Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 186 reacties

Mt. Gox bleef nog wekenlang Bitcoins verhandelen nadat de exchange ontdekte dat het een groot aantal Bitcoins was verloren. Dat zou blijken uit de aanvraag van een faillissement van de beurs. Mt. Gox verloor in totaal 850.000 Bitcoins.

mt.goxIn de Amerikaanse faillissementsaanraag schrijft de ceo van Mt. Gox, Mark Karpelès, volgens Computerworld dat de exchange al op 7 februari wist dat er grote aantallen Bitcoins ontbraken. Op die dag werd ook het opnemen van Bitcoins onmogelijk gemaakt.

Desondanks maakte Mt. Gox het kopen en verkopen van Bitcoins nog wekenlang mogelijk: pas op 25 februari werd de Bitcoin-exchange gesloten. Dat zou betekenen dat klanten geld hebben neergelegd voor Bitcoins die Mt. Gox al niet meer in zijn bezit had. Computerworld schat dat Mt. Gox minimaal 900.000 dollar aan transaction fees moet hebben binnengehaald na 7 februari. Dat komt neer op circa 650.000 euro. Mt. Gox verdiende geld door een percentage van de gekochte of verkochte Bitcoins af te romen: afhankelijk van het aantal transacties dat iemand deed was dat 0,25 tot 0,6 procent.

Mt. Gox heeft in totaal 850.000 Bitcoins verloren aan de diefstal, waarvan de details nog steeds ontbreken. Van die 850.000 Bitcoins, die een waarde vertegenwoordigingen van circa 388 miljoen euro, waren er 100.000 van Mt. Gox zelf en 750.000 van klanten.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (186)

Het lijkt mij dat regulering (het gebrek daaraan is zogenaamd de kracht van bitcoin) onvermijdelijk is. Zonder regulering is de valuta voor een groter publiek onbruikbaar en niet te vertrouwen. Mocht BTC verder door groeien en op een gegeven moment gemeengoed worden, dan zal er gewoon wetgeving komen zodat de belastingdienst er bij kan en ook justitie. Het is naief om te denken dat dit niet gaat gebeuren.

Wat uiteraard ook kan is dat het een underground hobby blijft voor een kleine groep fanatiekelingen. Welnu, dat is al over het hoogtepunt heen. Iedereen heeft al gecasht en wie nu nog instapt kan niets verdienen en alleen maar verliezen.

In beide gevallen zal het niet de wereld veranderen. Geld wat op grote schaal gebruikt wordt zal altijd gereguleerd worden, en daarmee ben je weer terug bij af. Wat wel een interessant verschil is, is het schaarste-model, in die zin is BTC echt anders.
Je begrijpt dat je het niet over de regulering van bitcoin hebt, maar over regulatie van het ruilplatform MTgox? Dat zijn echt twee gescheiden zaken.

De rest van je opmerkingen over underground en waarde in fiat is speculeren, net als de aanhangers die denken dat dit slechts het begin is.

Bitcoin is een fantastisch idee, zonder tussenpersoon transacties doen. Zonder kosten, naar waar dan ook ter wereld (evt zelfs via sms). Er zijn nog meer dan 6 miljard mensen in de wereld zonder rekening bij een bank, landen waar de inflatie zo hoog is dat je met kruiwagens je biljetten moet aanleveren. Kortom, voor jou en mij heeft het misschien weinig toegevoegde waarde in een moderne westerse wereld, maar er zijn een hoop landen en mensen waarvoor het een grote stap vooruit kan zijn.

Maw, het zou mooi zijn als er niet altijd naar bitcoin zelf wordt gekeken, maar naar het concept er achter.

[Reactie gewijzigd door mossel op 13 maart 2014 09:04]

Hoezo zonder tussenpersoon, zonder kosten transacties doen? Die transacties moeten toch gevalideerd worden door het netwerk? Goed dat is niet 1 rechtspersoon maar het is ook niet zo dat er geen enkele afhankelijkheid is. Zonder kosten? Er zijn wel degelijk transactiekosten en de transactiekosten worden betaald door uit het niets geld erbij te stoppen (minen).

En wat moeten de mensen in donker Afrika (die geen bankrekening hebben) aan transacties doen naar andere delen in de wereld? En denk je dat het daar op de markt echt handiger is met een mobiele telefoon via SMS dan gewoon met wat muntjes en papier?
De transactiekosten worden dus eigenlijk gesocialiseerd, want iedereen betaalt eraan mee via inflatie.

Interessant, ik vraag me af of hieruit op een of andere manier geld valt te slaan.
https://coinbase.com/sms_service

Zo,nu kan Afrika ook aan de Bitcoin.
Fijn dat het kan, maar nogmaals wat voegt het toe?
Het is een extra valuta waar men voor kan kiezen. We zijn het niet gewend dat je voor een valuta kan kiezen maar het lijkt me een erg gezond iets.

Natuurlijk kleven er nadelen aan Bitcoin. Dat hoef ik je niet te vertellen, want jij kan inmiddels een boek schrijven over de nadelen ;) maar zeer zeker ook voordelen en de nadelen zijn niet onoverkomelijk of oplosbaar. En zo kleven aan alle vormen van geld voor- en nadelen. Bitcoin of een andere crypto gaat een stuk van de valutamarkt veroveren. Daar heeft het gewoon een aantal unieke eigenschappen voor die je in andere vormen van geld niet terugvindt. Mensen in de marketing zien vaak het nut direct in van Bitcoin. Die zien dat er een niche wordt vervuld door Bitcoin. Hoe groot die niche zal zijn zal de toekomst uitwijzen. Maar een beter moment in de geschiedenis had ik niet kunnen bedenken voor de opkomst van Bitcoin. Een valutacrisis van de USD / is namelijk niet ondenkbaar. Daarvoor verwijs ik je naar boeken als Currency Wars van Rickards of the Real Crash van Schiff.

P.s. Als je een Bitcoinadres doorgeeft stuur ik je wat om mee te experimenteren. Als je een android telefoon hebt is een Bitcoin app zo gedownload.
Het gaat mij niet om de nadelen van Bitcoin maar ik claim alleen dat de genoemde voordelen van bitcoin niet kloppen, en dan voornamelijk die waarin voorspeld wordt dat het de normale valuta gaat overnemen.

Over die niche markt zijn we het helemaal eens, ik denk zeker dat er een bepaalde niche markt voor zal zijn maar nog belangrijker dat de techniek voor nieuwe (veel nuttigere) dingen gebruikt zal gaan worden.

Mooi aanbod, dank je wel _/-\o_ . Ik hoef er geen gebruik van te maken maar zal wel eens gaan testen met bitcoin (wel zo fair).
Allereerst conceptueel: wat is er zo 'fantastisch' aan het doen van een transactie zonder tussenpersoon? Het is nu niet zo dat die tussenpersoon een daadwerkelijk probleem opleverd. Transactie-kosten zijn te verwaarlozen, en het voordeel is regulering en een veiligheidsnet. Ik snap dus niet wat daar fantastisch aan is, of welk probleem het oplost.

Verder, naar mijn mening is BTC bij uitstek juist niet vriendelijk of geschikt voor iemand in een ontwikkelingsland:

- Zijn coins kopen zal hij nog steeds met reguliere valuta moeten doen, waardoor alle voordelen die je noemt eigenlijk meteen afvallen

- Mocht hij coins bemachtigen, dan is hij te laat om er mee te speculeren, daar heeft hij uberhaupt het geld al niet voor. Met de coins zelf is dus niets te winnen.

- Daarentegen is er wel heel veel geld te verliezen met zijn zuurverdiende coins. Door heftige koersschommelingen, of doordat hij bestolen wordt. Raar dat je inflatie aanhaalt als nadeel van reguliere valuta, maar de heftige schommelingen van BTC niet vermeld.

- Zijn coins opslaan is een uitdaging. Lokaal opslaan is een uitdaging en vereist technische kennis. En niet te vergeten: een computer! Door een derde de coins op laten slaan blijkt erg risicovol te zijn.

- Hij kan nergens terecht met zijn BTC. Ontwikkelingslanden draaien op cash.

Ik zie alleen maar nadelen voor arme mensen, en geen voordelen. Ik wil niet per se zwartkijken, maar soms denk ik dat BTC voorstanders in een alternatieve werkelijkheid leven.

Maar laat ik de vraag simpeler stellen: een arm persoon in een land met veel inflatie, weet je wat die doet? Die ruilt zijn waardeloze geld om in dollars of euros. Dat geld is relatief koersvast, gereguleerd, het geld is makkelijk te bewaren, en hij kan er overal mee terecht. In alle opzichten superieur aan BTC. Dus wat blijft er over van die filantropische BTC? De BTC die in alle kritieken op kapitalisme zelf nog veel erger is: bijna al het geld in handen van een paar personen.

[Reactie gewijzigd door Fledder2000 op 13 maart 2014 23:53]

Die mensen hebben er ook geen baat bij wanneer het merendeel van de bitcoins in handen zijn van westerlingen en hun boorplatformen van duizenden euro's. Het enige dat een Afrikaan KAN doen, is er laattijdig instappen via de dorpscomputer. En waarom zou hij?

Overigens betwijfel ik dat er "meer dan 6 miljard" mensen zonder bankrekening zijn.
Het lijkt mij dat regulering (het gebrek daaraan is zogenaamd de kracht van bitcoin) onvermijdelijk is. Zonder regulering is de valuta voor een groter publiek onbruikbaar en niet te vertrouwen.
Het is wel te vertrouwen, ik ben vroeger voor iets van 700 euro opgelicht (2 videokaartjes proberen te kopen), is de euro nu niet meer te vertrouwen? Jawel, dat maakt geen donder uit namelijk, wat wel onbetrouwbaar is zijn de mensen/bedrijven die mij hebben opgelicht, niet de euro!

En dat gaat precies hetzelfde op voor bitcoins, zeer betrouwbaar maar de mensen er om heen zeker niet per definitie...

Je leent je portemonnee toch niet zomaar uit aan een wildvreemde? Dat is eigenlijk wat aardig wat mensen doen met bitcoins op het moment, dan hoef je echt niet raar op te kijken als daar misbruik van gemaakt wordt...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 13 maart 2014 09:19]

Er is niets mis met de munt op zich, maar de waarde van een munt wordt bepaald door een overeenstemming (al dan niet opgelegd van overheidswege) dat de munt een bepaalde waarde heeft. Hiertoe is het noodzakelijk dat men incentives heeft om de munt te aanvaarden en precies dit zou wel eens de bitcoin (eerste generatie cryptocoin) ten gronde kunnen richten.

Het is niet omdat je een miljoen flessendoppen hebt dat je iedereen kunt overtuigen om met flessendoppen te betalen, vooral wanneer je argument in de grond is dat het moeite kostte om de doppen van een miljoen flessen te halen. Dit kan de andere persoon weinig schelen.

Wacht op de crash, wacht vervolgens vijf jaar, breng vervolgens een cryptomunt uit die dit probleem oplost.
Als we terug gaan naar de zogenaamde ontstaans redenen van Bitcoin, wat is er vandaag nog over? Schandalen, diefstal, mensen zijn enorm rijk geworden met bijna niets doen, er is feitelijk niets geproduceerd, er wordt volop gespeculeerd, er staat geen bal tegenover behalve vertrouwen. Er was geen overheids regulatie, die is er nog niet, maar dat is aan het veranderen en daarmee is dan alles wel weg en is het hetzelfde als overige valuta.

Ik heb niets tegen Bitcoin, maar al die ideŽle argumentatie in het begin en dat anderen mensen niets snapten van ons geldsysteem, blijkt toch weer genuanceerder te liggen en eigenlijk ook een beetje andersom.

Wat er ook met Bitcoin gebeurt, het is geld en tezamen met de menselijke aard creŽert dat een systeem dat voor al het geld geldt. Dat moet toch niet zo moeilijk te vatten zijn? Zeker niet in een wereld waar het ontstaan is en die leeft op systemen, maar men dus kennelijk toch niet begrijpt hoe en waarom systemen tot stand komen en hoe dat mis kan gaan.

Ik zeg niet dat het een hype is, ik zeg niet dat er geen ruimte is voor ander soort systemen, ik zeg niet dat digitaal geld een onmogelijkheid is, ook niet dat de andere valuta ideaal zijn, ik heb het alleen over de gigantische naÔviteit waar het elke keer mee gepaard gaat. Dat kan bij een heleboel dingen verfrissend zijn en leiden tot innovatie en creativiteit, maar bij geld leidt het altijd tot hetzelfde eindresultaat. Dat is inherent aan geld (nog niet eens de menselijke psyche, maar geld is het resultaat van een klein stukje van die psyche en als we dat laten prevaleren boven andere mogelijkheden, dan zal het zo blijven).

Even n.a.v. sommige reacties
Het zou van de zotte zijn als mensen nu vergoedt worden. Elke vergelijk met euro of dollar of welke valuta dan ook slaat volledig de plank mis. Ook met de beurs klopt niet. Je mag lucht verkopen, zelfs naar de beurs gaan, betekent niets. Zolang je voldoet aan de wet en beursregels is er niets aan de hand, maar als de mensen jouw product niet meer moeten omdat ze het nergens meer kunnen uitruilen, is er geen vangnet. Toezicht op de handel zelf is helemaal geregeld. Blijft wel een beurs natuurlijk. Zolang er geen regulatie is, kunnen er geen garanties zijn. Eventuele regulatie zal deze valuta tot hetzelfde maken als elke andere valuta inclusief verlies van anonimiteit. Wetten zijn er al genoeg, want Bitcoins zullen erkend worden als eigendom, alleen als men zich niet wil "onderwerpen" aan de overheid, dan moet je natuurlijk ook niet gaan janken om die overheid.
Als we terug gaan naar de zogenaamde ontstaans redenen van Bitcoin, wat is er vandaag nog over? Schandalen, diefstal, mensen zijn enorm rijk geworden met bijna niets doen, er is feitelijk niets geproduceerd, er wordt volop gespeculeerd, er staat geen bal tegenover behalve vertrouwen.
Je hebt helemaal gelijk, met dank aan de greedy people waar we juist voor weg proberen te rennen :S

Maar het geeft niet, mijn geld mag verloren gaan (ben niks kwijt hoor daar niet van), als we daar maar een goede les van leren voor de opvolger/cryptocurrency 2.0 :)
Het bitcoinformaat heeft de verdienste dat de meeste technische en sociale barriŤres voor een cryptomunt nu van de baan zijn. Helaas heeft de ontwikkelaar een laatste probleem over het hoofd gezien: de immense beloning voor early adopters via gratis geld en deflatie heeft het soort publiek aangetrokken dat niet geÔnteresseerd is in de ideologie maar in immense beloningen.

En zolang de speculanten de munt in handen hebben, zal niemand anders erin willen stappen. Schommelende koersen en het gebrek aan betrouwbare partners maken een munt waardeloos als munt, doch erg waardevol als speculatieve belegging.

Eens de meerderheid van de wereldbevolking eindelijk baat heeft bij en toegang heeft tot de munt, is de helft in handen van enkele early adopters en/of gangsters en/of oplichters, niet bepaald een verbetering tegenover bestaande munten. Dan kun je beter Paypal gebruiken.
Je scheert dan even over alle mensen die erg makkelijk geld overdragen over de hele wereld, instantly.

Er zijn veel donaties mee gedaan, veel verkopen van (digitale) diensten en producten.

Die komen natuurlijk niet vaak in het nieuws.
Ik vraag me af wat er nu gaat gebeuren in de afwikkeling van deze zaak.

Wordt Mt. Gox gezien als een soort bank - of toch niet? Hoewel het uiteraard om vele miljoenen gaat heb ik nog niet echt het idee dat er een goede regulatie op zit. Het kan aan mij liggen en dat dit natuurlijk het hele idee is/was achter bitcoins, maar het blijft daardoor wel een tricky 'valuta' waar je niet zonder meer veel geld in wilt steken.
Als Mt. Gox als een normale bank gezien zou worden kan het hele Bitcoin idee meteen de prullenbak in. Het idee van de bitcoin is net juist dat men het hele huidige systeem van banken ed. niet meer gebruikt zodat er geen regulering plaats kan vinden, maar dat de markt het echt zelf bepaald.

In een systeem waar echter geen regulering is en niet door andere partijen bepaald kan worden hoeveel waarde X jij van iets hebt vanwege het ontbreken van central administraties is dit 1 van de grootste nadelen; Bij eventuele bitcoin varianten van skimming, portomonnee diefstal en faillisementen is het niet mogelijk om exact te bepalen wat je verloren hebt en kan er dus daarvoor ook geen vangnet gemaakt worden zoals dat in het huidige monetaire systeem wel bestaat.

Het is tevens ook interessant dat mensen zich nu afvragen of ze hun fiat geld kwijt zijn. De mensen die zich dat afvragen doen niet aan bitcoins mee voor het principe, maar puur om er zoveel mogelijk fiat geld weer uit te halen en daarmee eigenlijk het hele concept wel een beetje ondermijnen.

Het is niet voor niets dat de overheden waarschuwen voor de bitcoin. Dat is deels gevoed doordat men totaal niet weet wat men met de bitcoin aan moet, maar ook deels doordat het volk zonder enige vorm van kennis of risico analyse er maar gewoon geld in pompt en dan denkt dat de huidige wetgeving hun verliezen wel dekt als er een bedrijf omvalt en ze dus veel geld verliezen dankzij de bitcoins..

[Reactie gewijzigd door RedHornet op 13 maart 2014 08:35]

Dus wat je nou eigenlijk zegt is dat je Bitcoin niet mag "koppelen" aan de dollar, want het is niet nobel om mee te doen met Bitcoin als het je niet gaat om het principe. Dat is een handige "deus ex machina" om onder het feit uit te komen dat er zoveel Bitcoin zijn gestolen.

In het geval dat de Bitcoin dus "waardeloos" zou moeten zijn, of in ieder geval, geen bullshit over 'actual money', is de diefstal dus ook "zinloos" geweest'. Wat weer zou betekenen dat jij mij bevoorbeeld rustig een stuk of 10 Bitcoin zou kunnen toesturen zodat ik er ook eens mee kan spelen.

Of is dat weer een brug te ver?
In theorie klopt dat ja. In de praktijk moet je de bitcoin aan iets met waarde kunnen koppelen om de waarde van een bitcoin uit te kunnen leggen aan anderen (en jezelf). Is dus eigenlijk een kip en ei verhaal.

Misschien nog wel het beste uit te leggen met de switch van guldens naar euro's. Ok, die is minder rigorous, maar in de basis ongeveer hetzelfde concept. In het begin rekende iedereen de euro's nog terug naar guldens om de waarde van de euro en de prijzen van alles te kunnen bepalen. Daarmee koppelde men de euro dus eigenlijk nog aan de gulden omdat men de gulden als referentie punt gebruikte. Nu de euro er al jaren is, rekent niemand meer om en wordt er hooguit door de PVV stemmers met weemoed terug gerekent :).

Wat ik probeer te zeggen; Er is een periode waarin je een valuta moet kunnen afwegen tegenover een andere valuta om de waarde te kunnen bepalen van de nieuwe valuta (bitcoin in dit geval). Je moet het immers naar de huidige economie kunnen vertalen. Dat zit in de aard van de mens, maar puristisch gezien is dat natuurlijk not done. Praktisch kun je niet anders. De bitcoin is dus niet waardeloos, het is alleen momenteel moeilijk om de echte waarde te bepalen ervan omdat er geen economie aanvast hangt die de waarde kan bepalen. Alles wordt nog bepaald door het fiat geld. Zelfs de bedrijven die momenteel bitcoin betalingen accepteren, hebben de prijzen daarvan gebaseerd op de dollar en euro prijzen.

[Reactie gewijzigd door RedHornet op 13 maart 2014 09:02]

Alle valuta worden continue tegen andere valuta gewogen. Dat heet een wisselkoers. De situatie met de Euro was anders omdat er in het begin werd gezegd: 2.2 gulden is 1 euro (ongeveer, als ik me niet vergis). Bij de Bitcoin wordt de waarde bepaald door investeerders, zoals dat met elke/de meeste valuta (min of meer) gebeurd.

Ik blijf het naÔef vinden dat als Bitcoin-aanhangers banken weg willen hebben. Banken zijn niet uitgevonden om mensen dwars te zitten ook al is het systeem toe aan aanpassingen om de ongebreidelde macht- en geldzucht in te perken.
Banken zijn volgens mij oorspronkelijk ontstaan uit een noodzaak dat je soms te veel geld hebt, soms te weinig; het is handig om een (in principe) degelijk instituut te hebben die dat regelt. Het alternatief is de sok onder het bed en pandjesbazen/loansharks.

Wat betreft het betalingsverkeer zie ik de voordelen van Bitcoin, maar tegelijkertijd ben ik bang dat in een samenleving als de onze waar niet iedereen even tech-savvy of wereldwijs is, er wat vangnetten moeten zijn om te voorkomen dat mensen opgelicht worden. Zelfs met de vangnetten van tegenwoordig gebeurd dat nog teveel.

[Reactie gewijzigd door curumir op 13 maart 2014 11:32]

Ik blijf het naÔef vinden dat Bitcoin-aanhangers banken weg willen hebben. Banken zijn niet uitgevonden om mensen dwars te zitten ook al is het systeem toe aan aanpassingen om de ongebreidelde macht- en geldzucht in te perken.
Banken zijn volgens mij oorspronkelijk ontstaan uit een noodzaak dat je soms te veel geld hebt, soms te weinig; het is handig om een (in principe) degelijk instituut te hebben die dat regelt. Het alternatief is de sok onder het bed en pandjesbazen/loansharks.
Alternatief sok onder je bed en pandjesbazen/loansharks?
Wat denk je van geld lenen bij mensen uit je omgeving (familie, bekenden, verschillende mensen uit de of buurt/wijk, etc.)? Vroeger volledig gebruikelijk, want nee, niet *iedereen* heeft familie welke geld over heeft om uit te lenen tegen een gebruikelijke rente. Er zijn echter nog veel meer mensen die hun geld kunnen en willen uitlenen.

Naar mijn idee zijn banken begonnen met goede intenties (net als de Cosa Nostra), maar het is ontaard in een hoofdzakelijk geld & macht beluste branche, welke de eigen morele verantwoordelijkheid niet meer toetst aan de orginele beginselen. En ja, ik ken zelf bankiers welke keurig hun werk doen, maar ook heel goed weten waarom de bank een gouden kooi wordt genoemd. Niet iedere bankier is dus een graaier, maar een blik op meso/macro niveau geeft een ander beeld.
ook al is het systeem toe aan aanpassingen om de ongebreidelde macht- en geldzucht in te perken.
Mooi dat je dat aangeeft, maar hoe stel je dat voor? Ik ben bang dat de macht van banken veel verder is geÔntegreerd in de maatschappij dan je denk. Ik sluit overigens zeker niet uit dat overheden (of grote banken) crackers inzetten om deze bitcoin beurzen kapot te maken. Schop het vertrouwen onder Bitcoins uit en het is geen bedreiging meer voor het huidige systeem.

Bovendien is de privacy bij banken & financiŽle instellingen al *jaren* een groot probleem. Dat is voor mij al een reden om mijn pinpas alleen nog maar te gebruiken voor opnames van contant geld. En nee, ik heb geen interesse in zwart geld; ik ervaar het als een gevaar om je hele betaalverkeer inzichtelijk te maken voor anderen. Hoe meer ik dat kan beperken, hoe beter.

Overigens verklaar ik bitcoins niet heilig (ik bezit ze zelf niet). Ik wacht op het moment dat de er een kidnapping komt, waar de eis is: maak 5M Bitcoins over naar XYZ.
Wat denk je van geld lenen bij mensen uit je omgeving (familie, bekenden, verschillende mensen uit de of buurt/wijk, etc.)?
Je beseft dat dit nog meer in de hand dat je geld nodig hebt om geld te maken: als je familie geen geld heeft kun je je nieuwe zaak wel vergeten. Banken hebben wel de mogelijkheid om met een goed plan voor financiering te zorgen.
En ja, initiatieven als Kickstarter zijn waarschijnlijk veel beter dan banken voor specifieke plannen, maar probeer daar maar eens geld bij elkaar te krijgen voor je bakkerszaak op de hoek.
Buiten dat het onrealistisch is om hiermee structureel dit soort problematiek op te lossen is het ook onwenselijk! Wat als de bakker failliet gaat? Een bank kan het verlies aan, die vriendelijke mensen die je geholpen hebben gaan er misschien wel aan onderdoor of kijken je niet meer aan. Goed plan!

Dan hebben we nog onze huizenmarkt. Nu is die in Nederland nogal overspannen, maar dat ligt aan de rente-aftrek en niet aan de banken per se. Zonder banken die geld lenen is het onmogelijk om genoeg geld bij elkaar te schrapen om een huis te kopen. Zelfs in een huizenmarkt die niet overspannen is en waar je cash mee moeten nemen zie ik dit niet werken tenzij je alleen nog wilt huren of bij je ouders wil wonen.

Banken hebben een duidelijk doel. Daar doet BitCoin niets aan af. Het ironische vind ik dan ook dat juist dat deel wat mij verantwoordelijk lijkt voor de ellende in de bankenwereld het meeste voordeel heeft (op dit moment) van BitCoins. De investeringstak, de tak die door ongeremde en kortzichte constructies alleen maar meer winst wil/moet binnenharken. Niet de takken die gaan over het verlenen van diensten aan mensen: betalingen, leningen, sparen. Natuurlijk is ook dit weer niet zwart-wit, maar gevoelsmatig ligt daar een scheiding.
Je beseft dat dit nog meer in de hand dat je geld nodig hebt om geld te maken: als je familie geen geld heeft kun je je nieuwe zaak wel vergeten.
Zonder banken die geld lenen is het onmogelijk om genoeg geld bij elkaar te schrapen om een huis te kopen. Zelfs in een huizenmarkt die niet overspannen is en waar je cash mee moeten nemen zie ik dit niet werken tenzij je alleen nog wilt huren of bij je ouders wil wonen.
Dan lees je mijn verhaal denk ik niet juist. Er zijn heel veel mensen welke geld over hebben en bereid zijn anderen te financieren voor de aankoop van een huis; dit hoeft echt niet alleen je familie te zijn. Je moet hiervoor de lening als hypotheek laten inschrijven en daarmee geniet de lening dezelfde fiscale faciliteiten als een banklening. Je geldlener heeft het huis als onderpand, dus het risico is veelal niet zo hoog.
Banken hebben wel de mogelijkheid om met een goed plan voor financiering te zorgen.
En ja, initiatieven als Kickstarter zijn waarschijnlijk veel beter dan banken voor specifieke plannen, maar probeer daar maar eens geld bij elkaar te krijgen voor je bakkerszaak op de hoek.
Buiten dat het onrealistisch is om hiermee structureel dit soort problematiek op te lossen is het ook onwenselijk!

Wat als de bakker failliet gaat? Een bank kan het verlies aan, die vriendelijke mensen die je geholpen hebben gaan er misschien wel aan onderdoor of kijken je niet meer aan. Goed plan!
Ik heb jaren in de financiŽle wereld gewerkt en kan je verzekeren dat er in het MKB heel erg veel onderling wordt geleend. Wat hier onwenselijk aan is zou ik niet weten. Een bank spreid zijn risico weliswaar meer, maar anderen lenen het geld uit wat ze kunnen missen; ofwel hier houd je rekening mee dat er een risico is dat het geld niet terugkomt. Als het risico hoger is, dan wordt de rentevergoeding navenant hoger op de geld- /kapitaalmarkt.

Vele particulieren zijn juist op zoek naar goede investeringen met een goede balans tussen rendement en risico!
Dat is een totaal ongefundeerde uitspraak, ik heb nergens nog een enquÍte gezien dat "de bitcoiners" de banken weg willen.
En ik denk persoonlijk ook niet dat we naar zo'n situatie toe zouden moeten willen werken.
Wat naar mijn idee wel wenselijk is dat het monopoly van de banken doorbroken wordt, waardoor hopelijk de banken weer eens wat meer verantwoordelijk gaan handelen omdat ze eindelijk echte concurrentie hebben.
Na nieuwsberichten over crisis en ideeŽn van ING merk ik dat dit erg hard nodig is!
Dan kunnen ze weer klantgericht gaan werken zoals jij beschrijft.

[Reactie gewijzigd door redstorm op 13 maart 2014 10:27]

M'n opmerking had duidelijker gekund, maar het moge duidelijk zijn dat ik niet *alle* bitcoiners bedoel, maar over diegene die dat denken. Aangepast.

Dat ze er lijken te zijn blijkt voor mij uit reacties waarin mensen wordt geadviseerd om toch vooral je eigen bitcoins zelf op te slaan en was een directe reactie op:
Het idee van de bitcoin is net juist dat men het hele huidige systeem van banken ed. niet meer gebruikt zodat er geen regulering plaats kan vinden, maar dat de markt het echt zelf bepaald.
Daardoor word ik toch op z'n minst op het verkeerde been gezet. Wellicht dat de nuance 'huidige systeem' voor de onduidelijkheid zorgt, zeker gezien de opmerking van RedHornet op mijn reactie.

Anyways; volgens mij hebben 'banken' net zozeer een monopolie als 'artsen' en 'advocaten', oftewel elk beroep waar je een vergunning of diploma nodig hebt.
Er zijn een boel banken die met elkaar concurreren. Als je ING niet klantgericht vind, ga je toch naar een andere waar het beter is?

Ik vraag me dan ook af of de magische 'concurrentie' voldoende is; in het geval van banken geloof ik net iets meer in betere regulatie.
Daar is geen enquete voor nodig. Bitcoiners roepen overal dat hun munt een revolutie is. Dat die slechte banken, zoals ze zelf zeggen, niet meer nodig zijn. Alles in eigen beheer. Etc.
Ik denk dat we daar wel op 1 lijn zitten. Ik heb het misschien iets te kort door de bocht verteld, maar ik kan me erg goed vinden in jouw visie.
Dat is onzin. De waarde die iemand aan welke valuta dan ook koppelt is wat hij/zij 'morgen' met die valuta denkt te kunnen doen. Dat staat helemaal los van andere valutas. Heb je geen vertrouwen meer in een bepaalde valuta dan stap je over op een andere.
Niet helemaal waar. Buiten het feit dat er in een aantal landen geen vrije valuta-handel mogelijk is, zijn er ook een groot aantal landen waar de nationale munt gekoppeld is aan een andere munt (vaak de dollar).
Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens behalve met de laatste alinea. De overheden waarschuwen voor de bitcoin omdat het voornamelijk uit gebakken lucht bestaat. Net als dat overheden waarschuwden voor te hoge beurskoersen of te hoge huizen prijzen.

De bitcoin zou een hele kleine waarde kunnen hebben voor transacties in een schemergebied maar dat trekt per definitie schemerige mensen aan en dus is het terecht dat overheden hiervoor waarschuwen.
Deze "gebakken lucht" heeft al meer geld in circulatie dan een bedrijf zoals Western Union (http://www.coinometrics.c...r.com&utm_campaign=buffer)

Deze "gebakken lucht" kan volgens Goldman Sachs 210 miljard besparing opleveren voor e commerce bedrijven (https://twitter.com/tuurd...43779660002754562/photo/1)

De reeks aan andere voordelen heb ik al onlangs besproken en toen wees jij het steeds af met slechts 1% van groep X heeft dat nodig en slechts 1% van groep y etc. etc. Nou ben ik het daar in principe al niet mee eens. Maar als we uit zouden gaan van die 1% zou bitcoin nog steeds ondergewaardeert zijn en dus zeker niet gebakken lucht.

De technologie en services achter bitcoin zijn nog enorm in ontwikkeling. In minder dan 5 jaar tijd is er een enorme infrastructuur gekomen achter een concept dat doorvoor nog niet bestond.

Dit is de volgende stap in de financiele sector. Decentrale exchanges, trustless trading, geen tussenpersonen meer nodig voor een verscheidenheid aan producten. Met de ontwikkeling van colored coins kan je bijvoorbeeld straks contracten opstellen of aandelen overdragen zonder tussenkomst van externe partijen die afdwingbaar zijn via het protocol.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 13 maart 2014 09:48]

Deze "gebakken lucht" heeft al meer geld in circulatie dan een bedrijf zoals Western Union
Volgens die uitspraak is er nooit in de geschiedenis een zeepbel geweest. Ten tijde van de tulpenmanie werd meer geld op tafel gelegd voor een tulpenbol dan voor een grachtenhuis in Amsterdam. (en ik citeer nog eens de voorzitter van de nederlandse centrale bank: "toen kreeg men tenminste nog een tulp").
Dit is de volgende stap in de financiele sector. Decentrale exchanges, trustless trading, geen tussenpersonen meer nodig voor een verscheidenheid aan producten.
leuk, zo'n kristallen bol, maar niemand weet wat er gaat gebeuren. Vast staat dat overheden een hele grote zak geld zullen mislopen indien het ooit zover komt en dat zullen ze niet zomaar laten gebeuren.
Met de ontwikkeling van colored coins kan je bijvoorbeeld straks contracten opstellen of aandelen overdragen zonder tussenkomst van externe partijen die afdwingbaar zijn via het protocol.
allemaal tof en leuk, maar wat heeft dat met een valuta te maken?
[...]

leuk, zo'n kristallen bol, maar niemand weet wat er gaat gebeuren. Vast staat dat overheden een hele grote zak geld zullen mislopen indien het ooit zover komt en dat zullen ze niet zomaar laten gebeuren.


[...]

allemaal tof en leuk, maar wat heeft dat met een valuta te maken?
[/quote]

Waarom zouden overheden geld mislopen? Je kunt ook gewoon belastingheffen over bitcoin.

Bitcoin is niet enkel een valuta maar ook een betalingsplatform zoals Ideal of paypal. Dit betalingsplatform biedt de kans om producten op te zetten die voorheen nog niet mogelijk waren. Kritiek is welkom maar als je blijkbaar niet eens weet wat dit met bitcoin te maken heeft en welke kansen dit kan opleveren voor de financiele sector dan lijkt het mij niet dat je een fatsoenlijke uitspraak kunt doen over het wel of geen nut hebben van bitcoin.
Waarom zouden overheden geld mislopen? Je kunt ook gewoon belastingheffen over bitcoin.
deredactie.be/cm/vrtnieuws/videozone/programmas/devrijemarkt/2.31526?video=1.1838058 vanaf 13:30
Noem eens een product? En kom niet weer aan met "geen transactiekosten" of "instant betalen", want dat zijn geen producten.
Uitgeven van aandelen zonder tussenkomst van brokers -> zie colored coins

Opstellen van contracten die via het protocol afdwingbaar zijn. Als x dan moet partij b y overhandigen.
Geld in circulatie heb je niet zo veel aan zoals Slarioux ook al zegt. Het gaat om de economische transacties die er mee gedaan worden. Als je daar nog een bron van hebt dan graag.

Het rapport van GS kan ik zo niet vinden dus ik kan daar wat lastig op reageren, heb je een linkje naar het echte rapport? Ik vraag me namelijk ernstig af of wel alle kosten vergeleken worden. Een creditcard maatschappij levert een dienst die verder gaat dan alleen een betaling over-en-weer sturen. Zo zijn bij veel kaarten je aankopen `gratis` verzekerd, kan je vaak zonder erg veel problemen een betaling terug draaien, kan je op krediet kopen (vandaar de naam). Hier zijn uiteraard allemaal kosten aan verbonden. Als je een debetcard aan zou bieden, zonder al deze voordelen dan zullen de kosten ook een stuk lager kunnen worden.

Ook de kosten voor ondernemingen worden hoger door het gebruik van bitcoin omdat ze o.a. zťlf de beveiliging moeten gaan doen van hun wallets. Natuurlijk kunnen ze dit uitbesteden maar daar zijn natuurlijk weer extra kosten aan verbonden.

De kosten voor het instant houden van het bitcoin netwerk liggen met de huidige koers op zo'n 800 miljoen per jaar. Dat kan je toch nauwelijks gratis noemen. Met 71.000 transacties per dag (jouw eerste link) kom je op zo'n $31 per transactie! Ik betaal op een zakelijke rekening zo'n §0,05 per transactie. Hoezo leuk voor microtransacties?

De andere voordelen heb je inderdaad besproken en deze heb ik weerlegt en ik heb geen enkel argument gezien tegen de toen aangehaalde argumenten dus ik ga er maar vanuit dat je het er mee eens bent ;)

Leg nu eens uit aan een niet-gelover waarom de massa over zou moeten stappen op bitcoin? Waarom denk je dat het veel meer dan die 1% wordt?

Tot slot, met gebakken lucht bedoel ik niet dat het niets waard is. Ik heb juist ergens in deze thread gezegd dat er een objectieve waarde aan gehangen kan worden. Deze waarde is echter voornamelijk gebaseerd op lucht (al dan niet gebakken). Ik heb al eerder het voorbeeld aangehaald maar als Walmart en Amazon morgen besluiten om de litecoin of de WalAmaCoin te accepteren stort de bitcoin in en zal daarvan nooit meer herstellen. Hoe reŽel dat is, weet niemand maar onmogelijk is het zeker niet. DŠt is de lucht die er in zit.
Ik had geen zin om in te gaan op jouw mening die je onderbouwt met uit de lucht gegrepen percentages. "ik denk dat 1% van .... daar maar iets aan heeft". Prima dat jij dat denkt, maar dat is geen feit en daar kan ik ook niets tegen in brengen.

Waarom ik denk dat bitcoin een succes gaat worden voor de massa:
De gebruikservaring en toepassing zal steeds makkelijker worden. Dan heb je een munteenheid die je over de hele wereld kunt gebruiken. Je hoeft dus nooit meer geld te wisselen. Je bespaart je ook nog eens geld met het gebruiken van deze universele munt (geen hoge transactie fee's). Je geld is niet onderheving aan inflatie of bijdrukken van een overheid. Je geld kan niet gewijgerd worden door een instantie die het er niet eens mee is dat je daar geld naar overmaakt. Je transacties kunnen direct plaats vinden over de hele wereld. Als er een of andere crisis in jouw land plaats vind is je geld niet ineens waardeloos. Zie hyperinflatie in afrikaanse landen. Het geeft miljoenen mensen in de 3de wereld toegang tot een betaalsysteem die daar voorheen geen toegang toe hadden. Zie Nigeria waar al een soort gelijk systeem wordt gebruik met beltegoed. En als laatste zullen systemen komen uit bitcoin die voorheen niet mogelijk waren in het huidige systeem. Het overdragen van aandelen zonder tussenkomst van een tussenpersoon die daar geld voor vraagt bijvoorbeeld.

Hoe kom je trouwens aan die 800 miljoen kosten per jaar?
Die 1% heb ik onderbouwd door te stellen dat er bijna geen mensen zijn die (veel/voldoende) valuta-overschrijdende transacties doen. DŠt is een feit. Het is leuk dat het technisch mogelijk is om heel snel transacties wereldwijd te kunnen doen maar daar is gewoon niet voldoende markt voor om een vervanging te rechtvaardigen.

Waarom is de gebruikservaring en toepassing zo veel makkelijker dan cash, creditcard, ideal, etc? Waarom zou het makkelijker zijn om eerst geld naar een bitcoin wallet te brengen, en dan te betalen ipv direct via iDeal?

Transactie fees: zie het eerdere punt dat de markt voor particuliere internationale betalingen te klein is om daarom over te stappen op een geheel nieuw systeem en het oude systeem overboord te gooien.

Die miljoenen mensen in de 3e wereld hebben toch helemaal niets aan bitcoins? Hoe zie je dat voor je op de lokale markt? En denk je dat die mensen blij worden als er uiteindelijk transactiekosten berekend worden. Voor de westerse wereld zal dat misschien peanuts zijn maar juist voor de 3e wereld zullen deze enorm hoog zijn.

Leuk dat je aandelen kan overdragen zonder tussenkomst van een tussenpersoon die daar geld voor vraagt. Aangezien er in dit leven vrij weinig gratis is (zon en wind uitgezonderd) moet je me toch even vertellen hoe dat gratis kan. Gratis bestaat namelijk niet. Decentralisatie is namelijk niet gratis. Als je iets opdeelt in hele kleine stukjes (1 miljoen mensen die § 1 uitgeven) ipv 1 iemand § 1 miljoen, maakt het nog niet gratis en ook niet goedkoper. De kosten zijn alleen anders verdeelt maar de totale kosten zijn gelijk. Bij een decentraal systeem zullen de kosten vrijwel altijd hoger zijn dan de kosten van een centraal systeem.

Die 800 miljoen zijn de 3600 bitcoins die per dag uitgedeeld worden tegen een koers van $ 600 (3600*365*600=788M).
Die 1% heb ik onderbouwd door te stellen dat er bijna geen mensen zijn die (veel/voldoende) valuta-overschrijdende transacties doen. DŠt is een feit.
Bron?
Waarom is de gebruikservaring en toepassing zo veel makkelijker dan cash, creditcard, ideal, etc? Waarom zou het makkelijker zijn om eerst geld naar een bitcoin wallet te brengen, en dan te betalen ipv direct via iDeal?
Ik bedoelde dat de gebruikervaring nu nog iets moeilijker is maar in de toekomst net zo makkelijk zal zijn als pinnen/cash. Wederom denk je beperkt als bitcoin een succes wordt dan laat jij je uitbetalen in bitcoin. Dus hoef er niets omgezet te worden.
Transactie fees: zie het eerdere punt dat de markt voor particuliere internationale betalingen te klein is om daarom over te stappen op een geheel nieuw systeem en het oude systeem overboord te gooien.
Waarom beperk jij je tot particulieren? Er zijn miljoenen bedrijven die over de grens zaken doen.
Die miljoenen mensen in de 3e wereld hebben toch helemaal niets aan bitcoins? Hoe zie je dat voor je op de lokale markt? En denk je dat die mensen blij worden als er uiteindelijk transactiekosten berekend worden. Voor de westerse wereld zal dat misschien peanuts zijn maar juist voor de 3e wereld zullen deze enorm hoog zijn
Zoals ik al zei. In Nigeria wordt er al bijna met een vergelijkbaar systeem betaald met beltegoed. Je vergeet dat in 3de wereld landen bijna iedereen een mobieltje heeft. Je zet een bitcoin wallet op je telefoon en als je een bedrag wilt overmaken scan je de QR code van de verkoper en maakt het direct over. Een transacite kan gratis (langzaam) of voor een paar cent (snel) dat is nog altijd goedkoper dan het valuta risico dat ze lopen of wat ze kwijt zouden zijn aan banken.
Leuk dat je aandelen kan overdragen zonder tussenkomst van een tussenpersoon die daar geld voor vraagt. Aangezien er in dit leven vrij weinig gratis is (zon en wind uitgezonderd) moet je me toch even vertellen hoe dat gratis kan. Gratis bestaat namelijk niet. Decentralisatie is namelijk niet gratis. Als je iets opdeelt in hele kleine stukjes (1 miljoen mensen die § 1 uitgeven) ipv 1 iemand § 1 miljoen, maakt het nog niet gratis en ook niet goedkoper. De kosten zijn alleen anders verdeelt maar de totale kosten zijn gelijk. Bij een decentraal systeem zullen de kosten vrijwel altijd hoger zijn dan de kosten van een centraal systeem.
Bron dat iets decentraal altijd duurder is? Als jij een legale torrent supersnel download hoe kan dat dat je dit gratis doet? Omdat iedereen een beetje upload bijdraagt gratis. Ipv dat een bedrijf een dure verbinding moet huren om tegen hoge snelheden 100duizende klanten te bedien. Alle bitcoin miners verwerken de transacties en krijgen daarvoor bitcoins uitbetaald. Wat komt neer op zo'n 7 cent per transactie. Of dat nou 1 euro is of 100 miljoen. (zelfde aantal bitjes wat ze moeten verwerken). Als ik voor 100miljoen aan aandelen zou overdragen geloof mij dat je daar centraal geen 7 cent voor betaald. Het klopt dat centraal deze transacties waarschijnlijk even duur of goedkoper verwerkt kunnen worden door de machines. Echter moet de bankdirecteur, de ict'r,managers, de helpdesk medewerkers etc etc ook allemaal betaald worden bij een bank. Dus kan het nooit goedkoper zijn in het huidig systeem.
Die 800 miljoen zijn de 3600 bitcoins die per dag uitgedeeld worden tegen een koers van $ 600 (3600*365*600=788M).
Dus als de koers van een bitcoin 1 cent was dan koste het hele systeems slechts (3600*365*0,01) =§ 13.140

Het uitkeren van bitcoins als kosten bestempelen is natuurlijk onzin.

Overigens om het volatileit argument voor te zijn. Ja bitcoin is nu nog erg volatiel als startende valuta. Dit risico kan je voor 1% of 30 dollar per maand weg nemen door zaken te doen met bedrijven als bitpay. Om bitcoin hierop al meteen af te schrijven is hetzelfde als zeggen dat een start up nooit een succes gaat worden omdat ze in het eerste jaar geen winst maken. Of tegen een kind zeggen dat hij nooit succesvol gaat worden omdat hij nog geen werk geschiedenis heeft.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 13 maart 2014 13:31]

Bron?
www.statistics.dnb.nl/usr/statistics/excel/t5.12nk.xls
In Q4 2013:
Totaal binnenlands betalingsverkeer 1.594M
Grensoverschrijdend: 10.5K (=0.6%)
Grensoverschrijdend -/- SEPA (=EUR): 2841, oftewel 0.17%
net zo makkelijk zal zijn als pinnen/cash.
Dus waarom overstappen?
Waarom beperk jij je tot particulieren? Er zijn miljoenen bedrijven die over de grens zaken doen.
Omdat het voor bedrijven nog een stapje lastiger is omdat ze elke maand belasting moeten afdragen in de lokale valutas en zich het echt niet kunnen veroorloven om dat geld in bitcoins te hebben staan. Heb je enig idee wat dit soort bedrijven al uitgeven om de huidige (redelijk beheersbare) koersrisico's af te dekken?
Zoals ik al zei. In Nigeria wordt er al bijna met een vergelijkbaar systeem betaald met beltegoed.
Leuk op de markt dat je een wat noten wilt kopen voor 12 cent. Of je moet 10 minuten wachten of je betaalt een paar cent waardoor je 12 cent opeens 15 cent wordt. En wil je echt je hele `vermogen` op een mobieltje hebben staan? Of maak je daarvan nog een backup op je mac die in je hutje staat? In dat soort landen zien heel veel briefjes geld nooit een bank. Dit geld gaat dus rond en rond op de markten zonder dat er ooit transactiekosten zijn.
Bron dat iets decentraal altijd duurder is?
Nee, heb ik geen bron voor maar pure logica dicteert dit. Daarom verbouwen we niet meer allemaal graan, hebben een schaap en een koe. Doordat we gespecialiseerde mensen gespecialiseerde taken laten doen wordt het goedkoper en vaak beter.

De torrents laten prima zien dat het gaat om een verschuiving van kosten, niet van het afwezig laten zijn van de kosten. Veel mensen laten hun pc even een nachtje draaien om de torrents binnen te halen. Deze PC wordt in die nacht zeer slecht gebruikt waardoor de kosten (afschrijving, stroom) per verstuurde/ontvangen byte vele malen hoger zal zijn dan als dit door een gespecialiseerde server in een DC gedaan zou zijn die fulltime voor 90% belast wordt. Je kan niet zeggen dat al die PC's gratis draaien want dat is gewoon niet zo. Het is alleen lastiger te meten omdat de kosten erg verspreid zijn.
Wat komt neer op zo'n 7 cent per transactie.
Bron? ik kwam op $ 31....
Echter moet de bankdirecteur, de ict'r,managers, de helpdesk medewerkers etc etc ook allemaal betaald worden bij een bank. Dus kan het nooit goedkoper zijn in het huidig systeem.
En al die miners besteden er nu geen tijd aan? En als er straks iets is met iemands wallet, wie gaat hem dan helpen? Al die mensen kunnen ook gewoon betaalt werk doen in die tijd. Nogmaals, dit is een verschuiving van de kosten, gťťn verlaging.
Dus als de koers van een bitcoin 1 cent was dan koste het hele systeems slechts (3600*365*0,01) =§ 13.140
Nee, omdat de kosten vele malen hoger zijn, zal het hele systeem inklappen omdat niemand het systeem in de lucht wil houden voor 13k
Het uitkeren van bitcoins als kosten bestempelen is natuurlijk onzin.
Want? Stel je voor dat men morgen besluit om geen vergoeding meer te geven voor support van het systeem. Denk je dan dat het systeem lang in de lucht zal blijven?
Overigens om het volatileit argument voor te zijn.
Dat is niet mijn argument. Ik geef toe dat het wel een struikelblokje is voor acceptatie maar dat is te overkomen. Het voornaamste is dat het voor normale mensen niets toevoegt en daarom kansloos is. Ik heb werkelijk nog geen enkel steekhoudend argument gehoord waarom Ūk bitcoin zou moeten gebruiken behalve dat het technisch cool is.

Jullie stappen veel te makkelijk over heel veel problemen heen. Waarom zou ik in godsnaam mijn vermogen op een usb stickje willen hebben? Iedereen weet dat hij regelmatig een backup moet maken van zijn PC. Hoeveel mensen doen dat daarwerkelijk? En hoeveel daarvan zullen deze backup off-site bewaren? En hoeveel controleren deze backup of ie ook echt goed werkt?
Mensen willen zich daar helemaal niet mee bezig houden. Mijn geld staat lekker veilig en verzekerd op de bank. Als dit al meer geld zou kosten (nogmaals ik betwijfel dat) dan heb ik dat er heel erg graag voor over. En dat zal voor het overgrote deel van de mensen gelden.

Het is leuk dat het allemaal decentraal kan, geen banken, geen toezicht van een graaiende overheid maar zo werkt het niet. Ik laat mijn auto maken door de garage omdat die er meer verstand van hebben dan ik. Ik kan het wel zelf maar wil dat niet en betaal daar dus voor. Mocht bitcoin het echt ooit worden dan komen er providers die jouw geld gaan bewaren. Deze providers hebben weer helpdesks, ict-medewerkers en directeuren en dan ben je weer terug bij af. Mensen zullen dat gewoon niet zelf gaan doen. Vraag het eens aan je ouders, ooms, tantes, oudere buren.
De circulatie zegt natuurlijk helemaal niets. Een scriptje om geld zinloos rond te pompen is zo gebouwd en dat wordt al veelvuldig gedaan. En ook daar wordt het weer gekoppeld aan de dollar. Als de bitcoin weereens crasht, gaat het gelijk met 50% naar beneden.

Oh en er staat bij dat er 71K bitcoins rond gaan. Van de hoeveel die er inmiddels gemined zijn? 12 miljoen ofzo? En dan die logaritmische schaal op die grafiek. Achterlijk. Die verhult mooi hoe klein Bitcoin is.

Oh en de 210 miljard besparing die Goldman Sachs aangeeft heeft zoveel haken en ogen (als je het rapport ook daadwerkelijk leest) dat je net zo goed niks had kunnen zeggen. Sure, 210 miljard besparen klinkt mooi maar de rekenmethode en de daadwerkelijke conclusie zijn ook crap.

Ik ben overigens benieuwd hoe de blockchain gaat schalen als Bitcoin nog meer groeit. Ik weet het antwoord al, en daar hoor je niemand over.

Crypto currencies gaan hem wel worden, Bitcoin echter niet.
Een scriptje om geld zinloos rond te pompen is zo gebouwd en dat wordt al veelvuldig gedaan.
Dat is ook handig als je bijvoorbeeld gestolen bitcoins weer wit wilt wassen.
Het is niet voor niets dat de overheden waarschuwen voor de bitcoin. .... maar ook deels doordat het volk zonder enige vorm van kennis of risico analyse er maar gewoon geld in pompt en dan denkt dat de huidige wetgeving hun verliezen wel dekt als er een bedrijf omvalt en ze dus veel geld verliezen dankzij de bitcoins..
Als dat zo is ziet het er nog slechter uit voor de BC dan ik al dacht. Ze hebben jarenlang zo hard mogelijk geroepen dat ze GEEN normale valuta zijn en dat ze GEEN bank zijn maar jij denkt dat de kopers dat niet gehoord hebben.

Ik denk echter dat de kopers geen idee hadden van de risico's maar ook niet verwachten dat er een bankgarantie was. We hebben het over een site die begon met het verhandelen van comic cards!
We hebben het over een site die begon met het verhandelen van comic cards!
Even terzijde, maar Magic the Gathering is geen comic en je verdraait de geschiedenis van MtGox nogal.

In 2007 bedacht Jed McCaleb dat hij een site wilde maken waar men Magic the Gathering kaarten kon verhandelen, en daarvoor registreerde hij mtgox.com (Magic the Gathering online exchange). De site is in die hoedanigheid maar een paar maanden live geweest voordat Jed interesse verloor en door ging naar andere projecten, waarbij het domein werd hergebruikt. In 2010 raakte hij bekend met Bitcoin en besloot hij een bitcoin exchange te maken (from scratch). Ook hiervoor hergebruikte hij de mtgox.com domeinnaam. In 2011 kocht Mark Karpeles 88% aandeel in de exchange en begon de boel echt te groeien.

Dus afgezien van het feit dat het dezelfde domeinnaam gebruikt en de originele programmeur dezelfde is als die van de card trading site heeft het huidige MtGox verder geen zak met de card trading site te maken.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 14:05]

maar jij denkt dat de kopers dat niet gehoord hebben.
Er zal vast een gedeelte zijn die dachten dat ze (bank)garantie hadden met hun BTCs die gestald stonden bij MtGox. Mensen zijn stupide, helemaal als ze dollar tekens voor de ogen hebben. Er zijn inderdaad een hoop mensen die de risico's hebben onderschat. Maar vergeet niet dat er een hoop mensen een heleboel geld hebben verdiend met MtGox over de afgelopen jaren, dat vast niet allemaal meer zit in MtGox.
Bitcoin is een technologie. Men is sterk van mening dat er ideeŽn in de code zitten, maar die lezen is koffiedik kijken.

Bitcoin is online goud. Finiet, p2p te verhandelen, investeren helpt het "nieuw" te krijgen. Heeft goud destijds de dominantie van de overheid opgelost?

Bitcoin is slechts en alleen speciaal en beter dan goud omdat het online is. Dat is een hele coole feature die transacties veel en veel goedkoper maken. Omdat het al crypto is zijn er een heleboel mogelijkheden die we niet eerder hadden, zeker niet zo goedkoop. Dat biedt mogelijkheden voor beheer die erg ver kunnen gaan, maar veranderd niet dat het goud is.

Al het andere hebben we er zelf bij verzonnen.
Nu investeren in een kilo goud gaat je meer opleveren op de lange termijn dan een kilo bitcoins. Oh wacht, bitcoins kun je geen sieraden van maken.

Goud levert GEEN dividend op natuurlijk.

Op de beurs, als je in de index belegt, maak je historisch 12% winst per jaar bijna.
Ruim 7% indexatie en ruim 4% dividend.

Goud is apart verhaal. Als er oorlog dreigt en/of joekel van crisis, dan vluchten beleggers in goud. Daar de hele wereldvoorraad goud (die gedolven is door de mensheid) zo rond de 4 biljoen waard is, is de vlucht van maar een paar beleggers al genoeg natuurlijk om die goudprijs enorm omhoog te krijgen.

In zo'n geval kun je veel verdienen aan 't goud. Maar wanneer verkoop je 't dan?
Dat is de vraag met goud altijd.

Er zijn maar 2 enorme pieken in de prijs van goud. Da's die net achter ons ligt en dat was rond 1980.

Bitcoins echter zie ik nu alleen maar heel traagjes minder waard worden. Vergis je niet. De FED gaat opdracht geven, en ook heel spoedig aan de amerikaanse equivalent van de dienst domeinen om die 850k bitcoins te verkopen.

Wil jij dan die sukkel zijn die je geld inwisselt voor een virtueel waardepapier wat elke doorgewinterde internethacker je probeert te ontfutselen?

Valkuil hier, grote bug daar. Roofdier hier, aap daar die je belazert.

Op dit moment is door MtGox dus eventjes 850k bitcoins de wereld uit geholpen (richting de FED). Dat zou in theorie de prijs van bitcoins ENORM moeten verhogen. Want minder bitcoins die verhandeld worden ==> meer schaarste.

Dat is echter niet gebeurd. Afgelopen 2 weken is het heel traagjes van zo'n 670 dollar afgegleden naar zo'n 640 dollar per bitcoin as we speak, op bitstamp.
Het leeuwendeel zal niet voor een momenteel redelijke prijs te koop hebben gestaan, dan nog pas je ineerste instantie de liquiditeit aan (omlaag) en in tweede pas de verhouding vraag/aanbod.

Je zou namelijk ook denken dat bij het vallen van de doorgewinterde beur de prijs omlaag valt. Dat is ook niet gebeurd. Ik verwacht dat de rijkere mensen de prijs stabiel aan het houden zijn, maar ik kan dat natuurlijk niet met zekerheid zeggen.
Bij vallen van grote beurs, dan kan bij zo'n enorme som geld waar het om gaat de feds dus opdracht geven om de zaak te blokkeren op de blockchain door de NSA.

Dus die rammen dan even alle bitcoins richting de instantie die de inbeslagname gedaan heeft.

Hoeveel ze weten te vinden?

DAt horen we TZT nog wel een keer. Je wilt het vast niet weten.

Dat haalt dus ENORM VEEL BITCOINS voorlopig uit het circuit weg.

De prijs hoort dan dus OMHOOG te gaan.

Dat is hij echter neit gegaan, ondanks het VASTHOUDEN glashelder van wat grote partijen die veel bitcoins hebben.

We zien dat ook op bitstamp nu. De koers zakt heel gelijdelijk ondanks echt keiharde POGINGEN die koers omhoog te manipuleren.

Ze proberen gewoon NIET te verkopen behalve voor een hoger bedrag dan de dagkoers van afgelopen 24 uur. Zo iets lijkt het algoritme bij sommigen te zijn.

Toch gaat die dagkoers langzaam onderuit dan.

Dat ondanks dat het gros van de verhandelbare bitcoins eventjes uit de keten is genomen.

We weten natuurlijk niet HOEVEEL bitcoins er nog op die beurs stonden.

Dat horen we pas mogelijk lang nadat het bitcoin doek is gevallen...

p.s. daar de US government een hogere prioriteit heeft als klanten van een bedrijf, want het is geen bank, is kans wellicht heel klein dat ex-klanten ooit hun bitcoins nog terugkrijgen zo die al nog in bezit waren van MtGox...

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 15 maart 2014 23:49]

Als Mt. Gox als een normale bank gezien zou worden kan het hele Bitcoin idee meteen de prullenbak in. Het idee van de bitcoin is net juist dat men het hele huidige systeem van banken ed. niet meer gebruikt zodat er geen regulering plaats kan
Het idee van Satoshi Nagamoto was om een valuta te creŽren die niet gemanipuleerd kan worden door overheden. Dat er banken bestaan heeft hij zich nooit negatief over uitgelaten. Banken hebben in principe een belangrijke functie in de maatschappij. Het is alleen dat de macht van banken wat ingeperkt moet worden volgens zijn zienswijze. Ook gebruiken de overheden het middel van geldcreatie om banken te redden en politieke doelen te bereiken. Ook daar was Satoshi tegen. En daar kan ik het niet mee oneens zijn.
Op het moment is elke valuta in feite 'tricky'.

Het laat zien dat ook bitcoin niet immuun is voor een bankencrisis, en dat welke munt je je geeld ook in stopt, het gebuik van centrale financiele instellingen of diensten een astronomisch risico is.
Het idee achter bitcoin was nu juist dat dit soort instituten niet zou moeten hoeven bestaan. MtGox heeft laten zien dat dit soort 'banken' ook bij bitcoin de boel behoorlijk overhoop kunnen halen.

MtGox laat nogmaals zien dat we af moeten van centrale financiele instellingen. De enige weg lijkt nog steeds het gebruik van cryptocoin technologie als bitcoin. Mogelijk kan Mastercoin een oplossing gaan bieden. In theorie zou het p2p equivalenten van de financiele diensten mogelijk moeten kunnen maken.

Tot die tijd: zilver mischien?
Totdat ze aan asteroidmining beginnen en dan is opeens je goud/zilver voorraad heel erg weinig waard...

Het enige waar we voorlopig nog geen oplossing voor hebben is land, maar dat kan je weer niet meenemen en zit vast aan een locatie. Wat het innemen door staten makkelijk maakt, wegens wettelijke bepalingen of oorlog.
op korte termijn misschien olie?

Olie was hard bezig te vallen in koers. Misschien als er wat granaten gewisseld worden in Ukraine, gezien de long range artillerie die Putin nu in stelling aan 't brengen is.

Die schiet 24 salvo's tot een kilometer of 300. Daarmee knal je dus binnen paar minuten heel Nederland mee plat (als je die op 300 KM afstand zet).

Het gaat overal dwars doorheen en vernietigd ook tanks (dus woonwijken geen schijn van kans als 't al door 't pantser van een zware tank heengaat, ook in de meeste kelders ben je dus morsdood).

Kijk als 1 zo''n batterij gaat schieten ooit, dan zijn de poppen aan 't dansen.

Dus wat call opties olie is als je wilt gokken nu, of niet?

Goud gaat dan ook wat omhoog, maar levert nooit dividend natuurlijk en verdien je maar paar procent hooguit. Voor paar procent doe je het toch niet of wel?
Wordt Mt. Gox gezien als een soort bank - of toch niet?
uiteraard niet. Mt. Gox deed helemaal niet aan bankgerelateerde activiteiten en had dan vermoedelijk ook geen bankvergunning.
het blijft daardoor wel een tricky 'valuta' waar je niet zonder meer veel geld in wilt steken.
bitcoins zijn helemaal geen valuta: enkel deze vallen onder de definitie
Je verwijst naar een ISO code voor valuta afkortingen, die bestond 40 jaar geleden nog niet, hadden we voor die tijd nog geen valuta? Als je naar het uitgebreidere engelse artikel gaat zie je dat er ook valuta is die geen ISO 4217 afkorting hebben: http://en.wikipedia.org/wiki/ISO_4217

Of BTC een valuta is laat ik even in het midden, maar dergelijke drogredeneringen helpen je standpunt niet.

MtGox had ook helemaal geen bankvergunning, voornamelijk omdat ze niet als bank fungeerden, maar als handelshuis.

@Vamke:
http://en.wikipedia.org/w...7#Non_ISO_4217_currencies

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 13 maart 2014 11:00]

Je verwijst naar een ISO code voor valuta afkortingen, die bestond 40 jaar geleden nog niet, hadden we voor die tijd nog geen valuta?
de valuta op de lijst zijn geen valuta omdat ze op de lijst staan, maar staan op de lijst omdat ze een valuta zijn.
Mt. Gox deed helemaal niet aan bankgerelateerde activiteiten en had dan vermoedelijk ook geen bankvergunning.
Je vergeet even dat een exchange naast bitcoins ook te maken heeft met fiat. Om die reden is het in de VS geregistreerd als "money transmitter".
bitcoins zijn helemaal geen valuta: enkel deze vallen onder de definitie
Blijkbaar ben je niet helemaal bij de les:
Early indications are that bitcoin will soon be included in this 4217 standard under code symbol XBT.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 14:11]

Blijkbaar ben je niet helemaal bij de les:
quote: http://www.paymentssource...n-has-come-3015160-1.html
Early indications are that bitcoin will soon be included in this 4217 standard under code symbol XBT.
voor zover ik weet gaat het hier over geruchten. Het artikel (betrouwbaarheid?) is overigens al bijna een jaar oud.
Wat ik hier lees is trouwens dat ISO de aanvraag heeft geweigerd.
De mensen die daar bitcoins of euro's/dollars hadden staan hebben gewoon pech. Zij zijn hun geld gewoon kwijt.

Regulatie wordt een moeilijk verhaal, je kunt niet zomaar iemand zijn bitcoins terug geven. Deze bitcoins zijn nu verhandeld en staan op andere accounts. Het netwerk is zo opgesteld dat die bitcoins simpel gezegd niet terug geŽist of in beslag genomen kunnen worden.

En sowieso wie zou er garant moeten staan voor Mt. Gox?
Deze bitcoins zijn nu verhandeld en staan op andere accounts.
Dat is dus nog maar de vraag. Er is nog helemaal geen bewijs gevonden van diefstal in de blockchain. Sowieso niet van transaction malleability waaraan het eerst werd toegewezen, want dat zou impliceren dat er veel kleine transacties hebben plaatsgevonden. Er is recentelijk wel wat beweging geweest in waarvan gedacht wordt dat dat de cold storage van Gox is, en verspreid in kleinere hoeveelheden over meerdere adressen (wat te maken zou kunnen hebben met het voorbereiden van hot wallets voor de doorstart van de exchange). Als het diefstal betreft dan is het waarschijnlijk een inside job.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 11:47]

Dit verhaal geeft nog weining duidelijk wat er nu is gebeurt.

Dat alle bitcoins gestolen zijn klinkt zeer onredelijk, want dat zou betekenen dat er vrijwel geen maatregelen tegen diefstal zijn genomen. Die bitcoins moeten toch op meerdere wallets gezeten hebben en je stelt natuurlijk een gedeelte van die Bitcoins veilig in andere wallets die niet op dezelfde computere toegankelijk zijn.

Het lijkt er eerder op dat men de sleutels is kwijtgeraak na een hack poging en dat er op deze wijze nalatigheid was.

Er zal toch meer duidelijkheid moeten komen, want nu lijkt het er nog steeds op dat met een gedeelte van de Bitcoins is kwijgeraakt, men dus niet meer alles kon terugbetalen en dan maar de hele boel failliet verklaart, om dan vervolgens dan alle overige Bitcoins in eigen zakt te steken.
Sowieso kun je per definitie geen BitCoins uit de Cold Wallet stelen, een wallet waarme je kunt traden is namelijk niet cold.

Wat er met MtGox gebeurt lijkt te zijn is ouderwetse niet-gereguleerde fractional banking. De Cold Storage hoef je onder normale omstandigheden niet aan te komen. Niet elke accounthouder wil z'n BitCoins direct opnemen, dat is slechts een klein deel. Net zoals bij echte banken, eigenlijk. Maar waar normale banken die reserves gebruiken om meer leningen mee te verstrekken, is er bij MtGox iemand mee vandoor gegaan.
Dat zou kunnen dat het een Mt. Gox werknemer was, maar dan moet er dus aangifte gedaan zijn.

En dan zou de politie in Japan, Amerika of Europa wellicht iets over de zaak kunnen zeggen, of er een verdachte op het oog is of niet.

En voorlopig heeft MT. Gox dus zelf al aangegeven dat de Bitcoins voermoedelijk verloren zijn door de "Transaction Malleability", waarvoor Mt. Gox niet goed gepatched was.

Het lijkt mij onwaarschijnlijk dat het mogelijk geweest is dat werkelijk alle Bitcoins uitsluitend op deze manier gestolen zouden kunnen worden.
Sowieso kun je per definitie geen BitCoins uit de Cold Wallet stelen, een wallet waarme je kunt traden is namelijk niet cold.
Uiteraard kan dat wťl, door op een of ander manier de private key te bemachtigen. Diefstal is diefstal, ongeacht welke methode er is gebruikt.
Het verhaal van MtGox wordt met de dag ongeloofwaardiger, want de FED heeft wel beslag gelegd op 850k bitcoins die bij MtGox stonden.

Hoe kunnen bitcoins nu al gestolen zijn en weggeschreven zijn naar de blockchain en TOCH nog in bezit zijn van MtGox en daardoor door de FED in beslaggenomen?
Heb je daar een link van of ben je nu berichten door elkaar aan het halen? De FED heeft vorig jaar inderdaad bitcoins in beslag genomen (maar lang niet alles), en niet zo heel lang geleden werd er gespeculeerd dat ze wellicht in beslag zijn genomen en dat Karpeles een gag order opgelegd heeft gekregen (meer info in deze post). Als bekend is dat de FED idd 850k BTC in beslag heeft genomen (of bedoel je eigenlijk gewoon 850.000 dollar?) dan betekent dat heel groot nieuws en dan vind ik het vreemd dat ik daar verder niets over kan vinden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 17:22]

Nee ik haal niks door elkaar.

De FED heeft de zaak geconfisqueerd. Wat we niet weten is HOEVEEL bitcoins ze beslag op hebben weten te leggen bij MtGox. Dat horen we pas nadat ze die hebben weten te verkopen natuurlijk.

De man is niet voor niks meegenomen richting gevangenis he. Dan word je gelijk geplukt natuurlijk.

p.s. de FED in dit verband hoeft niet de federal reserve te zijn. De yanks kunnen ook daarmee bedoelen de feds , wat staat voor FBI en soortgelijke opsporingsdiensten. Dat is natuurlijk verder niet zo relevant. Inbeslagname door overheid is inbeslagname...

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 13 maart 2014 19:13]

Ik vermoed dat het gewoon gezien gaat worden als een `normaal` bedrijf en dus gewoon om valt. De overheden hebben al gewaarschuwd voor de risico's van deze `valuta` waardoor ik niet verwacht dat ze bij zullen springen.

Daarbij lijkt het hier ook nog erg om incompetente of kwaadwillende bestuurders te gaan wat de kans op enige hulp nog verder verkleint. Ja, kom maar door over de bestuurders van normale banken....
Op zich is het ook de eigen schuld van de klant. Sommige hebben duizenden bitcoins verloren. Ze vertrouwden banken niet, maar een bedrijf als MtGox wel. Dat is vragen om problemen. De kracht van Bitcoin is nog steeds dat je alles zelf in de hand hebt, maar dat moet je natuurlijk niet weggeven aan een willekeurig bedrijf.
Dit exact! Natuurlijk levert dit weer een deukje op voor BTC, maar eigenlijk is het geen issue met BTC, maar met MtGox. Een Magic the Gathering verhandel site die opeens geld zag in BTC, daar hadden ze geen ongelijk in, maar in hun enorme groei hebben ze gewoon veel te weinig aandacht besteed aan security. Als je daar BTC verhandelde had je die er direct uit moeten trekken en in je eigen wallet plaatsen na de betreffende transactie.

Iedereen die begint over MtGox en banken snappen het verschil tussen een 'exchange' en een bank niet echt. Er zijn ook zat handelshuizen die geen bank zijn, maar er zijn ook zat banken die handelshuizen hebben.
In dit geval beheerde/bewaarde MtGox het geld van klanten als ik het goed begrijp. Lijkt me een voorbeeld van een functie van een bank vs handelshuis. Wat ik wel met je eens ben is dat het eigenlijk van de gekke dat mensen vele miljoenen stalden bij een bedrijf dat hiervoor geen garanties kon leveren, ie geen 'echte' bank was.
Als jij iTunes tegoed koopt of ingame cash van een MMO, dan is dat bedrijf toch ook niet opeens een bank? Paypal heeft pas sinds 2007 Bank 'status' in Europa, maar ze houden nog steeds vol dat Paypal geen Bank is...
Je koopt in de eerste twee gevallen iets wat waarde vertegenwoordigd wat je daarna zelf in beheer hebt. Bij mtGox kocht je bitcoins die je dan ook nog eens in hun beheer liet.
Het is een flinterdun verschil, zonder meer, maar in het beheren zit lijkt me de catch...
Bij iTunes stal je niet je geld en kan dan wisselen tussen iTunes tegoed en $. In principe koop je al direct iets zonder het daadwerkelijke product te specificeren. Datzelfde geldt voor ingame cash of casino credits, hoewel het bij die laatste nog tricky is omdat je dat wel weer om kan zetten in cash. Maar zodra je je het casino geld omzet in cash staat het weer op je rekening en niet bij het casino.

De opmerking over handelshuizen loopt overigens wel spaak omdat die allemaal onder toezicht van de AFM en/of DNB vallen en dat ontbrak bij mt Gox.
Financiele instanties zijn ook gereguleerd.

Eve Online had moeite met bank regulaties toen ze men ingame geld lieten kopen en verkopen voor echt geld, dat maakte ze namelijk een financiele instantie. Door het geld niet meer uit Eve te laten halen was het probleem opgelost.

Het verschil met een bank is dat een bank je geld weer investeerd. En daarmee is een bank dus altijd in staat om rente te bieden. Een bank is geen geldopslag, het is een geldmanager. Paypal en MtGox zouden het geld dat ze tegoed hadden aan mensen ook in kas moeten hebben.

Dat MtGox hun cold/hot wallets automatisch regelde en geen balans opmaken is niet slechts slechte security. Dat is criminele nalatigheid. Het is bovendien helemaal niet in hun voordeel. Ze hadden genoeg cash-flow om desnoods goede mensen te huren.

Vooralsnog is het onduidelijk hoe heeft kunnen gebeuren wat de CEO en eigenaar (onder eed) claimt dat er gebeurd is. Vooralsnog is het onvoorstelbaar dat MtGox minder dan een 5e van wat ze zouden moeten hebben in kas zou hebben. Dat is te makkelijk te merken om te geloven dat het over enkele jaren verspreid gejat is (zoals geclaimed wordt).
Natuurlijk levert dit weer een deukje op voor BTC
Nieuws rond MtGox levert nu echt geen deuk meer op hoor. De enige echte deuk die we mogelijk gaan zien (en dat acht ik op dit moment redelijk onwaarschijnlijk) is als de verliezen op een of andere manier gedekt gaan worden door een investeerder, waarna er waarschijnlijk wel een massale sell zal plaatsvinden op andere exchanges door een deel van die klanten.

Wat dan weer wel mooi is is dat er een duidelijke beweging te zien is binnen de community waarbij de vraag naar transparantie en beveiliging door exchanges stijgt. Het zal niet lang meer duren eer een exchange gewoon publiekelijk bewijsbaar solvent is met informatie in de blockchain, en coins tevens niet zomaar gestolen kunnen worden uit cold wallets omdat daar multisignature transacties voor nodig gaan zijn van meerdere partijen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 13:02]

Iedereen vertrouwt toch meerdere keren per week geld en andere zaken toe aan bedrijven waar ze geen uitgebreide achtergrond check van hebben gedaan?
Als ik een aankoop doe van een paar honderd euro bij een bedrijf dat ik niet ken, zal ik daar zeker een 'background check' naar doen (Google is your friend!), bij meer dan §1000 doe ik zeker meer onderzoek. Bij enige twijfel, ga ik wel naar een andere leveranciers. Aankopen in het buitenland altijd met Paypal met een Credit Card er achter die verzekerd is.

Als ZZPer ben ik afhankelijk van bedrijven en personen voor mijn inkomsten en ook daar ben ik gewoon gewend om eerst flink te onderzoeken of ze nette betalers zijn naar hun ZZPers voordat ik met ze in zee ga.

Bij MtGox had ik daar nooit constant al mijn BTC geparkeerd en zeker niet nog een kluit geld. Investeren/handelen is altijd een risico, maar je moet die risico's altijd zo veel mogelijk indekken.
Dat klinkt zeker als een goede raad. Ik had wel enigszins gekeken naar mtgox omdat ik een paar honderd euro ging storten. Het resultaat daarvan was: het is een van de oudste en grootste. Ze hebben vaker technische problemen gehad maar kwamen ook weer terug daarna. Ze zijn traag met uitbetalen, maar goed dat kan van alles betekenen, het is makkelijk om achteraf te roepen dat het 'logisch' is dat dit kwam door ze financiele problemen hadden, maar kan ook personeelstekort zijn om andere technische problemen, of banken die moeilijk doen etc. En ze zijn lastig met identiteits controle, maar dat zag ik zelf als een positief punt omdat ik dacht dat dat wees op strenge regels.
Ja sorry maar ik vond dit samen wel goed genoeg.... achteraf is het makkelijk praten, maar alles wat ik vond duidde voor mij niet definitief op grote problemen, en voor andere honderd duizenden klanten ook niet...
ja ten eerste valt dat wel mee, hij is voornamelijk een wanbetaler en volgens mij ook een autist, dat is nog wat anders dan een maffiabaas. Maar dat was toen nog helemaal niet zo duidelijk. Toen de echte problemen kwamen, toen pas kwamen opeens veel nieuwtjes naar boven dat hij al eerder andere partijen niet had betaald etc. en wat voor echte grote problemen het bedrijf had. Misschien dat jij er dieper in zat ik toen (ik had nooit van mtgox gehoord en zeker niet van Mark Karpeles)... of wat ik aannemelijk vind: je hebt het pas na de grote problemen gelezen en gaat er maar vanuit dat dit voor die problemen ook al bekend was... niet dus
ik heb gewerkt voor dat soort figuren toen ik nog heel wat jonger was.

Als gameproducent. Ja voor de GROOTSTE gamebedrijven ter wereld. De mafiabazen kom je aan de LOPENDE band tegen.

Meest grappige voorstel dat ik ooit kreeg was van 2 lui uit Las Vegas die de PERFECTE SLOTMACHINE wilden bouwen.

Je snapt het al. Iets wat dus NOOIT zou kunnen uitkeren waardoor de 1e prijs op DIE slotmachine dus torenhoog zou worden.

Zo iets als investeren in bitcoins lijkt dus. Een pyramidespelletje waarbij wat halve zolen geld erin gooien terwijl de waarde van die dingen maar BLIJFT stijgen!

Je hoeft die Mark Kapeles en die andere pipo alleen maar paar keer te zien om te weten dat ze precies zo'n mentaliteit hebben.

Simpel willen verdienen en zo dom als achtereind van een koe zijn qua beveiliging, maar wel over enorme geldstromen beschikken om zo'n casinospelletje als bitcoins op te zetten.

Want ze huren wel iemand in om jou neer te schieten als je die tent probeert te beroven. Zo werkt dat dus mooi NIET op internet.

De mafia in Las Vegas gebruikt overigens ontzettend veel ex-NSA-ers die ze inhuren om voor hun spelletjes op te zetten of gameconcepten waaraan zij VET verdienen.

Geld hebben die gasten als WATER.

Dat de oorspronkelijke mtgox bedoeld was voor een commercieel kaartspelletje verbaast mij dan ook niks. Dat is typisch het wereldje waarin ik heb onderhandeld destijds met echt honderden Mark Kapeles die daarin rondhollen.

Je moet je altijd afvragen: hoe komt zo'n DOMBO aan zo ENORM VEEL GELD.

Want de rijke joden waar ik nog veel meer mee heb onderhandeld - die laten zich echt niet in de luren leggen. Die dokken gewoon om problemen op te lossen.

Als een dombo dan dus enorm veel geld heeft en in een pyramidespelletje duikt wat bitcoins glashelder is - dan weet je toch genoeg, of niet?
Niet zo aggressief joh.
Bedoeld wordt dat de bitcoin gebruikers altijd zo hard roepen dat banken niet te vertrouwen zijn. Maar ze zetten tegelijkertijd wel hun coins weg bij een willekeurig bedrijf. Dat is vreemd te noemen.
@bramvaessen (in zware agressie modus, damn):

Thomasberends en Rivanni zeggen bijna hetzelfde. Thomasbrends noemt nergens woorden als vrijheid hippie / anti overheidsideeen / liberterians etc. Jij bent degene die al dit soort toevoegingen toekent aan Thomasberends, niets komt van hem.

Thomasberends heeft net als rivanni een goed punt dat mensen banken niet vertrouwen maar wel een bitcoin verhandel toko die net bestaat en die ze derhalve niet goed kunnen kennen/vertrouwen. Alle verdere agressie en nergens genoemde toevoegingen zijn echt puur voor jouw rekening.

Geld verloren met BTC ? Reageer dat dan graag elders af.......

[Reactie gewijzigd door trm0001 op 13 maart 2014 12:44]

Thomasberends en Rivanni zeggen bijna hetzelfde
En ze maken beide dezelfde fout door alle bitcoingebruikers bepaalde eigenschappen toe te kennen die alleen voor een select gezelschap gelden, en dŠt is waar bramvaessen (heel terecht) kritiek op heeft. Nergens wordt beweerd dat het soort mensen geportretteerd door Thomasberends en Rivanni niet bestaan.

@hieronder: prima, maar je beseft dat je nu van discussiepunt verandert?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 maart 2014 14:03]

ok ik geef toe dat mijn toon niet netjes was, excuses daarvoor. Maar ik blijf wel bij mijn punt dat die generalisaties vervelend zijn. Jij vind het toch ook niet leuk als mensen iedereen die veel van computers weten nerds noemen die bij hun ouders wonen (ik noem maar wat). als je negatieve generalisaties maakt mag je wat verontwaardiging verwachten van de personen voor wie deze generalisatie niet geldt.
Nou, ik ben toch voornamelijk geintereseerd in de bitcoin vanwege de geniale techniek die erachter ligt. Ik verbaas me erover dat mensen die echt begrijpen hoe het opgebouwd is, en de brilliante constructie zien waarin alle componenten van crypographie en P2P zo mooi in elkaar zijn gestoken dat er een zichzelf ontwikkeld currency ontstaat, nog steeds denken dat het een fraudeus pyramide spel is.
Het is toch echt een nieuwe techniek die mogelijkheden geeft die nooit eerder beschikbaar waren. Dat je toevallig veel geld kan verdienen door er vroeg in te stappen is meer een bijproduct van het protocol. Het is trouwens ook niet gegarandeerd, als het niet aanslaat heb je of voor niks gemined, of voor niks bitcoins gekocht, dus netzoals bij normaal beleggen kun je geluk hebben als je een vroege vogel bent, maar ook pech. Dat maakt het dus absoluut geen pyramide spel (die spellen hebben namelijk echt geen meerwaarde behalve de maker rijk maken).
De reden waarom ze dit zo op hebben gezet is JUIST dat mensen er mee willen beginnen, anders zou het niet van de grond af komen. Het bitcoin protocol maakt juist gebruik van de eigenschappen van mensen zoals o.a. het snel rijk willen worden om zichzelf groot te maken. Daarna kan het zijn uiteindelijke functie volbrengen. En dit op een veilige manier omdat er ontzettend veel mining-kracht nu achter zit waar je als enkeling geen kans tegen maakt om die beruchte 51% te halen.

Je geeft toch aardig wat inhoudsloze argumenten, zoals:
"Het is 1 keten van ellende en dat zal zo blijven natuurlijk"
"Zo verzinnen ze altijd weer wat nieuws."
"Nieuwe lichting studenten die dan opgelicht gaan worden"

sorry maar dat soort uitspraken kan ik moeilijk serieus nemen. Dat klinkt toch echt als iets van een koppige boer die bang is voor alles wat hij niet kent. In ieder geval totaal inhousloze uitspraken...

En dat de chinese bank het verbiedt kan vanalles betekenen! Was china niet ook het land waar extreem veel cencuur op internet wordt toegepast, en waar de persvrijheid erg klein is? Als China bitcoin verbiedt is dat waarschijnlijk omdat ze daar te veel vrijheid voor de burgers inzien. Vast niet omdat ze bang zijn dat een paar van hun burgertjes hun spaarcentjes verliezen en ze die willen beschermen :) Ik denk dat je ideeen over China niet helemaal kloppen op dit gebied.

Extra quote voor je:
1. Anything that is in the world when you’re born is normal and ordinary and is just a natural part of the way the world works.
2. Anything that's invented between when you’re fifteen and thirty-five is new and exciting and revolutionary and you can probably get a career in it.
3. Anything invented after you're thirty-five is against the natural order of things.”

Ben je toevallig ouder dan 35? ;)

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 13 maart 2014 21:31]

Een pyramidespel in deze kun je zien als een spel waarbij degenen die 't spel starten oneerlijke voordelen hebben. In dit geval doordat aanvankelijk bitcoins simpel te genereren waren op een iphone zelfs en de waarde alleen maar omhoog kan gaan in geval van succes.

Dit waar als de EU het geniaal doet de euro nauwelijks hoger is.

Sterker nog de paar cent die de euro is gestegen afgelopen weken naar 1.38+ nu, is al levensgevaarlijk voor de handel. Boven de 1.40 verwachten wat slimme economen dat Zuid-Europa niet goed meer kan exporteren.

Dat is een koersschommeling van maar paar procent.

Bij bitcoins gaat die prijs alleen OMHOOG. Het is complete deflatie!

Dat noem ik een pyramidespel.

@leeftijd - kijkt in spiegel met logo van eigen bedrijf erin en ziet eerste grijze haar

Als je eigen bedrijf hebt moet je continue oppassen. Vrijwel alles is vrije onderhandeling en garanties op spul wat ik koop meestal tot de deur. Dat is hoe het werkt in bedrijfsleven jochie!
Het grote verschil is dat een ECHT piramide spel geen hoger doel heeft. Het wordt gerund door 1 persoon (of groep) die de deelnemers voorliegt (met bijvoorbeeld zogenaamde investeringen die helemaal niet bestaan), en zelf al het geld beheert en int, en van te voren weet dat het allemaal 1 grote oplichterij is en dat op een gegeven moment mensen hun beloofde return value NIET meer krijgen. Het is dan gewoon een kwestie van geld schuiven en er zelf rijk van worden, zonder dat het hele 'spel' enige meerwaarde heeft.
Het bitcoin protocol lijkt daar totaal niet op. Bitcoin is in eerste instantie bedoelt als een betaalmethode, een techniek die mensen kunnen gebruiken en die voordelen kan bieden boven andere betaalmethodes. Niet als een investering. De makers van bitcoin lopen ook niet te roepen dat je bitcoins moet kopen omdat je dan gegarandeerd 150% terug krijgt (dat doen ze vaak bij piramidespellen). Er is al veel langer een behoefte voor digitaal onafhankelijk geld (voor een selecte groep), en er is ook al lang behoefte aan een geldsysteem die niet in 'handen is' van een centrale overheid. Hier in Nederland vinden wij dat onzin, omdat het 'redelijk' veilig lijkt allemaal, maar er zijn ook plekken op de wereld waar mensen regelmatig al hun spaargeld kwijtraken door falen van banken of dat het allemaal niks meer waard is door extreme inflatie. Sommige mensen geloven dat cryptocurrency daar een oplossing voor kunnen bieden. Dat mag je geloven of niet, maar dat is de reden waarom bitcoin is ontwikkeld, niet als een piramide spel om de makers rijk te maken. Dat sommige dingen je doen denken aan andere dingen die je wel eens gezien hebt of meegemaakt hebt wil niet zeggen dat dan wel precies hetzelfde zal zijn en precies hetzelfde zal verlopen. Ik begrijp wel dat je graag wilt dat alles zo eenvoudig is en dat alles te begrijpen valt, maar zo werkt het niet. En leuk dat je eigen bedrijf hebt, maar het helpt je blijkbaar niet echt met je extreem gesloten en zwart-witte gedachtegang.

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 18 maart 2014 23:08]

Ik bestempel ze niet tot hypocriete vrijheids hippie. Dat doen ze zelf als het er op aan komt hun munt te verdedigen. Als ze proberen uit te leggen waarom de bitcoin zo goed is komen de verhalen over de slechte banken en de slechte euro/dollar meteen naar boven.
Het komt erg zielig over als je afgeeft op het huidige systeem en dan via het idealistische bitcoin systeem precies dezelfde kant op gaat die je zo verfoeit. Ik hoor die gasten enkel maar over koersen en meer winst maken.
Snap je het nou echt niet? Er wordt hier geen kritiek gegeven op je verhaal, maar op jouw gebruik van het woord "ze". Lang niet iedereen met bitcoins is zoals jij beweert. Je bent enorm aan het generaliseren door alle bitcoinbezitters over 1 kam te scheren.
Het concept achter de bitcoin was mooi, maar kan alleen goed functioneren op basis van vertrouwen en kleinschaligheid.
Maar zoals het nu loopt is het gewoon een piramide spel voor en door criminelen en speculanten. Dus waarom zou je je druk maken als de bitcoin van speculanten in handen vallen van criminelen. Het blijft in de familie.
En mensen, die nu verwachten dat de overheid bijspringt om de gedupeerden te compenseren, zoals bij het redden van een bank, zijn niet goed wijs. Het is al erg genoeg dat dat moest gebeuren bij de zakkenvullende reguliere banken.

[Reactie gewijzigd door JukeboxBill op 13 maart 2014 09:44]

Eigenlijk zou er controle moeten zijn op zulke exchanges. Nu ben je gewoon de pineut en misschien kun je achteraan gaan staan in de rij met schuldeisers.
Omdat bitcoins als betaalmiddel worden ingezet maken mensen de fout bitcoins als geld te beschouwen en bitcoin exchanges als een soort bank. Maar dat zijn ze helemaal niet. Bitcoins zijn niet gereguleerd en geen enkele partij staat garant voor de waarde.

Bitcoins zijn wel degelijk iets waard, net zoals postzegels, ongebruikte krasloten, pokemon kaarten, etc. Maar daar bemoeit geen enkele centrale overheid zich mee, dus waarom wel met bitcoins?
En daarnaast, wie zou die regulering uit moeten voeren? En stel dat dat de ECB of de FED zou zijn, dan verwacht ik dat exchanges onder hetzelfde regime vallen als banken. Dat betekent onder andere dat de exchange moet weten met wie ze zaken doen. Geen anonimiteit meer en daarmee verdwijnt ťťn van de unieke eigenschappen van de bitcoin.
Postzegels, krasloten en pokemon kaarten hebben allemaal niet de ambitie om euro's en dollars te vervangen. BTC heeft dat wel. Daarom zou er regulering moeten komen. BTC's zijn ze nu helemaal kwijt, ze hebben niks wat nog iets waard kan zijn. Als je postzegels, krasloten of pokemon kaarten koopt heb je nog iets fysieks in handen.
Waarom zou iets alleen waarde hebben als je het fysiek in handen kunt houden? Je kunt je bitcoins ook uitprinten (of liever de toegang tot je wallet). Dat verandert echter niks aan de waarde.

Waarde van valuta wordt bepaald door wat je ermee kunt krijgen, dus waarvoor je het in kunt ruilen. Met een postzegel kun je een brief versturen, met een lot maak je een minieme kans op een groot geldbedrag.

Dit zijn echter ook gewoon afspraken; TNT post zou morgen je postzegels ongeldig kunnen verklaren. Of de loterij zou kunnen besluiten geen trekking te houden en jouw geld in eigen zak te steken.

Waar het op neer komt is vertrouwen dat die bedrijven dat niet zullen doen. Het lot en de postzegel zijn dus beloftes waar je op vertrouwd. Maar beloftes kun je ook in andere vormen maken; je kunt ze uitspreken, opschrijven of mailen. Of je kunt een digitaal systeem maken van publieke beloftes die iedereen kan natrekken. Een soort decentrale beloftes via het internet. Dat laatste is vergelijkbaar met Bitcoin.
wellicht is een betere vergelijking die plastic festival muntjes waarmee je eten en drinken betaalt. Zolang het festival staat kun je ze prima gebruiken, maar probeer niet een week later in de supermarkt ermee je boodschappen te betalen.
Omdat bitcoins als betaalmiddel worden ingezet maken mensen de fout bitcoins als geld te beschouwen en bitcoin exchanges als een soort bank. Maar dat zijn ze helemaal niet.
Maar als het geen betaalmiddel is en geen virtueel geld, wat is het dan wel? De ontwikkelaars van de BC denken overigens wel dat het een betaalmiddel is.
Bitcoins zijn geen geld omdat er geen instantie achter staat die de waarde van de valuta garandeert. De belofte was vroeger dat je je guldens bij DNB kon ruilen voor een gelijke waarde aan goud. Dat ligt nu iets ingewikkelder, maar de basis; de centrale bank staat in voor de waarde van de valuta staat nog steeds.
Uiteindelijk draait een valuta (en de hele economie) op vertrouwen in het systeem. De ECB, FED en alle andere centrale banken staan daarvoor opgesteld. Dat is ook de reden dat ze zoveel macht hebben ťn onafhankelijk zijn van de overheid

Je kunt bitcoins vergelijken met een "I Owe You". Prima in te zetten als betaalmiddel, maar niemand staat ervoor in. Het vertrouwen in bitcoins wordt door niemand gegarandeerd; ook niet de ontwikkelaars. Het is dus wel een betaalmiddel, maar geen geld / valuta.
Achter de eerder genoemde krasloten en pokemon kaarten zitten wel instanties, maar dat maakt de betreffende kaarten ook nog geen valuta.

Een bitcoin is ook geen "I Owe You", want die briefjes hebben een onderpand anders is het maar een nutteloos briefje zonder enige waarde (Goed stukje wc papier). Moeten de euro's en dollars bij de bitcoin het onderpand zijn? Lijkt mij niet, dat is net juist wat men wil vervangen.

Waar de bitcoin nog het meeste op lijkt? Ik vond dit wel een treffende omschrijving die het een speculatieve investering noemt: "Bitcoin has exchange rate volatility an order of magnitude higher than the volatilities of widely used currencies, undermining Bitcoin’s usefulness as a unit of account or a store of value. Bitcoin’s daily exchange rates exhibit virtually zero correlation with bona fide currencies, making Bitcoin useless for risk management purposes and exceedingly difficult for its owners to hedge. Bitcoin also lacks access to a banking system with deposit insurance, and it is not used to denominate consumer credit or loan contracts. Bitcoin appears to behave more like a speculative investment than like a currency. " bron: http://www.nber.org/papers/w19747
"Bitcoin is just a long story of how people discover what financial regulation is for, piece by piece, as lack of it begins to affect them negatively."
Leuk idee, maar nee. Vanuit fiat-currency gezien was MtGox een crypto currency exchange, en zou het laten zien dat het gebrek aan regulatie van bitcoin een probleem is, maar vanuit crypto currency gezien was het een fiat-currency exchange en laat het (nogmaals) zien dat het concept centrale financiele instelling van fiat-currency het daadwerkelijke probleem is.

Het is een kwestie van perspectief, en de banken/crediet/euro crisis van de afgelopen jaren laat duidelijk zien dat het perspectief vanuit crypto-currency gezien het meest waarscheinlijke echte probleem laat zien.
Het idee van bitcoins was om snel geld te grijpen met een deflattoire munt die interessant was voor de mafia.

Dat idee is geslaagd.

Verder is er ook bewust voor gekozen dat de hele bitcoineconomie nooit meer dan een paar miljard kon zijn. We zien dan ook enorme problemen nu de bitcoineconomie groter dan een paar miljard dreigt te worden.

Een pyramidespel opzetten waarbij je namelijk 100 miljard eventjes roven kunt is erg lastig namelijk.

Toezicht erop blijkt een probleem.

Weliswaar kan de NSA prima zien wat waar naartoe geboekt wordt, maar probleem is dat de meeste overheidsinstanties geen toegang hebben tot NSA gegevens.

Alleen bij uitzonderlijke gelegenheden.

De initiators wisten dit donders goed, want ze kwamen zelf bij de NSA vandaan.

In al die opzichten is het dus enorm geslaagd.

Maar het succes van zo'n pyramidespel betekent ook instabiliteit van de munt. Vooral ook gezien het feit dat het zo'n kleine economie an sich is met een paar die superrijk zijn op papier nu, maar we weten nog niet hoe lang die rijkdom aanhoudt.

We zien wel sinds bitcoins de 1000 dollar bereikt heeft dat net onder die 1000 dollar ontzettend veel bitcoins ineens beschikbaar zijn voor de handel, terwijl de top van de pyramide zijn bitcoins droog houdt als de koersen eventjes wat zakken.

Dus zo'n beetje het omgekeerde van hoe 't op de echte beurzen gaat.

Dus het pyramidespel is compleet geslaagd in dat opzicht, vanuit de oprichters gezien.

Je moet dus wel heel crimineel zijn of ontzettend hebberig om mee te doen met dit spel.

Dat neemt niet weg dat het IDEE van een cryptomunt, eentje die niet erg koersgevoelig is en heel stabiel is qua prijs, meet bankgaranties van de traders, dus wel heel aantrekkelijk is.

Dat zal echter niet met bitcoins zijn, want die krijg je NOOIT stabiel qua koers.

Dat zal simpelweg met een cryptomunt zijn die gelinked is aan de euro of de dollar.
Om dan een bankgarantie te leveren aan de klant, zal zo'n bank wel enorm veel service moeten leveren, wat de bankkosten enorm veel hoger maakt dan de 0.5% die je nu betaalt aan bijvoorbeeld bitstamp.

Valt bitstamp om, of crasht je computer, PECH GEHAD. Weg bitcoins.

Hoeveel bitcoins zijn op DIE MANIER nu in onbruik geraakt?

Stel jij bent NSA en je ZIET simpelweg dat een bepaalde computer niet meer online is cq gecrasht was maar wel bitcoins had uitstaan.

Wat doe je dan?

Bij een ECHTE bank, ga je dan naar bank toe en zegt: "kan ik weer toegang tot mijn bitcoins krijgen?

Die krijg je dan. Maar zo'n service kost GELD. Terwijl de bank die service dus wel moet leveren. Kortom de KOSTEN liggen dan veel hoger.

Maar nu andere vraag. Gros van bitcoinverkeer door Nederlanders is binnen nederland. Meer dan 99%.

Stel dat jij 0.5% betalen moest voor elke overboeking op je BANKREKENING en VAN je bankrekening. Zou je dat pikken?
Bij een quote hoor je de bron ook even te geven...
http://www.ilxor.com:8080...boardid=40&threadid=87648
Het gaat hier niet om een probleem met het geld, de Bitcoin. Het gaat erom dat mensen hun geld uitleenden / gaven aan een derde partij, namelijk Mt. Gox. Het is hetzelfde als je euro's uitlenen / weggeven aan een bank en dat die bank er dan mee vandoor gaat.

Als dat zou gebeuren, zou je via het rechtssysteem de bank moeten aanpakken. Datzelfde kan in principe voor de diefstal van Bitcoins. Alleen is het wat lastiger om de gestolen waarde te bepalen en speelt het vaak op internationaal niveau.

Echter de regulering waar jij naar refereert gaat over het reguleren van de valuta zelf; dus hoeveel ervan in de omloop is en wie daarover mag beslissen. Bitcoin fans zijn tegen dat soort regulering (dus van de valuta zelf), maar niet tegen het oppakken van criminelen die (digitaal) bezit van anderen achterover drukken.

[Reactie gewijzigd door Morrar op 13 maart 2014 11:25]

Het hele idee achter BitCoin is dat er juist geen controle is vanuit de overheid. En zoals hiervoor al vermeld, als het dan fout gaat, dan gaat het ook gelijk goed fout.
Dat is juist het probleem. Ik zeg niet dat het perse een overheid moet zijn die de controle op zich moet nemen maar wel een transparante instelling zodat je een beetje veilig zaken kunt doen. Gaat een gewone bank failliet dan heb je altijd nog de garantie dat de Nederlandse staat tot 100.000 vergoedt, nu ben je alles kwijt.

Voorlopig moeten BTC nog omgezet worden in gewoon fiat geld omdat er altijd bedrijven in de productieketen zijn die met fiat geld werken. Als je dan de grootste/ meest bekende ruilbeurs blijkbaar niet kunt vertrouwen, dan heb je toch een flink probleem.
Hoe stel je je voor dat een overheid controle uitoefent op een pyramidespel?

Ze verbieden is toch veel simpeler of niet?

Kijk al die grijpgrage ITťrs en mafiabaasjes die nu rommelen met bitcoins, met harde manipulatie overal op elke beurs, dat is bij controle minder mogelijk.

Maar op het moment dat je een stabiele valuta hebt, een voorwaarde voor bedrijven om zaken te kunnen doen (anders mag je elke dag in je winkeltje je prijzen veranderen), met een bankgarantie, dan moet je dus ook een bank zijn.

Dan moet je dus voldoen aan eerlijke vormen van zaken doen en ook aan de security die daarbij hoort.

Dan gaan dus de kosten omhoog en is bijna niemand meer geinteresseerd in jouw digitale cryptomunten. Simpelweg daar er controle is, dus voor mafia niet interessant en daar er stabiliteit is stappen al de grijpgrage ITers en grijpgrage nerds en grijpgrage mafiabaasjes niet meer in, want de koers gaat op korte termijn niet factoren omhoog van die cryptomunt!

Probleem is dat een stabiele cryptomunt dus gelinked MOET zijn aan de euro of de dollar, of een gemiddelde van die 2.

An sich leuk project om zo iets op te zetten. Maar hoeveel in dit forum die nu wel zich bezighouden met bitcoins, zouden zich bezig houden met een cryptomunt die je niet KUNT genereren en die STABIEL is?

Kortom er valt dan NIKS aan te verdienen aan die munt behalve voor de online traders.

In zo'n geval wordt zo'n cryptomunt ook gelijk aangeboden door de banken natuurlijk.

Wie gaat er dan nog concurreren met de bank?

Niemand toch man!
De vraag is zijn ze nu echt mensen hun geld verloren of zijn ze onbelangrijke niets zeggende bits en bytes verloren. Ben erg benieuwd naar hoe de rechtbank hierover gaat beslissen. Wettelijk gezien is een bitcoin nog niets, verder bevat het ook geen persoons gegevens of iets dergelijks.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 13 maart 2014 08:25]

Mensen zijn volgens mij ook hun `fiat` geld verloren wat ze er hadden staan, dus dat is een duidelijke.

Over de waarde en fundamenten van bitcoins kan iedereen anders denk maar feit is dat het nu geld waard is en dat die waarde zelfs redelijk objectief vastgesteld kan worden. Voor de rechter zou het medium van de waarde niet uit mogen maken. Of zal de rechter bij de diefstal van een Picasso alleen oordelen dat er wat doek en verf gestolen is?
Maar een picasso is een fysiek object gemaakt door iemand die het nu niet meer kan maken. Bitcoins zijn bytes die iedereen kan maken. Het is het netwerk wat zegt of die bytes bitcoins zijn of gewoon bytes. Zodra ik het netwerk afsluit veranderen al jouw bitcoins weer in nietszeggende bytes. Pas op het moment dat deze geverifieerd kunnen worden binnen een netwerk vertegenwoordigen ze een waarde. Het is toch wel iets heel anders naar mijn mening. Het is natuurlijk een discussie die al langer speelt. In hoevere kan je de wet door trekken naar het virtueel. Als jij mij beroofd van mijn rare items in world of warcraft heb je mij dan echt beroofd in de zin van de wet of niet? Ik ben immers waardevolle spullen kwijt.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 13 maart 2014 08:49]

Bitcoins zijn bytes die iedereen kan maken. Het is het netwerk wat zegt of die bytes bitcoins zijn of gewoon bytes.
Een schilderij is gewoon verf op papier/doek...

Een zeer uniek schilderij kan niemand 1:1 namaken, maar bitcoins die ik maak kan iemand anders ook niet maken...

Eigenlijk is er dus totaal GEEN verschil op het feit na dat het ene digitaal is en het andere fysiek. Maakt dat iets echt of nep? IMHO is beide echt, enkel is het ene niet zozeer tastbaar (je kan bitcoins wel uitprinten overigens), en het andere wel...

Of is tweakers ook nep omdat het een website is en dus niet tastbaar?

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 13 maart 2014 09:54]

Een schilderij blijft een fysiek iets.

Het gaat hier om een virtueel product dat enkel alleen bestaat zolang er internet is. Valt internet weg, dan is een bitcoin niets meer waard. Kan je dan de wet toepassen zoals die nu gedefinieerd is? Omdat ik jouw bytes nu heb overgenomen heb ik dan iets gestolen? Of heb ik enkel een replica gemaakt van jouw bytes waardoor jouw kopie van deze bytes niet meer op dezelfde manier ingezet kan worden?

Zoals ik hierboven al stelde. Als ik in een online game items van jou steel, steel ik die dan in de zin van de wet of blijft het bij dat het maar bij de game hoort. Immers kunnen items in MMO games ook veel geld waard zijn. Waar ligt de grens? Als die er al is.
Als jij een item in een online game van mij steelt dan steel je daadwerkelijk iets, tenzij het stelen onderdeel is van het spel. Dus als ik in een spel rond loop, mensen vermoord en hun spullen pak dan is dat geen diefstal.

Hack ik jouw computer en steel ik een item doordat naar mijn account over te zetten dan steel ik wel. Bron

Er zijn natuurlijk wel meer digitale dingen die echt wat waard zijn. Websites en domeinnamen als simpelste voorbeeld.
Valt internet weg, dan is een bitcoin niets meer waard.
In die vergelijking is Google of Facebook natuurlijk ook niets meer waard....
De meeste waarde van Google en Facebook zit hem in het feit dat er zoveel mensen dagelijks gebruik van maken. Maar je hebt wel een punt.
maar bitcoins die ik maak kan iemand anders ook niet maken...
Says who? Het zijn maar eentjes en nulletjes.
Misschien kan het nu nog niet maar over een paar jaar wel. Weet jij hoe ver de techniek dan weer staat.
Tja met die zelfde waarschijnlijkheid dat een exacte niet van echt te onderscheiden reproductie van het schilderij gemaakt kan worden dus...

Dan nog is er geen verschil...

Onmogelijk bestaat niet, hooguit onwaarschijnlijkheid maar dat is relatief aan de tijd waarin je leeft :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 13 maart 2014 11:46]

Nou maak maar even 500k bitcoins dan?

Let wel, ik ben geen voorstander van bitcoins en denk inderdaad dat het gebakken lucht is maar je kan niet ontkennen dat ik momenteel een bitcoin kan verkopen voor ronde de $ 600. Dit is een objectief vastgestelde waarde in het economische verkeer.

Dat het morgen waardeloos kan zijn is dan niet van belang. Misschien wordt Picasso volgende week wel als grote oplichter gezien en blijken de echt baanbrekende stukken door een leerling van hem gemaakt te zijn. Dat maakt schilderijen die door Picasso zelf gemaakt zijn opeens een heel stuk minder waard.

Om het iets minder extreem te maken. Een documentje met een handtekening van Fidel Castro is verkocht voor $ 1750. Hij kan dit vandaag nog opnieuw maken in een hele grote oplage en toch is de waarde meer dan de papier en het inkt.

De waarde van een Picasso of de handtekening van Castro is veel moeilijker in te schatten terwijl dit van de bitcoin op elk moment van de dag objectief is vast te stellen en je kan het voor dat bedrag ook ťcht (ver)kopen.
Waarschijnlijk wordt dit gewoon als een faillisement afgehandeld. Mensen zijn geld kwijt dat ze voor het kopen van Bitcoins hadden betaald, mocht er na de belastingdienst en alle andere preferente schuldeisers nog iets overblijven dan kunnen ze bij de curator aankloppen.

Misschien dat ze dus nog een heel klein deel van het betaalde geld terug kunnen zien, maar die kans is bijna nul en dan nog is de waardestijging van de Bitcoin hier niet in meegenomen.
en dan nog is de waardestijging van de Bitcoin hier niet in meegenomen
Maar ook de waardedaling niet :).

Ik verwacht dat de afwikkeling hiervan nog wel enige tijd zal duren omdat er toch ook onderzocht moet worden wat er precies is fout gegaan en of daar nog iemand verantwoordelijk voor gesteld kan worden. Tegen die tijd is het zomaar mogelijk dat de bitcoin niets meer waard is maar dat heeft geen invloed op de schade voor deze mensen. Het gaat om de waarde op de dag van het faillissement (en misschien op de dag dat opname geblokkeerd werd). Als er geen faillissement was, hadden klanten zelf moeten beslissen of ze op een stijging of daling gokte.

Het enige wat je er nog bij zou mogen voegen is wat gemiste rente inkomsten maar met een officiŽle rente van 0.25% in de VS zal dat ook niet echt zoden aan de dijk zetten....
en of daar nog iemand verantwoordelijk voor gesteld kan worden
Dat lijkt mij nogal duidelijk. Diegene die er met het geld vandoor is, is verantwoordelijk. Het is alleen de vraag of ze die persoon/organisatie gaan kunnen vinden. ;)
Dit is trouwens ook de enige hoop die de oorspronkelijke eigenaars van die bitcoins nog hebben, nl dat de dief gepakt wordt.
De vraag is zijn ze nu echt mensen hun geld verloren of zijn ze onbelangrijke niets zeggende bits en bytes verloren.
Beide: ze hebben die onbelangrijke, niets zeggende bits en bytes gekocht met echt geld.
Ben erg benieuwd naar hoe de rechtbank hierover gaat beslissen. Wettelijk gezien is een bitcoin nog niets
Het heeft een waarde want andere mensen willen er iets voor geven. Naar mijn bescheiden mening (maar ik ben geen jurist) is er schade geleden ter waarde van de koers van de bitcoin op het moment dat ze niet meer te recupereren halen.
Ik denk dat het in dit geval niets uitmaakt, aangezien de mensen een overeenkomst hadden met Mt.Gox dat ze BTC transacties naar een adres van hun keuze op de blockchain konden krijgen in ruil voor geld. Het valt volgens mij dus meer onder relatieve of persoonlijke rechten in plaats van absolute of exclusieve rechten (Wiki: Vermogensrecht). Of in elk geval de variant van het land waaronder hun zaak valt. Als je eenmaal BTC in eigen beheer hebt (dus via een private key) dan wordt het pas interessant.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 13 maart 2014 11:19]

Ik zie veel reacties over de bitcoin in het algemeen en ook over het waarom wel of niet gebruiken. Dat is goed, want het is niet voor iedereen even gemakkelijk de systematiek als gedachte van bitcoin te begrijpen. Voor mezelf ook niet.
Maar zelfs zonder zoveel kennis over bitcoins valt me wel wat op aan Mt Gox: ze zijn beroofd en blijven daarna gezellig een tijdje doorgaan, doen alsof er niets aan de hand is - terwijl je geen geld/valuta hebt. Dat is bedrog. En dat bedrog levert een dienst als Mt Gox dan wel nog steeds minimaal 9 ton op in relatief korte tijd, alvorens zichzelf failliet te verklaren,
Naar mijn mening heeft het er niet alleen de schijn van dat Mt Gox een corrupte zaak is, maar rijst ook de vraag in welke mate ze niet deels ook hebben meegedaan aan de diefstal. Je kunt mij namelijk niet wijsmaken dat wanneer je net bent beroofd, je gewoon maar doet alsof je neus bloed als bedrijf. Dat wijst gewoon op belangenverstrengeling en nog even snel cashen. Ongeacht de valuta en de gedachte achter bitcoin is dit gewoon een schande.
Mee eens.

Vrijwel alle reakties gaan over de veiligheid van Bitcoin. Maar dat is helemaal het punt niet.
Het punt is dat MtGox frauduleus en nalatig heeft gehandeld. Staat eigenlijk helemaal los van de valuta of hoe het zo heeft kunnen komen.
De reacties gaan over de gehele Bitcoin-infrastructuur die niet veilig genoeg is.
Blijven roepen dat het muntje oh zo veilig is heeft geen zin. Met enkel een veilig muntje kun je niets aanvangen. Je wilt er mee betalen en/of inwisselen bijvoorbeeld. Daarbij maak je dus gebruik van een bepaalde infrastructuur (waaaronder exchanges). Die blijkt nu op bepaalde plekken onveilig en fraudegevoelig.
De reacties gaan over de gehele Bitcoin-infrastructuur die niet veilig genoeg is.
Naar jouw mening kan dat best zo zijn inderdaad. Aan de koers te zien stijgt het vertrouwen alweer :)
Blijven roepen dat het muntje oh zo veilig is heeft geen zin. Met enkel een veilig muntje kun je niets aanvangen.
Jawel hoor, ik heb laatst mijn videokaarten in bitcoins betaald zonder tussenkomt van een exchange of bank of wat dan ook. Die hoeven er echt niks mee te maken te hebben...
Daarbij maak je dus gebruik van een bepaalde infrastructuur (waaaronder exchanges). Die blijkt nu op bepaalde plekken onveilig en fraudegevoelig.
Nee je hebt een infrastuctuur van bitcoins (de blockchain is de enige echte infrastructuur!) en die van Dollars, en een exchange is de brug tussen beide...
De exchanges maken geen onderdeel uit van het Bitcoin netwerk. Momenteel als je snel bitcoins wilt krijgen moet je inderdaad wel gebruik maken van een of andere service, maar er zijn genoeg die prima werken, en die je de bitcoins altijd direct opsturen in plaats van ze behouden.
Maar je kunt bijvoorbeeld ook bitcoins minen (ahum nou ja als je extreem veel asics hebt), of je kunt je laten betalen in bitcoin, en dan weer met bitcoin betalen bij thuisbezorgd.nl... geen exchanges nodig dan.
Het hangt ervan af wat er met die 9 ton is gebeurd. Als die met de noorderzon is verdwenen, dan heb je gelijk. Indien ze bij het kapitaal is gevoegd of aan gebruikers is uitbetaald, dan heeft MtGox misschien geprobeerd eruit te groeien door net als een bank te hopen dat niet iedereen tegelijk zijn geld wil hebben en ondertussen met (een deel van) de winsten de schade af te betalen.

In dat laatste geval zou ik wel een lening zijn aangegaan om bitcoins ter vervanging te kopen. Dan waren mijn schulden tenminste in yen in plaats van bitcoin en kon ik speculeren op een koersverhoging van de bitcoin. Door dit niet te doen, heeft MtGox het probleem veel erger gemaakt.
Of net niet. Als de bitcoin in waarde was gedaald tov van de munt waarop hij zijn lening had genomen, had hij het net veel erger gemaakt.
Een lening nemen om eventuele schulden te betalen is iets wat je nooit mag doen.
(kijk maar naar Arco en Dexia... ;) )
Zo ongewoon is dat niet hoor. Zeker als het bedrijf eigenlijk winst maakt, maar toch failliet gaat door een externe omstandigheid.
Ik ken helemaal geen details van de zaak, maar het is bijvoorbeeld mogelijk dat ze een verzekering hadden en dat ze eerst wouden nagaan of die diefstal onder hun verzekering viel, voordat ze het winstgevende bedrijf zomaar even failliet laten gaan.
Pas nadat bleek dat om een of andere kleine lettertjes deze diefstal daar niet onder viel, hebben ze dan maar beslist om de boel failliet te laten verklaren.
(dit is pure speculatie, maar ik wil gewoon aantonen dat er een goede reden kan zijn waarom men niet meteen heel de boel heeft stilgelegd)
Jaja, en het lezen van die kleine lettertjes heeft weken moeten duren. |:(
Twee weken om een advocaat een contract te laten onderzoeken is niet overdreven. Ik zie dus helemaal geen reden om meteen uit te gaan van fraude. Dit betekent niet dat er zeker geen fraude is gebeurd, maar mensen willen blijkbaar graag meteen een schuldige aanwijzen. In dit geval is de schuldige overduidelijk de dief en niet de beheerder van de exchange, al kan het zijn dat het bedrijf meer veiligheidsmaatregelen had moeten nemen, maar dat is nog iets helemaal anders dan fraude en schuld.

(en waarom krijg ik -1 op mijn vorige post van twee mensen? Ik kan begrijpen dat ze er anders over denken, maar dat betekent niet dat je daarom het bericht moet downmodden.)

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 14 maart 2014 00:22]

Snap ik het gewoon niet goed, of zou je hiervan niet de dupe geworden zijn als je gewoon zelf je wallet had bijgehouden?
Het laten beheren van je Bitcoin wallet door een Mt. Gox staat ongeveer gelijk aan het laten beheren van je fysieke portefeuille door dezelfde instantie. Het zelf beheren van de wallet door de betreffende personen in plaats van door Mt. Gox had veel leed kunnen voorkomen.
De exchange gebruiken als wallet is dan ook gewoon dom, maar dat is niet de primaire functie van de exchange, want dat is het kunnen verhandelen tegen andere valuta. Als ik op een beurs aandelen wil kopen dan zal ik toch eerst geld moeten storten op de door de beurs beheerde rekening.
Klopt. Het was gewoon een groot ruilplatform USD/EUR (zgn fiat) vs Bitcoinis, niet gebruikmakend van het bitcoin netwerk (zgn blockchain). Het is dus niet verstandig je bitcoins op dit ruilplatform te laten staan, je bent je eigen bank en hebt je eigen verantwoordelijkheid voor de veiligheid van de bitcoins. Je kunt ze in een eigen wallet opslaan, of zelfs als 'cold storage' op papier.

Nadeel hiervan is dat daghandelaren continu bitcoins heen en weer moesten versturen tussen hun eigen wallet en MTgox, waardoor dit in de praktijk dus minder gebeurde.

[Reactie gewijzigd door mossel op 13 maart 2014 08:55]

Cool man, de sok onder het bed is terug! Maar dan digitaal en hack-baar.
Nee op het moment dat je het 'onder je bed' ligt (er van uit gaande dat je daar geen PC hebt staan waar het dan op staat, maar een losse USB stick of papiertje) is het NIET (remote) hackbaar :)

Dan moet er fysiek toegang zijn geweest (bij normaal geld in die sok was je je geld op dit moment al kwijt), en daarna moet je nog is de encryptie gaan hacken die per gebruiker verschilt, je kan het zo zwaar beveiligen als je wilt, desnoods met een 8192-bit encryptie!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 13 maart 2014 09:59]

Alleen kan ik mijn sokken niet encrypten en/of backuppen. Ik wens een eventuele hacker veel plezier met mijn 'digitale sok' ;)
Alleen wat heeft de dief nu? Waardeloze bitcoins die traceerbaar zijn? Of al lang zijn coins omgeruild voor dollars?
Net zoals bij een bankroof, zal dit geld gewassen of mondjesmaat uitgegeven moeten worden, anders komt er meteen iemand aankloppen: "waar komt al dat geld opeens vandaan, leg dat eens uit." ;) (tenzij natuurlijk als het een organisatie of persoon is in een land, die zich niet hoeft te verantwoorden aan de plaatselijke fiscus.)

Op zich zou het nog wel leuk zijn als de dader(s) op deze manier nog gepakt worden. :)

Nog even terzijde, blijkbaar is een groot deel van de bitcoins in handen van een paar personen. Dat komt dan dus bijna op exact hetzelfde neer als een regulerende instantie.
De manier waarop een overheid (of eigenlijk de nationale bank) het geld reguleert is immers omdat die er bijna zoveel van heeft als ze wilt (beperkt door inflatie) waardoor die de waarde kan bepalen. Dus tegen de mensen die zeggen dat bitcoins niet gereguleerd worden, zeg ik: "Bitcoins worden wel gereguleerd".

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 13 maart 2014 10:38]

"Geld"?
Het kan de arm der wet echt niet schelen dat iemand een groot nummer onder zijn naam heeft staan in een virtuele teller. Misschien is het stelen van bitcoins zelfs niet illegaal in Japan, en indien wel, dan zitten de dieven allang ergens in een bananenrepubliek. Kan de politie je iets maken omdat je in EVE Online iemands ruimteschip ter waarde van §5000 aan time credits hebt opgeblazen?

Bovendien: omdat de coins onmogelijk teruggevorderd kunnen worden, heeft een transactiepartner niets te vrezen dus er staats niets de dieven in de weg om gewoon handel te drijven met de coins.

Het enige waar de dieven bang voor moeten zijn, is huurmoordenaars.
Waar ik op doel is dat je met de bitcoins op zich niets bent. Je wilt ze dus inruilen voor iets anders (auto, huis, kleding, eten, vakantie,...) Het is bij die omwisseling dat je gepakt kan worden.
Het veiligste voor de dieven is wss om in kleine hoeveelheden hun bitcoins te verhandelen en om te zetten naar geld (dollars, euro's, yens,...), maar soms is de verleiding groot om meteen met het geld beginnen te smijten en te pronken met je bezittingen. Als de fiscus dat opmerkt gaat die willen weten waar dat geld vandaan komt. ;)
Jezus dit moet zo ongeveer de grootste bankroof allertijden zijn. Raar dat de gewone media dit niet opgepikt hebben. Bitcoin mag dat niet zo mainstream zijn het is toch een gigantisch pak geld die verdwenen is. Iemand een idee hoeveel bitcoins uitstaan momenteel? Benieuwd welk percentage ervan deze roof vertegenwoordigd
https://www.bitstamp.net/ (scroll even naar beneden)
Market cap:$7,994,765,322.25 Total BTC:12,508,825 BTC

[Reactie gewijzigd door Frag1le op 13 maart 2014 09:26]

Lijkt me sterk, want het is geen bank dus een bankroof is niet mogelijk :Y)

Maargoed de grootste bankroof dat was 920 miljoen dollar door Saddm :) Op mijn verjaardag!
http://www.beursplaza.nl/...ot%20MoneyMadness&id=9148

Anyway het is niet echt door 1 persoon/groep gestolen dus kan je het wel zien als 1 roof? Of als allemaal kleintjes?
Tja, een plek waar je je geld kunt stallen wordt al gauw een bank genoemd. Stug blijven roepen dat het echt alleen maar een wisselkantoor is heeft geen zin. Bij een echt wisselkantoor kun je namelijk je geld niet stallen. Dat kon bij MtGox wel.
Hadden ze het maar niet toegestaan, dan was er van een grote roof geen sprake geweest.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True