Agent bekent schuld aan diefstal bitcoins van Silk Road

Een Amerikaanse agent die tijdens onderzoek naar het opgerolde Silk Road bitcoins van de handelsplaats verduisterde, heeft schuld bekend. Een tweede agent die op een andere wijze bitcoins zou hebben buitgemaakt blijft ontkennen.

Agent Shaun Bridges, werkzaam als forensisch expert bij de geheime dienst, heeft volgens de Amerikaanse justitie toegegeven dat hij in maart van dit jaar bitcoins ter waarde van circa 820.000 dollar, ofwel 722.000 euro, heeft gestolen uit de bitcoinvoorraad van Silk Road, de anonieme marktplaats van de tot levenslang veroordeelde Ross Ulbricht.

Bridges zou wachtwoorden hebben bemachtigd van een voormalige medewerker van Silk Road om vervolgens bitcoins naar zijn eigen wallet over te maken. Via het inmiddels opgedoekte Mt. Gox zou hij de bitcoins in dollars hebben laten uitbetalen, meldt Bloomberg. Door de bekentenis kan de agent een lagere strafmaat verwachten.

Een tweede agent die van diefstal van bitcoins uit de restanten van Silk Road wordt verdacht, Carl Force, blijft ontkennen. De voormalig DEA-agent zou Ulbricht hebben afgeperst en vervolgens bitcoins ter waarde van 235.000 dollar overgemaakt hebben naar een bankrekening in Panama. Ook zou hij onbevoegd een bitcoinbedrijf waarin hij een financieel belang had, hebben laten controleren op eventuele illegale activiteiten. Beide zaken moeten, afzonderlijk van elkaar, nog voor de rechter komen.

Reacties (82)

[SqueakyClean]

Toch apart dat een "anoniem" geldmiddel getraceert is naar een forensisch expert. Je zou toch verwachten dat juist dit soort specialisten weten wat ze wel en niet moeten doen om er mee weg te komen...

Kennelijk is Bitcoin dus niet zo anoniem. Tenzij je het geld via tig verschillende Bitcoinaccounts rondpompt is het geld vrij makkelijk te traceren, in gevallen als deze. Alleen als je ze zelf mijnt zijn ze echt ontraceerbaar, maar van een SilkRoad-bitcoinaccount naar een eigen Bitcoinaccount en dan via een exchange naar een bank is blijkbaar simpel te traceren.

Ze zullen ten tijd van het onderzoek wel alle grote Bitcointransacties hebben getraceerd.

[Reactie gewijzigd door SqueakyClean op 25 juli 2024 12:07]

[mauritso]

Als ze het naar een bitcoin adres hadden overgezet en niet gelijk verkocht hadden dan hadden ze ervoor kunnen zorgen dat het niet te traceren was (offline gegenereerd adres of misschien iets als een brain wallet (waarbij je alle info om je bitcoin uit te geven kunt onthouden)). Doordat ze het hebben verkocht kom je weer bij heel erg bekend terrein voor geheime diensten etc.

[JeffMetDubbelF]

Maar als ik me goed herinner bevat de blockchain toch elke transactie dat er gebeurd. Dus kunnen de bitcoins toch altijd gevolgd worden?

[.oisyn]

Dat is een gebruikelijke misconceptie. Individuele bitcoins kun je niet volgen, alleen transacties. Als heel veel mensen hun bitcoins één voor één in een gezamelijke pot stoppen en die er vervolgens weer uithalen, dan weet je daarna niet meer welke transactie je nou moet volgen. Evenzo kun je gewoon ruilen: als we allebei 2 bitcoinadressen hebben, en ik wil 10 bitcoins "verstoppen", dan maak ik 10 bitcoins van mijn ene adres over naar een van jou, jij maakt vervolgens weer 10 bitcoins over van je andere adres naar de andere van mij, dan staan we onder de streep weer gelijk maar is er geen enkele link tussen die twee transacties. Mijn 10 bitcoins stopt bij jou, en er is geen spoor naar de andere. Dit gebeurt in de praktijk dagelijks bij deposits en withdrawals op exchanges - als jij deposit en weer withdrawed, dan is niet gezegd dat jouw deposit ook weer letterlijk uit dezelfde wallet terecht komt.

Met een beetje moeite is het dus een koud kunstje om geen spoor achter te laten.

[robvanwijk]

Met één kanttekening: deze theorie klinkt goed als het om 10 bitcoin gaat, maar bij hele grote bedragen wordt het een ander verhaal. Stel dat de politie bezig is met een onderzoek naar wallet A en ze zien in de blockchain dat A op een gegeven moment duizenden bitcoin overmaakt naar B en vlak daarna zien ze C (ongeveer) hetzelfde bedrag overmaken naar D. Ik vermoed dat er dusdanig weinig van dat soort "matchende" transacties zijn dat het volkomen realistisch is om te zeggen dat B, C en D vanaf nu ook bij het onderzoek worden betrokken. (Dat is niet hetzelfde als bewijzen dat ze er iets mee te maken hebben, maar goed, bewijzen komt later wel, eerst maar eens ontdekken tegen wie we bewijzen zoeken.)

[MrFax]

Ja maar als je nou 100 bitcoin wallets aanmaakt, de bitcoins daar overheen verspreid(niet precies want dan kan je een link vinden) en dan verkoopt, dan kan je onderzoeken wat je wilt maar je gaat nooit meer alles terugvinden en dan is er geen genoeg bewijs meer.

[TheMak]

Volgens mij gaat het niet werken. Stel ik verdien bij bedrijf A 1000 euro zwart samen met 999.999 andere Grieken die het bij bedrijven B tot Z verdienen, ik stop dit in mei van het jaar 2013 in een geheime gezamelijke grot. Dan geloof ik best dat als ik het in het jaar 2017 500 euro eruit haal dat het dan niet te traceren is tot bedrijf A. Maar ik denk dat de kans groot is dat ik, ofwel de vraag krijg van de andere Grieken in de grot of ik wel recht op die 500 Euro, of dat ik de grot in 2017 leeg vind. Of er moet een administratie zijn.

[addono]

Dat alle transacties van wallet naar wallet zichtbaar zijn maakt het nog niet mogelijk om altijd (een deel van) een bitcoin te volgen.

Stel jij hebt een bankrekening waarvan 50% afkomstig is van je salaris en de andere helft van een erfenis, met het geld van de erfenis wil je een auto kopen. Als je puur naar de transacties kijkt kan het geld wat is overgemaakt met 50% worden gerelateerd met je salaris en 50% met de erfenis.

Op deze manier heeft een buitenstaander geen idee waar het geld voor "bestemd" is, waardoor er alleen een relatie kan worden aangewezen.

Om bitcoins te anonimiseren is het zaak om de relatie zo laag mogelijk te maken. Door bitcoins maar heel vaak samen te voegen in een wallet en daarna weer over te maken naar één of meerdere wallets wordt de relatie tussen de bitcoins van de oorspronkelijke wallet steeds lager.

Dus de transacties kunnen wel publiek zijn, maar de gedachte achter de transacties vormt het verband wat nodig zeer handig is als je probeert om de bron en het eindstation aan elkaar te verbinden.

(Er zullen vast wel meer manieren zijn om bitcoins te anonimiseren, dit is maar één voorbeeld methode.)

EDIT: Wordkeuze leide er toe dat het er op leek dat het volledig anonimiseerd, dit is natuurlijk niet zo. Grootschalig toe passen maakt het traceren zeer lastig zolang er alleen toegang is dat de transactie informatie.

EDIT 2: Was zo te zien niet de eerste reactie

[Reactie gewijzigd door addono op 25 juli 2024 12:07]

[Kurai Hoshi]

Je zet je coins in een zgn mixer. Omdat het vanuit de silkroad wallet gebeurd is het lastig te traceren dat jij persoonlijk die coins hebt verplaatst. vanuit de mixer, een verzamelbak waar alles op een grote hoop ligt, je gooit als het ware een briefje van tien op een grote stapel van briefjes van tien en pakt er daarna willekeurig eentje uit de stapel. Dan worden ze doorgestuurd naar je eigen wallet, die dus door de mixer niet meer te koppelen is aan de silkroad transacitie.

Verder is bitcoin nooit anoniem geweest, decentraal en juist alle transacties open, traceerbaar en verifierbaar. Dat een mixer dienst bestaat maakt het niet minder transparant of alle transacties kloppen, maar je kan er wel je sporen mee wissen.

[fevenhuis]

Bitcoin is geen "anoniem geldmiddel", Bitcoin is een publiek geldmiddel met een openbare boekhouding.

Het is echter mogelijk om anoniem een Bitcoin wallet aan te maken, mits u de juiste maatregelen neemt, en deze zijn bepaald niet vanzelfsprekend.

De truuk is net als met fiat geld om de waarde van het geld anoniem op te nemen, met fiat geld worden allerhande andere methoden gebruikt zoals papieren bedrijven en off-shore bankrekeningen.

Bij zowel voor Bitcoin als fiat geld moeten louche zaken worden verborgen in complexiteit om opsporing voor te blijven.

[TheMak]

Maar als je politie je vindt met zestigduizend Euro, dan geven ze je dat aan de belasting/FIOD. Ze geven dit met plezier terug als je een goede uitleg geeft waar dit geld vandaan komt, en kan uitleggen dat je er belasting over betaald hebt. Met bitcoins zal wel ongeveer hetzelfde zijn. Moszocwitz is dit niet gelukt om zijn uitgaven uit te leggen. Ondanks dat het zijn beroep is om onduidelijke zaken uit te leggen, en ondanks dat (of juist doordat) hij verschoningsrecht had. Mijn tweakers zijn uiteraard slimmer.

[fevenhuis]

Maar Bitcoin can je zelf maken en Euro's niet.

Overigens weet ik niet wat Nederlandse advocaten met deze zaak te maken hebben.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 25 juli 2024 12:07]

[TheMak]

Dat je bitcoins zelf kunt maken is wel een punt waar ik nog niet aan gedacht hebt, al komen die nog niet uit het niks. Met de advocaat wel ik aangeven, dat hoewel geld niet te traceren is, dat je bij het uitgeven alsnog in de problemen kan komen.

[fevenhuis]

Bitcoins komen dus wel uit het niets, of in de meeste gevallen vanuit betaling van een Mining pool naar een Bitcoin wallet..

[mauritso]

Daarbovenop stuur je de coins vanuit de mixer naar een adres dat je offline genereert van een live usb of iets dergelijks. Om bitcoin te ontvangen hoef je nooit iets naar het netwerk te versturen, dus als je dat goed doet kan het ook niet zijn dat je door je internetverbinding/computer verraden wordt zeg maar.

Dus in de blockchain is de link van de silkroad coins naar het eindpunt verbroken, maar stel dat dat niet zo was dan heb je alleen maar een transactie zoals deze: https://blockchain.info/n...f1266f8da1b9886adcc0e3d82

zonder dat je een idee hebt wie het ontvangende adres beheert (15m7aH5MoejAJe5xzqmHHCEiLBH1c8UBRU in dit geval), er is immers nooit andere activiteit geweest waar dat adres bij betrokken is.

[borft]

jawel, je kunt van alle transacties achterhalen wanneer ze gebeurd zijn, om welke bedragen het gaat, en van welk adres naar welk adres geld is overgemaakt. Echter, bitcoinadressen zijn niet meer dan een series van cijfers en letters. Het is nagenoeg onmogelijk om die te herleiden naar een persoon.

Dat gezegd hebbende, op het moment dat je bitcoins wilt verkopen voor bijvoorbeeld dollars of euros heb je een 3e partij zoals bv Kraken nodig. Deze wisselkantoren vereisen doorgaans wel identificatie. Dus op dat moment kan je een bitcoin adres wel aan een persoon koppelen en is je annonimiteit weg!

[watercoolertje]

jawel, je kunt van alle transacties achterhalen wanneer ze gebeurd zijn, om welke bedragen het gaat, en van welk adres naar welk adres geld is overgemaakt.

Nee hoor, niet alle transacties. Als ik mijn walletadres/password aan jou geef en jij die van jou aan mij geeft, waar is dat dan vastgelegd? Ondertussen is er wel degelijk een transactie, alleen niet in het bitcoinnetwerk terug te vinden

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 12:07]

[borft]

hehe wijsneus, ik bedoel natuurlijk transacties waarbij bitcoins overgedragen worden

[watercoolertje]

In mijn voorbeeld is er een transactie waar bitcoins worden overgedragen.

[borft]

Niet binnen het bincoinnetwerk. Uiteraard als jij je wallet overdraagt aan iemand anders, door je credentials over te dragen, dan verloopt dat buiten het bitcoinnetwork om, en derhalve ook buiten de blockchain om.

Echter, in mijn originele post heb ik het over het overdragen van bitcoins van een adres naar een ander adres, en dat zal wel altijd in de blockchain terecht komen.

[watercoolertje]

Dat is inderdaad zo binnen het netwerk, maar mijn punt blijft valide dat je niet gevonden bent aan een transactie binnen het netwerk (dit benadrukte ik dan ook in mijn post waar ik expleciet vermeld dat het BUITEN het netwerk om gaat).

Mijn punt is dus meer dat je niet gebonden bent aan het netwerk, en dus niet perse traceerbaar bent.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 juli 2024 12:07]

[Cartman!]

Totdat je t gaan "witwassen"; splitsen, verplaatsen, samenvoegen...daarna weet je niet meer wat van wie is en wat wel en niet bij elkaar hoort.

[koelpasta]

Onzin. Je kan van elke bitcoin die gemined is het pad terugtraceren naar het moment waarop het gemaakt wordt. Staat allemal n de blockchain. 't Is een beetje werk, maar je kan alles gewoon traceren.

Wat moeilijker te bewijzen is is of iemand eigenaar is van een bepaald wallet adres.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 25 juli 2024 12:07]

[timselier]

Ohja? Stel ik geeft 100 bitcoins aan persoon A in wallet A1. Persoon A geeft mij nu 99 bitcoins (1% witwas-fee) uit zijn wallet A2 op een nieuwe wallet van mij (niemand, anders dan persoon A en ik, weet dat persoon A beide wallets beheert). Dit maakt het verdomd lastig voor een externe partij om mijn originele wallet te traceren.

Om dit te achterhalen is een bekentenis (of digitale blunder) van persoon A nodig. Als dit trucje met meerdere "witwassers" uithaalt ben je (vrijwel) onmogelijk te traceren.

[Sapstengel]

Dan kloppen ze nog steeds bij persoon A aan (ervan uitgaande dat de match wallet/persoon gemaakt kan worden). Die heeft immers 100 gestolen bitcoins in zijn wallet. Die zal snel de gegevens van jou prijs geven in ruil voor straf vermindering.

De grootste uitdaging blijft wallets aan mensen koppelen, zoals Koelpasta al aangaf. Dat gebeurt vaak pas wanneer een wallet bitcoins inwisselt en deel gaat nemen in "gereguleerde geldstromen".
Wanneer die agenten de wallets "voor hun oude dag" zouden bewaren i.p.v. contant maken, waren ze waarschijnlijk nu nog niet gepakt.

[Cartman!]

Nee, persoon A kan immers claimen die bitcoins niet te hebben. Jij gaat er dan al vanuit dat het adres ooit is gekoppeld aan persoon A ook zelfs. Ik had een wallet met 1BTC erin en die is geript (door een lek in m'n Synolgy NAS overigens) en die is gewoon pleite, mijn wallet is samen met 10 anderen overgemaakt naar een nieuw adres, daar stond bij wijze van daarna 10BTC op maar toen ik keek was t weer leeg en was het gesplitst in 50 keer 0,2BTC naar allemaal losse adressen, vanuit daar weer los naar nieuwe wallets en weer door en door en door. Tussendoor komen er soms weer coins bij en daarna splitst t zich weer. Heel leuk die transacties maar uiteindelijk heb je er geen moer aan want je weet niet welke persoon die wallet heeft gemaakt en of elke wallet ook weer van dezelfde persoon was.

.oisyn hieronder legt t heel helder uit overigens

[Sapstengel]

Je hebt blijkbaar over dit stukje heen gelezen, waarbij ik voortborduur op de aanname van Timselier..

"(ervan uitgaande dat de match wallet/persoon gemaakt kan worden)"

Tijd voor weekend!

[Cartman!]

Het gaat mij vooral om dat je nooit kan bewijzen dat jouw BTC nog in die wallet zit. Zelfs als je een persoon gekoppeld hebt aan die ene wallet kan t zijn dat die ene wallet al leeg is. Met relatief weinig moeite kun je zelf controle houden over de BTC terwijl niemand weet dat jij ze nog in beheer hebt.

[Sapstengel]

Ik heb het idee dat we langs elkaar praten...punt is: als persoon A 100 gestolen bitcoins in zijn wallet ontvangt (volgens mij zijn we het eens dat dit uit de chain gehaald kan worden) en (wederom: als) de wallet aan persoon A gelinkt kan worden, dan heeft persoon A iets uit te leggen.

[Cartman!]

Daar zijn we t wel over eens echter kun je niet met zekerheid zeggen dat die bitcoins degenen zijn die gestolen zijn. Zoals .oisyn goed uitlegt: als jij bij de bakker een brood koopt van 2 euro kan die 2 euro bestaan uit 1 euro van diefstal en 1 euro uit eigen zak, 2 euro uit diefstal of 2 euro uit eigen zak. Eenmaal doorgegeven weet je niet meer wat de bron was.

[Sapstengel]

En met "die bitcoins" doel je waarschijnlijk de bitcoins uit wallet A2?
De gestolen bitcoins zijn namelijk erg nauwkeurig te traceren tot de laatste wallet ook wel A1 genomed in het voorbeeld van timselier.

Mijn punt is dat het niet nodig is om te weten dat de houder van wallet A2 dezelfde is als de houder van wallet A1 of welke transactie van A2 naar timselier wel of niet legaal is. Het gaat erom dat je de houder van wallet A1 kunt identificeren. Die heeft namelijk de "smoking gun". Vanaf dat punt kun je straffen uitdelen, mensen verantwoordelijk maken, etc.

[robvanwijk]

Stel ik geeft 100 bitcoins aan persoon A in wallet A1. Persoon A geeft mij nu 99 bitcoins (1% witwas-fee) uit zijn wallet A2 op een nieuwe wallet van mij (niemand, anders dan persoon A en ik, weet dat persoon A beide wallets beheert). Dit maakt het verdomd lastig voor een externe partij om mijn originele wallet te traceren.

Maar hoe krijgt persoon A dan die 99 bitcoins in wallet A2?

• Als ie ze simpelweg overmaakt uit A1 dan komt die transactie in de blockchain terecht en dan zijn ze meteen gekoppeld.
• Als ie ze doorstuurt naar een service die 99 bitcoins om kan wisselen naar dollars, dan weet de blockchain naar welk bedrijf ze zijn overgemaakt en kan de politie bij hen aankloppen om na te vragen aan welke persoon uitbetaald is (dat moeten ze wel bijhouden; de regels voor banken zijn erg streng en anders lopen ze het risico aangeklaagd te worden voor medeplichtigheid aan witwassen).
• Als ie "toevallig" nog een leuke voorraad dollars (of bitcoin) had liggen, dan kan ie die gebruiken... maar waarom zou iemand bereid zijn 99 "goede" ("anonieme") bitcoins aan iemand te geven in ruil voor 100 "waardeloze" bitcoins? Want ja, hoeveel waarde heeft een bitcoin (of een dollar) als je hem niet uit kunt geven zonder meteen de politie op de stoep te hebben staan...?

Toegegeven, in de echte wereld bestaat witwassen ook, dus het zit er dik in dat er, met genoeg moeite, ook met bitcoins wel iets te verzinnen is. Als je genoeg kunstjes uithaalt dan kun je het traceren van je geld waarschijnlijk net zo moeilijk (en tijdrovend) maken als je zelf wilt. Maar, even kort door de bocht: hoe meer geld je wilt witwassen, hoe meer misdrijven je gepleegd hebt..., dus hoe meer moeite justitie bereid is eraan te besteden. En hoe groter de som geld, hoe meer kleine stukjes het worden als je het opdeelt (zeer grote transacties zullen zeldzaam zijn, dus zijn er geen gigantische hoeveelheden legitieme transacties waar ze zich tussen kunnen verstoppen) en als je prutst bij eentje ervan, dan hang je; met de politie op de stoep en je computer in beslag genomen wordt het opeens een heel ander verhaal!

[timselier]

Goed punt! De persoon "A" zal anoniem moeten blijven en zelf ook weer proberen de coins wit te wassen. Mijn voorbeeld was puur ter illustratie dat ondanks je transacties kan traceren, het nog steeds mogelijk is coins in je bezit te krijgen via een parrallel circuit.

[LopendeVogel]

Ja maar als er op een bank rekening ineens 8ton bijgeschreven word afkomstig van een wissel bedrijf dan is dat natuurlijk veel makkelijker na te kijken (inzicht in bank gegevens)

[Verwijderd]

Dat hele anoniemen van bitcoin snap ik ook nog niet echt helemaal. Zover ik heb begrepen kun je alle transacties toch juist inzien? Je ziet alleen geen namen bij een wallet staan, maar als een wallet eenmaal bekend is zou toch te zien moeten zijn uit welke wallet de bitcoins komen.

[Carharttguy]

Ja maar er zijn wel bitcoin mixers waarmee je jouw geld over tientallen bitcoin adressen rondstuurt, als je dat een paar keer doet is het wel heel moeilijk om geldstromen te volgen.

[SqueakyClean]

Je zou dus pas namen kunnen zien als het geld wordt omgezet naar een gebruikelijke valuta. Niet door ons, maar door banken en overheidsinstanties als de FBI en DEA natuurlijk wel.

En omdat je nog steeds niet bij de Albert Heijn kan betalen met Bitcoin, zullen denk ik best veel Bitcoins worden omgezet.

Lijkt me gewoon een domme actie van de agent. Die SilkRoad-accounts zullen volledig geanalyseerd zijn en getraceerd zijn naar de agent. Ik ben wel benieuwd naar de methodes gebruikt door de twee agenten.

[Verwijderd]

Adressen op de blockchain zijn volledig anoniem, maar voor iedereen in te zien. Zodra jij bitcoins gaat omzetten in dollars en er dus (in)direct een normale bankrekening aan een blockchain adres word gekoppeld is direct alles te traceren.

[Verwijderd]

Ja, maar je kunt zorgen dat je je bitcoins omzet naar andere bitcoins, die op geen enkele manier aan elkaar gerelateerd zijn. Als je op die manier je bitcoins verdeelt over meerdere wallets in kleinere porties die niet opvallen, en dat stap voor stap omzet, valt er alsnog weinig te traceren.

[Verwijderd]

Oprechte vraag: Hoe gaat dat dan? Als je je bitcoins verdeeld over nieuwe adressen zijn die transacties nog altijd aan elkaar te koppelen. De enige manier die ik weet is om je bitcoins om te zetten naar bijvoorbeeld Dogecoin, die op een compleet andere blockchain zitten maar dan niet via een exchange maar een Cross Chain Transactie. En die zijn nog niet in de praktijk uit te voeren

[Verwijderd]

Bijvoorbeeld met mixers, zoals deze. In plaats van direct bitcoins vanaf adres A1 naar A2 te sturen, stuur je bitcoins vanaf A1 naar B1, en vervolgens worden er andere bitcoins (minus een klein promillage aan fee) vanaf adres B2 naar adres jouw A2 overgemaakt.

En er bestaat geen enkele relatie (ook geen indirecte reeks van via-via transacties) tussen B1 en B2. Daar zorgt zo'n mixer voor. In feite ontvang jij vanuit B2 bitcoins van anderen die ook bitcoins mixen. En zij die van jou. Zonder dat je elkaar hoeft te kennen of te vertrouwen of actief samen te werken.

Wat ook kan is CoinJoin of Shared Send. Dan maak je met een groep andere (onbekende) users één grote transactie aan, waarin jouw bitcoins vanaf adres A1 samen met heel veel bitcoins van allemaal anderen (die vanaf A2, A3, t/m A40 komen) als één berg worden verdeeld over heel veel nieuwe adressen (waaronder jouw adres B1 (samen met B2, B3, enzovoort van anderen).
Dan is er nog wel een zeer vage onzekere relatie tussen A1-B1, maar ook tussen A1-B2, en A1-B3, etc, en idem tussen A2-B1, en A3-B1 etc. Het spoor verwijnt op die manier in de grote massa. Dus niemand kan nog weten welke adressen nou van jou waren.

[Verwijderd]

Op die fiets, duidelijk. Bij alle oplossingen moet je er echter wel maar op vertrouwen dat de organiserende partij jou anonimiteit kan waarborgen. Een echte anonimiserings oplossing, puur gebruik makend van de blockchain, is er dus (nog) niet.

[Verwijderd]

De CoinJoin of Shared Send constructies voorzien daar wel in. Die zorgen er niet voor dat jouw wallets A1 en B1 echt 100% ongerelateerd zijn aan elkaar (wel 99%, en B1 net zo goed als B2 t/m B50 van anderen, dus die relatie zegt echt heel weinig) maar het is wel 100% onafhankelijk van services of betrouwbaarheid van derden. Dit werkt volledig decentraal en trustless.
Als je een paar van zulke transacties achter elkaar doet (liefst waarbij je de bedragen steeks in stukken knipt en over meerdere willekeurige wallets verdeelt) wordt het echt onmogelijk om die wallets nog zinnig aan elkaar te kunnen linken.

[Verwijderd]

Net even wat gegoogeld en ingelezen in de materie en het is me een stukje duidelijker geworden, het is mij echter nog steeds een raadsel hoe je dit decentraal wilt doen. Bitmixer.IO zoals je hierboven aanhaalde lijkt mij niet heel decentraal, maar ik kan het mis hebben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:07]

[Verwijderd]

Mixers zijn niet decentraal inderdaad. Voor CoinJoin of Shared Send heb je alleen een platform of netwerk of ander ding nodig om mensen bij elkaar te brengen, maar zo'n partij of element is verder niet nodig voor de transactie zelf of de onderlinge communicatie, en heeft ook geen vertrouwensfunctie.

Een Bitcoin transactie bestaat uit 1 of meer from-adressen, met bijbehorende bedragen, en 1 of meer (hoeft niet hetzelfde aantal te zijn) to-adressen, met bijbehorende bedragen. Het verschil tussen het totale form en to bedrag is de transactie fee, en deze kan laag of zelfs nul zijn.

Verschillende gebruikers laten aan elkaar weten dat ze een gezamenlijke transactie willen doen, en bouwen een grote transactie op door steeds 1 of meer from en to adressen en bedragen toe te voegen. Bijvoorbeeld door steeds stapsgewijs de gedeeltelijke transactie aan te vullen en door te geven. Als iedereens from en to adres er in zit, kan iedereen afzonderlijk voor zijn of haar from-adres de signature toevoegen (wat de private key van het betreffende from-adres vereist). En als alle signatures zijn gemaakt, kan de transactie worden verstuurd.
Zo'n signature slaat op de hele transactie, dus alvorens die signature te generen kun je altijd nagaan dat iemand anders niet jouw to-adres heeft aangepast, en naderhand aanpassen kan ook niet want dan is de signature niet meer valide.

Men hoeft elkaar dus niet te vertrouwen (anders dan bij een mixer service, daar stuur je echt geld heen dus die moet je wel vertrouwen). En het loopt ook niet via een centrale server die zou kunnen bijhouden welke from en to adressen bij elkaar horen.

[onscreen]

Bitcoin is alles behalve anoniem...

[Verwijderd]

Toch wel. Er staan nergens persoonsgegevens geregistreerd, zelfs geen email of IP adres, je hoeft je niet aan te melden of te registreren, je hoeft geen account aan te maken, niets.

Hartstikke anoniem. Pas als je betalingen gaat doen vanuit een account op een of ander platform (dus op forums, community, bestellingen op webshops etc), en daar je echte gegevens invult, ja dan is dat account natuurlijk niet anoniem. Maar daarvoor kun je weer per account een andere wallet gebruiken, en die zijn op geen enkele manier aan elkaar te koppelen. Mits je natuurlijk geen domme dingen doet, zoals van de ene wallet geld naar de andere sturen.

[onscreen]

Laat ik het anders zeggen. Bitcoin is tot zekere hoogte anoniem te noemen, tot je een transactie uitvoert. In theorie is het "hartstikke" anoniem. In praktijk minder. Bitcoin is niet ontwikkelt om anonimiteit te waarborgen.

In praktijk is Bitcoin traceable en linkable. Met een beetje data-mining kan je iemands identiteit relatief gemakkelijk deanonimiseren.

Simpele gebruikers zullen er rekening mee moeten houden dat Bitcoin minder anoniem is dan Cash. Gevorderde gebruikers kunnen hun anonimiteit inderdaad waarborgen mits ze hier tech-savvy maatregelen voor treffen. Hoe dan ook is de Blockchain van nature openbaar en is de kans er altijd dat iemand zijn anonimiteit op straat komt te liggen. Het is een race tussen anonimiteit en technology tegen anonimieit.

Simpele uitspraken als: Bitcoin is "hartstikke" anoniem zijn gevaarlijk. Niet alleen voor de positieve mass-adoption van Bitcoin, maar ook voor mensen die hier in gaan geloven en hierdoor niet zorgvuldig met hun privacy omgaan.

[Verwijderd]

In praktijk is Bitcoin traceable en linkable. Met een beetje data-mining kan je iemands identiteit relatief gemakkelijk deanonimiseren.

Dit adres is van mij. Aardig wat transacties zoals je ziet. Wat kun je daar aan tracen of linken of data-minen of deanonimiseren?

En hier heb ik geen enkele tech-savvy maatregel getroffen.

I call bullshit.

[onscreen]

Goh je snapt het niet he..

Ik lees hieronder overigens ook nog e.e.a. aan comments van jou over mixers. Een mixer is niet untraceable..en niet anon.

Wil je anonimiteit dan raad ik zksnarks of nizkps transacties aan. Shadowcash en Zerocoin zijn hier een mooi voorbeeld van.

Dash??? Dash is ook traceable en linkable.

Monero? Zou kunnen, maar cryptonote protocol is best zwak.

Er moet nog een hoop gebeuren..

[Reactie gewijzigd door onscreen op 25 juli 2024 12:07]

[Verwijderd]

Ik lees hieronder overigens ook nog e.e.a. aan comments van jou over mixers. Een mixer is niet untraceable..en niet anon.

Hoe kom je daarbij? Wat zou er traceerbaar of niet anoniem aan zijn?

Ik verplaats coins van het ene naar het andere adres zonder dat er een spoor van transacties tussen bestaat. Een derde weet niet ik eens dat ik een mixer gebruikt heb, laat staan welke bitcoins of transacties ermee gemoeid zijn, laat staan mijn identiteit.

Monero? Zou kunnen, maar cryptonote protocol is best zwak.

Met zo'n claim zonder argumenten kan niemand iets. Wat is er zwak aan?

Ik noemde trouwens een concreet voorbeeld, maar ondanks boude stellingen als "met een beetje data-mining kan je iemands identiteit relatief gemakkelijk deanonimiseren" zie ik het je nog niet doen. Een respons "goh je snapt het niet" vind ik dan een beetje zwak antwoord eerlijk gezegd. Volgens mij is het hartstikke anoniem en ontraceerbaar (en ik heb aangegeven waarom), maar ik hoor graag goede redenen of voorbeelden als het anders zit.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:07]

[vrieske]

Met 'Dash' (alternatieve currency) kan men wel daadwerkelijk anoniem transacties doen. Maar bitcoin heeft dit dus inderdaad niet.

[Verwijderd]

Monero doet dat beter imho. Daar zijn alle transacties per definitie ontraceerbaar en niet te koppelen aan welke wallet dan ook, zelfs voor betaler en ontvanger onderling.

[Kenhas]

Waarom zou dat raar zijn ? Voor controle veel geld in kas, na controle geen/weinig geld in kas.
Voor zover ik kan lezen, steunt alles op de bekentenis en vermoedens.

Wellicht is de lagere strafmaat voor de beschuldigde voldoende geweest om te bekennen

[Verwijderd]

Zo moeilijk is het toch echt niet. Om te beginnen zijn er geen "Bitcoin accounts". En verder kun je je geld over meerdere wallets verdelen, door een paar mixers halen (waardoor je jouw bitcoins swapt voor andere bitcoins waar geen enkele relatie tussen bestaat), en dan is er niets meer te traceren.

En verder moet je bitcoins ook niet omzetten naar dollars, dat is dom, want dan is er een bankrekening mee gemoeid en pas dan worden ze weer traceerbaar naar jou. Gewoon de bitcoins zelf uitgeven.

[CAPSLOCK2000]

Toch apart dat een "anoniem" geldmiddel getraceert is naar een forensisch expert.

Bitcoin is ook helemaal niet anoniem. Dat is een verhaaltje dat de media blijven rondpompen omdat het zo lekker klinkt maar het is simpelweg niet waar. Bitcoin is decentraal en technisch redelijk ingewikkeld. De meeste journalisten snappen het niet en schrijven elkaar maar na.

Cash, dat is pas anoniem. Bitcoin is wel anoniemer dan een giro overschrijving maar wat goede wil is het best te volgen, zeker als je je geld ook nog een keer wil gebruiken. Je kan het wel anoniemiseren met ingewikkelde constructies maar dat komt op hetzelfde neer als geld via een Zwitserse bankrekening naar een naamloos bedrijf op de Kaaimaneilanden sturen, of wat voor constructie hedendaagse boeven ook gebruiken om hun geld te verbergen.

[OneTimer]

Als je slordig omgaat met je bitcoinadres is het niet meer zo anoniem. Maar dat heb je zelf in de hand. En om de bitcoins uit te laten betalen heb je een rekening nodig. Dus dat heeft de agent niet goed geregeld want hij is gepakt. Als je meerdere bitcoin adressen aanmaakt op anonieme computers bijvoorbeeld kom je al een heel eind als het gaat om anonimiteit.

[Verwijderd]

Bitcoin is ook helemaal niet anoniem. Dat is een verhaaltje dat de media blijven rondpompen omdat het zo lekker klinkt maar het is simpelweg niet waar.

Zeker wel. Het gaat pas mis als je bitcoins naar euro's of dollars gaat converteren en naar je eigen bankrekening overmaakt. Deze agent was zo dom om de gestolen bitcoins te verkopen en de dollars naar zijn eigen bankrekening over te maken. Dat is wat er viel te traceren, niet de bitcoins.

Cash, dat is pas anoniem. Bitcoin is wel anoniemer dan een giro overschrijving maar wat goede wil is het best te volgen, zeker als je je geld ook nog een keer wil gebruiken.

Nope, want een transactie naar een ander adres in je eigen wallet, of naar een mixer, of naar een adres van een verkoper waar je een dienst of product van afneemt, is helemaal niet te onderscheiden.

Je kan het wel anoniemiseren met ingewikkelde constructies maar dat komt op hetzelfde neer als geld via een Zwitserse bankrekening naar een naamloos bedrijf op de Kaaimaneilanden sturen, of wat voor constructie hedendaagse boeven ook gebruiken om hun geld te verbergen.

Is helemaal niet ingewikkeld. Zijn gewoon kant en klare webservices voor. Je zegt: ik wil x bitcoins mixen, je krijgt een adres waar je ze heen moet sturen, en je vult een ander adres in waarop je x nieuwe bitcoins ontvangt.

Hartstikke simpel en niet te traceren voor derden, sterker nog, die weten niet eens dat je zo'n mixer gebruikt. Wie beweert van wel: ik heb daarstraks nog een mixer gebruikt, de transactie zit in block 361903. Ik hoor graag welke transactie of welk adres het was.

[supersnathan94]

waarom dan gelijk zo veel? Stelletje sukkels. Had voor een paar duizend euro gedaan ofzo niet totaal 1 miljoen. Alsof dat niet opvalt.

Door de bekentenis kan de agent een lagere strafmaat verwachten.

Dit vind ik wel weer heel typisch, want wat is de verwachting dan? Krijgt hij tien jaar en hadden ze zonder bekentenis 12 jaar gegeven. Of zeggen ze dat hij 15 krijgt en krijgt ie alsnog 12? Ik vind dat altijd zulke leuke constructies. Strafvermindering krijgen waarvan niet bewezen kan worden dat het daadwerkelijk minder is dan als je het niet zou toegeven.

[Verwijderd]

Straffen worden over het algemeen niet uit de duim gezogen maar opgezocht. Er zijn maatstaven voor. Althans, dat is zo hier in Nederland, ik verwacht dat de USA er niet veel anders mee zal omgaan.

[.oisyn]

Klopt. Meestal laten ze ook aanklachten weg (straffen tellen op in de VS) of verlagen ze die, bijvoorbeeld moord wordt dan doodslag.

[supersnathan94]

Ik wel, aangezien het een jury oordeel is. Emoties spelen hierbij een grote rol. Deze mensen hebben namelijk nul verstand van politiek/recht. Puur op basis van een emotioneel pleidooi (en in sommige gevallen afpersing en omkoping) kan iemand vrijgesproken worden. Of tegengesteld kan iemand een ernstige straf krijgen terwijl hij onschuldig is.

[Zoidberg_AvG]

De hoogte van de straf wordt niet door de jury maar door de rechter bepaald.
De Jury bepaad enkel of de verdachte wel of niet schuldig is.

Verder heb je bij strafvermindering te maken met een lagere eis, welke van het OM en niet van de jury of rechter komt.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 25 juli 2024 12:07]

[supersnathan94]

Ja, maar daar zit nog steeds een groep mensen die geen opleiding voor dergelijke dingen hebben gehad en puur emotioneel naar het geheel kijken.

[Verwijderd]

Klopt, dat is juist ook de opzet. Die mensen in de jury vertegenwoordigen de maatschappij. De mensen die inhoudelijk verstand van zaken hebben worden opgeroepen als getuigen, waar een jury dan weer advies van krijgt.

Dat is ook de hele reden waarom we überhaupt wettelijke overtredingen straffen. Wij als maatschappij willen dat die persoon (indien schuldig) gestraft wordt. Dan is het niet meer dan normaal dan een delegatie van de maatschappij, de jury zeg maar, bepaald of iemand wel of niet schuldig is.

Het OM vertegenwoordigd dan weer de wet zelf.

[Zoidberg_AvG]

De reactie van NightFox89 ging over het bepalen van de strafeis.

Je kan dan wel blijven roepen dat een Jury niet goed functioneert. maar een jury heeft (nogmaals) niks met de strafeis of met de hoogte van de straf te maken.

[Neko Koneko]

Daarnaast kan een rechter er in de VS volgens mij ook voor kiezen om het oordeel van de jury naast zich neer te leggen. Het is volgens mij meer een advies dan een bindend besluit.

[Sergelwd]

Maar de rechter word op zijn beurt ook weer flink beinvloed door bijv de cia wss.. Of beter gezegd het hele process zoals in de silk road zaak is gedaan dmv het besmeuren van Ullbricht en ook het weigeren van het bewijs van de verdediging..

[CAPSLOCK2000]

waarom dan gelijk zo veel? Stelletje sukkels. Had voor een paar duizend euro gedaan ofzo niet totaal 1 miljoen. Alsof dat niet opvalt.

Ik vind juist dat hij te weinig heeft gestolen. Als je dan toch je carriere op het spel zet doe het dan goed en zorg dat je genoeg steelt om de rest van je leven in Zuid-Amerika te gaan wonen.

[supersnathan94]

Hoe groter het bedrag, hoe sneller ze achter je aankomen. Dat weten we natuurlijk allemaal. Dit is dus ook gelijk voor Mashell. De handeling is hetzelfde, alleen valt het minder op. €20.000 valt minder snel op dan €1.000.000 en de kans dat je er mee weg komt is dus een stuk groter.

[mashell]

De handeling is hetzelfde, alleen valt het minder op.

Het idee is dat er een berg anonieme bitcoins zijn waar de agenten toegang toe hebben om ze in beslag te nemen. Of je er daar nou van 1 weg sluist of 1000 daar ziet niemand iets van want allemaal digitale data. 1 of 1000 valt dus precies even veel op, pakkans bij de diefstal precies even hoog.
En als je het geld succesvol weet weg te sluizen (via Japan naar Panama oid) en er vanaf weet te blijven dan kom je er mee weg. Het valt op als je het gaat gebruiken, hoe meer je gebruikt hoe meer het opvalt natuurlijk, een nieuwe Porsche kopen is als simpele agent wat opvallend en verdacht.
Daarom is geld stelen (of criminaliteit in z'n algemeen) ook zo moeilijk, om onontdekt te blijven moet je er vanaf blijven, maar als je er vanaf blijft dan heb je er ook niks aan, waarom heb je het dan eigenlijk gestolen?

[Reactie gewijzigd door mashell op 25 juli 2024 12:07]

[emnich]

Dit vind ik wel weer heel typisch, want wat is de verwachting dan? Krijgt hij tien jaar en hadden ze zonder bekentenis 12 jaar gegeven. Of zeggen ze dat hij 15 krijgt en krijgt ie alsnog 12? Ik vind dat altijd zulke leuke constructies. Strafvermindering krijgen waarvan niet bewezen kan worden dat het daadwerkelijk minder is dan als je het niet zou toegeven.

Dit zijn populaire constructies in Amerika. Het probleem er mee is dat er hierdoor ook heel veel mensen een valse bekentenis doen (lees, ze bekennen terwijl ze het niet hebben gedaan). Deze mensen durven het risico op een enorme straf (vaak doodstraf) niet aan.

[supersnathan94]

Precies. Nu zal het wel iets anders gaan dan in TV-series bijvoorbeeld, maar daar wordt in veel gevallen bijna een een bekentenis voor je op papier gezet waar je alleen je handtekening onder hoeft te zetten.

[mashell]

waarom dan gelijk zo veel? Stelletje sukkels. Had voor een paar duizend euro gedaan ofzo niet totaal 1 miljoen. Alsof dat niet opvalt.

Het is alleen de hoogte van het getal dat verschilt. Voor de rest is de handeling gelijk. De pakkans lijkt me ook redelijk gelijk (tenzij jij je meteen aan je miljoenenbuit te buiten gaat). Dus dan liever veel dan weinig.

[Verwijderd]

Dom dat ze agenten überhaupt de mogelijkheid geven om eigenhandig zoveel geld weg te sluizen. Bitcoin transacties kun je niet terugdraaien, dus ze konden er op wachten dat er iemand mee aan de haal ging.

Had het dan in een multisig wallet gezet waarvan verschillende personen een unieke sleutel hebben, dan zijn er minstens n van de m sleutels nodig om het weer uit te geven. En kan niemand dat geld in zijn eentje (of met een groepje dat samenspant van minder dan n personen) zomaar laten verdwijnen.

[vinkjb]

ook agenten zijn maar mensen met alle gevoeligheden die we allemaal hebben op 1 of andere wijze

[Verwijderd]

Er wordt inderdaad vaak gedaan alsof agenten boven de gemiddelde mens staat. Of de agenten vinden zelf dat wij als burgers ons zo moeten gedragen, respectvol want dat verdienen ze.

Nou.. Ik heb in mijn leven al zoveel voorbeelden gehoord van agenten die echt niet zo fraai bezig zijn. Voor mij moeten ze het respect persoonlijk komen verdienen anders krijgen ze het niet.
Hiermee wil ik niet zeggen dat ik expres daarom disrespectvol gedrag vertoon aan agenten, maar ze hoeven zich niet opdringerig te gaan gedragen want ik heb mijn eigen leven en geen tijd voor fratsen.

Overigens als ik een agent nodig heb komen ze altijd te laat. vraag maar aan me buurman en zijn mes wat zijn grootste vriendje blijkt te zijn. Buurman van me bedreigt regelmatig mensen omdat hij wel eens drugs dealt enzo, mij ook bedreigt toen ik hem er op aansprak, maar blijkbaar mag je gewoon dealen en mensen bedreigen met hun leven in Nederland.
Die kerl is al meer als 6x opgepakt en nog gebeurt er niks. Agenten zeggen neem contact op met de woningbouw, woningbouw zegt neem contact op met de politie, Ik zeg dat ik in een land leef waar ik als goed-hart geen ruk waard ben.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 25 juli 2024 12:07]

[Verwijderd]

Geef 'm ook maar levenslang, waarom niet? Gewoon, om een signaal af te geven.
En nee, dat meen ik niet serieus.

[JLM2SQUARE]

Mooi verhaal , hier komt zeker een film van ..

Silk Road - The Bitcoin protocol

[Verwijderd]

Geval van karma?