Nederlandse politie haalt verborgen drugsmarktplaats offline - update

Utopia, een marktplaats waar illegale waren konden worden gekocht en die enkel via het anonimiseringsnetwerk Tor toegankelijk was, is offline. De Nederlandse politie heeft de site offline gehaald, bevestigt het Openbaar Ministerie.

De handelsplaats Utopia was pas vorige week geïntroduceerd, maar is nu al offline. De website DeepDotWeb ontdekte als eerste dat Utopia niet meer toegankelijk was. Het forum van de marktplaats, dat een eigen url heeft, is nog wel toegankelijk, maar is afgeschermd voor gebruikers zonder account. Het is onduidelijk of nieuwe forumregistraties nog worden goedgekeurd. Op Utopia konden gebruikers onder meer drugs kopen.

De Nederlandse politie zit achter het uitschakelen van de website, maar hoe dat precies is gebeurd, is niet bekend. Het Openbaar Ministerie kan desgevraagd enkel bevestigen dat de politie er achter zit, maar hoe het de politie is gelukt om de site offline te halen, wordt later deze week pas bekend. De Nederlandse politie heeft eerder zogenoemde Tor-darknets aangevallen, maar daarbij ging het om sites die werden gebruikt om kinderporno te verspreiden.

In oktober werd de grote handelsplaats The Silk Road opgerold. Op die site konden zowel legitieme producten als illegale waren worden gekocht. Sinds het oprollen van The Silk Road zijn diverse alternatieven ontstaan; op dit moment is Silk Road 2.0 nog online. Tor kan worden gebruikt om verbindingen met het 'bestaande' internet te versleutelen, maar het is ook mogelijk om bijvoorbeeld websites op te zetten die enkel via Tor bereikbaar zijn.

Update, 16:24: Bevestiging OM toegevoegd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (169)

Ik weet dat op Tweakers een overwegens links publiek rondloopt maar dat een aanzienlijk deel van jullie geen begrip heeft voor deze actie van de politie, en het zelfs "censuur" noemen van "slachtofferloze handelingen", vind ik ronduit schandalig. Echt, jullie moeten je kapot schamen.

"Op de straat rijden ook auto's met drugs erin, dan wordt de straat toch niet verboden?"
Serieus? Het internet wordt ook niet opgerold, enkel 1 site (1 auto) vol met drugs.

Volgens mij stijgt het veganistische dieet sommigen hier naar het hoofd.

Mag ik een aantal heren (en dames?) hierboven even wijzen op het feit dat we hier op Tweakers zitten, niet op nujij, fok, geenstijl of weet-ik-veel wat voor ik-lul-ook-mee-platform. Tweakers is een electronica / technologie website, geen plek voor bv. discussies welke drug nu erger is of dat drugs al dan niet resoluut uitgebannen moet worden - vast dat er op GoT wel een plek daarvoor te vinden is.

Wat hier interessant is hoe de politie dit heeft kunnen oprollen, welke methodiek ze hebben gebruikt, of Tor ergens een serieus lek heeft etc. En, als de Nederlandse politie zo'n druksmarktplaats kan oprollen - of we dat nu ok vinden of niet doet niet echt ter zake - dan kan de Iraanse politie vast ook dissidenten verzamelplaatsen oprollen of infiltreren. Aan techniek gerelateerde politiek is wel een correct onderwerp hier aangezien tweakers over het algemeen beter op technisch vlak doorzien wat politieke ideeen en besluiten voor gevolgen kunnen hebben dan de gemiddelde beleidsmaker. Neem jezelf dan ook serieus als tweaker en laat je niet verleiden tot de discussies als hierboven. Ja, we kunnen gaan minnen, we kunnen ergens op een moderator forum gaan klagen maar daarmee komen we niet verder.

Enneh Utopia? Hoeveel mensen op tweakers weten eigenlijk waar de naam Utopia eerder is gebruikt in het schemergebied van Internet?

Het antwoord: De voorloper van xs4all, ook wel bekend als het hack-tic bbs, heette Utopia. Dit was een aan internet (het www moest nog worden uitgevonden) geknoopt platform waar vele hackers - waaronder ikzelf - onze eerste schreden op Internet zetten, speelden met allerlei protocollen, gekke dingen uithaalden en ja, ook hackten. Hier kwam bv. het concept van de latere cryptofoon van Rop Gonggrijp al eens ter sprake en werd serieus gekeken of je zoiets met een soundblaster voor elkaar kon krijgen (nope). Voor mij blijft Utopia synoniem met dit bbs / internet systeem.

Dat was inderdaad ook de enige reden voor mij om het bericht te lezen. Ben erg nieuwsgierig hoe ze voor elkaar hebben gekregen

Het gaat hier niet om censuur op informatie, maar om het oprollen van fysieke illegale activiteiten en de facilitering van die activiteiten.

Volgens jouw redenatie zou je het sluiten van bijvoorbeeld café's en motorclubs waar nadrukkelijk illegale handel enof georganiseerde misdaad plaatsvindt, ook censuur moeten noemen. Toch is dat aan de orde van de dag en wordt (behoudens de onvermijdelijke false positives) wel degelijk als logisch, proportioneel en rechtvaardig ervaren, omdat de betrokken handelaars daarmee toch minstens een tijdje uit de maatschappij gehaald worden.

Als er sprake van censuur was geweest, had men de site intact gelaten maar de toegang ertoe afgesloten door ingrijpen bij ISP's of dergelijke. Dat zou inderdaad een verwerpelijke situatie zijn geweest, maar die was duidelijk niet aan de orde aangezien het gebeuren gewoon op een wettige door de rechter toetsbare manier zal zijn opgerold.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 februari 2014 21:41]

Ik wil dit niet geen censuur noemen.

Op de hoek van de straat mag je toch geen drugs verhandelen? waarom op internet dan wel?
Mijn persoonlijke mening is dat het een goede zaak is dat dit soort online marktplaatsen worden opgerold.

Het word veel te makkelijk voor jongeren om aan drugs te komen.

De gemiddelde middelbare scholier vindt het zover ik weet voor alsnog makkelijker om connecties via vrienden te vinden dan om Tor op te zetten en de stappen te ondernemen die nodig zijn voordat er een envelop op je deurmat terecht komt. Het is niet zo héél moeilijk als je er even de tijd voor neemt, maar voor velen klinkt het te technisch om het uberhaupt te proberen.

Als je interesse hebt in een bepaalde drug, dan zul je het vroeg of laat toch wel op het spoor komen. Ik ben van mening dat je het dan beter online kunt kopen, gezien je daar een factor meer zekerheid hebt over de kwaliteit. De verkopers online worden beoordeeld, en het is moeilijker om troep te verkopen zonder dat dit opvalt, in tegenstelling tot verkopers op straat. Al in al is het een stap in de goede richting wat betreft de preventie van incidenten.

Ik zeg niet dat deze marktplaatsen online moeten blijven, het blijft tenslotte illegaal, maar ik vind niet dat het hoofdargument is dat jongeren zo te makkelijk aan drugs kunnen komen. En zelfs als dat zo is, dan weet ik niet of dat nou zo'n slechte zaak is, gezien er een hoop problemen voorkomen worden als iemand zich niet in de onguurste achterbuurten van A'dam hoeft te bevinden om een bepaalde drug te vinden waarbij het ook maar de vraag is of je te maken hebt met de substantie waar je naar op zoek was.

Nogmaals, illegaal is illegaal, en zolang dat het geval is hoor je je er zowel op straat als op het internet aan te houden.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 11 februari 2014 16:21]

In Amsterdam hoef je trouwens helemaal niet naar rare buurten te gaan om drugs te kopen. Die worden je dagelijks aangeboden als je in het centrum rondloopt. De drugsbestrijding faalt en heeft altijd gefaald. Het is gewoon niet mogelijk. En wel extreem duur. Ca. 70 % van de capaciteit van justitie wordt erdoor in beslag genomen.

Bijna helemaal eens... maar zekerheid mbt de kwaliteit als je online koopt? Dat lijkt mij waanzin, als ik de uitdrukking even zo mag gebruiken. Ik kan jouw redenering zelfs wel omdraaien, want juist die lokale dealer die je 'persoonlijk' kent heeft er veel belang bij dat je bij hem terug komt... genoeg andere adressen. Online weet je niet met wie je te maken hebt en wat de intenties van die persoon zijn. Het wordt uiteindelijk allemaal in de illegaliteit geproduceerd, onder mindere omstandigheden, alles moet snel en snel weer weg. Een foute pil of snuif kan je dan overal te pakken krijgen... sterker nog, de pil die de lokale dealer jouw verkoopt kan dezelfde pil zijn als je op zo'n platform besteld... je dealer haalt het er misschien ook wel vandaan.

Daar wil eigenlijk aan toevoegen; zo gek is dat niet want we leven in Nederland. Hier is het idd zo dat de gemiddelde scholier makkelijk allerlei soorten drugs kan scoren en het vrijwel direct heeft via de kanalen van vrienden e.d. We produceren in Nederland dan ook een hele hoop groene kweek, pillen, snuifzooi etc, we zitten niet eens dicht bij de bron, we zijn de bron. Dit 'platform' lijkt mij dan ook niet echt voor de kleine Nederlandse consument.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 11 februari 2014 18:42]

Het beoordelingssysteem dat de meeste markten hanteren verzacht de meeste argumenten die je noemt toch behoorlijk. De verkopers online willen even goed dat jij bij ze terug komt, winst is winst. Ook al zouden nieuwe klanten zo gevonden zijn, dan nog wil een verkoper er zo min mogelijk verliezen.

Als een online verkoper iets verkoopt waar men niet tevreden mee kan zijn, dan kun je er op rekenen dat er slechte reviews tevoorschijn komen over de verkoper en/of het product. Dit zien al zijn huidige en potentiële klanten, en dat schaadt het profiel van de verkoper behoorlijk, zeker als het meerdere negatieve reviews zijn.

Een lokale verkoper heeft geen publieke 'historie', je moet het doen met je eigen ervaringen en eventueel die van enkele vrienden. Als je nog nooit van een lokale dealer gehoord hebt, dan is het moeilijk uit te vinden of deze redelijk betrouwbaar is, terwijl je dat op online markten relatief snel kunt concluderen.

Tevens ben je nooit zeker van de 'intenties' van een verkoper, waarbij het niet uitmaakt of deze online of op straat zijn zaken doet. Sterker nog, online hebben de verkopers die vooral ook met passie de ervaring van bepaalde drugs willen delen (dit is uiteraard niet de meerderheid) een kans, terwijl je op straat toch vaak crimineel verder moet gaan dan alleen het verkopen van illegale substanties.

Daarnaast is de achterliggende industrie hetzelfde, de cannabis of MDMA in handen van online verkopers is in de meeste gevallen ook in handen van enkele lokale verkopers. Echter heb je online, nogmaals, een veel beter overzicht van wie momenteel het 'beste' in handen heeft.

de pil die de lokale dealer jouw verkoopt kan dezelfde pil zijn als je op zo'n platform besteld... je dealer haalt het er misschien ook wel vandaan.

Dat gebeurt ook. Echter weet ik dat niet, en zal de verkoper het me ook niet vertellen, anders loopt hij het risico dat ik het zelf wel bestel en hij geen winst meer maakt. Als je het direct al zelf besteld, vermijd je weer een tussenpersoon die zowel winst wilt maken, als eventueel het product zou kunnen vervuilen (eveneens om winst te maken).

100% waterdicht is online kopen zeker niet, dat beweer ik ook niet. Echter ben ik wel nog steeds van mening dat je een hogere garantie hebt dan op straat.

Nederland is inderdaad een van de grootste exportlanden, vooral van cannabis, amfetamine/speed en MDMA/ecstasy. Dit zie je op online markten terug. Echter betwijfel ik of de lokale beschikbaarheid hier zo anders is dan in de meeste andere landen.

Cannabis is hier uiteraard breder beschikbaar dan in bijvoorbeeld de VS, gezien het 'legaal' te verkrijgen is in coffeeshops. Dat heeft overigens als resultaat dat wij hier over het algemeen minder cannabis gebruikers hebben dan in de VS (andere bronnen melden dat het gebruik gelijk ligt), maar dat tot daar aan toe.

Producten die zowel hier als in andere landen illegaal zijn, zijn echter overal wel in soortgelijke mate op straat te vinden. In Nederland vindt veel productie plaats, maar de distributie ervan gebeurt zover ik weet zo kundig dat het in de meeste landen wel voor zelfs een gemiddelde middelbare scholier/student mogelijk is populaire drugs zoals ecstasy te lokaliseren.

[Reactie gewijzigd door ThePendulum op 11 februari 2014 22:30]

En wat is er erg aan jongeren die aan drugs komen?

Nederlandse jongeren worden de zuipschuiten van Europa genoemd. Alcohol is een legale drug, ook voor jongeren, ze mogen het misschien niet meer kopen als ze geen 18 zijn, maar gebruik is niet illegaal. Het is dus een alcohol gedoogbeleid op een bepaalde manier.

Verstandig en desnoods begeleid eb besproken gebruik van bepaalde middelen binnen de gezinssituatie vind ik een heel acceptabele en nobele vorm van het in aanraking komen van jongeren met geestverruimende substanties.

Nu is alcohol een een zeer toxische substantie voor levende wezens maar dat vinden we cultureel acceptabel. Een wietje wordt al iets minder acceptabel. Wat MDMA gaat ook nog maar wordt fel bekritiseerd. En de echte middelen zoals paddo's en LSD zijn ronduit verboden en er wordt volkomen hysterisch op gereageerd.

Als je drugsgebruik in de publieke arena een probleem is voor anderen dan moet je het controleren. Maar wat iemand thuis doet in de beslotenheid, de privacy van zijn eigen woning gaat de staat geen ene kolere fuck aan. Dat is NIET waar ik de staat toe opdraag, om mijn elementaire menselijke waardigheid af te nemen.

Drug gebruik is normatief menselijk gedrag dat we al tienduizenden jaren doen. Toen suiker werd geintroduceerd in Europa werd dat net zoals zo veel andere 'drugs' als afrodisiacum gezien en als vorm van drug. Nu licht het in de schappen.

Dat geldt ook voor alcohol en tabak. De enige reden dat het uiterst giftige alcohol legaal is, is omdat lang geleden gebrouwen dranken geen ziektekiemen bevatten en daarom veiliger waren om te drinken. Het is dus cultureel omarmd. Als je een stof als alcohol kunt omarmen, dan mag je ook paddo's omarmen,w ant die zijn niet slecht voor ons menselijk organisme.

Er is NIETS maar dan ook NIETS ergs aan jongeren die 'experimenteren' met 'drugs'. Dat doen jongeren EN volwassenen al duizenden jaren.

En daar hebben we als soort op Aarde heel wat lol mee beleefd, ons spiritueel mee ontwikkeld. Wij hebben als mensen een band met onze drugs. Men zegt vaak dat je bent wat je eet. Nou wij zijn een naakte aap soort die naast groente en vlees ook drugs eet en dankzij of ondanks, hoe je het ook maar bekijken wilt, kun jij lekker met je GSM spelen.

Dus zo slecht zijn drugs niet voor de samenleving. Het is allemaal indoctrinatie en hysterie en het enige wat er slecht is aan drugs zijn wij, die onszelf niet toestaan dat er in onze cultuur ruimte is of blijft om diep in jezelf op zoek te gaan naar antwoorden op existentiële vragen. Want DAAR zijn drugs voor bedoeld. En de reden dat zo veel middelen illegaal zijn of worden gemaakt, van zodra ze ontdekt worden, is omdat de powers that be willen dat jij een domme, slaafse hond blijft die belastingen betaald en zo geen wanorde doet ontstaan in de samenleving met je opruiende eigen mening.

Want chaos is de vijand van iedereen. Maar wat je leert uit een goede vette paddo trip blijft je je hele leven bij, verlicht je, geeft je inzicht in jezelf en anderen en het doorbreekt alle begrenzingen in en buiten jezelf. Dat is waar ze voor zijn, grenzen doorbreken.

En dan ineens begrijp je het hoe en waarom van de anti-drug indoctrinatie.

Wat we nodig hebben is een cultuuromslag waarin er een vernieuwde Westerse sjamanistische traditie ontstaat waarin mensen vrij gebruik kunnen maken van psycho-actieve stoffen, zo nodig en zo wenselijk onder begeleiding om zodoende de wereld te verbeteren.

Is het niet uiterst duidelijk voor iedereen hier dat wij het klimaat kapot twitteren en GSM'en? Als drugs immoreel zijn maar ons consumptiegedrag als drug-vrije burgers ons het klimaat kapot doet consumeren, dan vraag IK me af wie hier gek is? Drugs, bepaalde drugs, kunnen ons helpen de weg terug te vinden naar ethisch verantwoord leven.

Ik vind het schrijnen, neen, een grove schande in het tienvoudig kwadraat dat mij wordt toegestaan op alle mogelijke manieren, zonder uitzondering te consumeren en ik elke kwaliteit en kwantiteit die ik wil en daarmee help de wereld kapot te maken, maar als ik een substantie wil gebruiken die me moreel gedrag leert, die laat zien dat de Aarde een fantastische bijzonder eiland in de oneindigheid van de ruimte is, dat je die moet beschermen , die laat zien dat een mens een glorieus wezen is dat een ontiegelijk unieke kans krijgt om zelfreflecterend zelfbewustzijn te ervaren, dan wordt ik in het grootse deel van de wereld gearresteerd en in sommige landen tot de dood veroordeeld.

Als wij als soort op aarde willen bestaan als nobele wezens dan zullen we die paddo's, die LSD, die DMT die op deze marktplaatsen verhandeld wordt nog héél hard nodig hebben.

'Op de hoek van de straat mag je toch geen drugs verhandelen? waarom op internet dan wel?' Is wel een gevaarlijke opmerking, aangezien je in China ook niks over de overheid mag zeggen, waarom dan op internet wel?
Iets wat je terugziet in hoe het internet daar is opgestelt...
Vind overigens dit niet echt censuur, het verhandelen van drugs valt nou niet echt onder vrijheid van meningsuiting...

Toch is het dat wel. Je zou de verkoper van drugs aan moeten pakken, niet het medium waarop dit verkocht wordt. Dit is een erg grijs gebied.

Als een platform slechts als enkel doel heeft illegale verkoop te faciliteren, is het wel degelijk illegaal. Daar is niets grijs aan.

En dat is dus de vraag. Het platform kan zich hierbij verschuilen achter het "safe harbour" principe, zolang illegale zaken op verzoek offline worden gehaald, is het platform niet verantwoordelijk voor activiteiten van haar bezoekers. Als dat niet gebeurt zijn ze idd net zo schuldig.

Er is natuurlijk een reden dat het een verborgen marktplaats is. Normale marktplaatsen zijn juist gebaat bij zoveel mogelijk bekendheid.

Het gaat hier niet om privacybescherming of het uitwisselen van gevoelige informatie, het gaat om het handelen in zaken waarvan de handelaren liever niet hebben dat anderen dat kunnen zien. Wat denk je dat dat is? Voetbalplaatjes? Tubes handcreme? Als 1% van alles wat daar verhandeld werd legaal is dan is dat nog hoger dan ik dacht.

Ik vermoed dat deze website in nederland werd gedraaid, dus het safe harbour principe gaat niet op.
Er is duidelijke wetgeving over wat onder faciliteren valt, het is gezien het verborgen karakter van de website duidelijk dat men (de eigenaren van de site) redelijkerwijs op de hoogte zijn dat dit niet conform de wetgeving was.

Het gaat verder om proportionaliteit, als een website volledig afhankelijk is van het faciliteren van misdrijven dan zal het moeilijk worden om te pleiten dat dat bijvangst is van het operen van een dergelijk site.

Pakken toch alleen handelaarswebsite aan en niet het medium, Tor of het internet.

doen ze toch ? enkel die site, niet tor niet het internet, niet andere site op tor die meer legale zaken doen.

Sinds wanneer is het censuur als iets wat verboden is, wordt opgerold? Drugs dealen is verboden, is het censuur als ik opgepakt wordt omdat ik dat doe? Geblaat altijd over censuur. Nog even en een kinderporno site offline brengen is censuur... Oh wacht. Dat is het natuurlijk ook.

PS of het zin heeft of niet is een andere discussie. Ik denk an zich niet dat het veel uitmaakt, en de gebruikers zullen wel een andere site vinden om verder te gaan waar ze mee bezig was.

[Reactie gewijzigd door Crazy D op 11 februari 2014 16:07]

Als je als uitgangspunt hebt dat censuur het hinderen of verwijderen van (verspreiding van) informatie dan geldt dit zeker als censuur. We leven in een rechtstaat met wetten en regels en we hebben blijkbaar besloten dat we enige vorm van "legitieme" censuur toestaan. Zoals dit voorbeeld dus.

Het is maar net in wat voor kaders je het ziet. Ik ga uit van totale vrijheid omdat ik censuur zie als onderdrukking van elke vorm van informatie. Maar mij hoor je niet op de barricade moord en brand roepen. Ik sta achter de rechtstaat en dus deze vorm van censuur.

[Reactie gewijzigd door projectnewtt op 11 februari 2014 16:43]

Als je als uitgangspunt hebt dat censuur het hinderen of verwijderen van (verspreiding van) informatie dan geldt dit zeker als censuur.

ik faal in te zien waar het verspreiden van illegale middelen zoals drugs en wapens gelijk staat aan het verspreiden van informatie.
Als ik kogels om mij heen zie verspreiden denk ik niet dat ik er zo veel wijzer van zal worden, integendeel als er 1 mij op een slechte plaats raakt is de info 0.
gedaan met informatie.
in dit opzicht is het sluiten van deze site dus verspreiden van informatie, dus anti-censuur.

Er is een verschil tussen een site die wapens catalogeert en beschrijft en een site die ze verkoopt.
De eerste wil ik nog als informatie aanzien, de 2e is gewoon een winkel.
Als de winkel handelt in illegale goederen moet deze gewoon gesloten worden.
ongeacht of de winkel nu in een winkelstraat, in een achterhuis verstopt, op het internet of achter Tor verstopt zit.

Klopt, het een halt toe brengen aan verpreiden van drugs is geen censuur. Daarin heb je gelijk. Maar deze site was een doorgeefluik, net zoals tpb een doorgeefluik is.

Nu weet ik wel dat ik het begrip censuur beetje oprek, maar ik blijf de site zien als een bron van informatie (geeft jou info over de verkopers). De verkopers zijn in mijn ogen de bron van het fysieke product.

Censuur heeft niets van doen met fysieke goederen, het heeft te maken met meningsuiting via woord en geschrift.

Juist, en drugs of andere illegale zaken aanbieden op een website is geen meningsuiting maar gewoon een verboden handeling.

De rechtstaat is immoreel als het drugs verbiedt.

Censuur is wanneer de site online blijft, maar de providers toegang tot de website moeten blokkeren. Het probleem bij de bron aanpakken (de website) is dus alleen maar goed.

Dit heeft niks met censuur te maken.

Dit is een illegale marktplaats waar dugs, wapens, illegale diensten worden aangeboden.

Het bestempelen van slachtofferloze feiten (het handelen in bepaalde goederen) is een vorm van censuur.

Allereerst gaat 'censuur' niet om het verbieden van handel in goederen, maar om het verbieden van meningsuitingen en publiceren van informatie. Je doet afbreuk aan het belang daarvan als je ook het bestrijden van drugshandel daaronder schuift. Is het repressie? Ja, maar zeker geen censuur.

Daarnaast, slachtofferloos is wel heel makkelijk gedacht. Met die vuurwapens worden bijvoorbeeld gewelddadige overvallen gepleegd en ook de internationale drugshandel bestaat zeker niet uit lieve jongens.

Een staat heeft een legitieme reden om zijn burgers te beschermen tegen de uitwassen van wapenbezit en drugshandel. Zijn er grenzen aan dat belang? Ja, maar die bestaan zeker niet in absolute zin.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 11 februari 2014 17:35]

Drugsbestrijding per se hoeft niet om censuur te gaan, maar het neerhalen van een website wel. Verder dient opgemerkt te worden dat censuur niet q.q. altijd slecht is.

Als je zou ophouden met de war on drugs, zou je de internationale drugsmaffia veel en veel effectiever bestrijden dan met het huidige beleid, dat gewoon heel duidelijk niet werkt. De war on drugs houdt juist de prijzen hoog (en daarmee de winsten van de maffia). En het zorgt ook voor een hellend vlak, waardoor mensen die zich op zich alleen maar met drugs zouden willen bezighouden, nu de algehele criminaliteit in worden gezogen. De belangrijkste bron van inkomsten voor terroristische organisaties, zoals de Taliban in Afghanistan en Pakistan, maar ook b.v. de FARC en niet-Islamitische organisaties, is het verbouwen en verhandelen van drugs. Zou het niet mooi zijn om terroristen de wind uit de zeilen te nemen? Veel organisaties hebben nauwelijks andere manieren om aan veel geld te komen.

Ondertussen kan iedereen in beide situaties gemakkelijk aan drugs komen, heel Amsterdam snuift b.v. coke (ik niet); tijdens de Americaanse Prohibition zag je ook dat tegen het einde van de Prohibition het alcoholgebruik hoger was dan voor de Prohibition, ondanks het feit dat er steeds meer geld besteed werd (voornamelijk door justitie) aan alcoholbestrijding naarmate de Prohibition langer van kracht was. In Frankrijk wordt ook per persoon meer wiet gebruikt dan in Nederland, ondanks het strenge Franse drugsbeleid.

Verder wordt 70 % van de capaciteit van ons strafrechtsapparaat permanent in beslag genomen door de war on drugs, inclusief justitie en politie dus (zie Folkert Jensema in NRC). Frasen als "mijn belastingcenten!" en "ga toch boeven vangen!" zijn op deze manier lastig te bestrijden...

Ik vind wapenhandel en witwasserij echt fundamenteel andere zaken dan drugshandel.

P.S. Hier zie je een grafiek van het percentage drugsverslaafden in America en het bedrag dat men besteedt aan de war on drugs. Je ziet dat de kosten extreem zijn gestegen, en dat dit hoegenaamd geen invloed heeft gehad op de kans dat iemand verslaafd raakt. Nu spenderen ze 20 miljard(!) per jaar aan drugsbestrijding.
http://www.thewire.com/na...drugs-isnt-working/57913/

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 12 februari 2014 03:10]

De war on drugs houdt juist de prijzen hoog

Dan wordt daarmee het doel toch bereikt! De hele drugsbestrijding heeft als doel om drugs ontoegankelijk te maken voor het grote publiek. Hoge prijzen helpen daarbij enorm. Dat de verkopers zelfs tot in de krochten van het internet opgejaagd worden, een drugsdealer niet gewoon een winkel in de winkelstraat kan openen, het dient allemaal het doel.

Ik vind wapenhandel en witwasserij echt fundamenteel andere zaken dan drugshandel

Dat zijn andere dingen. Die ook bestreden moeten worden op goeddeels dezelfde manier, het ontoegankelijk maken.

Nou, de prijzen voor drugs zijn nog steeds laag genoeg zodat de meeste mensen het prima kunnen betalen. De prijselasticiteit is extreem laag voor verslaafden, trouwens, en dat is de doelgroep voor wie je het zou willen ontmoedigen. Die kopen het toch wel, duur of niet (er zijn natuurlijk grenzen, maar die worden nergens bereikt). Het doel wordt dus absoluut niet bereikt. Ik verwijs weer naar onze legale en (naar ik aanneem) goedkope wiet tegenover de illegale wiet in Frankrijk: bij hen wordt er alleen maar meer gebruikt.

Hier zie je een grafiek van het percentage drugsverslaafden in America en het bedrag dat men besteedt aan de war on drugs. Je ziet dat de kosten extreem zijn gestegen, en dat dit hoegenaamd geen invloed heeft gehad op de kans dat iemand verslaafd raakt. Nu spenderen ze 20 miljard(!) per jaar aan drugsbestrijding.
http://www.thewire.com/na...drugs-isnt-working/57913/

Verder dient opgemerkt te worden dat censuur niet q.q. altijd slecht is

dat is een persoonlijke mening andere waaronder ik vinden dat wel

Dat is inderdaad zo. Maar wat vind je b.v. van het censureren van grote spandoeken op het Plein in Den Haag waarop wordt uitgelegd hoe en waarom je het beste bepaalde bevolkingsgroepen kunt uitmoorden? Of van het censureren van spandoeken met de medische dossiers van politici?

[Reactie gewijzigd door Cerberus_tm op 12 februari 2014 03:06]

Of nog persoonlijker, een expirimentje ....

Doe een tshirt aan van Mohammed Ali, of Malcolm X / Mandela ...
"Proud to be black"
Let op de reactie's die je krijgt .....
voornamelijk positief ...

Nu een foto van jezelf, of Bill Clinton, Ronald Reagan of voor mijn part Poetin ....
"Proud to be white"

Binnen 5 minuten ben je een racist, of Nazi ....

get the point, censuur is puur persoonlijk ...

maakt het wat uit? er zijn genoeg manieren om dat te doen ook al is er censuur en dat praat censuur niet goed imho

of worden die mensen spontaan gek als ze het regeltje massa moord lezen?

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 11 februari 2014 20:37]

Hoe bedoel je, "maakt het wat uit"? Wat is "het"?

Het geen dat jij aankaart als een goede reden voor censuur

dat is HET... dat maakt niks uit want mensen zullen alsnog moorden ook al word er gecensureerd

Goed, maar stel nou dat iemand bepaalde dingen publiceert waarvan bewezen is dat ze daadwerkelijk voor meer geweld zorgen. Zou dat dan wel genoeg reden zijn?

En wat vond je van het voorbeeld van de medische dossiers?

Nee dat is ook geen goede reden in Amerika hebben ze het 1ste amendement en werkt prima krijg je tenminste te zien met wat voor mensen je leeft en hoe ze denken. Ook al is het haat dragend

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 12 februari 2014 08:55]

Mooie post, vat eigenlijk samen hoe absurd het allemaal is.

Ik heb ook een keer op TV gezien dat ze ergens in een Scandinavisch land de heroïne betalen voor heroïne-verslaafde, hierbij zorgen ze ook voor een ruimte om te gebruiken en natuurlijk voor schone spullen. Dit lijkt natuurlijk gek maar bespaart juist geld omdat mensen niet meer regelrecht de criminaliteit in werden geslingerd en min of meer met hun leven konden doorgaan ipv te stelen etc. om drugs te kunnen bekostigen.

Ja goeie! Doordat het te duur is voor zwervers, worden die door hun verslaving soms min of meer gedwongen om te gaan stelen. De schade van die diefstallen zou je er nog bij op moeten tellen. Daarnaast is het ook nog zo dat gecontroleerde drugs van betere qualiteit zijn (niet gemengd met rattegif) en dus de gezondheid van zwervers verbeteren — en ook van anderen die het illegaal moeten kopen.

Als toevoeging, om het dicht bij de deur te houden en hoe gek het kan lopen... vrij vers nieuws.

http://www.omroepbrabant....ij+medewerkers+thuis.aspx

Serieus een lokale wietboer die bij een grote jongen als Philips de deur plat loopt omdat 'hij lampen voor zijn kwekerij moet hebben'... Werk je bij Philips, komt Sjonnie de Dealer alsnog op je deurtje kloppen.

Hoewel ik het eens ben met het gros van je verhaal is het zo dat de internationale drugshandel alleen bestaat bij gratie van verboden, het zijn dus niet de drugs of de kopers die daarvoor verantwoordelijk zijn maar de vaak draconische drugswetgeving in veel landen.

Nee, dat is een vorm van handhaving van de wet. De goederen en diensten an sich zijn al verboden.

"de censuur
zelfst.naamw. (v.)
Uitspraak: [senˈzyr]

controle op verboden dingen in publicaties of films en die weghalen"

Ofterwijl het tegengaan van plaatsing van bepaalde teksten of informatie. Of deze tekst/informatie illegaal is of niet is dus niet relevant. Het blijft censuur.

Oftewel, censuur is hier helemaal niet van toepassing gezien het niet om 'informatie' gaat, zelfs niet in de breedste zin van het woord. Het gaat om handel in illegale goederen, plain and simple. Goederen die verboden zijn op grond van 'gedegen onderzoek', door specialisten beoordeeld, niet opgelegd door een dictatoriale overheid. En laten we wel wezen, het gaat uiteraard om goederen waarvan de illegaliteit al voor zich spreekt... wapens, drugs, gestolen goederen etc.

Ik citeer

"Het Openbaar Ministerie kan desgevraagd enkel bevestigen dat de politie er achter zit, maar hoe het de politie is gelukt om de site offline te halen, wordt later deze week pas bekend."

Ik moet dus concluderen dat jouw uitspraak met betrekking tot gedegen onderzoek pure speculatie is. Dit aangezien de enige informatie die het OM naar buiten gebracht heeft is dat de website offline gehaald is, niet meer niet minder. Wat jij aangeeft is puur jouw mening. Wat je btw aan de vrijheid van meningsuiting te danken heb^^

Kom op hoor... even goed lezen aub uwe hooghartigheid... Ik heb het niet over dit specifieke geval. Ik zeg dat er met 'gedegen onderzoek' is vastgesteld dat wapens en drugs eigenlijk niet zo best zijn voor mensen... en het verkopen van gestolen spullen ook niet netjes is en dus strafbaar. Hoe het hele neerhalen van die 'marktplaats' is gegaan kan mij eigenlijk weinig interesseren, het gaat mij erom dat men niet zomaar dingen als 'censuur' moet roepen... want dan snap je het niet.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 11 februari 2014 20:50]

Hmm, wellicht zijn drugs en wapens niet goed voor mensen. Maar een overbezorgde staat en een war on drugs denk ik ook niet.

Wat goed zou zijn voor mensen is om te leren om verantwoordelijk en bewust om te gaan met die zaken. En dat gaat nooit gebeuren als moedertje overheid ons betuttelt. Wat trouwens iets is dat maar blijft toenemen onder het huidige kabinet. Resultaat is dat je een bevolking krijgt die totaal niet instaat is om zelf te redeneren, dit werkt op zijn beurt populisten als Wilders alleen maar in de hand.

Ok misschien ga ik een beetje offtopic, maar ik denk dat mijn punt duidelijk is.

Er is een groot verschil tussen betutteling en grenzen stellen, als ik jou redenatie doortrek dan kun je niets meer (inclusief moord) verbieden omdat het wel door iemand als bettutteling gezien wordt.
Populisten als wilders zijn succesvol vanwege een laag IQ of een slecht ontwikkelde moraal bij veel kiezers, zijn aanhang zal alles wat ze enigzins in toom houd als betutteling zien dus het is zinloos om die groep als uitgangspunt te nemen omdat ze permanent ontevreden zijn (vanuit een soort superioriteitsgevoel)

Natuurlijk is er een groot grijs gebied (met name als het gaat om het drugsbeleid)

[Reactie gewijzigd door blouweKip op 12 februari 2014 00:30]

Het gaat zeker wel om informatie. Een website bevat veel (voor gebruikers belangrijke) informatie.

Er is absoluut niet door specialisten beoordeeld dat de huidige war on drugs goed is voor de samenleving. Wapens en gestolen goederen vind ik een andere zaak.

Oftewel, censuur is hier helemaal niet van toepassing gezien het niet om 'informatie' gaat, zelfs niet in de breedste zin van het woord

Ik vind een een infowand met advertenties toch echt vallen onder de noemer "informatie". Wat heel goed te vergelijken is hiermee.

Goederen die verboden zijn op grond van 'gedegen onderzoek', door specialisten beoordeeld, niet opgelegd door een dictatoriale overheid.

Ik ben het toch met rowan.bloemhof eens. Ook al is dit goed voor de maatschappij, wil dat nog niet zeggen dat dit ineens niet als censuur kan worden bestempeld... Het censureren van kinderporno sites is alsnog censureren.

Daarnaast wil ik er op wijzen dat het gedegen onderzoek alleen in onze maatschappij van toepassing is. In de meer Aziatische landen zullen ze andere onderzoeken. Dat heeft niet alleen te maken met een andere cultuur, maar ook met andere soorten mensen. Sommige culturen kunnen goed met vrijheid overweg, andere misbruiken dit.

Er zijn zowel onderzoeken waarin staat dat de vrije handel van drugs een positief effect hebben op de maatschappij, evenals dat er onderzoeken zijn die het tegenovergestelde zeggen. Beide zijn gebaseerd op waarheid...

Als je wetgeving maar genoeg aanpast, kan je alles illegaal maken

Is dit nou een verkapte steunbetuiging aan een forum waar drugs werd verhandeld? Dat kun je toch niet menen?
Wat betreft het aanpassen van wetgeving, het is hier geen bananenrepubliek he.

Dat maakt jij er van.
Kan mij nog herinneren dat je gewoon op je 16e (officieel) een biertje of wijntje kon pakken in de kroeg.
Wetgeving wordt aangepast en (ik vind) dat het niet altijd ten goede komt.
Zelf geen last van, maar vind het gewoon bekrompen dat de overheid wetten gaan verzinnen waar de ouders (mede) verantwoordelijk zijn.

Welke ouders nemen nog verantwoordelijkheid dan? Iedereen zegt over 18- jeugd, en 12- kinderen dat ze het zelf maar spelenderwijs moeten leren.
Waarom weet niemand meer wat het is om te leren van de fouten van een ander? En daarop bij voorbaat te kiezen voor de gezonde manieren van leven, zodat het toekomstige werkvolk voor een sterke economie en een draagkrachtig en sociaal land kan zorgen?!

Er is een steeds grotere groep jeugd die bandeloos is, omdat ouders het ze niet aanleren om 'normaal' te doen. "Doe maar normaal, dan doe je al gek genoeg" is echt iets van de 20e eeuw, de vorige ja. Nu moet alles kunnen, en alles wat kan moet je doen. Massaal voor de lol: comazuipen, vernielen, levensgevaarlijke stunts als virale spelletjes die de wereld over trekken. En als er iemand in dood blijft huilen we allemaal miepend omdat hij of zij toch zo'n lief kind was. Hallo, we doen het zelf hoor, wij zijn Nederland, onderling stimuleren we elkaar om steeds gekker te doen. En dan vallen er doden ja. Die hele wetgeving zou niet nodig moeten zijn, maar het is gewoon schrijnend dat het tegendeel waar is. Ouders laten hun kids vanaf 12 jaar los om zelf het leven maar uit te vinden. NEEM nou de verantwoordelijkheid eens!!

Ontopic: gezien het verboden is om te handelen in drugs is deze site offline gehaald en daardoor ook meer dan logisch.

Offtopic:Als mensen drugs willen verkopen aan elkaar moeten ze dat zelf weten (vind ik). Het is tenslotte je eigen keuze en niemand verplicht je daartoe.

Het is hier inderdaad geen bananen republiek. Maar met mannetjes als Opstelten en Teeven zou je die indruk soms wel krijgen. Ze doen lekker waar ze zelf zin in hebben. En regelmatig stel ik mijzelf de vraag of wat zij doen niet ongrondwettelijk is.

Wapenhandel is slachtofferloos?

Goh.

Slachtofferloze feiten....
Nog nooit beelden van drugsoorlogen, gewapende feiten ed gezien?
Er is wellicht ergens een grens die misschien niet heel duidelijk afgelijnd is, maar in dit gavel sta ik toch zeker wel achter het censureren als je het zo wil noemen.

Het bestempelen van slachtofferloze feiten (het handelen in bepaalde goederen)
Je bent knap naïef als je denkt dat drugsgebruik zonder slachtoffers is. Of ongeïnformeerd.

Het bestempelen van slachtofferloze feiten (het handelen in bepaalde goederen) is een vorm van censuur.

En wie garandeert er dan dat de productie en verscheping van die "bepaalde goederen" wel plaatsvindt op een manier die het daglicht kan verdragen?
Wie garandeert er dat er niet ergens op een beschimmelde, verrotte zolder een paar Bulgaren in erbarmelijke omstandigheden leven, omdat Sjappie zo nodig de broodkweker uit wilde hangen?

Precies, helemaal niemand. Stellen dat dit soort dingen slachtofferloos zijn is net zo veel kulpraat als zeggen dat het oprollen van dergelijke misdaad censuur is.

Of wat te denken van de mensen die daar hun wietje scoren en dan blijkt de boel in PCP te zijn gedoopt. Bij een coffeeshop heb je een mate van garantie dat er geen PCP of andere rotzooi in je wiet zit.
Of zijn die mensen dan maar dom geweest en daarom geen slachtoffer? Kunnen zij geen slachtoffer zijn omdat ze in een christelijk dorp op de heide wonen waar de SGP de scepter zwaait en alles wat "van God los" is gewoon de gemeente uitgeschopt wordt?

Dit is geen censuur, dit is gewoon optreden tegen georganiseerde misdaad.

Het gaat erom dat over onze Nederlandse wegen ook wapens, drugs en andere zaken die we niet dulden worden vervoerd, maar die wegen blijven open.

Ook auto´s zijn te koop waarmee deze goederen worden vervoerd. Zo is internet niet het verbodene, maar de drugs en wapens. Zo moeten legale zaken wijken, omdat er ook iets niet legaals mee gedaan kan worden, en dat gebeurd alleen in de digitale wereld. Daarom denk ik dat dit soort opmerkingen gemaakt worden over censuur.

Daarnaast is het morele vraagstuk wat steeds meer leeft. Meerdere banken in Nederland financieren wapenproducties etc. Hier zal men kritisch op moeten wezen (de bron).

En net zoals auto's of wegen niet worden verboden wordt het internet ook niet verboden. Wat er wel gebeurt is dat winkels die maar één doel hebben, het plegen van strafbare feiten (anders hadden ze niet verborgen of geheim hoeven zijn), worden aangepakt. Er zal bewijs verzameld zijn dat er strafbare feiten plaatsvinden op die site voordat er tot sluiting is overgegaan.

Als jij aanpassingen maakt aan jouw auto die overduidelijk het doel hebben om strafbare feiten te plegen (een vals kentekenbewijs of kentekenplaat bijv.) dan wordt daar ook tegen opgetreden.

Kortom, de digitale wereld is niet anders dan de niet-digitale wereld. Breek je de wet dan kun je problemen verwachten.

anders hadden ze niet verborgen of geheim hoeven zijn

Dat is wel heel erg kort door de bocht. Er zijn meer redenen om informatie verborgen of geheim te houden. Waarom geeft de politiek anders geen vrij inzicht in de werkwijze van de geheime diensten ? Of plegen die allemaal strafbare feiten ?

Ook als je een gevoelige afwijkende mening wilt uiten kan je de behoefte hebben om je identiteit verborgen te houden. Of denk aan klokkenluiders die misstanden aan het licht willen brengen. Dat zijn legitieme toepassingen van Tor.

Wat jij aanhaalt heeft niets met deze zaak te maken. Jij hebt het over informatie, meningen, gevoelige gegevens etc. Natuurlijk zijn er goede redenen om dat niet allemaal maar openbaar te hebben. Ik heb ook liever niet dat iemand mijn privemail inziet of mijn bankverkeer onderschept.

Maar, deze hele zaak gaat helemaal niet over informatie of meningen, hij gaat over goederen. Een markt functioneert beter als er meer mensen aan deelnemen. Er is dus belang bij dat zoveel mogelijk mensen van die markt weten. Behalve in dit geval waar de handelaren liever niet zien dat andere mensen iets kopen of verkopen. Waarom denk je dat dat is?

Je post zou relevant zijn als het hele Internet (of, op zijn minst een aanzienlijk deel, zoals heel Tor) offline / geblokkeerd was. Maar dat is hier niet het geval; alleen de site die in overtreding was is offline gehaald.

Om jouw vergelijking te corrigeren, deze situatie lijkt meer op het van de weg halen van een busje dat illegale goederen vervoert (terwijl de rest van het verkeer gewoon door kan rijden).

Na die correctie, ben je het er dan nog steeds niet mee eens?

in dit geval worden IP's geblokkeerd

Daarnaast is het morele vraagstuk wat steeds meer leeft. Meerdere banken in Nederland financieren wapenproducties etc. Hier zal men kritisch op moeten wezen (de bron).

Mede door de investering in fabrieken ( al dan niet wapens ) zorgt dezefde bank voor een inkomen wat eventuele tekorten opvangt.
De door jou genoten rente op spaargelden is daar onder andere afhankelijk van.
Als je het daar niet mee eens bent ( de investeringen ) staat het je vrij om een andere instantie te vinden die "groener" is in jouw ogen

Er is een groot verschil tussen het opzettelijk faciliteren van misdrijven en overtredingen en bestaande infrastructuur die kan worden gebruikt voor dergelijke acties.

Moeten we anders drugsgebruik blindelings toelaten? En wat word dan het volgende? Iedereen recht op alle vormen van wapens?

Dan zouden ze de mensen die het aanbieden, en niet de handelsplaats moeten afsluiten. Dit is alsof de haven van R'dam wordt gesloopt omdat er wel een drugs via daar wordt verhandeld.

klopt volledig, indien de haven van R'dam enkel gebruikt wordt voor wapens en drugs handel.
zo zijn er in het verleden ook wel markten gesloten waar en enkel illegale of zwarte producten verkocht werden. Dit is net hetzelfde.
R'dam verscheept af en toe wel eens een legale auto ofzo.

Wat is er mis met drugs?!?

Drugs worden door mensen al tienduizenden jaren gebruikt. Dat zo veel middelen illegaal zijn is een insignificante mode of trend van de laatse paar decennia.

Er is niets immoreel aan drugs en het gebruik er van. Anders zouden auto's , vet eten, tabak, en bepaalde zoetjes die aspartaam bevatten ook illegaal zijn. Het feit is dat bepaalde drugs gewoon mogen en andere niet. NOG mogen, want straks wordt vet in eten ook aan banden gelegd en aspartaam, wat slecht is voor je hersens, ook, net zoals ooit suiker ook als drug werd gezien en nu als voedingsmiddel in de schappen staat en dat wordt ook verboden. Voor je eigen bestwil en denk aan de kinderen.

Nee man. Er is NIETS immoreel aan gebruik van psychoactieve stoffen. Als ik te veel chocolade eet dan breekt het zweet me uit, dat betekent dat het op mijn neurochemie inwerkt.

"Looking at the broad expanse of history, what I see in the western civilization which which I am part of has been a gradual trend over hundreds, thousands of years towards increased individual freedom, towards removing the unreasonable power of the state to intervene in our lives. This seems to have been the direction of western civilization except in one area, where we've actually gone back rather than forward in the last 40 years. And that is the area of personal individual use of drugs. It seems to me that if we are not sovereign over our own consciousness than we can't meaningfully claim to be sovereign over anything. It's useless, a complete waste of time to indulge ourselves in all sorts of self-congratulation about how free we are about how our democracies are a model of freedom, when we are prepared to send people to prison for exploring that most intimate, that most precious, that most sapient part of themselves, which is their own consciousness.
-- Graham Hancock, Interview for Know Drugs

Heb je het artikel wel gelezen? Sorry hoor, maar het internet is niet wetteloos en de verkoop van drugs is nu eenmaal illegaal! Wanneer de politie niet alles zou doen om zo een diensten neer te halen schenden ze verschillende VN verdragen!

Internet is wetteloos (in zekere zin) hoor, het land waar de server staat echter niet

Er gelden zoiezo internationale verdragen

Het internet is hooguit "wetteloos" omdat het niet bestaat. Internet is niks meer of minder dan een stel gekoppelde netwerken, met elk hun eigen regels en wetten. Elk van die netwerken valt wel ergens onder een wetgeving.

Cencuur? Totdat je kind met een naald in zijn of haar arm dood op straat ligt. Er is nog nooit iemand beter geworden van drugs en dit zal ook nooit gebeuren. Daarnaast is het ook per wet verboden.

[Reactie gewijzigd door NotSoSteady op 11 februari 2014 16:09]

Totdat je kind met een naald in zijn of haar arm dood op straat ligt

Ik heb zelf een kind, en ik kan je melden dat het schuld doorschuiven naar de dealer een ontzettend domme en laffe houding is (voor zover er geen directe dwang van pas kwam uiteraard). Kinderen moet je opvoeden en voorlichten zodat ze zelf de juiste keuzes zullen maken op het moment dat ze ermee in aanraking komen.

Er is nog nooit iemand beter geworden van drugs en dit zal ook nooit gebeuren

En jij gebruikt zeker ook nooit een paracetamolletje? Je drinkt ook nooit een druppel alcohol?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 februari 2014 16:48]

[...]

Ik heb zelf een kind, en ik kan je melden dat het schuld doorschuiven naar de dealer een ontzettend domme en laffe houding is (voor zover er geen directe dwang van pas kwam uiteraard). Kinderen moet je opvoeden en voorlichten zodat ze zelf de juiste keuzes zullen maken op het moment dat ze ermee in aanraking komen?

Dus jij stelt dat het de schuld is van de ouder wanneer hun kind kapot gaat aan de drugs, durf je dat een ouder die zijn kind verloren is door drugs recht in het gezicht te zeggen?

Er komt een moment dat veel kinderen zich afzetten tegen hun ouders en/of autoriteit, dat is heel normaal en heeft ook niets met de opvoeding te maken.

Ouders moeten er eerst maar eens voor zorgen dat hun eigen kinderen gelukkig en volwassen worden en hun jeugd zonder al te erge drama's doorkomen voordat ze gaan wijzen naar een ander.
Ik hoop serieus voor jouw dat jouw kind ook het ook lukt!

Dat zegt hij toch niet. Het is niet zo dat de gemiddelde dealer de gebruiker opbelt of ze niet eens weer zouden bestellen, en anders komt ie wel ff wat verbouwen tot je wat koopt.

Randgevallen zijn en blijven altijd aanwezig. Ouders die kinderen verliezen door ziekte, die kinderen verliezen in ongelukken of die kinderen verliezen door drugs.
Dat de ouder schuld heeft kan soms zo zijn, roken in bijzijn kind, foute beslissing in het verkeer of niet kunnen beschermen tegen de gevaren van drugs.
Als een kind komt te overlijden door alcohol, hoor ik (logisch ook) nooit iemand wijzen naar de overheid die de dealer is van alcohol als het ware. Het is dan ook raar dat dealers dan wel de schuld zouden krijgen in andere gevallen.

Er komt een moment dat kinderen zich inderdaad afzetten tegen hun ouders en/of autoriteit, maar je moet denk ik als ouders dan maar de hoop hebben dat ze slim en sterk genoeg zijn om de informatie die je hebt gegeven op de goede manier te gebruiken. "Indoctrineren" hoe slecht iets is, werkt heel vaak averechts. Eerlijke informatie zijn de meeste mensen over het algemeen het meest bij gebaat.

Neen het is de schuld van het kind, heb zelf ook al met verschillende drugs geëxperimenteerd, van tijd tot tijd een jointje een keer cocaïne en zelf al enkele keren een bolletje MDMA. Maar zolang je het onder controle hebt valt dat allemaal wel nog mee. Het is gewoon aan de gebruiker om ervoor te zorgen dat het geen gewoonte wordt! De verantwoordelijkheid ligt bij de persoon die de drugs neemt om hier op een verstandige manier mee om te springen

Dus jij stelt dat het de schuld is van de ouder wanneer hun kind kapot gaat aan de drugs

Nee, dat stel ik helemaal niet (zonder meer). Ik stel dat de ouders verantwoordelijk zijn voor een goede opvoeding. Wat ze er zelf mee doen is vervolgens aan het kind. Je geeft ze bagage mee om voor henzelf goede keuzes te kunnen maken. En nee, ze zullen in de praktijk heus niet altijd de juiste maken, maar dat hoort erbij. Maar op het moment dat je kind ergens ligt te creperen in de goot, dan is er ergens weldegelijk ergens iets misgegaan, en dat is niet de schuld van de dealer. Er zit een groot verschil tussen een jointje roken of een pilletje slikken en een spuit in je arm zetten.

Er komt een moment dat veel kinderen zich afzetten tegen hun ouders en/of autoriteit, dat is heel normaal en heeft ook niets met de opvoeding te maken.

Dat kinderen zich afzetten van hun ouders heeft meer te maken met hokjesgeest e.d.. Als je een kind vertelt dat ze hun best moeten doen op school betekent niet dat ze dan maar niet hun best gaan doen. Het is meer in de orde van "laat je haar nou eens groeien" waarna ze zich nogmaals kaal scheren (ik noem maar wat). Het zijn dergelijke feitelijk onuitlegbare waarden die je ze oplegt waar ze zich vooral tegen afzetten.

Ik zal bij mijn kinderen er nooit instampen dat ze vooral geen drugs moeten gebruiken omdat er anders wat zwaait, want dat is vragen om moeilijkheden. Sommigen gaan gewoon experimenteren, daar doe je als ouder helemaal niets aan. Wat belangrijk is is dat áls ze dat doen dat ze in ieder geval een goede voorlichting hebben gehad en weten dat ze altijd bij je terecht kunnen in geval van problemen. Dingen blind verbieden en er vervolgens niet naar omkijken is echt het domste wat je kunt doen als ouder, want ze doen het toch wel, en dan kunnen ze er maar beter het een en ander van afweten.

En ja, gelukkig heeft papa de nodige ervaring. Áls ze zich echt zo afzetten zoals jij stelt dan zullen mijn kinderen iig géén drugs gebruiken

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 februari 2014 17:52]

Alcohol heb ik nooit per druppel ingenomen.

Om hier volledig offtopic op in te gaan.

Ja dat is zo, zolang er niks mis gaat wordt er vaak bar weinig aan gedaan. Ook in Nederland.

Maar nog vele mooiere voorbeelden in Amerika, kijk naar het onderzoek van justin bieber. Vanalles gevonden, maar niks wat met eieren te maken had dus doen ze niks.

Kijk naar die laatste ster (Philip Seymour Hoffman). Hij gaat dood en de verkoper die al 10 jaar ofzo bezig is (even mogelijk overdreven) wordt opgepakt. Waarom, niet omdat hij drugs verhandeld, maar omdat een bekend persoon dood is. De 10'tallen andere junks die mogelijk ook dood zijn gegaan, dat boeit niemand.

Heel veel mensen worden (beter) stabieler van wiet en medicijnen waar ook dingen als coke of speed en opiaten kunnen zitten. Natuurlijk niet te vergelijken met een drugs verslaving.

Er is maar 1 manier om drugsmisbruik te bestrijden en dat is duidelijk niet de middelen te verbieden. Heeft meer met de geestelijke gezondheid van de bevolking te maken. Drugsmisbruik vergroot het probleem, maar een verbod doet er nog een schepje boven op. Het druggebruik is pas in de hand te houden als er niet te veel mensen vervallen in misbruik terwijl het vrij verkrijgbaar is. In een samenleving waar het slecht gesteld is met het geestelijk welzijn maakt de beschikbaarheid van drugs dit pijnlijk zichbaar. Een drugsverbod is eigenlijk toegeven dat het niet heel best gaat met veel mensen.

Drugs zijn niet slecht. Maar niet iedereen zou ze moeten gebruiken. Het is niet voor iedereen. En soms komt er iemand die drugs misbruikt als zelfmedicatie. En daarmee schade toebrengt aan zichzelf, anderen die het recht willen ze te gebruiken en aan de samenleving zelf, die door haar misbruik geconfronteerd wordt met een voorbeeld van waarom drugs verboden zouden moeten worden.

Drugs dwingen niemand om gebruikt te worden. Het is een keuze die ieder van ons zelf moet maken op basis van zelfkennis en eerlijkheid. Bij sterke drugs kun je jezelf heel ernstig tegenkomen als je niet goed in je vel zit.

Als iemand heroine gebruikt of liever gezegd, misbruikt, dan zou een behandeltraject bij de ggz beter zijn geweest.

Ik ben van mening dat elke drug verstandig gebruikt kan worden mits er juiste begeleiding is door mensen die weten wat drugs zijn,wat ze doen, waarom ze doen wat ze doen en op welke wijze ze gebruikt moeten worden in het volle besef van de risico's.

Ik vind dat alle drugs legaal moeten worden en dat er in elke stad of gemeenschap een gebouw moet komen waar experts rondlopen, de nieuwe sjamanen van onze tijd, die mensen kunnen leren hoe er mee om te gaan. Ik vind dat elke ouder met hun kinderen naar zo'n centrum moeten kunnen gaan om 'rites of passage' of overgangsriten te ondergaan.

Als wij van baby's de voorhuid mogen verwijderen vanwege religie, dan vind ik dat ik als ouder het recht op mijn kind op zijn 14e paddo's te geven, of LSD om hem kennis te laten nemen van de groter mysteries in het bestaan. En als ie 16 is en 18 zal hij of zij ook rites ondergaan om tot nieuwe niveaus van volwassenheid te komen. En van inzicht in wat het is om een nobel mens te zijn op Aarde.

Dat er mensen met naalden in de arm op staat liggen is niet de schuld van de heroine maar van ons falen als mensen om nobelheid te verheffen tot standaard in onze cultuur. Mensen die drugs om de verkeerde redenen gebruiken zouden gebaat zijn om via begeleiding die dingen te gebruiken i.p.v. door de maatschappij uitgekotsts te worden, de zelfde maatschappij die hen niet ziet staan met hun emotionele of psychiatrische problemen.

Als kinderen vanaf 12 jaar al kennis maken met allerlei drugs, eerst mild, daarna invloedrijker op de psyche, dan zouden geestelijke/emotionele/psychaitrsice stoornissen al veel vroeger ontdekt worden en kunnen behandeld worden.

Niets is zonder risico. Maar ik heb liever een open en vrije samnelving waar mensen het recht gegund wordt om hun eigen zelfbewustzijn te manipuleren, waar af en toe iemand onverhoopt psychotisch wordt door gebruik van een middel, dan een samenleving waar junks in de goot liggen te creperen en waar de meeste mensen van weg kijken uit desinteresse voor hun geestelijk en lichamelijk welzijn.

De hypocrisie hier is duidelijk. Er zijn miljoenen mensen beter geworden door drugs, die het regelmatig gebruiken, zonder enig probleem, die over zichzelf leren, over de wereld, over de maatschappij en de mensheid doet dat al tienduizenden jaren.

De samenleving waar ik over praat zal geen verslaving kennen simpelweg omdat iedereen op bepaalde momenten in zijn leven in vrijheid 'drugs' kan gebruiken, zo nodig onder begeleiding. In mijn wereld is er altijd voldoende informatie over wat een drug is, wat het doet en wat de risico's zijn. Er zal altijd een sjamaan zijn in elke wijk die bij je thuis kan komen om je te begeleiden bij je trip, die voorlichting geeft, die een raadsman/vrouw is, die vanuit zichzelf een nieuwe vorm van geestelijke gezondheidszorg biedt, die geschoold is als verpleegkundige of geestelijk verzorger, die in kan grijpen, die tekenen herkent van misbruik.

In mijn wereld is geen hysterie over drugs maar worden ze als middel geaccepteerd, als tooltje om te komen tot een betere, nobelere wereld. Want mensen die oprecht zijn in hun gebruik van bepaalde drugs, en dan bedoel ik niet hossende XTC-gebruikers op een dance party, maar mensen die een oprechte spirituele zoektocht volgen door het leven, die op zoek zijn naar antwoorden op existentiële vragen, die in het reine willen komen met het mysterie van het leven op Aarde als naakte aap, die mensen hoeven niet zo nodig de Aarde kapot te consumeren.

Drugs zijn ons laatste redmiddel om tot nobel gedrag te komen, want hoe we ook ons best doen met onze thermostaat op 19C zetten en hoe we ook proberen slimme meters te gebruiken, minder rotzooi te kopen, zodra er een economische crisis komt, gaat het weer alleen maar over hoe we zo slem mogelijk weer zeker kunnen zijn van ons salaris en worden we gestimuleerd om vooral te kopen tot de Aarde er aan kapot gaat.

Het is dus blijkbaar te moeilijk voor ons als westerse mens om recht te doen aan onszelf en anderen en de Aarde zelf.

En daarom hebben we een interventie nodig. En is dat geen mooi woord, omdat het gebruikt wordt op tv wanneer een verslaafde die niet mee wil werken aan afkicken, door familie en m.b.v een televisie show / inteventie bureau (met commercieel oogmerk) wordt geïsoleerd en geconfronteerd en afgevoerd wordt onder hoge geestelijke druk naar een afkick centrum?

Als wij zo verslaafd zijn aan consumptie en de wereld kapot maken en elkaar met onze matennaaiende instelling 'zolang ik maar werk heb, fuck de rest' dan zijn drugs die moreel inzicht verschaffen de enige redding die ik nog zie die ook kan werken. En laat het nu NET de belangen zijn van industrie en commercie en de paradigma's van kapitalisme en vrije markt economie die drugs willen verbieden.

MIJN kind zou NOOIT met een naald in de arm creperen, omdat IK verstand heb van drugs en mijn kinderen zou begeleiden bij hun vragen en gebruik van drugs. Zoals Terrence McKenna ooit zei, als je een nieuwe drug wilt proberen, dan ga je naar de bibliotheek.

Mijn kinderen zullen met hun vragen en nieusgierigheid bij mij komen en daarover eerlijk zijn. En dan zal ik de drug samen met hen gebruiken en hun behoeden voor de gevaren.

Wie de ouders zijn van die met de naald in de arm crepeert? Dat zijn mensen als jij, die alleen maar wegkijken en veroordelen. Niemand hoeft te sterven door gebruik van drugs, als de samenleving, als onze cultuur het gebruik accepteert en omarmd.

Er is nog nooit iemand beter geworden van drugs en dit zal ook nooit gebeuren. Daarnaast is het ook per wet verboden.

Vertel dat is tegen mensen die reuma hebben en blowen om de pijn te verzachten (voordelen wegen met gemak op tegen de nadelen)...

Totdat je kind met een naald in zijn of haar arm dood op straat ligt.

Dat is de schuld van de dealer zeker? En de Hema is verantwoordelijk voor de moord die met hun messen gepleegd wordt zeker...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 11 februari 2014 16:21]

Jij denkt dat dealers altijd zo werken?

Iets minder films kijken vriend

Euh...

Wanneer een site iets illegaals doet moet een site offline gehaald worden. Dit door de site (zoals hier dus) offline te halen. Helemaal terecht.

TPB offline halen door de servers in beslag te nemen is gezien de uitspraken van de rechter ook terecht.

Het blokkeren echter van TPB is een stap te ver en is niet goed. Het offline halen van illegale sites daar is niks censuur aan. In ieder geval niet meer dan iemand oppakken omdat hij /zij drugs verhandeld of andere illegale dingen doet.

Kom op zeg, ga je zelf eens wat beter informeren.

Dat zit dan anders, is geen ingenomen zijn maar een eigenaar die het onrechtmatige van zijn handelen inziet en probeert verdere schade voor zichzelf te beperken. Voor inbeslagname is altijd een machtiging nodig van een rechter. Al zie je steeds meer bevoegdheden in het voortraject van de RC naar de OvJ verhuizen.

Wat jij zegt is dat Brein de belangen verdedigt van organisaties/mensen die schade ondervinden van diefstal van software.

En dat klopt.

Maar drugs zijn niet schadelijk voor de samenleving. Drugs zijn goed voor de samenleving. Er wordt dus niemand benadeeld en toch zijn ze illegaal. Dat klopt niet. Dat mag niet zo zijn.

En als je twijfelt over of drugs slecht zijn of goed, dan verwijs ik je naar mijn vorig bericht in dit topic.

Nonsens. Drugs zijn wel schadelijk voor een samenleving. Ze leiden tot zwaar verslaafde mensen die de grootste moeite hebben om te functioneren. Ze leiden tot voortijdige dood door overdosis, ze leiden tot junks die geen tand in de bek meer hebben. Ze leiden tot junks die je auto openbreken, die voor 5 tientjes een overval plegen en een oud omaatje doodslaan om aan hun shotje te komen.

Je opmerking getuigt van weinig realiteitszin.

Jij kunt niet lezen want ik leg overal uit dat een samenleving waarin drugs een rol mogen spelen er een is waar deze excessen niet plaats vinden.

Om die reden heeft Nederland als voorloper in de wereld een methadon programma. Als wij een heroine junk methadon kunnen verschaffen uit solidariteit met zijn dubbele diagnose (psychische stoornis of trauma of emotionele problematiek + verslaving, die als zelfmedicatie dient in veel gevallen) dan kunnen wij als samenleving ook voorlichting geven en mensen helpen om drugs beter te begrijpen en er dus beter en wijzer mee om te gaan.

Als jij vind wat je vind dan ben je dus tegen ons gedoogbeleid en vind je oprecht dat alle drugs per definitie altijd schadelijk zijn en per definitie altijd leiden tot lijden.

En dat is niet zo. Er zijn honderdduizenden mensen die zonder problemen een wietje roken, er zien tienduizenden die paddo's eten.

Onze hele cultuur draait om drugs. We noemen het 'koffiepauze' maar een groot percentage Nederlanders mogen het gerust 'drugspauze' noemen. Want men gaat even naar buiten naar het rookhok, men neemt suiker in de caffeine koffie, eet de frikandel in de cafetaria als comfort food etc.

Het ritme van het wereldwijde bedrijfsleven is een loopje van werkplek naar drugsgebruik ruimten.

Mijn realiteitszin is groter dan de jouwe. Wat voor drug naar keuze neem jij in je pauzes? Thee? Koffie? Tabak? En als je thuis komt? Wijntje? Biertje? In het café? Kom nou, serieus? Mensen hebben een band met drugs.

En dat te ontkennen is dom. Het probleem van de rampspoed die jij schetst is dat we enerzijds allemaal aan een drug naar keuze zijn maar anderzijds ontkennen dat het zo is. En daarom is er een achterlijke domme mentaliteit en hypocrisie in de samenleving, waarbij we de drug naar keuze van een ander bekritiseren op de maat van onze eigen indoctrinatie dat drugs slecht zijn maar onze eigen drug als normaal bestempelen.

En ja, koffie is een drug, net als tabak en zelfs suiker. Geef je kids maar eens flink wat suiker. Ze gaan gierend door je huis! Maar we vinden het normaal om ze een suikerstok te geven op de kermis! En zeggen vervolgens, afblijven van die wiet/ LSD want dat is selcht voor je!

Hahah om my fuckin god man. Ik ken een man die geen tand in de bek heeft vanwege het inslikken van bepaalde middelen, die zijn tandwortels aantastte. Die gozer had mij in zijn jeugd moeten kennen, dan was dat niet gebeurd. In mijn samenleving had ie voorlichting gehad en was er zorg geweest voor zijn onderliggende emotionele problematiek.

Drugs hard aanpakken is zielloze symptoombestrijden. Het is niet het individu dat ziek is en beschermd mnoet worden, het is de samenleving die ziek is en die geen relatie weet op te bouwen met haar beschikbare middelen.

Als we een ding kunnen vaststellen is dat mensen drugs willen gebruiken en dat zullen blijven doen en hoe hard je het ook wilt stoppen, het is nog nooit een overheid gelukt om mensen effectief weg te houden van het experimenteren met andere bewustzijnstoestanden.

Jouw raad ik aan eens flink aan de drugs te gaan.

Heel fijn, en jou raad ik aan eens je roze bril af te zetten.

Als we dan een methadon-programma hebben, waarom zitten de gevangenissen dan nog vol, waarom gaan er junks dood, waarom wordt de auto opengebroken en oma beroofd?

Juist ja, omdat drugs een vreselijke glijdende schaal zijn. Daarom maken we verschil tussen hard en softdrugs. En je vergelijking met koffie en kroketten slaat helemaal nergens op, dat zijn geen psychotrope stoffen.

Zo kun je iedere discussie wel in het belachelijke trekken, vergelijk een schepje suiker met een overdosis heroïne of nog erger, krokodil. Zie je zelf in hoe belachelijk je vergelijking is?

Gevangenissen zitten niet vol, we hebben zelfs over capaciteit en de gevangenen zijn niet allemaal junks.

Dat er junks dood gaan is omdat wij als samenleving geen eervolle en waardige manier hebben ontdekt om met psychoactieve stoffen om te gaan. We gebruiken repressie en straf en tegelijkertijd gedogen en geestelijke hulpverlening. Het is dus tegenstrijdig.

Daarom wordt een mens een junk omdat ie niet tijdig de hulp krijgt die hij/zij nodig heeft, een junk wordt, dan met politie en ggz in aanmerking komt en pas dan leert wat drugs zijn en hoe je ze vooral niet moet gebruiken.

Opa wordt beroofd vanwege datzelfde gebrek aan een kader voor normatief gebruik van drugs.

Koffie is een psychoactieve stof vanwege cafeïne. Waarom drinkt het hele bedrijfsleven anders sloten koffie? Sommige mensen worden niet eens wakker zonder drie bakken in de morgen. We hebben zelfs technologie ingezet er voor: koffiezet apparaten met timers, zodat je koffie klaar is als je uit bed rolt :-)

Hahaha kerel! Denk nu even na! Timer koffiezetapparaten!

Als je een grafiek maakt zoals ze dat bij het waterbedrijf doen, van dag tot dag, dan kun je zien wanneer mensen naar de wc gaan, de pauze op het werk! Als je het gehakte aan cafeïne of nicotine kan meten van Nederland, dan zie je in de grafiek pieken van gebruik, op de pauze tijdstippen in het bedrijfsleven.

Ik vind het niet belachelijk. Ons hele bedrijfsleven rijst en daalt op het ritme van ons dagelijkse drug-naar-keuze gebruik, beperkt door wetgeving: koffie is legaal, net als tabak en alcohol. Hoewel de meeste mensen met alcohol wachten tot ze thuis zijn uiteraard. Lunchpauze of drugspauze? Het is beide.

Ik zeg ook niet dat alle drugs geschikt zijn voor de lunchbreak. Maar ik denk dat een weekend trip paddo's, LSD of een avondje MDMA op zijn tijd prima verantwoord is, mits wij als samenleving daarvoor normen en waarden hebben.

Mijn vergelijking staat als een huis: sommige drugs zijn geschikt op bepaalde tijden, andere niet en sommige drugs zijn zo risicovol dat maar zeer weinig mensen daar nuttig gebruik van kunnen maken, zoals heroïne.

Heroine geeft je zo'n enorm heerlijk gevoel dat hoe groter je geestelijke problematiek is, hoe erger de verslaving zal zijn. Die mensen die leren wat heroine met je doet, zullen het niet nemen. En een bepaalde mate van misbruik zal er altijd zijn, maar dat is net zoiets als verkeersdoden: dat accepteren we ook gewoon.

Jaja, je hebt gelijk.

Zo, nu tevreden met je geratel?

Jammer dat sommigen niet de intellectuele capaciteit hebben om zaken in breed verband te zien dan wel om een bijzondere visie op de samenleving te ontwikkelen. Fantasieloos en volgzaam, zoals de meesten.

En, wellicht, geen hart voor de mens in de wereld. Of hoop op een betere toekomst. Niet durven dromen en proberen concreet te zijn over waar het mis gaat.

Jij zult niet de bron zijn van positieve verandering.

Nee, jij bent een teken van verlichting. Dus als je er een andere visie dan de jouwe op nahoudt, ben je fantasieloos en volgzaam en heb je geen hart. Ik zou eerder zeggen dat jij met je pogingen om mensen aan de dope te krijgen je opstelt als een goedkope drugsdealer.

Politiek stel je je op in het extreem linkse kamp. Anarchisme. En als mensen het niet met je eens zijn, zijn ze harteloos.

Ik zie een wereld waarin iedereen aan de dope zit niet als een positieve verandering, maar als het knechten van mensen aan verslavende middelen. Bovendien zijn middelen als alcohol, sigaretten, en de hardere drugs nogal gevaarlijk voor je gezondheid. Kun je ontkennen, maar het is wel gewoon zo. Rokers krijgen een gezwel, blowers worden vergeetachtig, snuivers en prikkers worden vaak psychotisch en zuipers krijgen een vette lever. Voorwaar geen goede ontwikkeling zou ik zo zeggen.

Mag ik je nog zeggen dat dit mijn laatste reactie op je is. Met hersenloze amoebes die alleen maar in hun eigen soepje wensen te zitten is het lastig een zinnig gesprek te voeren.

Je raaskalt. Ik breng geen mensen aan de dope. Omdat ik een zeer uitgesproken en bewuste mening heb over 'drugs' zou ik volgens jouw mensen "aan de dope" brengen?

En... "een goedkope drugsdealer"?

Ik zie een wereld waarin mensen de vrije keus hebben, wilsbeschikking mogen hebben over hun eigen bewustzijn als een goede wereld. Drugs zijn niet voor iedereen geschikt.

Jij bijvoorbeeld zou ik zeer sterk afraden ooit iets sterkers te nemen dan een wietje. Jij zou zo hard tegen je eigen schaduw aanlopen dat de kans heel groot is dat je depressieve klachten er aan overhoudt. Omdat jij niet in staat bent je zelfs maar enigszins in te leven in een andere gedachte. Je bent begrenst. En als jij ooit een paddo eet dan vrees ik voor je leven.

In mijn samenleving zou je dit advies krijgen voordat je er aan begint, zodat je geen statistiek wordt bij de ggz.

"Hardere" drugs zijn niet altijd gevaarlijk voor je gezondheid. Heroine is een zuivere stof die geen hersenschade veroorzaakt, evenmin als LSD en paddo's. Omdat deze stoffen allemaal nauw verwant zijn aan je eigen neurochemie.

Mensen als jij weten dat allemaal niet want ignorance is bliss en dus hoef je nooit een inhoudelijke kennis-van-zaken discussie aan te gaan. De drug DMT zit zelfs nu al in je hoofd, het is een lichaamseigen stof en die is verboden.

je kunt mensen niet knechten met alle psychoactieve stoffen. Knechten betekent aan banden leggen en paddo's bijvoorbeeld doorbreken alle banden, dat is wat ze doen en waar ze voor zijn.

Je kunt niet verslaafd worden aan datgene wat dergelijke bindingen doorbreekt.

Ik vind ook dat de rol van alcohol en tabak opnieuw bekeken moet worden, want dit zijn zeer ongezonde vormen van drugs. Je kunt letterlijk beter elke week paddo's eten of LSD nemen dan roken of drinken.

Jij trekt mijn argumentatie in het volkomen hysterische belachelijke door te suggereren dat iedereen aan de dope zou zijn. Ik heb je al gezegd dat niet alle drugs voor iedereen zijn.

Paddo's zouden voor jouw een ramp zijn, jij bent niet eerlijk en open en je zou een bad trip krijgen.

Het is zaak een cultuur te scheppen waarin moreel verantwoord gebruik mogelijk is en waar mensen met psychische klachten of emotionele problemen van welke aard ook zich daarvan bewust worden en zodoende geïnformeerd kunnen worden over welke risico's welke drug heeft.

Maar ik denk dat ik mijn tijd met jouw verdoe want je aanstellerij is gebaseerd op angst en onkunde en je gebrek aan capaciteiten om een andere visie op de samenleving te begrijpen.

Wat mij bijstaat is dat die servers vrijwillig afgestaan werden, en dus niet zijn ingenomen in de stricte zin van het woord. Dat daar een hoop grondstampen en heisa bij kwam kijken, staat daar natuurlijk los van. Wat daar óók los van staat, is het al dan niet illegaal zijn van de taken van die servers.

[Reactie gewijzigd door Zyppora op 11 februari 2014 16:40]

En hoe hard ga je janken en tekeer als plots blijkt dat een familielid van je koud gemaakt is omdat je buurman een wapen heeft weten te bemachtigen via zo'n site ? Dan is de wereld te klein en begin je te blazen dat ze (harder hadden) moeten optreden.

Wapens, net als drugs, zijn geen probleem voor de status quo in de samenleving.

Op tv horen we van politiechefs dat er relatief eenvoudig een wapen gekocht kan worden op internet. En toch kopen de meeste mensen geen wapens. En dat is niet omdat het moeilijk is om de PirateBrowser te installeren of een TOR pakket. Mensen die interesse hebben in een wapen waarop geen overheidstoezicht of bemoeienis is ( en er zijn redenen om dat te willen die ik volkomen begrijpelijk vindt) zullen net even de moeite doen om even de wiki te lezen over TOR-netwerk en dan te zoeken naar een wapen.

Mensen die geen interesse hebben zullen dat niet doen.

Een gezonde samenleving kent een bepaalde vorm en of mate van criminaliteit.

Ik waarschuw iedereen: ambieer geen perfecte samenleving, geen utopie, voorwaar, elke samenleving die daarna streeft, die gelooft in de perfecte maakbare samenleving, zal rap afglijden naar dictatuur, omdat alleen in een volstrekte dictatuur de controle op gedrag van mensen met als doel het bestrijden van criminaliteit zo volledig kan zijn, dat het crimineel of ontoelaatbaar gedrag kan uitsluiten.

Dat er wapens verkocht worden ben ik blij om, dat betekent dat er nog mogelijkheden zijn om aan de arm der wet te ontsnappen, dat burgerlijke ongehoorzaamheid nog bestaan kan, de burgerlijke ongehoorzaamheid die als het nodig is kan uitgroeien tot het opschonen van de samenleving van ongewenste overheden die niet langer ter goeder trouw handelen richting burgers. Anders gezegd, zolang iemand nog een wapen kan kopen, kan die zich nog verzetten tegen tirannie!

Een bepaalde mate van criminaliteit bewijst dat de overheid nog niet zo ver is dat ze ons alle vrijheden en rechten kan afnemen 'voor ons eigen bestwil en denk aan de kinderen'.

Mijn kinderen groeien beter op in een samenleving met meer risico's, dat ze eens een keer beroofd worden of door fraude genaaid worden, dan in een land waarin ze rechteloos zijn en alleen mogen zijn wat de overheid eist en zolang ze maar netjes consumeren (en geen omg...drugs gebruiken.)

Iedereen die een beetje nadenkt snapt dit concept. Welkom bij de club van mensen. DarkForce, die even wat verder nadenken dan propaganda nat te praten.

Mensen die blazen omdat ze emotioneel worden omdat de buurman een familied omlegde dat snap ik helemaal, maar we laten ons als vrije en wetende burgers niet gijzelen door incidenten.

Niemand heeft garantie op geluk gekregen bij de geboorte. Hoe wij moreel met elkaar omgaan staat in een zekere verhouding met wat we toelaten dat ons mogelijk wordt aangedaan. En wie toch bang is voor het leven:

I must not fear.
Fear is the mind-killer.
Fear is the little-death that brings total obliteration.
I will face my fear.
I will permit it to pass over me and through me.
And when it has gone past I will turn the inner eye to see its path.
Where the fear has gone there will be nothing.
Only I will remain.

Er staat dat de website pas een week live was, Het lijkt me stug dat de politie zo'n nieuwe website binnen een week ondekt, onderzoekt en offline haalt.

Als dit bericht echt van de politie is (De banner op de site) dan vermoed ik dat de politie de site zelf heeft opgericht.

[Reactie gewijzigd door CorePax op 11 februari 2014 16:07]

Als andere mensen erachter kunnen komen, kan een van de medewerkers van de Politie dat ook natuurlijk.

Ja maar de politie mag niet zomaar websites offline halen, Hier moeten ze toestemming voor krijgen en belastend bewijs voor hebben. Daar komen stapels papierwerk bij kijken en dus ook aardig wat tijd. Vandaar dat het mij ook erg onwaarschijnlijk lijkt dat ze de website binnen 1 week na het oprichten offline kunnen hebben gehaald.

Dat nijgt heel sterk naar uitlokking. Ik weet niet of dat wel mag van de Nederlandse Wet. Ik denk dat eventuele kopers op deze site in het geval dat jij beschrijft niet kan berechten, simpelweg omdat de poltie hier uitlokt. Dit deden ze ook niet met mensen die op de nep vuurwerksites verkochten, slechts een waarschuwing, geen vervolging.

Ja, maar dat zou dus ook kunnen. Dat ze er slechts op uit zijn om die mensen te bereiken.

Dat is nog helemaal niet zo onwaarschijnlijk. Het zou een beetje te vergelijken zijn met de nep-webwinkels die waren opgezet om mensen die illegaal vuurwerk kopen te betrappen.

Als de politie dit zelf zou hebben opgericht dan zouden ze hem natuurlijk niet na een week alweer sluiten. Dan wacht je eerst een paar maanden tot je bewijs tegen allen handelaren die de wet overtreden hebt verzameld, hoe meer hoe beter.

Bovendien, zoals ikwilwp8 al aanhaalt, uitlokking heeft de politie weinig baat bij omdat de kans op vervolging van de opgepakte criminelen dan vrijwel uitgesloten is.

Heeft Tor tegenwoordig nog zin? Zo anoniem is het blijkbaar niet...

Als je het goed gebruikt heeft het zin, en voor het runnen van een website als deze moet je heel wat meer doen dan gewoon wat met tor werken om niet gevonden te worden.

Behalve als je exitnode dan opeens in handen is van de overheid.

Voor de hoster is die exit node irrelevant als hij de site in het Tor netwerk zelf host

Als je persoonlijk data meestuurt; ja. verder - zie https://trac.torproject.o...FAQ#WhichTornodeknowswhat

Wanneer je naar een hidden service browsed is er zelfs helemaal geen exit node.

Natuurlijk wel. De politie weet ook dat het zin heeft, dus zullen ze zelf ook actieve gebruikers hebben op dat netwerk. Dat een site op Tor staat wil niet zeggen dat niemand het kan vinden (dan heeft een site geen nut), het anonieme van dat netwerk is dat je surfgedrag niet getracked kan worden. De gebruikers van deze site zitten safe, en dat is het voordeel van zo'n netwerk.

Als niemand het kan vinden, heb je ook geen klanten. Er zal dus toch bekendheid aan moeten worden gegeven.
Je loopt altijd het risico dat zoiets ook bij de Hermandad bekend wordt, en dat die de kaas uitblazen.

Het is zeer waarschijnlijk dat de beheerders te laks zijn geweest. Door bijvoorbeeld op het "normale" internet je site te promoten op een manier dat te linken is aan je echte identiteit. denk aan het promoten met een normaal e-mailadres (heel dom) of promoten via een VPN waarvan de eigenaar bekend is (ietsje minder dom). Of ze hebben bijvoorbeeld zichzelf bekend gemaakt als de beheerders van de site aan een informant oid.

Voor zover bekend is tor zelf nog niet gekraakt. Hiervoor moet je een groot deel van het netwerk in handen hebben en in enkele documenten van de NSA (gelekt door Snowden) bleek dat ze dat nog niet gelukt was. In dat document werd gesproken over internationale samenwerking én dat andere methodes effectiever zijn.

Lijkt mij vrij logisch dat een website die handeld in vaak verboden goederen offline gehaald word. Ik zie hier nu al reacties over cencuur, vraag me echt af wat cencuur met drugs te/ver koop te maken heeft

Nou wil ik niet trollen of een flamewar starten, maar die opmerking van censuur zijn i.m.o. terecht, evenveel zo als je vraagtekens kan zetten bij wetgeving. Ik ben een mens, net als iedereen anders van vlees en bloed. Waarom zou er een aangestelde partij zijn die voor mij besluit wat ik wel en niet mag doen? Veel drugs groeit gewoon in de natuur, en als ik die wil opeten ben ik in overtreding, naar wiens maatstaven? Wie zijn "zij" om te bepalen wat ik wel en niet mag?

Natuurlijk stuurt dit aan op een hele andere discussie over de democratie en het feit 'dat het nou eenmaal zo is', maar dat wil niet zeggen dat veel mensen overal ter wereld geen trek hebben in die regeltjes en gewoon willen doen en laten waar ze zin in hebben.
Zolang niemand anders er last van heeft, wat mij betreft, moet iedereen lekker z'n gang gaan.
Het probleem daarin is alleen dat er altijd mensen anderen tot overlast zijn en de mens niet met die 'vrijheid' om lijkt te kunnen gaan.

Dat heeft alsnog niets met censuur te maken (censuur heeft uitsluitend betrekking op het hinderen van vrijheid van informatiegaring/meningsuiting). Een fysiek misdrijf plegen heeft niets met meningsuiting te maken, immers zou je dan een moord ook als een "mening" moeten beschouwen en de gevangenisstraf voor de dader als "censuur". Ik hoop dat je inziet dat dat klinkklare onzin is.

Wat jij kennelijk wilt is de wet op een tastbare manier overtreden zonder daarvoor opgepakt te worden. De enige manier waarop dat duurzaam kan, is de wet veranderen zodat wat jij wilt doen geen overtreding meer is. In theorie kan elke burger dat voorelkaar krijgen als er een meerderheid voor te vinden is, in de praktijk loopt de politiek altijd wat achter.

Zo ben ik bijvoorbeeld voorstander van legalisering van wietteelt, maar ik doe daar zelf niet aan omdat het op dit moment illegaal is en je relatief snel gepakt wordt. Die pakkans heeft niets met censuur te maken: censuur zou zijn als ik niet op een website mocht lezen hoe je wiet moet telen. Ik kan je verklappen dat er tientallen zo niet honderden sites zijn waar je dat tot in de details na kunt lezen. Je kunt daar zelfs je ervaringen opschrijven zonder daarin gehinderd te worden. Dat is nog eens andere koek dan wat er in bijvoorbeeld Rusland en China gebeurt, waar je niet ongunstig over bijvoorbeeld mensenrechten mag schrijven, of in Egypte waar je als buitenlandse journalist opgepakt wordt voor informatiegaring en verspreiding (oftewel het uitoefenen van je beroep).

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 11 februari 2014 21:55]

maar dat is het punt just, anderen hebben er last van.

als jij strak van de LSD staat en rent de straat op en probeert een draak(politie auto) te stoppen...waar denk je waar het geld vandaan komt om jou en de auto weer op te lappen vandaan komt?

Of all die jongeren die verkeerde XTC of feestjes krijgen.
kijk in een land waar iedereen voor zijn eigen zooi moet betalen zou ik zeggen, ga los, maar we wonen dus in een land waar we gezamenlijk de lasten betalen.

[Reactie gewijzigd door dakka op 11 februari 2014 16:26]

Wat een onzinverhaal zeg, de kosten voor dingen die jij noemt zijn echt nihil vergeleken met de kosten die we maken door bijv alcohol (zo ongeveer de zwaarste drugs in omloop) en tabak. Die dingen gebeuren namelijk vrijwel nooit.

"strak van de LSD de straat oprennen om een draak te stoppen"
"al die jongeren die verkeerde XTC krijgen"


We wonen in een land waar iedereen gebruikt, dus ik zou zeggen, ga los, maar informeer iedereen goed om met mate te gebruiken, want we moeten gezamenlijk de lasten betalen.

[Reactie gewijzigd door SidewalkSuper op 11 februari 2014 16:33]

Even voor de duidelijkheid, zoals SidewalkSuper zegt: Alcohol is inderdaad zowat de gevaarlijkste drug als je kijkt naar het aantal doden, gewonden en verslavingen kijkt. XTC, wiet, lsd, pados, mdma zijn veel minder tot niet verslavend. Foute pillen op feesten? Er is de afgelopen 10 jaar misschien 1 iemand overleden door XTC/MDMA in Nederland. Hospitalisaties zijn er meer, maar dit komt door onverantwoord gebruik: dus icm andere drugs/alcohol.

Dit soort sites zijn naar mijn mening beter dan dealers op elke straathoek in uitgaansgebieden. Er is iets meer controle door het rating systeem. Het is echter niet DE oplossing.

Bovendien vraag ik mij ook af hoe de politie dit binnen een week op kan doeken, terwijl ze in Rotterdam niet eens binnen een maand een straatdealertje kunnen pakken. (Zelfs als je ze op een presenteerblaadje aangeeft aan de Politie, duurt het normaal maanden voor er iets gebeurd)

Inderdaad! Je gaat dus pas eigenlijk de fout in als je de politie auto molt, niet als je de drug ophebt.
Dat het een het gevolg is van het ander is natuurlijk een ander verhaal. Dan zouden we alcohol, F1 races, koningendag etc. ook maar moeten afschaffen, immers dat brengt ook verhoogde risico's met zich mee.

als jij strak van de LSD staat en rent de straat op en probeert een draak(politie auto) te stoppen...waar denk je waar het geld vandaan komt om jou en de auto weer op te lappen vandaan komt?

Uit hetzelfde potje waar ook het geld uit komt als een stomdronken vent tegen een politie-auto kachelt. Ik zie geen verschil behalve dat alcohol legaal te verkrijgen is.

Of all die jongeren die verkeerde XTC of feestjes krijgen.

En ik beargumenteer dat als XTC legaal en gereguleerd verkrijgbaar zou zijn verkeerde XTC alsmede woekerwinsten van drugsdealers niet meer voor zullen komen.

kijk in een land waar iedereen voor zijn eigen zooi moet betalen zou ik zeggen, ga los, maar we wonen dus in een land waar we gezamenlijk de lasten betalen.

Als jij strak van de LSD een politieauto omver loopt zal je die rekening toch echt zelf gepresenteerd krijgen, niet de gemeenschap. En de ziektekosten, daarvan hebben we met zijn allen afgesproken dat we dat d.m.v. een zorgverzekering betalen, ongeacht de oorzaak. Of ben je dan soms ook tegen dikke mensen met een grotere kans op diabetes en andere ziekten?

veel drugs groeit in de natuur of is van plantaardige afkomst, dat is correct.
maar het gebruik van ( hard drugs ) is niet toegestaan om een reden. ook censuren ze ja niks? ze halen een "MARKTPLAATS" offline. ik kan nog steeds overal informatie betreft drugs van het internet af toveren.

Cencuur heeft er niets mee te maken. Dat is een nietbestaand woord dat helaas veel gebruikt wordt.
Censuur (met een "s"!) daarentegen is wel een bestaand woord. En heeft niets met het verwijderen van een site waar illegale handel wordt aangeboden te maken. Om het even exact van Wikipedia te plakken:

Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, of ander controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Dat is andere koek....

Weliswaar is het niet direct de schuld van Tor dat dit soort organisaties er gebruik van maken, maar als doorsneegebruiker zou je toch even goed na moeten denken of je er mee geassocieerd wilt worden. Net als dat je liever niet gezien wilt worden in een kroeg waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen.

Ik bepaal toch lekker zelf wel van welke LEGALE technologieen (Tor, proxies, BitTorrent, cryptocurrencies, etc) ik gebruik maak tijdens mijn dagelijkse internet sessies? De reden dat ik niet in kroegen kom waar dingen gebeuren die het daglicht niet kunnen verdragen is NIET vanwege het feit dat ik mogelijkerwijs geassocieerd zou kunnen worden met die daglicht-schuwe activiteiten, maar dat ik niet wens onvrijwillig en op mogelijk vervelende wijze deel uit te gaan maken van die dingen.

Dat is maar de vraag de komende jaren. Ik vermoed dat na een aantal toekomstige acties alle ontraceerbare zaken zoals BC, TOR en andere verboden gaan worden in steeds meer en meer landen. Simpelweg omdat er teveel gespuis zich daarmee inlaat.

Ik vermoed dat na een aantal toekomstige acties alle ontraceerbare zaken zoals BC, TOR en andere verboden gaan worden in steeds meer en meer landen. Simpelweg omdat er teveel gespuis zich daarmee inlaat.
Dat zou hilarisch zijn: gaan ze dan ook snelwegen verbieden? Want er zjin nogal wat criminelen en ander gespuis die daar gebruik van maken. Telefoons? Kranten? TV? Allemaal zaken die gespuis gebruiken...

Jammer genoeg moeten we wel vrezen dat Justitie zo naïef is (in een aantal landen)...

Opmerkelijk gebrek aan inzicht, en interessante 0 modding van mijn post. Het is natuurlijk heerlijk opstandig de BC, en anoniem internet in het algemeen, aan te hangen en de overheid af te vallen, maar denk eens na. Zie iets onschuldigs als de bivakmuts, of gezichtsbedekking in het algemeen. Zo zijn er legio voorbeelden van onschuldige zaken die een negatieve balans hebben voor de rechtshandhaving. Digitale munten zullen een tracking systeem moeten krijgen, anders geef ik je op een briefje dat het fenomeen een einde in een verbod gaat mee maken. Leuk of niet, de wereld buiten is niet in staat het lam en de leeuw naast elkaar te houden.

anders geef ik je op een briefje dat het fenomeen een einde in een verbod gaat mee maken
Ik ben het met je eens: het schoppen tegen "de overheid" is een leuke hobby voor veel mensen geworden, zonder dat ze zich daarbij laten hinderen door enige kennis van zaken of nuance.
Maar het feit dat iets verboden wordt wil niet zeggen dat het niet meer gebruikt of bestaat, het wil vaak zeggen dat het ondergronds of via andere landen doorgaat. Datzelfde kan heel gemakkelijk voor bit-currencies: zolang er landen zijn die het niet verbieden, zal het gebruikt kunnen worden. Kijk maar naar het online gokken: in Nederland verboden, maar denk je dat er in Nederland niet online gegokt wordt op sites die in (bijvoorbeeld) de VS of Groot-Brittannië gehost worden?

Klopt. Maar ik heb wel hoop op dat het goed komt met digitale valuta, alleen niet in de huidige kinderschoenen. Een versie 2,3 of misschien wel 4 is nodig voordat het klaar is voor de practijk. Dat gaat er wel komen, maar duurt nog even en er zal een balans moeten komen tussen vaak tegenstrijdige belangen.

Dat TOR ed. voornamelijk voor duistere zaken wordt gebruikt is te danken aan de lobby in Europa, met medewerking van de pers. Uiteraard kun je met iedere oplossing foute zaken doen maar dan moet je de oorzaak zelf aanpakken en niet het middel. TOR en vergelijkbare encrypytie technologieën zijn Europa een doorn in het oog omdat hiermee de controle op wat wij als burgers doen en zeggen wegvalt. Waarom denk je dat bijvoorbeeld van Opstelten ieder incident dat iets met encryptie te doen heeft aanpakt om een verbod van encryptie of een achterdeur binnen deze encryptie techniek voor te stellen? Dat is niet omdat er alleen maar criminelen van gebruik maken maar ook enkele onderzoeks journalisten, privacy voorvechters en iedereen die iets heeft tegen de totalitaire controle staat van Europa. Weten wat mensen zeggen en schrijven is onderdeel van deze controle want daarmee kun je invloed uitoefenen.

Is er nog iets legaals over van TOR? Ik wil gewoon op die anonchan komen daar, maar het gaat allemaal zo traag, want er zijn gewoon bijna geen mensen op TOR!

Verder wel een fantastisch idee, anonimiteit, maar jammer dat het dan weer misbruikt moet worden.

Reporters die bijvoorbeeld in China zitten kunnen er gebruik van maken

Nee, Tor wordt actief geblocked in China (eigen ervaring). Obfs3 werkt op zekere hoogte nog wel, alleen na 1 dag ofzo moet je weer een nieuwe bridge zoeken.

En dan zit je te denken..... Hoe is het ze gelukt? Hebben ze een server in beslag genomen? Hoe hebben ze die gevonden terwijl Tor nog steeds goed beschermd tegen ontdekking van je daadwerkelijke IP adres. Het verkeer moet namelijk over een stuk of 10 hops heen.

Gezien het feit dat de server zelf er nog is hebben ze "gewoon" een website gedefaced. Oftewel, misbruik gemaakt van een beveiligingslek in de webserver of het onderliggende OS. Dat wil niet zeggen dat ze weten waar de server staat, van wie die server is en wie de gebruikers zijn.

Als de admin slim genoeg was om zijn server alleen via Tor te benaderen, het ding dusdanig heeft beveiligd dat het ding het open web niet op kan, en geen privé gegevens op de server heeft staan, dan vangt de politie gewoon bot.

Of ze hebben de admin opgepakt, dan is het een koud kunstje om hem of haar die server offline te laten halen.

Iemand hoeft maar één stommiteit uit te halen, een pakketje laten sturen naar je huisadres, een traceerbaar telefoonnummer of credit card gebruiken, één keer ergens een verkeerd email adres gebruiken en je bent gevonden.

Een pakketje laten sturen naar je huisadres met drugs erin wil nog niet zeggen dat je er wat mee te maken heb, iedereen kan immers pakketjes naar je adres sturen.

Telefoonnummers en creditcards worden niet gebruikt op Underground-markets, hier worden Bitcoins gebruikt. Ook word het adres vaak verzonden via PGP. Dit werkt dmv een publieke en private key. Dus de kans dat je daardoor word gepakt is minder groot dan bijv. door een 0-day exploit, javascript-exploit ( die staat trouwens toevallig nu weer standaard aan bij TOR! ), exit nodes etc.

Silroad 2.0 is dus duidelijk een honeypot voor de gene die dat nog niet wisten..

Opzicht goede actie van onze Nederlandsche politie al moet ik zeggen dat de dreiging van zo site nou niet echt groot is.. ik heb liever dat ze de wat grotere problemen aanpakken ipv het verkoop van (soft) drugs via een forum..