Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 149 reacties

Brian Farrell, de op één na hoogste baas van de illegale online handelplaats Silk Road 2, is vrijdag in de VS veroordeeld tot acht jaar celstraf. Hij is schuldig bevonden aan het distribueren van cocaïne, heroïne en methamfetamine.

Het vonnis dat tegen Brian 'DoctorClu' Farrell is uitgesproken, komt overeen met de strafeis van de openbaar aanklager. Dat blijkt uit gerechtelijke documenten die gepubliceerd zijn door Ars Technica. De 28-jarige Farrell pleitte in april al schuldig tegen de aanklacht. Bij een huiszoeking van Farrells huis in januari 2015 troffen autoriteiten onder andere vuurwapens, UR-geneesmiddelen, uitrusting om drugs mee toe te dienen, 3900 dollar aan zilverstaven en 35.000 dollar aan contant geld aan. De Amerikaanse staat heeft die laatste twee zaken in beslag genomen.

Silk Road 2 werd na het in 2013 offline halen van de originele Silk Road opgezet. De Amerikaanse Department of Justice schat dat de handelsplaats zo'n 8 miljoen dollar per maand opleverde. De illegale online handelsplaats werd gehost op het anonieme Tor-netwerk. De FBI weigert overigens prijs te geven hoe het DoctorClu en anderen ondanks de anonimiteit van het Tor-netwerk toch hebben weten op te sporen.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (149)

Jammer dat de voordelen van silk road niet worden gezien. Mensen gebruiken nu eenmaal drugs. De gebruikers worden zo gedwongen om zich in het criminele circuit op straat te begeven met een pak geld (of drugs na aankoop) wat vele malen gevaarlijker is dan via silk road wat te laten bezorgen. De betalingen met bitcoin zijn lekker anoniem waardoor je zonder gevaar voor imagoschade of wat dan ook kan gebruiken wat je wilt in de veilige thuisomgeving. Daar zou je dat recht gewoon moeten hebben om een snuif of pil te nemen, in ieder geval zo lang je ook sigaretten mag roken, wat naar mijn mening vele malen schadelijker is dan af en toe een pretpil of iets dergelijks. Ik denk dat de bitcoin geldstroom de grote Doorn in het oog is van overheden en dat de drugshandel op de "silk roads" slechts een excuus is om grip te krijgen op een valuta waar niemand eigenaar van is.
Met alle respect snap ik echt met alle wil van de wereld dat je deze reactie met droge ogen neer kan pennen. Jij bent of zelf verslaafd of je hebt totaal geen benul van waar je het over hebt. Loop eens een verslavingskliniek binnen of kijk eens een film als Requim for à dream en ik weet vrij zeker dat je nadien anders naar deze zaken kijkt. Of lees eens iets over het verhaal van Robert Moskowitz die een fantastische carrière had tot hij een keertje een keer heroine probeerde om te kijken hoe het was.

Heroïne en andere harddrugs zijn extreem gevaarlijk en daar moeten we de mensheid tegen beschermen. Harddrugs tasten de ratio van mensen aan waardoor ze niet meer zelf juiste beslissingen kunnen nemen. Je pleidooi tot legalisatie leid tot acceptatie en toename, en in dit geval is elk mensenleven wat je red er 1. En dan heb ik het nog niet eens over de moordcontracten op die site.

Je opmerking over roken is al helemaal uit de lucht gegrepen ik weet niet eens waar te beginnen met een reactie.
Met alle respect snap ik echt met alle wil van de wereld dat je deze reactie met droge ogen neer kan pennen.
Met alle respect maar ik denk dat je bent geïndoctrineerd door de maatschappelijke opvatting "drugs are bad". Zonder genuanceerd onderscheid te maken tussen verschillende drugs (want daar zit een wereld van verschil tussen) en gemakshalve alcohol en tabak buiten beschouwing latend.
Jij bent of zelf verslaafd of je hebt totaal geen benul van waar je het over hebt. Loop eens een verslavingskliniek binnen of kijk eens een film als Requim for à dream en ik weet vrij zeker dat je nadien anders naar deze zaken kijkt.
Hah, loop voor de grap inderdaad eens een verslavingskliniek binnen, of kijk de cijfers er op na. 90% van alle drugsverslavingen zijn aan alcohol en tabak. Verder alleen wiet nog een beetje, en de rest is allemaal compleet insignificant.
Heroïne en andere harddrugs zijn extreem gevaarlijk en daar moeten we de mensheid tegen beschermen. Harddrugs tasten de ratio van mensen aan waardoor ze niet meer zelf juiste beslissingen kunnen nemen. Je pleidooi tot legalisatie leid tot acceptatie en toename, en in dit geval is elk mensenleven wat je red er 1.
Waarom zijn alcohol en tabak dan niet verboden? Het is groot nieuws als er 3 doden per jaar vallen door XTC (en dat komt dan nog voornamelijk door foute pillen, dus eigenlijk juist geen XTC, wat niet zou voorkomen als het gewoon legaal was en de productie werd gereguleerd) terwijl er in Nederland meer dan 90 doden per week vallen door alcohol.

Verder noem je daar heroïne, dat is na alcohol en tabak waarschijnlijk ook wel een van de gevaarlijkste (samen met crack en crystal meth denk ik). De meeste andere spullen vormen minder relevant risico, en het meeste wat nu verboden is zelfs helemaal niet. Denk aan psychedelica, het risico van paddo's, XTC, DMT, salvia, LSD, 2CB, enzovoort is totaal verwaarloosbaar in vergelijking met allerlei spullen die gewoon in de supermarkt te koop zijn.
Je opmerking over roken is al helemaal uit de lucht gegrepen ik weet niet eens waar te beginnen met een reactie.
In de praktijk blijkt tabak de meest dodelijke drug.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 5 juni 2016 13:39]

Hah, loop voor de grap inderdaad eens een verslavingskliniek binnen, of kijk de cijfers er op na. 90% van alle drugsverslavingen zijn aan alcohol en tabak.
Ofwel de verslavende middelen die niet verboden zijn.
Effectief ondersteunt dat argument alleen maar het verbod op andere verslavende stoffen en ook de steeds strengere regulering van alcohol en sigaretten
Ofwel de verslavende middelen die niet verboden zijn.
Effectief ondersteunt dat argument alleen maar het verbod op andere verslavende stoffen en ook de steeds strengere regulering van alcohol en sigaretten
Zoals bij de drooglegging 90 jaar geleden in Amerika. Ja dat heeft echt bijzonder goed gewerkt ;)

Maar kijk anders in de praktijk: hoe groot is de drugsproblematiek in landen waar het grotendeels gelegaliseerd is (zoals Portugal) in verhouding tot landen waar de "war on drugs" nog volop gevoerd wordt?

Legaliseren en duidelijke voorlichting geven werkt gewoon veel beter. De praktijk toont dit aan. En het lijkt me sowieso ook absurd dat je als autonoom mens niet zelf zou mogen weten wat je consumeert voor je eigen plezier, zonder dat je daar anderen mee tot last bent.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 5 juni 2016 18:40]

Legaliseren en duidelijke voorlichting geven werkt gewoon veel beter. De praktijk toont dit aan. En het lijkt me sowieso ook absurd dat je als autonoom mens niet zelf zou mogen weten wat je consumeert voor je eigen plezier, zonder dat je daar anderen mee tot last bent.
Serieus. Hoe krijg je dit met droge ogen uit je toetsenbord?

Kijk potdorie eens naar de oeverloze hoeveelheden voorlichting die voor alcohol en nicotine worden gegeven. Kijk naar de talloze spots dat je niet aan de alcohol mag voordat je 18 bent. Het heeft decennia gekost voor er algemene richtlijnen waren over hoe je jezelf moest identificeren als je alcohol kocht. Roken hetzelfde laken een pak: je bent practisch een paria als je een sigaret opsteekt, en binnenkort komen er smerige afbeeldingen van kapotte longen, monden en harten op pakjes en dergelijke. En ondanks al die informatie... belanden er nog steeds talloze tieners in het ziekenhuis wegens comazuipen, zijn er 800.000 alcoholverslaafden in dit land (een getal dat met de nieuwe normen alleen maar omhoog zal gaan), en rookt geloof ik 1/5e van bevolking dagelijks. En dat is dus met spul waarmee we al generaties vertrouwd zijn, en waarvoor al zolang ik leef (ruim 40 jaar) wordt gewaarschuwd en voorgelicht en campagne wordt gevoerd.

Ik kan niet anders dan concluderen dat voorlichting geen moer helpt. Mensen kunnen niet van de snoeppot afblijven, of bagatelliseren de risico's. Of ouders vinden dat het allemaal betutteling is, want zij zijn er toch ook 'goed' doorheen gekomen?

En dan zou jij dus fijn het écht smerige spul—lees: spul waar we niet generaties mee bekend zijn—vrij willen geven onder het mom Ach, met voorlichting komen we er wel. Om de dooie dood niet. Er wordt namelijk al heel veel voorgelicht over de rest: vanzelfsprekend niet zoveel als bij alcohol en tabak, maar het is dan ook niet algemeen verkrijgbaar. Maar scholen besteden er regelmatig aandacht aan, en er is geen mens die de woorden 'verslaving' en 'afkicken' niet begrijpt. Laat staan dat je opeens een blinde spot zou vertonen als het om opzoeken op het Internet gaat. Er zijn talloze verhalen van ex-gebruikers te vinden die ermee zijn gestopt, en bitter weinig van mensen die frank & vrij 'genieten'. De boodschap is duidelijk: Begin er niet aan. Wat denk je nog meer te kunnen voorlichten? Een freakshow organiseren met trippende, chinezende, snuivende, spuitende, slikkende, verdwaasde junks die in ruil voor een portie lekker spul laten zien hoe gebruiken er écht uitziet? (Oh, wacht, dat doen we al: Spuiten & Slikken.) Zeggen de Moedige Moeders je iets? Ik zou zeggen: laat mij maar zien hoe de praktijk aantoont dat legaliseren en duidelijke voorlichting goed werken, want ik zie het niet.

En dan natuurlijk de coup de grâce: als je anderen er maar geen schade of last mee berokkent, want autonoom etc. Dat impliceert uitsluitend een paar keer experimenteren, want regelmatig voor je eigen plezier gebruiken is verslaving. Laat staan dat gebruiken onder die omstandheden nog daadwerkelijk plezierig is. Op zo'n moment ben je anderen wel degelijk tot last: is het niet je vrienden of familie, dan wel je collega's op het werk, of je huisgenoten, of je buren. Het zou dan zinniger zijn om iedereen als geboorterecht naast een pil van Drion een experimenteerkit aan te bieden zodat als daar behoefte aan is in een gecontroleerde medische omgeving kan worden ervaren wat het spul met je doet.

Ik zeg overigens niet dat het huidige beleid zonder gebreken is. Het criminele geld is een uitermate hardnekkig en vervelend probleem, met alle uitwassen van initimidatie van volksvertegenwoordigers en infiltratie in de bovenwereld aan toe. Nederland heeft ook niet echt te maken met drugsoorlogen als in Mexico waar al tienduizenden doden zijn gevallen en de meest afschrikwekkende filmpjes van wraakexecuties rondcirculeren. Niet bepaald rozegeur en maneschijn, geef ik grif toe. Maar het is of dit, of de algemene volksgezondheid die toch al zwaar onder vuur ligt (obesitas bijvoorbeeld, omdat mensen niet gezond eten en voldoende bewegen ondanks heel veel voorlichting) nog verder om zeep helpen.

Je mag daarom iets beter motiveren waarom 'legaliseren en duidelijke voorlichting veel beter werken', want de praktijk toont dat helemaal niet aan. Het lijkt mij vooral wensdenken, en negeren van een hoop onwelgevallige details die niet in je ideologische straatje passen. (Ook wat betreft Portugal, waar drugs helemaal niet gelegaliseerd zijn, zie hier.)
Kijk naar Colorado, om een voorbeeld te noemen.

https://www.drugpolicy.or...ne_Year_Status_Report.pdf

En kijk eens naar het initiatief dat MAPS heet:
http://www.maps.org/

De enige (gangbare) drugs die we buiten moeten houden zijn heroïne, methamfetamine (en andere amfetaminen) en cocaïne.
Ofwel: drugs die tot stand komen door een chemisch/synthetisch proces.

[Reactie gewijzigd door Liberteh op 6 juni 2016 12:46]

Ik heb zo'n idee dat jou overtuigen toch nooit gaat lukken maar net als Liberteh zou ik je toch graag wat leesvoer willen geven. Een van de dingen die je zegt is namelijk vrij belangrijk:
[...]
er is geen mens die de woorden 'verslaving' en 'afkicken' niet begrijpt.
Lees anders eens dit artikel. Het lijkt er dus eerder op dat bijna niemand begrijpt wat verslaving is. Ik zeg niet dat er helemaal niks verslavends is aan sommige drugs, maar wel dat de wortel van het probleem van verslaafde niet bij de drugs (of gokken, gamen, masturberen, etc.) ligt.
Er zijn talloze verhalen van ex-gebruikers te vinden die ermee zijn gestopt, en bitter weinig van mensen die frank & vrij 'genieten'. De boodschap is duidelijk: Begin er niet aan. Wat denk je nog meer te kunnen voorlichten? Een freakshow organiseren met trippende, chinezende, snuivende, spuitende, slikkende, verdwaasde junks die in ruil voor een portie lekker spul laten zien hoe gebruiken er écht uitziet? (Oh, wacht, dat doen we al: Spuiten & Slikken.)
Beweer je nou dat Spuiten & Slikken een slecht programma is? Het is een van de meeste open, taboe-doorbrekende programma's van de wereld die goede, eerlijke en waardevolle informatie geeft.

Volgens mij verkijk je je er ook redelijk hoeveel mensen drugs wel vrij gebruiken zonder er verslaafd aan te raken. Je wil niet weten hoeveel mensen er wekelijks aan de XTC/MDMA of Coke zitten zonder hier verslaafd aan te raken. En de personen die er wel aan verslaafd raken? Daarvan ligt, zoals het artikel hierboven probeert duidelijk te maken, de root van het probleem heel ergens anders. Dit zijn de mensen die de drugs gebruiken als uitvlucht van hun normale leven, omdat ze hier de werkstress, familieproblemen of wat dan ook niet aan kunnen. Als mensen in de put zitten moeten we ze hier helpen uit te halen, niet straffen. Bovendien is de problematiek rondom de crmininaliteit (ontstaan vanwege de illegaliteit van drugs) groter dan die rondom drugs gebruik/misbruik, en ik ben blij dat je dit zelf ook in ziet.

Helaas is een discussie over drugs soms net zo lastig als een discussie met een gelovige over de vraag of god bestaat. Ze eisen bewijs (en terecht), wat ze vervolgens negeren of met niet onderbouwde statements afwimpelen die rechtstreeks uit de media (of bijbel) gekopieerd zijn.

En als we het over Portugal hebben. Ze hebben het inderdaad niet gelegaliseerd maar gedecriminaliseerd.

TL:DR, mijn punt is dat we er open over moeten zijn. Ik zeg absoluut niet dat volledige legaliseren de heilige graal is maar ik ben er zeker van dat verbieden dit absoluut ook niet is. (1) Bij verslaving is drugs het middel, niet de oorzaak. (2) Verbieden is niet effectief
In de praktijk blijkt tabak de meest dodelijke drug.
Als meer dan 30% van de Nederlanders dagelijks zou skydiven, zou dat de meest dodelijke hobby in Nederland zijn. Tabak is inderdaad extreem dodelijk, maar wel extreem langzaam. De getallen zijn in absolute zin zo groot, omdat a) het geaccepteerd is en b) extreem veel mensen (daarom) roken.

Over 30 jaar kijkt men terug op deze tijd met ongeloof aangaande het rookgedrag en hoe de overheden stelselmatig het probleem ontkennen en vaal zels aanmoedigen, al sinds de jaren (19)40.
Je weet net zo goed als ik dat er veel meer mensen roken en drinken dan heroïne gebruiken. Dus ik weet niet zo goed waarom je denkt dat dit een goed argument is om aan te tonen dat die dingen gevaarlijk zijn. Er gaan ook niet zoveel mensen dood aan atoombommen zullen we die ook maar verkopen bij de pomp dan? Het meeste van je reactie valt min of meer in het water op die manier
Loop eens een verslavingskliniek binnen
Loop eens een gamesverslavingkliniek binnen. Games dan ook maar verbieden? Verder lever je vooral anekdotisch bewijs in je post. Ik kan ook wel 100 voorbeelden geven van mensen die recreatief drugs gebruiken waarbij het wel gewoon met mate gaat en geen serieuze impact heeft op de leefomstandigheden. Doe ik niet, want dat zou een drogredenatie zijn. De feiten liegen echter niet: er wordt veel meer drugs gebruikt in Nederland dan jij waarschijnlijk denkt, en de gevallen waarin het mis gaat zijn daar maar een klein percentage van. En ik neem aan dat je zelf ook weleens een biertje drinkt, is het niet? Maar ben je ook weleens een alcoholverslavingskliniek binnengelopen?
Heroïne en andere harddrugs zijn extreem gevaarlijk en daar moeten we de mensheid tegen beschermen
Het verkeer is ook extreem gevaarlijk, het aantal verkeersdoden in een jaar ligt nog altijd hoger dan het aantal drugsslachtoffers. Laten we mensen verbieden de straat op te gaan! Maar ondertussen wil de meerderheid vooral wel 130 kunnen rijden overal, en dan stiekem natuurlijk ook nog wat sneller want dat kan dan ook wel. Áls je dan zo prat gaat op het redden van mensenlevens, lijkt het me zinniger om daar wat mee te doen.
Harddrugs tasten de ratio van mensen aan waardoor ze niet meer zelf juiste beslissingen kunnen nemen
Complete misrepresentatie van de feiten. Harddrugs zijn echt niet anders dan alcohol.
Je pleidooi tot legalisatie leid tot acceptatie en toename
Nope, legalisatie leidt tot decriminalisatie, en met goede voorlichting bovendien tot verantwoordelijke drugsgebruikers die niet bij straatdealers hun shit hoeten te halen met alle risico van dien. En waarom denk je dat drugsgebruik in Nederland, waar men er toch redelijk progressief mee omgaat, een veel minder groot probleem is dan in buurlanden waar het een veel groter taboe is? Waarom zijn het alleen toeristen die met een coctail van paddo's en alcohol uit een Amsterdams raam springen, maar nooit Nederlanders?
Je opmerking over roken is al helemaal uit de lucht gegrepen ik weet niet eens waar te beginnen met een reactie.
Integenstelling tot heroïne en veel andere (hard)drugs is het roken van tabak enorm schadelijk voor je lichaam. Zo uit de lucht gegrepen vind ik het dus niet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 juni 2016 03:22]

Het verkeer is ook extreem gevaarlijk, het aantal verkeersdoden in een jaar ligt nog altijd hoger dan het aantal drugsslachtoffers. Laten we mensen verbieden de straat op te gaan!
Straatverbod gaat wat ver, maar er wordt wel aan gewerkt om de menselijke factor uit het rijden te halen. ;)
Nee ik gebruik geen drugs. Maar ik moet vaak aan m'n zoontje uitleggen waarom roken niet gewoon verboden wordt als het zo slecht voor je is. En dan kom ik maar met een verhaal van eigen keuze en recht daarop. En drugs dan is de volgende vraag.

Verslaving is erg inderdaad en het gevaar van heroïne en cocaïne moet inderdaad niet onderschat worden. Maar het heeft ook te maken met persoonlijkheid en andere omstandigheden waarom mensen verslaafd raken. Alcohol en eten kan je ook aan verslaafd raken. Daarom is goede voorlichting belangrijk. Wat betreft heroïne / cocaïne zie ik inderdaad wel grote risico's indien het legaal zou worden. Maar dan maken we dus met zijn allen de keuze om het illegaal te laten, met alle criminaliteit eromheen die daardoor levensvatbaar is. In Nederland valt het wel mee qua liquidaties en gewapend geweld maar als je kijkt naar de landen waar de kweek wegkomt is het verschrikkelijk, met corruptie tot aan de top en dergelijke. Dat is wellicht te voorkomen, maar misschien ook niet, toch vind ik silk road een kleine stap in de goede richting, puur omdat het gevaar voor de eindgebruikers afneemt. Waarvan de meesten hoop ik puur en alleen af en toe een avond lol hebben met een pil in de Mik ofzo.
Ik snap ook niet dat roken nog gewoon normaal wordt gevonden. Stel, je staat op, drinkt een biertje. Ontbijt, daarna weer een biertje, gaat naar je werk, voor je begint nog ff een biertje en ieder uur ook weer, dan word je denk ik wel ontslagen. Maar doe je ditzelfde met sigaretten waar je aan verslaafd bent dan is het opeens wel normaal. Dan heb ik het nog niet eens gehad over de mensen die in grote groepen gewoon een sigaret opsteken waardoor 40 man maar moet meeroken met die ene (met een biertje heb je dat probleem niet). Elk dag dat ik van het station naar de universiteit loop kom je er wel weer een paard tegen waardoor je in die smerige stank loopt. Van mij mag er gewoon een verbod op openbaar roken komen, doe die zooi maar fijn daar waar anderen er geen last van hebben.
Dat is omdat bier, en daarmee alcohol een verdovende werking heeft, die het functioneren van een persoon drastisch kan verminderen. Een sigaret daar in tegen niet. Ja het heeft een verslavende werking, maar het beïnvloed je functioneren niet. Dat is het grote verschil. :)
Daarentegen is er geen gezondheidsrisico voor anderen bij alcoholgebruik (gevolgen van debielen die teveel drinken en dan iemand doodrijden of neerslaan even niet meegenomen, dat ligt niet aan de alcohol maar aan de persoon die het gebruikt), terwijl dit bij roken wel het geval is.

Daarnaast wordt een standaard glas alcohol in ongeveer 1-1.5 uur afgebroken, dus elke anderhalf uur een biertje doet ook nauwelijks iets qua verdoving (aangezien je er nog gewoon mee mag rijden bijvoorbeeld), maar dan word je toch scheef aangekeken.
ik dacht dat een glas alcohol toch 3 tot 4 uur nodig had om af te breken hoor... naargelang de persoon zijn metabolisme. En alcoholgebruik houdt wel degelijk een gezondheidsrisico in ... vraag maar eens aan je docter ofhet gezond is om elke dag eeen halve bak bier te zuipen...
Je hebt duidelijk het stukje "voor anderen" gemist, als iemand zichzelf van kant wil zuipen/roken vind ik het prima, maar val geen anderen ermee lastig.

Info over de duur van afbraak van alcohol: https://www.alcoholinfo.n...rking/afbraak-van-alcohol

Verder wordt het nu een beetje erg offtopic.

[Reactie gewijzigd door mark-k op 5 juni 2016 22:15]

Je zegt beter met betrekking tot roken: "Dat komt door het sterke lobby werk van de tabak industrie de onkunde van de mensheid om verder te kijken dan 1 mm en het eeuwige gevecht dat de mens voert met zichzelf en geld". Dat zal ie echter niet begrijpen vermoed ik.
Harddrugs kun je gewoon kopen bij je lokale supermarkt ;) Compleet geaccepteerd.
Daarnaast moet je ook niet vergeten dat (ex) verslaafden zelf vaak in het wereldje zitten, en dus er best wel goed kijk op kunnen hebben.

Uiteraard lijkt me verder goed dat zulke websites onderuit gaan, of tenminste moeilijk gemaakt worden.
U zegt het zelf al: U haalt uw 'kennis' mbt tot dit onderwerp uit een film.
Ik denk dat het helemaal niet zo gek is om eens iets aan te nemen van een ervaringsdeskundige ( iemand die al eens drugs heeft gebruikt).

Ieder jaar 20000 alcohol doden.
Hoeveel mensen gaan er dood door andere drugs ?
En laten we wel wezen, de meeste mensen gaan niet dood door de drugs zelf, maar doordat ze iets doen onder invloed van.

Maar dat kan nooit een argument zijn om het dan maar voor iedereen te verbieden.
Want er zijn ook veel mensen die niet met een auto om kunnen gaan.
En daarmee zelfs een gevaar zijn voor anderen.
Maar gaan we auto's dan maar verbieden ? omdat er enkelen niet mee om kunnen gaan? nee. En voor drugs zou het zelfde moeten gelden.

Ja in verslavingsklinieken zie je schrijnende gevallen.
Maar als je kijkt hoeveel mensen ( wel eens) drugs gebruiken ( want de meeste mensen gebruiken het af en toe, ikzelf bv 1-2 keer per jaar) dan komen er met illegale drugs veel minder problemen voor dan met alcohol.

Ook is alcohol potentieel dodelijk, maakt het veel mensen agressief, allemaal dingen die je bij cannabis, MDMA, amper zult zien. Zelfs met tripmiddelen als LSD , paddo's etc. gaat het misschien 2-3 keer per jaar mis, en dan is meestal de oorzaak slechte voorlichting of verkeerd gebruik ( als gevolg van slechte voorlichting).

Drugs illegaal houden brengt alleen maar nadelen met zich mee.
Het kost wereldwijd miljarden euro's per jaar. Terwijl het zelfs geld op zou kunnen leveren.

Dat is dom en kortzichtig beleid.

Niet iedereen die wel eens drugs gebruikt is een verslaafde of een junk. Die onwetende reacties komen ook alleen maar doordat er geen goede eerlijke voorlichting is.


Een drugservaring is als een soort vakantie in je hoofd. Veel soorten drugs maken je ruimdenkender, iets wat deze planeet hard nodig heeft lijkt mij .

[Reactie gewijzigd door iiooii op 5 juni 2016 15:01]

OP heeft het hier over een snuif of een pretpil, heroïne is inderdaad een drugs waarmee je al verloren bent als je er aan begint. Ik heb veel vrienden die in hun jeugd regelmatig MDMA, ketamine en het occasionele lijntje cocaïne tot zich hebben genomen. Het merendeel hiervan heeft nu zijn master diploma en een mooie job.
Als je zelf nul ervaring hebt met drugs, en je haalt je informatie uit films dan neem ik je nu al niet serieus.
Een volkomen hysterische redenatie ' we moeten d mensheid beschermen'.

Waar we de mensheid tegen moeten beschermen zijn mensen zoals jij. Want jouw manier van denken is wat de wereld kapot maakt. Het is de angst voor het mysterie, het onbekende dat er voor zorgt dat allerlei pyscho-actieve stoffen verboden zijn en als je daarmee akkoord bent, dan ben je tegen vrijheid, tegen mensenrechten, tegen vrije wil en het recht zelf te bepalen wat je denkt.

Psychedelica zijn niet gevaarlijk, behalve voor mensen als jij. Als jij ze zou nemen zou je geconfronteerd worden met jezelf en dan kom je inderdaad in een kliniek terecht. Ik raad het je dan ook af ooit zoiets te proberen.

Jij gaat af op films en propaganda. Je hebt geen idee waar je over praat maar verkondigt een bizarre mening. Luister broeder. De mens heeft al 50.000 jaar en mogelijk al langer allerlei psychoactieve stoffen tot zich genomen. Wij als mens hebben een relatie met planten. We eten ze als voedsel, we gebruiken ze om andere bewustzijnstoestanden te creëren.

Er is geen verslaving bij pre-literaire stammen die een 'drug' gebruiken. Er was nooit een probleem met Opium totdat de Engelsen begonnen te manipuleren om controle te krijgen over lokale markten in Azië.

Ik zal niet ontkennen dat er specifieke middelen zijn die niet door iedereen gebruikt zouden moeten worden. Waaronder heroine. Maar als je jezelf eens oprecht in de ogen zou kijken, staande voor je badkamer spiegel, wat is dan gevaarlijker, jouw consumptieve bestedingen, die helpen de wereld kapot te consumeren en de natuur structureel kapot te maken of een zelfbewuste mens die in de privacy van zijn eigen huis zijn eigen bewustzijn moduleert om letterlijk in andere dimensies geprojecteerd te worden?

Die mensen hebben jou nooit last bezorgt. Maar jij zou met je wijzende post-christelijke vingertje belerend gaan doen over de mate waarin een ander zelfbeschikkingsrechten mag hebben?

Waarom zit jij niet in een kliniek? Want jij bent net zo verslaafd als een hopeloze heroine-junk. Alleen ben je dat aan koffie, alcohol, werk, je vriendin, seks, hobby's en consumptie van een eindeloze stroom aan devices.

Als iets gevaarlijk is voor de leefbaarheid op Aarde dan ben jij het.
Dank voor je ongelofelijk genuanceerde reactie. De hoeveelheid keren jij dit jij dat geeft wel aan dat je discussievermogen vrij beperkt is
Hoe zou ik het anders kunnen doen?
Moet ik dat echt uitleggen? Probeer eens inhoudelijk te reageren op argumenten ipv op de man te spelen met lege, ononderbouwde opmerkingen als 'mensen zoals jij zijn gevaarlijk voor de leefbaarheid op aarde' en 'post christelijke vingertje'. Dat soort opmerkingen zijn enkel bedoeld als persoonlijke aanval en leveren geen bijdrage aan de discussie.
Kun jij leren dat een opmerking zoals die welke ik gebruik zonder betekenis blijft? Als ik schrijf "post-christelijk" kun jij daaraan niet afleiden dat ik refereer aan christelijke zienswijze en hoe die bijdroeg aan de teloorgang van het contact tussen mens en natuur?

Maar goed, het veronderstelt wel enige historisch besef. Maar daar is wiki voor, niet ik zelf.
Ik hoef helemaal niets te leren, jij vraagt mij wat je beter kunt doen en dat leg ik je uit. Overigens valt deze formulering er ook wel weer onder, ik vind het namelijk vrij kleinerend.

Het gaat er niet om wat je bedoeld, het gaat er om hoe jij over komt op anderen

[Reactie gewijzigd door Garma op 8 juni 2016 20:19]

Er is geen verslaving bij pre-literaire stammen die een 'drug' gebruiken. Er was nooit een probleem met Opium totdat de Engelsen begonnen te manipuleren om controle te krijgen over lokale markten in Azië.
Dus zodra beschavingen het schrift ontdekken wordt het opeens wel een probleem? Nou, dan is dus duidelijk het schrift dat het probleem is, he? Doe niet alsof verslaving opeens een probleem werd in de 19e eeuw. Met twee klikjes krijg ik al een verhaal uit 1573 voor m'n neus waarin een Venetiaanse handelaar melding maakt van verslaving aan opium in Turkije—in sterke mate suggererend dat de verslavende effecten van opium bij iedere beschaving die het consumeerden bekend waren. (Ik heb hierna niet eens verder gezocht.) Kijk voor alcohol naar de mythische Bacchantes, die hun idioterie dankten aan langdurig, bovenmatig gebruik ervan... wat dus alleen op schrift kon worden gesteld als mensen wisten wat veel alcohol met je deed. Kijk naar laboratoriumonderzoek bij volkomen niet-literaire ratten, die je moeiteloos verslaafd kunt krijgen aan alles wat God verboden heeft.

Weet je wat het overheersende patroon is? Als de psychoactieve stof niet voorhanden is, raken mensen er ook niet verslaafd aan. Verder is het natuurlijk allang niet meer zo dat wij de planten en schimmels gebruiken op de manier zoals de holenmens dat deed. Op cocabladeren wordt bijvoorbeeld niet meer gekauwd, en tabak pruimen doet ook bijna geen mens meer. In plaats daarvan wordt met grote precisie de actieve stof uit de plantaardige producten gehaald en in nauwkeurige dosis aangeboden (hoop je). Sommigen gaan verder: die verbouwen de stof, of maken een synthetisch analogon met een fijnere en intensere high.
Ik zal niet ontkennen dat er specifieke middelen zijn die niet door iedereen gebruikt zouden moeten worden. Waaronder heroine. Maar als je jezelf eens oprecht in de ogen zou kijken, staande voor je badkamer spiegel, wat is dan gevaarlijker, jouw consumptieve bestedingen, die helpen de wereld kapot te consumeren en de natuur structureel kapot te maken of een zelfbewuste mens die in de privacy van zijn eigen huis zijn eigen bewustzijn moduleert om letterlijk in andere dimensies geprojecteerd te worden?
Beeldspraak gaat je niet helpen. Ten eerste is dat laatste natuurlijk onzin, want je schopt gewoon de normale (bio)chemische gang van zaken in je bovenkamer in de war. Dat heeft niets te maken met 'modulatie van het bewustzijn' en al helemaal niet met 'projectie in andere dimensies' (wat dat ook zijn moge). 'Chemisch frituren' dekt de lading een heel stuk beter, en suggereert ook (volkomen terecht) dat langdurige blootstelling aan die activieit niet bepaald gezond is voor de hersenen. Ten tweede consumeert de hersenkok net zo hard mee met de rest, dus wat dat met elkaar te maken heeft is mij een beetje een raadsel. Volgens mij ben je nu spijkers op laag water aan het zoeken.
Die mensen hebben jou nooit last bezorgt. Maar jij zou met je wijzende post-christelijke vingertje belerend gaan doen over de mate waarin een ander zelfbeschikkingsrechten mag hebben?
Even kijken hoor. Ik heb anderhalf jaar naast een hersenkokkin gewoond. Die had de gewoonte om om drie uur 's nachts keiharde muziek te gaan draaien. Belde je dan, enigszins terecht, aan om te zeggen dat nacht was, kreeg je slechts te maken met de astrale projectie in deze dimensie die niet meer bij machte was een knopje om te draaien. Het huis werd platgelopen door medekoks die haar mi casa es su casa erg waardeerden. De vrouw had verder twee dodelijk enge Staffordshires die niet waren afgericht en de hele dag huilden totdat ze blijkbaar voldoende geld en weet-ik-veel wat voor rotzooi had gescoord om weer nieuwe dimensies te gaan verkennen. (Ik heb die beesten altijd gezien als de demonische honden uit de originele Ghostbusters.) Dat is tot twee keer toe door de buurt 'beloond' met dikke lagen hondenpoep op mijn voordeur omdat ze zich vergisten in het huisnummer. Politie haalde weinig uit, want echt gedeald werd er niet, en helaas werd de huur ook keurig betaald waardoor de huiseigenaar zijn handen er eigenlijk niet aan wilde branden. Het einde van het liedje was een afrekening met dodelijke afloop—heel geestverruimend dat, het geluid dat iemand produceert die rochelend de pijp uitgaat—waarna de zaak werd schoongeveegd en de rust wederkeerde. Maar verder doen ze echt geen vlieg kwaad hoor, die multidimensionale reizigers.

Oh, dit was een uitwas? Ze kon niet met de drugs omgaan? Tsja, eh, zelfbeschikking? En wie had het haar moeten vertellen? 'De buurt' moest er maar mee leren leven, of andere shit aanbieden waarmee ze rustig haar astrale uitstapjes kon ondernemen?
Waarom zit jij niet in een kliniek? Want jij bent net zo verslaafd als een hopeloze heroine-junk. Alleen ben je dat aan koffie, alcohol, werk, je vriendin, seks, hobby's en consumptie van een eindeloze stroom aan devices.
Appels en peren.
Als iets gevaarlijk is voor de leefbaarheid op Aarde dan ben jij het.
Ik wil het omdraaien: egoïsten als jij die gevaren van deze middelen schromelijk onderschatten omdat ze er zelf enigszins tegen kunnen bezorgen indirect, door aanmoediging van anderen die een experimentje wel zien zitten en er niet tegen kunnen, een hoop anderen een boel laagwaardige en aanhoudende last die ze maar al te graag bagatelliseren, want eigen verantwoordelijkheid enzo. Ze denken alleen aan de lol van het reizen in meerdere dimensies, en doen verder alsof hun neus bloedt. Wel de lusten, niet de lasten. En ohwee als iemand het waagt hun lolletje te bekritiseren: dan ben je meteen een verslaafde junk die een gevaar is voor de vrijheid en autonomie van de mens én 50.000 jaar ervaring met psychoactieve stoffen niet respecteert. Heel overtuigend allemaal.
Jammer dat het grootste gedeelte van de drugshandel plaatsvindt VOOR het product bij de eindgebruiker terecht komt.

Het geweld, de slavernij, de criminaliteit blijven daar gewoon bestaan. Daar helpen deze marktplaatsen geen zier bij.
Dat klopt. Maar het moet zich immers wel in de criminaliteit afspelen. Dat zou anders zijn als er legalisatie van zou zijn. Hier in Nederland klopt het gedoogbeleid ook van geen kant. T is crimineel tot in de coffeeshop en dan ineens legaal. De wens om drugs te gebruiken bestaat nou eenmaal bij veel mensen, net zoals de wil om te mogen roken. In de vorige eeuw was cocaïne ook nog legaal te verkrijgen. Als het gelegaliseerd en gereguleerd word dan wordt het een stuk veiliger. Geen slechte pillen meer, geen brandgevaar door amateuristische kwekerijen. Geen gewapende dealers en drugsrunners op straat.
In landen als Mexico zijn de dealers al net zo zwaar bewapend als kleine legers. En dit is alleen maar mogelijk doordat de afzetmarkt, ondanks de illegaliteit ervan, ontzettend groot is. Het is een glijdende schaal in een oorlog die steeds heftiger wordt.

De enige oplossing is m.i. legalisering en certificering. Bediening van de markt vanuit bedrijven die gewoon belasting afdragen en zonder stiekem gedoe en concurrentie met vuurwapens hun waren kunnen verschepen. Zoals silk road t doet, ware het niet dat daar nog steeds criminelen achter zitten. Als je gewoon bij bijvoorbeeld bol.com een pil kon bestellen waarvan je zeker weet dat het geen slechte Is omdat ie is getest en vervaardigd door een bekend bedrijf dan is er alleen maar sprake van win win. Want wie verliest er dan wat?
T is crimineel tot in de coffeeshop en dan ineens legaal
Als het legaal was was het geen gedoogbeleid ;). Er zijn richtlijnen waar de politie zich aan houdt, maar feitelijk is het dragen van welke hoeveelheid cannabis dan ook strafbaar. Daarom mag je er ook altijd "vrijwillig" afstand van doen (onder een bepaalde hoeveelheid) bij controle.
Onzin, als iets de facto legaal is, is het gewoon legaal, ook al is dat de jure niet zo.
Verdiep je anders eens in het gedoogbeleid.
Het drugsbeleid in Nederland is het bekendste voorbeeld van een gedoogbeleid. Formeel is iedereen die in het bezit is van welke hoeveelheid drugs dan ook strafbaar, maar de politie (en Openbaar Ministerie) treedt niet op tegen de handel in softdrugs die plaatsvindt in bestaande coffeeshops en indien er sprake is van bezit van een geringe hoeveelheid voor eigen gebruik (maximaal 5 gram) wanneer het gaat om hasj of wiet. Op deze manier probeert men een scheiding te handhaven tussen de handel in soft- en harddrugs en zodoende de softdrugs buiten de criminaliteit te houden. Het bezit van maximaal vijf hennepplanten in de tuin wordt doorgaans niet vervolgd, maar de planten kunnen wel in beslag genomen worden.
Als het legaal was, dan zouden dingen ook niet in beslag worden genomen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 5 juni 2016 10:05]

Ik weet precies wat er in de wet staat, maar op het moment dat een wet niet meer actief gehandhaafd wordt omdat de handhaving gezien wordt als iets wat niet meer van deze tijd is of wat voor reden dan ook, dan is er sprake van de facto legaliteit.

Kunnen in beslag genomen worden is iets compleet anders dan 'wordt in beslag genomen'. Tevens is het natuurlijk zo dat er verschil kan zijn in wat er wel en niet de facto legaal is.
In de praktijk wordt er in beslag genomen. Bij politiecontrole kun je vrijwillig afstand doen, doe je dat niet dan wordt het alsnog ingenomen en wordt er proces verbaal opgemaakt. Dus nee, helemaal niet de facto legaal.
"De voordelen".... En die zijn? :X Het is overtreding van de wet. Daarnaast ga je mij niet vertellen dat jij daar drugs zou bestellen, zonder ook maar 1x na te denken de shit slikt om er vervolgens achter te komen dat het een hele andere substantie is dan gedacht.

Net zoiets als viagra op internet bestellen van 1 of andere chinese firma... er zijn mensen overleden door gebruik van dat soort spul bij onbekende medicijn-bedrijven.

Drugs maakt samenleving kapot. Nee het is niet even een avondje chillen maar er lopen mensen die ernstige vormen van verslaving eraan hebben, alles kwijt zijn geraakt dankzij drugs, dankzij dat dat soort mensen zichzelf ook niet in de hand hebben, en die beschermd moeten worden naar mijn weten.
silk road had een beoordelingssysteem zoals eBay. Dus als je slecht spul levert doe je dat 1 of 2 keer en dan bestelt niemand meer wat.

Je redenatie over samenleving kapot maken komt grotendeels door het criminele circuit rondom drugs. Mensen raken ook door andere oorzaken alles kwijt, het is niet alleen drugs wat zoiets veroorzaakt. Het zijn vaak de achterliggende problemen die al tot een verslaving leiden. En dat het zo desastreus kan zijn komt met name doordat er niet tijdig gesignaleerd en ingegrepen wordt. En dat is een mankement van onze samenleving, niet van de drugs. Er is nauwelijks nog gemeenschapszin in deze tijd. Eender welke verslaving is desastreus als er niet ingegrepen wordt. Alcohol, drugs, eten, sex, kopen, gamen...
Of je krijgt bezoek thuis en krijg een kogel door de kop nog voor je uit je auto kunt stappen.
De identiteit of adresgegevens of locatie of IP adres van verkopers is nergens bekend. Ook niet bij de beheerders. Met het hele verkoopproces op dark net market sites zoals silk road is geen enkele persoonlijke informatie gemoeid. Het enige is dat de koper zijn postadres (waar het product heen mag) encrypt met een public key van de verkoper, en dat aan de verkoper verstrekt.
De kans dat je op straat een verkeerde substantie koopt is toch vele malen groter dan bij darknet markets, waar je veel dichter bij de bron zit en er een beoordelingssysteem is. Als iemand de afgelopen 6 maanden 5k goede producten heeft verkocht en 0 slechte, dan is de kans groot dat jij ook krijgt wat je denkt te kopen.
Het probleem zijn niet de substanties. Het probleem is het model dat wij hebben voor de samenleving, voor 'hoe te zijn op Aarde'.

Wij denken paradigmatisch wetenschappelijk. Ofwel, reductionistisch, cartesiaans, patriarchaal in plaats van holistisch, verbindend en gelijkwaardig. Hoe wij denken is het gevolg van het idee dat er twee werelden zijn, een van materie en een van 'geest'. En wij geloven nergens in, vooral niet in geest, of Gaia, god of de geesten van de voorouders. We zijn geen animisten die in alle materie geest vinden.

Daaruit volgt dat we dus een volkomen imbeciele manier van denken hebben die maar de helft van de werkelijkheid accepteert. Daarom is het voor ons ras mogelijk de natuur en het klimaat kapot te consumeren. We hebben geen respect voor materie en dus kun je het op alle mogelijke manieren bewerken en opsplitsen. Heel handig als je machines wilt bouwen.

Maar niet handig als je een hallucinogeen wilt gebruiken. Want die laten zien dat er meer is in het leven dan consumptie en werk volgens een dominator-model van de werkelijkheid waarbij we alles willen onderwerpen aan de terreur der wetenschap. De natuur moet overwonnen worden, getempt en tot slaaf onzer wil gemaakt.

Om die reden zijn psychedelica illegaal, ze laten zien hoe vervormt ons beeld is van de werkelijkheid en dat er meer is in de wereld dan een geestloze materie zonder wil waarop wij onszelf kunnen botvieren in wetenschappelijke extase.

Dat te snappen tast de economische modellen aan. En daar is de overheid schijt bang voor. Want als mensen beseffen dat de mens in staat is tot moreel handelen, tot nobelheid, tot het oplossen van sociale problemen, dan valt het hele kapitalistisch door wetenschap aangedreven technologische dominator-model in elkaar.

De planten zijn niet schuldig omdat ze ons tonen dat het leven op Aarde iets bijzonders is. De planten gevaarlijk noemen is wat moslims nog steeds doen met verkrachte vrouwen, ze zijn doodsbenauwd voor de vrouwelijke factor, het vrouwelijke mysterie dat leven brengt in de wereld. Het is 'blame the victim'.

Planten, dus de natuur biedt een model dat superieur is aan wetenschap en economische modellen en deze typische planten zijn enorme reclame borden langs het pad des levens die signaleren dat we iets fout doen in de wereld en met onszelf. Wij zijn geen kosmisch ongelukje op Aarde, het toevallige gevolg van een planeet met de juiste afstand tot de zon, met de juiste mix van chemicaliën die leven voortbrachten en per ongeluk een apenbrein vergrootten tot het zo veel neurale verbindingen kreeg dat er een 'emergent property' kwam dat we zelfbewustzijn noemen.

Hoe agressief kan een mens tegen zichzelf zijn als je dat oprecht gelooft?

Wij mensen 'verslaven' aan alles. Psychedelica breken patronen juist, daarom kun je niet verslaafd raken aan dat wat verslaving doorbreekt. In de jaren 60 toen men LSD gebruikte om alcohol verslaving te behandelen was de succes ratio 60%! Veel van deze substanties hebben enorme potentieel om de mensheid op de juiste weg terug te brengen, maar het dominator-model kan dit onmogelijk accepteren.

We verslaven dus ook aan wetenschap, aan materie in de vorm van devices en luxe koffie apparaten, nota bene hebben we allemaal een machine in huis die een drug automatisch kan bereiden!

Kapitalisme functioneert niet eens zonder koffie. Als de baas de koffiepauze zou afschaffen dan zou je stakingen zien zoals nooit tevoren! Er zouden doden vallen want mensen laten ich hun drug niet afpakken. De productie zou afnemen zonder koffie om 15:00 uur.

Als je sensoren zou hangen in de riolering door heel Nederland dan zou je scherpe pieken zien in de grafiek van cafeïne en nicotine (en een boel coke) precies tijdens de pauzes in het bedrijfsleven. Daarbuiten zou je pieken zien s'morgens als mensen opstaan en drugs gebruiken om wakker te worden. En s'avonds, als mensen met koffie naar het journaal kijken of een film op tv.

Nu we ICT hebben zul je zien dat de grafiek waziger wordt, omdat mensen nu films kijken in bed, op de wc, onder de douche, in bad, tijdens seks en achter hun bureau en daarbij sloten koffie zuipen.

Onze hele samenleving is vergeven van 'drugs'. Het zijn alleen drugs die de dominator-model ondersteunen, zoals alcohol, nicotine, glyceriden, suikers en Big Pharma medicatie.

De selectieve hysterie rond drugs is tekenend voor ons gebrek aan inherente nobelheid ten aanzien van de Aarde, die gedreven wordt door de al even selectieve, geaccepteerde modellen van zelfbewustzijn, zoals dronkenschap, rook verslaving en de normale dagelijkse wetenschappelijke rationaliteit. Maar ik denk dat de manier waarop wij nu zijn in de wereld volkomen irrationeel is. Zet een week het 20:00 uur journaal aan en ik heb mijn punt bewezen.
Op technisch vlak zeker...hoe meer goede commentaren hoe beter.

Echter blijf ik vinden dat dit levensbeschouwelijk gepraat hier niet thuis hoort daar zijn andere fora voor..(of andere delen op dit forum wellicht ?)

En wat heeft hier e

[Reactie gewijzigd door oldsmelly op 6 juni 2016 18:21]

Er is geen controle bij dit soort websites, je kan dus niet weten aan wie ze verkopen, minderjarige? Ik ben voorstander om alles te legaliseren, gecontroleerd, dus niet verkoop vrijgeven maar gecontroleerde punten aanwijzen. Vaste verkooppunten waar ook direct hulp word geboden en ook voorlichting krijgt over wat de gevolgen kunnen zijn als je eraan begint.

Ik geloof niet in een verbod alleen, verbod werkt niet. Maar dit soort grimmige websites maar hun gang laten gaan vind ik ook een slecht plan, geen voorlichting en geen controle maar wel min of meer goedkeuring van de overheid, dat zal juist een aanzuigende werking hebben en je wilt nu juist een afschrikkende werking.
Dat is een gekend probleem. De overheid in amerika en de CIA waren zelf de grootste handelaars in drugs. Denk aan Afghanistan. Toen de mujahedeen geld nodig hadden voor wapens om tegen de Russen te vechten was er ineens een vloedgolf aan wiet beschikbaar in de vs. Ook de cocaine handel was een boel extra cash voor die dienst.

Ik vind dat een mens alleen vrij is als die zelf mag bepalen hoe die zijn of haar geest moduleert. Wie heeft ooit bepaald dat de overheid mag bepalen hoe wij denken?

"If in an altered state of consciousness my behavior is disruptive in the public arena, than that behavior should rightly be controlled by society. But a personal and private exploration of our own consciousness is our own business in my view and is not the business of the state."
-- Graham Hancock , Conscious Media Network Interview
Vanuit die gedachtengang (mensen gebruiken nu eenmaal drugs) is een illegale marktplaats helemaal geen oplossing. Het is slechts alleen een andere, nog meer onzichtbare wijze van handel tussen distributeurs, niet van gebruikers.

Legalisering van drugs daarentegen zou wel een stap in de goede richting zijn waarmee je de criminaliteit buitenspel zet.
Nou prima business, ik ben geen voorstanden van soft en hard drugs (noch sigaretten, of alcohol wat een harddrug is!), maar laten we eerlijk zijn het is allemaal hetzelfde (gif). Mensen gebruiken dit, legaal of niet. De hoeveelheid bepaalt het gevolg. Ik denk dat de illegaliteit juist stimuleert om specifieke drugs te gebruiken/kopen. In ieder geval maakt het een extra markt, welk zeer lucratief is en blijft, zolang de wetgeving niet aangepast wordt.

Dan hebben we nog suiker en vet industrie, die mensen vergiftigd en vele doden vergt, dit mag dan weer wel... (https://authoritynutritio...foods-are-killing-people/).

Tijd voor een andere blik denk ik. Maar ja, dan moeten we het over ons biertje hebben... O-)
Nederland telt naar schatting1.000.000 probleemdrinkers. Dat is tien procent van de volwassen bevolking, maar het mag dus gewoon verhandeld worden, zonder darknet te gebruiken. (een bron: http://mens-en-samenlevin...holisme-in-nederland.html / http://www.dehoop.org/457...-kent-de-beroepsbevolking)

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 4 juni 2016 21:17]

Waarom is het allemaal gif? LSD is niet giftig. Psilocine en Psilocybine zijn vrijwel gelijk aan neurotransmitters in je hersens. Zo ook dimethyltryptamine ofwel DMT. LSD is onschadelijk. Van LSD is de LD_50 nooit vastgesteld.

Dus waar je het op baseert dat alles gif is weet ik niet maar het is feitelijk onjuist.
Luisteren - Samenvatten - Doorvragen is inderdaad niet 'giftig' :)
Of de drug giftig is of niet, is eigenlijk niet de vraag. De kwestie is of het schadelijk voor je kan zijn, net als roken, drinken, te veel vet of suiker, of wat dan ook.

De vraag is hoe je 'giftig' definieert, maar goed ik zal je niet vermoeien met neuro-anatomische interpretaties.
Over het algemeen worden zgn. mentaal stimulerende middelen beschouwd als 'geest verruimende' middelen. Fysiek gesproken is het eerder het tegenovergestelde.
Zintuigelijk wordt/worden er vaak 1 of 2 zintuigen gestimuleerd, maar dat komt door het afknijpen van de andere. Het is dus eerder een soort focus reactie (of tunnelvisie als je tegen dit soort middelen bent...).

Vroegah (jaren 60 - hippie times) werd LSD lichamelijk als gevaarlijk beschouwd. Dat had vnl. te maken met het onvoorspelbare karakter van wat het met je lichaam (en psyche) deed. Verschillen in dosis werken heel verschillend bij verschillende mensen uit. Daarnaast reageert iedereen er anders op (zowel op korte als langere termijn). Daarin verschilt het b.v. van roken of alcohol drinken. Nu weten we meer van onze hersenen en hoe drugs gedragsmatig (kunnen) doorwerken; binnen een grote bandbreedte I might add....

LSD mag dan niet meer fysiek als 'giftig' worden beschouwd, psychisch is een heel ander verhaal. Afhankelijk hoe je dat dan weer wil uitleggen.
Als psycholoog beschouw ik de sterk verhoogde kansen op ongecontroleerde psychoses, wanen, angsten en bewustzijns beïnvloedende stemmingen niet als 'gezond'. En ik snap heel goed dat veel mensen om uiteenlopende redenen willen experimenteren met hun lichaam en geest: of dat nu met persoonlijkheidsproblemen te maken heeft, of prikkelarmoede, 'thrill seeking behaviour' of anderszins. Dan heb ik het nog niet over verslaving.

Houd het dan bij cannabis. Dat werkt zelfs medicinaal :p.
Enneh... ik drink zelf graag een tripeltje op z'n tijd hoor. Het zou saai worden als je allerlei dingen niet mag doen / eten / drinken etc.

[Reactie gewijzigd door Tao op 5 juni 2016 11:09]

FYI:

Ook cannabis kan ongecontroleerde psychosen veroorzaken als je daar een genetische aanleg voor hebt :p
Zeker, afhankelijk van welk type cannabis je tot je neemt en je eigen gevoeligheid, kan het stemmingswisselingen veroorzaken (i.e. angst, paniek of verwarring).
Als je dit van tevoren weet (erfelijke aanleg), dan ben je al gewaarschuwd. Anders neem ik toch aan dat je als beginnende gebruiker nooit heftige hoeveelheden neemt...

Net zoals ik hoop dat menigeen wel weet dat mixing alcohol with drugs russisch roulette oplevert :).
Ja maar iemand die blind is moet ook niet gaan autorijden.
Sommige mensen redeneren nu in de zin van: Omdat Een blinde in een auto gevaarlijk is, moeten voor iedereen auto's verbieden.

En dat is jammer.

Drugs moet je reguleren, je moet voorlichting geven, en je moet eventuele probleemgevallen behandelen als medisch patient en niet als crimineel.

Praktijkvoorbeelden te over die aantonen dat en soepeler beleid alleen maar voordelen kent.
Vermoei me alstublieft met die "neuro-anatomische interpretaties"! Ik ben een slimme gozer en snap alles wat je me verteld.

'Giftig' is niet onderhevig aan interpretaties. Elke neuroloog of anatomisch expert kan je dat vertellen.

De term geest verruimende middelen klopt precies en jouw interpretatie is zinloos. Het verruimt de geest maar je zintuigen hebben niets met je geest te maken. Zintuigen zijn informatie poorten en jij suggereert dat je ze alle tegelijk nodig hebt om je geest te verruimen.

Als je ooit een een flinke paddo trip doet, dan gebruik je geen zintuigen maar je geest direct. Je hallucineert, wat letterlijk betekent 'wandeling in de geest'. Daar zijn geen zintuigen voor nodig.

Dat LSD onvoorspelbaar is, vind ik nauwelijks een argument het niet te gebruiken. We hebben nu 'coma-zuipers' in het land waar jongeren bekend staan vanwege hun gezuip! Het punt is niet de 'drug' maar het aanleren van gezond verstand door ouders. Namelijk, als je een drug probeert, begin met een lage dosis. In plaats van de schuld bij onszelf te zoeken wanneer het mis gaat, geven we de plant de schuld.

Stoute hop! Door jou heb ik Korsakov! Stoute LSD, door jou veranderde mijn wereldbeeld en snap nu beter hoe ik in elkaar zit - en dat kan ik niet aan want ik was me toch een oerlul...

Ik denk dat je als psycholoog jezelf beter dient te informeren over 'drugs'. Allereerst zou je onderscheid moeten maken op waar ze voor dienen, gezien vanuit meerdere disciplines. Sociologisch zou je moeten snappen dat alcohol een gelegitimeerde en cultureel gesanctioneerde vorm van bewustzijnsvernauwing biedt die gunstig werkt binnen de cultuur vanwege haar specifieke effect. Ofwel, alcohol heeft een culturele functie.
We gebruiken het ter ontspanning na een week werken, of zelfs dagelijks, na een dag werken. Het zorgt er in sommigen voor dat ze makkelijker sociale interactie kunnen ontplooien, in anderen dat ze een tokkie worden.

Het is legaal omdat het niet aanzet tot bespiegeling en je als je weer nuchter bent, niet de status quo in de cultuur bekritiseert.

Psychedelica hebben die functie wel, daar zijn ze voor bedoeld. Ze zijn niet bedoeld voor entertainment. Helaas gebruiken veel mensen ze wel op die manier, maar dat zegt iets over de cultuur, niet over de substantie. Paddo's, LSD, DMT, Salvia, dat zijn psychedelica die vanuit de optiek van de overheid sociaal-maatschappelijk ondermijnend zijn omdat ze mensen de ogen doen openen over hoe de wereld echt in elkaar zit. Het ondermijnt het kritiekloze geloof in wetenschappelijk materialisme op basis waarvan de cultuur de samenleving inricht, dus, werk, consumptie vanuit een paradigma van kapitalistische open-markten.

Als je mensen die zich bewust worden van de natuur en hoe wij die geweld aandoen als gevaarlijk of misleid ziet, dan ben jij als psycholoog degenen die een antipsychoticum nodig heeft. Psychedelica promoten moreel gedrag en als een hulpverlener binnen de ggz meent dat hij bewaker moet zijn van de gevestigde immorele orde, dan is er iets goed mis.

Jouw taak als psycholoog is niet om mensen binnen de perken te houden van gesanctioneerd cultureel gedrag! Je benmt geen cultuur-cop. Jouw taak is om mensen die op zoek zijn naar zingeving en zich bewust worden van de wereld als een groter en complexer geheel dan ze zich eerst voorstelden en die in die situatie te maken krijgen met psychische klachten, te begeleiden naar een nieuw platform van zelfbewust denken en handelen.

Als je dat niet doet en de plant de schuld geeft op het moment dat iemand al dan niet direct door een 'drug' een probleem heeft dan is dat een spirituele klap op de snuit door te suggereren dat de nieuwe beleving van de wereld feitelijk onjuist is.

Een beleving van de realiteit waarin we als mens ons amoreel of immoreel gedragen richting NMK en elkaar en dat te zien als normatief vind ik verwerpelijk. Iedereen snapt dat hoe we zijn in de wereld deze planeet schaadt. Je dient als psycholoog meer een proces-deskundige zijn die helpt bij de transformatie van een typisch onnadenkende hork richting een zelfbewust spiritueel en moreel gemotiveerd mens. Een mens die ondanks dat de wereld corrupt is, zich daarin staande kan houden omdat hij innerlijke kracht vind.

Alle drugs die gesanctioneerd zijn, zijn substanties die niet of zeer beperkt persoonlijke groei stimuleren. Cafeïne bijvoorbeeld is onvoorwaardelijk noodzakelijk in het bedrijfsleven. En als je zelf koffie drinkt, dan gebruik je het voor het stimulerende alertheid vergrotende effect. Maar je moet beseffen dat alles wat we in ons lichaam stoppen een zeker neurologisch effect sorteert. Cocaïne is illegaal omdat het niet bevorderlijk werkt voor de veiligheid rond machines, zo stelt men althans. Ofwel, het schaadt productie, winst en daarmee de belasting inkomsten van de overheid.

Psychische giftigheid bestaat niet. Dat is volstrekte nonsens en dat te horen van een psycholoog vind ik schokkend en alarmerend. Als psycholoog is je opleiding te beperkt om neurologische en toxische termen te hanteren en van toepassing te maken op cliënten.

Het probleem ligt bij je opleiding, waar 'drugs' op een verkeerde manier worden voorgesteld en opleiding in dit vakgebied zijn ook onderhevig aan wetenschappelijk reductionisme. Een psycholoog kijkt met een beperkte visie naar de cliënt. Een drug-geïnduceerde psychose is geen reden om een plant de schuld te geven, maar de cultuur, die geen antwoord heeft op de authentieke beleving van een individu in de wereld, waarvan de ogen open gaan tot een bredere realiteit onder ogen moet worden genomen. Ofwel, we hebben geen sjamanistische traditie, dat een kader biedt of een referentiekader voor deze ervaringen.

Het bestempelen van een psychose als een afwijking die behandeld moet worden omdat er sprake was van het gebruik van een 'drug' zal in het geval van psychedelica hopeloos falen omdat de perceptuele crisis voortkomt uit iets waar een psycholoog geen toegang tot heeft en veel meer potentie heeft dan wat een psycholoog kan doen. Ik denk dat voor sommige mensen de nadelige gevolgen van een psychose op termijn gunstig kunnen zijn, want wanneer de crisis achter de rug is en ja, helaas, er mogelijk sprake is van een verslechterd geheugen, de voordelen opwegen tegen de nadelen.

Ik zou niet willen suggereren dat alle drugs, voor alle mensen een uitkomst bieden of voordelen opleveren. Maar als wij een sjamanistische traditie hadden om de psychedelische ervaring te becommentariëren en te begeleiden, dan zou de samenleving verbeteren, er zou meer gemeenschapszin zijn, meer bewustwording in mensen en daarmee minder psychische verwarring en een genuanceerder en gebalanceerd zelfbeeld in mensen alsmede een beter moreel besef t.a.v. elkaar en de planeet Aarde.

En dat zou voor jou minder werk betekenen, wat een doel zou moeten zijn op zich.

Verslaving is een door psychologen onbekend fenomeen en jij als psycholoog zou zich daarover beter dienen te informeren want wat dat is, is niet wat je leert tijdens je opleiding.

Mensen verslaven aan alles en om planten te isoleren, wat weer heel wetenschappelijk is, en als probleem te classificeren, zou je moeten inzien dat wij als mensen relaties aangaan met alles om ons heen. Wat is verslaving? Het is volgens jou een probleem gedrag waarbij de focus van het individu ligt op het herhaling van een patroon in relatie tot een substantie. Maar daarmee ontken je dat mensen verslaven aan alles.

Mensen verslaven aan cultuur, je ziet dat ook hier, waar mensen kritiekloos overtuigd zijn dat technologie per definitie de wereld verbeterd en niet graag geconfronteerd worden met kritiek. Er is hier dus een subcultuur die zichzelf beschermd via het moderatie systeem door onwelgevallige geluiden te filteren. Men is verslaafd aan deze subcultuur die men 'tweakers' noemt. Een verslaafde aan heroïne gedraagt zich net zo, er is onwil te beseffen dat men in herhalende patronen van gedrag vervalt. Men bagatelliseert, ontkent en wordt kwaad etc.

Mensen verslaven aan elkaar enw e noemen dat een relatie. Waarom is een gebroken relatie zo pijnlijk? Om dezelfde redenen. Er is een patroon van interactie, een constante terugkoppeling tussen de individuen. Er zijn hormonen in het spel, endorfine, patronen in gedrag. Als het uit gaat kan er een depressie ontstaan, wat neerkomt op een serotonine probleem. Relaties zijn dus toxisch?!

Nonsens, wij hebben een lichaam waar we niet onderuit komen. Alle perceptie beïnvloed de status quo. Als je eet verhoog je je bloedsuiker niveau. En je krijgt door suiker meer energie en niemand vind het een probleem dat een tennisser langs de baan een energie snoepje eet, of een banaan, wat je dus kunt omschrijven als een gesanctioneerd drug-gebruik. Alleen is de drug hier een legaal snoepje met de drug 'suiker'. Overigens zijn de meeste illegale substanties eerst afrodisiaca, als ze de cultuur binnen komen, daarna stimulerend op andere wijzen en dan als gevaarlijk bekrachtigd en illegaal gemaakt.

Wij zijn dus in een constante relatie met ons voedsel en psychedelica en andere psychoactieve middelen en dat is al zo voor miljoenen jaren gedurende onze evolutie. Voedsel als mutagen maar ook de stimulerende een geestverruimende middelen hebben bijgedragen aan de totstandkoming van de moderne mens.

De theorie van David Lewis-Williams, 'Neuropsychological Theory of Rock and Cave Art' stelt dat de grotschilderingen op diverse locaties in de wereld gemaakt zijn onder invloed van psychoactieve substanties. Deze afbeeldingen gaan 50.000 jaar terug en het is niet onmogelijk dat de vroege mens al veel eerder deze zaken tot zich nam.

De wijze waarop onze cultuur om gaat met deze middelen is krampachtig, achterlijk en betreft vooralsnog een uiterst korte periode in de menselijke evolutie en historie. Er is hypocrisie, onbegrip en de wetenschap, die verondersteld wordt onze meest verlichte prestatie te zijn, die ons nu god dood is of zo ver weg geduwd (tot voorafgaand aan de Big Bang bijvoorbeeld) dat ze niet langer relevant is, laat zich afschrikken door de overheid zodat ze een heel terrein van kennis laat liggen.

En dat is niet raar, want wetenschap is direct gelieerd aan hetzelfde model op basis waarvan de overheid bepaalde substanties verbied om de reden die ik al gaf, ze ondermijnen de paradigma's en modellen die aan de basis liggen van onze culturele expressie.

En wat psychedelica met name doen is een breder beeld geven van de werkelijkheid, dat holistisch is, verbredend, omarmend, gemeenschap-vormend en dus alles wat wetenschap niet is, reductionistisch, isolerend, afbrekend en de onderlinge samenhang uit het oog verliezend. Het is een model maar nauwelijks als zodanig herkend door mensen die binnen dat model opgroeien, leren, studeren en er hun leven in en mee doorbrengen. Natuurlijk is de wetenschap akkoord met de ban op onderzoek, dat pas in de laatste jaren met grote moeite weer toegedaan wordt en opgepakt door serieuze wetenschappers. Psychedelica zijn gevaarlijk voor wetenschap, dat bang is dat god terug komt op Aarde of de elfjes, wat dat aangaat.

Als psycholoog ben je niet in denken onafhankelijk van deze cultuur en net zo zwaar geïndoctrineerd met een heel specifieke manier van denken. En dus is de vraag, als het gaat om mentale gesteldheid van degenen die je kantoor binnen wandelen, welk doel je hebt en wat het belangrijkst is. Wil je dat de cliënt zijn 'wanen' vergeet en terugkeert in zijn onbewuste patronen die de cultuur welgevallig zijn of wil je een hulp zijn in het aanvaarden van een nieuw perspectief op het zelf? Als je er voor kiest de mens weer te laten meedraaien in volledige acceptatie van de samenleving zoals die is, geresocialiseerd in feite met het sprookje dat alles goed is zoals het is, dan komt ie op een dag geheid terug. Want een spiritueel ontwaking of ontwakingsproces laat zich niet stoppen.

Wat verslaving betreft, mijn definitie is dat verslaving een investering is van energie in specifieke patronen. Het gaat dus niet om middelengebruik maar dat tripeltje van je op zijn tijd, zoals je aangeeft. Dat is een investering van jou in een gedrag, waarbij je ruimte, midddlen (geld) en tijd vrij maakt om tot een intoxicatie te komen die je als prettig ervaart. Hoe vaak sta jij stil bij dit gedrag? Hoe automatisch is het?

Mensen kunnen verslaafd zijn aan interieur, aan materie zelf! Er zijn programma's op tv die dat laten zien. Verslaving is dus niet een codewoord voor zorgwekkend gedrag, het is een natuurlijk gedrag. Het doel van een ggz-werker mag dus nooit zijn op verslaving onder controle te brengen en zo mogelijk te verwijderen. Dat gaat in tegen de natuur.

Immers kun je zeggen dat de natuur zelf als geheel een verslaving is aan leven, want elke evolutionair voordeel vergroot de overlevingskans van het individu en geeft een beter perspectief op overleving van de soort. De natuur is een vorm van onderlinge coöperatie en is dus het beste model voor je werk als psycholoog. Wat je dus dient te doen is relatie-deskundige worden op het gebied van alles wat vanuit de natuurlijke verslavingsgerichtheid leidt tot excessief gedrag, niet ten aanzien van de reflatie mens en cultuur maar mens en natuur!

Elke mens is verweven in een uitgebreid natuurlijk netwerk van verbanden, van relaties tot alles wat zich aandient. Drugs zijn niet het probleem, onze modellen van de realiteit zijn dat, want planten die in de natuur voor komen en waar je een relatie mee kunt aan gaan zijn als onderdeel van die natuur niet onderhevig aan culturele waarde oordelen. Elke behandeling die zich richt op herstel van verkeerde modellen is onmenselijk want het is onnatuurlijk.

Als we echt streven naar een betere wereld, dan zou de cultuur psychotherapie moeten ondergaan, niet het individu dat los breekt van indoctrinaties met beperkende, isolerende en schadelijke manieren van leven die leiden tot psychische nood. Een nieuwe orde waarin sjamanistische principes gebruikt worden voor ritueel gebruik van middelen zou in ieder geval nooit gelieerd kunnen zijn aan de ggz want zij staat haaks op wat mensen nodig hebben in hun persoonlijke zoektocht naar authenticiteit en spirituele groei.

[Reactie gewijzigd door Vendar op 6 juni 2016 11:52]

Je doet een heleboel aannames (o.a. over mij en/of mijn studie, en hoe ik volgens jou in de wereld sta), die ik volledig bij jou laat. We kunnen van mening verschillen immers. Zo weet ik b.v. beter dan jij wat er exact aan (neuro-)anatomische kennis en psychofarmaca in mijn studie aan de orde gekomen is. Maar dat terzijde.

Giftig zijn of niet, kun je op velerlei manieren uitleggen. Vaak wordt daar het woord of de norm 'slecht' aan gekoppeld, maar ik wijs maar even op de vervolgzin "Afhankelijk... etc". IK noem het niet slecht, het wordt door velen wel als slecht ervaren. Zo ben ik ook voor het vrijgeven van wietteelt b.v. en dan o.a. ook om het uit het criminele circuit te halen.

Met 1 opmerking in je betoog ben ik het overigens wel geheel eens: de persoonlijke zoektocht naar authenticiteit van een mens. Ik reken het tot mijn taak als free-spirit, mens, cultuurbeest en last-but-not-least "psycholoog" om anderen daarbij volledig te helpen of ondersteunen.
Maar zeg je dan dat 'giftig', als definitie niet inherent als negatief beschouwd kan worden?
In de zin van het bespuiten van fruit met pesticiden en zolang het onder een norm blijft is het toegestaan. Maar een klein beetje gif is ook gif, net als uit onderzoek bleek, al jaren terug, dat detectiepoorten DNA schade veroorzaken. En dat, altijd! Er is geen veilige dosis straling.

Een woord als 'indoctrinatie' is een neutraal woord. Want je kunt ook een soldaat indoctrineren met de beginselen van de Conventie van Genève, opdat jij zich aan die regels houdt. Helaas heeft het woord een nare smaak voor veel mensen. Is dat wat je bedoeld?

Over hoe jij in de wereld staat, wel, als psycholoog heb je je te houden aan bepaalde regels die wettelijk en via je beroepsgroep bepaald worden. En anders nog wel via zorgverzekeraars...

In die zin kun je je niet verschuilen achter hoe je je werk invult. Psychedelica helpen bij het vinden van authenticiteit. Ik vind het jammer dat je vermijd in te gaan op de relatie tussen plant en mens en hoe die relevant is voor de culturele verandering die we beogen in het kader van vergroening van de samenleving etc.
Allez, alhoewel nogal offtopic zal ik toch op je reactie reageren.
Maar zeg je dan dat 'giftig', als definitie niet inherent als negatief beschouwd kan worden?
Klopt (beschouwd hoeft te worden). Ik vertrek liever vanuit keuze vrijheid van de mens zelf. Sommigen kiezen ervoor zich te 'vergiftigen' volgens een empirische definitie, maar dat is hun keus. Of je rookt, drinkt of anderszins. "Negatief" is vaak een oordeel van anderen daar over.
Een woord als 'indoctrinatie' is een neutraal woord. Want je kunt ook een soldaat indoctrineren met de beginselen van de Conventie van Genève, opdat jij zich aan die regels houdt. Helaas heeft het woord een nare smaak voor veel mensen. Is dat wat je bedoeld?
Nope. Alhoewel ik het eens kan zijn met de stelling dat de "wetenschap" niet de wijsheid in pacht heeft. We weten nog veel te weinig wat voor processen en (inter-)afhankelijkheden zich afspelen op gedragsgebied in de hersenen immers.
Overigens kun je elk leerproces ook "indoctrinatie" noemen volgens die denkrichting :)
Over hoe jij in de wereld staat, wel, als psycholoog heb je je te houden aan bepaalde regels die wettelijk en via je beroepsgroep bepaald worden. En anders nog wel via zorgverzekeraars...
Gelukkig niet aan gedragsregels, maar wel aan een (integere) beroepsethiek.
Alhoewel een "psycholoog" geen beschermde titel meer is, dus dat biedt strikt genoeg zilch bescherming...
Zorgverzekeraars hebben overigens alleen te maken met BIG geregistreerde psychologen. Lang niet alle psychologen (zij die b.v. coaching of therapie verzorgen) krijgen die registratie.
In die zin kun je je niet verschuilen achter hoe je je werk invult. Psychedelica helpen bij het vinden van authenticiteit. Ik vind het jammer dat je vermijd in te gaan op de relatie tussen plant en mens en hoe die relevant is voor de culturele verandering die we beogen in het kader van vergroening van de samenleving etc.
Als ik je woord "giftig" mag lenen in deze context: ik vind dat de mens het enige wezen is wat zijn eigen nest bevuilt. Ik voel me nog net geen ecoterrorist, maar ik sympathiseer daar wel mee qua gedachtengoed.
Dat slaat wat mij betreft op de westerse wereld.
Er zijn veel natuurvolken die veel meer in harmonie leven met moedertje natuur, ook veel meer planten benutten tegen ziektes (b.v. rheuma) of die in een pijp stoppen om op te roken. Daar kunnen we nog veel van leren.

Bottomline is dat ik keuzevrijheid een groot goed voor elk mens vindt. Verslaving staat daar m.i. haaks op, want die verkleint dat. Het heeft ook in grote mate invloed op reikwijdte van gedrag, lichamelijk (en psychisch) welbevinden en nog een ris andere effecten. Ik heb het dan m.n. over verslavingszorg (zware drugs, alcohol) waarin ik wat jaartjes heb gewerkt. In het begin is het dan wel een vrije keuze van mensen geweest, maar die vrijheid neemt voor (te) veel mensen rap af op het moment dat het een (negatieve) impact gaat hebben op je lichaam.

/offtopic rant off 8)7
Je definitie van 'giftig' is fout. Je maakt geen verschil tussen toxisch en het waardeoordeel van mensen over het gebruik van een substantie. 8)7

Een leerproces is hetzelfde als indoctrinatie. Ik herinner me een Star Trek aflevering waarin Picard een stagiair zegt die een procedurele fout maakte dat het zijn schuld niet was maar dat hij niet juist geïndoctrineerd was.

Is 'psycholoog'geen beschermde titel? Een coach mag zich geen psycholoog noemen. Net zo min dat een 'energetisch therapeut' of zoiets dat mag. Kun je me een bron linken waaruit blijken zou dat de term psycholoog vrij is?
Mijn uitleg van giftig is niet fout. Jij vindt die fout
Ik mag iets omschrijven hoe ik dat wil. En daar kun jij weer wat van vinden.

http://www.psycholoog-en-...psychotherapeut-therapeut

En dan onder het kopje:
Titel psycholoog niet beschermd

In Nederland is de titel psycholoog niet beschermd. Om de universitair opgeleide psycholoog te beschermen heeft het Nederlands Instituut Psychologen (NIP) hiervoor een speciale titel aangesteld; Psycholoog NIP. Dat betekent dat deze psychologen een universitaire master in de psychologie moeten hebben afgerond én minimaal 1 jaar praktijkervaring hebben.

[Reactie gewijzigd door Tao op 8 juni 2016 19:18]

Sorry maar het klopt gewoon niet:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vergif

"Een vergif (ook wel vergift of gif) is een stof die een schadelijke invloed heeft op een organisme. Het begrip wordt vooral op chemische verbindingen toegepast, maar er valt wel iets voor te zeggen[bron?] om ook schadelijke radioactieve stoffen onder de giffen te rangschikken."

Hier heeft keuzevrijheid niets mee van doen. Als je bedoelt dat het gebruik van een middel een morele keuze is waarbij wordt afgewogen of de giftigheid voor iemand voor zichzelf te verantwoorden valt, dan is dat een ander zaak.

Toxiciteit gaat over het lichaam, niet over de metafoor dat iets toxisch is in culturele zin. Bijvoorbeeld wanneer te veel mensen alcohol drinken en wat dan de gevolgen zijn voor de samenleving, zoals je nu ziet in de discussie over alcohol in winkels.

Het is niet handig om over toxisch te spreken als het gaat over middelengebruik, omdat er dan deze twee kanten aan zitten, het lichamelijke aspect en het metaforische 'alcohol is een gif voor de samenleving', dus een waardeoordeel aspect.

Wat de term 'psycholoog' betreft, zo te zien is die inderdaad niet beschermd. Maar er is wel een duidelijk controle en classificatie systeem. Maar dit is dan vervolgens niet gekoppeld aan het woord. hoewel er wel per soort psycholoog specifieke kenmerken zijn.

Ik denk dat NIP psychologen ondergeschikt zijn aan de BIG of zouden moeten zijn omdat BIG wettelijk verankert is en NIP, wel, dat is gewoon een beroepsvereniging met 13.000 leden en eigen kwaliteitskeurmerk. Maar goed, dat heeft dat tabaksindustrie ook.
Ongecontroleerde psychoses wanen en angsten zijn één kant. Een psychedelic enlightment is de andere kant van diezelfde medaille. Ik heb beiden gezien. Bad trips gehad maar ook enlightment op LSD. Dat is onvoorstelbaar mooi, het brengt je puurste vorm van bewustzijn naar voren, dat wat ze in het boeddhisme "Nirvana" noemen. Dát is wel erg gezond voor je, zo ook paddo's. Er wordt steeds harder bewijs geleverd dat paddo's goed voor je brein zouden zijn. Het ene artikel na het andere komt voorbij.

https://mic.com/articles/...-good-for-the-human-brain

http://www.livescience.co...hange-brain-networks.html

http://www.collective-evo...of-psychedelic-mushrooms/

En zo kan ik je een lijst geven van 50+ artikelen. Omdat de paddestoelen sindskort weer onderzocht mogen worden komen deze beneficial effects nu naar voren. Hetzelfde geldt voor Ayahuasca. Ik durf mijn hand er dan ook voor in het vuur te steken, dat zo'n zelfde benefit voor LSD geldt.

Heb je het wel eens gedaan, of praat je vanuit praktijk ervaring waar jij alleen de slechte kant er van ziet als psycholoog? Waarom relevant? Dat geeft een goed beeld van objectiviteit hierover.

Edit; want cannabis zien als medicinaal en LSD als boosdoener? Ze werken bijna hetzelfde, het zijn beide psychedelics alleen LSD een stuk zwaarder dan wiet.

Ook je opmerking over verslaving wat betreft LSD... Ik kan me niet voorstellen dat je het ooit zelf ervaren hebt. Dan had je er anders over gesproken

Ik denk dat er geen betere "psycholoog" of "psychiater" bestaat dan LSD, alles wat je ziet is waar.... het komt immers allemaal uit jezelf.

Just my 2 cts, als ervaringsdeskundige.

[Reactie gewijzigd door wallywally op 6 juni 2016 13:51]

Het is gif voor je ziel, onschadelijk voor je lichaam wil niet zeggen dat het goed is voor jezelf...

Ik heb 20 jaar als hulpverlener gewerkt, en al die smoesjes van dit is niet slecht blah blah blah... alleen maar ellende door gebruik, want het bewustzijn is gewoon anders en de drang naar opnieuw gebruik, plaatst gewone dingen in een ander perspectief. Dus het is gif voor je leven.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 6 juni 2016 10:23]

Als hulpverlener zie je ook meestal de extreme gevallen, ik zelf en veel mensen die ik ken gebruiken occasioneel hallucinogene middelen zonder dat dit een negatieve impact heeft op ons leven.
Ik ga niet zeggen dat ze geen impact hebben, want je eerste trip zet je ogen open voor een andere wereld en een andere manier van denken, die daarom niet slechter is
Ook in mijn privé omgeving kom ik gebruik tegen, en dat is NOOIT een voordeel. Dus de extreme gevallen daargelaten, zijn de gewone gebruikers ook niet beter af.

Veel mensen die "het gemaakt" hebben in het leven, gebruiken een lijntje, maar dat valt minder op, omdat ze verder netjes door het leven gaan, maar er verandert toch echt wel iets op het moment dat er iets gebruikt wordt. Daarnaast de vraag, waarom moet er (ook al is het af en toe), iets gebruikt worden. Is het leven saai? Doe andere dingen die een kick geven, of verander je levensstijl. Je spekt een paar mensen, en een flinke groep die de tussenlaag vormt, loopt veel risico, voor jou "genot".

Dit is mijn persoonlijke principe, geldt ook voor andere zaken, zoals dure kleding door een bepaald merk of parfum. Niet nodig alleen maar verrijking van een klein groepje. Dit geldt niet als de kwaliteit beter is, want dan wil ik er wel meer voor betalen.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 6 juni 2016 10:25]

Heb je ooit al hallucinogene stoffen gebruikt? Hoe weet je anders zo zeker dat het nooit een verrijking is? Waarom gaan mensen op reis, waarom betalen ze veel geld voor dure hobbies? Omdat er meer is aan mens zijn dan productief zijn en bij te dragen aan onze Westers kapitalistisch model.
En die tussenlaag bestaat enkel omdat veel van deze stoffen illegaal zijn.
Je hebt in mijn ogen nogal een bekrompen wereldvisie.

daarnaast zorgen hallucinogene middelen normaal niet voor verslavingen, als je bijvoorbeeld paddo's neemt moet je na een trip best minimum een maand wachten voor de volgende trip, of de paddo's zullen gewoon niet werken

[Reactie gewijzigd door maevian op 6 juni 2016 10:48]

Ik denk dat je nogal "leeg" bent, als je stoffen nodig hebt om jezelf te vullen.

Maar leuke is dat ieder een eigen keuze heeft, dus jij gebruikt en ik niet. Prima toch. Ging me juist over het artikel, dat het onzin is om dingen te verbieden en mensen zelf te laten beschikken.

Veel plezier in het leven! En geef je kinderen het advies om te gebruiken O-)
Ik heb geen stoffen nodig om mij te vullen, net als een gamer geen games nodig heeft om zich te vullen of een cinefiel geen films nodig heeft om compleet te zijn.
En nee ik ga het later mijn kinderen niet aanbieden, maar moesten ze er mee experimenteren als ze oud genoeg zijn, zou ik daar geen problemen mee hebben, net als mijn ouders daar ook bij mij geen probleem van maakten
Je verwarring komt voort uit een volledig gebrek aan kennis over wat zon' beetje alles wat van belang is voor een mens en de wereld.
Dit is waarschijnlijk afkomstig van iemand die in 't weekend wel gerust een biertje of wijntje wegtikt?
Alleen als je zo psychotisch bent dat je denkt dat de modellen die aan de basis staan van onze cultuur goed zijn.

Als dat zo is, waarom moeten we dan een de elektrische auto? Waarom bestaat er een website als tweakers.net? Waarom dan de obsessie met gadgets en devices en ICT? Die dingen zijn toch allemaal bedoeld om ons leven te verbeteren?

Als verbeteren nodig is, dan is er dus iets niet goed, of niet goed genoeg!

Hoe kun je 20 jaar hulpverlener zijn en toch niet snappen wat een mens in de wereld nodig heeft?

Als een mens via een psychedelische ervaring tot het inzicht geraakt dat de modellen die de cultuur hanteert schadelijk zijn voor Zelf en Aarde en jij, als hulpverlener ontkent dat inzicht en het afdoet als onjuist en een probleem van de cliënt, dan snap je niet hoe de wereld werkt. Het probleem ligt bij de modellen in de wereld, bij de cultuur.
Nergens heb ik beweerd dat ons model goed is, en toevallig heb ik op aardig wat plekken in de wereld gekeken :P

Je zegt het goed, er zijn genoeg alternatieven om het leven leuk te maken, daar is geen drugs voor nodig!

De modellen voor onze cultuur zijn niet "standaard" goed, ik heb o.a. in Azie gewoond (een arm gebied en ook een rijk gebied als Singapour) en daar zijn andere modellen die goed kunnen zijn. Singapour is prachtig om een bedrijf te runnen en arbeidsethos is hoog. Helaas ben ik met al mijn reizen nog niet een plek tegen gekomen, waar een samenleving op alleen maar goede modellen gestoeld zijn. Vaak wordt dit verstoord door machtlustige mensen, die geld en macht preferen boven welzijn en welvaart van anderen.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 6 juni 2016 13:38]

Drugs komen in soorten. Sommige zijn geschikt voor recreatief gebruik en geven verder geen mind-shattering insights. Andere wel. Je kunt niet alle substanties op een hoop gooien, zelfs de wetgever doet dat niet.

Psychedelica tonen hoe te zijn op Aarde. Als je er open voor staat en ook die niet in het hedonisme trekt. Het zijn juist die substanties die iets te melden hebben over die hebzucht en de modellen die daar aan ten grondslag liggen.
Er is ook een vorm van meditatie die verrijking biedt, maar daar moet je iets meer voor doen, dan een stofje nemen.
Ja maar heb jij tijd om 20 jaar te spenderen aan meditatie, yoga, tantra en bij een guru in de leer te gaan?

Ik snap niet waarom mensen denken dat een verhoogde staat van bewustzijn beter is wanneer je die bereiken kunt zonder een psychedelicum.

De enige reden die ik zo kan bedenken is het christelijke idee dat de enige hoop op verlichting en wijsheid die is welke van god komt. Ben jij christelijk?

Daarnaast is er het christelijke idee dat de mens een ellendig schepsel is dat zich door het slijk der aarde worstelt in ongenade, behept met erfzonde en zijn leven lang moet bidden, neerbuigen t.a.v. de kerk en god om zich te bewijzen dat het een plaats in de hemel verdient.

Sorry, wie heeft die tijd? Entheogenen bieden al dat wie de moed heeft een geschikte dosis te nemen zonder uitzondering, elke keer op maat.

Het probleem is dat mensen denken dat een vette trip inhoudsloos is. Dat is de wetenschappelijke benadering. Wetenschappelijk onderzoek houdt zich volstrekt niet bezig met de inhoud, alleen wat er gebeurd, d.w.z. men kan meten de hoeveelheid neurotransmitters, hoe het mechanisch dus in elkaar steekt. Maar wat je ziet en hoe je dat in je psyche raakt daar zwijgt men over.

Anders gezegd, men gaat er van uit dat je 'hallucineert'. En de interpretatie van dat woord is dat wat je ziet niet echt is. Wel I'll be damned! Het is niet echt! Hallucinatie betekent 'wandeling in de geest'. De betekenis van het woord wordt al net zo weinig begrepen als het woord schizofrenie. Natuurlijk is het echt. Je ervaart het toch?

Als het aan de wetenschap ligt dan behoort ervaring van de wereld tot de Descartes' secundaire eigenschappen. Ofwel, alles wat je meemaakt is bedrog want alleen primaire eigenschappen zijn van belang, rotatie, spin, massa, dat soort zaken.

Je kunt beter een stofje nemen dan de komende 20 jaar mediteren voor een onbekende beloning.
En wat is de beloning van een stofje? Welk inzicht heb je verkregen? Wie zegt dat een stofje een verhoogde staat van bewustzijn geeft? Ik weet wel dat het een andere staat van bewustzijn kan geven.

Meditatie is direct merkbaar, maar in mijn optiek is geen van beide nodig, want we zijn op aarde om te leven, als we moesten weten tijdens dit leven, wat hierna of ervoor is/was, dan waren we nu niet hier, maar daar of hadden we een zintuig die dit kan waarnemen, zonder in theorieën te moeten geloven.

Volgende 1 liner is gemaakt zonder stofje :Y)

Zin van het leven is het beleven van de (on)zin.
Verhoogt of veranderd, het is me om het even.

Ik heb slechte ervaringen met meditatie. Dat is niet voor mij. Ik hoor dat boeddhisten na vele jaren oefening soms zo diep kunnen gaan dat ze beelden zien. Ze trippen als het ware op hun eigen geest. Ik heb daar geen tijd voor.

Ik denk dat psychedelica een mysterie zijn en dat het een effect sorteert in de manier waarop je denkt. Dat kan subtiel zijn of levensgroot. Het gaat niet om beloning. Hallucineren tijdens meditatie is voor een Boedhist ook geen beloning. Ik denk dat een van de belangrijkste dingen is dat het patroon doorbrekend werkt en dat als gevolg daarvan de gevestigde denk-orde veranderd. Paradigma's worden duidelijk en de eigen rol in de wereld.
Dank, maar ik zoek je concrete beleving/ervaring, wat heeft het jou dan opgeleverd? Wat is je eigen rol in de wereld, met je nieuwe inzicht en hoe was die rol voor je verkregen inzicht. En welke paradigma's zijn duidelijk geworden.

Er zijn vele soorten meditatie en zo zijn er ook vele soorten drugs (mogelijk heb je dat zelf ook ervaren dat 1 stof beter "voelt" dan een andere. Ik lees ook dat mensen denken dat ze kunnen vliegen bij drugs gebruik, met gevolgen die we in de kranten lezen, dus extremen zijn er altijd, ook bij meditatie. Al denk ik dat bij mediatie welk is opgebouwd de gevolgen beter te controleren zijn, dan de "bad trips".

Tijd is een subjectief begrip, je deelt dat zelf in. Als je een "stofje" neemt ga je ook niet direct de ramen lappen en stofzuigen vermoed ik, dus tijd is er altijd, maar het is een keuze hoe je dat besteed.

Ik heb vele gebruikers prachtige "redenen" horen geven, waarom zij toch dat stofje nodig hebben, maar nooit iemand had een concreet voorbeeld van een dieper inzicht., sterker nog, het bracht alleen maar ellende (op het "fijne" moment na). Wel heb ik vele mensen gesproken na meditatie ervaringen, die daardoor betere keuzes maken in hun leven/bedrijfsvoering of hun leven omgooien, om uit de sleur te komen waarin ze zaten.

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 9 juni 2016 18:47]

Ramen lappen doe je het beste met koffie of speed. :-)

Ik denk niet dat het een kwestie is van nodig hebben. Het is een keuze die je maakt, net als roken, drinken of zoetigheid eten.

Het is niet voor iedereen en het is ook niet makkelijk en er zijn risico's. Als je het gevaarlijk vind een beter mens te worden en je voelt je prima als hufter dan zou ik het zeker niet doen hoewel zo iemand het goed kan gebruiken.

Wat het oplevert is een zienswijze. En hoe dat uitpakt is voor ieder anders. Het hangt sterk af van met welke reden je het wilt doen. Als het gaat om puur genot en een echtere Winamp kaleidoscoop zien dan is dat wat je krijgt. Wil je meer, dan moet je bereid zijn een hogere dosis te nemen en wie dat zonder angst en beven doet is gek.

Dat gedoe over vliegen is allemaal onzin. Hysterie. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand op de natuurlijke psychedelica dat doet. Dat is ongeveer zoiets als Ab Klink die 'hoorde dat in Frankrijk een man paddo's at en zijn lieve hond doodde en dat hij daarom paddo's illegaal maakte'. Ik geloof niets van dat verhaal want dat is uitdrukkelijk niet wat een paddo doet.

Hoewel er wel toeristen zijn die soms allerlei zaken mixen en bezopen van een balkon vallen, dat gebeurt zeer, zeer zelden. Ik zou die propaganda niet serieus nemen. Het doet er hope dan ook niets toe. mensen hebben zelfbeschikkingsrecht en dat betekent dat je alles mag doen met je eigen geest, zolang dat geen verstoring van de openbare ruimte oplevert.
Dank voor je commentaar, maar ik lees niet je persoonlijke inzichten die je verworven hebt door gebruik van een stofje, nu wel over genot en ik denk dat dat het ook is, niet meer dan dat.
XTC is ook niet giftig of zelfs schadelijk als het zuiver is. Ik heb dit een keer gezien bij een BBC documentaire over drugs want de overheid had het daar getest.

Probleem is omdat de productie illegaal is dat de kwaliteit heel erg varieert en soms dus gewoon puur vergif is.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 juni 2016 10:28]

Wat een argument is om alles in eigen beheer te brouwen.
Ik ben al decennia lang een voorstander voor het opheffen van het verbod op drugs (hard- en soft) omdat ik van mening ben dat je het beter kan reguleren dan verbieden, net zoals roken. Steeds minder jongeren roken (5%) en over enkele decennia rookt vrijwel niemand meer.

Als je dingen gaat verbieden dan gaat het ondergronds en heb je er geen controle meer over. De kwaliteit van drugs is vaak wisselend waardoor onnodig jonge mensen sterven.
. Steeds minder jongeren roken (5%) en over enkele decennia rookt vrijwel niemand meer.
Mede door het verbod op de verkoop van rookwaren voor jongeren.
De trend was al dalende voordat dit verbod er was. Het kwam meer omdat veel jongeren van jongs al wordt ingeprent dat roken slecht is en veel geld kost terwijl je er niets mee opschiet.

Jongeren zouden nog steeds aan cigaretten kunnen komen als ze dat zouden willen. Het is volgens mij steeds meer een keuze om het niet te doen.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 6 juni 2016 10:25]

10% probleemdrinkers... dat is natuurlijk maar een kwestie van definitie. Als je een enquëte opstelt met daarin de vraag of mensen na het drinken de volgende dag wel eens hun begin-werktijd hebben uitgesteld, en je betrekt ook studenten in die vragen, dan kom je ongetwijfeld op een hoog percentage uit. Maar je kunt je afvragen hoe erg het is dat een student zijn 1e college de volgende dag mist.

Wat ik wel erg vind is dat het normaal wordt gevonden om elk weekend veel te drinken, en dat als je daar niet aan mee doet je met een scheef oog wordt aangekeken en er druk wordt uitgeoefend om je toch aan de alcohol te krijgen. (Moet je maar eens proberen).

Wat betreft de suikerindustrie ben ik het met je eens, daar moet nog eens goed naar gekeken worden. Vet is grotendeels onschuldig, zo lang je het maar niet mixt met suikers (of eigenlijk: koolhydraten).
Ik denk dat het tor netwerk door de FBI zelf is opgezet.
"De FBI weigert overigens prijs te geven hoe het DoctorClu en anderen ondanks de anonimiteit van het Tor-netwerk toch hebben weten op te sporen."

Met name dit is nou juist hetgeen dat ik het meest interessant vind aan het gehele nieuwsbericht. De vraag hoe ze deze personen uiteindelijk hebben vonden. Hebben ze zelf fouten gemaakt waardoor het te herleiden was, of zijn er toch technieken en methoden om hier ondanks alle beveiliging van het TOR-netwerk achter te komen? Iemand die hier een toelichting op kan geven? :)
Europol kan ook mensen traceren die gebruik maken van het Tor netwerk. Details worden niet vrijgegeven, maar denk aan metadata waarbij gedrag wordt gekoppeld aan bepaalde systeemgegevens. Die systeemgegeven worden herleid naar een bepaalde gebruiker. Denk aan schermresolutie, OS, snelheid waarmee bepaalde delen op pagina's worden uitgevoerd (cpu&gpu) snelheid.
Veelvuldig bezoek van dezelfde pagina's met hetzelfde systeem kan uiteindelijk leiden tot opsporing. Tor browser raad ook aan om altijd windowed en nooit fullscreen te werken om deze reden.
Dan heb je het nog niet over zero day kwetsbaarheden, vergelijken van profielen en schrijfstijl tussen darknet en open web profielen, fouten die mensen zelf maken als ze denken anoniem te zijn, etc.
hoe kunnen ze je dan opsporen met fullscreen en niet met windowed?
hoe werkt dat?
Met enige regelmaat de grote van je scherm met een paar pixels aanpassen? Zowel horizontaal of verticaal. De rendering wordt dan anders.
Full screen icm systeem specs geeft een bepaald profiel dat help bij herleiden bij voldoende data. Help file van de Tor browser heeft een vrij aardige beschrijving waarom ze aanraden windowed te werken, met meer details en achtergrond info.
Een veel gebruikte techniek bij advertisement. Ik zou wel verwachten dat TOR deze data kan salten door random meta data te veranderen.
Europol kan ook mensen traceren die gebruik maken van het Tor netwerk. Details worden niet vrijgegeven, maar denk aan metadata waarbij gedrag wordt gekoppeld aan bepaalde systeemgegevens. Die systeemgegeven worden herleid naar een bepaalde gebruiker. Denk aan schermresolutie, OS, snelheid waarmee bepaalde delen op pagina's worden uitgevoerd (cpu&gpu) snelheid.
Die gegevens kunnen ze alleen onderscheppen via een exit node, en dat is alleen van toepassing als je via Tor naar een clearnet site gaat. Sites zoals Silk Road zijn Tor services, daar ga je helemaal niet langs een exit node maar blijft je communicatie uitsluitend binnen Tor, naar een onbekend IP. En alles encrypted, wat alleen wordt decrypted door de site zelf.

Dus dat traceren door Europol heeft geen betrekking op darknet markets zoals Silk Road.
De FBI had/heeft toch een aantal "end nodes" in handen van het TOR netwerk?
Wellicht dat DoctorClu een van die nodes passeerde?
Dit staat in het verslag:

“On October 12, 2015, the government provided defense counsel a letter indicating that Mr. Farrell's involvement with Silk Road 2.0 was identified based on information obtained by a 'university-based research institute' that operated its own computers on the anonymous network used by Silk Road 2.0,”


Sowieso is er een aanval geweest op het Tor netwerk om gebruikers te ontmaskeren: https://blog.torproject.o...affic-confirmation-attack . Het is goed mogelijk dat een universiteit dit heeft onderzocht of het mogelijk is.
Onterechte downmod imho.

Er is eerder speculatie geweest dat als een partij voldoende tor exit nodes controleert én een client monitort te herleiden zou zijn waar die client verbinding mee maakt (al kan ik daar zo gauw geen bevestiging van vinden). Zo ver zit Ultimo er dus niet naast.

De wel bekende gevallen zijn gebaseerd op exploits in browsers of server software, dus buiten het tor netwerk om, zoals deze)
End (exit) nodes zijn niet van toepassing op dit verhaal. Om darknet sites zoals silk road te bezoeken ga je niet langs exit nodes.

Ik ken de details van Silk Road 2 niet, maar Ross Ulbright (van de eerste Silk Road) is uiteindelijk niet gepakt via Tor, maar door domme eigen fuckups. Denk aan Silk Road gerelateerde dingen bestellen op zijn eigen naam en adres, dingen posten op clearnet onder dezelfde nickname die hij ook op Silk Road gerbuikte, enz. Menselijke slordigheden dus.
Ik meende dat ze zichzelf verraden hadden door een of ander web-component dat stiekem iets op het normale internet deed. Maar geen idee meer waar ik dat van heb.
Ja kijk eens zero days staat http://tune.pk/user/indigo ook de andere docs zijn erg prettig voor achtergrond info en nee tor is niet stuk een browser lek is voldoende. Een lek wat waarschijnijk allang gefixed is btw
Waarschijnlijk? Daar moet je absoluut niet van uitgaan!
Daarnaast heeft Mozilla niet voor niets bij de FBI die gegevens opgeëist...
Gewoon geen mozilla gebruiken opm een box die ook naar het gewone internet kan....
maw een computer met tor only exit.
dan kan er niets naar buiten lekken.
wat de lokatie verraad.
De TOR bundle gebruikt standaard Mozilla, vandaar.
9/10 keer gebeurt dit door verouderde of niet goed functionerende plugins, voor zover ik weet.
Je snapt toch wel dat ze dat niet gaan vertellen? Zoals de mensen die zoiets verzinnen om op te zetten ook niet vertellen hoe ze het doen? (Of waar de gaten van de wetgeving zitten?)
"De FBI weigert overigens prijs te geven hoe het DoctorClu en anderen ondanks de anonimiteit van het Tor-netwerk toch hebben weten op te sporen."

Is dit niet illegaal? Je moet toch kunnen aantonen hoe je aan het bewijs materiaal gekomen bent omdat het misschien uit een illegale bron komt. Zelfde dat de FBI een programma had gekocht om iOS te hacken om toegang te krijgen. Volgens Apple mag je iOS niet kraken lijkt me.
Het lijkt mij dat ze het bestaan van de criminele organisatie gewoon kunnen bewijzen op grond van "door veiligheidsdiensten verzamelde informatie" en dat een rechter daar gewoon mee akkoord gaat na die (staatsgeheime) informatie te hebben bekeken. Ik zie geen probleem. Het zou raar zijn als die veiligheidsdiensten iedere keer informatie openbaar moeten maken alleen omdat het ergens in juridische bewijsvoering wordt gebruikt.
Is wel lastig voor je verdediging, even er van uitgaande dat er ook wel eens iemand ten onrechte aangeklaagd word. Of hoe kan je bewijs wat je niet kan zien weerleggen?
Hij heeft van te voren toe gegeven schuldig te zijn dus het bewijs zou wel goed genoeg zijn geweest in dit geval.
Door de manier waarop het in de VS werkt hecht ik totaal geen waarde aan verdachten die, in het kader van een plea bargain, schuld bekennen. Het is niet bepaald zeldzaam dat een Wikipedia artikel een sectie "controversy" heeft, maar meestal is dat de laatste sectie... hier is het de allereerste!
Dankzij dat concept (in combinatie met andere problemen van wat in de VS voor een rechtssysteem door moet gaan, zoals buitensporige straffen, juryrechtspraak en mensen die schuldig worden verklaard omdat ze geen fatsoenlijke verdediging kunnen betalen) worden hele hordes mensen schuldig verklaard waarvan het zeer de vraag is of ze ook daadwerkelijk schuldig zijn.

Het gebeurt waarschijnlijk aan de lopende band dat onschuldigen voor een plea bargain kiezen omdat hun zaak er (vanuit de rechter gezien) heel slecht uitziet; dankzij de plea bargain gaan ze een paar jaar de cel in, in plaats van een hele kleine kans op vrijspraak, maar waarschijnlijk tientallen jaren moeten zitten.
De reden dat die "waarschijnlijk" cursief staat is dat het bijna onmogelijk is om uit te zoeken hoe groot het probleem precies is. Stel dat je een plea bargain tekent, maar later komt er nieuw bewijs boven tafel waardoor je opeens een veel betere kans hebt om je onschuld aan te tonen. Dan ga je in beroep of vraag je om de zaak te heropenen of zoiets, toch? Nee, je hebt toegegeven schuldig te zijn, en daarmee en passant ook je recht opgegeven om de zaak te heropenen als er nieuw, relevant bewijs gevonden wordt. Daardoor is het uiterst zeldzaam dat officieel vast komt te staan dat een onschuldige zich gedwongen voelde een plea bargain aan te gaan, waardoor het zeer lastig is om dit probleem gedegen te onderzoeken.

Voor de duidelijkheid: ik heb deze zaak nauwelijks gevolgd, dus ik heb totaal geen idee of deze man daadwerkelijk schuldig is; het bovenstaande is een algemene aanklacht tegen een kapot systeem, ik weet niet of het in dit geval fout is gegaan.

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 4 juni 2016 20:40]

Tja zo zit het rechtsysteem in amerika nu eenmaal in elkaar, maar als je de stukken leest over silkroad die hier gelinkt zijn ergens verder op dan lees je dat deze man tegenover een undercover agent zat die de opdracht kreeg om hem te vermoorden, (erg gemakkelijk als hij tegenover je zit...) ik denk echt wel dat je dan alles gaat opbiechten voor strafvermindering....
Als het tot een rechtszaak zou zijn gekomen zou er wel meer disclosed moeten worden, daarom is het voor de FBI ook zaak deze dingen te schikken en is deze man er met "maar" acht jaar vanaf gekomen. Voor zo'n "verdachte" ook erg simpel, je schikt voor 8 jaar (en je houd je bitcoins, want die vinden ze niet als je het goed hebt gedaan, misschien zijn het wel miljoenen), of je hebt het risico tientallen jaren de bak in te gaan.
Ook met dat iOS dingetje zijn ze weggekomen. Ze hoeven niks tegen Apple te verklaren. En dat gebeuren met Silk Road was toch via de Tor-Browser (Firefox fork)?
als je de links in dit stuk verder op leest, dan kom je er achter dat er een bug was gemeld die de eigenaar niet serieus nam, dat het server adres niet was afgeschermd, uiteindelijk hebben ze hierdoor de server kunnen achterhalen in ijsland, een mirror mee genomen en hadden ze het gehele systeem om te analyseren.
Dat de FBI niet zou mogen kraken is onzin, in belang van het onderzoek mogen zij dat, maar ze mogen niet zonder aanleiding/reden het doen, vergelijkbaar met politie en door rood rijden, om een simpel voorbeeld te geven.
Dit is illegaal zolang ze geen "warrent" hebben verkregen van de rechter. Maarja, america is zo corrupt als ik weet niet wat, zeker het rechtsysteem.

Interessant food for thought is de docu Deep Web. Gaat over onder andere de rechtzaak tegen "silk road". Dit bewijst wel weer dat Amerikanen geen justice willen, maar een schuldige.
Ik neem aan dat ze de exacte methodes wel aan een strafrechter zullen kenbaar maken middels een soort "vertrouwelijk dossier". Het lijkt me echter logisch dat men de methodes niet publiek kenbaar maakt, je wil immers het maximum uit zulke methode halen.

Bovendien kunnen ze de methode algemeen omschrijven, zoals bvb "er werd een exploit gebruikt" zonder in detail te treden, het detail is immers irrelevant voor de wettelijke toetsing van de gebruikte methodes.
"Bij een huiszoeking van Farrells huis in januari 2015 troffen autoriteiten onder andere vuurwapens, UR-geneesmiddelen, uitrusting om drugs mee toe te dienen, 3900 dollar aan zilverstaven en 35.000 dollar aan contant geld aan. De Amerikaanse staat heeft die laatste twee zaken in beslag genomen."

De vuurwapens, medicijnen en de drugstoebehoren niet dan? :9
38900 dollar laat je natuurlijk niet zomaar liggen, hoe insensitief en blunt dat ook klinkt. Ik ben geen voor of tegenstander van Silk Road, maar het viel te verwachten dat de Amerikaanse Overheid op zo'n moment geld in beslag neemt toch? Ik heb heel veel verhalen gehoord over mensen die opgepakt zijn en vervolgens een groot gedeelte al dan niet al hun geld kwijt zijn geraakt. Dit natuurlijk onder het mom van een straf procedure. Ik heb geen bewijs om het tegendeel te bewijzen maar maar ik wel graag melden dat het in mijn ogen een standaard zaak is om je vermogen daar voor veel kleinere akkevietjes kwijt te raken. Extreem off-topic maar ik moest het gewoon even kwijt; laten we niet vergeten dat het rechts systeem in de V.S. niet bekend staat de meest eerlijke te zijn.
Ik snap niet dat ze dat geld in dollars laten slingeren. Als ze het in bitcoins hadden gehouden, had niemand het in beslag kunnen nemen of confisqueren.

Aan de andere kant, gezien de omzetcijfers hebben ze waarschijnlijk het meeste nog in bitcoins.
Neem aan dat dit pocket change is
Die worden gewoon in beslag genomen, zowel in de VS als Nederland

[Reactie gewijzigd door P1nGu1n op 4 juni 2016 20:41]

Dat is dan wel heel dom van dergelijke beheerders, als zij hun bitcoins in beslag laten nemen.

Bitcoins kun je 100% veilig opslaan, op meerdere locaties tegelijk, zonder dat wie of wat dan ook ze in beslag kan nemen. Of zelfs maar het bestaan ervan kan aantonen.
Gezien de omvang en grootsheid van dit verhaal ,lijkt mij het niet noemenswaardig wat ze in beslag genomen hebben. Echt peanuts ;)
Bij Ross Ulbricht hebben ze voor 80 miljoen dollar aan Bitcoins in beslag genomen

@Aryan1171 in de VS kan je je geld ook kwijtraken zonder dat je iets fout hebt gedaan, "civil asset forfeiture" noemen ze dat. Laatst nog 40.000 wat van een weeshuis was in beslag genomen. Mogen ze eerst bewijzen dat het legaal verkregen is, dan hebben ze het misschien dit jaar nog terug. In NL kan dat ook gebeuren trouwens, als je meer dan ¤2500,- op zak hebt kan het in beslag genomen worden en dan mag je ook aantonen dat je er eerlijk aan bent gekomen.

In de VS, als je $10.000 of meer stort moet de bank dat melden bij de overheid. Iemand met eigen bedrijf stortte wekelijks tussen de 8000 en 9999 dollar, aangezien dat de omzet was. Beslag gelegd op de rekening omdat er sprake zou zijn van "structuring," wat betekend dat je expres minder als 10.000 stort om een melding te voorkomen.
Ik heb geen bewijs om het tegendeel te bewijzen maar maar ik wel graag melden dat het in mijn ogen een standaard zaak is om je vermogen daar voor veel kleinere akkevietjes kwijt te raken.
Heb je het toevallig over het principe van "Civil Forfeiture"? Hoewel ik snap waarom ze een regel hebben die dat doel nastreeft, is de huidige wetgeving, om het voorzichtig uit te drukken, "nogal vatbaar voor misbruik". Vooral het feit dat je, effectief gezien, niet echt in beroep kunt gaan als de politie iets van je jat in beslag neemt is een gigantische blunder.
Dat principe van inbeslagname van criminele opbrengsten geldt overal. Het zou mooi zijn: Met illegale handel miljoenen verdienen, 5 jaar zitten en vervolgens genieten van je pensioen met die miljoenen. Dan maak je criminaliteit wel erg lonend.
In theorie kan hij daar natuurlijk een vergunning en recept voor gehad hebben...
Ik denk dat het geld en zilver naar de belastingdienst oid is gegaan, en de rest nog bij de FBI in lockup ligt.
De rest is geconfisqueerd :P

Deze 2 dingen mag je best hebben, en zijn dus niet per se strafbaar. De overheid heeft ze in beslag genomen omdat ze vermoedelijk iets met de criminele activiteiten van de eigenaar van doen hebben. De overige spullen mocht hij sowieso al niet hebben, dus daar hoef je weinig over te zeggen, die zijn al meegenomen.
Op Wired was een longread over de ondergang van silk road, dat maakt een hoop duidelijk.
Lijkt me een goede deal, acht jaar, in tegenstelling tot Ulbricht die twee keer levenslang heeft gekregen.
silk road is weg maar er zijn al andere sites
Ze zouden werken aan een peer to peer dienst had ik vroeger gelezen. Weet je of daar iets van gekomen is?

Ik gebruik recreatief soms wel eens drugs, jammer genoeg moet ik het via via kopen, ik zou het liever veilig online doen, maar ik kreeg dat tor browsen nooit aan de gang.

Welke site is aan te raden?
er zijn naar mijn inziens geen echte clearnet link alles moet via tor
tor is makkelijk gewoon downloaden en opstarten
https://www.torproject.org/download/download-easy.html.en
Ja, en? Tijdens silkroad waren er ook andere sites.. neemt niet weg dat wat deze sites doen niet illegaal zou zijn..
De FBI weigert overigens prijs te geven hoe het DoctorClu en anderen ondanks de anonimiteit van het Tor-netwerk toch hebben weten op te sporen.
Dat vraag ik mij ook wel af.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True