Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 137 reacties

De Japanse overheid doet onderzoek naar de plotselinge sluiting van Mt. Gox, lange tijd de grootste Bitcoin-exchange ter wereld. Het gerucht gaat dat Mt. Gox het slachtoffer is geworden van een miljoenendiefstal, of zelf fraude heeft gepleegd.

BitcoinDe Japanse autoriteiten zijn momenteel bezig met het verzamelen van inlichtingen, zo zegt een woordvoerder van de Japanse regering tegenover persbureau Reuters. Mt. Gox is gevestigd in de Japanse hoofdstad Tokio. Volgens The Wall Street Journal heeft Mt. Gox daarnaast een dagvaarding ontvangen van het Amerikaanse openbaar ministerie.

Eerder deze week sloot Mt. Gox plotseling zijn deuren, zonder daarvoor een duidelijke reden te geven. Het was al langere tijd niet mogelijk om Bitcoins over te schrijven. Dat gebeurde volgens de Bitcoin-exchange doordat het platform kwetsbaar was voor de  transaction malleability-kwetsbaarheid. Die maakt het mogelijk dat een derde partij de hash van een nieuwe transactie aanpast zonder dat de handtekening ongeldig wordt. Als de misbruiker snel is, kan zijn versie van de twee transacties gevalideerd worden.

Een gelekt document, waarvan de authenticiteit niet kan worden bevestigd, suggereert dat dat probleem ervoor heeft gezorgd dat er 744.408 Bitcoins, met een waarde van zeker 300 miljoen euro, zijn gestolen in de afgelopen jaren. Volgens critici kan dat echter helemaal niet, en het gerucht gaat dan ook dat dat Mt. Gox zelf achter de diefstal zit. De klokkenluider die het document lekte, verdenkt Mt. Gox ervan samen met een aantal andere Bitcoin-exchanges fraude te hebben gepleegd.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (137)

Kan iemand uitleggen wat transaction malleability is?

Dit is mijn begrip to heden:
1. Je hebt bitcoin adres op Mt. Gox. (\A)
2. Je hebt bitcoin adres at Home. (\B)
3. Een vreemdeling hebben een bitcoin adres. (\C)
4. Je gaat op Mt. Gox portal en transfer coins van (\A) naar (\B).
5. Iemand maakt dezelfde transactie en verander adres naar (\C) met nieuwe hash.
6. De transactie in stap 5. wordt sneller geverifieerd dan in stap 4.
7. Geld komt nooit aan bij (\B), jij belt Mt. Gox en ze weten van niets.

Hoe werk stap 5 persies?

[Reactie gewijzigd door judgewooden op 26 februari 2014 09:05]

5. In stap 5 wordt niet het adres naar C veranderd, dat blijft gewoon B. De transactie blijft hetzelfde, maar alleen de ID wordt veranderd. De transaction malleability kwetsbaarheid houdt in dat dat kan zonder dat transactie ongeldig wordt.

6. Idem als in jouw verhaal.

7. Geld komt gewoon aan bij B, maar B belt Mt. Gox en klaagt dat hij niets gehad heeft. Mt. Gox zoekt in de blockchain naar de transactie uit stap 4 en ziet dat deze nooit uitgevoerd is. De customer service van Mt. Gox stuurt daarom opnieuw dezelfde transactie.

In feite wordt Mt. Gox dus opgelicht door B.

De workaround die Mt.Gox had moeten toepassen, is om niet afhankelijk te zijn van de transaction id als enige referentie naar een transactie. In plaats daarvan hebben ze, omdat ze niet begrepen waarom transacties faalden, het proces van hersturen geautomatiseerd. Hierdoor is het jaren lang onopgemerkt gebleven. (Dat is althans het verhaal van Mt.Gox's kant).

[Reactie gewijzigd door Maniakje op 26 februari 2014 12:04]

Het blijft nou eenmaal gevaarlijk als je je vermogen niet eens fysiek kunt bewaren. Deze berichten lijken mij een tipje van de sluier te zijn betreffende het steeds kwetsbaarder lijkende cryptocurrency.

Te veel kans op hebberigheid zonder controlerend orgaan als de overheid. Je bent nu eenmaal niet met echt bankieren bezig zoals wij dat kennen.
De meerderheid van de mensen die nu bitcoins kwijt zijn. op MtGox gebruikte bitcoin louter en alleen als investeringintrument. Kijk maar naar het GoT topic --> Cryptocurrency - handel en koers

Om te gaan speculeren of zoals sommige wel eens zeggen "gokken" op de beurs moet je nog al wat moeite doen. Bankrekening openen, gegevens doorsturen, geld naar een broker sturen. etc etc

Met bitcoins was het al veel gemakkelijk om te beginnen met dit soort "gokken". De meerderheid in dat GoT topic zag de koers maar op en neer gaan. En iedereen redeneerd natuurlijk al snel. Hey als ik elke keer laag koop en hoog verkoop dan word ik SNEL RIJK!

Er zijn ook mensen die gewoon wat BTC hebben gekocht via MtGox met de bedoeling het ook ECHT TE GAAN GEBRUIKEN ALS GELD. Die hebben hun BTC natuurlijk van MtGox meteen naar hun eigen adres laten overstorten. En die zijn nu dus NIKS kwijt.


Alleen de mensen die het RISICO durven te lopen om te gaan GOKKEN op de dagkoers. DIE zijn hun BTC en fiat kwijt.


Met Bitcoin is niks mis .... maar de HEBBERIGHEID in de ogen van bijna ELKE mens zorgt ervoor dat je stomme dingen doet. Zelfs Eric Voorhees kon de verleiding van rijker te worden niet weerstaan en is meer dan 550 BTC kwijt geraakt.


En hoe kan het dan ook anders dat degene die het vuurigste riepen: Maar Bitcoin is decentraal! Toch zelf hun decentrale geld toevertrouwde aan een paar centrale exchanges die nooit iets meer geweest zijn dan een website.

Wou je flink geld of btc verdienen met deze exchanges dan had je geen andere keuzes. Om meteen voordeel te halen uit arbitrage moet je fiat en je BTC altijd beschikbaar zijn. En dus kun je het niet de hele tijd veilig onder eigen controle houden en wanneer nodig naar een exchange sturen. Dat duurt gewoon te lang om voordeel uit arbitrage mee te halen.

Deze mensen wisten heel goed dat je risico liepen om te verkopen ... en dan stijgt de koers opeens ... of de kopen en dan daalt de koers opeens.

Maar ze vergaten dat het dagelijks groter worden van een getal waar BTC achterstaat op een website NIET betekend dat je die BTC al veilig op een eigen adres hebt staan.

En dan luisteren de mensen niet naar dat stemmetje in hun achterhoofd: Hey zou je niet eens al je funds veilig naar je eigen BTC adres verplaatsten ipv maar toe te vertrouwen aan een website die al 2 keer eerder zwaar gehackt is?

In 2011 was de eerste merkbare koerschrash van BTC .... omdat MtGox gehackt was. Later is dat nog een keer gebeurt. En nu is hun rijk ten einde.


De cryptocurrency is een mooi concept dat nooit meer onuitgevonden gaat worden. Of het nu de bitcoin is of een andere crypto die het uiteindelijk gaat maken ... het GAAT gebeuren. Maar geef het 20 jaar voor zelfs jan met de pet overschakelt of moet overschakelen.

Want een ding is zeker. Jan met de pet kan misschien nog net zijn credit kaart veilig in zijn zak houden waar geen ogen de codes kunnen lezen. Je eigen computer met een windows OS veilig houden tegen hackers om het huidige superonveilige internet is niet voor iedereen weggelegd.

Wanneer jan met de pet zijn geld aan een bank toevertrouwd en er word fraude gepleegd dan kan de bank dat intern vaak oplossen en jan en de bank worden niet genadeelt. Daarom zijn banken ook zo duur. Je vertrouwt een centraal punt ... en dat centraal punt doet er alles aan om zichzelf te beveiligen zodat jij zelf niet zo veel moeite hoeft te doen.

Heb je BTC dan ben JIJ en alleen JIJ verantwoordelijk voor de veiligheid en dat is geen gemakkelijk taak.

Misschien dat generatie-z (iedereen van na 1995 of 2000) het wat makkelijker gaat hebben.

Tenzij er gebruiksvriendelijke software komt die online BTC (vanaf je online windows computer) mogelijk maakt zonder dat virusen of keyloggers of trojans of RAT achter je private keys kunnen komen gaat het grootste probleem met BTC altijd zijn dat het gestolen kan worden.

Een computer offline houden met een linux distru erop waarmee je dan veilig offline private keys kunt generen die je vervolgens kunt afprinten bieden een oplossing. Maar dat is dan weer niet zo gebruiksvriendelijk. Zodra je een BTC betaling wilt doen zul je je private key op een online computer moeten intypen. Of in ieder geval het wachtwoord om je private key te ontsleutelen.

Bitcoin heeft nog een lange weg te gaan maar het komt er wel. Want fiat is ook heel erg hard aan het sterven en die gevolgen zijn al veel groter dan een flink aantal nerds met dollar tekens in de ogen die nu hun BTC kwijt zijn. Jammer maar eigen risico als je wilt speculeren vanachter je computer in het huis van je ouders.


Sorry voor alle fouten in mijn reactie. Ik ben nogal erg moe (0:51 hier in Canada).
Misschien dat ik hem morgen nog overnieuw fatsoenlijk uitschrijf zonder alle fouten en met een betere formatering.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 26 februari 2014 08:52]

Die hebberigheid zorgt ervoor dat de bitcoin waarde heeft. Als niemand het wil hebben is het ook niets waard.
Het heeft waarde om dat het bruikbaar is. Wat die waarde is maakt niet zo veel uit. als er maar ergens een overeenstemming gevonden kan worden. Wanneer men loon ontvangt in BTC en dagelijkse benodigheden online kan bestellen en betalen met BTC dan pas zal BTC pas echt een nuttige vorm van geld worden.

Sinds iemand 10 000 BTC overhad voor een pizza heeft de hebberigheid het overgenomen. Natuurlijk is dat ook een trekkende kracht ... helaas krijgt 99% van de mensen de deksel op het neus. En er zijn maar 12 miljoen bitcoins Als er straks een handige hacker 20% in handen krijgt dan kan dat toch wel problemen geven ......

Bitcoin is niet centraal .... maar de verdeling ervan is momenteel veel te centraal.

Een paar grote websites hebben zeker 1/3 of meer in handen. De andere 2/3 is waarschijnlijk voornamelijk in de handen van een man of 1000,


Als je BTC wilt hebben om online aankopen mee te doen om een manier die makkelijker is dan paypal credit card. Een betere manier, waar geen middleman meer nodig is. Een snellere manier die beter bij het internet past.

Als je dat wilt dan maakt het nieut uit wat de koers is ... zolang die maar min of meer stabiel blijft.
Precies ok ik nou 1 bitcoin koop ter waarde van 10 euro. of 0,01 bitcoin ter waarde van 10 euro. Hetgeen waar ik het voor wil gebruiken (online betalingen). Blijft hetzelfde als de prijs maar stabiel is. Of iemand anders ooit 10.000 bitcoins heeft ontvangen voor 1 euro maakt daar geen verschil in. Want ik zet 10 euro om in een bitcoin met waarde van 10 euro en kan daar spullen mee aanschaffen ter waarde van 10 euro.

Bitcoin moet uitgroeien tot een heel makkelijk betaalmiddel. Helaas is er een massa van mensen die enkel ingestapt zijn met dollar tekens in de ogen en het praktisch nut van bitcoin verder niet interesseert. Op zich niet zo erg, echter nu overschaduwt dit deel van bitcoin het praktisch nut.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 februari 2014 09:24]

Sorry, maar als de waarde van een munt zo hard in prijs kan dalen of stijgen, dan is dat verre van een fatsoenlijk betaalmiddel.. Je gaat immers ook niet met aandelen je boodschappen doen.. En omdat de prijs zo hard kan dalen of stijgen is het vooral interessant om mee te gokken..
Enuh, ik zie echt helemaal niet het nut van bitcoin boven een echte munt zoals de dollar of euro, die fluktueert ook wat, maar niet in zulke grote verschillen als dat de bitcoin doet..
En mensen denken blijkbaar dat je geen belasting hierover hoeft te betalen, maar daar vergis je je dus gruwelijk in, het is en blijft inkomen.. Nu zal het op zich nog niet zo opvallen
Je hebt gelijk dat de volatiliteit nog een probleem is. Maar vertel mij eens hoe dit voorkomen kan worden bij een startende munt die niet bijgedrukt wordt? Hoe meer mainstream bitcoin wordt hoe stabieler de prijs.
Heb je eigenlijk de post wel gelezen waar je op reageert?

Hij is het net met je eens dat het op dit moment geen fatsoenlijk betalingsmiddel is door de speculanten die voor een enorme waardeschommeling zorgen.

"Enuh, ik zie echt helemaal niet het nut van bitcoin boven een echte munt zoals de dollar of euro, die fluktueert ook wat, maar niet in zulke grote verschillen als dat de bitcoin doet.."
Als je er echt geen enkel nut in ziet is er toch minstens eentje die zelfs een absoluut economische leek (zoals jij of mij) kan begrijpen, namelijk de snelheid van transacties. Al helemaal als je gaat vergelijken bij een internationale transactie.

"En mensen denken blijkbaar dat je geen belasting hierover hoeft te betalen, maar daar vergis je je dus gruwelijk in, het is en blijft inkomen."
Eenzoekopdracht op deze pagina leert me dat jij de enige bent die hier over belastingen bezig bent, geen idee waar dat dus ineens vandaan komt.
Want ik zet 10 euro om in een bitcoin met waarde van 10 euro en kan daar spullen mee aanschaffen ter waarde van 10 euro.
Het is nu eerder: Ik zet 10 euro om in 10 euro waard aan BTC, nu kan ik daar iets mee aanschaffen ter waarde van 10 euro, morgen iets ter waarde van 7 euro en overmorgen iets van 11 euro.
Wanneer men loon ontvangt in BTC en dagelijkse benodigheden online kan bestellen en betalen met BTC dan pas zal BTC pas echt een nuttige vorm van geld worden.
Als.... Probleem is dat dat nooit zal gebeuren zolang het niet door de overheid gereguleerd zal worden en als dat gebeurd, is het effect van bitcoin weg.

Het een sluit het ander uit.
Ja, je mag je ook in oude pizza's of klavertjes 4 laten betalen. Probleem is alleen dat jouw hypotheek nog steeds afbetaald moet worden in Euro en de belasting ook in Euro.

Een werkgever met een beetje zorgplicht zal dit nooit toe laten.

Je kan er prima mee speculeren maar feit blijft dat je aan het eind van het jaar Euro's nodig hebt om je belastingen te betalen. Heb je enig idee hoeveel miljarden er om gaan om valuta risico's af te dekken? En dat zijn dan nog valuta's waarvan de waarde redelijk ingeschat kan worden.

Bedrijven als thuisbezorgd bieden nu de mogelijkheid voornamelijk als promotie. Zodra dit een substantieel deel zou worden van hun omzet dan moeten ze extra kosten gaan maken om de valuta risico's af te dekken. Dan wordt een pizza in BTC dus duurder dan een pizza in EUR

Leg me nu eens uit waarom de gemiddelde burger die 99% van z'n geld besteed in één valuta gebied (EU/USD/GBP) z'n geld in BTC moet stoppen?

En dan niet aankomen met de geweldige rendementen of dat het een revolutie is maar wáárom dat zo zou zijn. Waarom stappen burgers en bedrijven massaal over en hoe gaan ze om met de valuta risicos?
Het heeft op dit moment toch te maken met de verwachte rendementen. Dat is namelijk een gevolg van de verwachte massa-adoptatie en de huidige volatiliteit. De relatief kleine market cap brengt een hoge volatiliteit met zich mee maar ook hoge verwachte rendementen. Als de groei uit Bitcoin is, is je argument van de hoge volatiliteit weg, omdat de volatiliteit is afgenomen, maar zullen de verwachte rendementen er niet meer zijn. Bitcoin zal tegen die tijd echter alle gemakken met zich mee brengen van een algemeen geaccepteerde valuta, behalve het feit misschien dat je je Belastingen er niet mee kan betalen.

Ik kan het argument van volatiliteit dus wel begrijpen, maar de mensen die het argument gebruiken schijnen nooit te snappen dat juist DIT nadeel gepaard gaat met een enorm voordeel en dat is de kans op een enorm rendement. De beloning van het zijn van een early adopter, de beloning van het pionieren en het voor lief nemen van volatiliteit om het pad te effenen voor de late adopters die het risico niet willen nemen.
De volatiliteit is een reden waarom het een prachtige (speculatieve) belegging is. Niet waarom het een geweldige valuta zou zijn. Werkelijk alle redenen die je aanhaalt, kan je doen voor tulpenbollen, klavertjes vier en elke willekeurige andere bubble.
behalve het feit misschien dat je je Belastingen er niet mee kan betalen
Maar dit is juist een heel groot punt voor in elk geval bedrijven (en zou het moeten zijn voor consumenten). Dit koersrisico zal er altijd blijven omdat dat koersrisico er nu ook al is met de USD/GBP/YEN/etc.

Nog een ander scenario. Stel dat morgen de grote winkel ketens (Amazon, Ahold, CarreFour, Wallmart) besluiten om de litecoin te accepteren. Wat denk je dat er dan gebeurd met de koers van de bitcoin?

Je kan natuurlijk zeggen dat de grote bedrijven zullen kiezen voor bitcoin omdat het de grootste is maar relatief stelt het nog helemaal niets voor. Verder wordt bitcoin nu vaak nog geassocieerd met drugs, kinderporno en andere activiteiten waar grote bedrijven zeker niet mee geassocieerd willen worden.

Dus nogmaals waarom zou de massa (die niet wil/kan beleggen) over moeten stappen van de veilige euro naar de minder veilige bitcoin?
Wat je zegt is mogelijk maar helemaal niet voor de hand liggend. Omdat Bitcoin de grootste market cap heeft is Bitcoin ook het minst volatiel en bereik je de grootste userbase. De kans zal dus klein zijn dat een litecoin voorrang krijgt.

Dat grote bedrijven niet geassocieerd willen worden met Bitcoin heb ik nog nooit een signaal van gekregen. En ik speur heel wat fora en weblogs af over Bitcoin. Bedrijven als Google hebben juist al openlijk geflirt met Bitcoin. Google maar op google bitcoin.

Er zijn zoveel ontwikkelingen gaande die tegenstanders missen. Die vernemen enkel de sensatieverhalen vanuit de massamedia. En dan krijg je inderdaad een beeld van kinderporno en drugshandel voorgeschoteld. Maar er zijn enorm veel positieve ontwikkelingen gaande en er wordt hard gebouwd aan de infrastructuur en diensten omtrend Bitcoin. Iets wat bij ander crypto currencies veel minder is.
De market cap van bitcoin is 7.2 miljard. De omzet van alleen de 4 bedrijven die ik noemde is bijna 100 keer zo veel. De market cap is dus totaal onvoldoende. En dan ging het nog maar over 4 bedrijven.

De market cap is vergelijkbaar met de economieën van landen als Modavie, Haitie of Rwanda....

Verder gaat het er niet om of het voor de hand liggend is maar dat het in alle redelijkheid mogelijk is wat het grote risico weer onderstreept.

Technisch is het heel erg leuk maar economisch is het grote onzin. Maar als je geen enkel economisch argument kan verzinnen waarom het volgens jou wel het grote succes wordt dan heeft de discussie niet zo veel zin meer. Het wordt dan alleen nog een herhaling van zetten.
https://blockchain.info/c...actions-excluding-popular

Bitcoin is al een groot succes. Er is een hele economie achter bitcoin, welke hard groeit. De statistieken vind je terug via de bovenstaande link in de grafiek.

Hier zie je dat het gebruik hard toeneemt. Het gebruik van het Bitcoinnetwerk dat is het fundament voor de waarde voor Bitcoin. Je mag namelijk aannemen dat gebruikers reserves aanhouden. Zie daar de onderbouwing. In combinatie met de beperkte hoeveelheid levert dat een groeiende waarde op.

Je kan dus nog zo hard roepen dat het geen geschikte valuta is, maar ik toon aan dat het wordt gebruikt als geld/ruilmiddel en dat er een sterke groeiende trend in zit. Jij persoonlijk vind het misschien geen geschikte valuta, maar er zijn genoeg mensen die het willen gebruiken. Je maakt echter de fout jouw persoonlijke mening te projecteren op het succes van Bitcoin. Feit blijft dat het een prachtige revolutionaire uitvinding is om ruilhandel/economische activiteiten te faciliteren en de markt pakt het op.
Allereerst, het argument lijkt te zijn: het is goed want het wordt gebruikt, omdat het gebruikt wordt is het goed....

Maar goed, als ik daar even overheen stap. Dan jouw statistieken. Die tonen niet aan dat het goed gebruikt wordt als valuta maar dat er veel transacties zijn. Een wezenlijk verschil. Ter vergelijking, het aandeel KPN is vandaag 16 miljoen keer verhandeld maar dat maakt het geen geweldige valuta. Jouw grootste piek van 100.000 valt dan nog wel mee. Let wel, volgens mij zitten daar dus aan- én verkopen bij.

Maar dan het nog even in perspectief plaatsen hoe `groot` het succes is. Per dag zijn er alleen in het kleine Nederland zo'n 7.2 miljoen pin transacties én 14 miljoen ideal betalingen én zo'n 10 miljoen (schatting) cash betalingen. 100.000 transacties wereldwijd is dus helemaal niets!
Je maakt echter de fout jouw persoonlijke mening te projecteren op het succes van Bitcoin.
Ik geef allemaal feiten en vrijwel nergens een mening:
- geen groot succes gebaseerd op volume
- geen mogelijkheid tot betalen van belastingen
- altijd koers risico (BTC->EUR/USD/etc)
- enorm volatiel
- geen enkele garantie op stabiliteit en waardeontwikkeling
- risicovol omdat de bedrijven zomaar een alternatief kunnen kiezen
- geen enkele toegevoegde waarde voor 99% van de mensen die 99% van hun transacties doen in één valuta.

OK, dat laatste is een mening :)
Dat had je misschien niet gedacht maar met je eerste alinea sla je de spijker op de kop. Het is een zichzelf versterkend effect. Mensen zijn het gaan gebruiken. Daarom heeft Bitcoin waarde en daarom kunnen andere mensen het gebruiken om waarde te versturen, in een kwestie van seconden en van de ene naar de andere kant van de wereld. Als je meer hierover wilt weten Google: regression theorem Bitcoin.

Je vergelijking met het aandeel KPN gaat niet op, omdat dit alleen aan en verkopen van het aandeel zijn. De grafiek die ik je liet zien zijn transacties tussen personen en bedrijven. De aan en verkopen van Bitcoins bij een MtGox of andere exchanges gaan buiten de Blockchain om en zie je niet terug in de grafiek.

En Bitcoin is relatief klein inderdaad. Daarom heeft het juist nog veel groeipotentie, maar wat het tot nu toe heeft bereikt en wat voor opschudding het heeft veroorzaakt vind ik indrukwekkend.

Bitcoin is inderdaad geen garantie op succes, maar momenteel wel de crypto met het grootste potentie. Ik houdt de risico's goed in de gaten en ik zal snel schakelen naar een andere currency mocht dat verstandig zijn. Momenteel is er bijvoorbeeld een senator in de VS die giften heeft gekregen van JP Morgan die een kruistocht is begonnen tegen Bitcoin.
Het is een zichzelf versterkend effect.
Ik weet niet wat de officiële definitie is van een bubbel maar ik denk dat dit aardig in de buurt komt :D

Veder denk ik niet dat we echt tot elkaar zullen komen.....
Als je kan onderbouwen dat het aantal transacties die ik je liet zien niet in verhouding staat met de waarde ben ik het met je eens, maar dat lijkt me erg lastig. Ik zelf kan het niet.

Ik denk dat momenteel de lucht er wel uit is en dat de waarde gebaseerd is op de fundamenten. Er is namelijk zo veel slecht nieuws geweest en de waarde is tot vlakbij aan de ¤900 gekomen. Nu 2 maanden later is de waarde op moment van schrijven ¤430.

Dat er sprake is van een zichzelf versterkend effect gaat niet over het feit dat er een bubbel ontstaat maar over hoe geld ontstaat vanuit de vrij markt. Vandaar dat ik verwees naar de theorie van Mises, zijn regression theorem.

Een kenmerk van een bubbel is dat er ook een manie is, dit herken je aan de emoties. De bitcoin community is nu eerder in diepe rouw, omdat er ¤350 mljn weg is of tijdelijk niet bereikbaar zoals de CEO Mark Kapelles heeft losgelaten. Dat de waarde ondanks het slechte nieuws niet ver wegzakt onder de huidige waarde zegt wat mij betreft dat er fundamenten in het spel zijn.

edit: Zijn we toch misschien nog aardig bij elkaar gekomen. Het zou wat mij betreft dus een bubbel kunnen zijn, maar ik denk van niet op basis van bovenstaande onderbouwing. Als de fundamenten wijzigen en de waarde stort in elkaar wil dat overigens niet per se zeggen dat er een bubbel is geweest, maar dit kan door een wijziging in de fundamenten komen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 27 februari 2014 22:52]

Een betaling doen met paypal is ideaal. Probeer maar eens geld te ontvangen op Paypal. Iedereen die regelmatig betalingen ontvangt via Paypal is zeker weten een keer gescammed door de welbekende chargeback policy.
The lesson is not that nobody can be trusted. There are countless good men and women in this community who are worthy of trust, and some of the very best people I've ever met.
Als er maar genoeg geld op het spel staat, is vertrouwen natuurlijk niet goed genoeg meer.
grotendeels mee eens, jammer dat je op het einde opeens gaat stigmatiseren met je 'nerds' en 'in het huis van je ouders'.
Kun je niet gewoon een verhaal maken zonder dit soort rare opmerkingen?

En ja, ik heb precies zoals je zegt gegokt met een beperkt aantal bitcoins kopen toen mtgox al geen uitbetalingen deed, met volledige wetenschap dat het een grote gok was, maar nee ik ben geen nerd en ik woon ook niet bij mijn ouders, en ik ben mijn geld net zo hard kwijt als dat ik op de 'echte' beurs gegokt had op een hoge risico investering, dus laat die rare opmerkingen volgende keer achterwege en dan heb je een mooi verhaal....
Sorry, ik lees te veel Geenstijl.

Maar ik durf te wedden dat er meer "nerds" zich met bitcoins bezig houden dan met handelen op de klassieke beurs.

Generaliseren is best leuk om te doen ...
Persoonlijk vertrouw ik virtueel geld niet zoals bitcoins. Te veel speculatie, te weinig regels, te weinig controle en geen backup door een gerenommeerde nationale of internationale instituut zoals de Nederlandse bank of de Wereldbank.
Dat is prima. Daar is iedereen vrij in.

Wat mij vaak opvalt is dat mensen die er niets van snappen een hoop claims maken die nergens op slaan (piramidespel, nergens op gebaseerd etc). Deze mensen staan ook vooraan om te roepen "zie je ik had gelijk!" als er negatief nieuws is. Ze halen er een soort van ziekelijke genoegdoening uit als er slecht nieuws is in de bitcoin wereld. Als het niet jouw ding is prima. Maar ga dan niet dingen roepen zonder je er over ingelezen te hebben.

Kritiek geven onderbouwd met argumenten is verder welkom. Helaas zijn het vaak mensen die oneliners roepen zonder enig besef. Laatst nog riep iemand dat satelieten die met de snelheid van het licht 8)7 zouden communiceren veel sneller zijn dat bitcoin en daarom zou het nooit gaan werken.
De claim van een piramidespel is overigens niet zo vreemd als je nu nagaat dat de grootste bitcoin exchange verdacht wordt van het stelen van ~300 miljoen dollar.
Lees mijn andere reactie waar je het zelfde claimt. Geld dat gestolen wordt bij een bedrijf heeft niets te maken met een piramide spel. Geld verduistering gebeurd overal ter wereld met alle soorten valuta.

"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. Varianten zijn ponzifraude en matrices. Piramidespelen zijn in veel landen illegaal."

Zie jij hier iets staan over beurzen die failliet gaan of geld dat gestolen wordt? Dit is precies weer zo een domme reactie waar ik het hier boven over heb. Iemand gaat een woordje roepen waarvan hij niet eens de betekenins begrijpt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 februari 2014 13:33]

Ja. MtGox heeft mensen over de streep getrokken door ze betalingen te laten verrichten, waardoor ze de grootste Bitcoin beurs zijn geworden. Op een gegeven moment zijn ze er met al het geld dat ingelegd is door mensen er vandoor gegaan?
Dan heeft MT gox dus mogelijk geld verduisterd (moet nog blijken). Dat is nog altijd geen piramidespel. Je snapt hopelijk dat bij een exchange 1 iemand iets aanbied en de ander dat koopt. MTgox krijgt daarvoor een klein percentage. Er is dus geen sprake dat de inleg van de latere personen gebruikt wordt om de inleg van de eerdere te vergoeden. Dat is de basis van een piramidespel. Daar voldoet dit dus al niet aan. Tevens zijn er al sinds 2011 problemen bij MT gox mensen die daar dus hun geld in hebben gestoken en zich hadden ingelezen zouden moeten weten van de risico's.

Ik zal het hier nogmaals vragen is de dollar een piramidespel omdat Bernie Maddof 60 miljard heeft verduisterd? Volgens dezelfde logica die jij toepast wel.

Trouwens zijn er nog 10 andere grote bitcoin beurzen waar niks aan de hand is.
Alhoewel het een uitzondering is: Cyprus.

En ook echte banken worden wel eens overvallen - echter wordt dat gestolen geld weer beschikbaar gemaakt (al dan niet door het gewoon even bij te drukken).

Het probleem zit 'm er hier juist in dat de 'bank' fouten heeft gemaakt, en niet zo'n veiligheidsnet heeft. Je hoeft je Bitcoin echter niet onder te brengen bij een ander. Kan je ook gewoon zelf, equivalent fysiek, bewaren. Cryptocurrencies zijn dan ook niet zozeer kwetsbaar (voor zover we weten), maar in dit geval het gerelateerde protocol voor transacties wel enigszins, en natuurlijk al helemaal de implementatie.
Ach houd alstublieft toch op om het woord bank te gebruiken. MtGox was absoluut geen bank. Het was een exchange, dus een beurs, geen bank. Niemand bewaart miljoenen bij zijn bookkeeper, want je weet dat die er ooit een keer vandoor zou kunnen gaan met je poen. Dat is precies wat er is gebeurd. Niks meer, niks minder. Mensen hadden hun geld bij zichzelf moeten bewaren, niet bij een exchange. Einde discussie. }:O

Verder is iedere transactie binnen Bitcoin openbaar. Als we overtuigd willen zijn dat de Bitcoins van MtGox (uit hun wallet/rekening in dit geval) daadwerkelijk zijn gestolen, zouden daar een of meerdere transacties voor zijn. Zolang MtGox die niet laat zien zijn ze zelf (waarschijnlijk) nog eigenaar van de ontvreemde Bitcoins.
Maar als de bitcoin transacties zo openbaar zijn als jij doet geloven, dan is toch duidelijk te zien waar de gestolen bitcoins nu zijn...........
https://blockchain.info/ <- Alle Bitcoin transacties vanaf de conceptie van de Bitcoin tot aan vandaag. Dus ja, 100% openbaar. Anders zou het systeem niet werken.

MtGox stuurde als exchange natuurlijk dagelijks vele duizenden Bitcoins naar verschillende adressen. Welke daarvan ook daadwerkelijk door MtGox verstuurd zijn, of door een misbruiker die de transactie heeft gespooft, dat weten wij als buitenstaanders niet. Alleen MtGox kan alle transacties af gaan en kijken welke Bitcoins correct verzonden zijn en welke ('onbedoeld') van hun gestolen zijn.

Het vervelende aspect (of juist positief voor sommige partijen) is dat niemand meer macht heeft dan een ander. Iedereen met een Bitcoin adres is een deelnemer en niemand staat daarboven! Daardoor kan MtGox ook niet transacties ongedaan maken, gezien hun ook maar slechts een deelnemer zijn binnen het Bitcoin netwerk.
Als jij even een onderzoek wilt instellen naar wie er achter een willekeurig adres van ~30 alfanumerieke karakters zit.

Je kunt alle transacties zien, en tussen welke adressen deze zijn uitgevoerd, maar je weet niet wie bij welk rekeningnummer hoort.

Anonimiteit en een open 'kasboek' gaan op die manier hand in hand.
Maar iemand die bitcoins van MtGox haalt moet daar dus een account hebben. En als je een account hebt, heb je dus je ID gegevens moeten opsturen, wat normaal is bij een bitcoin exchange. Dat is juist om criminele praktijken, zoals het witwassen van geld, tegen te gaan.

Het probleem is denk ik dat je schijnbaar elke transaction ID (txid) kan veranderen, niet alleen die van je eigen transacties (als ik het goed begrijp). Dus iemand met een transactie waarvan het txid is veranderd hoeft niet per se schuldig te zijn. Op die manier kan de echte schuldige de diefstal maskeren, door de txid's van z'n eigen transacties en die van onschuldige mensen te veranderen en zo op te gaan in de massa.
Houd toch alstublieft op met Mt Gox geen bank te noemen. Kon je fiat valuta aanhouden bij Mt Gox? Zo ja=> Bank, zo nee=> puur exchange.

De meeste exchanges zijn óók banken. Een pure exchange zet het binnengekomen geld direct om in X en bij verkoop van X keert het direct geld uit.

Waarom willen jullie toch zo graag dat het geen bank is?
Als je een briefje van 100 euro aan je vriendin geeft om die even voor je te bewaren dan is zij ook geen bank. Een moderne bank heeft allerlei rechten en plichten (zoals het mogen maken van nieuw geld) die Mt Gox nooit heeft gehad. Er is een wettelijke definitie van een bank en Mt Gox voldoet daar niet aan (en je vriendin ook niet).
Een bank heeft helemaal geen recht om zelf geld te drukken. Dat is een voorrecht voor centrale banken en zelfs dan gebeurd het nog onder zeer strenge voorwaarden.
Een bank met geldscheppend vermogen mag geen biljetten drukken, maar wel geld maken. Als jij 1 euro op je spaarrekening zet, mag die bank meerdere euro's uitlenen. Die hefboom is de basis van ons financiële systeem.

Hoe groot die hefboom mag zijn hangt af van de kwaliteit van het onderpand. Als een bank een hypotheek heeft op jouw huis waar je nog 2 ton van moet afbetalen, dan doet die bank net of ze dat geld al hebben en kunnen ze dat als onderpand gebruiken van vele tonnen aan leningen. Hoeveel precies hangt af van de kans dat jij je hypotheek netjes terug betaald. Er zijn kredietbeoordelaars die dat bepalen.

In de financiële crisis ging het ondermeer zo fout omdat er hypotheken werden gegeven aan mensen die het eigenlijk niet konden betalen, maar waar de beoordelaars de hoogste cijfers aan gaven. Dus toen bleek dat die hypotheken niet meer betaald werden en dus de waarde van de hypotheken veel lager was, bleek ook dat banken veel te weinig onderpand hadden voor hun leningen. Banken zijn nog steeds bezig om dat op te lossen, waardoor ze nu weinig leningen geven. Daarom is het nu veel lastiger om een hypotheek te krijgen en voor bedrijven om leningen te krijgen.
Fout: als jij 1 euro op de bank zet, dan mag de bank 90 cent uitlenen. Om meerdere euro's uit te kunnen lenen, moeten die 90 cent die de bank heeft uitgeleend door iemand anders weer op de bank gezet worden, waarna de bank dus opnieuw 81 cent kan uitlenen, enzovoorts.

Wat wel klopt is dat de bank meer dan 1 euro kan uitlenen op basis van 1 euro die de ECB heeft gedrukt. Dat komt dus doordat diezelfde euro meedere keren gespaard en uitgeleend kan worden, alleen niet vaker uitgeleend als gespaard.

Met BitCoins werkt dat niet helemaal zo, omdat bitcoins in een wallet niet uitgeleend kunnen worden.
Hierin zit je fout, ze hoeven maar een klein percentage werkelijk te hebben en daarbovenop maken ze nog eens geld uit het niets, als jij 1 euro op de bank zet en er word 90 cent uitgeleend dan verdwijnt jouw euro niet, die blijft gewoon op je rekening staan en kan je gewoon uitgeven. De persoon die 90 cent geleend heeft kan deze ook gewoon uitgeven, er word gewoon 90 cent gemaakt uit het niets.

Willen we dit testen? Heel eenvoudig, laten we met zijn allen ons geld van de bank halen tegelijkertijd. Geloof je echt dat iedereen zijn geld zal krijgen?

En tuurlijk kan ik mijn Bitcoins wel uitlenen, heel makkelijk zelf, het verschil is alleen dat als ik mijn Bitcoins uitleen ze ook gewoon uit mijn wallet verdwijnen tot de schuldenaar ze terug betaald.
Willen we dit testen? Heel eenvoudig, laten we met zijn allen ons geld van de bank halen tegelijkertijd. Geloof je echt dat iedereen zijn geld zal krijgen?
Laten we met zijn allen de BTC's van de exchanges aftrekken tegelijkertijd. Oeps, dat kan ook niet (in het meest ideale geval al niet vanwege cold storage, maar in de praktijk zullen er genoeg exchanges zijn die hun "cold storage" bij andere exchanges uit hebben staan)
Je bewaard je bitcoins ook niet in een exchange, je kan een exchange dan ook niet vergelijken met een bank. Je wallet is de bank als je een vergelijking wilt maken. 8)7

En ik stel grote vraagtekens bij je verhaal over dat exchanges hun bitcoins bij andere exchanges zouden onderbrengen. Dit is zo'n typische aanname die nergens op gebaseerd is, een goede exchange is nl wel zo verstandig dit niet te doen.
Je bewaard je bitcoins ook niet in een exchange, je kan een exchange dan ook niet vergelijken met een bank. Je wallet is de bank als je een vergelijking wilt maken. 8)7
Dus de 300 miljoen is gewoon kleingeld?
En ik stel grote vraagtekens bij je verhaal over dat exchanges hun bitcoins bij andere exchanges zouden onderbrengen. Dit is zo'n typische aanname die nergens op gebaseerd is, een goede exchange is nl wel zo verstandig dit niet te doen.
Onderbouw eens (met onafhankelijke bronnen) dat er ook maar 1 exchange is die dit niet doet? Of zijn jouw aannames net zo valide als mijn aannames?

Want ik kan alleen maar aannames doen waar het exchanges betreft, want die zijn allemaal (bewust?) zo vaag als wat over hoe ze opereren.

En mijn aannames zorgen nog voor een enigszins werkbaar business plan (je moet namelijk ook verliezen compenseren) waar andermans aannames veelal amper de lonen van de werknemers kunnen betalen
Ik zeg dat je je wallet moet vergelijken met een bank, want daar bewaar je je private keys waarmee je aan je bitcoins kan en jij begint over 300 miljoen die bij Gox gestolen is. Die logica kan ik niet helemaal volgen. Als ergens een groot bedrag gestolen word is het gelijk een bank ofzo? 8)7

Als je iig nog geld bij Mt Gox had staan was je redelijk dom, iedereen zag dit nl al maanden aankomen. Hadden de BTC veilig in je wallet gezeten dan was er niets aan de hand. Ik heb toen alles nog goed ging met Gox nog bitcoins gekocht daar, die bitcoins zitten gewoon nog veilig in mijn wallet hoor.

Jij gooit overigens met beschuldigingen naar de exchanges dat ze geen cold storage gebruiken en hun coins op andere exchanges zetten. Denk dat jij met bewijzen moet komen. Met Gox wil ik gerust in je verhaal meestappen, maar om daarmee maar elke exchange over dezelfde kam te scheren.

Exchanges hebben een perfect werkbaar businessplan, over iedere trade betaal je nl transactiekosten. btc-e harkt zo enkele miljoenen bij elkaar, genoeg om de servers en medewerkers te betalen en nog dik winst over te houden. Welke verliezen zouden zij trouwens moeten compenseren? 8)7
Jij hebt het over liquiditeit, dat is weer een ander verhaal. Banken maken geen geld, banken maken liquiditeit.
Er zijn zovele definities van geld dus deze stelling is erg onzinnig.
Ze maken liquiditeit? Knap, kan je dit iets uitgebreider uitleggen. Hier ben ik echt benieuwd naar. :P

Ze printen inderdaad geen biljetten, dit doet de centrale bank, grootste gedeelte euro's zijn echter geen fysieke biljetten en munten maar zijn digitaal.
Mijn vriendin voldoet daar inderdaad niet aan, primair omdat ze geen bedrijf is en het niet voor meerdere mensen doet (buiten besloten kring).

Mt Gox was/is wel een bedrijf en deed het voor mensen buiten besloten kring.=>Bank
Je probeert je definitie van bank er doorheen te drukken. Als je aan 100 mensen vraagt of MtGox een bank is zal alleen jij zeggen dat het een bank is. MtGox is een exchange. Een online casino is volgens jouw definitie ook een bank.
Mee eens, ik weet ook niet goed wat ze willen bereiken.

Stel ze stelen bitcoins. Door deze actie worden ze (veel) minder waard. Dus moeten ze al echt geld hebben gekregen. Of een andere digitale currency voordat ze stopten.
Het was al langere tijd niet mogelijk om Bitcoins over te schrijven.
Tjah, als ze op zijn, zijn ze op he.

Als exchange zou ik gauw gekeken hebben hoeveel valuta er per dag gehandeld wordt. Als dit 20% van je totaal is had ik de andere 70-80% heel veilig weggestopt waar niet zomaar iemand bij kan. Maar das is natuurlijk praten achteraf.

MtGox is GEEN bank inderdaad. Maar als je het zou vergelijken. Bij een bank mag je ook niet zomaar even binnenwandelen en ¤10.000,- van je rekening halen. Hiervoor moet je een aantal dagen van te voren een verzoek indienen. Ook banken kunnen niet zomaar bij het grote geld. Ze hadden voor de grote bedragen een soortgelijk systeem moeten hebben.

MtGox is meer een speculatief casino. Je gaat naar de cassiere met je geld en krijgt er fiches voor terug. Als dan het casino beroofd wordt, afbrand o.i.d. is ook niemand die er voor garant staat voor jouw centen.

Persoonlijk denk ik dat diegenen die het eventueel gestolen hebben dit allang op andere exchanges verhandeld hebben. Tevens zullen ze ook wel niet alle 744.000 BTC naar 1 wallet hebben over gemaakt. Speel je dit soort dingen klaar dan zul je vast een systeem met 10.000 wallets klaar hebben staan om de BTC over te verdelen. En veel van deze wallets zullen de komende 2 jaar of langer ook wel niet meer online komen.
Ach houd alstublieft toch op om het woord bank te gebruiken.
Vandaar de aanhalingstekens, hè? ;)
Niemand bewaart miljoenen bij zijn bookkeeper, want je weet dat die er ooit een keer vandoor zou kunnen gaan met je poen. Dat is precies wat er is gebeurd. Niks meer, niks minder. Mensen hadden hun geld bij zichzelf moeten bewaren, niet bij een exchange. Einde discussie. }:O
Hoe de bitcoins zijn verdwenen en wie ze nu heeft is nog allerminst duidelijk. Dus het is zeker niet einde discussie. De meest gehoorde versie is dat de exchange over een periode van jaren bestolen is en dat ze dat door slecht geld management niet door hebben gehad en steeds hun leeglopende hot wallet weer aanvulden met bitcoins uit de cold storage.
En ook echte banken worden wel eens overvallen - echter wordt dat gestolen geld weer beschikbaar gemaakt (al dan niet door het gewoon even bij te drukken).

Uuhhhhrrrrrr :?
Banken kunnen helemaal geen geld drukken. De enige die dat mag is DNB.
De DNB gaat echt geen geld bijdrukken omdat ergens bij een private bank een overval is geweest.
Dat is het risico van de bank zelf (en/of de verzekeraar van de bank)
En volgens mij mag DNB zelfs alleen geld drukken in opdracht van de ECB.
Enkele opmerkingen:

Mt.Gox was een exchange, geen bank; toch zeker niet volgens de letter van de wet. Vergelijk het eerder met beurshandel in een valuta in dit geval.

Wanneer in het echte leven een bank word overvallen word het gestolen geld niet zomaar bijgedrukt. Indien het geld vernietigd werd dan kan het vervangen worden. De bank zelf heeft een verzekering afgesloten tegen diefstal.

Het protocol is kwetsbaar, maar niet zozeer vanwege diefstal, wel omdat er conflicterende transacties gemaakt kunnen worden dewelke dan weer geweigerd worden door het netwerk.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 26 februari 2014 11:43]

Die kwetsbaarheid was al in 2011 gesignaleerd en er is allang een oplossing voor, alleen heeft MtGox daar niets mee gedaan blijkbaar. Als het een beetje hebt gevolgd moet je dat toch al 100 hebben zien staan...
<quote> Het blijft nou eenmaal gevaarlijk als je je vermogen niet eens fysiek kunt bewaren.</quote>

Er is geen enkele bank of overheid die dit doet. Je geld wordt alleen gebruikt om geld te maken.

Ik ben erg voorstander van full-reserve banken maar die zijn er simpelweg niet.
Full reserve banken zijn er zeker wel.

Een bekend voorbeeld (in libertarische kringen) is de Euro Pacific bank: https://europacbank.com .
Dit is geen bank…ze doen aan beleggen e.d.
Wat verwacht je dan van een bank? Ik heb daar vermogen (valuta overgemaakt, waarna zij het in goud opslaan) gestald, en daar kan ik bij met een reguliere debit-card (pinpas in het oud-nederlands). Ik kan daar alles wat ik bij mijn andere banken ook kan, hoewel geld lenen natuurlijk niet tot de mogelijkheden hoort. Iets wat bij een full-reserve bank dan ook wat lastiger is.

Ik ben helaas niet vermogend genoeg om daar te kiezen voor vermogensbeheer (iets waar jij waarschijnlijk op doelt met 'beleggen e.d.'), maar voor andere bankzaken kan ik ze wel degelijk aanraden.
My mistake, ik had net niet gezien op de site dat ze inderdaad bankrekeningen aanbieden. Wat voor betaalkaart is het? Maestro?

Ik kom ook niet aan de 250K om vermogensbeheeer uit handen te geven…
Dank je wel robin1979, is net iets waar ik naar op zoek ben. :)

Als onze regering echt wilde veranderen dan waren ze met onze banken ook meer die kant op gegaan, minder kans op omvallen. Maar dat is niet goed voor hun zakken.

Bitcoin is natuurlijk een grotere gok maar het geld dat wij elke dag gebruiken zit er niet ver vanaf.

Kijk maar hoe makkelijk er uit onze voorraad potjes (pensioen) gesnoept wordt door bedrijven en overheid.
Achja gemiddeld zitten we nog prima.

10 minute chart: -.15%
1 hour chart: +1.03%
3 hour chart: +1.25%
12 hour chart: +11.02%
24 hour chart: +24.64%
3 day chart: -6.99%
7 day chart: -8.82%
30 day chart: -29.23%
6 month chart: +339.98%
2 year chart: +11430.10%
Die 'echte' bankieren zijn net zo kwetsbaar. Daarbij bewaren ze het geld ook niet echt fysiek, ze hoeven maar 10% (ofzo) van uitstaande leningen echt te hebben. Dat betekend dat ze voor elke euro die iemand spaart 10 euro mogen uitlenen. Zo vertienvoudigen ze de hoeveelheid geld in de economie.
Verkeerde percentage. Ze mogen 10 euro uitlenen voor elke euro kapitaal die ze van inversteerders hebben, de overige 9 euro moeten van spaarders komen. Het idee is simpel: de kans is relatief klein dat banken meer dan 10% op hun leningen verliezen, en dus is de verwachting dat spaarders buiten schot blijven.

Die 10% die ze dus "hebben", hebben banken dus ook echt. Dat is hun eigen vermogen. De 90% die ze van spaarders hebben geleend, hebben de banken dus niet in eigendom maar alleen in tijdelijk beheer.
Iedereen met een fatsoenlijk stel hersenen ziet het gevaar van bitcoins natuurlijk in. Leuk concept, maar kan zo weer naar de prullenbak verwezen worden. Een controlerend orgaan is nodig, iedereen die anders beweert moet dringend onze economische historie bestuderen en zien hoe hard het mis kan gaan zonder ingrijpen.
Kun je eens een specifiek voorbeeld geven van zo'n situatie waar het misliep?
(ik beweer niet dat je ongelijk hebt, integendeel, ik wil er gewoon wel eens wat meer over lezen dan zo'n vage stelling)
De grote depressie: De instantie die destijds de crisis moest controleren liet alles maar lopen in de VS. Dit wordt gezien als het grote falen van het monetaire systeem ZONDER ingrijpen door een derde partij. Natuurlijk wordt door economen ook de jaren 80 aangehaald als een voorbeeld van hoe er verkeerd werd ingegrepen. Als je hier meer wilt over lezen raad ik the ascent of money aan van Niall Ferguson. Het boek gaat alleen maar over valuta en bewijst eigenlijk dat we wel nood hebben aan een nieuwe valuta, maar dat bijvoorbeeld bitcoins (In zijn huidige vorm) gevaarlijk is.

Het is echt een van de meest fantastische boeken die ik ooit heb gelezen, gerefereerd door screw it let's do it van Richard Branson.
Iets van 95% van al het geld is nu ook alleen in computers aanwezig.
Lol. alsof ze dat met het huidige monetair systeem wel kunnen. Komt bij, op dit moment, heb je dus honderden van dit soort monetaire systeempjes, met allemaal hun eigen belang. (lees voor (bijna) elk land 1.)

Beetje van de slager die zijn eigen vlees keurt, vind je niet?

Dus als ik moest kiezen tussen de hebberigheden van al die kleine kut landjes, waar je bij internationale transacties mee te maken hebt, en die van 1 centrale organisatie, dan kies ik toch liever voor het laatste. Beter te controleren namelijk ;-)
Het blijft nou eenmaal gevaarlijk als je je vermogen niet eens fysiek kunt bewaren.
1. Je kan je vermogen fysiek bewaren in de vorm van een paper wallet. Iets wat, naar schijnt, MtGox heeft verzuimd te doen.
2. Dat je je vermogen digitaal kan bewaren maakt het in vele scenario's veiliger.
3. Het digitale karakter heeft met dit fiasco weinig te maken, maar met incompetente personen die keer op keer hebben bewezen geen bedrijf te kunnen runnen.

Ik verbaas me trouwens keer op keer weer hoe veel mensen geneigd zijn met weinig kennis van zaken maar te moeten reageren over iets waar ze weinig van afweten.
Ondanks dat er wordt gezegd dat bitcoins niet gereguleerd zijn worden er nu dus wel degelijk onderzoek gedaan (via de Japanse regering) naar de praktijken van een bedrijf die betrokken was bij de bitcoin community.
Regulering van banken werkt ook alleen achteraf (libor fraude) als er ontdekt wordt dat banken dingen hebben gedaan die eigenlijk niet mochten. Als de banken zo goed gereguleerd zouden zijn dat ze niet risico's zouden nemen dan zou de hele krediet crisis nooit plaats hebben kunnen vinden.
Een crisis op mondiale schaal die ons nog dagelijks treft.
Dus ongeacht de munt (euro/dollar of bitcoin) er zullen altijd mensen zijn die zullen proberen om geld te verdienen met hoog risico speculatie en zaken die grijs of zelfs volkomen illegaal zijn. Dit is niet onderhevig aan de munt of het idee hoe deze munt in elkaar zit.
Voor alle systemen zijn voor en nadelen en dat geld ook voor bitcoin. Maar 1 ding is zeker en dat is dat de mensen die illegale dingen doen zullen worden vervolgd en regeringen nooit zullen accepteren dat dit op hun grond gedaan wordt. (buiten dan wat bannanen republieken, maar die worden internationaal ook aangepakt)

Helaas is de wereld niet perfect en dat zal bitcoin niet veranderen maar bitcoin zal wel een behoefte invullen die nu nog niet bestond en dat is om 100% veilig mondiale betalingen te kunnen doen in slechts minuten tijd. En dat is iets dat geen bank kan garanderen. Dat voorlopig daarna bitcoins weer worden ingewisseld naar valuta die je direct op je bankrekening kan zetten is een kwestie van gewenning totdat we gewend zijn om gewoon in BTC te kunnen betalen. Dat zal nog een tijdje duren net als de mensen die nogsteeds terugrekenen naar guldens.
En zelfs politici die dure onderzoeken doen naar de haalbaarheid van het terugbrengen van de gulden. 8)7
Er wordt nu onderzoek gedaan naar strafbare feiten. Dan kan je ook zeggen dat de wietteelt of cocaïne import gereguleerd wordt. Regulering houdt in dat je zowel vooraf als achteraf toezicht houdt én maatregelen kan opleggen om zaken te verbeteren.

Dit is dus geen regulering.

Verder zullen mensen niet hun vermogen in BTC stoppen simpel weg omdat er geen vaste wisselkoers mogelijk is en je wil (kan) geen koersrisico lopen met je vermogen.
Dit is ook nog geen regulering maar wel de eerste stappen ernaar toe.
Banken worden ook vaak niet voldoende gereguleert omdat deze ook (vaak) pas achteraf betrapt worden.
Natuurlijk zijn er controlles vooraf en achteraf die het moeilijker maken voor banken (en andere financiele instanties) om dingen te doen die niet door de beugel kunnen.
Maar deze instanties zoeken vaak de grenzen op en gaan er vaak genoeg overheen en worden dan achteraf gecorrigeerd.

De achteraf correctie is wat we nu zien. Een onderzoek naar de gang van zaken binnen MTGox. Op coindesk stond vandaag een artikel waarin een organisatie deze zomer de deuren wilde gaan openen die ook vooraf controlle en bankgarantie gaat toepassen.

Je mening dat mensen niet hun vermogen in BTC zullen stoppen is gebaseerd op jou mening. Als BTC meer en meer 'gewoon' gaat worden en de koersen stabiliseren zullen mensen ook hier net als in goud en andere waarde producten hun kapitaal gaan stoppen.
Eerst zal BTC een speculatie munt zijn (zoals nu) en daarna evalueren door regulatie naar een handelsmunt omdat het protocol dit vele malen makkelijker maakt dan banken. Daarna zal als het mainstream wordt ook een munt worden die door mensen gebruikt gaat worden in zaken zoals b.v. E-bay en andere zaken waarbij het makkelijker is om met bitcoins te betalen dan met reguliere geldzaken omdat deze duurder zijn in gebruik.
En ik weet dat ik mijn mening :-)
Indien mt.gox en/of de andere exchanges schuldig worden bevonden, zal dit gevolgen hebben voor de koers neem ik aan? Ik ben niet echt thuis in de economie maar de koers lijkt mij te dalen toch? Ik hield hem goed in de gaten om op een goed tijdstip enkele bitcoins te kopen, maar de koers zal, indien bovenstaande gebeurt, daarna heel erg instabiel zijn lijkt me? De koers schiet nu al op en neer maar als er echt fraude is gepleegd is er toch niet meer te vertrouwen op de exchanges? Is de bitcoin dan nog wel echt wat waard?
Bitcoin zal heus niet naar een nulpunt dalen zolang er niet massaal overgestapt wordt naar een andere cryptocurrency want het blijft een uitstekend middel om wat minder legale goederen te kopen/verkopen. Dit brengt natuurlijk ook minder betrouwbare figuren met zich mee...
Bitcoin zal heus niet naar een nulpunt dalen zolang er niet massaal overgestapt wordt naar een andere cryptocurrency
Of als de EU en de VS besluiten dat er niet meer met de bitcoin gehandeld mag worden. Iets wat als het zo door gaat met de bitcoin alleen een kwestie van tijd is.
Dit brengt natuurlijk ook minder betrouwbare figuren met zich mee...
Dit zijn de personen die met name belang hebben bij de bitcoin. Jan en Ingrid die een grammetje van het een of ander willen kopen hebben er niet zoveel belang bij.
Of als de EU en de VS besluiten dat er niet meer met de bitcoin gehandeld mag worden.
Dus omdat het niet mag verdwijnt het? Drugshandelaren zijn het niet echt met je eens. En dan is dit ook nog eens digitaal wat iedereen vrij gemakkelijk vanuit zijn eigen huis kan doen en handhaving ontzettend lastig is. Natuurlijk zal de koers een flinke deuk oplopen als zowel de EU als de USA het verbiedt. Maar de 0 zal het nooit benaderen (letterlijk 0 kan sowieso niet)
Als de dealer zijn ontvangen bitcoins niet kan omzetten naar normaal geld of goederen dan heeft het weinig zin voor hem om ze te accepteren.
Bitonic laat zien dat kopen/verkopen van Bitcoin gewoon door gaat, ook op de relatief kleine NL/BE markt. Zal toch echt wat ergers moeten gebeuren wil dat stoppen.
Verkopers die bitpay gebruiken krijgen meteen hun geld in euro's welke waarde die ook heeft. Dus zij lopen geen koers risico.
En daar hebben ze sukkels als "ons" voor nodig. En die zijn er voldoende wat de koersstijging verklaart het afgelopen jaar. Zo gaat het immers altijd met speculatieve piramidesystemen.
Jammer voor jou dat dit niets met een piramidesysteem heeft te maken. Of is goud ook een piramidespel?
Lees je uberhaubt wat je zelf zegt? Dus omdat bernie maddof 65 miljard heeft verduisterd via een piramide constructie is de dollar nu ook een piramide spel?

Een bedrijf heet mensen opgelicht. Dat kan met bitcoins net zo goed als met euro's of dollars. Dat zegt niets over bitcoin zelf.
Oh, volgens mij weten wij allebei de oorspronkelijke/persoonlijke motieven van "Satoshi Nakamoto" niet toen hij(zij) bitcoins bedacht(en) en oprichtte(n). Volgens mij zijn er nu bitcoins ter waarde van ~300 miljoen dollar foetsie. De bitcoin kan dus bedacht en opgezet zijn zodat een groep criminelen 300 miljoen dollar kon stelen zonder dat iemand ook meer weet waar het heen is (wie er achter de accounts zit waar het heen is).

En ja, ik lees heel goed wat ik zeg. Madoff heeft daarnaast niet de dollar bedacht.
Ja we kunnen allemaal complot theorien gaan bedenken 8)7 Als je enigzins bekend was met bitcoin zou je weten hoe absurd deze stelling is. Satoshi zou rond de 1,1 miljoen bitcoins bezitten. Waarom zou hij dit helemaal zo opzetten en dan 740k bitcoins stelen. Terwijl hij zelf 1,1 miljoen bitcoins makkelijk legaal kan verkopen en veel meer geld opstrijken tegen een hogere koers.

Heb je nog meer leuke complot theorietjes ?

Wat je net claimde klinkt ongeveer hetzelfde als dat ik zeg: Bernie maddof heeft de dollar bedacht en toen zichzelf ingevroren en 100de jaren later mensen voor 60 miljard opgelicht.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 februari 2014 13:50]

iedereen weet hoe de bitcoin is bedacht... de broncode is gewoon beschikbaar, even in rondsnuffelen zou ik zeggen.
Niemand weet door wie de bitcoin bedacht is en met welk oorspronkelijk doel. Ik snap dan ook niet hoe je reactie relevant is. Je hoort mij ook niet klagen over het protocol, en/of hoe de broncode in elkaar zit.
Waarom zou de bedenker een grotere verdachte zijn dan iedere andere crimineel die miljoenen wilt verdienen? Hij heeft echt geen extra mogelijkheden die wij niet hebben.
Dat blijkt wel uit je reacties. Als je de technical paper leest weet je waarom bitcoin is opgezet en hoe.

Laten we zeggen dat satoshi als doel vanaf het begin had om geld te stelen. Dan had hij dus voorzien dat een magic the gathering kaarten beurs de grootste bitcoin beurs zou worden. Dat deze een slechte implentatie zou toepassen van het certificeren van betalingen(bekende bug) en hij wist dat hij daar 5 jaar later misbruik van zou kunnen maken. Juist helemaal niet ver gezocht.

Satoshi zelf heeft geen enkele invloed op het protocol verder. maar goed dat wist je al toch?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 26 februari 2014 14:20]

De identiteit(en) van "Satoshi" zijn onbekend, en de paper hoeft niet te kloppen.

Wanneer je een grootschalige fraude bedenkt kan dat inderdaad best 5 jaar duren, Madoff heeft ook niet in 1 dag zijn plannetjes uitgevoerd. "Satoshi" kan best de (geheime) eigenaar van MtGox zijn (geweest), en wellicht doen alsof zijn neus bloed en zeggen dat die bug dat veroorzaakt terwijl hij gewoon zelf achter de fraude/diefstal zit. En nu er ophef over ontstaat besluit hij er maar meteen met al het geld van door te gaan. Er zijn wel vreemdere dingen gebeurd.
De paper en het protcol is onderzocht door 100de wetenschappers en cryptografen en nog altijd foutloos bevonden.

Ja je verhaaltje is heel leuk maar heb je ook maar 1 stukje bewijs dat hier op wijst om het te onderbouwen of heb je het gewoon verzonnen? Er zijn namelijk 1000 scenarios die een stuk aannemelijker zijn.
Leuk om te weten dat je de beurs ook als een piramidespel beschouwt*. Iets waar vroege instappers veel meer winst mee kunnen doen dan latere- lijkt me toch echt niet per definite een piramidespel (het is er wel een deel van). Het lijkt me dat er betaald wordt door de vroege instappers in de vorm van risico/onzekerheid. Die factor is echter niet langer aanwezig voor de latere instappers en dus liggen hun winsten ook lager.

*Het is uiteraard niet de bedoeling dat de bitcoin vnl als aandeel ver(/be)handeld wordt ipv als munt, maar dat lijkt me wel het geval.
De bezitverhoudingen liggen bij bc echt heel anders, slechts een kleine groep heeft een relatief groot aantal bc in handen. Dat maakt het ook weer heel anders dan de beurs, alhoewel ook beleggen deze pyramidespel elementen heeft.

Dat hoeft nog helemaal niets te zeggen over de intentie van de maker, maar zegt veel meer over de (on)geschiktheid vanbc als serieus betaalmiddel.
Bestel al een paar maanden die minder legale pizza's via thuisbezorgd. Lijken mij wel betrouwbare figuren trouwens. Nog nooit een paardenhoofd in me bed gevonden.
Negatief nieuws heeft al gevolg voor de koers van iets. Al wordt een bedrijf nooit veroordeeld voor iets, het nieuws dat ze iets slechts gedaan kunnen hebben kan er al voor zorgen dat de aandelenkoers daalt. Zelfde met Bitcoins, dit en ander nieuws kan de waarde laten dalen.

Maar laten we eerlijk wezen; die waanzinnige koersen waar je niet zo lang geleden over las moesten wel een zeepbel zijn. Leuk als je tijdig je bitcoins kon omzetten in harde valuta op dat moment, maar zoals met vele zeepbellen zijn er genoeg mensen die het schip in gaan voor veel geld.

De vrijheid en ongereguleerde aard van de bitcoin waar men eerst zo blij mee was, geen hebberige banken, lijkt nu juist de ondergang te kunnen worden. Als dit waar was zijn er mensen geweest op de bitcoin exchanges die net zo hebberig waren als sommige bankiers en in dit geval zelfs bereid waren tot diefstal om zichzelf te verrijken. En in dit geval heb je nul garantie dat je ooit je geïnvesteerde geld terug zal krijgen.
Er zijn 22 miljoen bitcoins straks in totaal en er zijn bijna 7 miljard mensen op de wereld. Stel dat bitcoin gemeengoed wordt omdat mensen het praktisch nut er van gaan inzien. Op het moment zit er 8 miljard in bitcoin door minder dan 1% van de wereldbevolking en dat levert een prijs op van 400 euro per bitcoin. Het kost niet veel moeite om in te zien dat de prijs per bitcoin dan nog enorm kan stijgen.
Ja, of er komt een alt-coin met overheidscontroles en -garanties, die beter is dan de BitCoin. Wat blijft er dan van de waarde over?
Indien mt.gox en/of de andere exchanges schuldig worden bevonden, zal dit gevolgen hebben voor de koers neem ik aan?
Waarom neem je dat aan? Het libor schandaal deed ook niet zo veel met de euro-koers toch? Terwijl bewezen is dat het bankenkartel de boel (ons) keihard aan het belazeren is...
Met libor belazerden banken vooral elkaar. Sowieso belazerden ze't beiden kanten op, afhankelijk van hoe hun positie die dag was. En het kon dus goed gebeuren dat de valse koersen van 2 banken geen netto effect hadden. Is ook 1 van de redenen waarom er nog geen massa-claims zijn tegen de banken: het is verdomd lastig om aan te tonen wat het effect op jou was, het kan zelfs positief zijn geweest.
Als de 'echte' banken nou de handel in bitcoins overnemen dan heb je in ieder geval iets meer zekerheid, die hebben iets meer verstand van handel in valuta en opslag van waardepapieren dan een gemiddeld bedrijf.
Je hebt een punt, alleen hebben banken bewezen, en blijven ze bewijzen, dat het instellingen zijn die winst willen draaien en niet ondersteundend voor de maatschappij zijn.

Daarnaast zitter er ook vaak helaas mensen aan de top die eigen gewin bovenaan stellen. Dus bitcoin in handen van de reguliere banken? 't gaat je geld kosten. ;)
Nu kost het bitcoins, wat ook waarde vertegenwoordigd. Hier zit blijkbaar ook iemand voor eigen gewin aan de top, of een compleet incapabel persoon. Het zou beter zijn als bitcoins geen enkele waarde in euro's of dollars zouden hebben, want daar ontstaan de problemen.

Ik ben overigens wel benieuwd waarom overheden dit onderzoeken, ik kan me namelijk niet voorstellen dat degene die bitcoins zijn kwijtgeraakt op inmenging van de overheid zitten te wachten.

[Reactie gewijzigd door Ozzy op 26 februari 2014 08:06]

Overheid/Openbaar Ministerie wat is het verschil. :+

Waarschijnlijk vanwege de invloed die bitcoin op de landelijke economie zou kunnen hebben.
Yeah right, alsof het degene met bitcoins uberhaupt gaat om de maatschappij.. get real...
bitcoin is JUIST eerder voor mensen die niet ondersteunend zijn voor de maatschappij, immers dragen ze hier bv geen belastingen over af en geven de waarde echt niet op aan de Belastingdienst (wat je officieel dus wel behoort te doen)..
Bitcoin is juist iets dat de maatschappij ondermijnd..

[Reactie gewijzigd door SuperDre op 26 februari 2014 10:13]

Als de echte banken bitcoins overnemen dan is het hele idee van bitcoins weg. Er moet dan namelijk wel toezicht plaats vinden, maatregelen tegen witwassen en zwart geld.
Maar dat moet je nu in principe ook, bitcoins is geen vrijhaven om maar te doen en laten wat je wilt zonder dat je de belastingdienst er van op de hoogte hoeft te stellen van de waarde die je ermee vergaart hebt.. Eigenlijk is bitcoin juist maatschappij ondermijnend..
Maar dat ondermijnd de filosofie van bitcoins. Dat is een van de (vele) redenen waarom bitcoins, in de huidige vorm nooit een volwaardig alternatief gaat worden.
De echte banken hebben bij mij in iedergeval de afgelopen jaren totaal geen vertrouwen weten te wekken. Die waren ook een voor een omgevallen als de regering niet had ingegrepen, dus nee dat zou ik niet als oplossing zien...
Nou op de dag dat dat gebeurd mag je mijn bitcoins wel overnemen, want ik hoef ze dan niet meer.

Jouw voorstel/idee is hetzelfde als het voorstel/idee om een motorblok in een auto te vervangen met trappers, het hele idee van de auto gaat daarmee namelijk de prullenbak in.

Bitcoin is JUIST opgezet om onafhankelijk te zijn, daar kan je tegen zijn, natuurlijk, niks mis mee maar voorstellen het basisprinciepe van de munt volledig onderuit te halen gaat nergens over, wat hebben bitcoins dan nog voor nut? Dan is er niks meer beter/slechter (afhankelijk van je mening) dan fiat geld en zijn we weer terug bij af...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 februari 2014 09:20]

Er wordt gesteld dat ongeveer 6 procent van een bepaalde hoeveelheid bitcoins nu zwarte markt bitcoins zijn. Deze worden toch automatisch er uit gefilterd bij controle tov de Block chain?
Ik relateer dan aan het verhaal van die klokkenluider: " Nearly 6% of all bitcoins in circulation have apparently, by virtue of the Mt. Gox leaks, become de facto black market coins. Whether they are ever ultimately traced and the perpetrators of the hack brought to justice are secondary concerns. "
Dat heeft meer te maken met het feit dat die 6% in criminele handen is en waarschijnlijk voor criminele zaken gebruikt zullen worden. Dat bedoelen ze met black market coins denk ik. En omdat wallets anoniem zijn is het lastig de personen er bij te vinden.
744.408 Bitcoins, met een waarde van zeker 300 miljoen euro, zijn gestolen in de afgelopen jaren. Volgens critici kan dat echter helemaal niet.
Volgens mij zijn die 'critici' niet zo kritisch. Het hele punt van die transaction malleability was toch dat er frauduleuze transacties mogelijk waren? Als dat kan dan moet het ook kunnen om over de loop der jaren bergen BTC te vergaren.
Ja, maar MtGox had moeten opmerken dat ze door hun BTC voorraden heenraakten, sneller dan de boekhouding voorspelde. In het bijzonder hebben ze regelmatig hun cold wallet moeten aanspreken.

Kortom, MtGox wist al lang dat er 300 miljoen euro zoek was. Ze mogen dan geen bank zijn, iedereen met 300 miljoen euro onder zich weet dat je daar goed op moet letten.
Tja de laatste die Bitcoins steelt heeft pech (kan ze niet meer doorverkopen).

Wat mij deze keer verbaast is de aantijging dat er al jarenlang van Mt Gox gestolen wordt (zou toch op zijn minst moeten opvallen?).

Blijft leuk om te lezen over deze crypto currency hype.
Dat klopt. Het moet opvallen. Vandaar ook dat de gangbare verdenking is dat er sprake is van een inside job.
ik verwacht dat de bitcoin koers weer zal gaan stijgen omdat men nu van mtgox af is voorlopig. De koersschommelingen zijn naar mijn idee alleen maar veroorzaakt door enorm veel speculanten die probeerden op mtgox geld te verdienen door goedkoop te scoren en nu voor miljoenen het schip in gaan. Als je een beetje de geschiedenis kende van mtgox dan had je kunnen weten dat dit bedrijf ooit zou omvallen en je geld en bitcoins mee zou nemen in z'n graf..

offline wallets mensen!! how many times....
kunnen bitcoins opgespoord worden? zit in bitcoin een soort digitale gps tracker? zo niet, dan moet het ingevoerd worden, zodat de dieven bitcoins nooit zullen stelen!
bitcoins zonder internet verbinding (banken zonder internet = ideaal voor zwarte markt en onderwereld) en ook zonder gps tracker moeten echt ongeldig verklaard, want ze zijn volgens mij makkelijk te roven.
stel je eens voor dat de criminelen bitcoins op een usb stick zetten en het naar een andere land verplaatsen... dan zien de bitcoin klanten hun bitcoins nooit meer terug, dat is een probleem ;)

[Reactie gewijzigd door Dark Angel 58 op 26 februari 2014 09:47]

Kan je wel willen maar gaat gelukkig allemaal niet gebeuren...

Waarom zou je bitcoins op een USB-stick naar het buitenland sturen, je kan ze gewoon via internet versturen, de bitcoins stuur je met gemak naar een wallet aan de andere kant van de wereld, maar je kan die wallet ook gewoon opsturen (is niks anders dan een cijfer/letter combinatie) en aan de andere kant van de wereld weer openen :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 februari 2014 09:52]

In de blockchain staat de transactie gezien vanuit de ontvangende kant. (negatief bedraf voor de verstuurder en postief voor ontvanger)
In theorie kunnen dus bitcoins niet getracked worden zoals jij suggereert.

Daarintegen zijn er natuurlijk andere middelen die gebruikt kunnen worden in strafzaken om bitcoins te traceren. Zoals het in beslag nemen van het medium waar de wallet op staat zodat het adres bekend wordt. Hiermee kan worden gekeken in de blockchain welke transacties zijn gedaan en alsnog keihard worden bewezen welke bedragen zijn binnengekomen.

Dit is niet veel anders dan met cash geld. Deze worden ook gebruikt voor illegale transacties en zijn ook niet te traceren. Door iemand te arresteren kun je makkelijk zien welk geld hij heeft en dit indirect linken aan bepaalde criminele activiteiten.

Dus tussen bitcoin en regulier geld is er weinig verschil als het gaat om het gebruik door criminelen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True