Bitcoins van gebruikers Silk Road 2.0 zijn gestolen

Alle Bitcoins die waren opgeslagen bij de verborgen marktplaats Silk Road 2.0, zijn gestolen. Volgens de beheerder van de marktplaats zijn ze gestolen door middel van een kwetsbaarheid in het Bitcoin-protocol, maar betrokkenen betwijfelen dat.

Bij de diefstal is gebruikgemaakt van transaction malleability, een kwetsbaarheid in het Bitcoin-protocol, beweert de beheerder van de marktplaats van Silk Road 2.0 op het forum Bitcointalk. Silk Road 2.0 werd opgericht nadat de Amerikaanse geheime dienst FBI de oorspronkelijke Silk Road sloot en de eigenaar oppakte.

Andere bezoekers op het forum van Bitcointalk nemen de verklaring van de beheerder met een korreltje zout, omdat kwaadwillenden de transaction malleability-kwetsbaarheid niet kunnen misbruiken om Bitcoins te stelen, enkel om de bevestiging van transacties te verhinderen. Daarmee is de aanval een denial of service.

Gebruikers van de site vermoeden daarom dat de beheerder er zelf met het geld vandoor is gegaan, of dat de Bitcoins op een andere manier zijn buitgemaakt. Hoeveel Bitcoins er bij Silk Road 2.0 waren opgeslagen is niet bekend; een onderzoeker zegt tegenover Forbes dat dat er naar schatting 4400 zijn. Daarmee vertegenwoordigen ze een waarde van 1,3 miljoen euro. Sinds het opduiken van de transaction malleability-kwetsbaarheid daalde de waarde van de cryptocurrency in korte tijd flink, omdat Bitcoin-exchanges als Mt.Gox tijdelijk niet uitbetalen.

Reacties (159)

[Verwijderd]

Niet dat ik nu een bitcoin expert ben, maar volgens mij is het originele idee van BitCoin NIET dat je al je geld in handen van een externe instantie legt, je bewaart het juist in je eigen ' wallet'. De marktplaatsen zoals MtGox zijn oorspronkelijk alleen bedoeld voor het kopen en verkopen van bitcoins voor bestaande currency. je kunt de bitcoins na aankoop naar jezelf sturen en dan is het niet meer in handen van MtGox. In meen uit veel commenteraren te halen dat dit niet duidelijk is, en dat mensen denken dat je altijd je bitcoins in handen van een externe partij laat. Dat KAN wel maar dat is dus niet slim, en ook niet de bedoeling.

[Mavamaarten]

4000 bitcoins, damn, en de kans dat ze die nog terugzien is héél klein. Tja, dat heb je als je met een anonieme valuta werkt, in niet-zo-legale kringen

[ronaldmathies]

[sarcasm]
Had je nou maar een bankgarantie, dan was het geen probleem.
[/sarcasm]

On-topic:

Dit is wel de zoveelste keer dat het voorkomt dat er van deze kwetsbaarheid gebruik gemaakt wordt. Schijnbaar nemen al die partijen de security niet zo serieus. Die hackers gaan gewoon elke partij langs om de boel leeg te roven. Is een beetje als een bank zonder heveiliging met de voordeur open.

Als die partijen nou zelf eens risico lopen ol schade dan was er waarschijnlijk wel wat serieuser werk genaakt van de security

[Cerberus_tm]

Andere bezoekers op het forum van Bitcointalk nemen de verklaring van de beheerder met een korreltje zout, omdat kwaadwillenden de transaction malleability-kwetsbaarheid niet kunnen misbruiken om Bitcoins te stelen, enkel om de bevestiging van transactieste verhinderen. Daarmee is de aanval een denial of service.

Er zijn bij Mout Gox en anderen dan ook absoluut geen Bitcoins gestolen. Wel is het in het algemeen onverstandig om je bitcoins te stallen in de wallet van een instantie die je niet 100 % vertrouwt.

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 27 juli 2024 07:13]

[GrooV]

Mt Gox is geen afkorting voor Mount Gox maar voor Magic The Gathering Online eXchange

[Jasper Janssen]

Dat was het van oorsprong ja, maar ze zijn behoorlijk grondig gepivot. Volgens mij kun je er al heel lang geen MtG kaarten meer op kopen/traden.

[Verwijderd]

>Er zijn bij Mout Gox en anderen dan ook absoluut geen Bitcoins gestolen.

Dit is nog niet helemaal zeker. Er bestaat nog steeds de kans dat Mark zelf de Bitcoins achterhoudt om er zelf mee vandoor te gaan en het bekende probleem de schuld geeft.

[Cerberus_tm]

Ja OK, dat kan, maar ze zijn dan niet van Mt Gox gestolen, toch? En niet door middel van het probleem met de malleability.

[Boxman]

Weldegelijk wel, de TX malleability verandert het transactie-ID, waardoor de software die transacties checkt op TX-ID na een aanval denkt dat de transactie niet is doorgegaan, en hem mogelijk opnieuw verstuurt.

Je kunt niet direct Bitcoin stelen via TX-malleability, maar je kunt een slechte implementatie van Bitcoin wallet software (zoals bij MtGox en waarschijnlijk SR2.0) wel exploiten door hem van de wijs te brengen. Had MtGox zijn software beter gecode, waren er geen coins gestolen.

Feit blijft dat er veel, zoniet alle, bitcoins van MtGox zijn opgenomen. Alles wijst hierop.

Een mogelijke verklaring voor de SR2.0 coins is dat de eigenaar van SR2.0 de mogelijkheid zag om in de verwarring de coins zelf te stelen en het op "TX Malleability exploit" te gooien - het blijft een zwarte markt.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 27 juli 2024 07:13]

[Adramalech]

Als je goed leest zie je dat Silkroad 2.0 meent dat de bitcoins met deze kwetsbaarheid zijn gestolen, maar dat het eigenlijk helemaal niet mogelijk is dat je hiermee bitcoins kunt stelen, alleen transacties kunt verhinderen. Er staat ook in het artikel dat de gebruikers van de zite vermoeden dat de eigenaren van de site er gewoon mee vandoor zijn gegaan.

[bbob]

Dat het je dus zonder controle van een overheidsinstantie.

Banken vallen onder de verantwoordelijkheid van de nederlandse bank. Wat je nu eigenlijk doet is je geeft je geld aan een onbekende in bewaring. Dat doe je op basis van een website waarvan je niet eens weet wie er achter zit.
Voor mij lijkt het alsof er een heleboel mensen rondlopen die behoorlijk naïef zijn.Maar niet getreurd in de dagelijkse wereld is het ook zo en bijv de Nigeriaanse emails voor oplichtingen blijven nog steeds werken.

[_Pussycat_]

De silk road is het donkere zijstraatje met illegale types. Als je die je volle beurs geeft om te bewaken ben je het ook zelf schuld.
"Controle van een overheidsinstantie" is op een markt vooor illegale waren natuurlijk moeilijk.

[Verwijderd]

De silk road is het donkere zijstraatje met illegale types. Als je die je volle beurs geeft om te bewaken ben je het ook zelf schuld.

Maar problemen met dat (zeer kleine) donkere zijstraatje heeft een fikse daling van de BC waarde tot gevolg. Trek je eigen conclusies.

[FaceDown]

Onzin. De daling van BTC heeft niets met Silk Road te maken. Bovendien; wat is 4400 BTC op een totaal van 12.000.000?

[CH4OS]

Onzin. De daling van BTC heeft niets met Silk Road te maken. Bovendien; wat is 4400 BTC op een totaal van 12.000.000?

Je moet niet naar het totaal kijken, maar naar de waarde van de munteenheid. In dit geval is BTC 4400 gelijk aan €1,3 miljoen. Een behoorlijke smak met geld dus.

[Trinitronic]

Precies 1,3 miljoen op een totale marketcap van 8 miljard, een behoorlijk kruimeltje dus,

[CH4OS]

Geef mij maar die 1,3 miljoen, als je het toch kan missen...

[Edgarz]

Het is een zeer grote kruimel voort Bitcoin, verhoudingsgewijs vergeleken 1.3 miljoen Euro op de totale normale geldvoorraad.

[_Pussycat_]

Nee, de problemen bij Mt. Gox zorgen voor de daling, niet de ontdekking dat criminelen geld kunnen stelen.

Bij Mt. Gox zie je natuurlijk wel dat het een echt probleem voor BTC is dat er geen vertrouwenswaardige instanties zijn om geld te wisselen. Mt. Gox is misschien de ergste, maar bij al de BTC-wisselbedrijven (en trouwens ook PayPal) zou ik niet mijn geld willen stallen.

[Verwijderd]

>Dat het je dus zonder controle van een overheidsinstantie.

Nee, dit krijg je als je je geld afgeeft aan een ander en verwacht het terug te krijgen.

Daar is een bank niet anders in. Bovendien, als je deze kant van de discussie op wil, valt er genoeg aan te merken over waarom een 'gewone' bank onder controle van een overheidsinstantie absoluut niet beter is. Zullen we het intussen ook eens over belasting en diefstal hebben?

[pcgek]

Ja,is in principe met alles wat je zelf niet in handen hebt zo. Alles wat je uit handen geeft(noem het maar op),het is altijd maar afwachten of het goedkomt. Als je echt zo weinig mogelijk risico wilt lopen moet je alles zelf doen en in eigen beheer hebben.

[Verwijderd]

En daar is Bitcoin een goed begin voor. Het protocol heeft zijn flaws, maar daar hebben alternatieve coins al oplossingen voor. Naast de mogelijkheid om je geld zelf verantwoordelijk bij je te houden stelt het gebruik van cryptocurrency je ook in staat om progressieve projecten te steunen en vrij te handelen zonder dat een grijpgraag zich er mee bemoeit. Kan niet wachten op Bitcloud.

[BRAINLESS01]

Nee, dit lijkt meer op witwassen. Je geeft geld waarvan je niet wil dat de overheid weet dat je het hebt aan een crimineel en verwacht dat je het later terug krijgt. Als die crimineel er mee vandoor gaat kun je niet naar de politie, want dan moet je toegeven dat je de wet ontwijkt. Het enige verschil met deze vorm van geld verlies is dat je de persoon die jou geld aan het wit wassen is waarschijnlijk kent, waardoor er nog een kleine kans is dat je hem een keer tegen komt en je geld terug kunt eisen. Dat is nu niet mogelijk, omdat je niet weet wie de eigenaar van Silk Road 2.0 is.

edit: typo.

[Reactie gewijzigd door BRAINLESS01 op 27 juli 2024 07:13]

[Mirved]

Inderdaad bij een drugsmarkt onder controle van de overheid had je netjes je geld terug gekregen van de overheid...

Als het een echte site was waarop euro's geparkeerd stonden dan was jij je "echt" geld net kwijt geweest. Omdat het hier gaat om illegale praktijken.

[Verwijderd]

Maar als de overheid je geld wil stelen en er mee vandoor wilt gaan, is echter ook prima mogelijk.
Dat kan nog makkelijker in een dictatuur.

[RadioKies]

Hoezo als de overheid je geld wil stelen? Dat doet de overheid al onder de naam belasting...
Belasting over je inkomen,
Belasting over je spaartegoed,
Belasting over de producten die je koopt,
Belasting omdat je bepaalde producten hebt,
en ga zo maar door.
Ik snap de behoefte naar de bitcoin wel, echter ben je afhankelijk van mensen en mensen zijn nu eenmaal niet te vertrouwen. Zelfs de meest doorgewinterde PVDAer/socialist of communist kiest altijd als het erop aan komt voor zijn eigen eieren, dus waarom zou een totaal annoniem iemand te vertrouwen zijn. Lijkt mij dat de eigenaar van SilkRoad2.0 gewoon een geniale zet heeft gemaakt. Ik wou dat ik het bedacht had. Meer dan een miljoen belasting vrij verdienen... chapeau!

Is er overigens niet altijd nog de kans dat de FBI oid ze in beslag heeft genomen? Binnenkort SilkRoad3.0 - Totally not FBI owned

-edit- De mensen die mij -1 geven hebben blijkbaar geen idee hoe de wereld in elkaar steekt en zijn al helemaal geen ondernemer. Kun je nu werkelijk ons (of welk) belastingsstelsel een eerlijk belastingsstelsel noemen? Daarnaast vraag ik je dan ook in regeringsvormen te verdiepen en eens een kijkje te nemen naar alle eerlijke sociaal sterke mensen die bij ons een minister positie hebben gehad in het kabinet en naar wat ze daarna zijn gaan doen.

[Reactie gewijzigd door RadioKies op 27 juli 2024 07:13]

[Edgarz]

Ik ben ondernemer en met een universitaire graad Internationale betrekkingen redelijk op de hoogte van de wereld van vandaag. Twijfelachtige opmerking derhalve en het getuigt niet van een groot inzicht in onze samenleving.

Beweren dat belasting diefstal is getuigt van een ontzettend asociale instelling en een minachting voor alle voorzieningen die van dit belastinggeld worden verschaft. Je maakt zelf gebruik van ontzettend veel van de faciliteiten die uit belastinggeld worden betaald (ja, die aanname kun je blind maken), dus de logica ontbreekt geheel in deze uitspraak.

[danilson]

Wellicht willen sommige mensen vanuit een asociale instelling geen belasting betalen, maar er zijn ook mensen die belasting vanuit een moreel standpunt verwerpelijk vinden, vanwege de gedwongen en onvrijwillige aard van het heffen van belasting. Buiten beschouwing gelaten wie er gelijk heeft zijn er daarbij ook mensen die geloven dat een samenleving zonder dwang de meeste welvaart oplevert, ook juist voor de onderlaag van de bevolking.

Dat je deze persoon voor asociaal uitmaakt vind ik dus nogal een voorbarige conclusie.

[Reactie gewijzigd door danilson op 27 juli 2024 07:13]

[RadioKies]

Het idee achter belasting snap ik helemaal en kan ik goed mee inkomen. Echter de implementatie van het belastingsstelsel ben ik het niet mee eens. Je wordt meerdere malen belast. Als je een ervenis krijgt, vind je het dan normaal dat je daar ook geld over moet betalen? Daarnaast wordt er zo veel geld verspild door de overheid aan projecten en subsidies die nergens op slaan dat het net is alsof je geld aan het verbranden bent.

Het idee van Danilson vind ik een mooie. Als je zou kunnen opgeven waar jouw belast geld naartoe gaat of juist niet naartoe zou moeten gaan zou al een hele vooruitgang zijn.

De sectoren die juist geld nodig hebben zoals voornamelijk de dienstverlenende: (ouderen)zorg, educatie (en dan voornamelijk de docenten ipv vastgoed), ziekenhuizen etc.

Wij betalen steeds meer belasting en straks sommige ondernemers ook nog meer door boetes omdat onze vrienden "leuker kunnen we het niet maken, wel makkelijker" nu hebben doorgevoerd dat je vanaf dit jaar geen bericht meer krijgt wanneer jij je belasting opgave moet doorvoeren. Een mailtje is te veel blijkbaar. Enige reden dat ik kan bedenken dat ze dit doen is om te teren op de mensen die het vergeten. Hoe is dit makkelijker? Lijkt alsof ze naar de banken toen ze zeiden: om de service te verbeteren gaan we sommige locaties sluiten.

Daarnaast voelt belastingsgeld aan als verspilling voor een deel omdat ondanks de verhogingen overal op wordt bezuinigd (zoals UWV/reintegratie en eerder genoemde) maar niet op de randstad en ons koningshuis. Toen Beatrix met haar troonrede voorlas, mensen het is een tijd dat wij met zijn allen wat moeten gaan inleveren om elkaar te helpen (oid) sprong ik uit mijn vel... waarom? Omdat zij en onze huidige koning er niks van zullen merken.

Ik ben ondernemer en verleen onder andere mijn diensten aan een bedrijf dat mensen helpt te reintegreren of bij ontslag snel weer aan een baan helpen. Dit zijn mensen die via de UWV komen maar ook mensen die bij massa ontslagen zoals bij de post en lager personeel van de ING komen. Dit bedrijf is geen spekpot voor mij, maar ik help ze graag vanwege hun sociale aard.

@Tijanuz
"Belasting is de prijs van beschaving. Wie aan beschaving weinig waarde toekent zal de prijs wel te hoog vinden..."
Erg kort door de bocht vind je niet? Dat is net zoals zeggen:
Als je niet een abbonement hebt op een goed doel zoals Artsen zonder grenzen die je aan de deur wordt aangeboden ben je een harteloos mens!
Die colportage mensen van bedrijven zoals SQPeople die zijn pas harteloos. Vergeet niet dat zij dik geld verdienen, verkoop spellen spelen om reisjes te winnen zoals naar een tropisch eiland gaan en dingen te winnen zoals iPods (iPads&iPhones ondertussen). Het bedrijf zelf ook geld moet krijgen en daarnaast de organisatie waarvoor zij lopen ook nog geld moet krijgen. "De directeur van een stichting/organisatie moet zo veel verdienen omdat goede directeuren nu eenmaal veel moeten verdienen omdat ze anders ergens anders gaan werken" gebruiken ze als argument. Als die directeur echt zo sociaal is en zo veel voor heeft voor de mensen die hij/zij wil helpen is wat minder loon ook niet erg. Tuurlijk mag je geld verdienen, maar exorbitant veel? Je werkt niet voor de Shell!

Om nog niet eens over andere zaken te spreken zoals zij tactieken toepassen die harteloos zijn (richten op zwangere vrouwen/net bevallen vrouwen omdat die gevoelliger zijn).

Abbonementswervers van dit soort bedrijven voelen daarom net zo aan als belasting. Het komt voornamelijk NIET terecht waar het wel terecht zou moeten komen.

[Verwijderd]

"Beweren dat belasting diefstal is getuigt van een ontzettend asociale instelling en een minachting voor alle voorzieningen die van dit belastinggeld worden verschaft."

Persoonlijk vind ik het roven van de vruchten van iemand zijn arbeid stukken asocialer. Belasting is roof en tegen roof zijn is absoluut geen asociale instelling, integendeel. Je uitleg over dat je er dingen van terugkrijgt en gebruik van maakt is uiteraard ook totale onzin om het goed te praten. Als ik dagelijks een brood voor je deur kom leggen en een rekening in je bus ga duwen zonder dat je hier om gevraagt hebt, ga je die dan ook betalen?

Ik ben tegen belasting, om de simpele reden dat ik gedwongen word om te betalen, nergens heb ik ergens mee ingestemd. Ook weet ik niet waar mijn geld naartoe gaat, hoeveel en ook heb ik nergens inspraak in waar ik wel en niet aan mee wil betalen. Het enige wat ik te horen krijg is, zoveel moet je betalen en doe je dit niet dan komen wij het wel even met geweld uit je huis halen. Dit soort praktijken noemt men roof, en is een asociaal en verachtelijk iets.

Ben ik dan zelf asociaal zoals jij hier loopt te verkondigen? Absoluut niet, laat mij de vruchten van mijn arbeid houden en ik zal met veel plezier doneren aan de dingen die ik belangrijk vind en ik betaal met plezier aan de dingen mee die ik gebruik. Maar dit vrijwillig of als ik de diensten ook effectief gebruik mag men mij verplichten (ik maak nl zelf de keuze om ze te gebruiken). Op deze manier zal er ook een veel efficienter gebruik plaatsvinden van de beschikbare middelen en een betere infrastructuur en niemand die je hoeft te beroven. En ik durf te stellen dat het overgrote deel met plezier een deel van zijn loon zal geven aan voor hem/haar nuttige doelen. Zullen er zijn die niets geven buiten de diensten waar gebruik van gemaakt word? Ja waarschijnlijk, maar dat is dan hun keuze, geeft niemand het recht om het dan maar zelf te nemen. Als ik met een collecte voor het plaatselijke asiel kom en jij wilt niets geven ga ik ook gewoon verder. En loop ik niet je huis binnen en met je tv naar buiten omdat je anders asociaal bezig bent.

[Edgarz]

Je plaatst jezelf buiten de sociale context van de samenleving waar je in leeft èn waarvan je als ondernemer de vruchten plukt. Belastingen zijn een onderdeel voor het in stand houden van samenleving en voorzieningen. Het niet betalen van belasting is derhalve a-sociaal.

"Omdat jou niets gevraagd is" is daarnaast een toonbeeld van egocentrisme. Alsof alle wetten en andersoortige afspraken in de samenleving keer op keer aan ieder individu moeten worden voorgelegd, maar vooral aan jou. Als het je hier niet bevalt, verhuis dan naar een plek op aarde waar men geen belastingen heft en je vooral geen rekening hoeft te houden met andere mensen. Een onbewoond eiland heeft de voorkeur.

[Verwijderd]

Ik leg net uit dat belastingen helemaal niet nodig zijn om een samenleving in stand te houden. Beter gezegt de samenleving zal er op verbeteren, want de diensten die nu door de overheid aangeboden worden zullen efficienter aangeboden worden en dit door mensen die hun fondsen rechtstreeks krijgen zonder dat 90% blijft hangen bij allerlei instanties die zich met dit geld verrijken zonder enige waarde voor deze samenleving te creëren.

Ik zeg ook duidelijk dat een groot deel van mijn loon vrijwillig geschonken zou worden aan projecten die goed zijn voor de maatschappij. Ik begrijp dat het brainwashen bij jou goed gelukt is, maar nogmaals, iemand beroven is asociaal. Dat ik daar tegen ben, toont aan dat ik net iets socialer als jou ingesteld bent.

Dat ik nergens mee akkoord gegaan ben, niets getekend heb maar wel verplicht word om geld af te staan is overigens geen teken dat ik egocentrisch ben, maar een zuivere vaststelling. Ik zei verder nergens vooral aan mij, dat maak jij er van. En ja afspraken maak je verder niet eenzijdig, als jij anderen je wil gaat opleggen getuigt dit niet echt van een mooie instelling. Het is perfect mogelijk om met ieder individu afspraken te maken waar beide partijen zich in kunnen vinden, op enkele minimale algemene regels na.

En ik kan je zeggen dat ik al bezig ben met emigreren, helaas blijft het wel van de ene slavendrijver naar de andere gaan. Nog niet geclaimd bewoonbaar land is overigens niet meer te vinden.
Maar goed, denk niet dat het tot jou zal doordringen, misschien ooit als je het resultaat ziet van hoe succesvol zo'n maatschappij zal zijn. En die komt er, crypto-currencies zijn pas de eerste stap, tot die tijd wens ik je veel plezier in jouw matrix.

[Tijanus]

Ons belastingstelsel is redelijk eerlijk (het blijft een compromis - ik vind dat er teveel regressieve componenten (BTW, accijns) in zitten, anderen zullen dat anders zien), en levert een veel fijnere leefomgeving op dan plaatsen waar (praktisch) geen belasting geheven wordt. Of lijkt het je heus leuker om in Spaanse Sahara, Sierra Leone, Somalië of Afghanistan de ondernemer uit te hangen?

Belasting is de prijs van beschaving. Wie aan beschaving weinig waarde toekent zal de prijs wel te hoog vinden...

[maartenv]

Dat is nu juist het frappante. De bitcoins zijn niet gestolen via een hack. Ze zijn gewoon gejat door de beheerder/bank. Misschien heeft de FBI ze wel in beslag genomen ofzo.

[MSalters]

Dat had je in de logs moeten kunnen zien. BitCoin eigendom is relatief anoniem, maar alle transacties zijn publiek.

[LeonM]

Nee, dat zie je niet, want je plaatst de bitcoins in een "wallet" op de website welke je niet beheerd. Je hebt dus geen idee meer waar ze zijn of welke hashes in de blockchain ze vertegenwoordigen.
Zie ook Escrow accounts

In dit geval heeft de beheerder van de site naar waarschijnlijkheid zelf de bitcoins gestolen. Jammer voor hem dat hij er een bericht over geschreven heeft en de schuld geeft aan een fout in het BT protocol, want daardoor is de koers gekelderd en snijd hij zichzelf in de vingers.

[Cergorach]

Silkroad (2.0) is geen bank! Het is een winkel en als je in Nederland betaald met iDeal of bankoverschrijving en de winkel levert niet kan je ook vrolijk naar je geld fluiten. Dit gebeurd regelmatig in Nederland (en de rest van de wereld).

Zelfs Paypal garandeert alleen bij Martplaats en Ebay dat je je geld terug krijgt als je kan bewijzen dat de andere partij niet heeft geleverd. Komt regelmatig voor dat Paypal hele volle rekeningen blokkeert zonder opgave van reden en dan kunnen de eigenaren van dat geld alsnog fluiten naar hun geld.

Als jij voor €1,3 miljoen aan credits koopt voor een MMO en die sluit, ben je ook gewoon je geld kwijt.

Kortom, dit is geen issue met BitCoin, dit is een issue met Silkroad 2.0. Wat mensen lijken te vergeten is dat credit card, pin en iDeal verkeer ook gewoon over een internet lijntje loopt en ook gewoon kwetsbaar is.

[Junketsu]

Vergelijk je nu serieus een creditcard (met al haar verzekeringen, klant is koning) met BitCoin? Kom op zeg.

[Lrrr]

Er is geen reden dat niemand een 'Bitcoin-creditcard' met alle bijbehorende garanties zou kunnen maken. Dan zouden winkeliers wel met het systeem van die partij moeten willen werken, maar als er genoeg klanten met een dergelijke 'creditcard' zouden rondlopen, zou dat toch wel gebeuren. Enige puntje is dat je dan wel degene die het systeem opzet vertrouwt met je geld, maar bij een 'echte' creditcard vertrouw je de bank ook met je geld.

[Verwijderd]

in dit geval zijn het geen hackers die de boel leeg roven maar eerder bitcoin eigenaren die hun coins stallen bij de rovers zelf....

[laptopsheerlen]

Lijkt mij eerder een luguber nekbaardje dat gewoon misbruik maakt van de goede naam van Silk Road. Even wachten tot de escrow service goed vol zit om dan met de noorderzon te vertrekken.
Niet eens heel dom eigenlijk.

[Biersteker]

Ach dit is gewoon een cut and run. Heeft helemaal niets met een kwetsbaarheid te maken, hoogstens als excuus.

[Vayra]

Onbegrijpelijk dat het mensen maar niet lukt om door te filosoferen over dit gegeven en de tekortkoming van Bitcoin als betaalmiddel. Als iedereen zijn geld zelf blijft stallen is er geen beweging in de markt. Wie gaat leningen uitgeven bijvoorbeeld? Hoe ga je bedrijven opstarten of een huis kopen? Wie gaat eea beheren? Jij zelf, met je BTC wallet? Veel succes.

Kortom, je móet instanties hebben die grote hoeveelheden geld, of in dit geval BTC, onder hun hoede nemen om daarmee een reserve op te bouwen zodat er geld uitgeleend kan worden, sparen zin heeft en beleggen meer omhelst dan inkopen en verkopen van BTC zelf. En die instanties moeten ook een toezicht krijgen, anders krijgen we een eindeloze herhaling van zetten zoals nu met Mt Gox e.d.

En waar komen we dan eigenlijk op uit? Gaat dat lampje nou echt bij niemand branden?

[FaceDown]

Waarom zou een bank (of andere instantie) geen BTC kunnen uitlenen? Ik zie het verschil met het uitlenen van EUR of USD niet echt..

Bovendien werkt bitcoin perfect als betaalmiddel. Er wordt al volop gebruik van gemaakt en de bedrijven die bitcoin accepteren nemen in sneltreinvaart toe.
Een probleem (voor de consumenten) is nog de volatiliteit. Maar dat probleem lost zichzelf op wanneer er zich meer market cap vormt.

En problemen bij MtGox? Sja.. alsof onze banken geen problemen gehad hebben. ABNAMRO, ING, Rabo, Icesave en dan heb ik het alleen nog maar over de Nederlandse banken, of banken die daar een filiaal hadden. Bovendien zijn exchanges makkelijk vervangbaar.

Eigenlijk bewijst de BTC zichzelf al, want anders zou er momenteel geen waarde liggen van ruim $ 600 per coin. Of misschien hebben die miljoenen BTC-bezitters het allemaal fout en jij hebt het goed? Gaat er bij jou dan echt geen lampje branden?

[MSalters]

Het grote verschil tussen de EUR en USD enerzijds en de BTC anderzijds is dat er geen lange-termijn BTC deposito's zijn, waaruit hypotheken gefinancierd kunnen worden. Bovendien is er geen derivatenmarkt, waardoor banken geen korte-termijn deposito's kunnen inzetten om lange-termijn leningen mee te dekken.

En tenslotte staan de nieuwe strenge bankenregels niet toe dat banken dit soort leningen verstrekken, omdat ze niet goed in de beoekn opgenomen kunnen worden - hoe moeten ze gewaardeerd worden en wat moet er aan dekking tegenover staan?

[FaceDown]

Het is sowieso belachelijk dat je tonnen moet lenen van een bank om een huis te kunnen kopen (ja ik doe er zelf ook aan mee). Een ander nut dan de bank hiermee spekken dien je hier niet mee, behalve wellicht dat je jezelf huiseigenaar kunt noemen. Maar als je die hypotheek niet meer kunt betalen dan houdt het hiermee ook snel op.

In Duitsland is het niet meer dan normaal dat je een groot deel van de aankoopsom voor een huis zelf neertelt. En ik zou niet weten waarom dat deel geen 100% zou kunnen zijn ergens in de toekomst. Als ik een TV of een auto wil hebben dan ga ik toch ook niet naar de bank voor een lening? Waarom zou dat voor een huis dan wel moeten? Het bankwezen zit zo in ons gedachtengoed vastgeroest dat we ons niet meer kunnen voorstellen hoe we ooit zonder zouden kunnen.

[herbinator]

Omdat bijna niemand een paar ton heeft liggen om 100% te financieren. Als je inkomen hebt is het een prima manier om een huis te kopen. Voor auto's wordt ook genoeg geleend om die aan te schaffen.

[Junketsu]

Stel een huis kost € 250.000,- en je verdient € 2.500,- netto per maand, dan ben je iets meer dan acht jaar aan het sparen. Inflatie en rente spelen elkaar uit dus die laat ik weg.

Realistisch gezien moet je tijdens het sparen ook ergens wonen dus reken daar € 1000,- voor (huur, gas, elektra, eten). We houden € 1.500,- over. We moeten nu een kleine 14 jaar sparen, in een gehuurd appartement leven en niet op vakantie gaan.

Mis je de banken en de hypotheken al?

[Vayra]

Maar we zeggen toch hetzelfde? Stel, Bitcoin wordt wel breed geaccepteerd en wordt gebruikt door banken op dezelfde manier als nu met andere valuta wordt gedaan. Dan hebben we per saldo precies dezelfde situatie, met controle, toezicht en regulering van de markt en banken die risicovolle investeringen gaan doen. De macht van de banken zal hierdoor onverminderd blijven. Er is dan niets veranderd, behalve het feit dat de early adopters stinkend rijk zijn geworden zonder dat daar iets tegenover staat. Er wordt dan dus een grote hoeveelheid nieuw geld in de economie gepompt die bij een selecte groep grootaandeelhouders zit en bestaande verhoudingen uit balans kan brengen (maar verder geen voordeel oplevert...). Met andere woorden: ook de grote mogendheden waar men zo graag vanaf wil met de Bitcoin, verhuizen gewoon mee naar de nieuwe situatie.

[FaceDown]

Nee hoor. Bijdrukken van geld is niet meer mogelijk. Banken kunnen niet langer MEER uitlenen dan dat ze binnenkrijgen. Ze kunnen namelijk geen bitcoins 'bijverzinnen'. Dus de banken hebben VEEL minder macht. Ook je geld beheren kun je zelf doen. Transacties zijn nagenoeg kostenloos. Voor dit alles is de bank niet meer nodig.

Je geeft alleen macht aan degene van wie je besluit bitcoins te lenen. Maar dat is dan ook je eigen keuze.

[Eswip]

Ik snap nog steeds niet waarom het niet kunnen bijdrukken van geld (in dit geval BitCoins) een voordeel is.. Weet je wat dit doet met inflatie/deflatie??

[Jasper Janssen]

De mensen die weten wat ze zeggen zijn van het kamp van de goldbugs/"deflatie is goed voor de economie". 't Is nou eenmaal niet anders.

[Vayra]

En wie gaan er genoeg geld hebben om ook daadwerkelijk een lening te kunnen verstrekken? De banken.

Verder is een situatie waarin geen lening meer verstrekt wordt over geld dat er 'nog niet is', een recept voor totale stilstand van ontwikkeling en groei. Je zegt ook dat we maar 'zelf' een huis of auto bij elkaar sparen, maar er is maar een zeer kleine groep mensen met voldoende inkomsten om dat ook daadwerkelijk te doen. En wat dacht je van een bedrijf starten? Dat doe je maar uit eigen zak? Hoe gaat een startup in vredesnaam een ton ophoesten dan?

[mzziol]

Hoe gaat een startup in vredesnaam een ton ophoesten dan?

Door een goed, levensvatbaar verhaal te hebben.

https://www.kickstarter.c.../kingdom-come-deliverance

[Vayra]

Ja dat is leuk, maar niet alles is te Kickstarten natuurlijk. Zie je het al gebeuren? Jij komt met een goed verhaal over je levenswandel, je inkomsten, gooit het op een Kickstarter en krijgt zo financiering rond voor je auto of woning? Of wat dacht je van elk soort bedrijf dat niet sexy of trendy is? Ga daar maar eens zieltjes voor winnen...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 07:13]

[Jasper Janssen]

Banken die meer uitgeven dan ze binnenkrijgen ("Fractional reserve banking") heeft niets te maken met bijdrukken en kan ook met bitcoins prima. Bijdrukken is een andere kant van het systeem.

[mzziol]

Als iedereen zijn geld zelf blijft stallen is er geen beweging in de markt.

Het probleem met deze uitspraak is dat het nooit is aangetoond dat die klopt! Het zal wellicht ten dele waar zijn maar relatief grote spaarrekingen dienen als buffer die klappen op de economie kunnen opvangen zonder kunstmatige ingrepen van overheden.

Als spaarrekingen echte "te" groot worden (groter dan de pot die reeel is om klappen op te vangen), is het zeker niet ondenkbaar dat mensen daarmee gaan investeren in lenigen, projecten, crowdfunding, etc. Zolang de opbrengst van de investering groter is dan de deflatie (en natuurlijk het risico in evenwicht is) zie ik geen reden dat investeringen stagneren.

Wat ik niet kan inzien is dat mensen niet kunnen filosoferen over wat er gebeurt als mensen daadwerkelijk al het geld zouden gaan oppotten door de deflatie. Het enige dat er dan gebeurt is namelijk dat er minder geld in omloop is en dus de munt minder waard wordt: inflatie! En inflatie, zeg jij?, leidt tot uitgaven. Dat lijkt me een gezonde balans.

Wie gaat leningen uitgeven bijvoorbeeld?

Ik zie niet in waarom dit een probleem moet zijn? Er kunnen nog steeds autoratieve instanties zijn (banken) die door middel van geld van particulieren kunnen uitlenen. Een bank kan dan als instantie dienen die bepaalde leningen 'organiseert', waar individueen dan vervogels geld in kunen stoppen. Dit lijkt me een veel gezondere manier van lenen dan de manier waarop het nu wordt gedaan.

Wie gaat eea beheren?

Wel, dat ligt eraan wat je bedoelt. Bij gewone betaalrekeningen zie ik in de toekomst een systeem waar banken niet meer de alleenheerschappij over jouw geld hebben, maar dat *enkel samen met jou* dat kunnen. Een wallet (om het maar even simpel te houden) kan beveiligd worden door te vereisen dat er ten minste N handtekeningen uit een set van M mogelijke handtekeningen gezet worden, voordat een transactie geldig is.

Dit kan voor verschillende gelden (spaar, betaal, investeer?) anders geimplementeerd worden. Voor online transacties kan het bijvoorbeeld nodig zijn twee handtekeningen te hebben: 1 van je vaste computer, en 1 van je telefoon. Op deze wijze kunnen Bitcoins niet gestolen worden door enkel je computer te hacken: een hele verbetering op de huidige situatie!

Voor een pinpas kan het zijn dat je bij het betalen een handtekening zet (door middel van de microchip in je bankpas), waarna de bank die transactie zal goedkeuren door zijn handtekening er onder te zetten. Op geen van de momenten is *jouw* geld dan in handen geweest van de bank.

Voor leningen zie ik vooralsnog geen andere optie dan banken die tijdelijk de fondsen in beheer nemen en bepaalde garanties bieden over de terugbetaling ervan. (Een deel van de rente zal dan bestaan uit het risico dat de bank neemt.) Tegelijkertijd worden er al wilde plannen gesmeed om dat ook verder te decentraliseren, zodat er een stuk minder vertrouwen nodig is in enkele partijen.

Jij zelf, met je BTC wallet?

Zoals ik hierboven al zei: waarchijnlijk zal er samengespannen worden met een derde partij. Je zult die derde partij daar geld voor moeten betalen, net als een telefoonabonnement. Het systeem wordt hierdoor echter wel een stuk transparanter en bovendien concurrentiegevoeliger!

En die instanties moeten ook een toezicht krijgen, anders krijgen we een eindeloze herhaling van zetten zoals nu met Mt Gox e.d.

Nou wellicht. Tenzij er manier zijn om dat ook te decentraliseren.. (En ik zal mijn best doen om het linkje te vinden, maar het lukt nog niet helemaal ;-))

Overigens: heel veel van de bovenstaande scenario's zijn vanaf Bitcoin 0.9 ingebouwd. Spannende tijden!

[Vayra]

Bedankt voor je uitgebreide toelichting. Zitten zeker een paar punten en mogelijkheden tussen die ik nog niet zo snel had bedacht, en die het wellicht best een werkbaar alternatief maken. Toch moet er nog wel bizar veel gaan veranderen, vooral ook in de gedachtegang van mensen, voordat we daar ook maar over kunnen dromen...

De durfkapitalist en de oplichter is met Bitcoin nog wel onverminderd aanwezig, en dat doet mij vermoeden dat er toch weer een woud aan middle men ontstaat (je ziet het nu al: exchanges, en dingen als Silk Road waar zaken compleet en doelbewust in de soep lopen, maar vooral de alternatieve cryptocurrencies die als paddestoelen uit de grond schieten...) die een heel aardige taartpunt weten mee te pakken en zo het systeem toch weer 'duur' maken. Noem me een pessimist, maar ik vind jouw betoog toch wel wat utopische trekjes hebben wat dat betreft

Maar een interessante tijd is het zeker!

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 07:13]

[mzziol]

Toch moet er nog wel bizar veel gaan veranderen, vooral ook in de gedachtegang van mensen, voordat we daar ook maar over kunnen dromen...

Bij elke nieuwe generatie mensen worden aannames weer gereset en is er ruimte voor nieuwe denkwijzen. Het zou niet de eerste keer zijn dat we anders zijn gaan denken over dingen (homo's, slaven, etc.). Er is zerker hoop!

Noem me een pessimist, maar ik vind jouw betoog toch wel wat utopische trekjes hebben wat dat betreft

Ik ben nog jong, ik mag durven dromen .

[Tommelsch]

[...]

Zoals ik hierboven al zei: waarchijnlijk zal er samengespannen worden met een derde partij. Je zult die derde partij daar geld voor moeten betalen, net als een telefoonabonnement. Het systeem wordt hierdoor echter wel een stuk transparanter en bovendien concurrentiegevoeliger!

Die derde partijen zie je ook al ontstaan zoals Ripple en Ethereum.

[Verwijderd]

Had je nou maar een bankgarantie, dan was het geen probleem.

Geen probleem? Bankgarantie gaat in de meeste EU landen tot 100.000 EUR gecombineerd. Ben je alsnog 1.2 miljoen EUR kwijt...

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 07:13]

[D.Ramakers]

Ja per eigenaar... Niet per totaal som van gestolen waarden.

[Verwijderd]

Ik ben er vrij zeker van (of ik hoop het voor hen) dat bijna niemand meer dan 100.00 euro aan bitcoins heeft. De garantie is immers per persoon en niet opgeteld. Maar dat vertelde je er vast opzettellijk niet bij omdat je kost wat kost een systeem wil verdedigen waarvan je weet dat het op instorten staat .

[Grouver]

Als je portemonee met 100000 euro op het station laat liggen ben je het ook kwijt. Dat ga je echt niet terug krijgen van de bank.
Het zelfde geld voor als je slachtoffer bent van phisng, dat vergoed geen enkele bank.

[Oyxl]

Ik ben echt zo blij dat dit nu gebeurt. Een currency waar geen wetten op van toepassing zijn, waar geen wetgeving over kan oordelen, anders dan dat het digitaal eigendom betreft (maar dat moet aantoonbaar zijn) en mensen maar investeren.

Dit vraagt toch om problemen? Je vertrouwt een willekeurige IT-nerd op het internet toch ook niet? Op het internet zijn er geen grenzen. Mensen kennen je niet persoonlijk. De kans dat je een boze klant met een bijl aan je deur krijgt is praktisch NULL.

Ik lach me in ieder geval rot. Die gasten zijn er gewoon vandoor gegaan met monopoly geld waar daadwerkelijk een waarde aan zit. Over zeepbellen gesproken, dit is een fucking grote zeepbel.

[Mirved]

Je snapt er duidelijk weinig van. Misschien moet jij je dan onthouden van dergelijke uitspraken.

Er zijn wel regels van toepassing op Bitcoin. Namelijk het protocol en daar kun je volledig op vertrouwen. Je hoeft niet anoniem te verkopen/kopen dat is een keuze die jij maakt. Je kan gewoon bij vertrouwde webshops betalen met bitcoins en dan weet je ook bij wie je terecht kan als het misgaat. Net zo als ik net zo goed een nep advertentie kan maken op marktplaats en je geld kan afzetten in euro's.

De euro is net zo veel monopoly geld als bitcoin.

[Oyxl]

Het maakt me bijzonder weinig uit dat ik er geen kloot van begrijp. Bitcoins worden niet uitgegeven door een Centrale Bank en zijn daarom geen echt geld. Period. Wat dat betreft heeft de Chinese Centrale Bank gewoon 100% gelijk. Er is geen juridische dekking voor deze munteenheid, wat betekent dat je bij verlies of schade gewoon genaaid bent.

Het bewijs staat hier boven. 100% dekking op basis van encryptie is gewoon gelul. Schijnveiligheid. Zet voldoende resources en tijd beschikbaar en elke encryptie valt uiteindelijk.

Daarnaast is Bitcoin afhankelijk van een waardering van de gebruikers en niet die vanuit de CB, wat betekent dat de waarde sterk kan fluctueren (wat recent ook weer bleek).

[Boxman]

Wat een nonsens, goud wordt ook niet uitgegeven door een centrale bank, maar heeft weldegelijk grote waarde en kan bijna altijd als handelsmiddel worden ingezet.

Als je om wat voor domme manier dan ook je geld/goud kwijtraakt, is het eerder raar dat een overheid klaar staat om je verlies te vergoeden. Is het zo raar om verantwoordelijk te zijn voor je eigen eigendommen? Als je je auto total-loss rijdt is dat ook je eigen verantwoordelijkheid en kostenpost.

Kom trouwens even met een bron waarin aangetoond wordt dat de encryptie van BTC gekraakt kan worden. Ben benieuwd hoe je er zo zeker van kan zijn dat dat 100% gelul is. Het lijkt alsof je überhaupt geen idee hebt van de werking het protocol, om Bitcoin nu onderuit te werpen heb je >50% van de netwerk-rekencapaciteit nodig. Tel de rekenkracht van de top 10 supercomputers bij elkaar op, en je zit nog nieteens op 0.01% van de totale rekenkracht van het netwerk.

[koelpasta]

"Als je om wat voor domme manier dan ook je geld/goud kwijtraakt, is het eerder raar dat een overheid klaar staat om je verlies te vergoeden. Is het zo raar om verantwoordelijk te zijn voor je eigen eigendommen?"

Je hebt in nederland eigenlijk geen keuze en moet je in onze staat wel een bank gebruiken. Aangezien een bank gewoon een commerciele instelling is is het wel nuttig dat de overheid, die je weinig andere opties geeft dan een bank te gebruiken, ook enige garanties geeft over het geld dat je daar deponeert.
Banken zijn enorm verweven met onze vorm van maatschapij.

[Oyxl]

Goud is geen stukje software waar een unique ID aan vast zit, waarbij schade aan hardware of software er niet toe kan leiden dat je je geld kwijt raakt.

Naïef much?

Van de wiki (ik zoek rustig verder ondertussen):
Theft of bitcoins has occurred on numerous occasions,[21] and the practical day-to-day security of Bitcoin wallets remains an on-going concern.[22] Risk of theft can be reduced by generating keys offline on an uncompromised computer and saving them on external storage or paper printouts.[23]

https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses

[Reactie gewijzigd door Oyxl op 27 juli 2024 07:13]

[Vayra]

Fantastisch toch, mensen die systemen gebruiken en beweren dat het niet te kraken valt. Waar hebben we dat eerder gehoord... Het verbaast me nog meer dat het nu IT'ers zijn die daarin geloven.

En helemaal met Quantum computing voor de deur is een cryptocurrency geen lang leven beschoren. Bitcoin speelt perfect in op de huidige sentimenten van 'de verdorven banken en overheden' en big bad companies die de arme kleine consument/burger in de hoek drukken. Het is daarin zelfs té perfect en te goed getimed. Waar anderen complotten zien van overheden tegen de Bitcoin, zie ik een van de grootste hoaxes en piramidespelen van onze geschiedenis met een paar slimme jongens, met onze favoriete Japanner voorop, die hier miljoenen, zo niet miljarden uithalen - geen Bitcoins, welteverstaan.

Ben benieuwd wie er gelijk gaat krijgen

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 07:13]

[Boxman]

Je hebt waarschijnlijk ergens iets vaags over quantumcomputers gehoord, maar feit is dat er momenteel nog helemaal geen werkbare modellen zijn voor een bruikbare quantumcomputer.

Wat je piramidespel betreft sla je toch echt de plank volledig mis. Bitcoin is niet gepremined. Degene die Bitcoin heeft ontworpen, heeft enkel de whitepaper online gezet. De implementatie en release kwam van het open-source volk. Niemand heeft structureel voorzien dat Bitcoin zo groot zou worden als het nu is - het overgrote meerendeel van de 'rijkelui' in Bitcoin zijn die paar nerds die toen het nog kon enkele tienduizenden BTC hebben gemined en daar niet meer naar om hebben gekeken.

In elke markt zijn een paar 'slimme jongens' die grof meer geld verdienen dan de rest. Kijk maar naar de reguliere beurs. Ook een hoax?

[Mirved]

Als jij je portomonnee verliest of gestolen wordt ben jij je geld ook kwijt. Dus geld ook maar weg doen?

Heb je ook een wiki over hoeveel chartaal geld er al in de geschiedenis is gestolen? en dat als jij je portomonnee op een openbare plek laten liggen dat dat een risico is?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 27 juli 2024 07:13]

[majic]

Eh? Even los van de zwaktes van Bitcoin heb je duidelijk je niet heel erg ingelezen in de huidige problematiek van het fiat-systeem. Dat staat namelijk kwasi op instorten.

De amerikaanse FED (een onderneming, alhoewel de naam doet vermoeden dat het een federale instantie betreft is dat dus _niet_ zo) drukt onbeperkt geld bij zonder dat daar enige feitelijke extra waarde t.o.v. staat.

Alhoewel je dus kunt stellen dat een dollar (of een euro) dus waarde bezit omdat het land waar hij uitgegeven wordt 'garant' staat met zijn economie is het natuurlijk extreem zorgwekkend dat de waarde per dollar/euro sterk aan het afnemen is. Je euro of dollar is dus véél minder waard dan een paar jaar geleden, maar dat zie je niet gereflecteerd in de feitelijke waarde 'op straat'. Dit heet bedrog van de overheid. Kunstmatige manipulatie door centrale banken om te verhullen dat fiat geld zwaar overgewaardeerd is.

De amerikaanse staat gaat bijv. nooit van zijn schuld afkomen. Het schuldplafond is zo exorbitant hoog dat daar geen sprake meer van is. Je dollar vertegenwoordigt dus niet alleen de waarde van de economie maar ook die schuld - en als de economische motor die schuld niet kan afbetalen (blijkt)...dan is je dollar dus een SCHULDBEWIJS geworden, geen waardepapier.

Veel plezier met je neppe fiatgeld hoor

[Robbedem]

Alhoewel je dus kunt stellen dat een dollar (of een euro) dus waarde bezit omdat het land waar hij uitgegeven wordt 'garant' staat met zijn economie is het natuurlijk extreem zorgwekkend dat de waarde per dollar/euro sterk aan het afnemen is. Je euro of dollar is dus véél minder waard dan een paar jaar geleden, maar dat zie je niet gereflecteerd in de feitelijke waarde 'op straat'...

Euhm, dat wordt wel weergegeven door de feitelijke waarde op straat en het heeft ook een naam: inflatie
De belangrijkste taak van de Europese centrale bank is dan ook om de inflatie onder controle te houden. Een andere taak is om speculatie op de munt tegen te gaan door een grote reserve kapitaal aan te houden.
(traditioneel was dit goud, maar nu zijn het ook andere zaken)

Als ik het goed heb begrepen is de beveiliging tegen inflatie bij Bitcoins dat het moeilijker en moeilijker wordt om er te vinden (minen), maar ik heb geen idee hoe het zit met compensatie van verloren bitcoins (zoals bvb harddrive kapot) en dergelijke. Een instantie die speculatie tegengaat is er al helemaal niet, vandaar ook de sterk volatiele waarde. Vooral dit laatste is echt een groot probleem om als betrouwbare munt gebruikt te kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door Robbedem op 27 juli 2024 07:13]

[FaceDown]

Het "probleem" van volatiliteit lost zichzelf op op termijn, wanneer er meer geld in bitcoin wordt gepompt en de bitcoins zich beter verspreiden over de wereldpopulatie. Vraag en aanbod zullen dan beide toenemen, waardoor grote transacties simpelweg veel minder effect zullen hebben.

Overigens zet ik "probleem" tussen aanhalingstekens, aangezien ik het niet als probleem zie, naar eerder een noodzakelijk fenomeen in de (r)evolutie van de bitcoin. De handel in bitcoin maakt de munt juist populair en de aantrekkelijke winstmarges zie je op geen enkele andere markt. Dit zorgt niet alleen voor volatiliteit maar ook voor een enorme groei, en dat is nu net wat een nieuwe munt nodig heeft.

[Mirved]

Lijkt mij wel van belang dat je iets weet over het onderwerp voordat je van alles erover gaat zeggen. Want tot nu toe is alles wat je zegt weerlegt en slaat het gewoon nergens op.

Je kan ook prima zeggen: "Ik snap niet hoe het werkt en daarom begin ik er niet aan" ipv te claimen dat het nergens op slaat en gevaarlijk is etc. Klinkt een beetje zoals mensen vroeger tegen computers waren of magnetrons. "Duivelse apparaten! daar kan niks goeds van komen!"

[xxxneoxxx]

Haha, dus als een willekeurig instituut verklaart dat een fysiek briefje papier een bepaalde waarde vertegenwoordigt, dan is dit compleet betrouwbaar, maar als iemand met computer savvy een andere variant verzint is dit niet zo. Wow. Misschien logisch als je bij een bank werkt of zo, maar elke vorm van economie zoals we die kennen is gebaseerd op iets wat verzonnen is als tegenhanger van ruilhandel..

Wat als er een burgeroorlog uitbreekt? En daardoor een land in puin ligt, en de economie instort, met hyperinflatie tot gevolg? Zit je met je briefjes waarvan ooit iemand bepaald heeft dat ie een bepaalde waarde heeft, maar opeens niets meer waard zijn. Kan je misschien geen brood meer betalen van al je spaargeld. Hebben de meeste mensen die dan toevallig macht en wel wapens hebben, ook niet zoveel boodschap aan.

[Vayra]

Het is niet zo dat 'het instituut' maar bepaalt dat geld een waarde heeft. Wij hebben dat met z'n allen bepaald. Het 'instituut' voert slechts de werkzaamheden uit die daarmee te maken hebben. Net zo met de Bitcoin; een aantal mensen hebben dermate veel vertrouwen in de Bitcoin dat ze het een waarde toekennen. Daarin zit ook een manco van Bitcoin; omdat het niet breed gedragen wordt en niet 'toegankelijk' is voor iedereen, zal het nooit een breed geaccepteerd, laat staan mondiaal betaalmiddel kunnen worden. Temeer omdat enkele landen al op de rem hebben getrapt en de currency willen afkaderen van hun eigen munt.

[xxxneoxxx]

Nou ja, "wij" hebben daar ooit inbreng op gehad en accepteren/erkennen de waarde ervan. Maar dit accepteren is, op dit moment het enige wat er is.
Zaken als een goudstandaard zijn sinds de jaren 70 als ik mij niet vergis, niet meer van toepassing. Met zaken als een FED die lekker biljetten bijdrukt terwijl de staatsschuld van bijv. de USA nog nooit zo hoog geweest is, is natuurlijk te zot voor woorden, maar wel dagelijkse praktijk. Dus m.i. is het enige verschil tussen Bitcoin waarde-erkenning en die van ons huidige monotaire systeem puur en alleen het feit dat meer mensen een euro/dollar accepteren als betaalmiddel en de waarde ervan erkennen, i.t.t. de bitcoin op dit moment.

_{Oh, en voor de non-believers m.b.t. mijn oorlogs-opmerking:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gouden_standaard_%28economie%29}

[Tijanus]

Zoals je zelf al aangeeft, is voor het 'omvallen' van de Euro praktisch een catastrofe nodig. Een oorlog bijvoorbeeld, veel grotere catastrofes zijn nauwelijks te verwachten.

Nu geef je volgens mij daarmee heel aardig aan wat de -niet zo fictieve- achterliggende waarde van de Euro is: de Europese economie zelf. Dat is niet alleen vertrouwen (in groei of in de ECB), maar ook infrastructuur, banen, gebouwen, raffinaderijen, opleidingen van mensen, enzovoort. Omdat juist deze achterliggende economie ernstig beschadigd kan worden door oorlog, zal de euro inderdaad niet bepaald oorlogbestendig zijn.
(En ik zie zo geen alternatief wat dat wel zou zijn, en ik betwijfel zelfs dat dat überhaupt wenselijk is).

Een dergelijke achterliggende structuur heeft bitcoin niet, en ik zie ook niet waarom of hoe Bitcoin het ooit zou verkrijgen. Dat maakt Bitcoin -blijvend- veel kwetsbaarder dan de Euro.

[koelpasta]

" Kan je misschien geen brood meer betalen van al je spaargeld. "

Maar zeker wel een computer met internet en genoeg stroom om het te gebruiken voor bitcoin?.. lol..

[xxxneoxxx]

Nope. Maar on te stellen dat het ene nou zoveel beter geregeld is als het andere.. Het is uiteindelijk een "token", allemaal fictief met een fictieve waarde, leuk bedacht, met niets meer al tegenhangende "waarde", waar er vroeger nog goud was als daadwerkelijke tegenhanger in waarde.

[ArvidWillem]

dan moet eerst heel europa plat liggen dus die euro is voorlopig nog een sterkere munteenheid. Goud is het beste daartegen bestand, of vastgoed, of grondstoffen...

[xxxneoxxx]

Dat ben ik met je eens. Maar goed, een oorlog in de eurozone is niet geheel ondenkbaar met landen met verschillende achtergronden, tradities en gebruiken.. En ik ben benieuwd wat er dan met de Euro zou gebeuren bijvoorbeeld.

[xxxneoxxx]

Oh wow. Oorlog is nooit een realistisch scenario? Gelukkig dan dat er nooit ergens oorlog uit breekt. En laten we vooral net doen alsof we niet al 2 wereldoorlogen achter de rug hebben en iets van geleerd hebben. En niet gerelateerd? Het monotaire stelsel wat we nu hebben is gestoeld op regels en zaken die we juist uit het verleden geleerd hebben. O.a. op basis van lessons learned in tijden van economische crisis/recessies.

Plus; wanneer hadden we tijden van economische crisis? JUIST. Rond, voor en na perioden van oorlog. Sterker nog, een langdurige slechte economische situatie in Duitsland (en een volk wat daardoor uiterst ontevreden was) was een van de aanleidingen voor het starten van de 2e wereldoorlog.

Gelukkig heeft het merendeel van de users hier op tweakers een beter ontwikkeld relativeringsvermogen dan dat jij hebt. En icing on the cake? Mensen flamen vanwege hun username, wow. Jouw reaktie geeft meer aan over jouw niveau dan dat mijn username iets over mij zegt. Over ongerelateerd gesproken..

[MSalters]

De claim was dat er geen wetten zijn. Protocollen zijn een ander verhaal. Je kunt bij een wetsovertreding namelijk naar de rechter stappen. Hier kan dat dus niet. Je tegenpartij is een "wallet", en die heeft geen wettelijke persoonlijkheid. Je kunt een wallet dus ook niet aanklagen.

[Mirved]

Je kunt nu ook naar een rechter stapppen. Er is in het verleden al bepaald dat het ontvreemde van digitaal bezit ook strafbaar is. Zie rechtzaken rondom online games. Dat jij zaken doet met een anoniem persoon is jouw risico. Dat is net zo als bestellen via marktplaats van een onbekende.

[Verwijderd]

Ik denk dat hij er net alles van begrijpt . Hebben "jullie" nu echt niet door dat een munteenheid zonder overheidsinbreng een 100% garantie geeft op witwassen, fraude, en andere criminele activiteiten? Ik geef het nog ongeveer een jaar.

[Mirved]

Vooralsnog gebeuren er meer illigale praktijken met echt geld. Overheidsinbreng voorkomt dat niet.

[kazaamjt]

Criminelen die stelen van criminelen. To be expected.

[xxxneoxxx]

Niets nieuws dus, zelf z.g. 'legale" banken doen niets anders. Zelf geld lenen voor een schijntje van de wereldbank/ECB, hoge rentes trekken (tot x keer zo hoog) van hun klanten, zelf zo goed als geen spaarrente uitkeren, en risicovolle beleggingen doen.
En als ze dan in de problemen komen vanwege deze risicovolle beleggingen, dan mogen ze gered worden met belastinggeld.. Dus eigenlijk effectief door hun eigen klanten. Lijkt mij een loeuke in het bedrijfsleven. Projectje starten in opdracht van de klant, project helemaal verpalen en de rekeninjg voor het repareren bij de klant terugleggen. Kijken hoe lang je er vervolgens nog werkt.

[Masvic]

Onzin. Transaction Mallability is het probleem van MT Gox en de administrators van SR2, niet van Bitcoin. BTC-E heeft er bijvoorbeeld helemaal geen moeite mee.

[Vayra]

Dat is tot zover bekend ja. Maar voor vandaag was Transaction Malleability alleen nog iets van Mt Gox.

De lijst zal ongetwijfeld nog verder groeien en voor het vertrouwen in de BTC is dit absoluut niet goed. Want hiermee wordt toch een vorm van controle steeds meer gewenst. En wie gaat dat doen zonder het principe van BTC overboord te gooien? Komt er een keurmerk voor 'goede' exchanges met een correcte bedrijfsvoering? En wie gaat dat inspecteren?

En dit is nog maar het begin..

[[Yellow]]

Transation malleability geen probleem van Bitcoin? Daarom zijn er nu massale aanvallen op alle exchanges zeker?

MtGox heeft zijn administratie niet helemaal op orde, maar Bitcoin is net zo goed schuldig.
Dat je exact dezelfde transactie in het netwerk kunt krijgen maar met een andere transactie ID, is toch wel vreemd te noemen. De transactie ID is een hash van de transactie, dus zo vreemd is het niet dat MtGox heeft aangenomen dat de transactie ID uniek is. De naam transactie ID impliceert ook dat deze uniek is voor deze transactie.

Maar goed, neemt niet weg dat exchanges beter op hun centen moeten letten uiteraard
Nu wachten op de volgende exchange die gehackt gaat worden met dit probleem (Bitstamp heeft ook heel even zijn BTC withdrawals op hold gezet...)

[Reactie gewijzigd door [Yellow] op 27 juli 2024 07:13]

[Fabbie]

Tja. Als je geen centraal en algemeen erkend controlerend orgaan hebt voor de munt eenheid, gaan alle losse "beheerders" zich ook als bank gedragen en stelen ze gewoon je geld
Tis net een echte bank.

[memphis]

Hoewel op dit moment de bovenstaande post met -1 gemodereerd is zit er een waarheid in. Wil de Bitcoin een waardig voortbestaan krijgen zal het een toezichthouder moeten krijgen en mogen alleen gelicenceerde bankiers er mee bankieren.

[Double-X-L]

Een voordeel en 1 vd speerpunten is toch juist dat die gevestigde orde van beroepsgokkers met 100% (eigen ge)win garantie er niet bij kan komen? Dat was toch na de anonimiteit 1 vd redenen waarom het bedacht is, onafhankelijk van de beurs?

[Reactie gewijzigd door Double-X-L op 27 juli 2024 07:13]

[MSalters]

Oh, je denkt dat deze SR2 scam opgezet is door anderen? Het lijkt me redelijk aannemelijk dat de personen die hierachter zitten hetzelfde slag mensen is die in het verleden Palm Invest en dergelijke opzetten. Oplichters zijn oplichters, ze volgen de hypes van de dag maar het blijven dezelfde types.

[Vayra]

Met het kleine verschil dat het via BTC ook nog eens volledig geanonimiseerd kan gebeuren, en er geen overheid is die even meekijkt of eea wel volgens de regels verloopt. En dat er geen enkele garantie of compensatie bestaat wanneer je het kwijtraakt.

Kortom BTC is zo'n beetje de meest perfecte vorm van potentiele oplichting.

[Verwijderd]

@memphis:
1. Defineer "waardig voortbestaan" want mijns inziens doet bitcoin in principe al precies wat het moet doen.
2. Onderbouw de stelling dat het beter met de bitcoin zou gaan met een toezichthouder. Want mijns inziens is dit schier onmogelijk technisch, misschien wel juridisch, maar dat valt weer niet te handhaven. Daarom: onmogelijk.
3. Onderbouw de stelling waarom alleen gelicenceerde bankiers er mee mogen "bankieren". Als we nou naar de gelicenceerde banken kijken, blijkt die licentie geen certificaat van vertrouwen te zijn. Ik zou me dan wél kunnen vinden in een keurmerk voor Bitcoin banken. Op die manier verbied je niks, en zorg je toch voor de consument dat die bitcoins stalt bij een "goede" bank.

[Vayra]

1. Op dit moment heeft de Bitcoin geen enkele reele functie als betaalmiddel of valuta. Ja je kan het ruilen voor andere valuta, maar het is nog niet als zodanig bruikbaar omdat de koers te sterk fluctueert. De enige functie die Bitcoin momenteel heeft, is dat het leuk gokken en speculeren is, en dat de early adopters er (potentieel) rijk mee worden terwijl de rest niets heeft. Dat is dus ook geen basis voor brede adoptie als betaalmiddel.

2. Het huidige financiele stelsel werkt velen malen beter, op een veel grotere schaal en tussen een veel grotere hoeveelheid mensen en mogendheden. Is het minder efficient in de basis? Vast wel. Is het 'veilig'. Ja. Is het perfect? Nee - maar dat is geen enkel systeem; ook Bitcoin niet. Democratie ook niet; toch kiezen we er massaal voor; alle alternatieven zijn namelijk slechter. Hele volksstammen gaan nu opnieuw ontdekken datgene wat we al duizenden jaren weten; het huidige financiele stelsel is namelijk een resultaat van een paar duizend jaar ontwikkeling.

3. Tja.. Heb je over punt 3 wel nagedacht? Wie gaat dat keurmerk uitgeven? Wie gaat daarvoor de eisen vaststellen?

Je komt onherroepelijk op een punt en in een situatie die verdacht veel gaat lijken op het huidige financiele stelsel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 27 juli 2024 07:13]

[Verwijderd]

Bedankt voor je reactie Vayra. Ik kan je helaas geen +1 geven, bij deze.

1. Op dit moment heeft de Bitcoin geen enkele reele functie als betaalmiddel of valuta. Ja je kan het ruilen voor andere valuta, maar het is nog niet als zodanig bruikbaar omdat de koers te sterk fluctueert. De enige functie die Bitcoin momenteel heeft, is dat het leuk gokken en speculeren is, en dat de early adopters er (potentieel) rijk mee worden terwijl de rest niets heeft. Dat is dus ook geen basis voor brede adoptie als betaalmiddel.

Ik ben het met je eens dat de bitcoin op dit moment geen reële functie als valuta heeft door de hoge ratio aan speculanten, en volatiliteit van de koers (oorzaak, gevolg?). Ik ben het niet met je eens dat de bitcoin geen functie heeft als betaalmiddel. Immers is bitcoin op dit moment de digitale transactie met de minste overhead, minste restricties (als in "iedereen een persoonlijk adres" ipv "stuur het naar een bank"), en het snelst afgehandeld waar dan ook ter wereld. Dus als betaalmiddel is het wel degelijk geschikt. Blijft inderdaad het problematische punt staan, als een transactie eenmaal voltooid is, blijft de waarde niet hetzelfde als op het moment van de transactie -> omruilen naar iets waardevasts.

2. Het huidige financiele stelsel werkt velen malen beter, op een veel grotere schaal en tussen een veel grotere hoeveelheid mensen en mogendheden. Is het minder efficient in de basis? Vast wel. Is het 'veilig'. Ja. Is het perfect? Nee - maar dat is geen enkel systeem; ook Bitcoin niet. Democratie ook niet; toch kiezen we er massaal voor; alle alternatieven zijn namelijk slechter. Hele volksstammen gaan nu opnieuw ontdekken datgene wat we al duizenden jaren weten; het huidige financiele stelsel is namelijk een resultaat van een paar duizend jaar ontwikkeling.

Oei, ik ben niet economisch geschoold dus ik kan hier heel moeilijk stellige beweringen maken over welk financiele systeem beter werkt. Tevens ben ik het punt niet aan het verdedigen dat "bitcoin moet het financiele stelsel vervangen.". Ik ben slechts van mening dat de bitcoin een geweldig betaalmiddel is.

Het verhaal over democratie is off-topic dus daar ga ik verder niet op in.

Je argumenten onderschrijf ik wel, met uitzondering van "het huidige financiele stelsel is namelijk een resultaat van een paar duizen jaar ontwikkeling". Dat is namelijk een ad antiquitatem

3. Tja.. Heb je over punt 3 wel nagedacht? Wie gaat dat keurmerk uitgeven? Wie gaat daarvoor de eisen vaststellen

Dat zal een politiek proces moeten zijn dat een aantal punten afdekt, denk hierbij aan:
- verklaring van goed gedrag van de bank directeur
- netwerk moet getest zijn door een pen-tester
- boekhouding moet inzichtelijk zijn voor de AFM
- etc

Tevens kun je hetzelfde argumenteren tegen een banklicentie.


Bottom-line:
Ik stel dus niet dat de bitcoin de wereld valuta moet worden. Ik stel dat het een technisch hoogstandje is dat een fantastisch betaalmiddel vormt. (Ja, het heeft wel eigenschappen van een valuta).
Daarbij spookt het idee in mijn hoofd dat ook de bitcoin als valuta flawed is, aangezien dit weer een valuta zou zijn dat eeuwig zijn waarde vasthoud en ik denk dat daar een ongewenste dynamiek van "oppotten" inzit. Ik zou graag eens weten of een valuta als dit: http://www.lietaer.com/2010/03/the-worgl-experiment/ zou kunnen bestaan in de huidige wereld?

edit: het transactie

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 07:13]

[Verwijderd]

Vayre leuk dat je erover nadenkt maar het klopt toch niet helemaal wat je zegt :

1)
- je kan al bijna alles kopen met bitcon, er zijn ook al huizen mee gekocht bv
- er zijn al landen waar bitcoin wordt erkend als iets van economische waarde
maar nog bijna nergens als vaulta
- de meeste landen / overheden nemen een afwachtende houding aan
- China heeft bitcoin al een paar maanden verboden, maar bitcoin is er populaider dan ooit nu,
en de overheid krabt al terug

2)
- Het huidige financiële stelsel werkt velen malen trager, en vooral duurder !!
- Ik kan met bitcoin (bijna) onmiddellijk geld sturen naar wie dan ook ter wereld, Hiervoor is er dan bewijs van verzending + tijdstip EN bijna zonder daarvoor te betalen ( ok, een héééél klein beetje ). Er is dus geen middle man meer nodig ( bank / western union / paypal ). Het is ook allemaal heel erg simpel te regelen voor je bedrijf / handel
Dat is een enorme economische drijf veer de nog maar net heel stilletjes aan het beginnen is
- nog een ENORME drijfveer voor Bitcoin zijn de zeer grote hoeveelheden crimineel geld die er rondgaan. Zolang de technische middelen er zijn om anoniem "geld" of waarde op te slaan zal de criminelr wereld dit gebruiken.. ( of Rusland en China at nu verbied of niet, het haalt dus niets uit! ) Dit geeft slechte PR, maar ook een goede ruggestuen.

OK, Nu is zoals bij elke nieuwe valuta ( en zeker bij cryptocurrency ) er nog een sterk wisselende koers

3) wat er nodig is om bitcoin betalingen zo veilig als "echt geld" te maken is een eskrow service.. er zijn hier al een paar voor in de maak, ééntje is al operationeel

Eerst moet de koers stabiel worden en dan moet Bitcoin toegankelijker en veiliger voor iedereen worden ( elektronische wallets, user frieendly.... ) en het mag niet kapot geregulariseerd worden door overheden..

we zitten nog aan het begin van het cryptocurrency tijdperk. deze ongeïnformeerde reacties op tweakers doen mij vermoeden dat btc nog wel eens fel in warde zou kunnen stijgen !!!

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 27 juli 2024 07:13]

[Verwijderd]

Hoewel op dit moment de bovenstaande post met -1 gemodereerd is zit er een waarheid in. Wil de Bitcoin een waardig voortbestaan krijgen zal het een toezichthouder moeten krijgen en mogen alleen gelicenceerde bankiers er mee bankieren.

Alsof dat waterdicht is. Precies wat Fabbie zegt:

Tis net een echte bank.

[memphis]

Waterdicht of niet, wel beter verzekerd en betere garanties.

[Jameso0w]

Tja .. je kan ook niet echt verwachten dat het bepaald betrouwbaar is natuurlijk. Je kan er voor zover ik weet okk vrij weinig aan doen als gedupeerde.

[himlims_]

dubieuze pagina waar veelal illigale producten besteld kunnen worden, beetje louche service - en dan gaan lopen dat je bitcoins gejat zijn .... een "digitale ripdeal" hihi

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 27 juli 2024 07:13]

[Mizgala28]

Ik wou het net zeggen, zeker weten dat de beheerder vandoor is Mey de bitcoins, het is anoniem en het is wel erg verleidelijk als je die macht hebt.

Maar dat is de risico die je neemt.

[pepijn809]

Als ik mag raden dan denk ik toch dat het niet aan de Bitcoins ligt. Het gehele protocol wat bitcoins zijn is een vrij veilig systeem. Verschillende hackers zijn er een tijdje terug niet in geslaagd het te kraken.
Zoals satoshi nakamoto al zei bij geld moet je vertrouwen hebben in mensen. Hier is dat dus ook zo, je moet de beheerder van z'on legubere marktplaats vertrouwen om daadwerkelijk problemen te voorkomen.

Blijkbaar kon hij niet van de bitcoins afblijven en was het dus een menselijke fout.

[Trekkerkearl]

in een van de reacties op bitcointalk staat het volgende

If you keep your BTC on an illegal goods website run by drug dealers you deserve to get your funds stolen...

Tja, hij heeft wel een punt als je het mij vraagt.

[[Yellow]]

Uiteraard.
De vraag is natuurlijk wanneer je iets als ' illegaal ' gaat markeren...Alcohol is ook ooit illegaal geweest.

[Bundin]

Doet me een beetje denken aan het Eve Intergalactic Bank gebeuren uit 2006 (de eerste uit een hele serie). Bank met virtual (ingame) currency een mooie tijd laten doen wat er beloofd wordt om vertrouwen te winnen en wanneer er genoeg ingelegd is: bye!

Er is toen heel veel geklaagd door investeerders in de bank maar de vogel was gevlogen. Geen regels, dus niemand deed 'm wat