Mt. Gox vindt voor 86 miljoen euro aan bitcoins in oude portemonnees

Mt. Gox heeft 200.000 bitcoins, met een waarde van omgerekend bijna 86 miljoen euro, teruggevonden in portemonnees van een oud formaat, waarvan de beurs dacht dat die leeg waren. Nog altijd zijn er 650.000 bitcoins kwijt.

De vondst werd bekendgemaakt door de ceo van Mt. Gox, Mark Karpeles. De bitcoins werden gevonden na een nieuwe scan die de beurs uitvoerde als onderdeel van de procedure voor surseance van betaling. Mt. Gox heeft de bitcoins uit veiligheidsoverwegingen naar offline portemonnees verplaatst.

Nu 200.000 bitcoins terecht zijn, is het aantal verloren coins van de exchange teruggebracht tot 650.000. De kans dat gedupeerde gebruikers van Mt. Gox echter hun geld terugzien is nihil: eerst zijn preferente schuldeisers aan de beurt.

Mt. Gox vroeg eind februari uitstel van betaling aan. De beurs claimde daarbij dat 750.000 bitcoins van gebruikers kwijt waren, terwijl ook 100.000 eigen cryptomunten verdwenen zouden zijn. Door de diefstal zouden gebruikers voor in totaal omgerekend 306 miljoen euro en de beurs zelf voor omgerekend bijna 41 miljoen gedupeerd zijn. Verder zou de beurs een schuld van in totaal omgerekend 46 miljoen euro hebben.

Reacties (314)

[Glashelder]

Zijn deze 650.000 bitcoins nou eigenlijk voor altijd verloren*? En is dat niet een punt wat op de lange termijn gevaarlijk kan worden voor de Bitcoin? Dat er dus een bepaald percentage Bitcoins voor eeuwig verloren zijn? Dat wordt natuurlijk met de tijd alleen maar meer.

Iemand die weet hoe dat zit?

Ik begrijp dat een gestolen Bitcoin niet 'weg' is maar simpelweg aan een ander toebehoord, maar als je je password kwijt raakt van een of andere wallet dan raak je ze wel 'kwijt'

[Reactie gewijzigd door Glashelder op 22 juli 2024 21:25]

[-Colossalman-]

Wat ik begrijp is dat bitcoins wel 'kwijt' kunnen raken. De markt zou dit compenseren door dat de overgebleven coins meer waard zouden worden.

Because of the law of supply and demand, when fewer bitcoins are available the ones that are left will be in higher demand, and therefore will have a higher value. So, as Bitcoins are lost, the remaining bitcoins will eventually increase in value to compensate.

In fact, infinite divisibility should allow Bitcoins to function in cases of extreme wallet loss. Even if, in the far future, so many people have lost their wallets that only a single Bitcoin, or a fraction of one, remains, Bitcoin should continue to function just fine. No one can claim to be sure what is going to happen, but deflation may prove to present a smaller threat than many expect.

Edit:

Bron

[Reactie gewijzigd door -Colossalman- op 22 juli 2024 21:25]

[sprankel]

Als men echt bitcoins kwijt is dan zal dit inderdaad gecompenseerd worden omdat er dan minder bitcoins in omloop zijn. Echter in dit geval is men ze niet kwijt maar zijn ze in handen gevallen van mensen met niet zo nobele doelen. Ze zijn dus in feite gestolen.

De bitcoins die men "kwijt" is zijn nog altijd in omloop. Bijgevolg zal de markt dit niet compenseren omdat ze nog steeds in roulatie zijn.
Overigens als jij een stapel euro briefjes in brand steekt compenseert de markt dit ook. Je zou er echter héél veel moeten verbranden vooralleer je een meetbaar effect krijgt in de vorm van deflatie. De reden dat jou euro's steeds minder waard zijn is omdat er constant euro's worden bijgemaakt zonder tegenprestratie wat resulteert in inflatie.

[.oisyn]

Echter in dit geval is men ze niet kwijt maar zijn ze in handen gevallen van mensen met niet zo nobele doelen. Ze zijn dus in feite gestolen.

Dan weet je meer dan de rest. MtGox / Karpeles heeft nooit zelf officieel bevestigd dat de coins inderdaad gestolen zijn, en er is nog nooit bewijs van gevonden in de blockchain.

[Jace / TBL]

Zijn deze 650.000 bitcoins nou eigenlijk voor altijd verloren*? En is dat niet een punt wat op de lange termijn gevaarlijk kan worden voor de Bitcoin? Dat er dus een bepaald percentage Bitcoins voor eeuwig verloren zijn? Dat wordt natuurlijk met de tijd alleen maar meer.

Iemand die weet hoe dat zit?

Nee, dat is nooit een probleem: uitleg hier (en dat geldt dus voor ieder aantal, ongeacht hoeveel of hoe weinig er nog zijn).

[Verwijderd]

De drugshandel is de reden waarom bitcoins ueberhaupt nog bestaan

Ja ja, daarom steeg de koers ook met 1000% nadat Silk Road was gesloten

[WhatsappHack]

Nee, de gestolen bitcoins zijn gewoon in andermans handen.

[Glashelder]

Nee, de gestolen bitcoins zijn gewoon in andermans handen.

Dat wist ik al en stond ook in mijn reactie

Maar Bitcoins kunnen dus echt kwijt raken. Stel nou dat Bitcoins ooit het betaalmiddel worden. Dan worden het er dus steeds minder en minder.. Ik denk dat daardoor de Bitcoin nooit normaal geld kan vervangen.

[FaceDown]

Het worden er minder, maar dit verlies van bitcoins is marginaal, en bovendien zijn bitcoins oneindig deelbaar. Alleen al door het laatste is het verlies van bitcoins nooit een probleem. Al zou er nog maar 1 bitcoin zijn, dan kan die nog ingezet worden als wereldwijd betaalmiddel.

[souldemon]

niet oneindig 8 cijfers dit is mede de scam achter de zogenaamde 21mln farce
hoe ga je met 21 mln coins een markt bedienen ? (waarvan 10mln het eerste jaar )

aleen als je een logaritmische scam maakt is dit handig en daarom is het zinloos gepiep over hoevaak het wel niet deelbaar is .

als je munt eenheid begint met en roeptoeterd max 21 miljoen en 8 cijfers achter de punt dan is die punt arbitrair de enige reden is dat ze zo mooi kleine cijfers in het begin kunnen maken zoals 50 coins per 10 min (terwijl het eigenlijk 50.000 000 00 deeltjes zijn)

nee met 1 bitcoin kan je geen wereldwijd betaal middel maken (ook niet met 21mln)
bitcoin kan nu niet eens visa vervangen kwa dagelijkse transacties
bitcoin kan in het optimischtische geval maximaal 2% van wat visa doet op een dag verwerken aan transacties.

ook klopt de titel niet gox vind x $$ bitcoins terug maar doen voor het gemak direct * markt prijs maar met het huidige volume krijg je die 200k coins nooit verkocht tot dat de prijs bijna 0 is

vergeet niet dat het volume op de bitcoin markt niets meer is dan een lotterij
men upload een ticket naar exchange en pingelt het dan heen en weer naar elkaar in de hoop op een hogere winst in fiat.
dit is alles wat het volume van bitcoin inhoud en is absurt laag dat het de prijs absoluut niet ondersteunt.
bitcoin is het toppunt van hebzucht

[Jace / TBL]

niet oneindig 8 cijfers

Die 8 decimalen is de grens in de huidige software. Dat is geen inherente limiet in het Bitcoin protocol zelf. Als de nood daar is (zal voorlopig nog niet gebeuren, maar stel) dan kan die precisie van 8 decimalen gewoon worden verbeterd.

dit is mede de scam achter de zogenaamde 21mln farce

Scam? "zogenaamde 21 mln farce"? Gast waar heb je het over Die 21 miljoen kan iedereen zelf narekenen.

hoe ga je met 21 mln coins een markt bedienen ? (waarvan 10mln het eerste jaar )

Dat aantal van 21 miljoen doet er geen reet toe. Daar kun je prima een hele wereldeconomie mee bedienen.

aleen als je een logaritmische scam maakt is dit handig en daarom is het zinloos gepiep over hoevaak het wel niet deelbaar is .

Het is oneindig deelbaar, m.a.w. er is per definitie altijd genoeg, dus dat is nou juist geen zinloos gepiep.

als je munt eenheid begint met en roeptoeterd max 21 miljoen en 8 cijfers achter de punt dan is die punt arbitrair de enige reden is dat ze zo mooi kleine cijfers in het begin kunnen maken zoals 50 coins per 10 min (terwijl het eigenlijk 50.000 000 00 deeltjes zijn)

Het punt van "21 miljoen" en "8 cijfers achter de komma" is ook totaal niet waar het om draait. Het gaat om het slimme systeem erachter, en de nieuwe mogelijkheden die deze technologie brengt. Die specifieke getallen doen er geen reet toe.

nee met 1 bitcoin kan je geen wereldwijd betaal middel maken (ook niet met 21mln)

Ah, een kenner. Met hoeveel dan wel?

bitcoin kan nu niet eens visa vervangen kwa dagelijkse transacties [
bitcoin kan in het optimischtische geval maximaal 2% van wat visa doet op een dag verwerken aan transacties.

Volslagen onzin die je hier uit je duim zuigt. Je roept maar wat.

Overigens is Visa in meer dan 100 landen, en voor meer dan 6 miljard mensen, überhaupt niet eens beschikbaar. Paypal evenmin. Normaal internetbankieren idem.

ook klopt de titel niet gox vind x $$ bitcoins terug maar doen voor het gemak direct * markt prijs maar met het huidige volume krijg je die 200k coins nooit verkocht tot dat de prijs bijna 0 is

Klopt. Andersom zou je die coins ook nooit kunnen kopen voor die prijs, dan stijgt de prijs tot vele duizenden euro's. De huidige koers is het enige waar je *nu* vanuit kunt gaan.

vergeet niet dat het volume op de bitcoin markt niets meer is dan een lotterij
men upload een ticket naar exchange en pingelt het dan heen en weer naar elkaar in de hoop op een hogere winst in fiat.
dit is alles wat het volume van bitcoin inhoud en is absurt laag dat het de prijs absoluut niet ondersteunt.
bitcoin is het toppunt van hebzucht

Je hebt het over de bitcoin-fiat markt. Bitcoin of de Bitcoin markt en economie zelf hebben geen reet met die exchanges te maken.

[souldemon]

aantal transacties :
hier een paper waar het is uitgerekend voor je.
https://eprint.iacr.org/2013/881.pdf

we hebben het over dat er 21mln "hele " bitcoins vast zijn er zijn er in het begin 10mln geminned in het eerste jaar .

de enige manier om hier een markt mee te maken in bitcoin manier is als mensen steeds kleinere deeltjes kopen voor steeds meer.

in jou hypotetisch geval dat die mensen die je niet met visa bedient wil bedienen met bitcoin maak je of 1 groep heel rijk tenkoste van die zogenaamde groep die je wilt bedienen immers moet je steeds kleiner delen om die 6 miljard mensen transacties uit te laten voeren.
( en je wilt dit nobel laten klinken ook nog )

bitcoin markt naast exchanges is non-existant en heeft 0 invloed op de waarde.
er zijn enkele bedrijven die met een tussen bedrijf die fiat voor coins geeft dat je met bitcoins kan betalen maar daar houd het ook op

en je bent in de war met een technologie ( Cryptocurrency )
en een scam implementatie zoals die gedaan is in bitcoin.

[Jace / TBL]

aantal transacties :
hier een paper waar het is uitgerekend voor je.
https://eprint.iacr.org/2013/881.pdf

Allemaal een kwestie van huidige parameters die desgewenst gewoon aangepast kunnen worden.

we hebben het over dat er 21mln "hele " bitcoins vast zijn

So what, er zijn ook 42 miljoen "halve" bitcoins, en 21.000 "kilocoins". Het aantal boeit geen drol, niemand zit vast aan "hele" of "halve" of wat voor specifieke fractie van bitcoins dan ook.

er zijn er in het begin 10mln geminned in het eerste jaar .

Niet liegen.
50 BTC per block maal 1 block per 10 minuten = ongeveer 2½ miljoen in het eerste jaar. Je kunt het exacte aantal op iedere gewenste datum ook gewoon opzoeken.

de enige manier om hier een markt mee te maken in bitcoin manier is als mensen steeds kleinere deeltjes kopen voor steeds meer.

'kopen'? Mensen kunnen elkaar gewoon onderling in (delen van) bitcoins betalen. Dat gebeurt ook al. Niks 'deeltjes kopen'.

Het gaat niet om een markt maken voor de aan- en verkoop van bitcoins, maar het aan- en verkopen van dingen met bitcoins (net zoals er nu een economie is waarin dingen worden aan- en verkocht met euro's en dollars).

in jou hypotetisch geval dat die mensen die je niet met visa bedient wil bedienen met bitcoin maak je of 1 groep heel rijk tenkoste van die zogenaamde groep die je wilt bedienen immers moet je steeds kleiner delen om die 6 miljard mensen transacties uit te laten voeren.
( en je wilt dit nobel laten klinken ook nog )

Verrek, het lijkt haast wel goud.

bitcoin markt naast exchanges is non-existant en heeft 0 invloed op de waarde.

Ik kan huizen, auto's, vliegtickets, hotelboekingen, en zelfs ruimtevluchten kopen met bitcoin.

er zijn enkele bedrijven die met een tussen bedrijf die fiat voor coins geeft dat je met bitcoins kan betalen maar daar houd het ook op

Nope, niet 'enkele', en steeds meer daarvan beginnen ook langzamerhand hun omzet in bitcoins te houden. Ook omdat ze die op steeds meer plekken zelf weer kunnen uitgeven. Dat in het begin nog bijna alles wordt teruggeruild naar fiat is begrijpelijk, dat is een logische eerste stap.

en je bent in de war met een technologie ( Cryptocurrency )
en een scam implementatie zoals die gedaan is in bitcoin.

Whatever. Als er twee grote scams zijn qua munteenheden dan zijn het wel de euro en de dollar. Welhaast de definitie van piramidespel, en nog rigged ook want de top heeft het alleenrecht om voor zichzelf geld uit niets erbij te toveren. Maar nee, laten we vooral blijven roepen hoe oneerlijk en scam en ponzi dat hele Bitcoin is.

[hardwareaddict]

@yace

"verrek het lijkt haast wel goud"

Goud kun je vasthouden en gebruiken als sieraad.
Bitcoins niet.

Sinds grofweg afgerond een eeuw bijna hebben we nu een financieel systeem dat niet meer afhankelijk is van de goudstandaard.

Met name de prijsschommelingen was gewoon niet te doen voor winkeliers. Elke dag andere prijzen.

Een winkelier die een paar schoenen inkoopt voor X dollars in China, die wil winst maken. Dus die moet ze voor minimaal 2X verkopen (100% winst is bij veel winkels standaardmarge bij dit soort producten).

Stel nu dat de prijs in bitcoins is. Dan had de winkelier dus afgelopen weken elke dag de prijs omhoog moeten bijstellen.

Dat is gewoon niet realistisch en dat is waarom de goudstandaard niet gebruikt wordt.

De REDEN waarom bitcoins dit deflattoire schema WEL hanteert is natuurlijk omdat het is opgezet als pyramidespel en dat de bedenkers VETTE CASH ermee wilden maken.

[Jace / TBL]

niet liegen de diffculty word aleen elke 2 weken aangepast je kan perfect sneller dan 10 min een block minen en sneller als aangegeven 10 min dus 50 bitcoins binneharken zeker in het begin.

Zoek nou zelf eens op wanneer de 10miljoenste bitcoin is gemined (dat is gewoon openbaar namelijk) sinds het begin van Bitcoin in 2009.
Hint: dat was eind 2012 (dus na 4 jaar), niet begin 2010 (na 1 jaar).

dus die zogenaamde maximum dat gemined is dus zinloze berekening.

Je snapt blijkbaar niet hoe Bitcoin werkt.
Zolang de hashrate exponentieel blijft toenemen (dus niet: is toegenomen, maar ook blijft toenemen) en voortdurend een beetje voor blijft lopen op de difficulty, resulteert dat er in dat die 21 miljoen eerder wordt bereikt dan het jaar 2144. Niet dat er meer dan 21 miljoen komen.

het gaat er mij om dat een systeem gebaseerst op cyptocurrency
misbruikt word om te proberen veel centjes te verdienen met niks
gebaseert op niks.

Euro's en dollars zijn toch helemaal geen cryptocurrency?

[hardwareaddict]

Exponentieel voor de arme ziel als jij ja.

Voor SHA is al polynomiaal algoritme ontworpen begin deze eeuw (net nadat SHA dus in gebruik werd genomen - je moet je dan ook afvragen hoe veilig dit alles is). Voor SHA-2 is het dus meer van 't zelfde alleen.

Dat gaat dan polynomiaal. DAn genereer je dus ALLE bitcoins.

Tenslotte is het maar 256 bits.

In werkelijkheid is het terugrekenen van maar 64 iteraties.
Voor elke iteratie replace je een tabel.

Dus een perfecte collission genereren is dan maximaal 2^64 = 10^19 zelfs met domste methode.

Zoals je weet met zo'n perfecte hash genereer je talloze bitcoins.
Men is op dit moment met de domme brute force methode nog heel ver van de perfecte collission

Je mag overigens legaal software exporteren die 256 bits kraakt.

Volgens de international afspraken zie www.wassenaar.org en ook EZ (economische zaken) heb je pas toestemming nodig om buiten de Benelux te exporteren als je 512 bits of meer kraakt

[Verwijderd]

Ze hebben voor SHA 1 iets gevonden dat 2000 keer sneller een hash collision kan vinden dan brute force. Dat ging dan van 2^80 naar 2^69 mogelijkheden. Voor SHA 2 hebben ze nog geen weakness gevonden. Dus dat sluit totaal niet aan bij het plaatje wat jij schetst.

En als ze iets vergelijkbaars vinden, moet je toch echt steeds voor elk block weer die hash opnieuw proberen te vinden. Zelfs als je een algoritme hebt die het 2000 sneller kan, dan kan ik mijn PC'tje nog steeds niks. 2000x mijn PC is namelijk nog peanuts vergelijken met de mining power die momenteel in bitcoin bestaat.
Ik weet ook niet wat je hiermee bedoelt: "Zoals je weet met zo'n perfecte hash genereer je talloze bitcoins." Dat slaat nergens op.

Daarnaast kan de encryptiemethode die in bitcoin gebruikt wordt vervangen worden door een andere methode als er geen vertrouwen meer in is. Maar als je je zorgen maakt dat SHA 2 gekraakt wordt binnenkort, dan zijn ook je centjes op de bank niet veilig meer, want veel betere cryptografie dan dat wordt in de praktijk volgens mij nergens gebruikt.

[hardwareaddict]

Je hebt weer niet door dat SHA geen encryptiealgoritme is, maar een HASHING functie. Het is niet ONTWORPEN als encryptiealgoritme.

md5 was nogal traag namelijk...

"ze hebben nog geen weakness gevonden".

En vertel eens bram, waarom zouden ze een actief algoritme als sha2 een publicatie over doen?

SHA2 is bijna hetzelfde als SHA1. Iets meer van 't zelfde alleen.

Dus technisch zeker niet moeilijker.

De 'mining power' in bitcoin is lachwekkend weinig. Het is namelijk allemaal domme brute force.

Stel je eens voor dat we allemaal nog op de schoolboy methode in de wetenschap zouden rekenen....

[Verwijderd]

Dat is ABSOLUUT niet waar. Voor SHA1 zijn een paar aanvallen gevonden waarmee het iets sneller gaat dan brute force, maar in de praktijk nog steeds ondoenlijk.

En dat SHA2 meer van hetzelfde is, is ook onzin. Het is allebei een Merkle–Damgård constructie, ja, maar dat zegt weinig tot niets over de kraakbaarheid en al helemaal niet dat een eventuele hack op SHA1 (die er dus nog niet eens is) ook op SHA2 van toepassing zou zijn of makkelijk voor SHA2 zou kunnen worden aangepast. Dat verzin je gewoon.

Dat de mining power van Bitcoin 'lachwekkend weinig' is (meer dan de 500 snelse supercomputers bij elkaar, maar ok) omdat he allemaal 'domme brute force' is, is omdat er geen andere methode is om SHA2 colissions te berekenen. Of zelfs maar gedeeltelijke colissions (waar het minen van bitcoins op neerkomt).

Als je denkt van wel, zou ik daar gauw wat slimme mining software voor schrijven, daar sleep je zo miljoenen mee binnen. Succes

[Verwijderd]

Ik heb jezelf een aantal weken geleden nog moeten verbeteren toen jij beweerde dat hashing geen cryptografie was, toen heb ik nog gezegd dat je vast en zeker bedoelde dat het geen encryptie methode was. en nu ga je dat als argument gebruiken tegen mij?
Kijk dat jij gelooft dat SHA 2 binnenkort 'gekraakt' wordt, of al gekraakt is in het geheim, dat is een kwestie van mening. Maar ik vind het een beetje jammer dat je dan allemaal van die zogenaamd moeilijke dingen gaat roepen die maar half kloppen.

[Jace / TBL]

dan nog zie je het zelf niet 50% gemined in 4 jaar met een fabeltje over tot ... 2144

Nog nooit van inverse exponentiële groei gehoord?

Iedere 4 jaar (eigenlijk: iedere 216.000 blocks maar dat is ongeveer 4 jaar) worden 50% van de nog resterende coins gemined. That's it.

Dus de eerste 4 jaar 50% van het totaal (daarna dus 50% gemined en 50% nog over). De tweede 4 jaar 25% van het totaal (daarna dus 75% gemined en 25% nog over). De derde 4 jaar 12.5% van het totaal (daarna dus 87.5% gemined en 12.5% nog over). Enzovoort.

Dat aantal van 21 miljoen wordt dus sowieso nooit gehaald (er blijft altijd een fractie nog te minen coins over). Alleen met de huidige precisie van 8 decimalen valt de block reward na 33 van zulke vierjarige periodes buiten die 8 decimalen. Dus tenzij de precisie van de software voor die tijd wordt aangepast, komen er na 2144 geen (fracties van) nieuwe bitcoins meer bij.

[Verwijderd]

In het paper worden ook duidelijke verbeteringen voorgesteld om het aantal transacties omhoog te halen. Het blijft natuurlijk een protocol dan aangepast wordt aan de behoeftes.

Het idee dat iemand gaat bepalen dat iemand anders er mee bediend gaat worden vind ik allemaal een beetje onzinnig. Het blijft natuurlijk een open protocol en open netwerk waar geen eenduidige persoon of instantie kan bepalen wie het op welke manier kan, mag of moet gebruiken. De plek die cryptocurrencies gaat innemen lijkt mij toch voor een groot zelf-bepalend.

Ik vind het een beetje kleinzerig om bitcoin een scam implementatie te noemen, alleen omdat mensen in de begin fase heel makkelijk bitcoins kunnen minen. Het is ook best een brilliante uitvinding, en zoals het hoort mag de maker of makers er best rijk mee worden van mij op de lange termijn maakt dat toch niet zo veel uit...

[FaceDown]

Die 21 miljoen is irrelevant aangezien een bitcoin IN PRINCIPE oneindig deelbaar is. Nu is dit of tot 8 decimalen en dit is voldoende. Mocht het in de toekomst nodig zijn, dan kan het protocol hierop worden aangepast.

De bitcoinmarkt is inderdaad relatief klein, maar is ENORM gegroeid in het afgelopen jaar en er is geen enkele reden om aan te nemen dat die groei binnenkort zal stagneren.

Gezien het feit dat een BTC momenteel rond de $600 waard is, zijn er velen (lees: miljoenen) die WEL geloven in de bitcoin. Het feit dat jij dat niet doet is eigenlijk bijzonder irrelevant.

[emnich]

maar is ENORM gegroeid in het afgelopen jaar

Onzin! Vorig jaar waren er tussen 21-feb en 21 mrt zo'n 52.000 transacties per dag. Dit jaar in dezelfde periode zo'n 59.000. Een stijging van 13%.

Ter vergelijking, iDeal groeit met ongeveer 22% per jaar. Het wereldwijde Bitcoin kan dus niet eens het sullige iDeal bijhouden....

[danilson]

Hoe kom je aan die statistieken? Het aantal transacties lijkt ongeveer verdrievoudigd te zijn:

https://blockchain.info/c...String=7&scale=0&address=

[emnich]

Hier

[danilson]

Die ziet er minder florissant uit, maar ik denk dat het een iets te vertekend beeld geeft.

Satoshi Dice maakte bijvoorbeeld een gigantisch deel uit van alle transacties. Alle "bets" gebeurde via het Bitcoinprotocol.

[FaceDown]

Blijkbaar heb je moeite je eigen bron te interpreteren want als je naar de trend kijkt van de grafiek die je geeft dan zit daar een behoorlijke stijging in over de afgelopen 2 jaar.

Kijk ook naar de bedrijven die bitcoin accepteren. Ook dat groeit enorm.

[emnich]

Huh waarom heb ik moeite met m'n eigen bron? Jij claimt dat de groei in het afgelopen jaar ENORM is en mijn bron laat zien dat het slechts 13% is.

Heb jij een bron waaruit mijn tegendeel blijkt? En misschien ook een bron van de enorme groei van bedrijven die bitcoin accepteren?

[FaceDown]

Je moet niet alleen naar het aantal transacties kijken, maar dit vermenigvuldigen met de waarde (in fiat geld) en de hoeveelheid (in BTC). Als ik 1000 transacties doe van 0,0001 BTC (terwijl 1 BTC = 1 EUR) dan staat dat in geen enkele verhouding tot wanneer ik 1000 transacties doe van 1 BTC terwijl 1 BTC = 700 EUR.

[hardwareaddict]

22.5 miljoen maar is detail die onbelangrijk is.

Het is een deflattionair systeem wat op heel korte termijn enorme deflatie heeft. Dan is het dus inzetbaar als pyramidespel, wat gedaan is.

Vroeg hier aan Britse wiskundige: wat als we nu eventjes de supercomputer inzetten met een semi-polynomiaal algoritmetje om alle bitcoins te genereren (dat gaat dus veel sneller dan de arme lui die 't met ASIC's doen)?

Maar er kwam geen reactie terug. Bij GCHQ lijkt 't erop dat men zelfs over iets wat al in 2005 gekraakt is door Chinezen, nu in 2014 er nog over zwijgt als 't graf...

[FaceDown]

Het is geen pyramidespel want het is (zoals al zo vaak gezegd) niet afhankelijk van de influx van nieuw geld. Dat is het belangrijkste kenmerk van een pyramidespel.

En nee, je kan geen supercomputer inzetten want daardoor zou de difficulty automatisch omhoog gaan. Nog steeds zal het tot omstreeks 2140 duren voordat alle coins gevonden zijn. Het enige wat je bereikt is dat jij relatief veel coins zult vinden (tov de competitie) tot iemand anders ook met een supercomputer komt uiteraard.

[hardwareaddict]

Polynomiaal lukt 't op een iphone natuurlijk simpeltjes.

Kijk een volledige collissie met dom backtracking algoritme (dus al veel slimmer dan het idiote brute force wat ze nu doen) heeft 10^19 nodig voor een perfecte collission.

Dus veel minder voor gedeeltelijke collissions.

Dat haal je op een iphone ook wel hoor...

[Verwijderd]

een supercomputer met een 'semi-polynomiaal' algoritme? denk je nu echt dat termen die nergens over gaan en 'semi' professioneel klinken je enige geloofwaardigheid geven?
http://www.forbes.com/sit...-supercomputers-combined/

[Verwijderd]

inderdaad kerel, ik hoef maar een enkele zoekopdracht in google te typen en ik vind meerdere artikelen die jouw argumenten totaal onderuit halen. Dat zegt meer over jouw argumenten dan over mij.

[souldemon]

en binne de korste keren 400$
en dan 200$ , 100$ en zo richting de echte waarde welke dicht bij of op 0 licht .

maar jij en die "miljoenen " denken zeker nogsteeds dat het miljoen per coin word is het niet ?
want dat is wat de "ingebouwde noodzaak" is om het als enige vorm voor handel te kunnen gebruiken op grote schaal.

iedereen kan op voorhand stellen dat als je 21mln dingetjes hebt en je wilt er mee handelen op grote schaal dat kleine deeltjes een groot bedrag moeten gaan voorstellen. daarom is op voorhand ook direct al
8 cijfers achter de komma toegevoegd aan het protocol dat dit nog veranderd kan worden laat aleen maar weer zien hoe de hebzucht is ingebouwt in bitcoin immers word er dus verwacht dat de prijs dusdanig word dat er wel nog meer gedeelt moet worden.

daarom zie je ook altijd mensen toeteren dat het een $ per satoshi word en waren ze er ook snel bij toen prijs 1000$ werd om het mBtc te noemen omdat 0.00x verkopen aan een onwettend persoon toch stuk moelijker is als 1$ vs 1 mBtc enzovoorts.

[tofus]

Overigens is Visa in meer dan 100 landen, en voor meer dan 6 miljard mensen, überhaupt niet eens beschikbaar. Paypal evenmin. Normaal internetbankieren idem.

En de benodigde hardware, electriciteit en netwerk-infrastructuur om een eigen bitcoinwallet bij te houden wel? Sterker nog, ik zou durven stellen dat een signifant deel van alle hardware waar de huidige collectieve BTC-voorraad over verdeeld is, oorspronkelijk is aangeschaft met credit-cards.

Er is geen enkele reden dat iemand die beschikking heeft over fysieke hardware, een internet-aansluiting en electriciteit benodigd voor een BTC wallet en/of transacties, niet ook beschikking kan hebben over een simpele VISA/Mastercard of PayPal account. Ik heb althans nog niemand ooit een steekhoudende reden zien aandragen.

Leuk hoor, die argumenten dat BTC zo ideaal is voor ontwikkelingslanden en opkomende economieen; Maar zolang hier (de grootschalige adaptatie van BTC door opkomende economieen) in de praktijk niet op enige significante schaal iets van te merken is, blijft dit een non-argument suitable only voor salon-filantropen en BTC-belanghebbenden.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 21:25]

[Enai]

Leuk hoor, die argumenten dat BTC zo ideaal is voor ontwikkelingslanden en opkomende economieen; Maar zolang hier (de grootschalige adaptatie van BTC door opkomende economieen) in de praktijk niet op enige significante schaal iets van te merken is, blijft dit een non-argument suitable only voor salon-filantropen en BTC-belanghebbenden.

Filantropen? Tegen dat de ontwikkelingslanden aan de bitcoin kunnen, hebben enkele westerlingen al het grootste deel van de koek in handen. Immers: hoe later je instapt, hoe ongunstiger de koers...

[tofus]

Immers: hoe later je instapt, hoe ongunstiger de koers...

De koers is nu toch echt een stuk gunstiger dan een paar maanden geleden. En het lijkt er dik op dat de bodem voorlopig nog niet is bereikt. Je bewering lijkt dan ook niet te kloppen met het koersverloop van de afgelopen, zeg, 2 maanden.

[Enai]

Het feit dat de bitcoin aan het crashen is, is nu ook niet bepaald een rinkelend argument voor de filantropische waarde ervan.

[Jace / TBL]

En de benodigde hardware, electriciteit en netwerk-infrastructuur om een eigen bitcoinwallet bij te houden wel?

Welke hardware
Internet (overigens ook een vereiste voor Visa, naast nog allerlei andere dedicated hardware) of zelfs SMS volstaat al. Mobieltjes (ook smartphones) zijn veel meer gemeengoed dan je denkt (hele volksstammen hebben bijv. geen eigen toilet maar wel mobieltjes).

Sterker nog, ik zou durven stellen dat een signifant deel van alle hardware waar de huidige collectieve BTC-voorraad over verdeeld is, oorspronkelijk is aangeschaft met credit-cards.

Hoe is dat relevant? Ik durf te wedden dat alle credit-card hardware ooit is gekocht met dollars en florijnen. En dat al die dollars en florijnen ooit zijn gekocht met goud, enzovoort.
De eerste plannen voor email zijn ook ooit gecommuniceerd per snailmail.

Er is geen enkele reden dat iemand die beschikking heeft over fysieke hardware, een internet-aansluiting en electriciteit benodigd voor een BTC wallet en/of transacties, niet ook beschikking kan hebben over een simpele VISA/Mastercard of PayPal account. Ik heb althans nog niemand ooit een steekhoudende reden zien aandragen.

1. Die zooi die je allemaal noemt is helemaal niet noodzakelijk om zelf bitcoins te kunnen gebruiken.
2. Landen waar PayPal weigert zaken te doen, en dit soort debiele beperkingen, en als internetondernemer weet ik uit eigen ervaring hoe ontzettend vaak het gezeik oplevert als mensen met een US credit card in NL iets willen betalen (en dan hebben we het dus nog niet eens over derde wereld landen). En denk maar niet dat je als bonafide ondernemer op enige service van die banken hoeft te rekenen.

Leuk hoor, die argumenten dat BTC zo ideaal is voor ontwikkelingslanden en opkomende economieen; Maar zolang hier (de grootschalige adaptatie van BTC door opkomende economieen) in de praktijk niet op enige significante schaal iets van te merken is, blijft dit een non-argument suitable only voor salon-filantropen en BTC-belanghebbenden.

Zoiets zei men in 1992 over internet ook. Maar je hebt al laten weten sowieso niet in Bitcoin te geloven, dus we zullen gewoon wel zien hoe het er over een paar jaar voor staat.

[tofus]

Hoe is dat relevant?

Omdat je eerder liep uit te kramen dat...

Overigens is Visa in meer dan 100 landen, en voor meer dan 6 miljard mensen, überhaupt niet eens beschikbaar.

Het is dus relevant omdat het je andere argumentatie weerspreekt; VISA is of niet beschikbaar, en dan kunnen mensen er ook geen mobieltjes mee aanschaffen, of het is wel beschikbaar om hardware mee te kopen, waarmee jouw bewering dat het 'überhaupt niet eens beschikbaar' is verworpen. Mensen kunnen immers geen hardware (dus ook geen mobieltjes) aanschaffen met een credit-card die niet beschikbaar is.

Tamelijk relevant, zou ik zeggen dus.

Welke hardware

De hardware die je nodig hebt om de BTC wallets/software/miners op te kunnen draaien, en connectie te maken met exchanges om je fiat valuta te kunnen omwisselen.

Internet (overigens ook een vereiste voor Visa, naast nog allerlei andere dedicated hardware)

Ik heb laatst toch echt zonder internet-connectie met Visa mijn diner betaald in een willekeurig weg-restaurant. Geheel zonder enige problemen.

of zelfs SMS volstaat al. Mobieltjes (ook smartphones) zijn veel meer gemeengoed dan je denkt

Graag een bron-verwijzing die aantoont dat mobiele telefonie een grotere user-base heeft dan credit-cards, bij voorkeur specifiek voor de demografische regios waar jij oorspronkelijk naar refereerde. Volgens mij roep je nml. maar wat.

Het zou zo maar kunnen dat men in de bush-bush van Africa makkelijker en goedkoper een telefoon kan aanschaffen, dan een credit-card, maar gezien de secundaire voorwaarden voor telefoongebruik (electriciteit + 3G netwerk infrastructuur), zou ik verwachten dat een simpel stukje plastic (credit-card) makkelijker en algemener beschikbaar is.

Ik zou dan ook het tegenovergestelde kunnen roepen, maar zonder bron-verwijzing is dat natuurlijk totaal zinloos. Dus ja, graag een link naar de bron van deze wijsheid.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 21:25]

[tofus]

1. Die zooi die je allemaal noemt is helemaal niet noodzakelijk om zelf bitcoins te kunnen gebruiken.

Lol. 'Zooi'? Wat is dat nu weer voor absurde classificatie, lol.

Het lijkt me toch logisch dat voor gebruik van een virtuele, digitale currency men op zijn minst fysieke hardware, electriciteit om deze hardware van energie te voorzien en een internet-connectie nodig heeft. In ieder geval om er op een praktische manier gebruik van te kunnen maken.

Voor praktisch gebruik van een credit-card is dit echter allemaal overbodig.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 21:25]

[Enai]

Zó marginaal wordt het niet zodra de gewone burger aan de bitcoin begint. Nu past iedereen goed op zijn spullen die hij met moeite gemined of bij elkaar gespeculeerd heeft, maar de meeste mensen zijn bijlange niet zo zorgvuldig met hun geld, zeker niet in kleine hoeveelheden. Er moeten alvast onophoudelijk bankbiljetten worden bijgedrukt om vernielde of verloren exemplaren te vervangen en de geldmassa op peil te houden.

Een voorbeeld: iemand overlijdt, de nabestaanden kennen het wachtwoord niet. Dat geld is gewoon weg.

Ik zie dit nog een probleem worden, niet op de korte termijn maar na pakweg vijftig jaar. Omdat er geen open ended manier is om bitcoins bij te maken, zal het aantal bitcoins in omloop steeds verminderen, maw. een langzame maar eindeloze deflatie.

Goede voornemen voor de tweede generatie cryptocoin: coins die in 10 jaar niet gebruikt worden, moeten automatisch vrijkomen.

[FaceDown]

In de praktijk is dit geen issue. Je kan met cryptocoins geen weken vooruit kijken, en al helemaal geen jaren, laat staan decennia. Op termijn kan de bitcoin altijd worden vervangen door een andere munt. Hoe lang bestaat onze euro immers nog maar?
Maar nogmaals; Aangezien bitcoins oneindig deelbaar zijn is het 'verlies' van bitcoins geen enkel issue.

[Enai]

Als je niet vooruit kunt kijken, hoe spaar je dan voor je pensioen?

[FaceDown]

Hoe spaar je nu voor je pensioen? Ik weet dat jij en je werkgever waarschijnlijk elke maand een bedrag aan premie betalen, maar op dit moment kan geen mens garanderen dat jij daar ooit een cent van terug ziet, even los van het feit dat we niet eens weten wanneer dat pensioen precies in zou moeten gaan.

[Enai]

Dus wat is je voorstel? Zo lang mogelijk werken en dan een pil slikken?

[FaceDown]

Ik zeg alleen maar dat je bij de euro geen enkele garantie hebt naar de toekomst toe, net zo min als bij de bitcoin. Het risico van het houden van bitcoins is waarschijnlijk wel aanzienlijk groter, maar ook de kans op winst.

[Onno !]

Lijkt me hilarisch. Stel dat er echt nog 1 BTC is. En een oud vrouwtje ontdekt in een oude sok in een kapotte wasmachine een verfrommeld papiertje waarop een BTC wallet dinges staat gepriegeld? Wat dan? Dan heeft ze de halve rijkdom van de planeet in haar handen en valt heel het systeem in duigen?

[FaceDown]

Als dat zou gebeuren dan is de waarde van die 1e bitcoin opeens gehalveerd. Echter is dat natuurlijk een volledig hypothetische stelling die nooit bewaarheid zal worden.
Als er 21 miljoen bitcoins zijn, dan laat er een 1000 per jaar 'verdwijnen'. Dan kunnen we nog 21.000 jaar vooruit. Al zijn het er 100.000 per jaar. Dan kunnen we 210 jaar vooruit. Het is niet realistisch om te denken dat er over 100 jaar opeens een wallet met duizenden bitcoins wordt gevonden. Hoe vaak komt het nu voor dat er opeens een kist van honderdduizenden goudstaven wordt ontdekt, of een dusdanige hoeveelheid dat dat impact heeft op de waarde van de totale goudvoorraad?

[Enai]

Lijkt me een leuk onderwerp voor een jeugdboek.

30 jaar in de toekomst: iedereen betaalt met bitcoin, de waarde ervan is zodanig toegenomen dat een zeiljacht 0.5 bitcoin kost.

Opeens! Onze held, wiens vader als tiener nog met elektronica heeft gespeeld, vindt zijn oude NAS terug met erop duizenden bitcoins, ooit nog bij elkaar gemined op een Core 2 Duo.

De rest van het boek is een slapstickjacht op die NAS met onder meer jaloerse familieleden, belastingsinspecteurs, hackers en een lepe advocaat die meent dat de schadeclaim voor een met een voetbal ingegooide ruit van 30 jaar eerder in de wisselkoers van 2015 betaald moet worden.

Uiteindelijk wint de held door een vaderfiguur en ex-medewerker van Google onder de arm te nemen die een kopie van de wallet terugvindt op een gescrapte server van Google Drive en alle coins op een goed doel stort voordat de slechteriken er aan kunnen. Eind goed, al goed!

[Wolfos]

Bitcoin is ook niet bedoelt als normaal geld, maar om voor investeerders geld te genereren. Bitcoin is namelijk, zoals jij zegt een deflatoire valuta.

Dogecoin is echter als een van de weinige crypto's een inflatiore valuta, die geen kunstmatige maximum hoeveelheid hebben maar een gecontroleerde inflatie. Immers is Dogecoin bedoelt om uitgegeven te worden, niet als investering.

[.oisyn]

Immers is Dogecoin bedoelt om uitgegeven te worden, niet als investering.

Leuk dat achteraf die doelstelling erbij wordt bedacht, maar dogecoin is origineel gewoon bedoeld als grap. Een grap die behoorlijk wat tractie heeft gekregen waardoor men er nu iets serieuzer mee om aan het springen is.

[FaceDown]

Is fiat geld niet deflatoir dan? Als jij geld op de bank zet, krijg je toch ook steeds meer? Het feit dat de overheid een deel van de waarde hiervan in de eigen zak steekt, door geld bij te drukken, doet daar niet aan af. Het lijkt wel alsof je denkt dat dit bijdrukken door de overheid een vereiste is om een valuta te laten slagen?

[Verwijderd]

Fiat geld, of iig bijv. euro's en dollars, zijn niet deflationair. Het feit dat de overheid/banken steeds meer bij drukken doet daar namelijk wel degelijk aan af, dat is de definitie van inflatie Steeds meer aanwezig geld == de waarde per 'unit' vermindert in de loop der tijden.

Overigens ben ik het met Wolfos oneens dat deflatie een currency ongeschikt maakt om gebruikt te worden als 'normaal geld'.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[FaceDown]

Wat ik bedoel is dat ons geld per saldo ook steeds meer waard wordt doordat we het op een spaar- of beleggingsrekening bewaren (even los van het feit dat dit momenteel waarschijnlijk tijdelijk niet op gaat door de crisis).

Dus het argument dat bitcoin als betalingsmiddel niet werkt, omdat het steeds meer waard wordt als je het in je zak houdt klopt niet. Dat is bij fiat geld namelijk ook al zo.

[Verwijderd]

Maar dat is dus niet zo - fiat geld wordt absoluut misschien meer waard (10 euro wordt 11 euro) maar inflatie vernaggelt dat weer (iets dat eerst 10 euro kostte kost later 12 euro).

Uiteindelijk draai je dus verlies als je fiat currency op een spaarrekening zet.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[FaceDown]

Toch wel. http://nl.global-rates.co...ment-sparen-inflatie.aspx

Historisch gezien staat de spaarrente hoger dan de inflatie.

[Verwijderd]

Ah okay, dus dat sparen niet nuttig is is echt iets van de laatste jaren, sinds de crisis. Tnx voor die info

[hardwareaddict]

Als je geld op de bank zet krijg je paar procent rente.

De beurs verdient gemiddeld 12% per jaar.

ruim 7% is indexatie en ruim 4% is dividend.

In Nederland ligt 't dividend iets hoger dan USA, maar die 12% regel geldt voor alle 1e wereldlanden de afgelopen 75+ jaar.

(opmerking: de AEX bestaat nog niet zo heel lang, maar ook daar is die 12% het geval).

Dus als je geld op de bank zet dan wordt 't op lange termijn vanzelf minder waard. Dus dat onderhevig dan aan INFLATIE.

Ons financieel systeem zoals het nu werkt, kan niet zonder inflatie.

Denk maar aan het fundamentele principe. Stel dat je een fabriek bouwt die product X maakt.

Na verkoop ervan wordt product X alleen maar meer waard en nieuwe producten X' die de fabriek produceert zijn MINDER waard dan de oude X.

Dan kan zo'n fabriek nooit meer wat verkopen natuurlijk na productie van X.

[FaceDown]

In normale economische omstandigheden is de rente op je spaarrekening hoger dan de inflatie. Dus dan is er per saldo sprake van deflatie.

Verder klopt je vergelijking met de fabriek niet, want een artikel daalt haast altijd in waarde, doordat de economische levensduurt verstrijkt en / of er slijtage optreedt.

[hardwareaddict]

Nee,

in normale omstandigheden is de rente op je spaargeld BIJ DE BANK altijd lager dan de inflatie.

Als je dat uitrekent over de afgelopen decennia was het 4% per jaar bij de bank. Vandaar ook dat men als rekenrente bij overheid her en der die 4% zijn gebruiken,

terwijl de HISTORISCHE gemiddelde inflatie dus ruim boven de 5% zit.

De vergelijking met de fabriek geef ik om je te laten zien dat je een klein beetje inflatie NODIG hebt in hoe het financieel systeem nu en de afgelopen tienduizend jaar werkt.

Het is gebaseerd op INFLATIE. En wel liefst heel weinig en stabiel.

Het is zelfs zo erg dat als de euro nog iets verder stijgt van de 1.38 ongeveer nu naar de 1.41, dus een stijging van rond de 2%, dat dat al funest is voor de export in Zuid-Europa.

Als we dat dan projecteren op bitcoins, dan is dat een DEFLATTIONAIR iets. Er zijn er namelijk maar 22.5 miljoen ongeveer. Dus er is dan geen sprake van INFLATIE maar van DEFLATIE en doordat er zo'n beperkt aantal is, is er ook sprake van enorme prijsschommelingen.

Zo kostte paar weken geleden een bitcoin 700 dollar en nu gaat hij op bitstamp voor 585 dollar van de hand.

(checkt) nu 582 dollar, hop weer bijna een procent eraf...

Dit terwijl er een hele grote beurs bankroet is en die bitcoins daarvan eventjes weg zijn van de markt, dus dat zou juist de koers moeten laten STIJGEN...

Dat is dus een prijsschommeling van 700 / 582 ==> 20%

Als ik eventjes 20% bij de euro optel : 1.38 * 1.2 = 1.66 euro

Dan hebben we dus binnen half jaar MEGACRISIS in Europa omdat Zuid-Europa niet meer kan exporteren en zelfs Duitsland zal een plotse 20% enorm voelen. Frankrijk is dan ook failliet.

[i-chat]

dan schep je toch gewoon nieuwe... voeg overal een 0 voor en je hept in eens x^10 keer zoveel coins... zelfs x^16 als coins in hex werken.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 22 juli 2024 21:25]

[Enai]

Um, dan wordt iedereen met meer dan 1 btc rijk en iedereen met minder dan 1 btc straatarm. Ik denk dat je * bedoelt in plaats van ^. (Als je pakweg 0.5 coins hebt, dan zul je opeens 0.00098 coins overhebben. Ben je daarentegen een gelukzak met 1.5 coins, dan heb je er 57.67)

Daarnaast is er geen "je" die "gewoon" even nieuwe bitcoins kan scheppen. Dat is nu net de bedoeling van de bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 21:25]

[Wolfos]

Wat ze wel zouden kunnen doen is de mining cap eraf halen en als er veel kwijt is geraakt tijdelijk de difficulty omlaag gooien.

[Verwijderd]

Dit gaat tegen het principe van decentraal zijn in. Dan zou er een klein groepje mensen de supply van bitcoins gaan bepalen dat gaat niet gebeuren. Het is nu ook een open source project en een protocol definitie. Er kunnen alleen dingen aangepast worden die de meerderheid van de miners wordt geaccepteerd. Als ze wijzigingen doen aan de officiele bitcoin client (die waarschijnlijk nieteens zo veel gebruikt wordt door miners), dan wil dat niet zeggen dat alle minders die gaan accepteren. Het vanderenderen van fundamentele parameters die de flow van bitcoins veranderen zal echt niet geaccepteerd worden.
In principe is het nu al zo open dat er geen enekele persoon of groep personen gedwongen veranderingen aan het netwerk kunnen opleggen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Gomez12]

Dit gaat tegen het principe van decentraal zijn in. Dan zou er een klein groepje mensen de supply van bitcoins gaan bepalen dat gaat niet gebeuren.

Ehm, het is zo opgezet dat dat juist wel gaat gebeuren.

De early miners hebben een onevenredig grote stem als je democratisch wilt gaan stemmen, een satoshi (met vermoedelijk 1 miljoen BTC) heeft gewoon in een democratische beslissing 5% van de stemkracht in handen.

Vanwege het early-mining voordeel hebben late instappers geen stem meer (als satoshi een nieuw voorstel introduceert kan je nee stemmen als 1 BTC hebt, maar dan "gooi" je 400 euro weg, want de grote jongens gaan wel ja stemmen)

[Verwijderd]

Er is helemaal geen systeem aanwezig waar het aantal bitcoins wat je bezit van invloed is op je 'stemrecht'. Er is helemaal geen voorgedefinieerd 'stem systeem' om precies te zijn. Jouw vote is puur bepaald door hoeveel mining power je inzet, en welke software je daarvoor inzet. Als een meerderheid voor een bepaalde nieuwe feature is kan de minderheid daarin meegaan, of ze kunnen besluiten om te forken bijvoorbeld.
Wat je zegt is dus gewoon totaal niet waar. Wat zet mensen er in bitcoins discussie toch toe om zoveel dingen te roepen die gewoon niet waar zijn? Waar haal je dat verhaal in godsnaam vandaan? Een votesysteem gebaseerd op hoeveel bitcoins je hebt haha... zou mooi zijn als er in een RL democratie ook gevote werd op basis van hoeveel geld je hebt

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Gomez12]

Yeah right.
Stel je hebt een valuta met een marktwaarde van 12 miljard (random getal).
En de eigenaars van 10 miljard (van die 12) die willen een nieuwe feature invoeren.

Dan kunnen idd alle miljoenen mensen die de laatste 2 miljard bezitten technisch een fork gaan uitvoeren, maar alle winkeliers zullen de implementatie van de 10 miljard pakken (daar zit de winst) en de fork gaat dus niet / amper ondersteund worden waardoor die waarde naar het nulpunt gaat.

Dus als onderdeel van de laatste 2 miljard heb je praktisch de keuze tussen :
- Meegaan met de 10 miljard (ook al wil je het niet)
- Je coin naar een nulpunt te zien dalen (/een compleet nieuwe marktpenetratie op te moeten zetten omdat de winkeliers mee moeten gaan met jouw implementatie)

De technische kant is heel leuk, maar die is anders dan de praktische kant.
De praktische kant is vrij simpel :
- Waar zit het geld
- Die kant volgen de leveranciers (/markt)
- De overblijfselen vallen 5 jaar terug in de tijd toen er nog geen enkele winkelier BTC accepteerde.

Een fork van de minderheid is gewoon een nieuwe alt-coin introduceren en nul afzetkanalen hebben.

Technisch gezien heb je niets te maken met afzetkanalen / verkooppunten / winkeliers en kan je gewoon lekker je pc'tje laten rekenen om helemaal niets, maar praktisch gezien (als je een valuta wilt hebben) heb je met heel veel meer dingen te maken.

[Verwijderd]

Ik kan 90% van alle bitcoins in mijn bezit hebben, maar die bezit ik alleen omdat die blockchain dat verteld, en omdat daar een consensus over bestaat. En aangezien die consensus bepaald wordt door mining power, en niet het aantal bitcoins wat iemand heeft, heb ik dus ook niet 90% van het stemrecht. Ik ben nog steeds volledig afhankelijk van wat de miners doen, omdat de miners de blockchain 'maken'. Ik kan dan wel hard gaan roepen van: 'ik wil die en die feature, want ik heb 90% van alle bitcoins', maar als dat tegen de wil van de community ingaat dan heb ik pech (en dit is een complex sociaal proces, die meer gaat over wat de meerderheid 'nuttig' en goed vind, en niet over wat de mensen met de meeste bitcoins nuttig of goed vinden)
Het is verleidelijk om de technische kant van bitcoin even te 'negeren' en algemene denkbeelden over valuta en markt mechanisme te gebruiken om bitcoin te begrijpen, maar dan sla je toch net de plank mis, omdat het hier om een nieuwe techniek gaat die anders werkt dan de gebruikelijke currencies.
Je uitspraken over 'waar zit het geld' laten al zien dat je op de verkeerde manier praat over bitcoin. Dit soort uitspraken zijn geldig binnen de huidige currency systemen, maar in bitcoin werkt dit allemaal heel anders. Deze technische aspecten zijn zo fundamenteel in bitcoin ingebouwd dat je ze niet kan negeren. Dus jij zegt dat ik de praktische kant negeer, maar eigenlijk is het andersom: jij negeert de technische kant te veel, en die technische kant is zo anders dan gebruikelijk dat die ook de praktische kant anders dan 'normaal' maakt.

[Gomez12]

Laat ik het zo zeggen : Voor geen enkele valuta is de technische kant van enig belang (dus ook niet voor BTC als dat een valuta moet worden).

Als je enkel naar de technische kant wilt kijken ben je niet naar een valuta aan het kijken, maar puur naar een academische exercitie.

Jan, Piet ,An en Gomez12 gebruiken een valuta niet vanwege de technische kant, maar puur vanwege de acceptatie / praktische bruikbaarheid en Jan, Piet, An en Gomez12 maken dan ook een valuta door het te gebruiken.

Als je meer naar de technische kant wil kijken dan zeg je eigenlijk dat 99,9% van de mensheid het nooit zal gebruiken omdat de techniek te ingewikkeld is en dan heb je dus geen valuta meer.

Dus als je BTC enkel als academische exercitie wilt zien dan heb jij gelijk, alleen als je BTC als valuta wilt zien dan komt er veel meer bij kijken.

[Verwijderd]

Ik ben het ermee eens dat de ACCEPTATIE van een munt onafhankelijk is van de techniek, en mogelijk wordt bitcoin helemaal niet op grote schaal geaccepteerd, daar mag iedereen zijn eigen voorspelling over doen.
Maar dat wil nog niet zeggen dat de beslissingen die over de bitcoin implementaties worden genomen, gemaakt worden door de personen die toevallig de meeste bitcoins in bezit hebben, en ik kan zoals je ziet gewoon objectief beargumenteren dat het niet zo is opgezet, maar blijkbaar zijn mensen hier toch iets te trots om ook maar een greintje toe te geven over welk aspect dan ook.
Het is ook helemaal niet zo dat ik een grote voorstander ben van het opdringen van bitcoin aan het grote publiek. Het zou me ook niet zo veel boeien als het niet geaccepteerd wordt, want ik zie er zelf momenteel ook weinig meerwaarde in, in ons redelijk goed lopende landje, en ik bezit nog minder dan 1 bitcoin, dus veel investering heb ik er nou ook niet in.
Ik denk wel dat de techniek ERGENS zijn nuttige plek gaat vinden, omdat het nieuwe opties biedt die niet eerder beschikbaar waren. En ik denk dat dit vanzelf zijn weg wel vind, maar dat is gewoon mijn mening.

Wat ik jammer vind, er worden op tweakers ontzettend veel negatieve dingen geroepen op basis van argumenten die niet kloppen en totaal uit de duim van iemand zijn gezogen, of er worden enigszins steekhoudende argumenten gegeven maar daar worden conclusies uit getrokken die helemaal niet op die argumenten aansluiten, en dat verbaast mij. Ik dacht dat binnen Nederland Tweakers toch een van de meer professionelere websites was, maar het valt me tegen. Ik ga bij deze ook stoppen om me nog in de discussies hierover te mengen, want ik ben nog geen enkel persoon tegen gekomen die ook maar een greintje toe wil geven dat zijn argumenten gewoon niet helemaal kloppen, ook al geef ik goede inhoudelijke tegenargumenten die daadwerkelijk gebaseerd zijn op een goed begrip van hoe het bitcoin protocol werkt. Met name die hardwareaddict haalt hier de kwaliteit van de discussies helemaal onderuit met zijn geschreeuw.

[Gomez12]

Het probleem is potato, potato

Na deze post begrijp ik pas dat jij het enkel hebt over de BTC-techniek en totaal niet over de BTC-coin.

Qua BTC-techniek (op papier dan) heb je wel gelijk.
Maar qua BTC-coin (waar ik de hele tijd over praat) spelen er hele andere dingen mee.

En het zal bij elke implementatie van de BTC-techniek weer de vraag worden of op langere termijn de theorie blijft staan of dat die techniek overruled wordt door andere factoren.

Of om het anders te zeggen : De implementatie van de BTC-techniek in de BTC-coin (afaik de eerste en momenteel enige implementatie van de techniek) werkt niet meer volgens de theorie-principes, die zijn overruled door markt-principes.
De theoretische BTC-techniek is wellicht mooi, maar datzelfde kan je waarschijnlijk zeggen over de theorie achter fiat-geld, alleen de implementatie is iets anders geworden.

[Verwijderd]

De theoretische BTC-techniek is wellicht mooi, maar datzelfde kan je waarschijnlijk zeggen over de theorie achter fiat-geld, alleen de implementatie is iets anders geworden.

Dat is niet waar, de techniek achter Bitcoin maakt nieuwe dingen mogelijk die met fiat geld simpelweg niet kunnen. Dat is niet zozeer een gebrek van de implementatie van fiat, maar een fundamentele tekortkoming. Iets wat Bitcoin oplost met een innovatieve en unieke combinatie van decentraal, online, wereldwijde toepasbaar, onafhankelijk, en gebaseerd op vertrouwen en veiligheid in cryptografie in plaats van in mensen en bedrijven.

[Gomez12]

Noem eens wat nieuwe dingen dan die met Fiat geld niet kunnen?
Dus niet snellere / goedkopere manieren want de tarieven / snelheid bij fiat-geld kunnen ook veranderd worden, het is nu alleen arbitrair ergens op gezet.

[Verwijderd]

Het grote is verschil is: bij fiat currency is er geen achterliggende techniek of cryptografie die een bepaalde werking van de currency afdwingt. Er zijn wel theorieën en mooie ideeën (alhoewel ze niet zo mooi zijn volgens mij) over hoe fiat zou moeten werken, maar dat wordt nergens door afgedwongen. Dus overheden en banken kiezen allemaal zelf hoe ze ermee omgaan, en inderdaad komt dan jouw principe duidelijk naar boven dat de theorieën achter de huidige fiat niet meer zo van invloed zijn, omdat de marktwerking e.d. zijn eigen koers kiest.
Maar als je nou echt verdiept in bitcoin zul je merken dat door de geniale opbouw bepaalde zaken worden afgedwongen die in huidige fiat niet afgedwongen worden.
Een mooi voorbeeld daarvan: Het protocol is zo opgezet dat de miners samen die consensus over de blackchain bereiken. Die miners bepalen dus de integriteit van het netwerk. Zijn de miners dan niet DE zwakke en worden ze niet verleidt door corruptie? Nou, de miners worden voor hun werk uitbetaald in bitcoin. Waar hebben de miners dus het meeste baat bij? Bij een goedlopende en eerlijke muntsoort die garandeer dat hun verdiende bitcoin ook veel waard bliven! Dus de implementatie van bitcoin is zo opgezet dat de personen die de verantwoordelijkheid voor de integriteit van het netwerk hebben, de meeste baat hebben bij een goed en eerlijk systeem. Als dit namelijk niet gegarandeerd meer is, dan verliezen mensen vertrouwen in het netwerk en zijn de bitcoins waar zij zo hard voor gewerkt hebben niks meer waard! Dat beschrijft die satoshi ook in zijn paper. Zo zijn er op alle gebieden mechanismen ingebouwd die de eerlijkheid en integriteit van de munt stimuleren. Je zag dan ook laatst dat er een mining-pool te groot werd, en dat ze zelf dan kiezen om op te splitsen om te zorgen dat niemand te veel macht krijgt. Want ze weten dat alles openbaar is, en als bekend wordt dat 1 mining pool te veel macht krijgt, dat dan het vertrouwen in de munt verloren gaat, en hun beloningen dus niks meer waard zijn.
Dit soort dingen zijn totaal niet aanwezig bij fiat currency. Je kunt daarom niet zomaar alles van toepassing is op fiat currency ook toepassen op bitcoin. Fundamenteel zijn het andere dingen.

[Verwijderd]

Je lijkt te denken dat stemrecht binnen Bitcoin iets te maken heeft met hoeveel bitcoins je hebt.

Dat is niet zo. Iedereen heeft per definitie evenveel stemrecht. De grootte van je wallet doet er bij Bitcoin (anders dan bij fiat) niets toe.

[Gomez12]

Ik zou zeggen, kijk eens naar hoe de markt werkt...

Als je als BTC mee wilt doen aan de markt heb je je te onderwerpen aan de regels van de markt.
Wil je niet meespelen en je eigen theoretische regels behouden, ook best maar dan doe je simpelweg niet mee buiten academische theorieen

[hardwareaddict]

Je schijnt nog niet te snappen dat een paar programmeurs de dienst uitmaken in een project als dit

Je kunt zo'n exe gebruiken of je kunt NIET meedoen met bitcoins.

D''r is niks democratisch aan bitcoins hoor.

[Verwijderd]

Echt serieus, verdiep je nou eens in bitcoin voordat je allemaal dingen roept waarvan iedereen gewoon na kan gaan dat ze absoluut onwaar zijn. Bitcoin is een volledig opensource protocol waar verschillende stukken (ook opensource) software voor beschikbaar zijn, zie bijvoorbeeld: http://www.bitcoinx.com/bitcoin-mining-software/
Dat jij ooit 5 jaar geleden niet heel makkelijk de source kon vinden (hoewel die vanaf dag 1 beschikbaar is), dat kun je nu toch niet meer als argument gebruiken. Iedereen is vrij om de software van zijn eigen keus te gebruiken, of daar zelf een nieuwe versie van te maken en te gebruiken.
Dat jij roept dat je moet kiezen tussen een .exe en niet meedoen laat echt zien hoe ongelooflijk weinig je er van af weet. Wat bezielt je nou om zo'n ongefundeerde negatieve onzin te roepen de hele tijd?

[hardwareaddict]

NIks opensource man.

Toen het werd opgezet in 2009 toen stond er niks online van behalve wat marketingverhaaltjes.

Je kon wel een executable deassembleren - dat deden wat nerds om mij heen toen maar.

Dus toen het werd OPGEZET, viel er niks te vinden. Niet voor mij en niet voor elke andere gewone burger.

Echt de james bond verhalen zijn er qua conspiracygehalte niks bij.

De top van de pyramide hield alles geheim tot ze BINNEN waren. Toen ging alles ineens opensource.

Kijk ook naar de eerste source die op github ervan stond. Naar de DATUM.

Pas veel later, nadat die source online stond, vielen er FRAGMENTEN van 't protocol te vinden.

Echt waar je hebt geen idee waar je over praat.

"wij van wc-eend verkopen wc-eend"

Wordt eens volwassen joh en houdt eens op met zo'n pyramidespelletje te verdedigen.

Alleen in NL komt het veel in 't nieuws daar we zoveel gasten van de NSA hier hebben zitten.

[Verwijderd]

Geef eens één bron, buiten jezelf dat de eerste release niet open-source was.
En ongeacht of het direct open source was, of iets later, hebben de makers zeker zelf flink wat bitcoins gemined. Ik zeg: goed recht. Het is een briljante uitvinding en ze mogen van mij daar best veel geld mee verdienen. Dat neemt de mogelijke meerwaarde van deze nieuwe uitvinding niet weg.
Er was echter niemand die JOU tegenhield om toen te gaan minen. En blijkbaar heb je dat niet gedaan? Is dat waarom je nu met alles wat je in je hebt tegen bitcoin ingaat, omdat je daar zo gefrusteerd over bent?
En schei eens uit met die opmerkingen over volwassen worden, dat voegt niet zo veel toe aan de discussie.

[Jace / TBL]

Wie is "je"? Er is geen beheerder of baas van Bitcoin.

Maar dat met die nullen erachter, dat doet de markt in de praktijk eigenlijk zelf al: door in kleinere fracties van bitcoins te rekenen.

Waar je vorig jaar bijvoorbeeld 200 milliBit (0.2 BTC) voor een pizza zou betalen, kost het nu 20 milliBit (0.02 BTC). Van zulke spreekwoordelijke "units" zijn er 10x zoveel.

[hardwareaddict]

Maar "iemand" heeft wel dat protocol in elkaar gesleuteld.

Dat doet 'DE COMMUNITY"dus NIET.

Dus een complete minderheid domineerde en domineert bitcoins. Maar een handvol personen. Echt minder dan een dozijn in getal hoor...

p.s. bitcoins hard aan 't zakken afgelopen weken.

van 700 dollar paar maand geleden per stuk naar vandaag rond de 585 op bitstamp en elke dag is 't paar dollar lager weer - weet je zeker dat je volgend jaar ueberhaupt nog pizza kunt bestellen met bitcoins? ik zou er niet vanuitgaan...

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 21:25]

[Glashelder]

Maar dan wordt weer het argument teniet gedaan dat Bitcoins niet 'bijgedrukt' kunnen worden

[Gomez12]

Dat argument is sowieso onzinnig.

Banken drukken sporadisch fiat-geld bij.
BTC heeft de geldpersen volcontinu open staan (ok, technisch maar tot 2144, maar aangezien ik dan niet meer denk te leven is het vanuit mijn perspectief volcontinu)

[watercoolertje]

Iedereen met bitcoins heeft dan in 1 keer 10x zo veel, de waarde daalt dus met factor 10 en er is verder dus niks veranderd. Behalve dat het nu makkelijker deelbaar is en het probleem dus is opgelost waar jij in je vorige post op doelde

Stel dat doen ze met fiat geld, dan is mijn geld 10x zo weinig waard geworden maar heb ik niet 10x zo veel munten En ga je er dus op achteruit, en dat is precies wat inflatie doet alleen dan niet in dat tempo

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:25]

[hardwareaddict]

Je mag natuurlijk alleen iets veranderen aan 't bitcoin protocol als de hele community dat in meerderheid wil of niet?

In 1 klap eventjes factor 10 van je vermogen kwijt als er bitcoins wordt bijgedrukt. Denk je dat de "community" in meerderheid daar OOIT voor gaat stemmen?

[hoofdcoach]

Als je je wachtwoord van je wallet kwijt bent of je private keys dan zijn de bitcoins inderdaad "verloren". Ze staan nog in de blockchain maar kunnen niet meer uitgegeven worden omdat transacties niet meer ondertekend kunnen worden. Je kan natuurlijk proberen het wachtwoord van je wallet te brute forcen (wat lang kan duren). Je private keys proberen te brute forcen gaat hem iig niet worden, dan ben je op dit moment wel ff bezig

[Mirved]

1 bitcoin is onder te delen in 100.000.000 eenheden. Dus dat maakt weinig uit of er een paar 100.000 verloren gaan. Veel mensen maken de fout dat ze alleen denken in volledige bitcoins.

edit: paar nulletjes vergeten. Bedankt hoofdcoach.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:25]

[hoofdcoach]

100.000.000

1 BTC = 100,000,000 Satoshis

[Dennism]

Volgens mij zijn er wel een stuk meer bitcoins die als verloren beschouwd moeten worden. Ik ken ook wat lui die redelijk balen omdat ze bij het begin van BitCoin voor de gein wat gemined hebben, die coins ergens hebben opgeslagen maar ze weten totaal niet meer waar, of ze zijn het password kwijt.

[Verwijderd]

Kortom: het blijkt maar weer eens hoe belangrijk wetgeving en regels zijn. Zonder regels rotzooien veel bedrijven maar wat aan.

Nu zullen er wel weer een hoop mensen over me heen vallen met de problemen die we bij de banken hebben gezien, maar daar hebben we ook gezien dat de gaten in de regelgeving die voor die misstanden zorgden vrijwel direct zijn aangepast en aangescherpt.

[danilson]

Dat er dingen mis gaan is denk ik geen gebrek aan regulering, maar een gevolg van een jonge en pionierende markt. Over 5 jaar zullen er meer bedrijven over zijn gebleven die wél hun beveiliging op orde hebben en het vertrouwen van het publiek hebben.

Bernie Madoff heeft ook zijn slag kunnen gaan in een zwaar gereguleerde markt. CEO's hoor je vaak klagen dat hun vak bestaat uit het te vriend houden van reguleerders. Regulering remt vaak economische groei en ondernemerschap. Het verzwaart de lasten. Politici kunnen zich beter bezig houden met het strafrecht. Echte regulering is als bankiers (bijvoorbeeld Libor-schandaal) echt eens achter de tralies belanden.

Er zijn toch gewoon wetten en regels in Japan?

Als Mt Gox iets strafbaars heeft gedaan en dat kan bewezen worden dan zullen de verantwoordelijken lijkt mij gewoon gestraft worden?

En is het niet vaak het overheidsingrijpen dat grote problemen in de maatschappij veroorzaakt? Kijk naar de risico's die zijn ontstaan door het garanderen van bankdeposito's en de risico's die zijn ontstaan door de "moral hazards" die zijn ontstaan door het redden van banken.

Na het Mt Gox debacle zijn er direct een aantal exchanges met officiële verklaringen gekomen. Zo heeft Bitstamp een audit ondergaan: https://www.bitstamp.net/...p-regarding-MtGox-insolv/ en is er een andere exchange (ben de naam kwijt) die een systeem heeft geïntroduceerd om de solvabiliteit voortdurend aan te tonen.

[MSalters]

[quote]
Dat er dingen mis gaan is denk ik geen gebrek aan regulering, maar een gevolg van een jonge en pionierende markt. Over 5 jaar zullen er meer bedrijven over zijn gebleven die wél hun beveiliging op orde hebben en het vertrouwen van het publiek hebben. Bernie Madoff heeft ook zijn slag kunnen gaan in een zwaar gereguleerde markt. CEO's

Nee. Madoff was een hedge fund, geen bank, en viel niet onder het banktoezicht. Direct vergelijkbaar dus met MtGox: beiden hadden kapitalen onder hun hoede zonder toezicht
[quote
Na het Mt Gox debacle zijn er direct een aantal exchanges met officiële verklaringen gekomen. Zo heeft Bitstamp een audit ondergaan: https://www.bitstamp.net/...p-regarding-MtGox-insolv/ en is er een andere exchange (ben de naam kwijt) die een systeem heeft geïntroduceerd om de solvabiliteit voortdurend aan te tonen.

Het zegt veel over de professionaliteit van die andere exchanges dat een audit nu pas gebeurt. Bij banken is dit volstrekt normaal. Wat nog verontrustender is, is het idee van een niet-solvabele exhange. Dat is een fundamenteel probleem met fiat-banken, die jouw geld voor 90% weer mogen uitlenen. Die moeten inderdaad dat percentage bewaken. Maar een BTC exchange? Die hoort jouw geld niet uit te lenen, 0%. Dat is dus geen percentage wat je moet bewaken. Dat is crimineel gedrag.

[.oisyn]

Wat nog verontrustender is, is het idee van een niet-solvabele exhange [..] Maar een BTC exchange? Die hoort jouw geld niet uit te lenen, 0%. Dat is dus geen percentage wat je moet bewaken. Dat is crimineel gedrag.

Je snapt het niet helemaal. Geen enkele (valide) exchange leent zijn BTC uit. Waar het hier om gaat is dat ze de solvabiliteit aan kunnen tonen (en dat kan vrij gemakkelijk met de publieke blockchain) zodat klanten ten alle tijde kunnen controleren dat de exchange ook daadwerkelijk al hun BTC bezit, en dus niet kwijt raakt door diefstal, bedrog of mismanagement.

Het feit dat solvabiliteit aantoonbaar moet zijn impliceert niet dat ze anders BTC uit gaan lenen. Wat jij nu zegt is "ze hoeven niets aan te tonen, ze moeten gewoon 100% van de BTC in bezit hebben". Het tweede gedeelte sluit het eerste gedeelte helemaal niet uit, natuurlijk moeten ze het wel aan kunnen tonen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 21:25]

[Vayra]

De hypotheekcrisis in de VS komt juist doordat banken vrijer werden gelaten in de manier waarop ze schulden mochten financieren, en de drempel waarop geleend mocht worden veel te laag was. Banken werden vrij gelaten in de verdeling van de portefeuille. En toen moesten ze opeens toch wat veel waarde gaan afschrijven van hypotheken die helemaal niet betaald werden.

Dat regulering van de markt slecht zou zijn en daarom zou moeten worden afgeschaft is een populair standpunt, maar wel eentje die je eigenlijk alleen van Republikeinen in de VS hoort. In Nederland is zelfs een liberale partij als de VVD voor het reguleren van de markt, omdat iedereen wel zo'n beetje weet dat wanneer je dit niet doet, de uitwassen en extremen zullen blijven groeien en voorkomen. Ondernemers/beleggers zijn net als kleine kinderen: geef ze een vinger, en ze nemen het liefst je hele hand. Het zit ook in de natuur van de mens om 'meer te willen'. Regulering zet daar een hoognodige rem op, stelt grenzen en houdt principes in stand. De geschiedenis heeft al talloze malen uitgewezen dat zonder regelgeving en regulering een vrije markt compleet uit de hand loopt. Kijk alleen al naar fusies van grote bedrijven en monopolisten die daaruit ontstaan. Verder: regulering is preventie, achteraf straffen uitdelen is puinruimen. Wat doe je liever?

Dit is overigens ook precies de reden dat ik altijd heb gedacht en beweerd dat Bitcoin zal falen en dat er heel veel mensen zwaar op hun bek zullen gaan daarmee. Hebzucht maakt blind.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:25]

[danilson]

De hypotheekcrisis in de VS komt juist doordat banken vrijer werden gelaten in de manier waarop ze schulden mochten financieren, en de drempel waarop geleend mocht worden veel te laag was. Banken werden vrij gelaten in de verdeling van de portefeuille. En toen moesten ze opeens toch wat veel waarde gaan afschrijven van hypotheken die helemaal niet betaald werden.

Maar toch is de markt nooit helemaal ongereguleerd geweest. Je kan dus nooit een praktijkvoorbeeld aanhalen om te "bewijzen" dat regulering beter is.

Bankdeposito's zijn in je voorbeeld namelijk voortdurend gegarandeerd geweest. Dat is nu juist de regulering vanuit de vrije markt die hiermee de das om wordt gedaan. Als bankdeposito's namelijk niét gegarandeerd zijn zal het publiek eisen dat de bank een duidelijke boekhouding heeft waaruit blijkt dat het geld veilig staat, al dan niet verzorgd door één of meerdere gerespecteerde accountantskantoren.

Het is dus mogelijk dat het probleem niet het dereguleren is, maar het niet genoeg dereguleren is van de bankensector.

[Mirved]

Want wet en regelgeving ligt meteen klaar voor nieuwe technologie? Dit was net zo goed gebeurt als er een instantie boven stond. Software dat zelf wallets aan maakt, swapping tussen cold wallets en hot wallets. Het stond/staat allemaal nog in de kinderschoenen en je kunt echt niet ervan uitgaan dat een regulerende instantie meteen weet hoe ze hierop moeten controleren. Die lopen ook maar achter de feiten aan.

[WhatsappHack]

Kwestie van als t kalf verdronken is dus. Dat kan hier ook nog.

[Verwijderd]

De kans dat gedupeerde gebruikers van Mt. Gox echter hun geld terugzien is nihil: eerst zijn preferente schuldeisers aan de beurt.

is dat wel zo?
Voor zover ik weet zijn die bitcoins nooit eigendom geweest van MtGox. Het confisqueren van deze bitcoins is dan ook niet mogelijk.
Als een bank gaat failliet gaat is niet plots de inhoud van al de kluizen van die bank en de aandelen en waardepapieren op de rekeningen van klanten eigendom van de schuldeisers. Die blijven gewoon van de klanten.
Het geld op de rekening is trouwens een andere zaak: wanneer men geld bij een bank stort wordt dat geld wettelijk gezien eigendom van de bank en geeft de bank de klant een IOU voor dat bedrag. De overheid garandeert de eerste 100.000 euro van dit geld als de bank over de kop zou gaan.
Gezien een bitcoin wettelijk gezien geen geld is, is dat hier vermoedelijk niet van toepassing.

[sprankel]

Op het moment jij je bitcoins aan MtGox geeft hebben we een transactie. Tegenover die transactie staat ook een IOU, namelijk een account dat zegt dat jij recht heb op X BTC. (IOU = klassiek een papiertje waarop staat dat je recht hebt op X valuta)

De overheid erkend dit echter niet als betaalmiddel wat neerkomt dat je een goed achtergelaten hebt bij een bedrijf. Zo kan je de winterbanden laten opslaan in de garage, in ruil hiervoor krijg je een bonnetje dat zegt dat je recht op je winterbanden (IOU dus). Nu gaat de garage failliet en de curator slaagt alles aan binnen het pand, inclusief jouw winterbanden dus. Dan kan je inderdaad naar de curator stappen en zeggen, dat zijn mijn winterbanden. Als je dit kan bewijzen met een bonnetje (IOU) of een factuur kan je na een tijdje je winterbanden gaan halen aangezien jij rechtmatige eigenaar blijft (je hebt ze immers niet verkocht)

In essentie heb je dus gelijk dat de bitcoins geen eigendom zijn van MtGox. Echter dit volgens onze regelgeving, van regelgeving in Japan heb ik niet veel kaas gegeten.

Probleem is, jouw winterbanden zijn verdwenen. In dat geval kan je de garage aansprakelijk stellen en een schadevergoeding eisen. Echter dan sluit je achteraan in de rij aan van schuldeisers wat neerkomt op je hebt pech.

Nu in dit geval zou men de resterende bitcoins moeten verdelen onder de rechtmatige eigenaars. Voor de resterende bitcoins zou je een schadevergoeding moeten aanvragen die in de praktijk niet uitbetaald kan worden. Maar dan blijft het de vraag hoe het zit met de regelgeving ter plaatste en hoe men daar mee omgaat.

Overigens kunnen mensen wel weer inloggen waarop hij weergeeft hoeveel je in het account hebt zitten en op de site staat "The method for filing claims will be published on this site as soon as we will be in situation to announce it. "
Ze suggeren dus dat de gebruikers een claim zal kunnen indienen. Maar hoe dit verder gaat is afwachten.

[Verwijderd]

Op het moment jij je bitcoins aan MtGox geeft hebben we een transactie. Tegenover die transactie staat ook een IOU, namelijk een account dat zegt dat jij recht heb op X BTC.

(
ik betwijfel dit: volgens mij wordt het eigendom van de bitcoin niet overgedragen op MtGox, de eigenaar blijft degene die de bitcoin in bewaring heeft gegeven.
Een IOU is een belofte op een betaling. Dat betekent dat de ontvanger van de IOU momenteel niks bezit (behalve die mogelijks loze belofte).

Zo kan je de winterbanden laten opslaan in de garage, in ruil hiervoor krijg je een bonnetje dat zegt dat je recht op je winterbanden (IOU dus).

dat is geen IOU, dat is een ontvangstbewijs waarin de garagist jouw eigendom op de banden erkent

Nu gaat de garage failliet en de curator slaagt alles aan binnen het pand, inclusief jouw winterbanden dus. Dan kan je inderdaad naar de curator stappen en zeggen, dat zijn mijn winterbanden. Als je dit kan bewijzen met een bonnetje (IOU) of een factuur kan je na een tijdje je winterbanden gaan halen aangezien jij rechtmatige eigenaar blijft (je hebt ze immers niet verkocht)

Dat is geen IOU: een IOU is de belofte tot betaling.
Die winterband is nooit wettelijk eigendom van de garage (als dat wel het geval was kreeg je ze niet terug na het tonen van het bonnetje)

In essentie heb je dus gelijk dat de bitcoins geen eigendom zijn van MtGox. Echter dit volgens onze regelgeving, van regelgeving in Japan heb ik niet veel kaas gegeten.

akkoord, maar we mogen ervan uitgaan dat de principes van eigendomsrecht in alle moderne democratieën gelijklopend zijn.

Nu in dit geval zou men de resterende bitcoins moeten verdelen onder de rechtmatige eigenaars.

de rechtmatige eigenaar van de gevonden bitcoins is de eigenaar van de portefeuille waarin ze de bitcoins hebben gevonden.

Voor de resterende bitcoins zou je een schadevergoeding moeten aanvragen die in de praktijk niet uitbetaald kan worden.

akkoord, maar dat gaat enkel over de bitcoins die verloren zijn. De schadevergoeding moet volgens mij komen van (het failliete) MtGox, niet van de eigenaars van de bitcoins die ze nu gevonden hebben.

[sprankel]

Als ik even wikipedia mag citeren als definitie van IOU

"
An IOU (abbreviated from the phrase "I owe you")[1][2] is usually an informal document acknowledging debt. An IOU differs from a promissory note in that an IOU is not a negotiable instrument and does not specify repayment terms such as the time of repayment. IOUs usually specify the debtor, the amount owed, and sometimes the creditor. IOUs may be signed or carry distinguishing marks or designs to ensure authenticity. In some cases, IOUs may be redeemable for a specific product or service rather than a quantity of currency.[3]"

Een IOU is dus niets meer dan iets wat zegt dat je recht op iets, los of dat nu valuta, een service of een product is. Voor mij blijft een bonnetje die zegt dat jij recht heb op jouw winterbanden dus nog steeds een IOU. Het zegt immers jij hebt recht op iets wat in bezit is van de garage. Het eigendomsrecht blijft echter bij jouw liggen maar in zekere zin is dat bij een klassieke IOU ook zo.

Pas op, ik begrijp wel waarom je het niet als IOU ziet. Klassiek als we over een IOU spreken gaat het over geld en is het "officiëel". Tevens is doorgaans voorbehouden aan de overheid, bank of centrale bank om een IOU uit te geven. Als ik een IOU uitgeef gaat dit niets waard zijn omdat jij geen vertrouwen hebt in mij maar dat neemt niet weg dat ik wel een IOU kan uitschrijven.

"de rechtmatige eigenaar van de gevonden bitcoins is de eigenaar van de portefeuille waarin ze de bitcoins hebben gevonden."

Ja dat klopt maar dat kan je onmogelijk nagaan. Dat is het nadeel van valuta, er staat geen naam op. Als een bedrijf failliet gaat kan je ook niet zien welke euro vanwaar komt in de zin dat je niet kan zeggen als ik 100 euromuntjes op tafel leg welke euro van waar komt. Bijgevolg is die portefeuille in beheer van MtGox, het is immers geen prvié portefeuille. En dan gaat met die bitcoins doen wat men met de andere bitcoins gaat doen. Wat dat juist gaat worden is de vraag omdat bitcoins niet erkend zijn als betaalmiddel en dus als goederen beshouwd moeten worden.

Moest het om een bankrekening gaan gaat men deze ook op de hoop gooien. Maar in dat geval word het gebruikt om de schulden af te lossen volgens volgorde van schuldeisers.

[hardwareaddict]

@sprankel

Het is niet je eigen overheid in deze gedachtesprong van je, maar de onveiligheid van 't internet wat het grote probleem is.

Stel ik vertrouw mijn stoelen toe aan een veilinghuis. Veilinghuis falliet. Dan sta ik heel laag in de ranglijst van schuldeisers en krijg ik die stoelen nooit meer terug natuurlijk. Ook niet in Nederland.

Zo werkt dat ook met bitcoins.

Nu zijn bitcoins geen stoelen maar nog minder dan dat - het zijn virtuele stoelen.

Het probleem is dat als ik X bitcoins overboek naar MtGox, dat de onderliggende waarde van de bitcoins 0 euro is, terwijl ze online wel gejat kunnen worden en ook door MtGox zelf gejat kunnen worden.

Het is al heel lastig om af te dekken dat een bedrijf je geld teruggeeft als er iets gejat wordt. Verzekeraars zullen er ook niet aan willen beginnen natuurlijk.

Er is geen feitelijke waardeoverdracht namelijk. Wat je overdraagt is nog minder dan een tulpenbol intrinsiek gesproken.

Naast het pyramidegehalte is de onveiligheid van het internet een probleem. Op internet gebruiken we public key encryptie.

Alleen al het genereren van een goede public key is niet eenvoudig met al die door de NSA's verneukte (en dan zeg ik het netjes) cryptosoftware die opensource is.

Nog geen jaar geleden deed eens een bekend cryptograaf een simpele GCD van de gegenereerde public keys van 2048+ bits. De wiskundige theorie is de kans bijzonder klein zou moeten zijn dat die een gemeenschappelijke deler hebben.

Dus theoretisch zou op die manier 0% te kraken moeten zijn. 1 toevalstreffer zou echt heel knullig zijn.

Echter 5% van de public keys viel al op deze manier te kraken.

Het kreeg relatief weinig aandacht in het nieuws. Dat 5% van de zogenaamd veilige servers op die manier al te kraken viel, dat is zeer ernstig hoor!

De gemiddelde systeembeheerder kan nog zo goed software installeren. Dit soort backdoors zitten overal in de open source software.

Het ergste is nog wel het gerommel via het filesysteem. Vooral Moskou heeft daar patent op. Werkelijk elk filesysteem van elk bedrijf is compleet al tijdens ontwerp voorzien van backdoors door Moskou. in elk "open source project" daar zitten 1 of meerdere Moskovieten.

Andere hackers vogelen op gegeven moment backdoors uit die anderen gebouwd hebben - zo gaat dat continue.

Alleen al de geavanceerde hacks en backdoors van Moskou, dan hebben we 't nog niet over de 100k+ andere problemen en ellende die nog veel simpeler te exploiteren zijn, dat is al reden genoeg waarom zo'n soort cryptomunt natuurlijk nooit lukken gaat, onder VOORWAARDE dat er voor hackers voldoende te halen valt.

[Vayra]

Dit is dus geen bank en wordt niet als zodanig gezien, MtGox is primair gewoon een bedrijf en wordt ook als zodanig behandeld. Dat klanten daar dan toevallig Bitcoins stallen en dat die een waarde vertegenwoordigen, dat is leuk maar telt in deze gewoon als een deel van de waarde van het bedrijf. Dus wordt uit die waarde de schuld betaald.

Lullig, nietwaar?

[Verwijderd]

Dit is dus geen bank en wordt niet als zodanig gezien, MtGox is primair gewoon een bedrijf en wordt ook als zodanig behandeld. Dat klanten daar dan toevallig Bitcoins stallen en dat die een waarde vertegenwoordigen, dat is leuk maar telt in deze gewoon als een deel van de waarde van het bedrijf. Dus wordt uit die waarde de schuld betaald.

dat klopt gewoon niet: als ik mijn meubels opsla in een shurgard vestiging en shurgard gaat failliet blijven die meubels van mij.
Die meubels zijn op geen enkel moment eigendom geweest van shurgard en mogen dan ook niet verkocht worden om de schuldeisers van shurgard te vergoeden.

[Vayra]

De waarde van Shurgard zit dan ook niet in de meubels die er staan opgeslagen, maar in de opslagplaatsen zelf.

De waarde van MtGox zit direct in de beheerde Bitcoins. Zonder die Bitcoins is hun hele systeem niets meer waard. De opslagplaatsen van Shurgard zijn zonder inhoud nog steeds wat waard, als grond, als gebouw, etc.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

De waarde van Shurgard zit dan ook niet in de meubels die er staan opgeslagen, maar in de opslagplaatsen zelf.

your point being?
als de opslagplaatsen van shurgard nu plots waardeloos zouden worden omdat ze allemaal op toxic waste stortplaatsen zijn gebouwd mogen ze volgens jou plots wèl de meubels verkopen in geval van een faling?

[Verwijderd]

Ik ben geen expert op dit gebied, maar je logica lijkt niet helemaal 100%. Dus bij Shurgard zit de waarde in de materiale zaken zoals het gebouw, en bij MtGox niet... omdat waarom precies?
MtGox heeft ook materiale eigendommen zoals servers... maar volgens jou logica, voor een reden die niet helemaal duidelijk is, gelden voor MtGox opeens andere regels wat betreft het eigenaarschap van goederen van klanten? Waar baseer je die uitspraken eigenlijk op? Volgens welke wetten of regels zou deze situatie dan zo anders zijn? En vergeet ook niet dat het in Japan en America gevestigd is. wat kun je er dan nog over zeggen? volgens mij roep je maar wat...

[MSalters]

Bij een bank zou je gelijk hebben. Ik snap dus waarom je het denkt.

Dit zijn echter aanbetalingen in een failliete winkel: je hebt wel echt geld betaald voor je BTC's, maar ze zijn desondanks niet geleverd. Pech. MtGox is geen bank. BTC's zijn geen wettelijk geld, dus zijn het (virtuele) goederen. Eigendom volgt levering, en er is niet geleverd

[Verwijderd]

Als een bank gaat failliet gaat is niet plots de inhoud van al de kluizen van die bank en de aandelen en waardepapieren op de rekeningen van klanten eigendom van de schuldeisers. Die blijven gewoon van de klanten.

Je bedoelt zoals in het Cyprus model met de opt-in? Ook wel gelegaliseerde diefstal genaamd.

Het hele MtGox verhaal is triest maar met zo'n relatieve nieuw verschijnsel is het een van de groeistuipen waarbij harde lessen geleerd worden. Het fenomeen crypto currency zelf is eenvoudig niet meer te stoppen.

[Verwijderd]

Je bedoelt zoals in het Cyprus model met de opt-in?

Ik begrijp niet wat je bedoelt.
Spaargeld is wettelijk gezien eigendom van de bank, als de bank overkop gaat ben je het dan ook kwijt (behalve het deel dat onder de overheidsgarantie valt).
Dat staat los van de inhoud van kluizen van die failliete banken en aandelen op effectenrekeningen: die blijven wel eigendom van de klant en worden niet overgedragen aan de bank.

[enzyme]

Het probleem dat ze hebben is dat ze het vertrouwen kwijt zijn. Als ze nu opnieuw zouden starten trekt iedereen meteen hun geld terug. Zij moeten dus een situatie creëren waarin mensen weer vertrouwen hebben en daardoor hun geld laten staan of er het liefst meer bijstorten. Als ze weer open willen moeten ze drie fases door. Eerst aangeven dat ze weer genoeg geld hebben om alles te dekken. Dit dekt al 200.000, straks verwacht ik een aankondiging dat een investeerder Mt. Gox overneemt en de rest erbij legt. Daarna kunnen ze voorzichtig weer open maar met maatregelen waardoor niet iedereen tegelijk alles kan opnemen. Ik verwacht dus dat ze eerst het handelen weer mogelijk maken maar nog niet het opnemen, en dan als de handel weer stabiel is voeren ze het opnemen in met maatregelen zoals wachttijd of maximale opname per dag. Als ze dat overleven kunnen ze langzaam de wachttijd en maximale opname per dag terugbrengen naar normale waarden. Ik hoop dat het ze lukt en dat ze geleerd hebben van de fouten.

[MSalters]

MtGox heeft een schuld van enkele honderden miljoenen, afhankeliojk van de BTC koers. Nu zie je regelmatig dat bedrijven met schulden worden overgekocht. maar die bedrijven hebben bezittingen, trouwe klanten en capabele medewerkers daar tegenover staan. MtGox heeft geen van drieën. De naam is besmet, de medewerkers prutsers, en de klanten willen zo snel mogelijk er weg. Wat is er te halen voor een investeerder?

[enzyme]

Mt. Gox heeft echter een van de beste handelsplatformen die de hoogste transactievolumes aankan. Zij verdienen ook aan elke transactie. Als ze weer kunnen gaan draaien kan het voor een investeerder nog best interessant zijn te investeren. Ja de naam is nu aangetast, maar er zijn zat banken die van de afgrond zijn teruggekomen, en ik zet nog steeds liever mijn geld bij een grotere club neer dan die kleinere platformen waar een eigenaar makkelijker met de noorderzon zou kunnen vertrekken. Ik denk dat je ook te makkelijk over de medewerkers praat. Ja ze hebben fouten gemaakt, maar er zijn genoeg hardwerkende medewerkers die wel goed werk hebben geleverd. Dit is een kwestie van de rotte appels eruit, security en protocollen aanscherpen en met voldoende buffer en goed beleid verder. De meeste klanten zitten idd te springen om hun geld weg te halen, maar dat moeten ze dus handig aanpakken. Eerst de handel weer aanzetten lijkt mij een slimme zet, dan beginnen mensen weer vertrouwen te krijgen en daarna opname limieten langzaam verhogen zodat niet iedereen alles meteen weg kan halen. De koers zal mee schommelen, waardoor het voor anderen weer voordelig wordt om op Mt. Gox juist weer te gaan kopen als anderen er juist weggaan. Ergens ontstaat er een balans en daarna is het een opgaande lijn. Het kan ook dat ze de Mt. Gox naam overboord gooien en opgaan in een ander platform, maar ik denk dat dat een minder goede optie is. Voor de investeerder is er genoeg te halen als het reddingsplan maar stevig is en ze genoeg buffer houden.

[.oisyn]

Mt. Gox heeft echter een van de beste handelsplatformen die de hoogste transactievolumes aankan

Alsjeblieft zeg, waar baseer je dat in hemelsnaam op? MtGox heeft een lange geschiedenis van performanceproblemen, de backend is volledig in PHP geschreven (elke evaren developer zal je voor gek verklaren) en Karpeles staat algemeen bekend als prutser eersteklas. Er staan verschillende berichten online van ex-personeel dat er gewerkt heeft die verklaren dat het een ware hel was om er te werken en dat Karpeles volledige controle hield over de aanpassingen die er gemaakt zijn. Goede developers kiezen in zo'n situatie eieren voor hun geld, dus je kan erop rekenen dat de kwaliteit van het overgebleven personeel te wensen over laat.

Goed, hoe is de situatie dus nu? Er is een miljoenenschuld, de CEO is incompetent in zowel zijn leidinggevende functie als developer, getalenteerd personeel zal er niet te vinden zijn en de software kun je beter gewoon weggooien en from scratch opnieuw schrijven. Het enige interessante is dan wellicht nog de aanwezige kennis over bitcoin en de details van het runnen van een exchange met alle problematiek die erbij komt kijken (licenties e.d.), maar dat is kennis die je ook wel op kunt doen zonder die miljoenenschuld op je te nemen.

[hardwareaddict]

Een handelsplatform zet een handige programmeur in zijn eentje op. Dat heb ik ook gedaan in Frankfurt bijvoorbeeld.

Langste duurt het papierwerk - bewijzen dat alles goed gaat (spijkerhard wiskundig bewijs) en er niks wegraakt.

Je kunt er stellig vanuitgaan dat wat amateurtjes bij MtGox dat nooit gedaan hebben.

Zelfs hun software is nog 0 dollars waard.

[Vayra]

"Je hoopt dat het ze lukt"?

Waarom zou je die criminele club weer terug op de markt willen zien, vraag ik me af? Het is overduidelijk gewoon een (redelijk succesvolle) poging tot diefstal geweest

[enzyme]

Het is makkelijk te roepen dat de schuld te hoog is en dat het een stel criminele prutsers is, maar er zijn genoeg mensen (waaronder ik) die nog tegoed bij Mt. Gox hebben staan. Als ze niet meer terugkomen is dat slecht voor die mensen en slecht voor het vertrouwen in Bitcoin. Het feit dat ze actief bezig zijn een reddingspoging te doen en niet al lang met de noorderzon vertrokken zijn zegt mij dat ze niet alleen maar criminelen zijn. Uiteraard was ik mij van tevoren bewust van de risico's dat zo'n marktplaats om kan vallen en er geen garantiestelsel voor bestond. De initiële investering heb ik er al uit, dus alles wat nog terugkomt is bonus. Er zijn echter genoeg mensen die er teveel hadden staan en nu dus in de problemen zitten. Ik hoop voor hen dat ze nog wat terugzien.

[Vayra]

Ik weet niet hoor, maar als je in de problemen zit dankzij een investering in Bitcoin, dan heb je een te groot risico genomen en mag je daar nu voor bloeden.

Nul medelijden mee, het spijt me echt.

[enzyme]

Medelijden is net zo misplaatst als jaloezie voor de bitcoin miljonairs die een betere timing hadden. Ik zie het meer als een medeleven voor mensen die (zoals je zelf al zei) een te groot risico hebben genomen. Eigen schuld, maar ik hoop toch voor ze dat er nog wat terugkomt.

[i-chat]

dat gaat nooit lukken...

[basset]

Het hele bitcoin verhaal klinkt als 1 groot piramidespel.

Ik snap gewoon niet dat dit zo'n vlucht genomen heeft. Banken zijn al niet te vertrouwen, laat staan een stukje softwarecode.

Ik denk dat ik te ouderwets wordt.

[Jace / TBL]

Het hele bitcoin verhaal klinkt als 1 groot piramidespel.

Precies het tegenovergestelde: uitleg.

Piramidespelen zijn afhankelijk van nieuw geld dat moet blijven instromen. Bitcoin niet.

De Euro en Dollar daarentegen, dat zijn wel piramidespelen. Die kunnen alleen blijven draaien bij de gratie van een exponentieel stijgende schuldenberg. Als niemand meer nieuw geld leent dondert het in elkaar.

Maar de meeste mensen vinden het makkelijker om niet verder te kijken dan hun neus lang is, en steken liever hun kop in het zand en blijven geloven in het sprookje dat het huidige monetaire systeem allemaal wel goed zit.

[FaceDown]

Sterker nog, velen lijken te denken dat OMDAT het bitcoinstelsel afwijkt van het traditionele monetaire stelsel (inclusief geldcreatie, inflatie, leenstelsel) bitcoin dus geen kans van slagen heeft.

[Verwijderd]

bitocin een piramide spel? Dat vind ik nog steeds een van de meest ongefundeerde en belachelijke generalistaties die gemaakt wordt.

[FaceDown]

Deze vergelijking (en die van tulpenbollen & gebakken lucht) worden dan ook zuiver gemaakt door lui die geen flauw benul hebben wat de bitcoin nu eigenlijk is en lui die zonder na te denken maar naroepen wat ze op een feestje hebben opgevangen.

[Verwijderd]

Deze vergelijking (en die van tulpenbollen & gebakken lucht) worden dan ook zuiver gemaakt door lui die geen flauw benul hebben wat de bitcoin nu eigenlijk is en lui die zonder na te denken maar naroepen wat ze op een feestje hebben opgevangen.

of door lui die het wel degelijk snappen (wat niet kan gezegd worden van de 'believers').
Ik ben akkoord dat het geen piramidespel is, maar de vergelijking met tulpenbollen werd onder andere gemaakt door de voorzitter van de nederlandse centrale bank. Ik ga er voor het gemak van uit dat die niet zomaar nariep wat hij op een feestje had opgevangen.

[Verwijderd]

Twee mogelijkheden:

1. Net zoals de meeste mensen begrijpt ook de voorzitter van de centrale bank de essentie van Bitcoin niet. Hij roept dus in zekere zin wel "zomaar" wat, gebaseerd op onbegrip en geen besef van waar Bitcoin nou eigenlijk om draait of hoe het werkt. Uit diverse dingen die hij noemde bleek ook dat hij geen notie had over wat Bitcoin wezenlijk anders maakt dan ander geld.

of:

2. Hij weet verdomd goed wat voor een gevaar Bitcoin vormt voor het monopolie wat het bankwezen nu heeft op geld en betalingsverkeer, en verspreidt dit soort onzin als tegenoffensief in de media, om Bitcoin in een kwaad daglicht te stellen.

Ik weet eerlijk gezegd niet welk van deze twee onwaarschijnlijker is (en welke ik kwalijker zou vinden ).

[Verwijderd]

Net zoals de meeste mensen begrijpt ook de voorzitter van de centrale bank de essentie van Bitcoin niet. Hij roept dus in zekere zin wel "zomaar" wat, gebaseerd op onbegrip en geen besef van waar Bitcoin nou eigenlijk om draait of hoe het werkt.

Het getuigt niet bepaald van bescheidenheid om te denken dat jij het allemaal beter begrijpt dan een econoom die voorzitter was van de Nederlandse bank (Nout Wellink is niet de huidige maar de vorige voorzitter) en momenteel toezichthouder van de Chinese centrale bank is

Hij weet verdomd goed wat voor een gevaar Bitcoin vormt voor het monopolie wat het bankwezen nu heeft op geld en betalingsverkeer, en verspreidt dit soort onzin als tegenoffensief in de media, om Bitcoin in een kwaad daglicht te stellen.

of de derde mogelijkheid: hij heeft gewoon gelijk dat het nergens op gebaseerd is en waarschuwt voor de mogelijks kwalijke gevolgen van het investeren in bitcoins.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Het getuigt niet bepaald van bescheidenheid om te denken dat jij het allemaal beter begrijpt dan een econoom die voorzitter was van de Nederlandse bank (Nout Wellink is niet de huidige maar de vorige voorzitter) en momenteel toezichthouder van de Chinese centrale bank is

De economische aspecten begrijp ik niet beter dan hij, maar Bitcoin wel. Door het te vergelijken met lucht en tulpenbollen geeft hij duidelijk aan geen snars te begrijpen van wat het eigenlijk is. Dit soort figuren kwamen begin jaren 90 ook met hun voorspelling dat internet niks was, want het was allemaal niet echt, slechts virtuele cyber onzin.

of de derde mogelijkheid: hij heeft gewoon gelijk dat het nergens op gebaseerd is en waarschuwt voor de mogelijks kwalijke gevolgen van het investeren in bitcoins.

Nee, dat is geen optie, want het is niet nergens op gebaseerd.

[Enai]

En lui die de trein gemist hebben en nu jaloers zijn.

[DeEchteKwartel]

Dit geeft wel weer aan hoe rommelig er met bitcoins of werd gegaan bij MtGox. En te bedenken dat zij ooit de grootste speler waren.

[The Zep Man]

Dit geeft wel weer aan hoe rommelig er met bitcoins of werd gegaan bij MtGox.

Fixed. Het is niet alleen dat ze bij Mt. Gox slordig omgaan met Bitcoins. Het zijn ook alle Bitcoin eigenaren die hun Bitcoins (langdurig) aan Mt. Gox toevertrouwden.

Je waardespul toevertrouwen aan een partij die niet onder de bankwet valt en die je niet recht in de ogen kan aankijken is sowieso een slecht idee.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 juli 2024 21:25]

[Kain_niaK]

Er was geen alternatief ... tenminste iedereen die btc naar fiat wou omzetten had toch echt zo'n website als mtgox nodig. De laatste lichting van die klanten heeft dus gegokt en verloren. In dat opzicht hebben de klanten van mtgox van de eerste jaren hun winst te danken aan het verlies van iedereen die zijn funds niet op tijd weg kreeg.

Ik ben er niet treurig over ... wie btc op mtgox kocht om effectief te gaan gebruiken als geld die liet het natuurlijk meteen verzenden naar zijn eigen btc wallet. Het zijn vooral de speculanten en day traders die het dupe zijn. tja .... snel rijk worden via een ongereguleerde forex website die al sinds 2011 als uiterst risicovol bekend stond komt natuurlijk met .... ahum .... grootse risico's. Maar hebzucht maakt blind en veel computer liefhebbers zijn toch al een beetje naïef van aard.

60% van alle btc exchanges tot nu toe hebben slachtoffers gemaakt. Precies zoals de dotcom bubbels .... maar uit die bubbels kwamen de grootte itc bedrijven ... zo zal het ook gaan met bitcoin. Ben benieuwd wanneer Google of Microsoft gaan meedoen en de bitcoin technologie en het ecosysteem helpen volwassen maken.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 21:25]

[tofus]

[..]maar uit die bubbels kwamen de grootte itc bedrijven ...

'Uit de bubbles'...lol, je zegt het alsof 'bubbles' een gezond en/of noodzakelijk onderdeel uitmaken van een ontwikkelende economie. De grote bedrijven zijn blijven bestaan ondanks de bubbles. En waarschijnlijk alleen omdat ze zo groot waren, of door hun lokale overheid als 'too big too fail' waren aangemerkt. Ik zou 'bubbles' nu niet echt onder de nastreefbare fenomenen willen scharen. Althans, niet vanuit het perspectief van een hele samenleving.

[..] zo zal het ook gaan met bitcoin.

Tuurlijk, Nostradamus. Hotmail was al 2 jaar na het verschijnen van de eerste ISP's een feit. Bitcoin bestaat nu al 5 jaar. En er zijn momenteel nog niet echt kandidaten. De vergelijking met de 'boom' van overige ICT markten gaat dus zelfs op dit moment al scheef. Op z'n gunstigst gaat BTC het predikaat 'most slowly accepted technology' verwerven. Waarschijnlijker is het dat BTC plaats zal moeten maken voor een meer volwassen opvolger. Nog waarschijnlijker is het dat de rest van de wereld nog tot ver in deze eeuw grotendeels fiat valuta zal blijven gebruiken voor hun alledaagse betalingsbehoeften.

Maar het blijft natuurlijk allemaal speculatie en kristallen bol-werk...

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

'Uit de bubbles'...lol, je zegt het alsof 'bubbles' een gezond en/of noodzakelijk onderdeel uitmaken van een ontwikkelende economie.

Daar valt nochtans veel voor te zeggen. Bubbels doen veel geld vloeien naar veelbelovende technologieën.

De grote bedrijven zijn blijven bestaan ondanks de bubbles.

leg uit?

En waarschijnlijk alleen omdat ze zo groot waren, of door hun lokale overheid als 'too big too fail' waren aangemerkt.

noem eens 1 internet bedrijf dat hiervoor in aanmerking komt.
Voor zover mij bekend hebben microsoft, yahoo, google en apple nooit overheidssteun gekregen omdat ze op de rand van het bankroet stonden.

Ik zou 'bubbles' nu niet echt onder de nastreefbare fenomenen willen scharen. Althans, niet vanuit het perspectief van een hele samenleving.

Bedrijven komen en gaan, economische cycli gaan op en neer en dat zal altijd zo blijven, maar uiteindelijk zorgen bubbels ervoor dat er massaal kan geïnvesteerd worden in technologie die nu nog zwaar verlieslatend is.

[tofus]

Uiteindelijk zorgen bubbels ervoor dat er massaal kan geïnvesteerd worden in technologie die nu nog zwaar verlieslatend is.

I give up. Als je argumentatie voor een economische bubble begint aan te dragen, ben je geen deel van de oplossing maar deel van het probleem.

Het opbloeien van nieuwe tech-bedrijven is namelijk, gek genoeg, voor de meeste mensen niet het doel van ons leven hier op aarde. Gezondheid en welzijn zouden de primaire na te streven doelen moeten zijn. En eco-bubbles zijn over het algemeen slecht voor zowel de gezondheid als het welzijn van het overgrote deel van een samenleving.

Je kunt wel vanuit je hoge, droge ivoren toren roepen dat een crisis noodzakelijk is voor vooruitgang, maar dan zit je duidelijk in het rijkere gedeelte van onze samenleving. Leuk hoor, dat jij bubbles ziet als een positieve ontwikkeling voor nieuwe tech-bedrijven (jou kapitaal is immers toch al veiliggesteld, niet?), maar het overgrootte deel van de samenleving dat de kosten van deze bubbles mag ophoesten, met nu (sinds de laatste bank-bubble) al bijna 6 jaar aaneengeregen economische crisis/recessie, en alle socio-economische malaise die bij hoort als gevolg, denkt daar heel anders over.

[Reactie gewijzigd door tofus op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Het opbloeien van nieuwe tech-bedrijven is namelijk, gek genoeg, voor de meeste mensen niet het doel van ons leven hier op aarde. Gezondheid en welzijn zouden de primaire na te streven doelen moeten zijn.

uiteraard: een bloeiende economie is daar het beste middel toe.

[Mimiix]

Er waren natuurlijk partijen als btc-e. Ondanks dat deze er grimmiger uitzag, was hij wel betrouwbaar. Daarnaast kon je er ook in andere valuta handelen.

[watercoolertje]

Je hebt helemaal geen website als mtgox nodig, daar handelen gebruikers onderling...

Websites als bitonic of happycoin, stort je x euro heen en je krijgt binnen 30 minuten x btc in je wallet, en andersom. Veel minder risico omdat je geld nooit bij hun staat, maar vrijwel direct op je rekening/wallet!

Dat verkleind de risico's aanzienlijk, ik hoor dan ook eigenlijk nooit slechte dingen over DAT soort website, wel over exchanges waar gebruikers onderling kunnen handelen!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Ze waren ook de oudste en de oudste vernieuwen vaak te weinig. Het is inderdaad wel heel raar dat er opeens "even" 200 000 bitcoins worden teruggevonden.

[hardwareaddict]

Ja dat is ook verhaal wat niet klopt natuurlijk. Dat was natuurlijk achterover gedrukt

[bbob]

idd als dit de grootste speler is moet je je misschien afvragen hoe het met de kleine spelers zit.

[hardwareaddict]

Hangt ervan af hoeveel er te halen valt. Als er paar honderd miljoen ergens te roven valt, dan krijg je ex-NSA-ers die prive willen bijschnabbelen op je dak. Die hacken je wel ergens.

[Kain_niaK]

Oude truck, gedupeerde klanten valse hoop geven.
Zie deze comic.

[bbob]

Erger nog als je als organisatie ineens een tiental miljoen kwijt bent en die nu boven water komt of moet komen kun je alleen maar tot de conclusie komen dat het er een zooitje is.

Stel je eens voor dat een bank een paar miljard kwijt is en die dan ineens boven water komen.
Het mag duidelijk zijn dat zonder toezicht op handel in bitcoins dit soort zaken nog vaker zullen gebeuren.

Het is iets met waarde en zonder toezicht kun je er vanuit gaan dat er altijd mensen zijn die het proberen te stelen.

[Aikon]

Het is iets met waarde en zonder toezicht kun je er vanuit gaan dat er altijd mensen zijn die het proberen te stelen.

Wat veranderd toezicht nou weer aan de wil om iets te stelen? Iets met waarde is altijd diefstalgevoelig, wel of geen toezicht.

[bbob]

Bij banken het je toezicht van de Nederlandse bank, er zijn regels en eerlijk is eerlijk door fraude binnen een bank kunnen er soms ook zaken misgaan.

Kijk je nu naar bitcoins en de schaal daarvan dat lees ik alleen maar gedonder en zou je dat % vergelijken met fraude bij banken dan komt bitcoins er heel slecht vanaf.

Er zijn trouwens ook geen regels voor dit soort exchanges waar ze zich aan moeten houden. dus zonder regels is er ook geen controle. eigenlijk geeft je een bitcoin in bewaring bij iemand die je niet kent, er niemand is die diegene controleert. Je kan net zo goed 100 euro aan iemand op straat geven en vragen bewaar jij dit voor mij overmorgen kom ik het ophalen.

[Mirved]

Precies, jij leest alleen dit soort nieuws berichten en trekt op basis daarvan een conclusie over Bitcoin. Dit zijn allemaal heel eenzijdige nieuwsberichten.

Dit soort zaken wordt niet geplaats:

http://www.coindesk.com/i...coin-fund-headed-pantera/
http://www.bloomberg.com/...vq72kCTrOGvs4FjaFxRw.html
http://dealbook.nytimes.c...php=true&_type=blogs&_r=0
http://www.coindesk.com/c...ity-business-development/
http://www.coindesk.com/d...ce+of+Digital+Currency%29

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:25]

[Enai]

En alweer een link over "betting big on bitcoins"...

Er is duidelijk een conflict tussen de ideologie van de bitcoin (betalen met een munt die los staat van overheden en banken) en de reden waarom de meeste bitcoingebruikers erin gestapt zijn (speculeren en geld verdienen).

Dit zijn twee elkaar uitsluitende doelen: als je op de bitcoin speculeert, dan hoop je je fiatgeld door middel van de waardestijging van de bitcoin om te zetten in meer fiatgeld. Als je gelooft in een toekomstige wereld die op de bitcoin draait dan moet je fiatgeld shorten in plaats van in bitcoin te investeren.

En hoe harder je speculeert, hoe minder betrouwbaar de munt wordt als betaalmiddel. Maar wellicht zal de ideologie de speculanten worst wezen.

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 21:25]

[danilson]

En hoe harder je speculeert, hoe minder betrouwbaar de munt wordt als betaalmiddel. Maar wellicht zal de ideologie de speculanten worst wezen.

Nee, Bitcoin kan een prima munt worden, en er wordt gespeculeerd dat Bitcoin een prima munt wordt.

Als dit inderdaad bewaarheid wordt, iets waar speculanten op gokken, dan zal de waarde van Bitcoin veel minder volatiel zijn en de betrouwbaarheid van de munt veel groter. Tegen die tijd zal er niet zo veel geld meer verdiend kunnen worden met Bitcoin.

edit: Bitcoin een ideologie noemen is echt absurd. Een ideologie gaat volgens mij altijd nog over een geheel politiek systeem. We hebben het hier over een ruilmiddel, een stuk software, een algoritme. Ja, het maakt banken voor wat betreft het betalingsverkeer minder prominent, maar een ideologie? Ik noem het geen ideologie, maar het biedt mogelijkheden.

En nee er is echt totaal geen conflict tussen de mogelijkheden van Bitcoin en de reden waarom mensen erin stappen. Als je namelijk inschat dat de mogelijkheden van Bitcoin een grote verandering teweeg gaat brengen en dat het gebruik van Bitcoin flink zal toenemen, dan kan je hier best ook nog eens op speculeren.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 21:25]

[Gomez12]

[...]
Ja, het maakt banken voor wat betreft het betalingsverkeer minder prominent

Dit is dus gewoon niet waar (op de langere termijn).
BTC zit nog op het nivo van cash-geld in een oude sok onder je bed (BTC in een lokale wallet).

Maar de geschiedenis wijst uit dat er vanwege tal van redenen banken zijn ontstaan toen mensen de oude sokken zat waren / onveilig vonden.
Dus als BTC volwassen wordt dan zijn er automatisch BTC-banken nodig.

Kijk ook naar simpele principes die Satoshi zelf aanraad (bijv max 50 BTC in 1 wallet) als je dan 100.000 BTC hebt dan heb je een instantie nodig die de boel managed voor jou, geen enkel zinnig persoon gaat met 200 losse persoonlijke wallets werken, dan wil je gewoon 1 instantie hebben die de boel over 200 wallets verdeeld, maar waarbij jij 1 manier hebt om het op te nemen en die instantie is dan dus een bank.

[danilson]

Volgens mij hebben we het over twee andere dingen. Ik heb het over het betalingsverkeer. Jij over bewaring. Ik zeg speciaal betalingsverkeer, omdat ik inderdaad denk dat banken ook bij een bitcoin zouden blijven bestaan. Inderdaad om Bitcoin te bewaren, maar ook om een rendement te kunnen krijgen op je spaargeld.

[Gomez12]

Betalingsverkeer is de volgende stap nadat je banken hebt die het voor je bewaren.

Als jij BTC bewaard hebt op een bank is het enkel maar omslachtig om die eerst van de bank weg te halen, in je eigen wallet te zetten en dan vanuit je eigen wallet te verzenden, dat is gewoon dubbele transactietijd (naast extra handelingen etc)

Dus de banken kunnen als ze het bewaren de transactietijd halveren en het gemak vergroten door een mogelijkheid aan te bieden om direct het verkeer vanaf hun te doen.

[Enai]

Dus men speculeert dat de impact van speculatie zal verminderen?

Oh, the humanity.

Edit voor je edit: een munteenheid die buiten de overheid om passeert, die moeilijk of niet te belasten is als je je wallet geheim houdt en die de overheid niet kan bijdrukken is een libertaire munt. Dit was overigens expliciet de bedoeling.

[Reactie gewijzigd door Enai op 22 juli 2024 21:25]

[danilson]

Uhm, nee. Men speculeert dat het gebruik van Bitcoin toe zal toenemen. En men verwacht dat als mensen een valuta gebruiken dat zij reserves aanhouden.

De waarde van Bitcoin heeft dan ook een fundament. Er zijn een groeiend aantal gebruikers en deze mensen houden reserves aan. Dit is het fundament van de waarde van Bitcoin. Hoe ver en of de waarde van Bitcoin zich momenteel boven de fundamenten begeeft is de vraag, en een vraag die denk ik niemand zal kunnen beantwoorden.

Bedenk je namelijk het volgende. Het gebruik van Bitcoin groeit exponentieel en de 4e grote Bitoin-bubbel is achter de rug. De waarde is sinds het hoogtepunt flink gedaald, dus wellicht een goed moment om in te stappen.

[watercoolertje]

als je op de bitcoin speculeert, dan hoop je je fiatgeld door middel van de waardestijging van de bitcoin om te zetten in meer fiatgeld.

Je kan toch ook speculeren dat BTC veel waard wordt en een goed bruikbaar betaalmiddel en ze dus liever nu goedkoop koopt dan over 5 jaar duur kan kopen?

Ik heb een deel van mijn bitcoins verkocht tijdje terug omdat het ik het gewoon nodig had, maar de rest laat ik lekker staan en vul ik misschien nog wel aan als ik fiat geld over heb

Om te speculeren hoef je dus helemaal niet TERUG naar fiat geld! Dat de waarde daarin gemeten wordt is helaas niet aan te ontkomen, gezien alles op aarde om te rekenen is naar een waarde in fiat geld

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:25]

[Enai]

Dat is niet speculeren, dat is gewoon een aantal btc kopen en afwachten.

[watercoolertje]

Speculeren is niks anders dan inzetten op iets met een bepaalde verwachting, wat je er daarna mee doet is niet relevant of het onder de term speculeren valt of niet...

Zelfs de weerman op TV speculeert!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Dan is alles speculeren.
Want de wereld kan morgen vergaan, en dan zou je nu ook anders handelen.

Als alles speculeren is, dan is speculeren dus een soort van nietszeggend woord.

[bassiez1987]

Als je er vanuitgaat dat bitcoin de toekomstige standaard wordt en het reguliere geld vervalt heb je wel een klein probleem met shortgaan als je niet op de bitcoin wil speculeren.
Je zou dan alle currencies moeten shorten tegen ............ iets dat geen huidige currency is. Dus ofwel bitcoin, ofwel commodities en onroerend goed. Dat impliceert dus speculeren op een waardestijging

[emnich]

Tja, dat soort berichten had je tijdens de tulpen-manie natuurlijk ook. Maar afgezien daarvan, zie ik nog niet zo heel veel positiefs. Fortress die 1 promille van z'n beheerde vermogen in Bitcoins stopt en daar een verlies op maakt van 7.4%. Hoe is dat goed nieuws?

Iemand die een bitcoin bedrijfje op zet in Hong Kong, de Saxo bank die het een kans noemt maar er zelf niets in doet. Het blijft toch allemaal een beetje `net niet`.

[Mirved]

Bron met zulke berichten tijdens de tulpen-manie?

Of haal je tulpen-manie er alleen maar weer bij om bitcoin in een slecht daglicht te zetten? Net zoals de andere argumenten die je in het verleden aandroeg die nergens op slaan.

Ik quote:

De kosten voor het instant houden van het bitcoin netwerk liggen met de huidige koers op zo'n 800 miljoen per jaar. Dat kan je toch nauwelijks gratis noemen. Met 71.000 transacties per dag (jouw eerste link) kom je op zo'n $31 per transactie! Ik betaal op een zakelijke rekening zo'n €0,05 per transactie. Hoezo leuk voor microtransacties?

Wat natuurlijk de reinste onzin is. Want die berekening van 800 miljoen slaat natuurlijk helemaal nergens op. De uitgifte van bitcoins tegen koerswaarde gaan toeschrijven als kosten. Dat is hetzelfde dat als ik een klomp goud vindt dat het mij de waarde van het goud gekost heeft om het te minen.

[emnich]

Bronnen uit die tijd zijn wat moeilijker te vinden. Waar het om gaat is dat je bij elke hype wel jubelverhalen kan vinden. Tijdens de dotcom bubble waren er positieve verhalen genoeg maar uiteindelijke spatte de bel toch.

De vergelijking met goud gaat volledig mank. Als nu iedereen stopt met het delven van goud, wordt goud alleen maar meer waard. Voor de huidige bezitters van goud veranderd er verder niet zo veel, ze kunnen hun goud nog steeds gebruiken, verkopen, kopen, etc.

Als nu iedereen stopt met het minen van Bitcoins, stort het netwerk in elkaar omdat de transacties dan niet meer verwerkt kunnen worden. Die 800 miljoen is dus nodig om de transacties te verwerken. Of denk je dat iedereen dat gratis* gaat doen.

_{Ik heb al een keer uitgelegd dat gratis niet bestaat maar dat er alleen een verschuiving van de kosten zijn}

[Mirved]

Welke hype en jubelverhalen? Iedereen heeft het erover dat er alleen maar negatieve berichten over bitcoin naar buiten komen en dan heb jij het over een hype en jubelverhalen.

Ik zal het nog makkelijker voor je maken:

Ik heb gister 20 transacties gedaan via bitcoin. Dat heeft me 27 cent gekost. Volgens jouw berekening zou mij dat 620 dollar gekost moeten hebben. Ik kan zometeen ook 10.000 keer iets over maken dan zou me dat niet 310.000 dollar kosten. Hetzelfde netwerk dat nu 71.000 transacties verwerkt kan ook 710.000 transacties verwerken. Zijn dan de kosten opeens 3,1 dollar per transactie? Er wordt een zeer lage fee ingehouden per transactie dat zijn de kosten. Straks als het maximaal van 22miljoen bitcoins is bereikt dan worden de miners betaald met deze fee's. Anders ging ook niemand meer minen natuurlijk.

[emnich]

Nee, het zou jouw niet 620 dollar gekost hebben maar het heeft de community wel 620 dollar gekost. En ja, als er 10x zo veel transacties gedaan worden dan worden de kosten ook 10x zo laag, mits al die transacties ook gevalideerd kunnen worden in dezelfde tijd/blocks.

Waarom zijn die kosten voor het onderhoud van het netwerk dan volgens jou geen kosten?

Nogmaals je moet kijken naar de hele chain en niet alleen naar 1 enkele individuele gebruiker. Kosten kunnen bij 1 partij liggen, of bij 10 miljoen maar dat maakt voor de totale kosten niets uit.

[Verwijderd]

Je maakt een grote fout in je denken hier. De energie die gestoken wordt in het minen is niet direct afhankelijk van het aantal transacties die er zijn. Het is niet zo dat als het aantal transacties verdubbeld dat dan automatisch het energie verbruik moet verdubbelen en dus de kosten per transactie van het hele netwerk. De moeilijkheidsgraad van het netwerk wordt aangepast op het aantal miners. Het aantal miners stabilitiseert zichzelf weer op of er winst mee gemaakt kan worden. Momenteel ligt de energie die verbruikt wordt hoog in verhouding met het aantal transacties. Er zijn redelijk veel minders nu omdat het aantal bitcoins per opgelost block nog hoog ligt, en relatief is bitcoin nog nieuw dus zijn er nog niet zo veel transacties. Om nu de kosten per transactie op die manier te gaan berekenen en dat presenteren als transactie kosten voor de gebruiker is echt onzin. De kosten voor de gebruiker blijven erg laag. De fout is dus: aantal transacties zijn niet verbonden met de energie die nodig is voor het minen. De energie wordt bepaald door moeilijkheids graag en dus door het aantal miners.

[emnich]

Je leest niet goed! Ik zeg nergens dat het minen afhankelijk is van het aantal transacties. Als je goed zou lezen, kan je zien dat ik zelfs heb gezegd dat als er 10x zo veel transacties zijn dat dan de kosten met een factor 10 omlaag gaan.

dat presenteren als transactie kosten voor de gebruiker is echt onzin.

Ik presenteer dat niet als kosten voor de gebruiker maar als kosten voor de community. Dat dat nu opgehoest moet worden door relatief weinig transacties is jammer maar daardoor zijn de kosten per transactie toch echt heel hoog en gaat het argument van `gratis` geld overmaken niet op. Het is hetzelfde als zeggen dat basisonderwijs gratis is. De kosten worden alleen niet door de gebruiker betaald maar deze kosten liggen ergens anders. Dat betekend niet dat de kosten er niet zijn!

[Verwijderd]

je zegt bijvoorbeeld: "Die 800 miljoen is dus nodig om de transacties te verwerken" (waar je die 800 miljoen vandaan haalt weet ik niet)
Er is geen regel dat er minimaal 800 miljoen nodig is om dit netwerk in stand te houden. Dit getal zou dan de energie verbruik van de huidige miners zijn o.i.d. maar is sowieso veel te hoog volgens mij. Het netwerk kan ook door veel minder miners dan nu in stand gehouden worden. Het is moeilijk te voorspellen wat er precies gaat gebeuren wat betreft mining, maar het is zeker niet zo dat er een minimaal bedrag nodig is om dit netwerk in stand te houden.

De vergelijking gaat niet helemaal op met basisonderwijs: dit wordt indirect betaald door belastingen (dus door de afnemers zelf), dat is nu bij bitcoins niet het geval. Aan de ene kant presenteer je het als een globaal systeem waarin je redeneringen wel enigszins kloppen maar niet helemaal, maar aan de andere kant presenteer je dat nu als kosten voor de gebruiker, wat gewoon niet waar is.

Ik begrijp op zich je redenatie wel over de kosten voor de community, maar het gaat er uiteindleijk om dat de miners voor hun electriciteit betaald moeten worden. De kosten voor electriciteit voor miners die een globaal betaalplatform mogelijk maken zoals bitcoin kan in de toekomst veel lager zijn dan enig andere globale geld-instantie naar mijn idee.

aanvulling: en misschien een beetje rare redenatie, maar 'energie' die PC's gebruiken gaat niet echt direct 'verloren'. Het gaat voor een overgroot deel op in warmte (de rest in fotonen en geluidsgolven denk ik). Als deze warmte vervolgens gebruikt wordt om een gebouw te verwarmen (wat sowieso moest gebeuren) dan worden het plaatje voor energie kosten ook weer anders.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Die 800 miljoen komt van het aantal bitcoins wat per dag `weggegeven` wordt als vergoeding voor de miners. De koers was toen nog wat hoger maar nu zou het neerkomen op zo'n 580 miljoen per jaar (25*6*24*365*440). Dit wordt er nu door de community uitgegeven om het netwerk in stand te houden. Als die vergoeding voor de miners stopt zal het netwerk in elkaar storten óf zullen de transactiekosten fors omhoog gaan.

Dat dit kosten veel te hoog zijn voor het aantal transacties dat klopt, maar dat komt door de enorme overcapaciteit. Zie ook een post hierboven.

maar het gaat er uiteindleijk om dat de miners voor hun electriciteit betaald moeten worden.

Dank, precies mijn punt! Om het nog iets scherper te zetten zal niet alleen de elektra betaald moeten worden maar ook hun hardware, uurloon, huur van de ruimte, premie voor het risico, etc.

Gratis transacties zijn dus niet mogelijk.

[Verwijderd]

wat bedoel je met het netwerk in elkaar storten? Er zullen soweiso altijd transactie kosten zijn die naar de miners gaan. Naarmate er minder bitcoins gegenereerd gaan worden zal er meer op de transactie kosten worden gespeeld. Het is dan zo dat de hoogte van de transactie kosten, maal het aantal transacties in het netwerk de totale beloning voor miners gaat vormen. Afhankelijk van hoe groot die beloning is zal er meer of minder miners meedoen. Maar met minder minders wordt gewoon de moeilijkheidsgraad lager, en zal dit verder geen negatieve invloed hebben op de werking van het netwerk. De transactie kosten zijn niet een gevolg van het aantal miners dat betaald moet worden, maar het aantal miners stabiliseert zich op hoeveel er mee te verdienen valt. De transactie kosten kunnen dus gewoon op een acceptabel niveau gehouden worden, en het aantal miners past zich dan aan. Het is niet zo dat er minimaal aantal miners nodig zijn, of dat hoe meer transacties hoe meer miners er nodig zijn. dus ik snap niet goed hoe je op het idee komt dat het netwerk zomaar opeens in zou storten. Als er een groot aantal miners weg zou vallen, dan wordt het voor de overige miners weer winstgevender, en zullen zich ook weer nieuwe partijen aanbieden die kans zien om te verdienen.
Maar inderdaad kunnen nooit alle transacties gratis zijn. Dat beweert toch niemand?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Er wordt beweert dat de kosten heel erg laag zijn, veel lager dan bij een bank en vroeger werd nog wel gezegd dat het gratis zou zijn. Dat was één van de grote voordelen van Bitcoin.

Nu betaalt iemand anders in deze thread zo'n 1.35 cent per transactie en wordt dit gesubsidieerd door de 480 miljoen die uitgedeeld wordt aan de miners. Als deze subsidie stopt moeten óf de transactiekosten óf het aantal transacties flink omhoog.

Wat de daadwerkelijke kosten zullen worden weet niemand maar je kan nu niet claimen dat de transactiekosten zo laag zijn.

[Verwijderd]

De miners worden nu voornamelijk betaald door nieuwe investeerders die nieuw gegenereerde bitcoins kopen, en niet door de transactie kosten die huidige gebruikers maken. De transactie kosten die nu betaald worden zijn gewoon de transactiekosten die betaald worden, meer niet. En nogmaals je grote fout:

"Als deze subsidie stopt moeten óf de transactiekosten óf het aantal transacties flink omhoog."

Nee!!!! Er is geen vast bedrag wat aan miners betaald moet worden, laat dat idee eens los. Het aantal miners past zich aan aan wat er te verdienen valt! Het idee dat miners 'betaald moeten worden' is onzin, of in ieder geval dat dit een vaststaand bedrag is. Als de beloningen lager worden, ja, dan zullen de miners met de slechtste apparatuur en/of de duurste energie leverancier gewoon stoppen en dus wegvallen, maar dan zijn er gewoon wat minder miners, en gaat de moeilijkheids graag wat omlaag, en werkt alles nog precies hetzelfde... met dezelfde transactie kosten. Het idee dat opeens alle miners ermee stoppen is natuurlijk onzin. Zolang er transacties zijn kan er geld met minen verdiend worden, en zullen mensen die kans grijpen. Aan de kant van de mijners zal het netwerk dus nooit in elkaar storten. Alleen als niemand meer bitcoin transacties wilt doen, ja dan is er een probleem.

edit: Wel een puntje van aandacht: hoe lager de transactie kosten hoe minder er met minen verdiend kan worden, en dus hoe minder miners er zullen zijn. Dus minder transactiekosten maken het netwerk wel minder 'sterk' als je kijkt naar 51% aanvallen (hoewel dit nog alleen over tijdelijke dubbel-spending gaat, of het terugdraaien van transacties: dit soort dingen worden voornamelijk als 'very impractical aangeduid omdat ze ontzettend veel energie en moeite kosten en dan nog lang niet altijd lukken en mogelijk niet veel opleveren dus niet de moeite waard zijn). Maar er moet wel altijd een balans gevonden worden tussen de transactie kosten en de veiligheid van het netwerk.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Er is geen vast bedrag wat aan miners betaald moet worden maar als er niets verdient wordt, zullen de miners stoppen!

Ik betaal nu 5 cent per transactie bij mijn bank. Dat zou betekenen dat er nu per dag zo'n € 3000 (60k * 0.05) verdient kan worden. Als je een beetje een redundant systeem wil hebben moet je minimaal 100 systemen / miners hebben. Deze krijgen krijgen dus elk € 30. Dat is gewoon niet genoeg en dus zal niemand gaan minen en dus zal het systeem in elkaar klappen.

Het huidige systeem is dus volledig afhankelijk van de subsidie voor de miners en dus moet je die kosten meenemen in je totale vergelijking.

[Verwijderd]

hoezo 'niets verdient worden' je weet toch dat de transactie kosten verdiend kunnen worden? Waarom zouden miners opeens stoppen? Snap je dan echt niet hoe dit systeem zichzelf steeds stabiliseert? Als er miners stoppen gaat de moeilijkheid omlaag dus kun je met minder energie meer bitcoins minen, dus zullen mensen het blijven doen of zullen anderen inspringen. Het blijft een spelletje voor miners: kan ik de energie kosten eruit halen. Vallen er een paar weg, dan wordt het voor andere weer winstgevender, dus zullen die niet stoppen, of zullen anderen weer inspringen. Het kan nooit zo worden dat het voor NIEMAND meer de moeite waard is om te minen. Iedereen stopt per direct? Prima, dan gaat de moeilijkheid extreem omlaag en kan ik met mijn eigen PC gaan minen, dus zet ik mijn PC'tje weer aan om te minen, kom maar op met die 3000 euro per dag! En met mij komen andere mensen ook op dat idee. Daarom zei ik al zolang er transacties zijn valt er wat te verdienen en zelfs als dat 3000 per dag is, zullen er mensen zijn die daarnaar dingen. Het kan nooit zo zijn dat niemand het meer wilt proberen, want hoe minder mensen het zijn, hoe minder energie je nodig hebt om te minen, dus hoe aantrekkelijker het weer gaat worden. Nou ja beter dan dit kan ik het niet uitleggen...
Het duurt trouwens nog 100+ jaar voordat alle bitcoins gemined zijn, dus hopelijk is het totale transactie bedrag wat verdiend kan worden dan ook hoger.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Als jij daadwerkelijk gelooft dat het systeem (in zn huidige vorm en omvang) in stand gehouden kan worden zonder de kosten voor het minen dan is de discussie zinloos. Ik geloof namelijk niet dat dat kan (zonder dat je de integriteit van het systeem op het spel zet).

Let's agree to disagree...

[Verwijderd]

wat bedoel je precies met instandhouden zonder kosten van het minen?

[emnich]

Precies wat ik zeg. Als er geen vergoeding meer gegeven wordt voor het minen maar alleen per transactie dat je in de huidige vorm en omvang onvoldoende `miners` zult hebben die het systeem in de lucht houden op zo'n manier dat de integriteit van het systeem niet op het spel staat.

Dus of je met de 1.35 cent transactie kosten (die nu volgens iemand betaald wordt) 60k transacties per dag kan verwerken zonder dat je kwetsbaar wordt voor bijv de 50% attack.

[Verwijderd]

Hmm ja dat is natuurlijk een nogal hypothetische situatie die eigenlijk niet van toepassing is. Je moet er wel rekening mee houden dat het voor iedereen bekend is hoe en wanneer en hoeveel nieuwe bitcoins er gegenereerd gaan worden en dat mensen daar ook op inspelen.

Maar in jouw hypothetische situatie (huidig gebruik, maar geen nieuwe bitcoins meer) zou er 24300 per maand verdiend kunnen worden, dus kun je ervan uit gaan dat miners iets minder dan dat per maand uitgeven. Voor een 50+% attack zou je dan dus zeg 12.200 euro per maand aan energie moeten uitgeven. en wat kun je met een 51% attack? je kunt het als je geluk hebt TIJDELIJK laten lijken dat je een transactie hebt gedaan en die weer terugdraaien. Je kunt nog steeds geen geld van anderen gaan uitgeven oid. En een creditcard transactie kan je nog wekenlang terug draaien!
Dus zelfs in die situatie lijkt het mij niet de moeite waard om zo'n attack te gaan uitvoeren. Er zijn zat eenvoudigere en goedkopere methodes om te frauderen.

[Verwijderd]

Blijkbaar heb je je nog steeds niet verder verdiept in de cryptografie die achter bitcoin zit als je denkt dat je het bitcoin systeem momenteel vrij simpel kunt bedonderen. Ook de schaal van het minen is toch wel even wat anders dan een paar hobbyservertjes. Hier een voorbeeld: http://www.geek.com/games...n-liquid-cooling-1578367/

[Verwijderd]

Ik weet hoe hashing werkt, en nee, de helft van wat je zegt klopt niet. Dat stuk over gedeeltelijke collisions en volledige collisions voor de laatste bitcoin gaat echt HELEMAAL nergens over. En ja ik weet dat hashing geen ENCRYPTIE methode is, dat heb ik je zelf nog moeten verbeteren laatst omdat je toen beweerde dat hashing geen CRYPTOGRAFIE was.

Wat die chineze lieten zien is dat ze het 2000 keer sneller konden dan brute forcen. Normaal kost het ongeveer 2^80 pogingen om een bericht te vinden die een bepaalde hash heeft, en zij konden het binnen 2^69 pogingen. Die zwakheid is bij SHA 2 momenteel niet gevonden, en is het ook helemaal niet zeker dat dit gaat gebeuren.

De term polynomiale algoritmes hebben te maken met algoritmes die een input moeten verwerken en dat binnen een polynomiale tijd kunnen ten opzichte van de size van de input. Die term gebruik je bij zoek algoritmes en sorteeralgoritmes e.d. en heeft hier nu even niet zoveel betekenis. Je zult toch echt even wat meer moeten verdiepen in de stof voordat je iets roept. Ik ben zelf nieteens een expert op dit gebied en ik kan al van 10 km afstand ruiken dat je niet weet waar je het over hebt.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

nogmaals, de term polynominaal is hier niet van toepassing, het gaat gewoon over een vermindering van het aantal tries wat nodig is om een hash te vinden die je zoekt (een collision).
Maargoed of die SHA 2 dan allang gekraakt is in het geheim, ja dat weet natuurlijk niemand, daar mag je van mij best je eigen mening over hebben. Maar aan de andere kant zijn er tal van cryptologen die staan te springen om bekend te worden door het publiceren van het 'kraken' van bekende hashing of encryptie algoritmes. Als het zo makkelijk is als jij geloofd, dan kunnen dus ook veel meer cryptologen dat truukje uithalen en dan had naar mijn mening allang iemand dat gepubliceerd. Als jij denkt dat alle cryptologen een stelletje geniepige criminelen zijn die samen de boel bedonderen (dan ook over de hele wereld wijd he?) en dat allemaal lekker geheim houden zodat ze lekker sneller bitcoins kunnen gereneren dan de rest... ja dan is dat jouw mening. ik vind die mening persoonlijk nogal onrealistisch, maar het is goed recht om die te hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Mirved]

Het uitkeren van bitcoins zijn geen kosten. Dat miners dit voor een deel gebruiken om hun kosten te dekken is leuk voor hun. Ze maken er ook nog eens een mooie winst op. Dat heeft met vraag en aanbod te maken. De kosten van transacties verwerken ligt een stuk lager.

[emnich]

Waarom zijn het dan geen kosten? Denk je dat die miners het blijven doen als ze die vergoeding niet krijgen?

Even een voorbeeld met een calculator
Als ik daar even als voorbeeld deze machine invoer dan is mijn terugverdientijd 2,5 jaar! Dan heb ik nog niet eens de tijd (uurloon) meegerekend die ik er in moet stoppen. De mooie winst valt dus heel erg mee.

Leg me nu eens uit waarom dit geen direct toerekenbare kosten zouden zijn en hoe hoog volgens jou de toerekenbare kosten dan wel zijn.

[Mirved]

Slechts een klein deel van de bitcoin die ze krijgen is de vergoeding voor de transactie. Bitcoin minen doen de miners vooral voor het krijgen van bitcoins. Dat is de manier hoe bitcoins ontdekt worden door te minen.Het minen heeft ook meteen als voordeel dat transacties verwerkt worden. Ook al zouden er geen transacties gedaan worden dan kun je toch blijven minen en bitcoins ontvangen. De waarde van de munt is op dit moment hoog en zij kunnen die voor deze waarde verkopen. Dat betekend niet dat het ook zoveel gekost heeft om die munt te minen. Laten we zeggen dat de vraag morgen stijgt waardoor een bitcoin 1000 euro wordt terwijl er niks veranderd in het aantal miners of de energiekosten. Waarom zou een transatie nu opeens nog duurder zijn geworden? Het minen heeft toch niets meer gekost dan de dag ervoor?

Men had er ook voor kunnen kiezen om meteen alle coins uit te geven en dan de "miners" alleen maar te vergoeden voor de transacties die ze verwerken met de fee die je betaald per transactie.

http://www.ibtimes.co.uk/...g-8-million-month-1439662

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Laten we zeggen dat de vraag morgen stijgt waardoor een bitcoin 1000 euro wordt terwijl er niks veranderd in het aantal miners of de energiekosten. Waarom zou een transatie nu opeens nog duurder zijn geworden?

Dit is een onzinnige veronderstelling omdat als de koers omhoog gaat, zullen er meer miners komen omdat het dan rendabeler wordt om te minen. Hierdoor gaat de moeilijkheidsgraad omhoog en de kosten per geminde bitcoin omhoog.

Maar goed, stel dat het toch zo is. Dan is een transactie inderdaad duurder geworden. Waarom? Omdat de totale kosten gedeeld door het aantal transacties hoger is.

Het is hetzelfde als dat je een vliegtuig hebt voor 300 mensen. Als er daar 1 iemand in zit dan zijn de kosten per persoon veel hoger dan als het toestel gevuld is met 300 mensen. Er is nu een enorme overcapaciteit en dat resulteert inderdaad in hoge kosten per transactie.

Men had er ook voor kunnen kiezen om meteen alle coins uit te geven en dan de "miners" alleen maar te vergoeden voor de transacties die ze verwerken met de fee die je betaald per transactie.

En denk je dan dat de man uit je linkje voor miljoenen aan hardware zou aanschaffen en een vermogen per maand uit zou geven aan elektra zodat jullie gratis transacties kunnen doen? Of voor een paar cent per transactie?

[Mirved]

[...]

Maar goed, stel dat het toch zo is. Dan is een transactie inderdaad duurder geworden. Waarom? Omdat de totale kosten gedeeld door het aantal transacties hoger is.

Alleen als je rekent dat bitcoins die uitgegeven worden kosten zijn. Wat niet zo is. Dat heb ik al 10 keer gezegd namelijk. Dat jij dit wel toerekend kan ik je blijkbaar niet aan je verstand brengen dat dat nergens op slaat.

Dat is hetzelfde als je gaat kijken naar de kosten van een restaurant dat je de fooien die de bediening krijgt bij de kosten van het restaurant telt.

[...]
Het is hetzelfde als dat je een vliegtuig hebt voor 300 mensen. Als er daar 1 iemand in zit dan zijn de kosten per persoon veel hoger dan als het toestel gevuld is met 300 mensen. Er is nu een enorme overcapaciteit en dat resulteert inderdaad in hoge kosten per transactie.

Je vergelijking gaat mank. Want jij bekijkt enkel de service die het biedt voor die 1 persoon. Als het voor de luchtvaartmaatschapij een enorme winst aan airmiles (bitcoins) op levert dan kunnen ze dat aftrekken van de kosten die gemaakt zijn.

Er is vraag naar bitcoins en beperkt aanbod dat levert een hoge prijs op en staat los van hoeveel het kost om het te minen.

[...]
En denk je dan dat de man uit je linkje voor miljoenen aan hardware zou aanschaffen en een vermogen per maand uit zou geven aan elektra zodat jullie gratis transacties kunnen doen? Of voor een paar cent per transactie?

Hoeveel cent ontvangt die per transactie? Hoeveel transacties kan die met die hardware per seconde verwerken? Hoeveel kost hem dit aan energie?

Ik denk dat als hij iets van 3 cent per transactie krijgt en er tienduizenden per uur doet verwerken dat hij zijn geld eruit haalt ja.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Dat heb ik al 10 keer gezegd namelijk.

Ja maar je maakt het niet aannemelijk. Mijn stelling is dat zonder deze vergoeding het systeem omvalt. Leg me nu eens uit waarom dat niet zo zou zijn en waarom het dus geen relatie met de transacties zou hebben?

Dat is hetzelfde als je gaat kijken naar de kosten van een restaurant dat je de fooien die de bediening krijgt bij de kosten van het restaurant telt.

Huh? Die fooien zijn inkomsten voor het restaurant en kosten voor mij. Als ik voor € 100 eet en € 10 fooi geef, dan kost dat etentje me € 110 en heeft het restaurant € 110 inkomsten.

...kunnen ze dat aftrekken van de kosten die gemaakt zijn.

Hier snap ik werkelijk niets van....

Ik denk dat als hij iets van 3 cent per transactie krijgt en er tienduizenden per uur doet verwerken dat hij zijn geld eruit haalt ja.

Tja, als ik morgen een grote zak goud vindt, ben ik rijk. Probleem is dat er maar 60-70k transacties per dag gedaan worden, dus hij kan er geen tienduizenden per dag doen. Dat is dus het probleem van de overcapaciteit. Die machine kan misschien wel 10k transacties per uur doen maar als er maar 20 per uur zijn dan zijn de kosten per transactie hoog omdat het de meeste tijd niets staat te doen zonder dat het minder geld kost aan elektra, afschrijving, etc.

Ik zeg nergens dat als er miljoenen transacties per dag zijn dat dan de kosten nog steeds € 31 per transactie zijn. Ik zeg alleen dat dat nu zo is. Jij zegt dat de kosten nu zo'n 1.35 cent zijn maar vergeet te vertellen dat de mensen die dit mogelijk maken op een andere manier betaalt worden.

[Mirved]

[...]


[...]

Huh? Die fooien zijn inkomsten voor het restaurant en kosten voor mij. Als ik voor € 100 eet en € 10 fooi geef, dan kost dat etentje me € 110 en heeft het restaurant € 110 inkomsten.

Precies dezelfde fout in redenatie. Dat zijn geen inkomsten voor het restaurant. Dat is inkomen voor de bediening en staat los van het restaurant. De bediening (miners) werken voor loon en de fooien (bitcoins) zijn de extra's. Op het moment is het loon (transactiekosten) nog laag en moeten ze het hebben van de fooi (bitcoins) maar naarmate het systeem groeit wordt het loon (transactiekosten) hoger.

[emnich]

Tja, tegen zulke argumenten kan ik niet op. Ik wilde, in mijn oorspronkelijk bericht, nog een toevoeging doen dat het restaurant gezien moest worden als de hele keten (dus eigenaren, personeel, etc). Daarbij, als het personeel structureel hoge fooien krijgen dan zullen de lonen lager (kunnen) zijn.

Tot slot, ging het niet om de inkomsten voor iemand maar om de kosten! En die kosten worden wel degelijk door iemand betaald, in het geval van de miners namelijk door de community die er gewoon bitcoins voor `bijdrukken`. Zonder deze `fooien` zullen de miners namelijk stoppen of willen ze hoger loon (transactiekosten).

Je hebt dus precies mijn punt gemaakt, waarvoor dank!

[bbob]

Leuke links maar ze doen niets af aan het feit dat bitcoins te veel negatief in het nieuws zijn.

De basisgedachte is niet verkeerd met net als met vele dingen als het groot wordt gaan mensen er aan trekken, koersmanipulatie, rekeningen leegroven. Het is in de praktijk heel moeilijk om iets dat ooit met een ideaal begonnen is ook zo te houden. Bitcoins is daar het zoveelste voorbeeld van.

[Mirved]

Maar heb je onlangs de positieve geluiden in het nieuws gehoord? Nee, alleen de negatieve zaken worden uitgelicht. Dat wallstreet een bitcoin trust opzet en 50 miljoen erin pompt dat lees je dan weer niet. Als ik alleen de negatieve berichten hier of op nu.nl zou lezen zou ik ook een heel negatief beeld van bitcoin hebben. Dat wilt niet zeggen dat de ontwikkelingen binnen bitcoin slecht lopen...

[Junketsu]

Wall street en 50 miljoen. Dat is peanuts voor zo'n grote club.

Net zoiets als ik een snicker koop voor een euro bij de AH 2 GO.

[Mirved]

Die 50 miljoen komt van 1 investeringsbedrijf (Fortress). Die gaan echt niet 50 miljoen zo maar weg gooien aan iets waar ze geen heil in zien.

Tevens kan ik je zo nog een lijst aan bitcoin start ups geven waar door investesteerders miljoenen in gestoken is.

[Grrrrrene]

Allemaal speculerend dat de waarde gaat stijgen. Het feit blijft dat investeringsbedrijven alleen maar (naar verwachting) renderende investeringen doen en als de BTC-koers weer stijgt, is dat voor hun een prima investering. Maar dat maakt bitcoins ook zo speculatief: de koers schommelt zo erg dat je er flink aan kunt verdienen, wat een zichzelf instand houdend speculatief gedrag opwekt.

Maar het kan niet zo zijn dat er alleen maar geld aan verdiend wordt. Voor al die succesverhalen van mensen die met een paar bitcoins begonnen en nu tienduizenden euro's/dollars hebben moeten er ook verhalen zijn van mensen die juist veel geld verloren zijn.

[Gomez12]

Maar het kan niet zo zijn dat er alleen maar geld aan verdiend wordt. Voor al die succesverhalen van mensen die met een paar bitcoins begonnen en nu tienduizenden euro's/dollars hebben moeten er ook verhalen zijn van mensen die juist veel geld verloren zijn.

Dat is nu net het lastige, in wezen maakt iedereen altijd winst totdat de bom klapt.

Dat is nu net het idee, zolang er continu meer geld ingepompt wordt dan er verdiend wordt gaat de koers omhoog, dat er op een gegeven moment niet genoeg geld meer op de wereld is om erin te pompen, tja dat is het punt dat je net 1 dag eerder had moeten uitstappen. Maar tot die dag heb je in principe alleen maar winnaars (op papier)

Maar bedenk ook dat een heleboel winsten slechts papieren winsten zijn, bijv Satoshi zou een miljoen BTC bezitten, dat vertegenwoordigt op papier een x waarde, maar in de praktijk als daar grote verschuivingen komen op die BTC dan keldert de markt omdat iedereen gaat verkopen

[Verwijderd]

Dat gaat niet altijd zomaar op. Er zijn ook bedrijven die bijvoorbeeld bitcoin ATM's maken (soort pinautomaten, of eigenlijk fiat exchanges). Deze bedrijven maken puur winst op de verkoop van de hardware, omdat ze verwachten dat bitcoin in de toekomst meer gebruikt gaat worden. Ze hebben niet direct een investering in hoeveel een bitcoin in fiat waard is, alleen op het algemene gebruik ervan.

[Enai]

De wereld behoort toe aan de tech savvy. Dat een site voor en door muggles die enkel bestaat omdat niemand nog de krant leest er geen verstand van heeft, is pech gehad.

[pim]

Bij banken kun je net zo goed al je geld verliezen.. Als ze niet gered zouden worden met ons belastingsgeld waren een hoop mensen nu hun spaargeld kwijt.

Het idee van bitcoin is juist dat het decentraal word opgeslagen.. Mensen die bitcoins op een exchange zetten zijn zelf dom bezig, daar kan Bitcoin niks aan doen.

[i-chat]

bitcoin is het systeem zoals dat er nu ligt, het is niet enkel maar die rekenmethode waar de early adopters, stinkend rijk van kunnen worden ten koste van de later instromenden, het is 1 groot piramide spel en om god mag weten welke reden nog steeds niet verboden...

toch blijf ik het tekenend vinden dat 'mensen hun spaargeld stallen bij een bank' niet worden gerekend tot de preferente schuldeisers, maar dat bijv een curator (die zijn rekeningen met stoepkrijt van het dikste soort) mag speficeren. daar wel toe hoort. typisch zo'n uitwas van het groot-capitalisme waarin wij leven, een bank, verdonkeremaant miljarden, en de daat werkelijke opglichte klanten zijn als laatst aan de beurt om verhaal te halen...

zelfs het feit dat dit geen legitime bank was, en dat mensen dit hadden moeten kunnen voorzien, doet daar niets aan af...

[-Tom]

Salariëring van curatoren is niet onomstreden, je moet je echter wel realiseren dat niemand de functie van curator wil bekleden wanneer er geen zekerheid van betaling is.

Stel dat een curator wordt aangemerkt als concurrente schuldeiser. In het gros van de faillissementen (ik meen meer dan negentig procent) volgt er géén uitkering aan de concurrente schuldeisers. Laten we wel wezen, dat is ook niet werkbaar voor een curator en de gehele administratie die daar bij komt kijken.

Daarmee wil ik niet zeggen dat de huidige situatie heel eerlijk is. Door curatoren het eerste recht op het boedelactief te geven, bestaat er op een gegeven moment minder prikkel om nog meer boedelactief te genereren. Ook dat is niet wenselijk.

Overigens wel interessant dat je de positie van de consument jegens de bank aankaart. Deze zal ongetwijfeld worden aangemerkt als concurrente schuldeiser. De volgende vraag is, hoeveel preferente schuldeisers heeft de gemiddelde bank?

[bassiez1987]

1) Bij een bank is je positie wel beter dan bij zo'n beetje ieder ander bedrijf omdat het uitkeringspercentage veel hoger ligt.
2) De hoogte van het bedrag dat een curator als salaris kan vragen (uurloon) is landelijk geregeld en gemaximeerd. Er wordt gekeken naar onder andere het aantal jaar ervaring enz.
3) In theorie houdt de rechter-commissaris toezicht op hoeveel de curator aan een faillissement verdient. In de praktijk heeft de r-c het nogal druk, maar excessen zullen niet snel plaatsvinden en iedere crediteur kan een klacht bij de r-c neerleggen.
4) Tussen de positie die een curator in het faillissement inneemt in de rang van crediteuren en die van een ander persoon die tijdens het faillissement werkzaamheden uitvoert zal in de praktijk niet heel veel verschil zitten.
5) In tegenstelling tot wat hierboven staat is het juist wel het doel van de curator om zoveel mogelijk boedelactief te genereren, dat is zelfs zijn taak. Tenzij je bedoelt dat de curator meer kosten maakt om boedelactief te genereren dan er actief binnenkomt, dan heb je gelijk.

[-Tom]

Ik heb zelf een periode op een faillissementsafdeling gewerkt. Zelfs met de maximalisering van het salaris van de curator (2), wordt er nog meer dan voldoende verdiend hoor. Je geeft zelf al aan dat er weinig toezicht is vanuit de rechter-commissarissen (3). Excessen zullen niet snel voorkomen, maar dat neemt niet weg dat er betrekkelijk weinig toezicht is op partijen met louter een commercieel oogmerk. Curatoren c.q. advocaten doen hun werk over het algemeen niet ten behoeve van het algemeen nut. Klachtenrecht van de crediteur bestaat inderdaad, laten we wel wezen dat een individuele partij hier niet snel gebruik van zal maken. Al wordt het boedelactief dusdanig verhoogt, dan zijn er nog tal van andere schuldeisers die daar ook van profiteren. Simpelweg wegen de kosten niet op tegen de lasten. Daarnaast ligt het bewijsrechtelijk ook niet erg makkelijk om een dergelijke vordering in te stellen.

(4) Begrijp ik niet geheel. Curator heeft een boedelvordering; hij wordt als eerste betaald uit de boedel. Dat geldt ook voor zijn medewerkers. Your point?

(5) Het is zijn taak, maar, zoals betoogd, werkt ook een curator met een eigen belang. Geldt verdienen. Aan het eind van de dag maakt het voor de curator niet uit of er 1 of 1,1 miljoen opgehaald wordt: zijn loon wordt wel betaald. Vandaar mijn uitspraak, op een gegeven moment zal de drijfveer afnemen om 'tot het uiterste' te gaan voor de schuldeiser.

[bassiez1987]

Over het klachtenrecht heb je gelijk, al is dat bij banken gezien de grootte van het faillissement, de bedragen en de betrokken partijen wel iets anders natuurlijk
bij 4 doelde ik niet op de medewerkers van de curator maar op iedereen die verder nog iets doet voor het failliete bedrijf. Als je iets doet voor een failliete tent vind ik het vrij logisch dat je regelt dat je met voorrang betaald wordt, ik zou het raar vinden als dat voor een curator anders zou zijn.
En bij 5 zie ik niet helemaal in waarom een curator niet tot het uiterste zou gaan voor meer boedelactief. Het is zijn taak en als het meer werk is krijgt hij meer betaald.
Overigens geldt natuurlijk voor al je opmerkingen dat er ook gewoon heel slechte curatoren zijn, en dan heb je ongetwijfeld gelijk.

[Verwijderd]

Er zijn veel kenmerken van piramide spellen die niet van toepassing zijn op bitcoin. Puur het feit dat eerdere investeerders er veel geld mee hebben kunnen verdienen maakt het nog geen piramide spel. Dat kun je succesvolle investeringen in een beginnend bedrijf net zo goed ook een pirmade spel gaan noemen.

[mbb]

mee eens, ik vind ook dat klanten (evt na de belastingdienst) als eerste moeten komen. Heb het ook bij mijn politieke partij ingedient.
Het is ook in het voordeel van het bedrijf, want als er nu een gerucht is durft niemand meer wat te kopen uit angs hun geld kwijt te raken.

Daarna evt de curator (zodat ie wel gemotiveers is zijn werk te doen, maar niet de webshop openhoud om extra inkomsten te winnen.
Daarna de leveranciers en pas als laatste de banken, want die hebben tijd gehad om de boeken in te kijken.

[Verwijderd]

Bitcoin is GEEN piramide spel, ik weet niet of je het al doorheb maar Bitcoin is een protocol/technologie net zoals het internet html, geen bedrijf, er is geen persoon in de wereld die bergen met geld beloofd. Als je coins heb zet ze zelf op een usb stick of mail je paparwallet naar je vriendin en je zelf.
En als bij Henk en Ingrid geen alarmbellen rinkelen als GOX al vorig jaar betalingsproblemen hadden, dan vraag je erook naar om genaaid te worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Wat een zooitje onzin kraam je uit, je haalt zoveel dingen door elkaar dat ik denk je totaal geen verstand van economie hebt.

a. Bitcoin is nieuw en net zoals nieuwe technologie waren de 1e die er rijk van werden, dat is vrij normaal, moest je maar er vroeg bij zijn als kapitalist.

b. Bitcoin is wiskunde, welkom in de moderne wereld. Jouw geld op de bank is meer lucht dan Bitcoins.

c. Onzin, dat is nog nooit gebeurt en dat zal ook blijven, de block chain wordt continue verbeterd. De blockchain is een hoogstandje om '' dubbel-spending'' te voorkomen. Waarom denk je dat Bitpay zon 1k per maand aan nieuwe retaillers als clienten binnenhaald? omdat het een reten goeie betaalsysteem is die de vloer veegt van alle andere. Dus al die duizenden winkels/restaurants/online shops (groot of klein) zein allemaal dom? http://basnederland.nl/20...bitcoin-als-betaalmiddel/ Deze week werelds 1e energie bedrijf die Bitcoins accepteren.

d. Het protocol is niet te kraken anders waren al die coins verdwenen. Lees het eerst maar voordat je onzin uitkraamd aub.

e. Fijn dat je het op je com hebt staan, veel lees plezier. Dat was ook de bedoeling van de maker omdat hij/zei/hun vonden dat de Bitcoin protocol voor iedereen ter wereld beschikbaar was. Bitocin=open-source. En trouwens op Bitcointalk zat Satoshi al een aantal jaar op die site om over zijn creatie te praten aka cryptogeld, niks bijzonders dus, alleen voor zn eigen veiligheid dus.

f.Lol? dus jij bent een fan van; lekker je eigen geld weg inflateren? lol ( dit is DE reden waarom heel je post onzin is omdat je niks van ecomnie begrijpt.) We betalen niet meer met goud omdat het al jaren gelden al losgekoppeld is van fiat. Waarom denk je dat de dollar al meer dan 90% van zn waarde is verloren....?

Al wil je op hoog niveau praten over Bitcoin doe dat niet hier maar op Bitcointalk.org. aub.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Mijn geld op de bank vertegenwoordigt een SCHULD aan mij en ik heb een bankgarantie.

Schuld, garantie.. remember Cyprus? Icesave? DSB?
Er zijn wat onderlinge afspraken over geld tot 1 ton, daarboven is je geld toch echt foetsie. Afspraken die Bitcoinbedrijven onderling net zo goed zouden kunnen maken, en die wij dan net als bij banken uiteindelijk ook net zo goed uit eigen zak zouden betalen.

Bitcoins laten zich trouwens beter vergelijken met contant geld in je ouwe sok of goudklompjes in je kluis. Maar dan digitaal.

Bij bitcoins heb je beide niet.

Bij bitcoins heb je geen bank nodig inderdaad.

Bitcoin is geen schuld aan jou. Je bezit een gedeeltelijke sha-256 collission.

Zowel euro's als bitcoins bestaan helemaal niet man. Het is gewoon een getalletje in iemands boekhouding. Bij euro's houdt de bank die boekhouding bij (in het geheim), bij Bitcoin houdt iedereen die boekhouding bij (open en transparant en controleerbaar voor en door iedereen).

Dat bezit je zo lang JOUW PC niet gekraakt wordt, niet crasht en niet (fysiek) geroofd wordt.

Ho ho, nu niet doen alsof backups, encryptie, cold storage (offline wallets), paper wallets, hardware wallets, en brainwallets allemaal niet bestaan he

d) het SHA protocol is al in 2005 gekraakt door wat Chinezen. SHA2 is alleen maar meer van 't zelfde. Wat uitschrijfwerk maar niet zo moeilijk om polynomiaal te doen.

Tenslotte is het alleen wat optellen, xor, shift en rotate.
Ingewikkeld zou het pas worden als er vermenigvuldiging in de 64 iteraties voorkwam - die is er echter niet

Je blijft deze onzin verkondigen. Ondanks dat iedereen je erop wijst dat je onzin verkondigt. DOE HET DAN als het allemaal zo makkelijk is. Er liggen miljarden te wachten op de eerste die het lukt.

SHA1 is bovendien niet eens gekraakt. Je roept dat wel vaker maar het is gewoon niet waar. Als je gelooft van wel, toon 1 collision dan, ééntje maar. Dat moet toch lukken bij een algoritme dat al bijna 10 jaar geleden gekraakt is?

SHA is dan ook geen ENCRYPTIE algoritme om te VERSLEUTELEN. Het is slechts een HASHFUNCTIE.

In principe is alles wat de NSA PUBLICEERT alleen geschikt tot nivootje secret om te gebruiken. Dus zeg maar de politieagent.

Nivootje topsecret gebruikt iets heel anders. Probleem voor een publieke cryptomunt is simpelweg dat er niet eenvoudig algoritmes gebruikt GAAN worden die iets GOED versleutelen kunnen.

Dit waar alle backdoors en truuks en militaire scanners, zeer SIMPELTJES door nivootje secret heenrammen.

Ja hoor. Alle wiskundigen, hackers, crackers, cryptografen, open source developers, onderzoekers, over de hele wereld, ALLEMAAL trappen ze in de publicaties van de NSA. "Nivootje topsecret"... dude je leeft echt in een fantasiewereld
En bovendien wordt er sowieso niks versleuteld bij cryptovaluta. Er wordt gehashed bij het minen, en digital signatures gezet voor de transacties. Niks versleutelen.

[R3P4]

Volgens de nieuwe banken unie in europa zijn de regels nu zo dat de spaarder zijn geld kwijt is en de belastingbetaler blijft buiten schot.
Dus in principe kun je beter zelf op je centen letten.
http://nos.nl/artikel/625...eten-zichzelf-redden.html

[Reactie gewijzigd door R3P4 op 22 juli 2024 21:25]

[MSalters]

Nee, volgens de nieuwe regels zijn de aandeelhouders van de bank de klos. Essentieel verschil.

En zelfs in Cyprus (onder de oude regels) bleven de kleine spaarders buiten schot, en waren de grotere spaarders niet alles kwijt.

Dat komt mede door de regels voor banken. Spaarders zijn preferente schuldeisers. Bij MtGox zijn de klanten dat niet, en dat is dus waarschijnlijk het verschil tussen alles of niets kwijt.

[R3P4]

* Bij financiële problemen moeten in eerste instantie grote spaarders en aandeelhouders van de bank zelf over de brug komen

Net als in Cyprus hadden de millionairs ineens nog maar een tonnetje over, de garantie stelling is hetzelfde gebleven.
http://www.spaardepositovergelijken.nl/spaargeld-in-rook-op/

[watercoolertje]

Nee, volgens de nieuwe regels zijn de aandeelhouders van de bank de klos. Essentieel verschil.

Nee want dat verlies gaan ze daarna weer bij de klant verhalen...

Je denkt toch niet dat je als consument niet de dupe bent? Dat is een utopie, je betaald het altijd, linksom, rechtsom, bovenlangs of onderdoor, de consument is de lul ...

[MSalters]

Die aandeelhouders? Die gaan het verlies bij de klant verhalen? Dat kunnen ze niet echt. "Hun" bank is eerst onder toezicht geplaatsts (onder de nieuwe regels door de ECB) en vervolgens moet er een kapitaalinjectie komen, en heb je dus nieuwe aandeelhouders.

Die hebben dus geen cent verlies geleden. Wat ze wel hebben gedaan is geld neergeteld voor een bank met een bestaande klantenkring, en die klanten wil je dus niet acuut wegjagen.

[-Tom]

Volgens mij geldt in Nederland de spaarder als een concurrente schuldeiser. Correct me if I'm wrong.

Verwar je Nederland niet met IJsland? Daar zijn spaarders nl. wél preferente schuldeisers. Is destijds wel eens benoemd tijdens het Icesave-debacle.

[GeoBeo]

Mt. Gox is geen bank en was geen bank.

Mt. Gox was een exchange.

[Vayra]

Grappig, want als je dit een jaar geleden zou zeggen zou je voor gek verklaard worden.

Omdat MtGox nu is omgevallen is het opeens dom? Het was lange tijd de toonaangevende exchange binnen Bitcoin. Dat er al een tijdje signalen waren dat eea niet helemaal fris was, dat klopt, maar daarvoor was het de grootste en meest bekende exchange - in de ogen van veel mensen dus dé plek om juist wel Bitcoins te stallen.

[halofreak1990]

Het is altijd dom om je geld bij een derde partij te stallen, welke naam deze heeft maakt verder niet uit.

Slimme mensen hebben hun BiTCoins in een wallet die ze zelf beheren.

[Verwijderd]

Het is altijd dom om je geld bij een derde partij te stallen, welke naam deze heeft maakt verder niet uit.

Jij hebt geen bankrekening?

[halofreak1990]

Ja, helaas wel. Kan momenteel nog niet anders, omdat er weinig alternatief is. Misschien moet ik een kluis gaan aanschaffen, ofzo. Kan ik het lekker helemaal zelf beheren en kan geen bank het jatten.

De rente die je van de bank krijgt is zo laag dat het nauwelijks rendabel is om je geld daar te stallen. Om over stortingskosten maar te zwijgen.

[FaceDown]

Ze zijn niet dom bezig. Ze nemen een risico. Dat is heel iets anders. Ik heb een leuk zakcentje verdiend met bitcoinhandel op de beurs (niet MtGox). Daarvoor heb ik coins nodig op die bepaalde beurs. Dom?

[danilson]

Bij banken kun je net zo goed al je geld verliezen.. Als ze niet gered zouden worden met ons belastingsgeld waren een hoop mensen nu hun spaargeld kwijt.

Maar zijn niet alsnog een hoop mensen hun geld kwijt? Het is alleen minder opzichtig.

Het zijn belastingbetalers die hun geld kwijt zijn en we betalen met zijn allen de potentiële kosten voor de "moral hazards" die ontstaan door het redden van banken.

[SuperDre]

tja, misschien dat het bij een bank ook kan gebeuren, maar dan ben je in iedergeval nog zeker tot 100.000 euro.. Bij bitcoin is die garantie er totaal niet.. En bitcoin is zoals hieronder door i-chat al aangegeven is, precies hetzelfde eigenlijk als een piramide spel..

[PcDealer]

Het depositogarantiestelsel voorziet in een vergoeding van tegoeden van maximaal een ton door de banken zelf met eventueel een bijdrage van de overheid: http://nl.m.wikipedia.org/wiki/Depositogarantiestelsel
Wat je dus schrijft is niet geheel correct.

[watercoolertje]

Kijk je nu naar bitcoins en de schaal daarvan dat lees ik alleen maar gedonder en zou je dat % vergelijken met fraude bij banken dan komt bitcoins er heel slecht vanaf.

Tja dat komt dan ook omdat mensen anders om moeten gaan met bitcoins dan met fiatgeld, maar dat niet echt allemaal doen, veel gebruiken exchanges als banken, en dat is dus waar het fout gaat...

Tuurlijk gaat er nog meer fout dan met fiatgeld, BTC (en de omgang ermee) is nog veel minder volwassen, je kan een baby toch ook niet kwalijk nemen dat ie zomaar poept in ze luier en niet op het toilet...

Dat doet niks af aan de ideologie/veiligheid van Bitcoin dat mensen het ZELF verprutsen! Dus dat er nu het een en ander fout gaat is vervelend maar niet erg het is namelijk tegelijk een wijze les! Zo hebben we uiteindelijk alles geleerd in het leven, trial & error

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

De wijze les voor de Bitcoin community zou moeten zijn dat mensen dit nu eenmaal zelf niet kunnen. Daarom zijn er altijd service providers nodig die deze diensten regelen voor mensen.

Bij fiat-geld noemen we deze providers `Banken` en deze zijn blijkbaar fout maar dezelfde soort instellingen zullen nodig zijn bij Bitcoin en zullen dezelfde fouten hebben (en zonder toezicht nog meer fouten).

Het is een utopie om te denken dat gewone mensen die zelf willen/kunnen doen.

[Verwijderd]

dat laatste ben ik het wel mee eens. Het is natuurlijk voor mensen om moeilijkere zaken over te laten aan professionele bedrijven of instanties. Daar is ook niks mis mee naar mijn idee.
Maar je zou deze instanties dan meer betalen als beveiligings bedrijf. Momenteel zijn banken natuurlijk veel meer dan dat...

[emnich]

Ja een bank is meer dan dat.

• Ze bewaren je geld,
• zorgen voor een mooi online systeem waar je transacties kan doen
• bewaren je transactiegeschiedenis
• leveren jaarlijks een overzicht voor je belastingen
• zorgen dat je cash kan opnemen uit de muur
• nemen maatregelen tegen fishing
• werken zwart geld tegen
• .....

Als er straks bitcoin service bureaus komen die dit ook gaan doen dan zullen de kosten echt niet heel veel minder worden dan bij reguliere banken en zeker niet gratis.

Bitcoin adepten vergelijken graag appels met peren maar als je eerlijk gaat kijken voegt bitcoin helemaal niets veel te weinig toe.

[Verwijderd]

"veel te weinig' vind ik nogal een (oneerlijk negatieve) subjectieve uitspraak. bijna alle punten die jij noemt kunnen met bitcoins makkelijker gedaan worden, betrouwbaarder en je kunt deels kiezen om dat zelf te doen. vooral die tweede 'online betalingssyteem' bestaat bijvoorbeeld al door bitcoin zelf. transactiegeschiedenis kun je dus met bitcoin (ook) zelf in de gaten houden. En zwart geld tegenwerken? Kom op zeg... jij ziet de banken wel echt als engeltjes volgens mij Met die blockchain wordt het wellicht juist makkelijker om zwart geld in de gaten te houden.
edit: overigens geloof ik niet dat bitcoins 'anytime' soon een kans maken om valuta te gaan vervangen. Ook niet zeker dat dit ooit gaat gebeuren, omdat alle landen op de wereld nu eenmaal draaien onder een centrale overheid. Ik denk wel dat het een aanvulling kan zijn om goedkoper/sneller betalingen via internet te doen bijvoorbeeld. Vooral voor verkopers heeft het ook voordelen, ook dat betalingen niet teruggedraaid kunnen worden. Daar schijnt toch best vaak gefraudeerd mee te worden.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[emnich]

Het gaat niet om de individuele punten, het gaat er om dat je de kosten van een banktransactie niet kan vergelijken met die van een bitcoin transactie omdat het niet hetzelfde is maar omdat een bank meer services verleent.

Ik zeg niet dat dat bij Bitcoin allemaal niet kan maar wel dat als je precies hetzelfde wilt als dat een bank doet, dat je daar voor moet betalen.

En ja, je kan het ook allemaal zelf maar dan `betaal` je met je tijd....

[Verwijderd]

Bitcoin heeft wel een aantal fundamentele moeilijke zaken in de techniek afgehandeld, waardoor bepaalde taken makkelijker en betrouwbaarder worden, wat ook een kostenbesparking met zich mee kan brengen... zelfs als je nog steeds instanties hebt die ongeveer hetzelfde als een bank doen. Ik weet niet in hoeverre je ingelezen bent, maar als je alle technische eigenschappen bekijkt van bitcoins zie je (of in ieder geval ik) toch echt fundamentele voordelen die gebruikt kunnen worden. Of je die groot of klein vind is misschien subjectief, maar waarom zou je een nieuwe techniek met fundamentele voordelen NIET gaan gebruiken op plekken waar die ook echt voordeel bieden?

[emnich]

alle technische eigenschappen bekijkt van bitcoins zie je (of in ieder geval ik) toch echt fundamentele voordelen

En daarmee komen we bij het enige voordeel van Bitcoin. De techniek is prachtig en zal zeker z'n weg vinden naar goede toepassingen en misschien wel naar het gewone bank systeem.

[GeoBeo]

Kijk je nu naar bitcoins en de schaal daarvan dat lees ik alleen maar gedonder en zou je dat % vergelijken met fraude bij banken dan komt bitcoins er heel slecht vanaf.

Heb jij wel eens gehoord van de crediet crisis (100% banken fraude zou ik zeggen)?
Die crisis alleen al heeft alleen Amerika zelf al 16 Biljoen (dat is dus 16.000.000.000.000) gekost. http://www.cnbc.com/id/101022718

Hij heeft Nederland een paar banken gekost (Fortis en DSB weg, ABN, ING, SNS heel veel hulp van de staat nodig om maar wat te noemen). De Nederlandse staatsschuld is verdubbeld door deze crisis. En dat in een paar jaar tijd. Waarom denk je dat de rentes op record lage niveaus staan?

Dan hebben we nog het libor-schandaal: http://en.wikipedia.org/wiki/Libor_scandal
Regelrechten bank-fraude. Allemaal heel gereguleerd hoor...

Het zeer recente gold price fixing scandal (een fraude die al bijna 100 jaar plaats vindt):
http://qz.com/184336/gold...ank-price-fixing-scandal/

Nu is jouw stelling wel heel erg ironisch. Als je die vergelijking zou willen maken, dan zou dat niet kunnen, omdat simpelweg de totale hoeveelheid Dollars sinds 2006 niet meer gepubliceerd wordt (waarschijnlijk, omdat die zo enorm is dat het op oneindig begint te lijken). In andere woorden: het monetaire systeem is door o.a. banken fraude zo kapot dat er überhaupt geen data meer over de geld-hoeveelheid gepubliceerd wordt. Bij Bitcoins weet je ten alle tijde precies hoeveel er van bestaan.
Bron: http://en.wikipedia.org/w...ly#cite_note-fedM3disc-16

The Federal Reserve previously published data on three monetary aggregates, but on November 10, 2005 announced that as of March 23, 2006, it would cease publication of M3.

In andere woorden: ik geloof er helemaal niks van dat er in ons monetaire fiat geld systeem minder fraude plaatsvind, omdat dat toevallig gereguleerd is. Wel is de fraude een stuk subtieler, beter verstopt en komen de schuldigen er zonder ook maar enige consequentie vanaf. In tegenstelling tot de Mt. Gox baas in dit geval...

Als je het op een wereld-schaal bekijkt stellen de Bitcoin fraudes al helemaal niks voor. Bij Mt. Gox hebben we het over een paar 100 duizend. Bij de crediet crisis gaat over 1000'en MILJARDEN voor alleen al Amerika voor alleen al die crisis (er zijn ook nog zat andere bank fraudes aan te wijzen, zie boven).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 21:25]

[arjankoole]

DSB

DSB bestaat nog hoor, sterker nog, ze maken winst, iedereen wordt gecompenseerd, en alle winstleverende onderdelen worden verkocht. Uiteindelijk blijft er onderaan de streep een positief bedrag over.

Je zal maar curator zijn van DSB

[GeoBeo]

Bron? Ik kan dit niet terugvinden op internet na een snelle zoektocht.

Wel dit:

Op 25 oktober 2013 werd bekend dat de curatoren van DSB voornemens zijn een klacht wegens gebrekkig toezicht[78] neer te leggen bij De Nederlandse Bank.[79] Het verlagen, de haircut, door DNB op 5 oktober 2009 van het DSB-krediet van 1800 naar 1000 miljoen euro was de doodsteek.[80]

van de wiki

Overigens lijkt het me nog steeds niet bepaald getuigen van fraudeloos opereren van DSB-bank of deze nou wel of niet goed uit zijn faillissement komt. Het feit dat ze opgekocht worden en dat er onder de streep iets over blijft (als dat al zo is) getuigt naar mijn idee alleen maar van het feit dat het bank-systeem net zo kapot is als eerst (er is weer geld om te speculeren door "troep" te duur op te kopen zoals de overblijfselen van DSB).

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 22 juli 2024 21:25]

[Verwijderd]

Maar de libor fraude is kleinschaliger dan dit, dit is makkelijk 1/20 van alle bitcoins ter wereld is en alle fraudezaken die u zojuist heeft genoemd gaan om een lager percentage van het toaal.

[GeoBeo]

er kan niet berekend worden of dit kleinschaliger is, want er bestaat geen publieke data over hoeveel dollars er in omloop zijn. Dat alleen al zegt dat jouw stelling uit de lucht gegrepen is. Heb je mijn post uberhaupt gelezen?

[bassiez1987]

ik weet niet precies waar je vandaan haalt dat er niet bekend is hoeveel dollars er in omloop zijn, want dat is er wel. De FED houdt dat vrij aardig bij.

[GeoBeo]

Lees mijn bericht hierboven. Staat een bron bij en alles.

[bassiez1987]

ehm nee. jouw bron verwijst naar het stopzetten van de publicatie van de M3.
Als we het over geld in omloop hebben is M3 niet de juiste maatstaf, daar zit namelijk geld bij wat niet in omloop is. M2 past veel beter bij de definitie en die is gewoon bekend.

[GeoBeo]

Als je de M2 cijfers pakt en er van uit gaat dat de krediet crisis de VS 16 Trillion (in het engels) gekost heeft (zie bron in mijn eerdere post), dan zou dat betekenen dat de crisis de VS meer gekost heeft dan wat er volgens jou aan M2 USD in omloop is.

Dan stelt het sluiten van dit Bitcoin beursje dus inderdaad in Bitcoin land helemaal niks voor ten opzichte van de crediet crisis in Euro en dollar land. My point exactly.

[bassiez1987]

Het gaat hier over de waarde die een maatschappij kwijt is geraakt versus bitcoins verloren bij exchanges. Jij probeert hier het geld in omloop (M2) aan te koppelen maar dat is onzin. Als mijn amerikaanse huis minder waard wordt verliest de maatschappij waarde ( zit in de 16 trillion), geld gaat er niet verloren dus de hoeveelheid geld in omloop blijft gelijk.
Gezien het feit dat bitcoin een volkomen irrelevante valuta is, kan het nooit een maatschappelijke impact hebben.
Banken zijn geen 16 trillion verloren, dat is de maatschappelijke impact van een veel kleiner bedrag dat verloren is gegaan.
Je vergelijkt appels met perenboomgaarden en gaat volkomen voorbij aan het feit dat er verschillen tussen die 2 zitten maar roept. Als ik een appel verlies is de schade kleiner dan wanneer ik een perenboomgaard laat afbranden "my point exactly". Je gaat er alleen wel aan voorbij dat als je jouw appel laat uitgroeien tot werelds belangrijkste boomgaard en die gaat verloren dat mensen daar last van hebben, terwijl het niemand interesseert als je je appel kwijt raakt.
Feit is simpelweg dat er bij deze exchange geld is verdwenen. Hier moet je geen kredietcrisis oid aan koppelen want die kan ook ontstaan als bitcoin de belangrijkste valuta zou zijn. Een betere vergelijking zou zijn: "hoeveel procent van de geldvoorraad in omloop gaat verloren door hacking of fraude bij banken?"

[kamaradski]

Regels of niet, banken zijn regelmatig geld kwijt. Alleen hoor je daar niets van omdat dit uit eigen pot weer wordt aangevult.

[bassiez1987]

Dus zou de vraag moeten zijn waarom banken dat wel kunnen en Mt. Gox niet. Ik persoonlijk vind het geen probleem dat banken zo nu en dan geld verliezen, zolang ze niet omvallen en mijn spaargeld niet kwijtraken is dat iets voor de aandeelhouders om zich druk over te maken.

[Gomez12]

De enige reden dat banken het wel kunnen en MtGox niet is :
De banken hebben geen continue geldpers aanstaan.
Wat een BTC wel heeft.

In principe zou MtGox die BTC kunnen minen(=geldpers aanzetten), maar door het feit dat de geldpers continue aanstaat is de difficulty om te minen zo hoog dat MtGox het nooit meer gaat halen.

[Verwijderd]

Wat interessanter is van wie dit geld is. Is dit het geld van Mt. Gox zelf of van de klanten?

[emnich]

Vergis je niet in de huidige strenge normen voor bijvoorbeeld bestuurders van financiele instellingen die de DNB hanteert. Als jij niet aantoonbaar voldoende kennis hebt over de materie of als er maar een schijn van minder moreel gedrag is mag je gewoon geen bestuursfunctie meer hebben binnen zo'n instelling.

Als ik de verhalen zo lees had de directeur van mt Gox daar nooit kunnen zitten als er fatsoenlijk toezicht was geweest.

[watercoolertje]

Banken en moreel gedrag in 1 zin

[hardwareaddict]

Klassieke mafiabaas joh. Dom, kortzichtig en te veel drugsgeld om zich heen.

[D-Three]

Stel je eens voor dat een bank een paar miljard kwijt is en die dan ineens boven water komen.

In België hebben we het toch al eens voor gehad met een 300.000 euro
http://www.nieuwsblad.be/....aspx?articleid=GBS33VN2O

[drdelta]

Stel je eens voor dat een bank een paar miljard kwijt is en die dan ineens boven water komen.

Ach, als een bank een paar miljard kwijt is en het niet eens boven water kan toveren betalen/lenen wij als samenleving die miljarden gewoon even hè...

[Verwijderd]

offtopic:
Hoezo oude truc? Die comic van jou is van vandaag (en deels gejat van Southpark... copyright blablabla, flame blablabla)

ontopic:
Is toch leuk om 80 miljoen euro in een oude sok terug te vinden zo 1 2 3. Wederom bewijs, dat Mt. Gox z'n zaken niet goed op orde heeft, als je het in je hebt om 80 miljoen euro te misplaatsen.
Opzich wel een geinige gedachte, dat een bank, die gericht is op IT (het hoofd-platform van de bank en de munt-eenheid), zo snel kapot-gehackt kan worden. Brengt imho een nieuw respect voor de normale banken, die in vergelijking toch redelijk succesvol een verschuiving naar het internet aan het maken zijn. Ondanks het vele gemekker dat ze hun zaken niet goed op orde hebben, lukt het ze wel om ervoor te zorgen dat anderen er niet met je geld vandoor gaan (in veel gevallen tenzij je zelf zo stom bent om in fishing-mails te trappen).

[kamaradski]

Banken zijn erg conservatief en traag. Ik werk in de e-money sector en wij gebruiken bepaalde systemen welke al 20jaar standaard zijn en nog steeds zijn er banken die dit nog niet uitgerold hebben en ons ipv een creditcard signaal sturen liever een fax sturen......

Tegen de tijd dat een bank een bepaalde technologie implementeerd is het inmiddels veroudert maar zijn ook alle bugs eruit en is het redelijk waterdicht. Om een bank te kunnen hacken moet je nog een atari hebben anders ben je niet compatible LOL

[Verwijderd]

atari
Maar serieus, voor een paar honderd miljoen euro mag je best wat geduld opbrengen. Dan heb ik liever iets wat verouderd en waterdicht is, dan iets nieuws waar slecht over is nagedacht. Ik verbaas me dan ook keer op keer hoe mensen hype-gedrag vertonen onder de meest idiote omstandigheden.

[hardwareaddict]

Je zou verbaasd staan als je wist hoeveel mensen zo maar even een krabbel zetten voor een hypotheek zonder te weten wat ze nu tekenen.

Zo moet je dit pyramidespelletje ook zien.

Het lijkt overigens afgelopen met bitcoins nu. De waarde zakt afgelopen weken langzaam maar gestaag.

Als je zo ontzettend veel bitcoins als MtGox verhandelde eventjes uit de handelsketen haalt, zou je verwachten ENORME STIJGING van de bitcoin.

Die ging toen naar 700 dollar eventjes. Ik had gedacht de 900 tijdelijk wel te halen.

Maar gestaag is op bitstamp 't gezakt. Elke dag bijna weer paar euro lager. Als dat zo nog wat weekjes doorgaat dan gooit op gegeven moment iedereen de handdoek in de ring en verkoopt al zijn bitcoins natuurlijk.

[sfc1971]

Zeer grappige comic, zeker het 7de panel. Unregulated? Duh! Dat was toch wat bitcoins zo uniek maakte waarom het de shit was en het de oude economie totaal zou vervangen?

Tja, nu kom je erachter waarom banken geregulierd zijn.

Ik vind al de drama alleen maar vermakelijk en godzijdank worden de speculanten en zwart spaarders dit keer niet door de belasting betaler gered (zie icesave).

[Mirved]

Als jij denkt dat het enige voordeel bitcoin het gebrek aan regulatie is dan heb jij je niet echt goed ingelezen in bitcoin.

[Verwijderd]

Leuk geprobeerd, maar je kunt helemaal niet zien welke transacties 'internationale overboekingen' zijn, en al helemaal niet of deze wel of niet drugsgerelateerd zijn. Hou eens op met die rare dingen verzinnen. We weten nu wel dat je er ongelooflijk tegen bent om een of ander reden, maar ik zou het waarderen als je niet constant totale onzin loopt te roepen, dat voegt niet veel toe. Er zijn genoeg interessante dingen te bediscussiëren en genoeg punten waar mensen verschillende standpunten op in mogen nemen. Maar bijna alles wat ik van je lees over bitcoin is gewoon duidelijk onzin.

[Verwijderd]

Het klopt toch gewoon wat ik zeg? Waar zie jij aan die blockchain transacties dat het een internationale overboeking is? En waar zie je dat in godsnaam dat het om een drugsgerelateerd overboeking gaat? Dan kraam je toch gewoon onzin uit als je dat zegt?
En als ik daar iets van zeg ben ik een kind die zijn speen kwijtraakt en ga je maar willekeurige andere dingen schreeuwen? En je gaat mij vertellen dat ik op https://blockchain.info/ moet kijken... alsof ik dat niet weet?
Dit begint een beetje triest te worden zeg...

[Verwijderd]

Je kunt helemaal niet zien of dit nou binnen of buiten nederland plaatsvindt, dus die tijdsaanduiding van 1 uur 's nachts is niet van toepassing. Die adressen die je ziet zijn gewoon hashes van public keys, die weer afgeleid zijn van een willekeurig gegenereerde private key. Wie de private key heeft weet je niet, dat kan iedereen op de hele wereld zijn...

Er zijn zeker veel grote transacties, mogelijk crimineel, maar dat kunnen ook gewoon transacties binnen exchanges zijn. Hoeveel % van deze transacties gaat over illegale goederen weet je dus gewoon niet, en ook niet hoeveel % internationaal is of niet. Het blijft gewoon speculeren.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 21:25]

[Jace / TBL]

Lekker kutsysteem dus. Ik ga er geen cent in steken op deze manier.

Verstandig. Nooit geld steken in iets waar je geen reet van begrijpt.

Als je je er echter even in zou verdiepen, zou je snappen dat bitcoins op adressen staan (een soort "Bitcoin bankrekeningen"), en wie de bijbehorende private key van zo'n adres heeft kan ze uitgeven. Iedereen "beheert" het systeem ja, het globale transactielogboek, dat is waarom er geen valsemunterij mogelijk is bij bitcoins, of iemand niet op eigen houtje een miljoen bitcoins bij kan drukken. Uiteraard beheert niet iedereen iedere bitcoin (of meer specifiek, het recht of mogelijkheid om bepaalde bitcoins uit te geven), anders zou het natuurlijk nergens op slaan als geldsysteem.

Die private keys worden normaliter door je wallet software beheerd dus daar heb je zelf geen omkijken naar, maar je kunt ze ook zelf bewaren (op meerdere plekken tegelijk zelfs, als backup). Bijvoorbeeld door ze uit te printen en in een kluis te leggen. Zo'n private key is gewoon informatie, logisch dus dat je die kwijt kunt raken.

Zie het als de code van een onkraakbare kluis. Het geld ligt er nog in, maar effectief gezien kun je zeggen: code kwijt = geld kwijt. En code weer herinneren of terugvinden = geld weer terug.

[_Thanatos_]

Zoals jij het uitlegt, maakt het het niet echt rooskleuriger. Het maakt het alleen maar makkelijker om geld in het niets te laten verdwijnen dan wanneer je een propere bankrekening hebt... Hoe kut dat systeem eveneens ook is.

[Jace / TBL]

De kans dat gedupeerde gebruikers van Mt. Gox echter hun geld terugzien is nihil: eerst zijn preferente schuldeisers aan de beurt.

Wie zijn die preferente schuldeisers van Mt. Gox eigenlijk? Het is niet bepaald een bedrijf dat zich diep in de schulden moest steken om te kunnen opereren of zo.

[FaceDown]

Dat vraag ik me ook af. Ze zullen wat servers hebben, serverruimte, stroomrekeningen, kantoorhuur, maar dit zijn geen zaken die vele miljoenen kosten. Verder moeten ze ook bakken met geld hebben verdiend aan fees, dus ik neem aan dat ze toch aardig wat in kas zouden moeten hebben om dat soort zaken te betalen.
Dat er dus geen cent terug naar de gebruikers van MtGox zou kunnen, lijkt me bijzonder vreemd.

[dimitrimissinne]

Zou het zo ver gezocht zijn dat er onder die 'preferente schuldeisers' enkele Mt. Gox medewerkers zitten? Kunnen ze lekker op die manier nog wat coins wegsluizen...

[FaceDown]

Het lijkt me dat een curator daar zo doorheen prikt. Een curator is onafhankelijk en die gaat geen geld doorsluizen naar een voormalig management.

[dimitrimissinne]

Mt. Gox heeft 200.000 bitcoins, met een waarde van omgerekend bijna 86 miljoen euro, teruggevonden in portemonnees van een oud formaat, waarvan de beurs dacht dat die leeg waren.

Als ik een oude portemonnee terugvind zit er geen 86 miljoen euro in hoor!! Je gaat me echt niet wijsmaken dat ze dergelijke grote som (crypto)geld zomaar 'uit het oog' verloren zijn...

[Verwijderd]

Ik vind het ook vrij verdacht. Hoewel aan de andere kant al vele malen is gebleken dat dit een stel totaal amateuristische prutsers zijn, dus helemaal verbazen zou het me niet.. maar het zou me ook niet verbazen als Karpeles probeerde die bitcoins probeerde te 'verstoppen' en dan te zeggen dat ze gestolen waren, zodat hij er uiteindelijk zelf mee vandoor kon gaan. Ik vertrouw die gast voor geen meter..