zie hier een willekeurige lijst Nederlandse winkels waar je met BTC kunt betalen: http://www.watisbitcoin.nl/uitgeven.php
Hier wat voorbeelden van gigantische Amerikaanse bedrijven die Bitcoin accepteren: http://www.forbes.com/sit...-home-depot-cvs-and-more/

In Groningen weet ik dat er bars zijn waar je met Bitcoin de rekening kunt betalen en er staat ook ergens een Bitcoin automaat waar je direct Bitcoins voor EUR kan omwisselen en omgekeerd. Om maar wat te noemen... In Delft blijkbaar al sinds vorig jaar.

Auto kopen in Bitcoin? Geen probleem.

Verder spreek je hier jezelf tegen. Eerst gaf je als argument voor het vertrouwen in de EUR het feit dat er vertrouwen kan zijn, omdat er op de EUR instituties toezicht gehouden wordt. Nu zeg je ineens dat het toezicht op de EUR waardeloos is gebleken (waar ik het mee eens ben) en dat het dus bij Bitcoin ook nooit kan werken?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 26 maart 2014 11:29]

Vertrouwen dat je het kan wisselen
Er is heel veel keus om je bitcoins in te wisselen. Dan kan inderdaad op een exchange, maar ook (en nog veel simpeler) op een website zoals het Nederlandse Bitonic (kopen via ideal of verkopen direct naar je bankrekening).
vertrouwen dat je het ergens kan stallen
Ook stallen kan op een exchange, maar als je de bitcoins gewoon voor langere tijd wil houden, heeft een lokale wallet op je eigen pc de voorkeur (daarmee sluit je ook elk risico van een exchange uit).
vertrouwen dat je buurman ook weet dat die euro een euro waard is, en de bakker diezelfde euro voor een brood wil ruilen. Vandaag, gisteren, en morgen ook.
Dat probleem is niet inherent aan bitcoin, maar komt simpelweg door schommelingen in de koers. Als jij in plaats van bitcoins, dollars koopt, kan het net zo goed zijn dat ze volgende week minder waard zijn en dat je er dus minder "brood per dollar" voor kan kopen. Zolang salarissen in euro's worden uitbetaald en niet in bitcoins zal dat zo blijven.
Met als klein probleem dat het geen goed bedacht systeem is anders dan enorm geschikt als pyramidespel voor wie 't spelletje begonnen zijn.

Een goed bedacht geldsysteem daar heb je fiks aantal randvoorwaardes voor nodig:

a) stabiele wisselkoers voor winkeliers
b) bankgaranties
c) dat niemand zelf geld kan drukken
d) al helemaal niet dat degenen die 't spel beginnen eventjes paar miljard zelf kunnen drukken met handjevol mensen
e) dat je op grond van een paar online hacks niet je geld kwijt bent

Bitcoins voldoen aan geen van die voorwaardes en zullen dat nooit doen.

We hebben 't continue over B en E, maar in feite is bitcoins al totaal onbruikbaar door A: geen stabiele wisselkoers.

Enige waar bitcoins interessant voor is, is voor het criminele gilde.
Hardwareaddict, die randvoorwaardes gewoon niet onderbouwen. Verder ad antiquitatem en je sluit af met een aanname. +2
Als ik "echte" euro's gebruik en mijn portemonnee verlies of gestolen wordt is dan ligt dat ten grondslag aan de euro? Niet aan diegene die hem verliest of hem steelt?

Exchange is helemaal niet nodig. Zie sites zoals bitonic waar je helemaal geen saldo hoeft te stallen.
Alleen jouw (real life)wallet is een druppel in de oceaan aan geld, als ze een bank(exchange) beroven en voor een paar miljard aan goud(btc) wegroven dan zal de goudprijs(koers) daar wel door worden beÔnvloed.

Sites als bitonic zijn naar mijn idee niks meer of minder dan een wisselkantoor. Ze hebben wel opslag, maar alleen voor hunzelf. Als gebruiker zet je daar geen geld op. Als Bitonic (of dergelijke sites) worden gehacked heeft dat alleen maar invloed op hunzelf, de gebruiker heeft daar geen last van.

Mits je daghandeld of 24/7 op de 'beurs' rondhangt kun je beter je geld gewoon in je wallet bewaren. En als je dan een keer een mooie deal denkt te scoren kun je altijd nog je coins overzetten, enig nadeel is dat met de confirms je een tijdje moet wachten voordat je kan gaan handelen.
Exchange is helemaal niet nodig. Zie sites zoals bitonic waar je helemaal geen saldo hoeft te stallen.
Hoeft te stallen.. Maar kan het wel?
Probleem is dat exchanges het toelieten dat et bitcoins gestald konden worden. Niemand was zich van de risico's bewust. Als men van te voren had geweten dat bitcoins kwijt konden raken dan had men er niets gestald. Achteraf blijven roepen dat het stom is om bitcoins bij exchanges neer te zetten is dan ook te kort door de bocht.
Je bent je niet ervan bewust dat een of andere "magic the gathering kaarten ruilsite" die niet gecontroleerd wordt door welke instantie dan ook en de afgelopen jaren al heel wat problemen heeft ondergaan misschien geen goeie plek is om geld op te bewaren? Omdat het een nieuwe technologie is is je verstand opeens niet meer bruikbaar?

Net alsof je met een elektrische auto niet snapt dat tegen een muur aan rijden met hoge snelheid dodelijk is.
het gaat om beleggings geld , dat kan je ook verliezen door koers dalingen , je bitcoins sla je zelf op , en draag je verandwoordelijkheid voor , en sja het afschuiven is leuk maar , als niemand je meer opvabngt leer je dat ook wel af , prima ontwikkeling dus , omdat ook het huidige systeem deze manier van afschuiven funest zal worden , en er dan gaan verzekring meer is die je helpt , mensen kopen dus SCHIJN veiligheid , die niets oplost als t echt mis gaat . zelf de 100.000 bank garantie euro is begrenst en geld niet voor de hele bevolking mocht dat nodig zijn.
Ik denk dat je een belangrijk argument mist.

Het is een illusie gebleken, dat leren we dagelijks op deze website, dat ICT garanties beidt op het gebied van beveiliging. Je kunt dus niet argumenteren dat Šls die exchanges maar gewoon goed beveiligen, er geen hacks zullen plaats vinden.

De vraag is waarom banken beroofd worden. Omdat daar geld ligt natuurlijk. Waar geld verzameld wordt, komen criminelen om het te stelen. Logisch toch?

Er zal nooit een exchange bestaan die niet gehackt wordt. Of zonder bugs is. We moeten ophouden te doen alsof alles goed komt als het maar goed beveiligd wordt. De realiteit laat zien dat dit niet het geval kan zijn.
Maar als je een uitgebreid en goed gedocumenteerd probleem gewoonweg negeert, dan ben je gewoon schuldig aan nalatigheid. Dat is bij Mt Gox gebeurt.
Dat is zeker waar. Maar zie het patroon! Dat soort nalatigheid gebeurt op enorme schaal.

En dus kan je wel zeggen 'dat zou niet zo moeten zijn', maar we leven in de realiteit van de dag. Ik zal niet vertrouwen op bitcoins en andere valuta. Het is nu wel duidelijk dat dat segment van internet en financiŽle markt dat aan elkaar gekoppeld is, niet volwassen is..
Het klopt exchanges zijn niet te vertrouwen. Sterker geen enkele derde partij is te vertrouwen - ook de bank niet.
En dat is nu net het punt van Bitcoin.

Sla het op in een brain of paper wallet met multi signature.
De kans is groter dat je de loterij wint dan dat je wallet wordt gestolen.
Kun je dat in cijfers onderbouwen?
Natuurlijk niet. Al was het alleen maar omdat er tig loterijen zijn.
Het was bij wijze van spreken.

Bovendien hangt het er vooral vanaf hoe je met je multisig adres omgaat.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 25 maart 2014 14:09]

Okay, geen onderbouwing. Dan weet ik genoeg.
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet! ;)

Bovendien ga je compleet voorbij aan het punt wat ik probeer te maken! |:(

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 26 maart 2014 16:00]

Ik wil gewoon weten hoe je kansberekening er uit ziet. En waarom een multi-signature daar invloed op heeft.
Bitstamp en Kraken hebben al bewezen dat ze een volledig functionele exchange runnen en alle coins in bezit hebben. Dat er tientallen amateurs exchange sites hebben opgezet met slechte beveiliging betekend niet dat het niet mogelijk is om wel een fatsoenlijke exchange te runnen in bitcoin.
Ik snap ook niet goed waarom je je crypto's bij een exchange zou willen parkeren. Wat heb je er aan?
Zolang mensen bitcoins op amateuristisch beveiligde sites laten staan zijn hun bitcoins niet veilig, maar als je ze zelf bijhoudt op een veilige manier is er geen enkel probleem. Je bitcoins zijn net zo veilig als je er zelf mee omgaat, net als cash geld.
Zoveel cash geld heeft de gemiddelde Nederlander ook niet in huis. En terecht. Wordt er ingebroken, ben je al geld kwijt.

Het grote voordeel van een bank is het depositogarantiestelsel. Wordt een bank beroofd of gaat hij failliet, dan is het geld tot zeer grote hoogte gegarandeerd.

Als particulier zitten er grenzen aan je digitale beveiliging. Als je lokaal je wallet voert, dan moet je bvb. ook een goeie backup-strategie voeren.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 24 maart 2014 09:37]

Je wallet lokaal goed beveiligen is echt niet moeilijk. Kies een goede passphrase en inderdaad, maak enkele backups. Klaar. Zolang je je passphrase aan niemand verklapt ben je safe.
Natuurlijk joh, maak enkele backups. Daar zijn mensen nogal goed in. Je moest eens weten hoeveel data verloren is gegaan omdat er geen backups worden gemaakt.
En dan maar wachten tot je huis in de fik vliegt of alles gejat wordt en de backups die de slimme mens buitenshuis had opgeslagen corrupt blijkt te zijn.
Het is een kwestie van tijd tot er een wallet komt waarbij er standaard na elke transactie een backup gemaakt wordt.

Trouwens je hebt niet eens een backup nodig. Enkel de private key van je *coin address is voldoende en deze kan je bewaren hoe je wil - al dan niet encrypted.
Een keylogger is alles wat nodig om je passphrase te stelen.
Dat is heel simpele malware waar jaarlijks miljoenen mensen mee besmet worden. En dat gaat als bitcoins groeien alleen nog maar toenemen.
2FA instellen. Moeten ze ook nog eens je mobiel stelen voordat ze iets kunnnen en daar in komen natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 24 maart 2014 13:12]

Voor betalingen gebruik je een digitale wallet.
Voor deposito een paper wallet. En die is ook prima in een oude sok te bewaren. :)
maar als je ze zelf bijhoudt op een veilige manier is er geen enkel probleem
Onzin natuurlijk.
Juist het principe van het zelf bewaren van bitcoins door iedereen is krankzinnig en gevaarlijk.
De meeste mensen zijn namelijk helemaal niet in staat om hun vermogen in bitcoins veilig te bewaren.
Omdat ze nog niet weten hoe, niet omdat ze inherent niet in staat zijn. Op zich is het erg eenvoudig om het veilig te doen, zelfs met keyloggers die overal op de loer liggen. Een combo van 2 wallets, online en offline en je bent super safe en het is niet eens moeilijk in gebruik. Af en toe wat transfer tussen hot en cold storage is het enige nadeel.
Hoeveel mensen denk jij dat dit daadwerkelijk kunnen? Jouw ouders, ooms en tantes? Je Oma, Opa?

Normale mensen kunnen dit niet en nog belangrijker willen dat helemaal niet. Ik zou het zelf wel kunnen maar zelfs ik wil het niet.

En tot slot, waarom zouden mensen het willen? De eventuele `winst` staat in geen enkele verhouding tot de risico's, zelfs voor mensen die goed weten waar ze mee bezig zijn.
Met de juiste software: iedereen die het concept 'geld afhalen' snapt. Het is niet moeilijker dan dat. Met de juiste software. En inderdaad, die bestaat nog niet. Wat veel mensen niet blijken/willen te begrijpen is dat het bitcoin ecosysteem nog ver van volwassen is, en dat het vrij normaal is dat zaken als deze gebeuren.
Wat jij niet wil snappen is dat normale mensen dit niet willen omdat het geen/onvoldoende voordelen biedt tov de huidige situatie. Anonimiteit, geen controle van de overheid, makkelijk wereldwijd overmaken? Dat zijn allemaal zaken die Jan met de pet niets interesseert. Die wil bij de bakker z'n brood kopen en online een boek kopen en, boven alles, zeker weten dat hij morgen z'n geld nog heeft.

We zijn niet voor niets het meest verzekerde land ter wereld en schuiven bij voorkeur alle verantwoordelijkheden af op bedrijven of overheid. Zelf je geld beheren zal niet gaan gebeuren en zal altijd door een 3e partij gedaan worden waarbij je verzekerd bent dat je je geld morgen nog hebt.
Tsja, als Jan met de pet de maatstaf wordt dan maakt geen enkele innovatie kans. Het moet ergens beginnen.

We zijn ook ontzettend oververzekerd. Dat kost allemaal geld.
Dat we nu ons eigen geld niet willen beheren hoeft nog niet te betekenen dat we dat in de toekomst ook niet willen. Tot op heden was er ook geen reden om het zelf te beheren daar er geen alternatief was.
Hoezo geen alternatief? Cash, goud, zilver, diamanten. Mogelijkheden genoeg om je hele vermogen lekker in eigen beheer te hebben en ook nog vele malen makkelijker te beveiligen.
Ah, dus ik heb mij gehele vermogen - ongeacht de grootte - op 3 stukjes papier staan van 5cm2 (multisig) en jij hebt thuis goudstaven liggen? En dat vind je makkelijk en veiliger? 8)7
Ja, mijn goud kan niet worden opgegeten door de hond, mijn kinderen maken er geen mooie feestmuts van, het vliegt niet zo snel in de fik, het kan een waterlekkage doorstaan, het schimmelt niet, het wordt niet door muizen opgegeten, een insluiper neemt het wat moeilijker mee, ik zie eerder als het verwisseld is met een nep exemplaar, etc, etc

Maar gelukkig is papier voor jou veel makkelijker.... |:(
Ah... en die inbreker dan?

Dat papier makkelijker is lijkt me evident. Let wel, ik zeg niet dat het beter is maar op voorhand wegwuiven dat edelmetalen makkelijker en veilger is dan crypto valuta lijkt me alles behalve een weloverwogen oordeel.
@ennas7 het probleem van helemaal niet verzekerd zijn zie je heel goed in 3e wereldlanden - namelijk dat iedereen een fiks KAPITAAL dient op te bouwen, omdat je ALTIJD een potje MOET hebben waarop je kunt terugvallen.

Je bent in zo'n beschermde samenleving opgegroeid dat je je niet realiseert hoe belangrijk financiele zekerheid is.
@hardwareaddict
Je hebt geen idee wie je voor je hebt en toch waag je een oordeel te hebben niet alleen over waar en hoe ik ben opgegroeid maar ook nog eens over mijn realiteitszin. Chapeau!

Daarnaast heb ik het helemaal niet over een onverzekerd bestaan gehad. Enkel dat we nu oververzekerd zijn.

[Reactie gewijzigd door ennas7 op 25 maart 2014 14:11]

Wanneer heb ik gezegd dat ik denk dat iedereen bitcoin wil gebruiken?
Inderdaad dit is meer iets voor de tieners en twintigers van nu. En dat zijn ook normale mensen hoor.

Je hoeft natuurlijk niet mee te gaan in de voortschrijdende techniek. Acceptatie is meer iets van de lange adem.

Bovendien als mijn moeder kan internetbankieren met die malle molen van de tan codes dan gaat het met bitcoin ook wel lukken. :)

Het zal niet voor iedereen zijn omdat men niet de meerwaarde ervan ziet. Maar voor mijn oom die in Engeland werkt en elke maand geld stuurt naar Zuid-Afrika heeft het misschien wel meerwaarde.
Een combo van 2 wallets, online en offline en je bent super safe... Af en toe wat transfer tussen hot en cold storage is het enige nadeel.
Ook dat is niet supersafe. Verre van zelfs!
Als mensen malware op hun PC hebben kan het 1 keer per maand verbinden van de cold storage wallet en daar het wachtwoord van intypen voldoende zijjn om die cold storage wallet in 1 keer leeg te roven.
En reken maar dat als bitcoins populairder worden dan bitcoins bezitters extra aggressief benaderd zullen worden met malware.

Binnen een jaar zul je zien dat er email adressen pakketten verkocht worden van bitcoinsbezitters zodat er meer getarget kan worden op bitcoinsbezitters.

[Reactie gewijzigd door 80466 op 24 maart 2014 11:43]

Dat is net het systeem. Je verbindt de cold wallen NIET met internet/andere pc. Je signt een transactie offline, transfert de signature en broadcast die vanop de hot pc. 100 procent veilig. Anders zou het inderdaad idioot zijn.
De cold storage wallet zal normaal gezien staan op een usb stick of een losse HD (of beide). Als je die verbind met je PC voor een transfer en die PC is besmet met malware dan kan die gewoon je wallet kopieren en je wachtwoord afvangen.
Zodra je dan je PC verbind met het internet (ook als is de USB stick er dan weer uit) kan de malware je gegevens doorgeven en kan je wallet direct leeggehaald worden.

Om jou scenario veilig te kunnen doen heb je een extra computer nodig die nooit aan het internet hangt. Dat is niet praktisch voor mensen die veelal maar 1 computer hebben.
Klopt. Een vriend van me heeft dat opgelost door daarvoor een raspberry pi te gebruiken. Na verloop van tijd zullen daar wel custom gebruiksvriendelijke oplossingen voor komen.
Banken doen net hetzelfde, in welk Europees land heeft men vorig jaar het geld op de bank bevroren zodat mensen er niet meer aan konden (of in zeer beperkte mate maar)? Ik dacht Griekenland, ItaliŽ of Spanje, niet meer zeker maar ze doen het dus ook. Het enige verschil is dat een bank een overheidswaarborg heeft, bij bitcoin is kwijt = kwijt (maar je kan zelf een back-up nemen van je wallet natuurlijk).
Geen van die drie. Je denkt aan Cyprus.

En het verschil was dat daar de bevriezing gebeurde juist als onderdeel van het overheidstoezicht, juist om de EUR 100.000 garantie uit te voeren. Het was dus ook niet de bank zelf die de tegoeden bevroor, maar de toezichthouder.

Je commentaar over je wallet mist het punt: je kunt geen backup maken van je tegoed bij dit soort exchanges. Je tegoeden daar zijn ouderwetste fiat tegoeden, met precies hetzelfde probleem als fiat tegoeden in de klassieke valuta's. Als je ze wil opnemen en er zijn geen echte BTC's meer, dan krijg je niks.
jouw geld ligt bij een bank (meestal) een bedrijf/instantie die vertrouwen heeft of tracht te scheppen. bitcoin beurs is nieuw, niemand kent het, weinig vertrouwen of ervaring door de eigenaar.
zou je jouw salaris ook bij iemand onder brengen die je niet kent? :N waarom doet met dit met een digitale munt wel? waarom niet zelf beheren; een usb-stick in een oude sok?
alu hoedje; heb nog steeds mijn twijfeld over de invloed van overheid om bitcoin te slopen; zij hebben er namelijk helemaal geen belang bij dat er een nieuw / veiliger betaal systeem komt

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 24 maart 2014 09:22]

Zet je aluhoedje maar af. Bitcoin zal zonder overheidstoezicht namelijk niet veiliger worden, dat laat dit voorbeeld maar weer eens zien.

En waarom niet zelf beheren? Omdat mensen dat niet willen/kunnen. Nu kan je toch ook je cash geld in een oude sok stoppen maar mensen willen daar helemaal niet mee bezig zijn. Hoeveel mensen zorgen nu al voor een goede backup strategie van hun data? Bewaren deze backups op meerdere locaties en controleren af-en-toe of de backup ook echt teruggezet kan worden? Denk je echt dat mensen dat wel gaan doen met hun geld?

Overal zijn service-bedrijven voor omdat je heel veel wel zelf kan maar het gewoon niet wil. Banken, schilders, boeren, het zijn allemaal zaken die we best zelf zouden kunnen maar waar we graag geld voor betalen om het iemand anders te laten doen.
De hoofdzaak waarom mensen een bankkaart hebben is omdat dit verplicht is om je loon te ontvangen en zodat je overal aan je geld kan.
Is een bankkaart verplicht? Een rekening wel, maar een kaart knip je desnoods toch zo in twee?
Technisch gezien niet, maar zonder bankpas krijg ik geen geld van mijn rekening, ook niet bij de balie van mijn bank. :)
Niet? Ik heb al 10 jaar een rekening zonder pas. Niemand doet moeilijk als ik een automatische incasso teken voor die rekening.

De reden is vrij simpel: verstandig geldbeheer. Juist omdat er geen pas voor de rekening bestaat, en geen internetbankeieren is het praktisch onmogelijk om die rekening te plunderen. Al je geld in 1 pot hebben is een recept voor ongelukken.

En dat zie je ook bij deze broker weer. Hadden ze de accounts van hun klanten netjes gescheiden gehouden, dan had de ene klant niet de rekening van de ander kunnen plunderen. Het enige wat er dan geplunderd had kunnen worden was de interne rekening van de exchange (diegene waarop de transaction fees gestort werden, en de medewerkes van betaald werden).
Nee, zelfs niet als ik mijn paspoort meeneem. Ik moet dan aan de balie pinnen zeg maar.
99% van de mensen heeft al een bankrekening ruim voordat ze er ooit een cent salaris op gestort krijgen
Zet je aluhoedje maar af. Bitcoin zal zonder overheidstoezicht namelijk niet veiliger worden, dat laat dit voorbeeld maar weer eens zien.

En waarom niet zelf beheren? Omdat mensen dat niet willen/kunnen. Nu kan je toch ook je cash geld in een oude sok stoppen maar mensen willen daar helemaal niet mee bezig zijn. Hoeveel mensen zorgen nu al voor een goede backup strategie van hun data? Bewaren deze backups op meerdere locaties en controleren af-en-toe of de backup ook echt teruggezet kan worden? Denk je echt dat mensen dat wel gaan doen met hun geld?

Overal zijn service-bedrijven voor omdat je heel veel wel zelf kan maar het gewoon niet wil. Banken, schilders, boeren, het zijn allemaal zaken die we best zelf zouden kunnen maar waar we graag geld voor betalen om het iemand anders te laten doen.
Bitcoin is inderdaad nog niet voor iedereen geschikt. Het Internet werd pas ook later voor de massa gebruiksvriendelijk genoeg om een opmars te maken.

Het digitale karakter van Bitcoin zal er voor zorgen dat er vrij eenvoudig diensten in het leven kunnen worden geroepen die het gebruik van Bitcoin eenvoudiger maakt. Een voorbeeld daarvan is: www.neo-bee.com.

[Reactie gewijzigd door danilson op 24 maart 2014 16:39]

Dan is het makkelijker om miljoenen in een oude sok te verstoppen, past zo op een USB _/-\o_
Bitcoins zijn wel betrouwbaar , de banken alleen niet. Tenslotte hebben ze niet voldoende beveiliging om derden uit je wallet te houden.
Ik vraag mij af of de val van deze beurs echt invloed heeft, aangezien het in totaal nog niet eens 60 Bitcoins in de laatste maand heeft verhandelt.

OoK vindt ik het uitemate vreemd waarom dit niet in het bericht vermeld word.
Slechte bedrijven zoals MtGox of websites met beroerde beveiliging zoals Vircurex hebben niets met Bitcoin zelf te maken.

Als er een paar banken omvallen (Icesave, DSB, en nog een paar grote die in ernstige problemen zijn geraakt), maakt dat de euro onbetrouwbaar?
Slechte bedrijven zoals MtGox of websites met beroerde beveiliging zoals Vircurex hebben niets met Bitcoin zelf te maken.
Oops, laat ik nu denken dat die bedrijven juist veel met bitcoins te maken hadden. Heb ik toch al die maanden de berichtgeving op tweakers niet begrepen. Blijkbaar begrijp ik dit bericht ook weer niet.
Websites zoals MtGox of Vircurex zijn op zichzelf staande bedrijven, en hebben net zoveel met dollars en euro's te maken als met bitcoins.

Gaan hacks op dit soort websites ten koste van het vertrouwen in de dollar?
Eťn van de redenen dat ontwikkelde landen hun banken onder toezicht plaatsten was juist om het vertrouwen in hun nationale munt te beschermen. De zwitserse franc si altijd zo'n sterke munt geweest omdat je er van op aankon dat je zwitserse bankrekening niet opeens leeg was.

En de claim dat MtGox net zoveel met dollars te maken heeft als met bitcoins mist 1 klein detail: er zijn geen honderden miljoenen dollars gestolen van MtGox. Er zijn BTC's gestolen.
Volgens mij had Mt.Gox bijna twee keer zo veel 'liabilities' als 'assets', uitgedrukt in de Japanse munteenheid, dus er is wel degelijk 'echt' geld verdwenen daar... NAAST de BTC's die verdwenen zijn
Denk dat Mathijs_kok net als ik en vele anderen. Het nieuws volgen, maar niet deelnemen aan de currency.

Als dan dit soort nieuws opkomt is voor een niet-gebruiker toch een soort signaal, gezien dit wederom een bedrijf is dat veel in het bitcoin nieuws is geweest.

Of zie ik dit verkeerd?
Ik zie meer en meer rigs te koop aangeboden worden op Tweakers en andere foras . betekent dit echt een beetje het einde van de cryptocurrencie?

Ik denk wel dat er een cryptocurrencie toekomst komt alleen niet met bitcoins voorlopig ...

Dus een ASIC miner aanschaffen niet waard ?
De waarde heeft ooit over de 1000 dollar per BTC gezeten en zat nu al weer enige tijd op "slechts" 600 wat minen op zich al minder interessant maakte. Ook word het steeds moeilijker om BTC te winnen waardoor de kost voor het draaiend houden van zo een rig uiteindelijk groter word dan de winst die je eruit kunt halen. Dat is volgens mij de grootste reden.
Ik hoop dat een ondernemende hacker een manier vindt om zo'n mining rig in te zetten voor andere doeleinden. Wie weet zijn ze binnenkort wel heel goedkoop op de tweedehandsmarkt en zo'n ding heeft toch wel een kubieke ton aan rekenkracht aan boord.

Een ASIC is weliswaar specifiek, maar misschien kunnen andere problemen die rekenkracht in bulk vereisen, herschreven worden in functie van de capaciteiten van een ASIC.
Het schijnt dat alle ASIC's en andere mining gear samen al meer 'rekenkracht' hebben dan de 50 snelste supercomputers samen. Dat is heel wat, ik hoop inderdaad dat deze asics later ook voor andere dingen gebruikt kunnen worden, maar ik weet ook niet in hoeverre dat mogelijk is...
Maak daar maar 500 van. En dat is inmiddels bijna een jaar geleden en het netwerk is inmiddels 600 x zo snel geworden. De snelheid van het Bitcoinnetwerk is ongekend hoog. De snelheid is momenteel groter dan 3 x 10 ^16 hashes per seconde. Het is verreweg het snelste netwerk op aarde.

Bron over de toename van de snelheid van het netwerk:
https://blockchain.info/n...ader=true&scale=0&address=

Bron over de snelheid van het netwerk in mei 2013:
http://www.extremetech.co...0-supercomputers-combined
Tja, het zijn weliswaar indrukwekkende cijfers maar ik vraag me toch af of je al die rekenkracht niet voor nuttigere dingen in zou kunnen zetten. Er zijn nog voldoende dingen in de wetenschap die enorm zouden kunnen profiteren van zo'n supercomputer wat wellicht meer opbrengt voor de mensheid als een nieuwe munt.
Mensen minen niet om een nieuwe munt te creŽren maar voor hun eigen gewin.
Gelukkig leven we (nog) in een wereld waarin we zelf bepalen waar iedereen zijn rekenkracht voor inzet.

Ik gun de wetenschap alle rekenkracht die ze nodig hebben.

Als Bitcoin een stabiel gedecentralizeerd netwerk voor het overmaken van waarde kan blijven en kan uitgroeien dan betekent dat erg veel. De huidige economische malaise wijst namelijk uit dat centraal geleide systemen erg zwak en gevaarlijk zijn:

http://www.zerohedge.com/...-worth-one-word-worthless
Tja, een vrij zinloze link. Het is een beetje hetzelfde als een lijstje met failliete automerken opnoemen en zeggen dat auto's gedoemd zijn om te mislukken.

Het lijstje wat in je link staat is in het totaal niet representatief voor de Euro of de Dollar. Tevens is je linkje 3 jaar oud en wordt er gezegd dat het elk moment kan klappen. We zijn nu dus 3 jaar verder en......

Als laatste, stel dat Bitcoin de wereld overneemt en alle lokale valuta overneemt. Denk je dan dat de overheden niet meer te veel geld uitgeven? Wat zal er dan gebeuren met een land wat te veel schulden heeft gemaakt? Of denk je dat er een situatie komt waarbij landen en bedrijven gewoon niet meer kunnen lenen? En bij dat laatste, hoe denk je dan dat jij bijvoorbeeld een huis kan gaan kopen? Of hoe jij kan gaan sparen voor je pensioen?

Bitcoin is een oplossing voor het verkeerde probleem. Alle geclaimde voordelen zijn boterzacht en totaal niet onderbouwd. Het enige wat overblijft is de techniek die je goed in kan zetten voor nieuwe diensten.

En ja, gelukkig leven we in een wereld waarin iedereen zelf mag beslissen waar hij zijn rekenkracht voor inzet.
Zinloos? Stel je al het leed voor wat achter deze briefjes schuil gaat.

Dat het 3 jaar geleden is gepost maakt niet uit. Je kan inmiddels de Argentijnse Peso zo'n beetje in het rijtje scharen.

En het gaat niet zozeer om de Euro en de Dollar gaat, want ook al heb je gelijk (wat ik zeker met betrekking tot de dollar betwijfel) dan negeer je dus het leed wat buiten de Euro en het Dollargebied wordt veroorzaakt door dit soort gevallen.

En ja, als er een munt is dat niet kan worden bijgedrukt, dus een munt gebaseerd op goud bijvoorbeeld, dan worden overheden inderdaad beperkt in wat zij kunnen uitgeven. Momenteel kunnen ze via verborgen belastingen de geldpers aanzetten, maar met bijvoorbeeld een goudstandaard is dat niet het geval.

Er zijn voordelen aan Bitcoin. Het is een gedecentraliseerd netwerk, los van politiek. Bevalt het iemand niet, dan hoef je het niet te gebruiken en iedereen is vrij een andere munt uit te brengen of te gebruiken. Het is een alternatief voor het huidige systeem. Alternatieven en keuzes zijn altijd goed, omdat het concurrentie bevordert en dus overheden verplicht na te denken om een goed alternatief aan te bieden. Het is een valuta die door instanties zoals neo-bee.com goed aan het grote publiek kunnen worden gepresenteerd, maar voor degene die het zelf in handen willen houden is dat ook mogelijk.

En ťťn ding wordt vaak vergeten. Veel nadelen die worden ondervonden kunnen ťťnvoudig worden opgelost. Er is verschil tussen het protocol en de infrastructuur. Is Bitcoin niet veilig? Diensten, software en hardware kunnen worden uitgebracht. Kan Bitcoin niet op veel plaatsen worden uitgegeven? Er zijn diensten die je Bitcoin omwisselen naar andere valuta om zo dingen aan te schaffen.

Of Bitcoin inderdaad groot wordt zal de toekomst alleen uitwijzen, maar ik maak mij oprecht zorgen dat overheden dit de kop in zullen drukken en alternatieven worden verbannen. Het gaat er niet om of jij gelijk hebt of ik, maar laat de samenleving van onderaf regelen hoe de samenleving eruit ziet en laat dat niet van bovenaf opgelegd worden. Dan gebeuren er nare dingen.

Ik ben dus ook blij dat we in een wereld leven waarin iedereen zelf mag beslissen waar hij zijn rekenkracht voor inzet. Ik hoop dat, dat zo blijft en dat Bitcoin zal slagen of falen, omdat het volk dat heeft bepaald en niet omdat dit van bovenaf is opgedragen. Dat is pas echte democratie.
Zinloos was de link omdat je suggereert dat er een verband is tussen wat er is gebeurt bij die munten en de Euro/Dollar.
Ik hoop dat, dat zo blijft en dat Bitcoin zal slagen of falen, omdat het volk dat heeft bepaald en niet omdat dit van bovenaf is opgedragen. Dat is pas echte democratie.
Ik zie niet in waarom overheden de bitcoin gaan verbieden (tenzij het voornamelijk gebruikt zal worden voor illegale doeleinden) maar verder helemaal mee eens!
Maak van "Control of Internet Speech" -> "Banning Cryptocurrencies".

http://weknowmemes.com/20...ld-you-like-that-wrapped/


Bitcoins worden zeer zeker gebruikt voor criminele activiteiten, maar de Dollar ook. Bitcoin wordt ook gebruikt voor de handel in kinderporno, videocamera's ook. Moeten we Bitcoins en videocamera's dan maar verbieden? Ik denk dat we de misdaad zelf vooral moeten aanpakken, niet de hulpmiddelen.

:)
Ik zei voornamelijk. Net als dat pistolen en geweren voornamelijk gebruikt worden voor illegale dingen en ze daarom (terecht m.i.) verboden zijn. Messen worden voornamelijk gebruikt voor het snijden van eten en zijn daarom niet verboden.
Als bitcoin voor 99% crimineel gebruikt wordt dan mag het wat mij betreft verboden worden (de vraag is of dat lukt). De bevolking heeft dan namelijk laten zien dat ze het niet hoeven.
Ik hoop dat, dat zo blijft en dat Bitcoin zal slagen of falen, omdat het volk dat heeft bepaald en niet omdat dit van bovenaf is opgedragen. Dat is pas echte democratie.
Twitch Plays Bitcoin: hoeveel mensen zich ook inzetten voor het einddoel, er zal altijd wel een idioot zijn die op Down drukt.
Zerohedge moeten vooral hun mond houden nadat ze twee jaar geleden het einde van de Euro hebben uitgeschreeuwd.
Ik heb het over de inhoud van die post, niet over Zerohedge.
Nee. Het betekend dat minen op dit moment niet erg loont. De difficulty is redelijk hoog (dat betekend dat er heel veel mensen aan het minen zijn en je veel berekeningen/tijd per gegenereerde bitcoin nodig hebt) terwijl de waarde relatief laag ligt. Dit is overigens al maanden zo dus dit heeft niks met het sluiten van enkele exchanges te maken.

Als de coins later stijgen is dit juist een super moment om een rig te kopen. Als de coins dalen natuurlijk niet.

Helaas kan niemand de toekomst voorspellen :)

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 10:32]

Het minen wordt lastiger dat is sowieso zo, de rig wordt straks nog lastiger te verkopen omdat minen steeds lastiger wordt en de energieprijzen in Nederland liggen heel hoog.
TheDuke, koop niks als 't gaat om bitcoins minen nu.
Weggegooid geld.

Als je terugzoekt in de historie zie je dat ik voorstelde om met gpu's te gaan minen, net nadat bitcoins van start gingen. Dat deed men toen. Dat waren de gouden tijden, maar heel kort en alleen voor de eerste paar die met gpu's aan 't minen gingen. Toen kwamen de fpga's en later asic's.

Bijna niemand heeft daar veel winst mee gemaakt behalve de eerste paar die steeds met nieuwere technologie wisten te minen.
Ik denk het dat het wel veilig is om te zeggen, dat als je geinvesteerd hebt in bitcoins, je ze toch wel onderhand al van de hand hebt moeten doen. Ik denk dat het einde nabij is. Het zijn de laatste tijd in ieder geval geen positieve ontwikkelingen aan de kant van BitCoin exchange beurzen etc.

Eerst de encryptie (en misschien ook garanties?) geregeld zien te krijgen, dan pas zijn we klaar voor een BitCoin 2.0 als je het mij vraagt.
Of men moet niet zo stom zijn en hun bitcoins niet in grote hoeveelheden op een beurs zetten.
Maakt niet uit. Men heeft het nu eenmaal gedaan, en het imago van de bitcoin gaat onherroepelijk de dieperik in.

Bitcoin bevat ontwerpfouten, met name de onredelijk* hoge beloning voor early adopters (miners en speculanten). Dit ontmoedigt laatkomers om in te stappen in een systeem waarin de koek al verdeeld is en genereert sterke incentives om een nieuwe munt op te starten en zťlf early adopter te worden. Hierdoor zit fragmentatie in het systeem ingebakken.

Meer nog: de markt zal altijd kiezen voor de cryptocurrency die de grootste winst(kans)en biedt aan nieuwkomers en dus het minst stabiel is. Zo graviteert de markt steeds verder weg van het einddoel van een nieuwe algemeen aanvaarde munt.

Dit alles is geen bezwaar: versie 1.0 is nooit perfect, dus cryptocurrency 2.0 kan deze fouten rechtzetten en een veel groter succes worden. Muntgeld en papiergeld stapelden in het begin ook het ene fiasco op het andere, maar op termijn wint het gezond verstand.

Maar ondertussen is de community wel hard zijn best aan het doen om de vooruitgang te misbruiken voor eigen gewin en zo het hele systeem aan het tegenhouden...

--

*Voordat iemand zegt "pech gehad, had je maar eerder moeten instappen, noob": zelfs vanuit het oorspronkelijke libertaire gedachtengoed achter de bitcoin valt niet te rechtvaardigen dat men miljonair kan worden door de eerste te zijn om vrijwel niets te doen. Mark Zuckerberg werd rijk door een waardevolle dienst aan te bieden aan miljoenen mensen, niet door drie jaar geleden een pc'tje 's nachts te laten draaien.

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 maart 2014 10:19]

*Voordat iemand zegt "pech gehad, had je maar eerder moeten instappen, noob": zelfs vanuit het oorspronkelijke libertaire gedachtengoed achter de bitcoin valt niet te rechtvaardigen dat men miljonair kan worden door de eerste te zijn om vrijwel niets te doen. Mark Zuckerberg werd rijk door een waardevolle dienst aan te bieden aan miljoenen mensen, niet door drie jaar geleden een pc'tje 's nachts te laten draaien.
Beetje oneerlijke situatieschets, niet? Niemand had 4 jaar geleden kunnen voorspellen dat bitcoin zoveel tractie zou krijgen.
Inderdaad, maar de inzet was klein en de geproduceerde meerwaarde ook. Enkele transacties valideren toen je niet meer dan een huis-pc nodig had of voor een habbekrats de eerste bitcoins kopen is echt geen miljoenen waard.

Wat je hiermee bereikt is:
  • In plaats van een bestaande munt te promoten, is er een incentive om een nieuwe munt te beginnen. Vandaar al die andere coins die nul en generlei kans maken om als munteenheid aanvaard te worden.
  • Jaloezie, wat zich vertaalt in een onderstroom die de bitcoin liefst zo hard mogelijk tegen de vlakte ziet gaan. En hoe harder je "umad?" roept, hoe sterker deze onderstroom wordt.
In plaats van een bestaande munt te promoten, is er een incentive om een nieuwe munt te beginnen.
Nou scheer je alle cryptovaluta-bezitters wel een beetje over een kam. Ja, er zijn inderdaad tientallen zoniet inmiddels al honderden altcoins waarvan het overgrote merendeel zonder enige toegevoegde waarde en puur zijn opgezet als get-rich-quick-schemes, maar je onderschat nu wel een beetje het deel van de community dat daadwerkelijk de waarde ziet van bitcoin en dat ook actief probeert te pushen.

Het volatile koersverloop is inderdaad een groot probleem voor het inzetbaar is als goed alternatief betaalmiddel, maar het is tevens een nog vrij jong fenomeen wat verre van bekend is bij de gemiddelde wereldburger. Het is nog veel te vroeg om te kunnen zeggen dat het nu al geen kans van slagen heeft.
Kan me voorstellen dat banken niet staan te trappelen om een filiaal op te zetten met een cryptomunt die wel voldoet aan de belangrijkste voorwaardes.

Prijsstabiliteit valt simpel te krijgen door 't te koppelen aan een munt. De euro ligt daarbij meer voor de hand dan de dollar zou ik zeggen, maar dat zou lood om oud ijzer zijn.

De vraag is hoe je 't safer krijgt.

Mijn suggestie was om meer bits RSA maar te gaan gebruiken in linux dan de 2048 bits die de standaard nu is. Debian nam dat over en moves naar 4096 bits nu.

Voor een cryptomunt heb je simpelweg meer bits nodig dan dat om niet over 15 jaar weer 't zelfde probleem te hebben. Je zult dan toch minimaal 8192 bits moeten gebruiken om 't op te slaan.

Andere public key systems hebben zich simpelweg nog niet genoeg bewezen en zijn met name te jong en niet hard genoeg PUBLIEKELIJK aangevallen.

Waar je voor openssh simpeltjes dat aantal bits kunt opschroeven ligt dat anders voor beveiliging van een wallet.

Je zit dan gelijk in de problemen met overheidsregels, die natuurlijk zwaar verouderd zijn, ofschoon redelijk recent vastgelegd. Dat is dus een heel formeel proces waar een bank eerst doorheen dient te gaan.

Formeel gesproken mag je bedrijfsmatig niet eens zo iets op je eigen computer bewaren en moet je 't eigenlijk op een losse usb stick bewaren.

Het volgende probleem is dan de bankgarantie versus de beveiliging van de pc's van gebruikers.

Als een grote bank, zeg ING, met een verantwoordelijkheid voor rond de 1000 miljard per jaar, een cryptomunt opzet, dan is dat voor hackers natuurlijk mega-interessant om aan te vallen.

Het gros van de gebruikers zullen mensen zijn die compleet geen flauw benul hebben van hoe zich digitaal te beveiligen, laat staan dat ze ooit zullen begrijpen wat ze wel of niet kunnen met een cryptocoin.

Waar nu digitale diefstal al een probleem is, had men bij de ING bank eerst de beveiligingscalculator (token) en later 't TAN systeem overgenomen van de postbank. Bij een cryptocoin heb je dat niet, dus valt een joekel van een barriere weg die 't hackers nog beetje moeilijk maakt.

Van anonimiteit ga ik al helemaal niet uit, want anders is het hek helemaal van de dam.

In no-time kunnen hackers ineens van de ene op de andere dag hele rekeningen leegplunderen en de helpdesk van de bank zal niet alleen overbelast zijn, die zal compleet platgestampt worden onder de klachten.

Iemand had 't op zijn usb stick staan en die viel uit zijn kontzak NET op het moment dat hij met de vorkheftruck een pallet verplaatste. Laat die usb stick nu NET onder die pallet terecht zijn gekomen, maar voor zijn bedrijfje stond er wel het hele kapitaal op waar hij overmorgen een nieuwe bedrijfsmachine mee wilde kopen ter waarde van 50k euro.

Of de bank even kan dokken...

Je hebt een systeem nodig waarbij cryptomunten NIET WEGRAKEN, want waar je natuurlijk ook papiergeld kunt verliezen, verliest het gros niet zo maar eventjes tienduizenden euro's, terwijl dat bij cryptomunten op harde schijven en usb sticks toch heel simpeltjes gaat...

Zo iets wordt 1 grote klaagzang waarbij 't de bank echt FORTUINEN kost aan schadevergoedingen.

Dat probleem zie ik voorlopig echt NIEMAND snel oplossen.
Het early adopter principe is met opzet erin gebouwd, juist om te zorgen dat het aan zou slaan. Dat mag je moreel wel of niet juist vinden, maar ik zie niet in waarom dit nou zo'n groot negatief effect op het UITEINDELIJKE doel zou hebben (gebruik als currency). Jij hebt er nu over dat cryptocurrency alleen als investing gebruikt zouden kunnen worden om snel rijk te worden. Als je dat idee eens van je afzet is het early adopter principe niet zo'n ramp.
Het is er met opzet ingebouwd, maar het gevolg is wel dat er een sterke incentive is om een gevestigde cryptomunt naast zich neer te leggen en eventueel een nieuwe te beginnen.

Cryptocoins worden inderdaad enkel als investering gebruikt, op een paar fysieke winkels na die zich een hip imago willen aanmeten maar wel te chicken zijn om hun coins niet onmiddellijk in dollars om te zetten. Wie wil nu in godsnaam een munt waarvan de koers erger zwalpt dan Blackberry en waarrond de mensheid er blijkbaar niet in slaagt een infrastructuur op te zetten zonder elkaar te proberen bestelen?

[Reactie gewijzigd door Enai op 24 maart 2014 13:23]

de mensheid er blijkbaar niet in slaagt een infrastructuur op te zetten zonder elkaar te proberen bestelen?
Self fullfilling prophecy dit. Natuurlijk zullen mensen elkaar altijd proberen te bestelen, dat zit in de aard van de mensheid. Waar het om gaat is dat dit zoveel mogelijk voorkomen dient te worden dat het ook daadwerkelijk lukt. Wat we nu zien zijn voornamelijk kinderziektes. Early adopters die zonder enige ervaring in het runnen van een bedrijf of het op orde brengen van de security keihard onderuit gaan. En hoe lullig het ook klinkt voor de gedupeerden (waar ik zelf ook onder val overigens met enkele tientallen BTC op Gox), uiteindelijk zorgen dit soort gebeurtenissen dat de infrastructuur er uiteindelijk sterker uitkomt.
op een paar fysieke winkels na die zich een hip imago willen aanmeten maar wel te chicken zijn om hun coins niet onmiddellijk in dollars om te zetten.
Wat de winkelier met hun bitcoins doet is compleet irrelevant, wat des te relevanter is is dat de consument ondertussen wel met zijn bitcoins bij die winkelier terecht kan. Ergens moet men beginnen. En dat de winkelier ze nu nog direct omzet in fiat is niet zo heel gek, want de winkelier kan er verder ook nog niet zijn pandhuur of leveranciers mee betalen. Dit had ook het geval geweest als de koers was gestabiliseerd.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 maart 2014 15:56]

Ik denk niet dat er telkens weer opnieuw geÔnvesteerd gaat worden in NOG een nieuwe crypto-currency die verder geen nieuwe voordelen biedt. Er is ook nog zoiets als de waarde van een bestaand netwerk en van bekendheid. Op een gegeven moment heeft iedereen wel genoeg van nieuwe currencies.
Als je dit niet gelooft: maak dan je eigen versie van een crypto-currency en probeer 1 van jouw munten voor hetzelfde bedrag als 1 bitcoin te verkopen.
Zoals je weet is de maker tot nu toe anoniem, maar is het project ook volledig opensource. De maker(s) hebben waarschijnlijk jaren aan ontwikkeling van het concept en de details daarvan gewerkt, en ook een werkende eerste versie uitgebracht van een vrij ingewikkeld protocol.
Maar ik had het meer over bijvoorbeeld mensen die mining hardware hebben gekocht, veel stroom betaald hebben voor minen, maar ook mensen die bitcoin services opzetten, investeren in bitcoin services, of hardware maken voor bitcoin etc. etc.

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 25 maart 2014 11:34]

Ook waar. Zeker geen verkeerde gedachte. Maar ik zou mijn bitcoins wel willen inruilen nu de prijs zo hoog staat.
Ze moeten nog met 90 procent zakken voor ik eventueel verlies begin te maken. Niet echt dus :)

De encryptie van bitcoin is prima in orde. SHA256 en ECDSA zijn nog steeds twee van de veiligste algorithmes die er zijn. Garanties zijn een zaak voor de exchanges en staan volledig los van bitcoin. Je moet vooral niet zo stom zijn om een groot deel van je bitcoins op een exchange te laten staan.
Voordat je verlies maakt. Maar je wil toch zo een groot mogelijke winst? Daarnaast begrijp ik dat de encryptie van de bitcoin zelf in orde is, maar als je er iets mee wil (dus het geld nodig hebt of iets dergelijks) je dat via een site moet doen die zo je spul kan stelen. Geen prettige gedachte lijkt me. En om een koers op gang te houden moet het geld toch rollen?
Of hebben de economen jaren tegen ons gelogen over dat de consument meer moet gaan uitgeven om de economie op peil te houden?
Als je zorgt dat je bitcoins slechts zo lang op een exchange staan als nodig (minder dan 1 minuut dus) is je risico op diefstal nagenoeg nul. Geen issue dus. Om een (speculatieve) koers op gang te houden moeten er vooral veel mensen bitcoin bijkopen en bijhouden, dus liefst in hun eigen wallet steken en niet op een exchange bijhouden.

Een koers van een speculatieve munt heeft weinig te maken met geld dat moet rollen om de economie op gang te houden. Maar dat is voer voor macro-economen en niet voor de comments sectie van tweakers :)
De encryptie van bitcoin is prima in orde. SHA256 en ECDSA zijn nog steeds twee van de veiligste algorithmes die er zijn. Garanties zijn een zaak voor de exchanges en staan volledig los van bitcoin. Je moet vooral niet zo stom zijn om een groot deel van je bitcoins op een exchange te laten staan.
Nu is die encryptie nog voldoende maar wat als die dat over een paar jaar niet meer is?
Excjanges staan los van de bitcoin zelf maar natuurlijk niet van het bitcoin-systeem.
Het soort encryptie wat gebruikt wordt in Bitcoin kan vervangen worden door sterkere of andere versies in de toekomst, hier is rekening mee gehouden.
Tja, bitcoins zijn bitcoins. Als je van bitcoins euros wil maken, dan ben je afhankelijk van dit soort schimmige sites. Dat heeft verder niets met bitcoins te maken. Als jij het zelf bewaard, dan blijf 1 bitcoin gewoon 1 bitcoin.
Bitcoins kunnen pas gemeengoed worden, als systeembanken ze willen inwisselen. En waarom zouden die dat gaan doen?
Een andere mogelijkheid is dat je zoveel met bitcoins kunt betalen, dat je niet meer hoeft om te wisselen voor iets anders. Voorlopig nog een utopie.
Een andere mogelijkheid is dat je zoveel met bitcoins kunt betalen, dat je niet meer hoeft om te wisselen voor iets anders. Voorlopig nog een utopie.
Uiteindelijk ligt daar natuurlijk wel de meerwaarde. Ik moet de eerste dienst/product met Bitcoins nog afnemen maar dat laat niet lang meer op zich wachten.
Tja, bitcoins zijn bitcoins. Als je van bitcoins euros wil maken, dan ben je afhankelijk van dit soort schimmige sites.
Er zijn genoeg bonafide, solide bedrijven waar je ook euro's naar bitcoins kunt wisselen en omgekerd. In Nederland zitten er ook een aantal, gewoon met iDeal betalen. Niks schimmigs aan hoor.
Bitcoins kunnen pas gemeengoed worden, als systeembanken ze willen inwisselen. En waarom zouden die dat gaan doen?
Omdat hier steeds meer geld in omgaat, en ze anders achter het net vissen?
Een andere mogelijkheid is dat je zoveel met bitcoins kunt betalen, dat je niet meer hoeft om te wisselen voor iets anders. Voorlopig nog een utopie.
Nog wel, maar het is rap aan het groeien. Vorig jaar was het nog nieuws als er weer een bedrijfje voorzichting begon met bitcoins accepteren als experiment. Tegenwoordig komen er dagelijks tientallen bedrijven bij, ook steeds grotere spelers.
JUIST voor ondernemers is Bitcoin ideaal: gratis, razendsnel, supereenvoudig te implementeren, geen enkel risico op fraude, wereldwijd (dat geldt voor geen enkel ander betalingssysteem), en niet afhankelijk van derde partijen die dure fees of restricties opleggen.
Tegenwoordig komen er dagelijks tientallen bedrijven bij, ook steeds grotere spelers.
bron? En dan met namen de grote spelers.
JUIST voor ondernemers is Bitcoin ideaal: gratis, razendsnel, supereenvoudig te implementeren, geen enkel risico op fraude, wereldwijd (dat geldt voor geen enkel ander betalingssysteem), en niet afhankelijk van derde partijen die dure fees of restricties opleggen.
Complete onzin dit. Gratis is het niet omdat je ook transactiekosten hebt en omdat je telkens je bitcoins weer om moet zetten in Euro om je belastingen te betalen. Daarnaast zal je je koersrisico af moeten dekken en krijg je een lastige boekhouding omdat je met 2 valuta werkt. Tot slot vergeet je nog de kosten voor de beveiliging en verzekering van je wallet. Al met al, verre van gratis.

Geen enkel risico op fraude is ook onjuist zoals het recente verleden wel heeft laten zien. Niet afhankelijk van derde partijen die fees rekennen, wederom niet juist omdat je moet omwisselen. Supersnel is relatief, ik denk dat er geen enkele ondernemer is die overstapt van iDeal naar Bitcoin omdat het zo veel sneller is.

Wereldwijd is leuk voor een bepaalde niche maar voor 95% van de bedrijven niet relevant omdat ze een lokale doelgroep hebben.
Wat DeEchteKwartel oo kal zegt...met de BitCoin zelf is niks mis...die encryptie is niet gekraakt of iets dergelijks.
Vergelijk het met valsemunterij...dat is ook erg moeilijk, maar stelen van geld uit een slecht beveiligde winkel daarentegen...
Het einde is nabij. Dat heb ik de afgelopen 3 jaar ook al 100x zien langs komen :) Ondertussen is de waarde van 1 dollar naar 500+ gegaan.

Zullen we een weddenschap maken voor 31 december 2014? Als het minder waard is dan nu betaal ik jou 100 euro. Is het meer waard betaal jij mij 0,24164928 bitcoin. Dat is de koers voor 100 euro aan bitcoin op dit moment.
Met de veiligheid van Bitcoin is niets aan de hand.

Met de veiligheid van dit soort schimmige websites daarentegen... Maar ja, wie is dan ook zo stom om daar zijn geld te parkeren. Dat kun je met Bitcoin nou juist prima in eigen beheer houden.
Een sok die je kunt encrypten en backuppen. En op goud krijg je ook geen rente, terwijl dat juist bij uitstek geldt als 'veilige haven' voor je vermogen.

De rente die je op de bank krijgt is trouwens minder dan de inflatie, dus je verliest daar alsnog geld. Bij Bitcoin heb je geen inflatie.
Volgens wie is 'goud' een veilige haven dan?

Als je setje AEX koopt vang je gemiddeld tegen de 12% per jaar (dividend plus indexatie bij elkaar). Stevig meer dan inflatie. Sterker nog: per definitie meer dan inflatie natuurlijk.

Als je echter NU bitcoins koopt dan, die nu 585 dollar kosten per stuk en je kijkt over 10 jaar, dan is kans heel groot natuurlijk, vrijwel 100% dat die dan niet 1800 dollar waard zijn. Sterker nog kans is heel groot dat ze dan heel wat MINDER dan 585 dollar per stuk waard zijn...
"Vrijwel 100%" :')
Licht dat eens toe, mijnheer de beleggingsexpert. Of zuig je maar wat uit je duim :')

Diezelfde shit riepen mensen een jaar geleden, toen Bitcoin over de $100 ging en mensen om het hardst schreeuwden (met name de "experts") dat het allemaal een bubble was en over een jaar niets meer waard zou zijn.

Toen trok China aan de rem, nou dat was het einde van Bitcoin hoor. Toen ging MtGox failliet, ja toen was het ťcht afgelopen.

Statistisch gezien is het de meest kansrijke strategie om lijnrecht tegen dat soort koffiedikkijkerij in te gaan :)

Maar als jij het beter weet: walk your talk, put your money where your mouth is, en ga flink short op Bitcoin. Met een kans van vrijwel 100% kun je je daar geen buil aan vallen toch? :')
Langzaam maar zeker valt de bitcoin volgens mij..
Als je een valuta begint zou je toch ook de bank (site) goed moeten beveiligen met actieve beveiliging? Als je over zulke bedragen praat..

Ik vind dit best wel on topic :P toch?

[Reactie gewijzigd door neverkind op 24 maart 2014 09:49]

Zoals echter al vaker gezegd zijn Bitcoin exchanges geen banken maar beurzen (vandaar ook de naam: exchange). Het is dus niet een plek waar je je geld gestald zou moeten laten. Neemt niet weg dat de exchanges ook goede beveiliging zouden moeten hebben, maar de continue perceptie dat een exchange een bank is schept verkeerde verwachtingen.
Op een exchange wissel je om om daarna iets in je eigen portefeuille te steken. Aangezien mensen niet alleen omwisselen maar het geld ook parkeren bij deze bedrijven fungeren ze ook direct als een bank. Ze mogen alleen die term niet gebruiken omdat ze volgens de wetgeving geen bank zijn en dus ook niet voldoen aan de regels/vereisten van een bank.
Het is misschien geen bank maar blijkbaar wordt het wel veelvuldig gebruikt als bank, of specifieker, als plek om je geld te bewaren. Heel hard blijven roepen dat het geen bank is maar een exchange doet daar niet zo veel aan af. If it talks like a duck.....
Je kunt je geld ook opslaan bij een broker of in aandelen stoppen op een exchange. Is dat dan ineens "een soort bank"? Nee.

Maar je zal niet de eerste zijn die dat met euros doet en alles kwijt raakt: http://en.wikipedia.org/w...27_claims_in_the_billions

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 24 maart 2014 10:26]

Eh, ja, dan is die broker wťl een bank en valt hij onder banktoezicht.

MtGox valt niet onder die wetten, want BTC wordt niet gezien als geld, maar eerder als WoW gold.
Je bekijkt het van de verkeerde kant. Het bewaart ook fiat en is als zodanig aan dezelfde regels onderworpen. Het heeft niet voor niets een "money transmitter license" in de VS. Je verhaal had opgegaan als je het hebt over exchanges die louter cryptocurrencies ondersteunen, zoals Bter, Cryptsy en het hier genoemde Vircurex.
En het lijkt erop dat deze exchange een deel van het gestorte geld heeft uitgegeven, erop vertrouwend dat niet iedereen zijn coins op hetzelfde moment wil hebben, net als een bank dat doet. Wat er gebeurd is, is in feite niets anders dan een bankrun.

Kwaak kwaak.
En het lijkt erop dat deze exchange een deel van het gestorte geld heeft uitgegeven
Nee, het lijkt daar helemaal niet op, het is zo en dat hebben ze vanaf dag 1 eerlijk aangegeven omdat er nou eenmaal een diefstal heeft plaatsgevonden. Er is dus per definitie niet genoeg om iedereen terug te betalen. Toch wilden ze hun klanten schadeloos stellen, en dat doen ze met behulp van de verdiende fees. Tot voor kort hoefden de withdrawals niet stil te liggen omdat de withdrawals en binnenkomende fees elkaar goed balanceerden. Nu is er recent wat meer opgenomen dan voorheen en dreigt de voorraad op te raken, dus vandaar de opnamestop.

Inderdaad tot op zekere hoogte vergelijkbaar met een bankrun, behalve dan dat het hebben van een fractionele reserve het fundamentele businessmodel is van een bank, terwijl deze exchange alle valuta van hun klanten gewoon in kas had tot het moment dat een deel uit die kas is gestolen en men nu moet roeien met de riemen die men heeft.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 maart 2014 16:05]

Bitcoin staat volledig los van de exchanges. Er is geen Bitcoinbank o.i.d. zoals jij nu beweert. Iedereen kan een exchange opzetten, of je deze goed kan beveiligen is een tweede. Het mooie van Bitcoin is dat je niet afhankelijk bent van een bank of bedrijf, jammergenoeg zijn er nog steeds mensen die al hun bitcoins op een exchange hebben staan.
Zonder volwaardige bank of betrouwbare exchange zal het succes van bitcoin ook kelderen na een verloop van tijd. Bitcoin wordt op dit moment nauwelijks gebruikt als betaalmiddel voor legale doeleinden.
Hoe waar je punt ook is, het feit dat je leest over rotte appels impliceert niet dat betrouwbare exchanges niet kunnen bestaan. Sterker nog, het debakel rond MtGox heeft een hele frisse wind door bitcoinland doen waaien dat zelfregulatie, publiekelijk aantoonbare solvency en cooperatieve verzekering tegen diefstal best belangrijk zijn voor een goede exchange, en bovendien mogelijk zijn met blockchain technologie. Verschillende serieuze exchanges hebben al een audit ondergaan (ja, dat had veel eerder moeten gebeuren, maar vast staat dat dat nu in ieder geval wordt opgepakt) en zijn verdere voorbereidingen aan het treffen om solvency publiekelijk bewijsbaar te maken.

Op het moment dat er exchanges zijn die al hun zaken aantoonbaar goed op orde hebben dan doet onderlinge concurrentie de rest.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 24 maart 2014 11:49]

Ook niet voor illegale doeleinden overigens. ;)
Er is geen "de bank" bij Bitcoin.

Dit soort websites staan helemaal los van Bitcoin. Langzaam maar zeker vallen de matige exchanges met zwakke beveiliging. Dat mensen zo stom zijn om grote bedragen aan dat soort websites toe te vertrouwen (wat bij Bitcoin nergens voor nodig is) is jammer maar ook dom.
En daarom zijn banken gereguleerd.
Totdat ze zoveel op de beursen vergokt hebben dat ze geld nodig hebben om overeind te blijven en de mega bonussen vrolijk verder gaan.
Ook dan zijn banken nog steeds gereguleerd zoals je de afgelopen jaren hebt kunnen zien.

Bovendien zijn bij gereguleerde financiele instellingen de tegoeden van hun klanten binnen de EU tot §100.000 gegarandeerd, ongeacht hoe de instelling ten onder gaat (fraude, diefstal, slecht beheer etc.).

Mensen die hun geld bij ongereguleerde instellingen zoals deze bitcoin exchanges hadden staan zijn het gewoon kwijt.
Dus zet je bitcoins niet bij instellingen neer maar houdt ze lekker in eigen beheer.
Dus zet je bitcoins niet bij instellingen neer maar houdt ze lekker in eigen beheer.
Maar dan zijn je bitcoins niet meer algemeen beschikbaar; Of je moet ze transferren naar een mobiele wallet; Maar dan heb je juist weer te maken met een 3rd party: de maker van je wallet-app.

Het liefst zou je je BTC op de digitale equivalent van een bank stallen, zoals je nu ook niet je salaris in eigen beheer in een oude sok bewaart. Maar juist die instellingen zijn nu eenmaal niet te controleren, en dus ook niet te vertrouwen.

Dit is volgens mij toch echt wel een praktisch probleem, niet alleen voor BTC maar voor elke vorm van digitaal financieel beheer; een bepaalde vorm van centraal toezicht blijkt toch zeker wel wenselijk...

[Reactie gewijzigd door tofus op 24 maart 2014 18:59]

Een mobiele opensource wallet is gewoon je eigen beheer.

Op je eigen pc is gewoon je eigen beheer en algemeen beschikbaar.

Ik zou helemaal niet mijn btc bij een bank willen stallen. Hoe kom je daar bij? Welk praktisch nut heeft dat tegenover bitcoins in mijn eigen wallet.
Een mobiele opensource wallet is gewoon je eigen beheer.
Lol. Grappenmaker. Lang niet iedereen heeft een Android/iPhone development-omgeving geinstalleerd om zelf wallet-builds te kunnen maken op basis van de source. De meeste BTC-gebruikers zullen afhankelijk blijven van wat 3rd-party developers in de diverse App-stores aanbieden.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 maart 2014 10:17]

Dan nog er zijn genoeg Wallet aps waar de key in eigen beheer kan houden. Dus ook dan blijf je onafhankelijk.
Dus ook dan blijf je onafhankelijk.
Nogmaals lol! Niemand gaat handmatig zijn/haar wallet lopen decrypten. Dat is niet alleen onpraktisch, maar praktisch ondoenlijk.

Key in eigen beheer of niet: op het moment dat je de ontsleuteling van de inhoud van je wallet aan je 3rd-party app overlaat, heeft de developer weer min-of-meer direct toegang tot jouw key (je zult deze immers ergens als input moeten aanbieden aan je wallet-app) en indirekt ook tot je (onversleutelde) BTC's. Met alle risico's van dien. |:(

Het blijft een vetrouwenskwestie, en door gebrek aan centraal toezicht blijft dat dus een groot probleem voor de algehele proliferatie en acceptatie van BTC en soortgelijke digitale valuta.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat ik niet met mijn spaargeld over straat wil. Ik heb ook geen portomonee bij me met daarin duizenden euros, die zet ik juist voor de zekerheid op de bank, omdat zij een kluis hebben waar mijn voordeur qua inbraakpreventie een puntje aan kan zuigen.

Een mobieltje met je meedragen met daarop 5000-10000 euro aan spaartegoed is natuurlijk kompleet van de zotte. En totaal niet van deze tijd. Een pin-pas of credit-card is dan toch echt een stuk handzamer, want je hebt altijd beschikking over AL je geld, zonder dat je een reeel risico loopt op diefstal of verlies van (een deel van) je kapitaal. En mocht het toch misgaan, dan is mijn pin-pas/credit-card hier tegen verzekerd.

Het spijt me, maar bij zoveel zekerheid trekt die zelf-te-compilen-en-handmatig-te-decrypten mobiele open-source crypto-wallet van jou toch echt zwaar wit weg. Hoe mensen dit dan ook als 'alternatief' durven aandragen is voor mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 maart 2014 13:32]

Welk praktisch nut heeft dat tegenover bitcoins in mijn eigen wallet.
Precies hetzelfde nut wat het heeft om je maand-salaris op je bankrekening te laten storten, ipv thuis in een oude sok te bewaren. |:(
En maak je er 0% rente op dus (afgezien van de fluctuerende koers ervan), terwijl de beurs afgelopen jaren stevig omhoog gegaan is.
Dus? op je bank is je rente bijna gelijk aan de deflatie dus verdien je ook niks.
i.p.v. in een oude sok te stoppen kun je je kapitaal ook in de index investeren op de beurs. Had je dat bijvoorbeeld gedaan in 1983 in de AEX, dan had je nu dus per jaar gemiddeld tegen de 12% gemaakt.

Oh vorig jaar op 31 december 2013 was het rendement t..o.v. 31 december 2012 dus 17%. Tel daarbij op de dividenduitkering.

Die was ook niet nul. Die was bij de AEX rond de 3.39%.

Voor volgend jaar weten we niet wat het dividend is noch of de beurs enorm stijgt, maar we weten wel vrij zeker dat over 10 jaar je over de komende 10 jaar gemiddeld ver boven de 10% zult maken, zeer waarschijnlijk zelfs tegen de 12% per jaar.

Dit terwijl de onderliggende waarde aandelen zijn in bedrijven die vallen onder de code Tabaksblat.

Als je nu investeert in bitcoins die nu bij bitstamp rond de 584 dollar doen, dan denk ik dat er niet 1 persoon op de planeet is die denkt dat je rond de 4+% dividend per jaar ervan trekken kunt gemiddeld en een indexering van 7.5% per jaar.

584 dollar * 1.12 ^ 10 = 1813 dollar
op je bank is je rente bijna gelijk aan de deflatie dus verdien je ook niks.
Heb jij een spaarrekening met negatieve rente dan?! Of loop je gewoon zo hard uit je nek te zwetsen dat het gewoon amper meer grappig is? :O

[Reactie gewijzigd door tofus op 25 maart 2014 13:25]

Ja, maar hoeveel mensen zijn op dit moment al hun geld al verloren? Natuurlijk zijn er ook tegenslagen geweest. En ja, er is in sommige banken veel geld geÔnvesteerd, maar dat bedrag is nog altijd maar een fractie van wat het zou kosten moest zo een bank failliet zijn gegaan.

In BelgiŽ hebben we Fortis verkocht. Dexia gesplitst (waarbij hoge bonussen nog altijd not done zijn) en KBC gered met garanties die de schatkist uiteindelijk miljarden hebben opgebracht en waar er onvrede was omdat KBC versneld heeft afbetaald en de staat dus zo nog enkele honderden miljoenen interest is misgelopen.

Maar beeld je eens in dat een grootbank failliet gaat. Je hebt al snel meer dan een miljoen gezinnen die niet meer aan hun geld kunnen maar nog wel de rekeningen moeten betalen. De uitbetaling van de depositiegarantie zal maanden op zich laten wachten, mogelijks zelfs jaren (kijk maar naar icesave). Maar ook vele bedrijven gaan in 1 klap hun personeel niet meer kunnen betalen, rekeningen niet meer kunnen betalen, geen geld meer kunnen ontvangen. Je brengt een enorm grote groep mensen in problemen als je zo een bank failliet laat gaan.
We hebben de afgelopen 10 jaar gezien hoe goed dat heeft gewerkt :')
En reken maar niet dat de financiŽle crisis voorbij is. Er zijn nu meer schulden dan ooit.
Fout. Het aantal schulden neemt snel af. Hoor het MKB klagen dat ze hun bestaande kredieten niet kunnen doorrollen. Hypotheekschulden nemen snel af. Grote bedrijven zijn terughoudend met investeringen en hebben maar beperkt kapitaal nodig.

De enige schuld die nog wel toeneemt is de overheidsschuld. Die neemt zelfs fors toe, want ondanks de "spijkerharde" bezuinigingen zijn de overheidsuitgaven maar 1% gedaald, van 104% naar 103% van de inkomsten.

Dat doet je wel enigzins twijfelen aan het idee van overheidstoezicht. Als dat nou het goede voorbeeld moet zijn? Maar goed, niet reguleren is duidelijk ook geen oplossing. Misschien is ECB toezicht beter, die zijn redelijk objectief.
Welke crisis heb je 't over?

d'r is helemaal geen crisis nu meer. de overheid heeft alleen veel te weinig winst gemaakt met zijn pensioenfondsen.

Ze pikken wel enorme bedragen per jaar in, maar stoppen dat dan in een oude sok. De pensioenfondsen maken maar 6% rente per jaar historisch, terwijl de hoofdindice op de beurzen die maken historisch 12% per jaar (of je nu Dow Jones Industrial pakt over de afgelopen 80 jaar of de AEX sinds zijn oprichting in 1983).

Zelfs een aap gooit nog beter met pijltjes. Die 6% per jaar die ze missen als ze een GEMIDDELDE BELEGGER zouden zijn (met dat enorme geld kun je toch wel iemand inhuren die bij de beste 10% beleggers zit die MEER dan het beursgemiddelde maken per jaar) dat betekent dat Nederland dus systematisch rond de 100 miljard euro per jaar mist aan inkomsten, met name uit het BUITENLAND. Dus gewoon gratis geld.

Dat ze denken in Den Haag dat het ok is om de pensioenfondsen te dwingen 1% rendement te maken op stevig wat AAA+ staatsleningen is een POLITIEK PROBLEEM. De politiek is dus aan zet om dit op te lossen en verder niemand anders.

Met een vergrijzende samenleving vang je dit probleem op gegeven moment niet meer op.

Maar welke crisis heb je 't over? Niks crisis.

De beurs heeft vorig jaar 17% rendement gemaakt op indexering en 3.39% uitkering. Dus ruim meer dan 20% in totaal.

Oh... ...het ABP heeft in 2013 dus 6.2% rendement gemaakt.

Nu doet het ABP het dus meestal iets beter dan gemiddelde over alle andere pensioenfondsen, dus op zeg een totaal cashvermogen van 1200 miljard is de B.V. Nederland dus misgelopen zeker: 1200 miljard * (20-6) = 14% van 1200 miljard = 120 + 48 = 168 miljard euro.

De gebruikelijke aap die met pijltjes gooit heeft 't dus weer beter gedaan dan 't ABP. In de hele historie is meen ik de aap maar 1x verslagen door 't ABP.

Maar welke crisis had je 't nu over?
De beurs doet het GEWELDIG!
Welke crisis heb je 't over?
Ehhh, wat dacht je van deze of deze of deze.
In mijn kringen heb ik dit al vaker geroepen. Bitcoin is en hoort niets meer te zijn dan een transactie methode. Niet om mee te sparen, en helemaal niet om mee te speculeren.
In dit geval is sparen ook direct speculeren, daarom kun je er eigenlijk niet echt mee sparen. Je wilt toch enige garantie dat je spaarcenten hun waarde behouden, en dat heb je bij bitcoin niet.
Maar beetje vreemd dat je zegt dat het nog minder geschikt is om te speculeren dan om te sparen. Waarom is volgens jouw dan de reden waarom bitcoin niet 'geschikt' is om te speculeren? Het risico is erg hoog, maar als je dat kunt accepteren en je zet geen geld in wat je niet kan missen, dan is dat toch gewoon de definitie van speculeren? Speculeren is nooit risico vrij toch, dus het is maar net waar je de grens van acceptabel risico legt.

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 25 maart 2014 11:42]

Speculeren is nooit risico vrij nee. Was het maar anders, dan was iedereen snel rijk!

Het lijkt me dat het nieuws over deze exchange en de Mt. Gox het vanzelf sprekend begint te maken waarom speculeren met een virtuele munt niet verstandig is. Als ik zou speculeren met Bitcoin, zou dit nieuws mij vertellen dat mijn kansen op dergelijke winst zeker zijn afgeslankt.

Daarnaast, het hele speculeren geeft Bitcoin een bad rep in de wereld die het niet verdient. De meesten mensen zien niet dat er twee aparte werelden voor Bitcoin gelden. Een is om direct met Bitcoins te verdienen (het speculeren), andere is om te functioneren als een makkelijke, anonieme, grenzeloze en goedkope transactie methode. Dit laatste was overduidelijk de bedoeling van de stichter van Bitcoin. Het eerste is wat veel mensen er zelf van hebben gemaakt. Hoe dan ook, omdat de gemiddelde persoon die ooit van Bitcoin heeft gehoord de twee werelden niet van elkaar scheid, en eigenlijk het speculeren en sparen gedeelte voornamelijke het slecht nieuws afgeeft, gaan meer mensen Bitcoin (en andere virtuele munten) in zijn geheel vermijden. Wat resulteert dat ook minder webwinkels Bitcoin accepteren.
In kan mij zeker wel vinden in je verhaal, maar het blijft een kwestie van idealen tegen praktijk. Praktisch gezien blijft bitcoin natuurlijk een manier om met hoog risico te speculeren. Het slechte nieuws van gehackte exchanges kan ook juist zorgen voor een tijdelijk daling in de prijs van een bitcoin, waardoor je potentieel winst zou kunnen maken door nu in te kopen, en dan te wachten tot de prijs weer omhoog gaat. Maar of dat gebeurt???? :)
Maar ik ben het ermee eens dat het gebruik van bitcoin als speculatie slecht is voor bitcoin, en dat het voor een groot deel van de problemen zorgt (de reden waarom zoveel mensen hun bitcoins bij Mt.Gox zette was voor het speculeren), maar dat zorgt er nog niet voor dat het niet meer 'geschikt' is voor speculatie, gezien vanuit het perspectief van mensen die graag hoog risico willen speculeren.
Goed voorbeeld waarom de huidige economie volledige gemanipuleerd 'kan' worden omdat de 'commodities' er net zoals bitcoin ook niet daadwerkelijk hoeven te zijn voor deze zogenaamd handel (maar het is gewoon gokken en manipuleren) in valse beloftes.

Het 'ongecontroleerd' fractioneel bankieren en handelen in commodities wat deze cryptobeursen in het klein naspelen is naar mijn idee toch echt de oorzaak van de laatste paar economische crisissen die we hebben meegemaakt, dankzij de kortzichtige mens manipulerende neo-liberale fundamentalisch beleid van de laatste 30 jaar.
Je snapt dat ze het, itt banken, niet bewust doen toch? Als er bitcoins zijn gejat ben je daarna niet meer solvent. Je kan dan stoppen en dan heeft iedereen pech gehad, of je laat de boel draaien en gebruikte de inkomsten uit fees om je voorraad weer aan te wenden. Ze kiezen voor het laatste en hebben dat vanaf het begin duidelijk gecommuniceerd.
Ik snap eerlijk gezegd niet waarom zoveel personen hun bitcoins laten beheren door een exchange.
Dat is juist contra-dictorisch van het gehele bitcoin verhaal, nl decentralisatie, niemand is te vertrouwen.

Je moet zelf bank spelen, en bent zelf verantwoordelijk voor je bitcoins.

Je moet als het ware 1 of meerdere "spaar" prive sleutels hebben waar je je meeste bitcoins aan toekent en een "lopende" rekening waar je regelmatig mee werkt. De "spaar" bitcoins die laat je zeker niet op digitale media staan, en zeker niet unencrypted. Uiteindelijk kan bijna alles gehackt worden. Dus papieren wallet is enigste keus. De "lopende" rekening mag je van mijn part op je smartphone hebben/pc/online, zolang dat dit geen grote bedragen zijn en zelf je risico bepaalt.
Kijk eens op de blockchain, een behoorlijk percentage, zo rond de 20% zijn enorme bedragen die nonstop overgeboekt worden. Tussen de 500-5000 euro.

Je ziet overigens, nog steeds sporadisch, maar het neemt dramatisch toe in percentage, bedragen van TIENTALLEN DUIZENDEN euro's eventjes overgeboekt worden op de blockchain.

Nu baal ik enorm van de 5 dollarcent per euro die ik kwijtraak aan paypal, wat al snel optelt tot duizenden euro's in totaal voor alle machineonderdelen, machines en tooling die ik bestel, alles bij elkaar.

Daar staat wel tegenover 45 dagen bescherming bij paypal wat geen luxe is. Al paar keer moeten gebruiken voor iets wat glashelder nooit aankwam en ook nooit geleverd zou worden.

Als ik dat allemaal met een cryptocoin zou overboeken richting China, scheelt me dat joekels van bankkosten, om over paypal (wat een afzetters met 5 cent per euro!) te zwijgen.

Maar het is peanuts t.o.v. echt AL JE GELD kwijt zijn als je je cryptomunten kwijt bent, want dan ben ik in no-time failliet met zo'n klein bedrijfje!
Een van de klachten over traditionele banken die vaak wordt genoemd in het Bitcoin verhaal is dat zij 'geld scheppen' waar er geen geld zou zijn terwijl dit met Bitcoins niet mogelijk is.
Hier heeft men "onvoldoende geld in kas" om de verplichtingen na te komen, wat in feite precies hetzelfde is.
Men doet beloftes over de waarde van iets, maar als puntje bij paaltje komt, kun je er naar fluiten.

Cryptocurrency, traditionele valuta, zolang niemand hebberigheid uit de vergelijking haalt zal er bar weinig veranderen. :(

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True