Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 300 reacties
Submitter: WhatsappHack

Mt. Gox, ooit de grootste bitcoinbeurs ter wereld, heeft zijn website gesloten. Onduidelijk is wat de status van de dienst nu is. Er gaan geruchten dat Mt. Gox insolvent is. Andere bitcoin-beurzen hebben een verklaring uitgestuurd om het vertrouwen in de cryptovaluta te herstellen.

De site van Mt. Gox toont niets meer en de handel is er gestopt. De Bitcoin Foundation maakt bekend 'geschokt te zijn over de vermoedelijke insolventie van de beurs'. Een groep bitcoinbeurzen spreekt in een verklaring van 'een tragische inbreuk op het vertrouwen van gebruikers van Mt. Gox' die 'het resultaat is van de acties van een enkel bedrijf'. "Zoals met elke nieuwe industrie zijn er rotte appels die verwijderd moeten worden en dat is wat we nu zien", staat verder in de verklaring.

De nieuwe ontwikkelingen vallen samen met een document dat online is verschenen en dat de crisisstrategie van Mt. Gox zou bevatten. De echtheid van het document is echter niet bevestigd. In de Crisis Strategy Draft staat dat een plan om Mt. Gox een maand lang te sluiten en op de morgen van 25 februari een nieuwe startpagina online te zetten en de beurs onder de naam Gox weer voort te zetten. Ook staat in het document dat de Japanse dienst in totaal 744.000 bitcoins, met een totale waarde van 350 miljoen dollar, in de afgelopen jaren is kwijtgeraakt door diefstal.

Diefstal was hoe dan ook mede de oorzaak van de problemen van Mt. Gox. De beurs moest half februari transacties stopzetten wegens transaction malleability. De dienst wees naar een weeffout in het bitcoinprotocol als oorzaak, maar bitcoindeskundigen lieten weten dat het om een oude bekende bug ging, die Mt. Gox had moeten omzeilen. Mt.Gox kampte ook met ddos-aanvallen. De beurs stapte maandag nog uit de raad van bestuur van de Bitcoin Foundation.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (300)

Even om alle speculaties uit de weg te ruimen. Mt.Gox is NIET offline. Ja hun site is offline maar hun API is gewoon nog volledig werkend.

Wat me wel opvalt is dat ze zelfs toevoegingen gedaan hebben aan hun Json output:
{"result":"success","data":{"high":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"low":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"avg":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"vwap":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"vol":{"value":"0.00000000","value_int":"0","display":"0.00\u00a0LTC","display_short":"0.00\u00a0LTC","currency":"LTC"},"last_local":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"0.00\u00a0\u20ac","display_short":"0.00\u00a0\u20ac","currency":"EUR"},"last_orig":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"0.00\u00a0\u20ac","display_short":"0.00\u00a0\u20ac","currency":"EUR"},"last_all":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"last":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"buy":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"sell":{"value":"0.00000","value_int":"0","display":"$0.00","display_short":"$0.00","currency":"USD"},"item":"LTC","now":"1393315879978077"}}
dikgedrukt is nieuw

Json bron (Mt.Gox): https://data.mtgox.com/api/2/LTCUSD/money/ticker

Het lijkt er dus op dat ze juist dingen aan het toevoegen zijn ipv, van plan zijn offline te gaan.

[Reactie gewijzigd door defixje op 25 februari 2014 09:16]

Nou heb ik niet zoveel verstand van API's maar gaan ze nou in de Litecoins??

Wat ik eigenlijk interessanter vind is de vraag of er ergens een forum is voor mensen die BTC of geld "kwijtgeraakt" zijn bij MtGOX en we met z'n allen hier kunnen overleggen wat en of we wat kunnen doen?

Wie is er ook BTC/Geld kwijt en kan me fora noemen waar we het er over kunnen hebben? Ik ben bereidt die mannen op te gaan zoeken die me "bestolen" hebben, wie denkt hier ook zo over?
En ja... ik wil best naar Japan reizen, die kosten wegen niet op wat ik kwijt ben nu...

Misschien is er nog wel hoop, als ik zie dat de API nog in stand is, maar ik wil me wel voorbereiden... wie doet mee?
http://www.reddit.com/r/B...ad_how_much_did_you_lose/

https://bitcointalk.org/index.php?topic=485798.0

Ik schrik van de bedragen van sommige mensen die hun "BTC vermogen" op deze exchange hadden.

Zulke bedragen zou je cold storage moeten hebben.

Heel veel mensen probeerden al weken c.q. maanden hun BTC van MTGOX te halen i.v.m. aanhoudende problemen bij deze exchange.
Het is helemaal tragisch om te zien dat er - het zullen natuurlijk excessen zijn - zulke financieel zwakke mensen zijn die hun geld in bitcoins hebben gestopt. Meerdere comments van mensen die al hun spaargeld om hebben gezet naar bitcoins, en niet zonder dat geld kunnen. Why? Waarom zou je gaan beleggen met een essentieel goed? Het risico is het toch totaal niet waard?
Tja, en overheden vragen borg te staan voor dergelijke Bitcoin verliezen zou het begin van het einde van de onafhankelijkheid van Bitcoin als betalingseenheid betekenen.

Je stelt het terecht gelijk met beleggen. De prachtige analyse van Enai hierboven weet dit ook mooi te duiden. Het huidige risiconiveau staat het gelijk aan (speculerend) beleggen. Er zijn geen waarborgen vanuit overheden zoals dat tegenwoordig met spaargeld gebeurd. En als belegging is zou dit tot de risicovollere beleggingen behoren omdat niets als tegenwaarde van de munteenheid is aan te wijzen. Een betaal- of spaarmiddel zou het momenteel helemaal niet moeten zijn. allesbehalve, zou ik zeggen.

Dit wil nog niet zeggen dat dit in de toekomst niet zou kunnen veranderen. Het Bitcoin verschijnsel bevindt zich nog in een wat prenatale fase.

Wat ik hierboven zeg, zeg ik vertrekkend vanuit onze huidige maatschappelijke logica. Ik acht het heel goed mogelijk dat Bitcoin-achtige valuta een gamechanger kan gaan worden die onze samenleving zal omvormen. Of Bitcoin daarbij zijn huidige vorm nog zal hebben is echter onwaarschijnlijk.

Met Bitcoin is onherroepelijk een proces van verdergaande internationalisatie gestart, naties en grote ondernemingen passerend. Of dit goed is, is ook nog maar de vraag.
Mux,

Je hebt helemaal gelijk. Mocht je willen spelen/handelen met Cryptocurrency, dan wordt ook overal aangeraden: Investeer alleen wat je kan missen.

Velen zijn doorgeslagen. Natuurlijk kan je winst behalen, maar net als met aandelen zitten hier ook risico's aan verbonden.

Ik heb zelf aardig wat Dogecoins gekocht bij <50 Satoshis per stuk. Dit heb ik gekocht met geld dat ik kan missen en ik zal er geen traan om laten als ik hierop verlies maak. Ik zal het alleen jammer vinden.

FYI: Alle currencies zijn gezakt vanwege het MTGox debacle, Dogecoins dus ook en de waarde is op het moment van schrijven: 185 satoshis per dogecoin.
744k bitcoins weg.

Ff zien ,zelfs bij de huidige koers van 530 dollar (toen ik paar uur geleden op bitstamp checkte) is dat om en nabij de 350 miljoen dollar die eventjes gejat is.

Mogelijk door de MtGox eigenaar zelf, wie zal het zeggen? :)
Oh dan is het geen probleem toch?
Een van de grootste exchanges trekt zonder er melding van de maken het complete systeem offline, laat de hele wereld in het ongewisse en veroorzaakt overal drama puur omdat ze de servers ff hebben uitgezet zodat ze ff in een kleine update LTC aan hun producten toe kunnen voegen.

Ja ik zou me inderdaad ook geen zorgen maken dat ze offline gaan, het klinkt lekker betrouwbaar :)

[Reactie gewijzigd door Ryceck op 25 februari 2014 09:35]

Ja ik zou me inderdaad ook geen zorgen maken dat ze offline gaan, het klinkt lekker betrouwbaar :)
Ik snap wat je bedoeld, maar er wordt gezegd dat alles offline is van Mt.Gox, wat dus niet zo is. En ik meld alleen mijn bevinding dat er zelf functionaliteit is bijgekomen na vannacht.

Ik praat het zeker niet goed wat ze doen, want dat is gewoonweg verkeerd. Ik spreek het alleen tegen dat de volledige site offline is.

En begrijp mij niet verkeerd. Misschien trekken ze alsnog de stekker eruit. Ook ik weet verder niet wat er gaande is. Maar vond het wel het melden waard.
Na alle comotie de afgelopen weken zet je niet zomaar je site op zwart. Dat voed net de speculatie over een faillisement en doet de waarde verder dalen. Ook het feit dat ze bijv. van hun nieuwe kantoren terug naar hun oude zijn moeten gaan schept geen vertrouwen (de huur niet kunnen betalen?). Sowieso is het vertrouwen in deze firma na deze blackout helemaal verdwenen bij de meeste van hun klanten en zullen ze veel moeite hebben om dit te overleven.
Misschien gewoon een geval van blinde paniek dus.
source van mtgox pagina:
[code]
<html>
<head>
<title>MtGox.com</title>
</head>
<body>
<!-- put announce for mtgox acq here -->
</body>
</html>
[/code]
Naast de API is ook normale data op hun website nog gewoon up. Het lijkt er op dat ze alleen de HTML pagina's aangepast/verwijderd hebben. Als je een pdf'je opvraagt, is dat geen probleem. Die zijn nog gewoon beschikbaar:
https://www.mtgox.com/pdf...dos_statement_and_faq.pdf

Wat me dan weer wel opvalt, is dat bijvoorbeeld het support panel helemaal weg lijkt te zijn (hoewel het subdomein nog wel resolved?):
https://support.mtgox.com

Beetje vreemd dit.. De helft is weg - de andere helft bestaat nog.
Bijzonder dat in de source van de lege pagina op mtGox staat: "<!-- put announce for mtgox acq here -->", wat zouden ze daar mee bedoelen?
Haha, wilde ik ook net posten. Zou het overgenomen (acquisition) zijn?
Wat een toeval, ik plaatste op exact hetzelfde moment hetzelfde. Ik denk dat acq wel eens voor acquisition kan staan, dus een overname!
Misschien een interessante toevoeging; bekijk de page source eens van www.mtgox.com:

<html>
<head>
<title>MtGox.com</title>
</head>
<body>
<!-- put announce for mtgox acq here -->
</body>
</html>

acq zou voor acquisition kunnen staan...
<!-- put announce for mtgox acq here -->
En we weten wat de announcement is:
Source: www.mtgox.com
Dear MtGox Customers,

In the event of recent news reports and the potential repercussions on MtGox's operations and the market, a decision was taken to close all transactions for the time being in order to protect the site and our users. We will be closely monitoring the situation and will react accordingly.

Best regards,
MtGox Team
Er staat een bericht nu:
Dear MtGox Customers,

In the event of recent news reports and the potential repercussions on MtGox's operations and the market, a decision was taken to close all transactions for the time being in order to protect the site and our users. We will be closely monitoring the situation and will react accordingly.

Best regards,
MtGox Team
En daar gaan je bitcoins dan, dit word het einde van het grote luchtkasteel
Tja, had je nou maar zo iets als een bank garantie, dan was er niets aan het handje, maarja, we vertrouwen de banken en de overheden niet, toch?

Klinkt sarcastisch maar zo word er wel vaak gereageerd, mensen vinden de bitcoin zoveel beter en betrouwbaarder, totdat dit soort dingen gebeuren. Dat krijg je als het niet gereguleerd kan worden, hierdoor is alles mogelijk, de 'banken' kunnen omvallen, geld kan verdwijnen, etc...

En ja, normale nanken kunnen ook omvallen maar dan heb je nog de bankgarantie of overheid die de klap op kan vangen. En dat maakt het vele malen betrouwbaarder.
Mt.Gox was geen bank en heeft ook nooit geÔnsinueerd dit te zijn.

Als ik mijn contante geld veilig wil bewaren dan moet ik ůf een kluis hebben (die alsnog vrij gemakkelijk opengebroken kan worden), ůf ik moet het geld bij een bank stallen met de bijbehorende risico's. Als ik bitcoins veilig wil bewaren dan heb ik enkel een wachtwoord nodig en een PC, wat een stuk minder diefstal gevoelig is gezien niemand een drol aan die PC heeft zonder het wachtwoord te weten waardoor men bij de bitcoins kan.

Het feit dat er een handelsplatform neer is gegaan dat al tijden onbetrouwbaar oogde wegens hun extreme vertragingen met het uitbetalen van dollars, doet naar mijn inzien niets in op de betrouwbaarheid van bitcoins als valuta, noch impliceert het iets over het voordeel van banken met overheidssteun.
Het feit dat er een handelsplatform neer is gegaan dat al tijden onbetrouwbaar oogde wegens hun extreme vertragingen met het uitbetalen van dollars, doet naar mijn inzien niets in op de betrouwbaarheid van bitcoins als valuta, noch impliceert het iets over het voordeel van banken met overheidssteun.
Nu bagatelliseer je het nogal. Mtgox is/was wťl een belangrijk handelsplatform ťn wallet. Dit soort incidenten komt het vertrouwen in bitcoin als valuta ťn betaalmiddel niet ten goede. En daar heb je als bitcoin bezitter dus wel last van. Al was het alleen al omdat het een vlotte acceptatie van de bitcoin als betaalmiddel in de weg staat. Maar vooral ook omdat de waarde er dus enorme schommelingen door ondervind.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 10:11]

Ik bagatelliseer helemaal niets. Ik weet dat Mt.Gox een belangrijk handelsplatform was. En als het enkel als zodoende werd gebruikt was er ook niet zo'n risico om je geld er kwijt te raken. Als wallet zou ik zelf in ieder geval nooit een dienst hebben gebruikt als Mt.Gox, simpelweg vanwege het risico waar ik me van bewust was. Een kracht van bitcoins is juist de mogelijkheid die mensen zťlf hebben om hun geld veilig weg te zetten.

Ik zie trouwens niet in hoe dit ook maar iets te maken heeft met de bitcoin als betaalmiddel of valuta. Stel Mt.Gox was een handelsplatform voor oude sokken; zou dat opeens oude sokken minder geschikt maken als valuta? Het falen van Mt.Gox zegt enkel iets over Mt.Gox zelf. En over de bitcoin als betaalmiddel zegt het al helemaal niets. Daar valt momenteel sowieso nog vrij weinig over te zeggen gezien het beperkte aanbod. Pas op het moment dat het tijdperk van speculatie wat ten einde is en een groter gedeelte van de transacties bestaan uit betalingen dan uit speculatie valt er wat te zeggen over de betrouwbaarheid van bitcoins als betaalmiddel. Tot die tijd heeft het geen zin om daar uitspraken over te doen gezien er nu eenmaal grote schommelingen zullen zijn als het vooral wordt gebruikt voor speculeren.
Ik zie trouwens niet in hoe dit ook maar iets te maken heeft met de bitcoin als betaalmiddel of valuta.
Omdat de acceptatie ervan alles te maken heeft met het vertrouwen van de gebruikers. Voorlopig beheerst mtgox al een maand in negatieve zin het bitcoin nieuws, met de sluiting als klap op de vuurpijl (?). Dat helpt ťcht niet mee bij de acceptatie van een nieuwe virtuele munteenheid.
Stel Mt.Gox was een handelsplatform voor oude sokken; zou dat opeens oude sokken minder geschikt maken als valuta? Het falen van Mt.Gox zegt enkel iets over Mt.Gox zelf. En over de bitcoin als betaalmiddel zegt het al helemaal niets.
In technische zin niet. Maar in praktische zin betekent het dat mensen sneller geneigd zullen zijn om de "handel in oude sokken" maar even te laten voor wat 'ie is. En ze bijvoorbeeld ook niet als betaalmiddel op hun webshop te integreren of op voorraad te nemen. "Want de risico's zijn toch wel erg groot".
Pas op het moment dat het tijdperk van speculatie wat ten einde is en een groter gedeelte van de transacties bestaan uit betalingen dan uit speculatie valt er wat te zeggen over de betrouwbaarheid van bitcoins als betaalmiddel. Tot die tijd heeft het geen zin om daar uitspraken over te doen gezien er nu eenmaal grote schommelingen zullen zijn als het vooral wordt gebruikt voor speculeren.
Mijn enige punt was dan ook dat dit soort incidenten een snelle acceptatie van bitcoin als betaalmiddel en valuta niet bevordert, en het voorlopig dus vooral interessant blijft voor speculanten en gokkers.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 11:31]

Ik heb het een beetje verkeerd verwoord. Het is niet dat ik niet in zie wat de gevolgen zijn van het incident met Mt.Gox, het is meer dat ik het persoonlijk onlogisch vind om de bitcoin betrouwbaarder of onbetrouwbaarder te gaan vinden door dit incident.
De koers van bitcoins is de laatste maanden flink aan het dalen en dat zegt eigenlijk alles. De hype is eraf en de waarde zal zich nu moeten stabiliseren anders heeft het geen bestaansrecht meer als valuta op webshops etc. Dit nieuws doet bepaald geen goed aan het vertrouwen.
Dat gebeurde vorig jaar ook in maart/april. Toen ging de koers van ~240 naar ~80 in een vrij korte tijd en toen werd er precies hetzelfde over gezegd. Als je kijkt naar een logaritmische grafiek van de afgelopen paar jaar op http://bitcoinwisdom.com of een dergelijke site dan is duidelijk te zien dat de koers gemiddeld gezien gewoon volgens hetzelfde patroon blijft toenemen. Misschien heb je wel gelijk en loopt het dit keer anders hoor, maar ik verwacht het persoonlijk niet.
Begin vorig jaar zat bitcoin nog in een experimentele fase en werd er weinig gebruik van gemaakt, dan is het logisch dat het fluctueert.
Het hoogtepunt van november met 1000 dollar is een eenmalige piek en zal niet meer gehaald worden verwacht ik.
Relatief gezien met andere valuta werd er in november ook nog weinig gebruik gemaakt van de bitcoin dus de recente fluctuaties vind ik exact even logisch als de fluctuaties in april-maart 2012.

Ik zie persoonlijk dan ook niet in waarom je het recente hoogtepunt eenmalig noemt.
Ik ben daar niet zo zeker van. Het is niet voor het eerst dat Mt. Gox negatief in de publiciteit komt. De exchange kampt al tijden met een verscheidenheid aan problemen: downtime, trage uitbetalingen, diefstal, blokkades en vrij recentelijk nog de transaction malleability bug. Het is voortdurend hommeles en al is het bij de andere exchanges business as usual, telkens neemt de koers een duik.

Het is tekenend dat de grootste exchange nog steeds niet online is, maar dat de koers zich binnen enkele uren al hersteld heeft van een dipje van ruim tien procent. Blijkbaar is men de problematiek bij Mt. Gox inmiddels wel gewend. Volgens mij is het voor de stabiliteit van de munt juist een zegen dat de exchanges er af en toe flink van langs krijgen als herinnering dat bitcoins ook zonder deze bedrijven prima blijven functioneren.
"Het feit dat er een handelsplatform neer is gegaan dat al tijden onbetrouwbaar oogde wegens hun extreme vertragingen met het uitbetalen van dollars, doet naar mijn inzien niets in op de betrouwbaarheid van bitcoins als valuta"

Niet? Het is juist destructief voor het vertrouwen. Vertrouwen komt te voet en vertrekt per paard. Je geeft een rationele uitleg waarom dit gebeurd, maar zo werkt het niet: mensen kunnen erg weinig hebben als het op geld aankomt. De reden doet er niet eens toe.

Op basis van de laatste maanden regent het negativiteit omtrent BC:

- Enorme koersschommelingen. Het is laat om er rijk van te worden maar je vermogen in een weekendje zien verdampen, is mogelijk. Dit noemt de BC community een "minor bug". Als het met echt geld zou gebeuren dan waren er rellen in de straten.

- Je bitcoins veilig stallen, bij jezelf, danwel bij een "bank" is relatief lastig. In beide gevallen is er een serieus risico dat je alles kwijt bent of je geld niet terugkrijgt.

- Je kunt er in principe nergens mee terecht, daarmee is het geen bruikbare valuta.

- Er is geen enkel toezicht of garantie, gewoon nul.

BC fans blijven rationele verklaringen voor het bovenstaande geven die technisch misschien correct zijn, maar nogmaals, het doet er niet toe. Alle bovenstaande zaken zijn complete showstoppers. Ten minste, als je BC als een valuta wilt zien.
ůf ik moet het geld bij een bank stallen met de bijbehorende risico's. Als ik bitcoins veilig wil bewaren dan heb ik enkel een wachtwoord nodig en een PC, wat een stuk minder diefstal gevoelig is gezien niemand een drol aan die PC heeft zonder het wachtwoord te weten waardoor men bij de bitcoins kan.
Zo werkt het ook precies met geld op de bank en internetbankieren. Zo uniek is bitcoin op dat vlak dus niet.
Ik weet niet op welke bijbehorende risico's je doelt maar dat het bitcoins niet risicoloos gaat is inmiddels ook wel duidelijk.
Bitcoins waren hier niet de risicofactor. Mt.Gox was dat. Als jij je bitcoins op 30 verschillende plekken bewaart op USB-sticks en ieder van deze sticks encrypt met de zwaarste encryptie die iets als TrueCrypt ondersteunt, dan heb je een 100% garantie dat je bitcoins veilig zijn. Simpel als dat.

Even als side-note: dezelfde bitcoins op 30 verschillende plekken opslaan is prima mogelijk gezien het systeem achter bitcoins juist inhoudt dat je bitcoins slechts 1x kunt uitgeven. Backups zijn dus prima mogelijk in tegenstelling tot bij contant geld.

Daarnaast noem je het zelf al; zo werkt het 'precies' met geld op de bank en internetbankieren. Het enige verschil is dat je geld dan op de BANK staat, in plaats van dat je het zelf in handen hebt.

Bitcoins in persoonlijk bezit zijn 100% veilig weg te stallen als men zorgt voor adequate encryptie en genoeg backups. Met contant geld is dit niet mogelijk en is men genoodzaakt het op de bank (in handen van een 3e partij) te stallen. Ik zie dit als een fundamenteel voordeel van bitcoins boven normale valuta.
Het gaat hier dan ook niet om een bank. Met euro's ben je ook je geld kwijt als jij die in een product hebt zitten en het bedrijf gaat failliet. Je kan dan proberen als schuldeiser je geld te verhalen maar vaak zie je daar niets meer van terug.

Waar is je bankgarantie in dit geval: http://www.nu.nl/beurs/30...sns-reaal-geld-kwijt.html
Je voorbeeld gaat over beleggen.. Dat kan je inderdaad prima vergelijken met BitCoin, het is meer een beleggingsmiddel dan een valuta.
Met bitcoins kun je ook beleggen. Dat is wat deze mensen deden op die beurs...

mt gox is geen bank het is een exchange.
Als je geld "stalt" bij een ander, dan is dat gewoon een bank. Je kan via ING ook gewoon beleggen.. dat betekent niet dat ING geen bank is.
a couple of words:
-- ice save
-- weimar republiek
-- Argentina hyper inflation
-- cyprus bailout (oeps spaargeld kwijt)
-- Griekenland
-- fortis (aandeelhouders al hun geld kwijt)
-- Teixeira de Mattos (1966),
-- Amsterdam-American Bank (1981)
-- Tilburgsche Hypotheekbank (1982).
-- Daarna nog Van der Hoop en DSB-bank.

Als ik alle landen die in de laatste 10 jaar hyperinflatie gekend hebben moet gaan opnoemen wordt dit nog een hele lange post. Misschien is een geschiedenislesje een idee, voor je roept dat "En ja, normale banken kunnen ook omvallen maar dan heb je nog de bankgarantie of overheid die de klap op kan vangen. En dat maakt het vele malen betrouwbaarder dan bitcoin."

Overigens kan ik bij Bitcoin maar 1 (legaal) fiasco bedenken en dat is nu Mt Gox. Mt gox heeft overigens niet veel met een bank te maken en kan dan ook absoluut niet vergeleken worden met een bank. Mt Gox is een namelijk een handelsplatform. Een exchange. Als we het lijstje "normale" exchanges moeten gaan opnoemen die nu niet meer bestaan en waar mensen hun geld (EUR of USD) plotseling zijn kwijtgeraakt zijn we ook nog wel even bezig...
Slecht voorbeeld, want ook daar stond zelfs de nederlandse overheid garant tot 100.000 euro. Je kan bij elke bank de bankgarantie opvragen om te weten wat je dekking is in geval van problemen.

Icesave had geen nederlandse garantie maar toch ging de neserlande overheid garant staan. Dat is nog eens een stap verder.

Je moet ook nooit meer geld bij een bank plaatsen als dat de garantie gaat. Verspreid je geld, maak je jezelf nog veiliger.
Onzin, Icesave viel weldegelijk (grotendeels) onder het Nederlandse garantiestelsel.
De eerste 20K viel onder het IJslandse garantiestelsel, het restant tot aan 100K viel onder het Nederlandse garantiestelsel.
Omdat er niet voldoende geld beschikbaar was in IJsland heeft Nederland de eerste 20K vergoed maar dat is geleend geld wat IJsland terug zal moeten betalen.
Das nu net een voorbeeld waar het garantiestelsel prima heeft gewerkt. De IJslandse overheid moet nog jaren voor die schuld betalen
Als je minder dan 100.000 euro had wel ja...

Tevens heeft NL het zelf moeten betalen uiteindelijk. Dus hebben wij allen samen de rekening hiervoor moeten betalen.
Tevens heeft NL het zelf moeten betalen uiteindelijk. Dus hebben wij allen samen de rekening hiervoor moeten betalen.
De spaarders die voor een betrouwbaarder bank kozen en daardoor met wat minder rente genoegen namen, konden inderdaad alsnog opdraaien voor het spaargeld van hen die voor een half procentje meer, hun geld aan de ijslanders toevertrouwden. Ik blijf dat toch slecht verteerbaar vinden.

ontopic:
Mensen klagen graag over het banken systeem, en zagen/zien in bitcoin het "alternatief van het volk". Maar of je geld laten beheren door cowboysites, waarop geen toezicht is, nu zo betrouwbaar is.

Het vertrouwen in het hele bitcoin systeem loopt hiermee natuurlijk een enorme deuk op. Ik ben benieuwd hoe lang het nodig heeft om dat weer enigszins te herstellen.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 09:32]

"Mensen klagen graag over het banken systeem, en zagen/zien in bitcoin het "alternatief van het volk". Maar of je geld laten beheren door cowboysites, waarop geen toezicht is, nu zo betrouwbaar is."

Je stelt MtGox gelijk aan Bitcoin.
Dit is geen goede vergelijking.
MtGox is niet bedoeld om je bitcoins op te parkeren.
Mensen die hun geld wel op MtGox parkeren doen dat in de hoop geld te verdienen met prijsfluctuatie.
Pure gretigheid dus en met een risico, blijkt.
Ik stel MtGox niet gelijk aan Bitcoin. Maar als bitcoin 'gebruiker' heb je voorlopig wťl met dergelijke, ongecontroleerde platforms te maken, en hebben die ook de grootste invloed op de koers. MtGox was een belangrijk platform voor Bitcoin in de ogen van velen. Al is het alleen al omdat het nieuws rondom die exchange voor heel veel mensen Łberhaupt een eerste kennismaking met Bitcoin was.

Ik snap ťcht wel de kracht en mogelijke voordelen van bitcoin. Maar maak je geen illusies, want voorlopig zijn er nog heel wat hordes die een brede acceptatie in de weg staan. Maar blijkbaar is dat een boodschap die op deze site niet zo heel populair is.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 12:53]

Ik heb bitcoins staan mooi versleuteld op mijn PC en backups. Geen enkele cowboysite, bank of regering die zich daar mee bemoeit.
Dat doen ze indirect wel. Kijk maar eens wat je op dit moment voor een bitcoin betaalt bij Bitonic. En wat dat vorige week nog was. Dat heeft alles te maken met beschadigd vertrouwen.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 09:34]

Vertrouwen van de gebruikers. Niet vertrouwen van banken, sites of regeringen.
Daar heb ik het ook over.
Concreet: MtGox schaadt het vertrouwen van de bitcoin gebruikers. Dat komt de waarde van de virtuele munt niet ten goede. En daar heb je dus ook mee te maken als je je bitcoins thuis in een virtuele oude sok bewaart.
Deblaces zoals dit met MtGox ten spijt (wat nu eenmaal inherent is bij nieuwe technologiŽn zoals Bitcoin) heb ik nog altijd aanzienlijk meer vertrouwen in bitcoins dan in euro's. Ongeacht of ik ze in een ouwe (virtuele) sok heb zitten of op een bank of exchange heb staan.

Als je ziet wat banken allemaal hebben uitgevreten de afgelopen decennia, is het haast onvoorstelbaar dat het vertrouwen in de euro nog niet tot onder het nulpunt is gedaald.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 25 februari 2014 11:18]

Hoe kan je vertrouwen hebben in een munteenheid die zo instabiel is als de BC? De Euro is een stabiele munteenheid die amper aan schommelingen onderhevig is, zelfs niet als de banken zich niet goed gedragen hebben! Jij hebt geen idee wat je BC over een week waard is, en ik kan een zeer goede inschatting maken wat mijn Euro waard is over dezelfde week, ongeveer hetzelfde als vandaag.

Ik snap best dat de BC interesant is, snap ook best dat je erin wilt handelen om geld mee te verdienen, hoe instabielere hoe beter voor dat nietwaar? Maar echt vertrouwen? Nee.
Dat gezanik over die koers altijd, of dat "handelen om geld mee te verdienen". Daar gaat het helemaal niet om.

Ik kijk naar het onderliggende systeem, en dat lijkt me bij Bitcoin (wiskundige principes en open source cryptografie) een stuk robuuster dan bij de Euro (bankiers met een commercieel eigenbelang en het alleenrecht om geld uit het niets te toveren).

Dat de waarde van 1 BTC nu nog instabiel is komt omdat het nog in de kinderschoenen staat. Groeistuipen lijken me vrij normaal bij dit soort technologieŽn. Niemand had Łberhaupt verwacht dat het voorlopig wel stabiel is gesettled zou blijven op §500 of §1000 per BTC.
Ik kijk naar het onderliggende systeem, en dat lijkt me bij Bitcoin (wiskundige principes en open source cryptografie) een stuk robuuster dan bij de Euro (bankiers met een commercieel eigenbelang en het alleenrecht om geld uit het niets te toveren).
Het onderliggende systeem is ondergeschikt als de 'bovenliggende' valuta morgen ineens 30% minder waard is, omdat een belangrijke handelaar het loodje legt. Voorlopig heeft MtGox meer invloed gehad op de waarde van de bitcoin, dan al die banken en landen in nood tot nu toe op de euro hebben gehad.

Er is vanalles aan te merken op banken en hoe er door overheden met de euro wordt omgesprongen. Maar om bitcoin nu als het ideale volwaardige alternatief te bestempelen lijkt me nog wat erg vroeg. Maar als jij je spaargeld er op in wil zetten hou ik je niet tegen hoor.

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 13:06]

Ik hoop dat het begrip "in de kinderschoenen" je iets zegt .. en uiteraard het feit dat er in totaal VEEL minder geld omgaat in de Bitcoin economie dan de wereldwijde economie. Nogal logisch dus dat de 'Bitcoin economie' ernstig verstoord kan worden door ťťn grote speler die loopt te prutsen... Uiteraard is er een veel groter volume aan prutsers nodig om de hele wereldeconomie schade toe te brengen.
De instabiliteit heeft niets te maken met kinderschoenen. De inherente schaarste van bitcoins zorgt voor speculatieve koersverlopen. Vooral ook omdat (zie eerdere berichten over bc) de verdeling van de beschikbare bc erg scheef is. Oftewel, een kleine groep heeft een onevenredig deel in handen. Dat maakt het bijzonder gevoelig en instabiel.
Gelden die argumenten ook voor goud? (wat al duizenden jaren geldt als veilige vorm van waardeopslag)
Als je ziet wat banken allemaal hebben uitgevreten de afgelopen decennia, is het haast onvoorstelbaar dat het vertrouwen in de euro nog niet tot onder het nulpunt is gedaald.
Da's niet zo heel moeilijk toch: Omdat je er elke morgen je halfje wit bij de bakker mee kan betalen. M.a.w.: Het is een compleet systeem wat staat. Misschien niet altijd 'als een huis', maar we vinden het voor de meeste toepassingen op z'n minst goed genoeg, of er zijn er domweg geen alternatieven beschikbaar.

Ik vind het weinig realistisch om de euro als compleet onbetrouwbaar te bestempelen en de bitcoin als de valuta die je kan vertrouwen. Dat moet dus allemaal nog maar blijken. De gedachte erachter is mooi, maar voorlopig is het vooral nog gokken wat met bitcoins gedaan wordt.

Heb jij er zoveel vertrouwen in dat je bijvoorbeeld 100.000 euro aan zuurverdiend spaargeld in bitcoins te stoppen op dit moment ?

[Reactie gewijzigd door edwingr op 25 februari 2014 11:26]

Jou (alle) bitcoins staan in de blockchain.
Je hebt de private key versleuteld op je PC en backups staan.
Die schulden worden gewoon terugbetaald, al is het langzaam, het gaat gebeuren!

Zie ook: http://www.ad.nl/ad/nl/55...alen-schuld-Icesave.dhtml

Hardnekkig gerucht dat we dat allemaal zelf betaald zouden hebben... We hebben het alleen voorgeschoten.

[Reactie gewijzigd door RatedR op 25 februari 2014 09:23]

Er gaan spijtig genoeg wel meer van die geruchten rond. Hier in BelgiŽ is het ook constant dat de banken ons miljarden gekost hebben terwijl de regeringen zich hoofdzakelijk borg hebben gesteld en in het geval van Fortis en vooral KBC er net miljarden aan verdiend heeft. Maar ja, het negativisme primeert de dag van vandaag.
Moet je eens kijken wat de "waarde" van bad-bank Dexia nog is, eigendom van de staat. Daar zit nog meer dan 100 miljard aan schulden die te vereffenen zijn.
Daar weegt de winst die staat gemaakt heeft op KBC niet echt tegen op...
Ah alleen voorgeschoten... zoals in Griekenland? denk je nou echt dat we dat geld terug zien....
Het overgrote deel van het icesave voorschot is al terugbetaald. Maar zoals Blokker_1999 al zegt, het kan alleen maar negatief zijn wat er over banken gezegd wordt. Begrijpelijk ook, maar het is niet Šllemaal negatief...
Op Griekenland maken we intussen ook gewoon winst, een lening met een woekerrente verdient al snel geld.

Wanneer we ook nog straks een deel van de lening terugkrijgen, zijn we er snel enkele tientallen miljarden winst gaan opstrijken.
Nee, Griekenland heeft leningen gehad.
De mogelijke verliezen die we op deze leningen kunnen oplopen zijn minder dan de impact van een failliet Griekenland. Of je het nu leuk vindt of niet, kieskeurig economisch isolationisme (want we willen natuurlijk wel internet hebben en kunnen reizen in de wereld) is in de huidige wereld geen optie meer. Dan zul je richting het niveau AlbaniŽ terechtkomen.
Ik dacht het niet. Ik denk dat het de lokale overheid is (Brits, Nederlands) die garant heeft mogen staan voor hun spaarders.

[Reactie gewijzigd door sspiff op 25 februari 2014 08:58]

Wat op zich ook weer vreemd is, als je in het buitenland je geld onderbrengt dien je op de hoogte te zijn van de regels (en garanties) die daar gelden. Als je dan geen garanties krijgt, moet het natuurlijk niet zo zijn dat wij met zn allen daar maar voor op moeten draaien. Als ik het me goed herinner is zelfs de garantiedrempel omhoog gegaan van iets van 20keuro naar 100keuro...
100k euro per rekening...
Nee, en zelfs niet per bank, maar per bedrijf met bankvergunning, vergis je niet. Een aantal banken zijn dochterondernemingen van andere banken en opereren onder maar 1 bankvergunning.
Als je denkt je tonnen veilig te verspreiden over verschillende rekeningen zou ik je nog maar eens wat verdiepen in de regels.

Je geld is niet zo veilig als het lijkt, als je wat meer hebt.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 25 februari 2014 13:01]

Getrouwd met en/of rekening is het al 2 x 100K per bankvergunning.
En er zijn nogal wat vergunningen afgegeven.
Daarnaast kan je ook in het buitenland sparen (gewoon aangeven) dus je kan een heleboel geld onder het depositogarant stelsel stallen.
Met de huidige vermogensbelasting, rente en inflatie is je geld niet veilig voor ontwaarding maar dat was je punt niet ;-)


MtGox, Magic the Gathering, online eXchange staat dat toch voor?
Onvoorstelbaar dat iemand daar iets aan toevertrouwde, ik ga gelijk een bankvergunning aanvragen voor mijn nieuwe speeltje ZVSB (zeldzame voetbal plaatjes spaarbank) LOL
Je geld is niet zo veilig als het lijkt, als je wat meer hebt.
Mooie borrelpraat.

Maar serieus, hoeveel Tweakers hebben nou meer dan een 100.000 aan liquide middelen, denk je? Het NIBUD hanteert de volgende referentiebuffers (wat je gespaard zou moeten hebben)

(Pagina 20)

Voorbeeld 1: Alleenstaande 25 jaar, inkomen 1.500 euro per maand, huurwoning, geen auto.
Minimumbuffer: 3.550 euro
Referentiebuffer 5.000 euro

Voorbeeld 2: Paar zonder kinderen, 30 jaar, inkomen 3.500 euro per maand, koopwoning, auto 5.000 euro
Minimumbuffer: 4.000 euro
Referentiebuffer: 39.750 euro

Voorbeeld 3: Paar met 2 kinderen, 40 jaar, inkomen 3.000 euro per maand, koopwoning, auto 10.000 euro.
Minimumbuffer: 5.000 euro
Referentiebuffer: 27.750 euro

Het doel van het depositogarantiestelsel is om deze "doorsnee" mensen te beschermen. Wie meer dan een ton heeft, heeft de bescherming door overheid helemaal niet nodig en sterker nog, een duidelijke eigen verantwoordelijkheid om zijn vermogen te beschermen door middel van spreiding.

De parlementaire Commissie de Wit heeft al aangegeven dat het huidige depositogarantiestelsel eigenlijk te hoog is: Wat er gebeurt is dat banken die een hoge spaarrrente aanbieden nu worden gedekt door de banken die dat niet doen.

Kortom, tenzij je echt rijk bent (geloof me, de doorsnee baan in Nederland levert je geen ton op aan spaargeld en als het dat wel doet, dan had je beter een huis ervan gekocht, of een keer op verre vakantie gegaan), ben je bij Nederlandse banken meer dan veilig. Icesave is wat dat betreft het toppunt. Iedereen kreeg tot 100k zijn geld terug, inclusief alle verschuldigde rente, terwijl op dat moment het depositogarantiestelsel maar tot 20k ging!

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 25 februari 2014 15:42]

Ik sprak eigenlijk over belgie en hier is de regel echt per rekening, en dat is zelfs toegegeven door denk ik, de minister van financiŽn en de banken zelf zeggen het tgen de klanten
Ik dacht het wel. Eerst schiet de Nederlandse overheid het voor en daarna komen ze het halen. Heb het niet zo nauwlettend meer gevolgd maar van de 1,4 miljard hebben we al 57% terug (of inmiddels meer).
Als lening, intussen is het grootste deel alweer terugbetaald door IJsland. Er zijn nu nog wat laatste strubbelingen over de rente die IJsland nog moet betalen over de lening die de Nederlandse en Engelse centrale bank heeft gedaan voor het voorschieten van het spaargeld, maar de rest is rond.
Als je bitcoins verliest komt de lokale overheid je niet helpen, dus ja, het stelsel heeft goed gewerkt.
Het lijkt alsof het garantiestelsel goed werkt maar dit creŽert ook moral hazards. Het is natuurlijk raar dat je geld gratis is gegarandeerd tot §100.000. Niks is gratis. De belastingbetaler moet er voor opdraaien. Tevens creŽert het instabiele banken omdat mensen niet kritisch kijken waar ze hun geld moeten stallen. Als spaarder investeer je in een bank. Dit zou voor risico voor ieder eigen moeten zijn.
DE overheid, je bedoel de bevolking die dokken en(320.000), die zijn de dupe van wanbeleid en toezichthouders, die slapen,
Zoals met elke nieuwe industrie zijn er rotte appels die verwijderd moeten worden en dat is wat we nu zien",

Uh rotte apple, voor mij lijkt het alsof de hele mand met appel rot is. Ik hoor alleen maar negatieve berichten over bitcoin. Koersmanipulatie, criminelen, bitcoins gestolen.

Het blijkt gewoon dat bitcoins een gok valuta is, heb je geluk is het vandaag meer waard als de waarvoor je het gekocht hebt, heb je pech moet je er geld op toeleggen. Heb je helemaal pech worden je bitcoins gestolen.
goh, wat jij omschrijft klinkt bijna als echt geld ;)

alsof echt geld:
- niet gebruikt wordt voor criminele transacties
- niet gestolen wordt
- geen last heeft van fluctuerende koersen

Als jij ten tijde van het IceSave debacle meer dan 100K op je spaarrekening had, was je ook mooi zuur (alhoewel je massel had, want de originele bankgarantie gold eigenlijk maar tot 20K, en voor banken uit NL)
Het depositogarantiestelsel is niet alleen maar voor Nederlandse banken maar is van toepassing bij banken met een vergunning van de Nederlandse bank. Buitenlandse banken met een dergelijke vergunning vallen dus weldegelijk onder het garantiestelsel. Daarnaast is er sowieso nog een garantie van 100K binnen de Europese unie.
En die 100k is ook nog beperkt.
Als je meerdere rekeningen en zelfs een gezamelijke rekening bij een bank hebt dan geld nog steeds die 100k max. Als je 100k netjes verdeeld per rekening heb je gewoon pech. Dus altijd verdelen over meerdere banken is aan te raden.
Echt geld wordt idd gebruikt voor criminele transacties, kan gestolen worden en kan last hebben van fluctuerende koersen.

Feiten zijn echter anders.

Hoeveel % van het in omloop zijnde Nederlandse geld wordt gebruikt voor criminele transacties, dat % of misschien promillage ligt heel laag.
Dat % bij bitcoins is gezien de informatie die je leest heel veel hoger, te hoog.

Stelen, dat kan idd ook bij gewoon geld. Maar stelen van jou bankrekening gaat niet zo eenvoudig en als het criminelen wel lukt en je hebt je pincode niet afgegeven wordt je schadeloos gesteld. Bij bitcoins heb je gewoon pech gehad.

Fluctuerende koersen, ook een punt.Problemen is alleen dat de koers van bitcoins soms meer op een hartslag lijkt, heel snel omhoog dan hup weer 30% naar beneden. Bij andere valuta zie je dat soort extreme schommelingen niet.

Het klinkt dus idd net als echt geld maar het is het toch ff niet.
Hoeveel % van het in omloop zijnde Nederlandse geld wordt gebruikt voor criminele transacties, dat % of misschien promillage ligt heel laag.
90% van alle euro's zijn door criminelen handen gegaan hoor, maak je maar geen zorgen. Het zal wel nooit erkent worden maar Drugs is wereldwijd de grootste markt...
Dat % bij bitcoins is gezien de informatie die je leest heel veel hoger, te hoog.
Te hoog volgens wie? Wat is de grens dan? 1%? 2%? 90%?
Stelen, dat kan idd ook bij gewoon geld. Maar stelen van jou bankrekening gaat niet zo eenvoudig en als het criminelen wel lukt en je hebt je pincode niet afgegeven wordt je schadeloos gesteld. Bij bitcoins heb je gewoon pech gehad.
Je wordt altijd bestolen door middel van inflatie. Daarbij bestaan er geen bitcoin banken, dus de vergelijking is niet helemaal fair, bitcoins zijn te vergelijken met contant fiat geld maar bieden dan weer WEL veel voordelen gezien je fiat geld niet kan encrypten, maar je kan wel je bitcoins in een kluis leggen.
Fluctuerende koersen, ook een punt. Problemen is alleen dat de koers van bitcoins soms meer op een hartslag lijkt, heel snel omhoog dan hup weer 30% naar beneden. Bij andere valuta zie je dat soort extreme schommelingen niet.
Tja zie het als een 2takt vs 4takt, hoe breder bitcoins gedragen worden hoe stabieler die zal worden! Dat we nou wereldwijd geforceerd zijn met fiat geld te werken, maakt dan ook dat het zo 'stabiel' is...
90% zijn door criminele handen gegaan. klinkt leuk maar geld wisselt heel snel van eigenaar.
Jij geeft 1 euro uit en voor je het weet gaat dit door 20 handen en is jou euro in spanje.
Als 1 van die handen crimineel is krijg je % als 90%.

Waarbij 90% betrekking heeft op bankpapier/munten.
Aangezien we steeds meer met giraal geld werken, pinnen, creditcard is het toaal groter.

Jou 90% geeft dus een heel vertekend beeld.
Je kan bij die 90% ook stellen dat over 90% van de Nederlandse wegen criminelen gereden hebben. Het zegt verder niets over wegen.

Voor de rest van je verhaal % enz. Ach in de media lees ik niets anders dan negatiefs over bitcoins, koers manipulatie, illegale handel op internet., het grootste deel van de bitcoins is in handen van minder dan 100 mensen. conclusie totaal instabiel en niet serieus te nemen.
Voor de rest van je verhaal % enz. Ach in de media lees ik niets anders dan negatiefs over bitcoins, koers manipulatie, illegale handel op internet., het grootste deel van de bitcoins is in handen van minder dan 100 mensen. conclusie totaal instabiel en niet serieus te nemen.
Lekkere conclusie, alle onderwerpen in de media zijn overwegend negatief :) Dus alles is instabiel en niet serieus te nemen?

Jij denkt dat de koers van de euro niet wordt gemanipuleerd? De centrale bank heeft het manipuleren zelfs als doel!
http://www.nu.nl/economie...ijft-scherp-inflatie.html

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 februari 2014 11:58]

mjah, ik zei ook bijna ;) Over hoeveel geld er omgaat in de criminele sector heb ik geen idee. Wat betreft schommelende koersen, check eens andere kleine valuta. (dus niet euro of dollar), en je zult zien dat die net zulke extreme schommelingen hebben.

Enne stelen van mijn bankrekening; uit mijn bitcoinwallet kan je echt niet stelen. Er zijn mensen die exchanges als bank gebruiken, en dat is gewoon niet zo slim. Bij gewone banken wordt jaarlijks ook voor miljoenen gestolen door bv skimming op pinautomaten.
"Stelen, dat kan idd ook bij gewoon geld. Maar stelen van jou bankrekening gaat niet zo eenvoudig en als het criminelen wel lukt en je hebt je pincode niet afgegeven wordt je schadeloos gesteld. Bij bitcoins heb je gewoon pech gehad."

Met bitcoin kan er niet zomaar van je bankrekening gestolen worden want je bent je eigen bank.
MtGox was geen bank maar een beurs en het was dus helemaal niet de bedoeling om je bitcoins daar te parkeren.
En ja, normale nanken kunnen ook omvallen maar dan heb je nog de bankgarantie of overheid die de klap op kan vangen. En dat maakt het vele malen betrouwbaarder.
De bankgarantie zorgt juist voor instabiliteit. Omdat mensen denken dat hun geld veilig is zijn ze niet kritisch. Met betrekking tot ‘veiligheid’, vraag dat maar aan de mensen in Cyprus en de bail-in.

Bovendien is de bankgarantie een aanfluiting. Als de assets met 5% in waarde dalen dan vallen de banken massaal om. Dit is de reden dat de centrale banken massaal tot het printen van geld zijn overgegaan.

Ook kan een overheid je niet redden. De overheid heeft namelijk geen assets en geen productiecapaciteit. De overheid kan alleen herverdelen. Dus het redden van de banken gaat ten koste van iets anders. Mag hopen dat dat nu wel duidelijk is. De afgelopen jaren zijn de lasten gestegen en is de ‘service’ van de overheid minder geworden.

Bovendien zijn prijzen over de hele linie flink gestegen door het losse monetaire beleid van de ECB.

Dus ja, de banken zijn gered, de directeuren en grootaandeelhouders hebben er flink van geprofiteerd. Maar dit is ten koste van de middenklasse waar de werkloosheid nog oploopt. De kosten van levensonderhoud blijven stijgen en pensioenpotten worden weggevreten door een kunstmatig lage rente en een hoge inflatie.

Fijn dat er bankgarantie is en fijn dat de overheid de banken heeft gered.
Dat komt doordat de banken met heel veel geld werken, dus veel macht hebben, en dat gebruiken om meer geld te verdienen ten koste van hun klanten en de bevolking van de landen waar ze in opereren. Bitcoin gaat dat niet oplossen. Je vervangt alleen de machtige banken door net zo machtige exchanges en mining-groepen. Iedereen die veel geld heeft kan daar misbruik van maken. Een wisseling van de wacht verandert daar niets aan.
Met het grote verschil dat indien een grote exchange laat merken dat hij misbruik gaat maken van zijn macht mensen de volledig vrije keus hebben om over te stappen. Iedereen staat vrij om zijn eigen dienst met zijn eigen filosofie te beginnen.
Net zo goed als het iedereen vrij staat een bank te beginnen (met toestemming van overheid natuurlijk) of een politieke partij te beginnen. Toch parkeren we geld bij de Rabo en stemmen VVD. (of wat dan ook)
(met toestemming van overheid natuurlijk)
Dan staat het je dus niet meer vrij. In de huidige situatie zal een overheid jou niet snel weigeren een bank te beginnen, maar wanneer de overheid meer macht over zijn burgers wilt krijgen en totale financiŽle controle wilt uitoefen (dictatuur) zal jij die goedkeuring nooit meer krijgen.
Ja, dictaturen zijn niet leuk en houden al het geld voor zichzelf. Maar daar leven we niet in.
De exchanges zijn geen bitcoinequivalenten van banken, welke overigens al aanzienlijk nuttiger zijn voor de samenleving dan de geschetste profiteurs. Banken zijn machtig, zeker, maar niet alleen doordat ze met veel geld werken. Als ik mijn salaris wil ontvangen, mijn spaarcenten veilig wil bewaren, of mijn elektriciteitsrekening wil betalen, heb ik een bankrekening nodig, maar voor bitcointransacties kan ik uitstekend zonder zo'n instantie. De exchanges zijn optioneel. Zodra een exchange zijn macht aanwendt om meer geld te verdienen ten koste van zijn klanten, zeggen alle klanten 'dikke vinger' en valt het bedrijf om. Vervelend voor de crediteuren, maar verder haalt iedereen z'n schouders op; niemand is zijn spaargeld kwijt en er volgt geen financiŽle crisis.

De mininggroepen hebben al helemaal geen macht. Althans, niet zonder over de helft van alle rekenkracht te beschikken en het bitcoinprotocol domweg verslagen is. Buiten kijf staat dat ze veel transacties verwerken, maar daar kan geen misbruik van gemaakt worden. Zodra het geringste niet volgens de regeltjes gebeurt, wordt de bijdrage van de miners door het netwerk geweigerd en verdienen de sjoemelaars nul komma nul. De transactie zelf wordt geblokkeerd noch vertraagd, maar gewoon door een andere miner uitgevoerd.
Als ik mijn salaris wil ontvangen, mijn spaarcenten veilig wil bewaren, of mijn elektriciteitsrekening wil betalen, heb ik een bankrekening nodig, maar voor bitcointransacties kan ik uitstekend zonder zo'n instantie.
Hoe zie je dat voor je? Dat miljoenen mensen allemaal direct aan bijvoorbeeld de nergiemaatschappij betalen als ware het dat ze het als contant geld er heen brengen, maar dan dus digitaal? Zal zo'n maatschappij blij mee zijn, met al die losse transacties. Dat wordt een enorme chaos. En als consument heb ik er ook geen zin in om net als vroeger alle betalingen los te moeten gaan doen als ware het dat ik acceptgiro's en overschrijvingen op de bus doe, maar dan digitaal.
Zonder instanties wordt het een grote onregelbare zooi die iedereen veel tijd kost omdat we opeens zelf bankje moeten gaan spelen.
das natuurlijk gelul van de laagste cathegorie, het zijn zeker NIET de bankgaranties die de nederlandse economie om zeep helpen, elke basischool-econoom kan je dat wel uitleggen, dit is al een even ondoordachte reactie als stellen dat alles duurder is geworden DOOR de euro.

feit is: dat alles duurder is geworden, ondanks de euro, ondanks het wegvallen van binne-europese invoerrechten, ondanks, het samenvoeeven van munten waardoor transacties gemakkelijkerr worden, zijn we toch vergeten dat de btw toen al van 17 naar 19% ging ... zijn we vergeten, dat er aanzienlijke accijnsverhogingen waren ingevoerd..

en nu, door gebrek aan degelijk beleid van overheden, (de duitsers krijgen het namelijk wel voor elkaar om te groeien), blijven wij achter op de rest van west europa. bank-garanties hebben daar niets mee te maken. en bovendien. icesave zal nog steeds worden terug betaald, de staat heeft hier alleen maar als bemidelaar gehandeld en de risico's (dus niet per se de verliezen) over genomen van zijn burgers.
Iedere basisschool econoom of professor die de Keynesiaanse school volgt zal het helemaal met je eens zijn.

Jij doet alsof de prijzen zomaar kunnen stijgen. Als er een constante hoeveelheid monetaire eenheden is, is het onmogelijk dat het algemeen prijspeil stijgt. Een stijging van vrijwel alle prijzen is enkel mogelijk als het aantal monetaire eenheden (in ons geval euro's) harder stijgt dan de totale productiecapaciteit.

Stel je een veiling voor waar de mensen die gaan bieden niet meer dan 100 euro meenemen. Geen enkel product zal dan voor meer dan 100 euro verkocht worden.

Vervolgens wordt de veiling nog een keer gedaan nu krijgen de bieders allemaal 1000 euro mee. Reken maar dat de prijzen hoger zullen zijn.

Kijk nu naar de groei van de geldhoeveelheid van de ECB. Deze is sinds de invoering van de euro zo'n 6-8% per jaar.

Nogmaals: het stijgen van het algemeen prijspeil is altijd een oorzaak van monetair beleid. Tenzij door een wereldramp de productiecapaciteit inzakt.

Dus als ik gelul van de laagste categorie neerzet, dan vraag ik jou om uit te leggen dat het algemeen prijspeil kan stijgen zonder een vergroting van de geldhoeveelheid. Immers als er een prijsstijging plaatsvindt in een productcategorie, dan is er minder geld beschikbaar voor andere productcategorieŽn, waar een deflatie van de prijzen zal plaatsvinden.

Succes, ik ben benieuwd naar je uitleg.
Stel je een veiling voor waar de mensen die gaan bieden niet meer dan 100 euro meenemen. Geen enkel product zal dan voor meer dan 100 euro verkocht worden.
Dat is buiten de creativiteit van de mens gerekend en je redeneert eigenlijk als volgt: Ik pas in mijn regenjas, mijn regenjas past in een koffer -> Dus ik pas in de koffer.
Denk eens aan:
Mensen die samen gaan bieden? Iemand die leent bij een ander? Een verkoper die inmiddels meerdere producten verkocht heeft en dus meer dan 100 euro heeft om te besteden.
Je redenatie gaat alleen op voor een eerste, gereguleerde bieding.

Inmiddels heeft de geschiedenis geleerd dat een (vrije) economie niet zo eenvoudig in regeltjes te persen is, daar we altijd nog afhankelijk zijn van een aantal variabelen, waaronder de mens...
Je bedoeld de mens die een nieuwe manier van inflatieberekening verzint zodat deze gunstiger voor de bedenker over komt dan de oude?
Welke van de twee is dan werkelijk beter?

Daarom doen veel van die economen zo moeilijk over hun vakgebied omdat de regels in hun voordeel uit willen laten komen of omdat ze niet toe willen geven dat ze genept zijn door hun collega's. En die paar die wel eerlijk zijn, zijn hun gewicht in goud waard. (Pun intended)
Hoe je het ook went of keert in jouw model, kan de maximale bieding nooit groter zijn dan de totale geldhoeveelheid.

Als er voor het ene product meer betaald wordt is er minder voor andere producten.

Wat jij doet is het over meerdere biedingen verspreiden. Dit is prima en is in een complexer model namelijk de velocity. Waar een deel van het geld gebruikt wordt om te handelen, is er ook een deel wat gebruikt wordt om te sparen.

Dit wordt inderdaad geleid door human action. Dit is allemaal zeer helder beschreven in de business cycle theory van de Austrian School.

Desalniettemin is het onmogelijk om een continue stijging van het algemeen prijspeil te hebben bij gelijkblijvende productie zonder dat de geldhoeveelheid stijgt.
Als er een constante hoeveelheid monetaire eenheden is, is het onmogelijk dat het algemeen prijspeil stijgt.
Dat is niet juist.
Het prijspeil kan bijvoorbeeld ook stijgen doordat het aanbod inzakt of doordat de bevolking afneemt (waardoor het gemiddelde monetaire bezit per individu toeneemt).
Dat weet ik:
Een stijging van vrijwel alle prijzen is enkel mogelijk als het aantal monetaire eenheden (in ons geval euro's) harder stijgt dan de totale productiecapaciteit.
Nogmaals: het stijgen van het algemeen prijspeil is altijd een oorzaak van monetair beleid. Tenzij door een wereldramp de productiecapaciteit inzakt.
Desalniettemin is het onmogelijk om een continue stijging van het algemeen prijspeil te hebben bij gelijkblijvende productie zonder dat de geldhoeveelheid stijgt.
Tja had je nu maar gewoon je Bitcoin in je eigen wallet staan, niks aan t handje.
Dit hele nieuwsbericht heeft niets met Bitcoin te maken en alleen maar met 1 enkel bedrijf dat onder de naam Mt Gox oppereerd.

Je gaat je spaarrekening ook niet bij het GrensWisselKantoor opslaan.
Dit heeft alles met bitcoins te maken net zoals het met euros te maken heeft als er een bank als Fortis omklapt.
Je gaat je spaarrekening ook niet bij het GrensWisselKantoor opslaan.
Daarmee geef je dus al aan dat Mt Gox niet enkel een wisselkantoor is aangezien je daar wel je geld kon stallen. Bij een grenswisselkantoor kan dat niet, of je dat nou zou willen of niet.
Jij hebt duidelijk nooit een account op Mt Gox gehad.
Behalve dan dat iedereen gewoon zijn eigen vermogen thuis kan bewaren. MtGox is geen bank - het is een trading platform.
Je kunt je geld ook thuis in een sok stoppen maar het is niet voor niets dat bijna niemand dit doet. Een brand en al je geld is verdwenen, en daarbij heb je niet overal de beschikking over je geld en kun je er niet overal mee betalen (cash geld wordt ook steeds meer uitgefaseerd).

Bitcoin is een zeer leuk experiment maar mensen die denken dat het de oplossing en de currency van de wereld gaat worden zouden zich maar eens moeten verdiepen in de nadelen van het gebruik van de Bitcoin. Zoals de instabiliteit en de onmogelijkheid om mee te groeien met inflatie wat een gevolg is van stijgende productiviteit. De wisselkoersen van valuta's worden al gemanipuleerd, zonder toezicht en regulering zou dit nog veel meer gebeuren en dat is wat je dan bij Bitcoin zou zien.

(offtopic: wat is er tegenwoordig toch met het modden van reacties aan de hand? Alle ontopics die negatief tov Bitcoin zijn worden ongewenst gemodereerd, lijkt me niet de bedoeling van het modsysteem.)
Kromme analogie. Cash geld kun je niet op meerdere plekken bewaren. Als jij je wallet met een goed wachtwoord beveiligt, kun je ze op een USB stick overal mee naartoe nemen. En dan een kopie van die stick in een kluis leggen, eentje bij je ouders, eentje bij je beste vriend, etc. Als je huis afbrandt heb je nog dertig backups.
Kun je je geld dan niet verdubbelen? Als ik van mijn geld een back-up maak ben ik een valsmunter.
Nee, dat kan niet. Iedere transactie wordt opgenomen en getoetst aan de blockchain, dus je kunt zoveel kopieen maken van je wallet als je maar wilt: Je krijgt er geen coin extra door!
Met Electrum kan je je wallet gewoon herstellen vanaf een andere computer.
"Je kunt je geld ook thuis in een sok stoppen maar het is niet voor niets dat bijna niemand dit doet. Een brand en al je geld is verdwenen"

Ja, zo gaat dat met normaal geld.
Met bitcoin heb je de bitcoins helemaal niet thuis, wat wel hebt is een code. En van die code kun je bijvoorbeeld een kopie maken en op een andere locatie bewaren. Sla het op in kluisjes op 3 locaties en je kunt altijd bij je vermogen komen.
Dat komt misschien omdat je vrij off topic begint over een veel bediscussieerde ideologie van Keynes over het meegroeien van de geldhoeveelheid.
Heel leuk, maar dat geld wat de overheid er anders in zou pompen moet ergens vandaan komen. Bij de burgers vandaan welteverstaan. Kortom, ook in dat geval verliest iedereen geld.
De regulering die we nu voor banken nodig hebben om ze overeind te houden is anders ook niet gratis (en soms onnodig. Koop geen banken uit, maar spaarders), maar die is voor een goede reden geimplementeerd, namelijk dat de onzekerheid veel meer schade zal aanrichten dan ieder garantiestelsel. Dat is echter een generatie of wat geleden en dus uit het collectieve geheugen verdwenen. Ik geef het een jaar of tien tot we weer in een makkelijk te voorkomen depressie terechtkomen doordat men weigert lessen uit het verleden te onthouden.
Bankgarantie of overheden die de klap op kunnen vangen maken geld misschien betrouwbaarder in de zin dat het fijn voor de meeste mensen is dat de valuta als een euro niet meteen instort en een globale (of tot Europa beperkte) crisis tot gevolg heeft.

Wat het echter wel in de hand werkt is het feit dat banken in principe vooral moeten zorgen dat ze 'too big too fail' worden en zo ook worden beschouwd. Dan kun je in feite aankloten wat je wil, rommelen met geld en dubieuze leningen uitgeven. Zolang het goed gaat gaat het goed, en kunnen de zakken lekker gevuld worden, gaat het fout? oh well.. stop maar wat duiten in onze zak dan overheid .. dan vliegen er een paar kerels uit en kunnen we vervolgens weer op exact dezelfde voet verder gaan als hiervoor. En dat is dus ook precies waar alle banken nu weer mee bezig zijn, todat de volgende bel .. of schandaal weer aan het licht komt en wij als belastingbetalers daar weer voor mogen opdraaien.
leuk dat je de normale bank noemt als voorbeeld.

http://www.nu.nl/economie...o-big-to-fail-status.html

Daar heeft bitcoin geen last van gelukkig. ;-)
het DGS is ook niet onbeperkt
lees de kleine lettertjes over het DGS eens!!!!
" In deze berekening is nog niet rekening gehouden met de maximumdekking onder het dgs van EUR 100.000 per depositohouder per bank. Wanneer gecorrigeerd wordt voor saldi boven dit maximum en voor en/of-rekeningen, bedraagt de totale omvang van de gegarandeerde middelen geen EUR 475 miljard maar EUR 365 miljard.

Ik wil u erop attent maken dat de totale omvang van de door het dgs gedekte middelen niet mag worden beschouwd als een latente verplichting van de overheid. In de eerste plaats komen de kosten van het dgs ten laste van het bankwezen. Ten tweede veronderstelt een dergelijke gedachtegang dat alle Nederlandse banken tegelijkertijd failliet zouden gaan en er geen activa meer beschikbaar zouden zijn om aan de verplichtingen uit hoofde van de deposito’s te voldoen. Een dergelijk scenario is volstrekt onrealistisch. "
http://www.rijksoverheid....garandeerde-middelen.html
Tja, had je nou maar zo iets als een bank garantie, dan was er niets aan het handje.
Dat is zo'n onzin. Geen enkele garantie kan je helpen als het bedrijf dat jouw geld beheert ermee vandoor gaat. Of het nou Bitcoins of dollars of euro's zijn.

Als je je Bitcoins veilig in je wallet houdt is er niets aan de hand. Als je je dollars of Bitcoins op de rekening van Mt. Gox stort, dan ben je overgeleverd aan de grillen van dat bedrijf. En dat heeft echt helemaal niets met betrouwbaarheid, garantie of regulatie te maken.
De overheid kan niets opvangen. De overheid heeft niets en produceert niets. Ze kunnen alleen mensen laten opdraaien voor de verkeerde beslissingen van anderen. Dat zie je bij Mt Gox in elk geval niet gebeuren.
Mensen zijn hun euro's daar ook gewoon kwijt. Mt Gox is geen bank. Verdiep je eerst ergens in voordat je onzin verspreidt.
Mt Gox is wťl een bank, verdiep je eerst ergens in voordat je onzin verspreidt ;)

Voor alle mensen die Mt Gox gťťn bank vinden, noem me 1 bedrijf wat vergelijkbare diensten levert en werkt zonder bank vergunning.
Speciaal voor jou zal ik het nog 1 keer herhalen. De definitie van een bank is volgens de DNB:
Van een bank is sprake indien men zijn bedrijf maakt van het buiten besloten kring ter beschikking verkrijgen van opvorderbare gelden van anderen dan professionele marktpartijen
Mt Gox kreeg opvorderbare gelden van andere ter beschikking. Ja ze handelden ůůk als exchange maar je kon je geld daar ook stallen. Dus is het een bank.

Nogmaals wijs me een definitie aan dat een bank jouw geld moet investeren of nog makkelijker een bedrijf wat vergelijkbare zaken doet als mt Gox (maar dan met echt geld) en dat niet onder toezicht doet van DNB en/of AFM.

Misschien tijd om aan je meester te vragen of je nog een keer groep 6 mag over doen?
Dan valt Mt gox nog niet onder de definitie. Je kijkt selectief. Mt Gox ontvangt gelden niet omdat ze deze zo ter beschikking krijgen, maar omdat ze een exchange zijn. Dan zou een online casino ook een bank zijn. En er zijn zo veel bedrijven die geld ter beschikking hebben van hun klanten. Maar bij een bank moet dit de core business zijn.

Daarnaast is Mt gox geregistreerd in Japan dus wat doet een definitie van de DNB er toe?

Dus Mt gox maakt zijn bedrijf niet van het beheren van geld. Mt Gox maakt zijn bedrijf van het bij elkaar brengen van marktpartijen. Het is dus een handelsplatform.
Niets aan het handje? Als een bank op de fles gaat, komt er plots een paar miljard bijstaan op de rekening van de belastingsbetaler, en wordt die paar miljard plots op de markt gedumpt, wat dan weer inflatie tot gevolg kan hebben. Er is een verschil tussen "ik heb nog net evenveel euro's als voorheen" en "er is niets aan de hand".

Ik had geld op MtGox, maar ik was me bewust van de geassocieerde risico's. Als je dergelijke winstmarges kan maken, weet je dat er grote risico's aan verbonden zijn. Iedereen die er geld had staan, zou volgens mij slim genoeg moeten geweest zijn om te beseffen dat je dat geld kon kwijtspelen.
Bij bitcoins verdwijnt er gewoon geld.
Dat creert deflatie en deflatie is rampzalig voor de economie.
En een zegen voor de natuur :)
Bij bitcoins verdwijnt er gewoon geld.
Waarom zou je bitcoins stelen om ze niet uit te geven? Enige dat bitcoins doet verdwijnen is mensen die geen goede backup hebben...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 februari 2014 11:21]

Enige dat bitcoins doet verdwijnen is mensen die geen goede backup hebben...
Bitcoins verdwijnen ook bij wallets van mensen die doodgaan zonder hun wachtwoord te geven of waarvan de nabestaanden niet eens weten dat er een wallet is (laat staan waar die is en wat het wachtwoord is).
En bitcoins verdwijnen ook bij mensen die gewoon hun wallet vergeten en/of per ongeluk wissen en/of hun wachtwoord vergeten.
Niet als dat betekend dat je afstapt van fractional banking en de goudstandaard weer in ere hersteld.
Iets wat in essentie Bitcoin eigelijk is. Een soort van zeg maar bitstandaard.
Zeker niet het einde. De markt had de laatste weken al sterk gereageerd op de problemen bij Gox, de sluiting komt ook niet geheel onverwacht. De devaluatie van de BTC op dit moment valt dan ook nog redelijk goed mee, het is niet zo dat deze direct gecrashed is naar pakweg $100. Het vertrouwen is voor een groot stuk weg en het zal nu terug een tijd duren voordat de BTC terug gaat pieken op $1000 maar ik zie deze valuta niet direct meer verdwijnen.
Tja... maar hoevaak is de ING al offline gegaan? Ideal? Daar klagen webshops ook steen en been over. Gisteren kwam de Appie langs, pin automaat werkte niet, dus maar een incasso uitgeschreven.

En toch werkt het bank systeem nog steeds (ben in mijn leven nog nooit een cent kwijt geraakt) en heb ik mijn eten gekregen.

Heb zelf geen enkele reden om bitcoins te kopen, paypal voldoet en is all vervelend genoeg moet conversie ratios. Bitcoin waar je nooit weet of je nu goedkoop of duur inkoopt is helemaal waardeloos als je geen anonimiteit nodig heb. Zeker omdat geen hond het accepteert.

Maar een enkele exchange die problemen heeft? Als of het einde van icesave het einde van het bank systeem inluidde. Zelfs de financiŽle crisis heeft dit niet gedaan, de spaar centjes van de normale mens waren geen moment in gevaar. Mijn pensioen? Na alle paniek kreeg ik een brief... er verandert toch niets, niet omlaag. Gewoon even rustig afwachten en alles is weer terug bij het oude.

Enigste wat je niet moet doen is speculeren. Dat is als gokken en bij gokken horen enorme verliezen. Als iemand een miljoen verliest in een casino hoor je ook niemand janken over het einde van het financiŽle systeem. Waarom dan wel als iemand een miljoen verliest op de beurs?

Bitcoin is niet een luchtkasteel, omdat het geen kasteel is. Het is een zeer klein experiment waar zeer kleine bedragen in omgaan voor een fractie van de wereld bevolking.

http://blockchain.info/charts/n-transactions Als ik dit goed lees, dan heeft bitcoins een piek van 100.000 transacties per dag. WERELDWIJS.

PIN doet in Nederland alleen, 180 miljoen per MAAND, dus 6 MILJOEN per dag in een van de kleinste landen van de wereld. En PIN is maar een betaal methode in Nederland (Cash, incasso en iDeal zijn eveneens veel gebruikt).

Bitcoin heeft geen enkele invloed en is totaal niet belangrijk, Mt. Gox is een kleine speler in een kleine markt. Effect op de wereld, NULL.

Speel er mee zoals je wil maar doe nou niet alsof het belangrijker is dan de AH spaar zegels.
Nou ja, Mt.Gox was een grote speler in een kleine wereld maar de crypto currencies hebben wel degelijk invloed. Kijk naar de media of naar New York waar ze beleid gaan schrijven.

De invloed op de economie is vooralsnog klein dat klopt maar ze heeft wel degelijk invloed.
Er is beleid voor van alles en nog wat, dat zegt niets over invloed in het dagelijkse leven.

Bijvoorbeeld de door mij genoemde AH spaar zegels, voor dat soort dingen zijn er ook heel veel regels geschreven. Hoeveel invloed heeft het bestaan OF niet bestaan (bestaan ze nog, weet jij het?) op het leven van de gemiddelde mens?

Welke invloed heeft bitcoin volgens jou dan op de wereld economie? Welk bedrijf is er door failliet gegaan? Welk land heeft er zelfs maar een fractie van een procent verandering gezien in de economie door Bitcoin?

Zoals gezegd, als pin betalingen er een dag uitliggen, heeft dit een groter effect op de wereld economie door zijn effect op de Nederlandse economie dan ALLE bitcoin transacties ooit uitgevoerd te samen.

Het verschil in grote is bijna niet te behappen.

En vergeet niet we hebben dit allemaal al eens meegemaakt. Giro betaalkaarten, dat waren eens een methode om te mee te betalen aan de kassa, zeker voor wat grotere bedragen. Heeft het overgaan naar pinnen een effect gehad op de economie?

Nee. De economie is te groot en te log om effect te voelen van kleine probeersels. En als Bitcoin wel groot wordt, dan zal dit zo langzaam gebeuren dat het gewoon onderdeel wordt van het standaard systeem.

Het gaat mij niet om Bitcoin zelf maar om het idee dat sommigen lijken te hebben dat revoluties plaatsvinden binnen het financiŽle systeem.

Weet iemand nog hoeveel jaren de NS nodig heeft gehad voor je daar kon pinnen bij de kassa? Als je wat ouder bent dan weet je dat financiŽle systemen niet snel veranderen, omdat het om massa gaat.

Als een nieuw katten ras wordt gefokt, word er heel wat gediscusseerd en geregeld voor het ras wordt erkend... voor sommigen zeer belangrijk. Maar wereld invloed?

De belastingdienst zal ongetwijfeld wat regeltjes hebben geschreven over crypto currencies. En? Ze hebben ook regels over geld in je matras en over spaarzegels en over postzegel verzamelingen.

Zie niemand claimen dat DIE regeltjes een revolutie in de economie betekenen.
Volgens mij is er specifiek voor AH zegels geen beleid gemaakt.

Natuurlijk is het effect op de economie (nog) gering. Dat betwist ik niet.
Maar het feit alleen al dat beleidmakers er zich mee bezig houden is invloed.

Revolutiie? Nee, dat denk ik niet. Blijvertje? Ik denk van wel.
Maar we zijn nu aan het speculeren en daar heeft niemand wat aan.

Blijkbaar ben ik nog jong van geest - ik prijs mijzelf gelukkig! :)
Er is vast geen beleid gemaakt voor AH zegels maar wel voor spaarzegels in het algemeen (single purpose betaalmiddel). Net als dat er nu geen beleid gemaakt wordt voor specifiek Bitcoins maar wel voor crypto/virtual currency in het algemeen.
http://blockchain.info/charts/n-transactions Als ik dit goed lees, dan heeft bitcoins een piek van 100.000 transacties per dag. WERELDWIJS.
Wereldwijd bedoel je?

Anyway, dat is transacties die via de blockchain gaan, als je dus op een exchange gaat kijken zie je daar minimaal het 1000-voudige aan transacties! Alleen gaan die buiten het bitcoin protocol om en zie je dus niet terug in de blockchain...

Exchange heeft bij wijze van spreke 1 grote wallet, waar enkel de transacties uit en naar die wallet in de blockchain terecht komen, van user A naar user B van die exchange is dat niet nodig, pas als die zijn bitcoins weer bij de exchange weg wil halen...

Jij ziet toch ook enkel je euro's die bij/af geschreven worden van je rekening, stel jij maakt 1000 euro over naar paypal, dan zie je dat op je bankrekening, dat jij vervolgens 10 euro naar 100 verschillende mensen over maakt vanaf paypal zie je dan weer NIET terug op je bankrekening, want het gaat daar simpelweg buiten om :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 25 februari 2014 11:59]

Ah, bedankt voor de info.
En daar gaan je bitcoins dan, dit word het einde van het grote luchtkasteel
Alle valuta zijn luchtkastelen, ik denk niet dat er nog valuta bestaat met een harde goudgarantie behalve gouden munten.

Cryptovaluta staan nog in hun kinderschoenen, en ongetwijfeld zullen er nog meer problemen volgen. Maar uiteindelijk zal er een punt bereikt worden dat het stabiel genoeg is om overeind te blijven. Maar op dit moment hebben we nog maar het punt waarbij een exchange (lees bank) problemen heeft. En er is geen overheid die hierop zal ingrijpen onder het argument too big to fail, ik ben benieuwd hoe dit zich gaat ontwikkelen ik denk dat er zelden een zo zuivere bankcrash is geweest.

Dit zijn zeker interessante tijden en een aantal economische effecten welke absoluut later in de ecomosche schoolboeken terug te vinden zullen gaan zijn. (allen de vraag is nu nog of het een hoofdstuk of een voetnoot wordt)
Alle valuta zijn luchtkastelen, ik denk niet dat er nog valuta bestaat met een harde goudgarantie behalve gouden munten.
Is een veelgebruikt argument, maar je beseft toch dat de waarde van goud ook op vertrouwen is gebaseerd? Waarom goud waarde heeft? Dat men het mooi vindt verklaart maar een klein deel; dat het in producten wordt gebruikt ook een klein deel.
Het grootste deel van de waarde van goud zit m in het feit dat... je verwacht dat iemand je er iets voor gaat verkopen.
Tuurlijk, goud is door de geschiedenis heen nogal waardevast gebleken; het is een zeer goed ruil-, reken- en oppotmiddel (de 3 functies van geld), maar dat zegt niet alles.

Edit:
Een leuke anekdote als reactie op hieronder:
Toen de Spanjaarden Zuid-Amerika leegroofden en veel goud mee terug namen naar Spanje waren ze zo verbaasd dat ze steeds minder konden kopen voor dezelfde hoeveelheid goud!

En een reactie op schaarste: ieder middel dat je als ruilmiddel inzet is in economische zin schaars. Of je nu ergens 10, 21 miljoen of 10 miljard eenheden van hebt maakt op zich niet uit; je kunt het gebruiken als ruilmiddel, mits het maar deelbaar is om alledaagse transacties mee te kunnen doen: de eurocent, de microBitcoin (of zelfs nog kleiner), of een milligram goud...

Reactie op MTK1984 en Shunt9 hieronder:
Ja, inderdaad! Dat is juist wat ik zeg: goud is (anders dan vaak gedacht) ook gewoon een ruilmiddel, gebaseerd op vertrouwen, net als bitcoins, euro's en dollars. Goud is niet fundamenteel anders.
Goud lijkt in de geschiedenis vaak heel goed te hebben voldaan aan vereisten om een efficient ruil-, reken- en oppotmiddel te zijn: hoeveelheid fluctueert niet heel sterk, namaken is lastig (en/of duur), het is een houdbaar goed.

[Reactie gewijzigd door menke op 25 februari 2014 11:40]

Dat is toch ook precies zijn punt? Zelfs goud is gebaseerd op vertrouwen en niet op een specifieke eigenschap of intrinsieke waarde van goud zelf, oftewel: luchtkasteel

Daarnaast is goud alles behalve waarde vast, de afgelopen 10 jaar is de waarde zon 15% gestegen .. een goede investering, dat zeker. Maar dat is iets anders dan waardevast.
Dat is niet helemaal waar. Goud heeft in elk geval enige waarde doordat het materiaal gebruikt kan worden om iets te maken (industrie, juwelen). Met een bitcoin kan je helemaal niets. Zelfs met lucht kan je nog meer dan met de intrinsieke waarde van een bitcoin.
gelukkig doet dat er totaal niet toe aangezien de mensen die investeren in Goud geen enkele intentie hebben om het Goud daadwerkelijk voor praktische zaken te gaan gebruiken.

Euros en Dollars hebben eveneens geen enkele praktische waarde maar dat weerhoudt deze valutas er niet van om te dienen als een opslag van waarde, net als Goud of Bitcoin.
Dat is een te simplistische weergave van de werkelijkheid. Alles wat waarde heeft wordt in geÔnvesteerd. Vastgoed, goud, olie, graan, etc.

Er wordt ook geÔnvesteerd in bitcoins en voetbaluitslagen maar dat betekent niet dat deze ook een intrinsieke waarde hebben.

De waarde van de Euro is in elk geval zo dat ik 100% zeker weet dat ik daarmee mijn belasting kan betalen en mijn hypotheek af kan lossen. In die zin heeft 1 euro dus zeker wel een intrinsieke waarde.
Nee, omdat mensen (en jij ) vertrouwen hebben dat een euro een euro waard is betekend niet dat deze munt een intrinsieke waarde heeft. Met een Euro munt kun je helemaal geen FUCK. Misschien een bierflesje openmaken of omsmelten en het smeltsel verkopen voor de marktwaarde van de koper en nikkel in de munt.

Een Euro heeft GEEN intrinsieke waarde, en de digitale variant van je spaarcentjes op jouw rekening al helemaal niet.

[Reactie gewijzigd door Apollyon op 25 februari 2014 16:41]

Nee, het is omdat ik ZEKER weet dat de belastingdienst volgende maand bij mij om een bedrag in euro's vraagt. Niet in dollars, graan, goud of bitcoins. DŠt geeft de euro een waarde.

En dat is ook precies de grootste reden waarom bitcoins NOOIT de nationale munten zullen vervangen zonder dat er toezicht op komt. En met toezicht is het grootste effect van bitcoins weg.

En als je het echt tot de pure intrinsieke waarde wil beperken dan is mijn ene euro muntje toch echt bruikbaarder dan jouw ene bitcoin. Mijn euro biljetten kan ik in elk geval nog als behang gebruiken, m'n r33t mee afvegen of gebruiken als verwarming. Met jouw bitcoin kan je helemaal niets!

Goud heeft meerdere functies. Ook die van geld. Bitcoin heeft ťťn functie. Dat maakt Bitcoin niet minder geschikt als geld. Misschien juist meer omdat het als geld is ontworpen.

Wat je zegt is erg krom. Het is alsof je zegt dat zout niets waard is omdat je het enkel kan eten en er geen andere functies voor zijn (die er overigens wel zijn maar ik kan geen ander voorbeeld bedenken).

Iets krijgt waarde als het schaars en bruikbaar is. Dat is Bitcoin. Dat het geen tweede gebruikswaarde heeft is irrelevant.
Maar bitcoin is niet bruikbaar en de schaarste is kunstmatig. Als het waar zou zijn wat je zegt dan zou er geen koersverschil moeten zijn tussen bitcoin, litecoin, dodgecoin en zou emnichcoin helemaal waardevol zijn want het is superschaars.

Iets krijgt meer waarde als er meer vraag dan aanbod is en krijgt minder waarde als er meer aanbod dan vraag is. Voor zaken die je op meerdere manieren kan gebruiken zal er altijd een vraag blijven en zal de prijs dus boven 0 liggen (al is het maar § 0,0001).

Als de euro niets meer waard is kunnen de biljetten nog gebruikt worden om de kachel aan te maken, de muren te behangen of als wc papier en zal daarom altijd iets van waarde behouden. Als er geen vraag meer is naar de bitcoin is de bitcoin letterlijk 0 waard.

Maar het gaat niet zo om de pure intrinsieke waarde. Een euro heeft waarde omdat er een hele economie achter staat. De Nederlandse overheid accepteert alleen belastingen in Euro. Daarom zullen de prijzen in Nederland voornamelijk in Euro zijn omdat je geen koersrisico kan lopen. Als jij § 1.000 belasting moet betalen op het moment dat jouw bitcoins nog maar § 900 waard zijn, heb je een probleem. Hierdoor blijft er altijd een vraag naar Euro's ťn dus hebben ze een waarden. Buitenlanders die hier iets willen kopen moeten euro's hebben en dus is er vraag (en waarde) naar euro's.

Bij bitcoin is dat niet zo. Er is geen reŽle vraag naar bitcoins omdat er (te veel) alternatieven zijn. Ik kan mijn producten kopen in euro's/dollars, etc. De enige reŽle waarde die een bitcoin kan hebben is voor mensen die anonimiteit willen voor hun transacties (zwartgeld, criminelen, alu-hoedjes) en misschien voor bepaalde transacties omdat de transactie kosten lager zijn.

Mensen en bedrijven kunnen gewoon weg niet een groot deel van hun vermogen in bitcoins stoppen omdat er altijd een koersrisico blijft. Vraag dat maar aan de mensen in IJsland die hun hypotheken hadden afgesloten in Euros of Ponden. Dit is dan nog afgezien van het volledige gebrek aan toezicht en garanties.
Bitcoin is de meest bruikbare crypto, omdat het t grootste netwerk betreft met de meeste startups en daardoor ook nog eens het minst volatiel is van alle crypto's. Dat de schaarste is ontworpen maakt niet uit. Die is er nu eenmaal.
En dus als morgen iedereen besluit om over te stappen op litecoin of klavertje vier dan is de bitcoin NIETS meer waard. Dat is precies mijn punt.

Bij de euro kan je dat niet zeggen omdat overheid altijd mijn euro moet accepteren voor de belasting.
Ja, als. Maar elke dag groeit de infrastructuur van Bitcoin harder dan de andere crypto's dus er is geen reden voor. Er zou echt een kritieke bug in het protocol moeten zitten of een crypto uit moeten komen die echt veel beter is. Een risico voor de waarde van Bitcoin vind ik de overheden die hun netten gaan sluiten rondom Bitcoin waarna er een volledig anonieme coin opduikt. Maar dat soort ontwikkelingen houdt ik in de gaten.

Ondertussen heb ik een investering die voor mij nog nooit zo goed heeft gerendeerd en ik verwacht dat de waarde van Bitcoin nog wel vertwintigvoudigd de komende jaren. Ik lach naar de tegenstanders. Ik heb mijn investering ondertussen vervijftienvoudigd en mijn inleg er dubbel uitgehaald. Al jaren roepen mensen dat het niets is, maar de voorstanders worden elke keer weer in het gelijjgesteld.

Bitcoin is een revolutie en jij staat erbij en je kijkt er naar. Als een passieve nay-sayer.
Vergeet niet dat goud relatief schaar is. Schaarste drijft ook prijs op. Stel: er wordt een gigantische hoeveelheid goud gevonden, dan zal de waarde ervan een flinke deuk oplopen.

De waarde ervan is juist gebaseerd op de schaarste vs de hoeveelheid vraag ernaar. Gewoon in de basis het vraag/aanbodmodel. Maar dan nog: het is ook maar wat de gek ervoor geeft ;).
Zo zou het moeten zijn idd, vraag en aanbod. Maar er word zwaar gemanipuleerd in de goudmarkt. En als de experts gelijk hebben komt dit jaar of volgend jaar een wereld wijde economische crisis die die van 2008 en de jaren 30 van de vorige eeuw doet verbleken.
Je vergeet een heel belangrijke eigenschap: de hoeveelheid goud in de wereld is beperkt. Het is niet mogelijk om goud (voor een reŽel bedrag) bij te maken.

Verder zeg je:
"Het grootste deel van de waarde van goud zit hem in het feit dat... je verwacht dat iemand je er iets voor gaat verkopen."

Hoe is dit anders dan bitcoins, euro's en dollars? Fiat valuta hebben in feite enkel waarde omdat overheden dit zeggen (en die kunnen we vertrouwen toch?), daarom vertrouwen wij dat er waarde aan verbonden is. Goud heeft waarde omdat:
  • Men het koppelt aan fiat valuta (eigenlijk andersom, maar dat betekent dat de waarde te vergelijken is met andere middelen)
  • Omdat het energie en geld kost om het de delven (produceren). in ieder geval aanzienlijk meer dan het bijdrukken van een miljard euro
  • Omdat we het als luxemiddel zien (sierraden, etc) waardoor mensen het graag willen hebben
  • Omdat het een onmisbaar/waardevol onderdeel is van sommige productieprocessen
  • Omdat deze waarde-oordelen gedeeld worden heel veel mensen in de wereld.
Is het dan gek dat de waarde van goud stabieler is dan van fiat valuta?

De eerste twee eigenschappen horen ook bij bitcoin, maar pas als de laatste eigenschap werkelijkheid wordt zul je stabiliteit krijgen. Of dat gaat gebeuren? Hangt van heel veel dingen af. De tijd zal het leren.

[Reactie gewijzigd door Shunt9 op 25 februari 2014 10:17]

Hoe is dit anders dan bitcoins, euro's en dollars?
Dat is exact wat ik schrijf: goud is niet zo anders dan bitcoins, euro's of dollars.

Je argumenten dat goud waarde heeft kloppen deels:
1. gekoppeld aan valuta. Is dat een argument? Alles is toch in de waarde van iets anders uit te drukken? Als een koe 1000 euro kost, en een varken 1 bitcoin, 1 bitcoin 500 euro, dan is een koe toch 2 varkens waard?
2. aangezien goud vrijelijk wordt verhandeld en (nog steeds) te delven is, zal het delven van 1 miljard euro aan goud, ruwweg 1 miljard euro opleveren (even niet letten op investeringen, kosten, risico/winst, etc.). Als het meer is ontstaat er goudkoorts en wordt het land waar goud te vinden is meer waard, als het minder is, stopt men met delven, wordt het land minder waard. Geld brijdrukken is mogelijk makkelijker, maar de voordelen van draagbaarder valuta (muntjes, papier en zelfs bancair) wegen wel op tegen de lasten van illegaal geld.
3. goud als luxemiddel: dat is inderdaad een argument. hierdoor wordt goud schaarser en krijgt het dus ook een intrinsieke waarde
4. goud als productiemiddel: idem 3
5. ja, mee te nemen in de vraag van 3 en 4, en publiek vertrouwen is eveneens nuttig voor doel als ruilmiddel.

Zoals ik ook aangaf is het logisch dat goud een goed ruil- reken- oppotmiddel is gebleken.

De eigenschap dat namaken onmogelijk is, is redelijk te benaderen met valuta (echtheidskenmerken, kleine coupures), digitaal geld (traditionele valuta in banksystemen) of in cryptovaluta (zoals bitcoin).
Een van de redenen waarom traditionele valuta gefaald hebben is omdat de overheden in de geschiedenis niet zo betrouwbaar zijn gebleken, en bijdrukten als het ze uitkwam; vaak om oorlogen te bekostigen. Gierende inflatie, die het gevolg is, ondermijnt vertrouwen in valuta.

[Reactie gewijzigd door menke op 25 februari 2014 12:02]

De meeste valutas hebben echter een centrale bank en overheid die de waarde enigzins (proberen te) controleren en garanderen. Als bitcoin dat heeft stap ik zo over. Boei mij met wat vor geld ik moet betalen.

Enige wat mij enorm irriteert zijn al deze techno-evangelisten die denken dat het alle aardse problemen gaat oplossen, morgen. Het gaat echter nog een paar decennia duren voordat wie dan ook kan vaststellen of bitcoin betrouwbaar is of niet. Het is compleet idioot dat men de zeer korte adoption cycles van technologische gadgets op kritieke zaken als valuta wil toepassen. Voor sommige dingen mag je best de tijd nemen...
De meeste valutas hebben echter een centrale bank en overheid die de waarde enigzins (proberen te) controleren en garanderen.
Door massaal geld bij te drukken. Geef het een moeilijke naam 'Quantitative Easing' om te verhullen dat het eigenlijk geld roof (of beter gezegd waarde roof) is en iedereen vind het prachtig.
Nee hoor. BTC zal inzakken maar snel weer stabilizeren en stijgen. let maar op ;)
Een luchtbel klapt en daar houd het dan ook bij op. Bitcoin is al heel vaak ingestort en komt telkens weer terug. Kan dus bij voorbaat al geen luchtbel genoemd worden. De prijs schommelt dagelijks alle kanten op maar wat we zien is dat de fluctuaties wel steeds minder en minder worden met verloop van tijd. Uiteindelijk zal de prijs stabilizeren, misschien niet volgend jaar, maar dan wel over 10 of 15 jaar.

[Reactie gewijzigd door onscreen op 25 februari 2014 14:37]

Het gebruik van Bitcoins is nooit (in tegenstelling tot bank garanties) veilig in de zin dat er garanties bestaan tegen hetgeen nu gebeurt is bij MTGox.
Dat heeft bitcoin of de community hieromheen ook nooit beweert.
De mensen die zich nu door hun emoties laten leiden en roepen dat het dus daarmee een onveilig protocol is weten niet voldoende er van af en begrijpen ook niet waar de bitcoin voor bedoeld is.

Bitcoins zijn munten die zich op een lokatie bevinden (wallet) die wallet bevind zich op een (b.v.) computer en het gehele kasboek van alle transacties is verspreid en bekend bij elke wallet gebruiker die er is. Net als bij contant geld is een transactie een onomkeerbaar proces. Dus je kan dit niet meer terugdraaien. Op zich is dit hetzelfde in de bank wereld alleen hebben banken een garantie systeem afgesproken waarbij als jij je geld verkeerd hebt overgemaakt de bank een poging doet om dit geld terug tge krijgen.
LET OP dit is een afspraak tussen banken die dit niet hadden moeten doen maar daarvoor gekozen hebben.

De bitcoin staat nog in de kinderschoenen en stel je de situatie voor als in het vroegeren (ten onrechte) geroemde 'wilde westen'. Banken bestonden nog uit losse filialen die onderling geld toestuurden via postkoetsen. Als iemand dan een bank overviel hadden degene die hun geld kwijt waren ook pech. Zeker als die bank zich niet kon dekken en daarmee dus automatisch falliet was. Als je je salaris kwam halen na een maand arbeid in een goudmijn dan had je ook pech als die postkoest net door een (nu beroemde) bandiet was overvallen en kon je je schulden ook niet meer betalen.
Uit die tijd is een systeem ontstaan dat we nu kennen. Dit zal ook met de bitcoin gaan gebeuren en afspraken zullen er gemaakt worden en eventueel ook garanties om ervoor te zorgen dat dit soort dingen zoals nu bij MTGox niet meer kunnen gebeuren.

Het systeem van bitcoin is een ander systeem dan we nu kennen maar anders is niet automatisch slecht. En zeker in de opstart fase waarin we nu zitten zullen er dit soort dingen gebeuren maar dit zal ook het kaf van het koren onderscheiden en binnen enkele jaren tot een systeem leiden waarin iedereen zijn doel en middelen kan gebruiken om hetgene te doen wat je met geen enkele bank kan doen. Handelen over de hele wereld binnen enkele minuten waarbij veiligheid van onderlinge transacties voor 100% is gewaarborgt. Want hoewel dit uitermate vervelend is voor degene die het overkomt is het ook een les voor iedereen en de community als geheel.
nou nou, groot. een klein luchthutje. hooguit
Hmmm. Zie het als een leermoment. Chernobyl was ook een leermoment. Het was ff schrikken maar er gaan nog steeds stemmen op om kerncentrales te bouwen.

Wat ik van de fysieke munthandel weet. Des te minder er van een munt (voor niet betalingsverkeer) is, en mensen willen die munt nog steeds, dan zal deze meer waard worden.

Over een tijdje blijkt dat het leven gewoon door gaat, de BTC nog functioneert, en zien we vanzelf de prijs weer wat stijgen. Misschien wachten tot de munt heel diep gezakt is, vervolgens kopen en wachten tot het langzaam weer aantrekt.
Ik snap de reactie van sommige Tweakers echt niet hier. Meestal zijn de tweakers de mensen die het nut inzien van nieuwe innovaties op technologisch gebied, en in de comments over bitcoins lees ik toch van veel mensen een negatieve tint over Bitcoins.

Ik zelf denk dat Bitcoin een hele nieuwe manier aan het worden is van internationaal betalen, er zijn geen barrieres, het is voor iedereen beschikbaar en het is ook nog eens hartstikke veilig! Na een betaling met bitcoins is deze niet meer terug te draaien en kan je dus niet gescammed worden.

Waarom lees ik hier in de chat altijd van "haha het zal eens tijd worden" enz. Hebben jullie je uberhaupt wel eens verdiept in bitcoins, of staan jullie gewoon vanaf de kant wat te schreeuwen? Bitcoin komt hier zeer zeker weer bovenop. Ik ga even wat Bitcoins kopen want zo laag als de koers vandaag is gaat hij over een week niet meer worden.
Een veelzeggende post: je verdedigt de bitcoin als internationaal betaalmiddel -- en vervolgens koop je bitcoins als investering. Dit zijn twee elkaar uitsluitende doelen: je kunt niet speculeren op Paypal-credits en je kunt geen internationaal betalingsverkeer organiseren met vintage wijnen.

Omdat speculeren geld oplevert en de andere optie gewoon een ideologische keuze is, gaat iedereen natuurlijk voor de speculatie, met in extremis de alternatieve coins waarvan iedereen weet dat ze helemaal geen kans maken als betaalmiddel en die dus enkel dienen als speculatie.

Dit is spijtig want het speculeren op cryptocurrencies dient geen enkel maatschappelijk doel. Als je investeert in een bedrijf dan kan dit bedrijf zich nog R&D veroorloven en nieuwe producten ontwikkelen die aan noden voldoen, maar speculeren op bitcoins is volledig zero sum en vereist nog tonnen steenkool om de mining rigs van stroom te voorzien ook.

En het werkt de acceptatie als munteenheid tegen. Speculatie leidt tot hype leidt tot inflatie waardoor het beter is om bitcoins op te potten dan om ze te laten rollen. Winkeliers hebben geen idee hoe ze hun prijzen moeten zetten en beperken zich dus tot het aanvaarden van bitcoins ter waarde van $X en ze meteen omzetten naar $X.

En omdat de waarde van een goed zonder intrinsieke waarde afhangt van de waarde die men eraan vasthecht, is de waarde van de bitcoin gelijk aan de waarde die men denkt dat de bitcoin heeft. Hoe meer de bitcoin gebruikt wordt om mee te speculeren, hoe meer men aan tulpen denkt en verwacht dat het ooit eens zal ploffen, en wegens de self fulfilling prophecies op de beurs zal het ploffen zodra men denkt dat het zal ploffen. Ook niet bepaald een prettig vooruitzicht voor de handelaar die toch zou overwegen om de bitcoin als een echte munt te beschouwen.
De mensen die altijd al wat kritisch waren op de bitcoin laten nu zien dat het inderdaad geen halleluja is. De meeste voordelen tov de `echte` munten blijken boterzacht. Het meeste gehoorde argument dat het zo fijn is dat het nu buiten de overheden omgaat, blijkt niet meer zo fijn als de bank klapt.

Ook jouw argument dat een betaling niet meer is terug te draaien blijkt niet meer zo fijn als jouw rekening geplunderd wordt door criminelen.

Bitcoin is leuk voor een hele speciale niche markt maar zal `echt` geld niet kunnen vervangen. Het idee is technisch gezien erg leuk en interessant maar zowel de voor- als tegenstanders zouden wel een beetje realistischer mogen zijn.
Even weer wat puntjes rechtzetten... (ik kan het niet laten)
- MtGox is geen (ik herhaal: GEEN) bank. Het is een beurs. Je kunt er geld omwisselen (Btc naar USD ofzo), maar het is geen opslagplaats van bitcoins als je het goed doet.
- Als een bank klapt wordt de schade gedragen door alle mensen, want dan pompt de overheid er geld in. Dat geld had ook in iets nuttigers geinvesteerd kunnen worden, maar moet nu bijgeleend worden, inflatie, of verhoogde belasting dus.

- Bitcoins kun je zelf bewaren, als databestand (al dan niet uitgeprint, als je dat per se wilt). Daarnaast blijft het anoniemer dan je echte bank, waarbij je immers een naam nodig hebt. Niet per se een voordeel, wel anders.
We komen een beetje in een definitie kwestie terecht wat niet zo heel veel zin heeft. Een plek waar meerdere mensen geld hebben staan noem ik voor het gemak even een `bank` maar je mag het ook een financiŽle instelling noemen of een willekeurig ander woord.

Dat je je coins daar niet had hoeven laten staan maakt voor mijn verhaal niet zo heel veel uit. Feit blijft dat er geen enkele regulering en/of garanties zijn.

In eerste instantie wordt het geld wat verloren gaat, gedragen door de andere banken (die dat zeker weer verhalen op alle klanten). Het restant wordt inderdaad bijgelegd door de overheid. Ik denk persoonlijk dat een gereguleerd financieel systeem meer voordelen heeft voor de totale economie dan een ongereguleerd systeem.

Ja bitcoins is anoniemer dan een bankrekening maar niet heel veel anoniemer dan cash geld. Ja het is makkelijker mee te nemen of te transporteren dan grote hoeveelheden cash geld. Maar waarom zou ik dat willen. Dit zijn voornamelijk voordelen voor minder legale doelen. Ik betaal mijn belastingen, heb alleen maar legale inkomsten dus ik heb geen zwart geld en hoef dus ook niets anoniem te doen.
Ah dus een bedrijf is ook een bank? Daar hebben mensen (of meestal: andere bedrijven) ook veel geld uitstaan... Is ook foetsie bij faillissement. Het idee van een beurs is dat je er kort geld omzet en het er daarna weer weghaalt. Omdat MtGox daar heeeel moeilijk over deed lieten sommige mensen er (te) veel geld staan.

Ik snap dat jij (of ik) geen zwart geld nodig hebben, wij leven immers in een vrij land... Echter zijn er andere gevallen...
Nee een willekeurig bedrijf is gťťn bank. Zie ook mijn andere reactie.
Het belangrijkste aan het garantiestelsel is vertrouwen.. In de recente geschiedenis heeft Nederland nog maar 1x dit in werking moeten stellen (IceSave). Dit bedrag wat de overheid heeft moeten betalen heeft zo goed als geen effect op de inflatie.

Het punt is dat het garantiestelsel vertrouwen geeft. Jij kan er vanuit gaan dat je geld veilig staat op de bank. Vertrouwen is het allerbelangrijkste voor een valuta, en dat is nou net wat er bij BitCoin ontbreekt. Niemand staat garant, er is geen enkele vorm van toezicht, de waarde fluctueert als een malle. Het garantiestelser zorgt er dan ook voor dat banken juist NIET omvallen. Het slechtste voor een bank is als klanten het niet meer vertrouwen en hun geld massaal gaan opnemen (Denk aan de DSB-affaire). Het garantiestelsel zorgt er voor dat dit niet zo snel zal gebeuren.

Oh, en een plek waar je je "geld" kan stallen, noem ik weldgelijk een bank. Of jij of pietje dat nou wel of niet doet maakt niet uit. In de praktijk was MtGox (onder andere) gewoon een bank.
Hieruit blijkt dat jij er niks van snapt "de bank klapt" er is geen bank. Dat sommige mensen er voor kozen om hun geld te stallen bij een bedrijf dat al jaren problemen had en al maanden geen geld meer deed uitkeren is gewoon hun eigen domheid of ze wilden erop gokken. Dat is net zoiets als aandelen kopen in een of ander bedrijf zonder bestaansrecht.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 25 februari 2014 10:10]

Of net zo iets als je geld stallen bij een bank die een hele hoge rente geeft en waarvan andere banken al waarschuwen dat dat niet goed gaat?

Zonder regulering zal een virtuele munt nooit de revolutie bewerkstelligen die jullie voor ogen hebben en met regulering is die revolutie zinloos.

Over of het een bank is of niet kan je m'n reactie hierboven lezen.
Waarom herhaal je zo graag dat Gox een bank is, of iets in die trant? Het voegt totaal geen waarde toe aan de discussie over Bitcoin, het is gewoon simpelweg GEEN bank. Het is een exchange waar je een account nodig hebt, en om te kunnen traden moet je geld in dit account opslaan.

Het feit dat mensen (grote) hoeveelheden geld op dit account zetten is gewoon stom, maar is op geen enkele wijze een zwakte van de munt zelf .. maar een domme beslissing van de gebruikers. Dus inderdaad, jammer maar helaas.. maar als ik aandelen heb in een bedrijf wat failliet gaan (in feite ook een soort van geld heb 'staan bij dit bedrijf) dan ben ik mijn geld ook gewoon kwijt, en helpt de overheid me hier totaal 0 mee. Dit is dus exact hetzelfde zoals het bij fiat valuta gaat.. je punt raakt daarom ook kant nog wal, in ieder geval .. in de context van dit bericht. Dat jij een ongereguleerde currency niks vind is prima, maar deze nieuwspost heeft daar niks mee te maken.
DNB:
Van een bank is sprake indien men zijn bedrijf maakt van het buiten besloten kring ter beschikking verkrijgen van opvorderbare gelden van anderen dan professionele marktpartijen
Mt Gox voldoet prima aan die definitie. Alex en Binck zijn ook handelsplatformen maar zijn ůůk banken en hebben gewoon een bankvergunning. Ik snap niet zo goed waarom jullie zo graag willen dat het gťťn bank is?

De zwakte van de munt is dat het niet bij een gereguleerde bank gestald kan worden of bij gereguleerde banken (financiŽle instellingen) gewisseld kan worden. Volgens mij is dat redelijk ontopic bij het verhaal dat Gox is omgevallen.

Bitcoins zijn (volgens de voorstanders) niet te vergelijken met aandelen maar juist met echt geld. De vergelijking met aandelen zijn dan ook niet juist.
Bitcoins kunnen prima bij een gereguleerde bank gestald worden. Een bank kan een enorm aantal Cold wallets hebben waarop jouw gelden worden bewaard en op dezelfde manier worden opgenomen zoals dat met gewoon geld mogelijk zou zijn. Er is geen enkele reden waarom dit niet mogelijk zou zijn.. Alleen verslaat dit het hele nut van Bitcoin en staat het haaks op de filosofie die achter het ontstaan van Bitcoin zit. Als dit eisen zijn die jij stelt aan je geld dan is Bitcoin niet voor jou, iets wat al duidelijk naar voren komt uit je posts.. ;-)
Alleen verslaat dit het hele nut van Bitcoin en staat het haaks op de filosofie die achter het ontstaan van Bitcoin zit.
Daarom zeg ik dus dat het niet kan. Technisch kan het wel maar dan is het hele voordeel van Bitcoins weg.

We zijn het dus helemaal eens :D

Ik zeg overigens nergens dat Bitcoins niets (voor mij) zijn en ben ook helemaal geen tegenstander ervan. Ik denk dat het als betalingssysteem erg goed kan zijn en binnen een bepaalde niche een mooie valuta. Ik zeg alleen dat het nooit de grote revolutie teweeg zal brengen die de profeten voor zich zien ťn ik zei dat zowel voor- als tegenstanders wat realistischer moeten zijn.
Het was een groot risico om bitcoins te kopen op de lage koers, maar wel met een potentieel grote winst (500% +). Om dat nou per definitie dom te noemen vind ik wat ver gaan. Als mtGox wel er bovenop komt zou een het winstgevende zet geweest zijn. Ik heb wel een paar bitcoins gekocht met geld dat ik kon missen. Nu lijkt het erop dat ik ze niet meer terugzie (hoewel dat nog niet 100% zeker is), maar het had ook anders kunnen lopen. Lekker makkelijk om achteraf te roepen dat iedereen die het verkeerd voorspeld had dom is...
Welk echt geld? Die euroflappen van je die ooit niks meer waard gaan worden? Bitcoin hoeft goud toch ook niet te vervangen? En het feit dat Mt. GOX, een exchange en geen bank, dreigt om te vallen zegt niets over Bitcoin zelf. Je Bitcoins kan je gewoon peer to peer verzenden.

Je komt hier gewoon "je gelijk halen" met erg slechte argumenten. Er gaat ergens wat mis met een bedrijf dat in Bitcoins en fiat handelt en Bitcoin is nu ineens slecht?
Ik snap niet dat intelligente mensen in bubbles trappen. Ik snap cynisme tegen de banken. Ik snap niet dat je cynisch kunt zijn tegenover de banken, maar niet tegenover bitcoins. Dan ben je wat mij betreft elke vorm van objectiviteit kwijt.
JA, ik geloof dat over 50 jaar alle betalingen uitgevoerd zullen worden via een cryptocurrency en dat de economie en het overheidsbestel zich hieraan zal hebben aangepast. Het is een voor de hand liggende evolutie.

Zowat alle science-fiction die niet de economie als hoofdthema heeft, hanteert "credits" als betaalmiddel. Bitcoins zijn credits. Dit is toch enorm verleidelijk!

NEEN, ik geloof NIET dat vooruitgang een rechte lijn is. De bitcoin zal nog heel wat mensen hun spaarcenten kosten, de banken en overheden zullen de transitie niet ongeschonden overleven, de bitcoin zelf maakt aannames over de technologische infrastructuur (pc's, netwerk), en een crash van een algemeen gebruikte cryptocurrency zou te vergelijken zijn met de deflatie ten tijde van de Weimarrepubliek met een sociale ravage tot gevolg.

Zo gemakkelijk zal het allemaal echt wel niet gaan.

[Reactie gewijzigd door Enai op 25 februari 2014 09:47]

Zowat alle science-fiction die niet de economie als hoofdthema heeft, hanteert "credits" als betaalmiddel. Bitcoins zijn credits.
Dit had toch al wel een clue moeten zijn ;)

Er zal NOOIT een wereld munt komen die alle lokale munten zal vervangen. Je ziet nu al in de eurozone wat voor grote problemen het veroorzaakt dat de zuidelijke landen dezelfde munt hebben als de noordelijke landen. Een waarde van een munt weerspiegeld de staat van de economie in dat land. Zelfs landen die hun munt koppelen aan de USD moeten deze af en toe los laten en hun munt opnieuw waarderen.

Natuurlijk zullen de huidige financiŽle systemen iets gaan leren van bitcoins maar zolang er totaal geen onderliggende waarde is voor een munt zal dat nooit een alternatief zijn voor munten met wel een onderliggende waarde.

En Ja, er zullen nog heel veel `slachtoffers` vallen en heel veel mensen heel erg rijk worden door deze munten.
Je moet bitcoins niet met fiat vergelijken, en de waarde zit in het protocol waar veel meer mee mogelijk is dan alleen digitaal geld.
Je kunt het beter met tulpen vergelijken. De waarde zit in het kweken waar meer mee mogelijk is dan alleen tulpen kweken.
Ik ben het oneens met die stelling. Bitcoins representeren een waarde op basis van slechts een zeer kleine collectie, waardoor de waarde van die bitcoins sterk fluctuerend is op basis van het vertrouwen van enkele gebruikers. De waarde van die Bitcoins blijft enigszins hoog op basis van die huidige collectie en het feit dat enkele individuen een groot aandeel bezitten.

Stel dat er flink meer Bitcoins in de economie worden gepompt, dan wordt de waarde per Bitcoin direct minder en het vertrouwen neemt af, wat een crash veroorzaakt. Mensen zijn dan namelijk al hun centjes kwijt.

Om er voor te zorgen dat Bitcoin een betaalmiddel wordt, moet het echt geld gaan vervangen en dit kan alleen door in evengrote aantallen aanwezig te zijn. De huidige koers van het concept Bitcoin kan dus NOOIT het huidige stelsel vervangen.

Ja, de cryptocurrency zou in de toekomst mogelijk echt geld kunnen vervangen, maar diegene die de illusie heeft dat dit buiten de banken om gebeurt, is toch echt heel naÔef bezig. Er is simpelweg geen financiŽle draagkracht buiten de banken om, om een hele Euro zone in ťťn keer naar een munt-eenheid te brengen. Alleen de banken zouden hier toe in staat kunnen zijn, omdat zij al grotendeels met niet bestaand (of in ieder geval digitaal en niet fysiek) geld werken.
en in de comments over bitcoins lees ik toch van veel mensen een negatieve tint over Bitcoins.
Klopt, dat lees je. Maar je moet je wel realiseren dat ook wel een gefundeerde mening kan zijn. Het minen van bitcoins is heel snel heel moeilijk geworden, met hoge koersen tot gevolg. Leuk voor degenen die er in den beginne ingestapt zijn, maar iets dat wel voeding geeft aan het "pyramide spel" gevoel. Ook kent de koers wel erg sterke wisselingen, dat is leuk voor speculanten (zoals jij aangeeft te zijn) maar minder voor serieuze toepassen als betaalmiddel. Ook de associatie met criminaliteit en geld witwassen is bij bitcoin erg sterk. Ik ben er van overtuigt dat er een toekomst is voor cryptocoins (als internationaal internet betaalmiddel) maar dat moet dan wel een stabiele betrouwbare munteenheid zijn, een cryptocoin dus die beter is uitgewerkt dan bitcoin.
Beetje lastig om stabiel en betrouwbaar te worden als de meeste mensen maar wat roepen zonder zich erover in te lezen. Je ziet de meest absurde argumenten hier langs komen.

Cryptocurrency heeft zeker nog een hoop stappen te maken. Maar het achterliggende idee staat gewoon als een huis en heeft niks met een piramidespel te maken.
Als je een stabiele cryptocurrency wilt, moet je de currency of linken aan de euro, of aan de dollar, of 't middelen tussen de dollar en de euro.

Om 'm te linken heb je centraal toezicht nodig en alle exchanges hebben dan een bankvergunning nodig.

Gevolg van zo'n stabiele cryptocurrency zou ook zijn dat er niks te minen valt, want juist het mining aspect is 1 van de pyramideaspecten van bitcoins.

Verder dient een cryptocurency die serieus is, ook gebaseerd te zijn op SERIEUZE crypto. Dus niet SHA-2 ja ook niet een 512 bits versie van SHA.

En dan stuit je dus op het echte probleem - namelijk dat je online niet serieuze crypto gebruiken KUNT.

Verder dient er dus centraal en glashelder duidelijk toezicht te zijn op een cryptocoin en duidelijk te zijn WIE dat doet en hoe en wat.

Bij bitcoins wordt momenteel maar wat gedaan.

De bankgarantie is verder ook enorm belangrijk. Bij bitcoins is het nu zo dat als je omvalt, dat je dan eerst nog even een bankroof pleegt op je eigen exchange/server/wallets van gebruikers.

Kijk, dat moet niet kunnen.

Met andere woorden een serieuze cryptocoin gaat dan ook gekoppeld worden aan de euro en door de bankgaranties zal het ook niet zo goedkoop zijn als bitcoins overboeken, maar hopelijk dan wel goedkoper dan die enorme bedragen die paypal aan mij en een ieder verdient :)

Kortom, een serieuze cryptocoin heeft ENKEL en alleen als voordeel goedkoper internationaal betalingsverkeer.

Dat is natuurlijk een probleem dan om populair te worden voor zo'n cryptocoin, want bitcoins werden juist zo toegejuicht door diegenen die al in de pyramideketen zaten, met voor hen 't vooruitzicht dat de prijs per bitcoin zou gaan stijgen (wat ook gebeurd is).

Bij een echte cryptocoin kun je die prijsschommelingen niet hebben natuurlijk. Dat is compleet uit den boze. Het MOET gelinked worden aan de dollar of de euro (of een gemiddelde ervan), en anders is de coin gewoon niet BRUIKBAAR voor winkeliers om producten in te prijzen.

Het VERVALSEN moet dan ook hard bestraft worden met enorme gevangenisstraffen.

Kijk uiteindelijk kennen die vervalsers altijd wel wat mensen die bij de militaire inlichtingendienst zitten van deze of gene natie.

Daar zitten redelijke wiskundigen (niet de allerbesten zitten bij de NSA - de allerbesten passen weer juist niet in die organisaties). Die kraken natuurlijk alles wat los en vast zit en soms ook prive.

Dus de manier waarop je een cryptocoin gestalte geeft moet ook serieus zijn qua crypto. Niet iets wat binnen paar jaar gekraakt is, of al gekraakt is door de NSA.

Alternatief is iets wat helemaal geen crypto gebruikt maar wel transparant is.

Verder mag 't ook niet zo zijn da 'het netwerk'besluiten neemt. Dat is NIET TRANSPARANT.

Je mag enkel 1 centrale organisatie dat laten doen. Zij het een combi van USA en EU of iets anders.

Ik zie dit niet zo snel op de markt komen hoor. Met name ook daar het alleen vanuit de EU interessant is zo'n cryptocoin - vanuit USA gezien die de wereld al met paypal domineren, is het helemaal niet boeiend zo'n cryptocoin.
Leuk die hele opstellen van je. Maar dat we jou niet serieus kunnen nemen heb je al bewezen met je comments over "satelieten die met de snelheid van het licht communiceren"

Je hebt je al genoeg belachelijk gemaakt lijkt me.
Na een betaling met bitcoins is deze niet meer terug te draaien en kan je dus niet gescammed worden.
Nee je wordt besodemietert, rekent de betaling af, en zondergarantie is je geld weg. Dat noem ik nog eens genaait worden.

Gelukkig heb ik in de echte wereld nog een slag om de erm om mijn consumenten rechten te halen. (Of af te dwingen onder chargeback druk)
Dit soort praktijken zijn toch prima op te lossen door een intermediar of wat dan ook die tussen jou en de ontvangende partij staat. Dat soort zaken staan nu nog in de kinderschoenen, maar er is geen enkele reden waarom een betrouwbaar Nederlands bedrijf dat soort handelingen voor jou niet zou kunnen afhandelen.

Dit zijn allemaal dingen die maar constant worden geroepen en herhaald alsof dat totaal onmogelijk is met Bitcoin.
Ten eerste zorg gewoon dat je niet besodemieterd word.., Ten tweede denk eens wat meer outside of the box.

Nee niet exact ALLE manieren van betalen die men gewend is kunnen terugkomen binnen Bitcoin, maar hier kan altijd omheen gewerkt worden al moeten daar wat nieuwe zaken voor in het leven geroepen worden. Echt geen reden om maar totaal Bitcoin af te schijven..

[Reactie gewijzigd door Apollyon op 25 februari 2014 10:14]

Wat jij hier feitelijk zegt is dat een consument geen RECHTEN heeft, maar gewoon enorm moet oppassen met wie hij zaken doet en dat er NIKS aan de hand is, als het gros van de consumenten bedonderd wordt - want hadden ze maar beter moeten oppassen.

Dat is de omgekeerde wereld waar je in NL in leeft!

In landen als Somalie werkt het iets meer op de manier die jij je voorstelt hoe je zaken zou moeten doen.

Misschien moet je daar maar eens naar verhuizen?

Je hebt daar geen centrale overheid die je burgerrechten beschermt...
Je hebt met Bitcoin geen RECHTEN, want het is geen wettelijk erkent betaalmiddel en dat weet iedereen die met Bitcoin bezig is. Dus inderdaad, je moet ZELF enorm oppassen met wie je zaken doet. En als je wordt belazerd dan heb je pech.

Mensen zoals jou die er behoefte aan hebben dat hun handje door de overheid wordt vastgehouden omdat ze zelf te stom zijn om hun zaken fatsoenlijk te regelen stappen zowieso veel later in, daarom komt deze regelgeving op dat moment voor Bitcoin ongetwijfeld ook wel.
en het is ook nog eens hartstikke veilig! Na een betaling met bitcoins is deze niet meer terug te draaien en kan je dus niet gescammed worden.
Volgens mij snap je de implicaties van het artikel niet helemaal. MtGox is offline, waarschijnlijk falliet; de evt. bitcoins die daar op stonden kun je vergeten, die zijn kwijt. De waarde van Bitcoins is binnen een paar maanden tijd vertienvoudigd en weer teruggegaan. En het is ongeveer even veilig als een zak met geld rondslepen, als je pech hebt of geen strenge voorzorgsmaatregelen neemt heb je malware op je PC die je wallet jat.

En scammen is niet iets dat bitcoins voorkomt; dat is in de meeste gevallen nog steeds een menselijke fout. Zoals bitcoins bij Mt. Gox parkeren. Dag 'geld'.
Ik vraag me af of ze failliet zijn. Dat is een juridisch begrip, het veronderstelt schuldeisers die niet betaald (kunnen) worden. Maar als BTC door de Japanse rechtbank niet als geld erkent wordt, dan zijn de gedupeerden geen schuldeisers.
Op 6 Januari heb ik daar nog wat bitcoins verkocht, het ging om 170 euro. Na 4 weken had ik toch maar eens gemailed hoe het stond met mijn geld, maar ik moest gewoon maar geduld hebben. Na 6 weken heb ik nog eens gemailed. Die Sepa withdrawals kunnen aardig wat tijd kosten, dat was bekend, maar dit begon toch wel erg lang te worden.
En gisteren stond het dan eindelijk op de bank! Ik denk dat ik daar heel erg veel geluk mee heb gehad.
Maar het is erg sneu voor iedereen die nu in onzekerheid zit omdat ze niet weten wat er met hun bitcoins of cash aan de hand zal zijn.
Ik hoop voor de gebruikers van mtgox vooral dat ze gecompenseerd kunnen worden, mocht mtgox falliet gaan. We zullen het zien..

[Reactie gewijzigd door Groonie op 25 februari 2014 08:26]

Daarom handel ik enkel via realtime exchanges. bite betaald *direct* uit, binnen 3 dagen ol je bank en zet automatisch ontvangen betalingen om. Dat is nice :)
3 dagen vind ik niet snel als het om beleggen gaat.

Beleggen bij clubs zonder bankgaranties is natuurlijk ueberhaupt niet erg handig...
Binnen 3 dagen op je bankrekening vanuit een exchange die zich in het buitenland bevind? Dat is niet slecht hoor.
Dag 1.) Je krijgt de bitcoins binnen, dit wordt omgezet naar geld
Dag 2.) Het geld wordt overgeboekt naar je bankrekening
Dag 3.) Het geld staat op je rekening.

Ik denk niet dat dit bijster traag is. :)

Beleggen... Beleggen moet je sowieso niet doen als je er geen verstand van hebt. Dat is eigenlijk het enige probleem met die hele bitcoin: opeens denkt iedereen dat ze aandelen experts zijn. Daarom hebben we ook de meest belachelijke schommelingen in de prijs gezien: speculeren en panic sells, en de gasten die vervolgens de bitcoins tegen lage prijs weer opkochten lachten zich rot...
Als je er geen verstand van hebt ga je niet op de AEX handelen, maar op de een of andere manier doet men het wel met bitcoin... Ik snap dat niet.

Enfin, wat ik zei ging ook niet om beleggen maar om transacties te accepteren via bitcoin. Zoals thuisbezorgd.nl en namecheap.com bijvoorbeeld doen. Die gaan niet gokken en willen gewoon tegen de huidige wisselkoers direct hun centjes hebben. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 25 februari 2014 22:54]

Wow. Door het oog van de naald! Flesje champagne gekocht? ;)
maar bitcoindeskundigen lieten weten dat het om een oude bekende bug ging, die Mt. Gox had moeten omzeilen
Dat suggereerd dus dat de bug al lang bekend is, maar nooit is opgelost in de originele 'specificaties', aangezien ze zeggen dat Mt Gox die had moeten omzeilen.. Waarom is die bug dan niet gewoonweg opgelost zodat er niets omzeilt hoeft te worden.. En hoeveel van dit soort bugs zitten er nog meer in die niet publiekelijk bekend zijn (maar wel al misbruikt worden)..
Google eens op transaction malleability... probleem is verholpen maar mtGox had niet geupdate waardoor ze dachten dat transacties mislukt waren die in werkelijk wel gelukt waren (door aanpassen van het transactie id met gelijkblijvende ontvanger, zoiets als 33 is hetzelfde als 033,000). Daardoor konden ze mtGox er toe bewegen bitcoins meerdere keren uit te betalen. Enige wat mtGox moest doen is controleren of de ontvanger ze gekregen had ipv blind te varen op het transactie id. De verbetering in het protocol is dat het transactie id niet meer aan te passen is zonder dat de ontvanger ook veranderd.

[Reactie gewijzigd door Hasse op 25 februari 2014 10:12]

Van wat ik heb gelezen zit het probleem primair in de manier waarop mt. gox transactie verificatie deed. De verificatie code was een afgeleidde van de transactie, maar deze viel te manipuleren waardoor het leek alsof de transactie niet gebeurd was. Hierdoor stelde mt gox de transactie nog een keer op. Ondertussen is de software aangepast (dit is bij andere exchanges ook bekend geweest en die hebben het ook aangepast voor zover ik het goed heb). De transactie wordt nu echt in de blockchain opgezocht en geverifieerd, waardoor manipulatie niet mogelijk is.

De diefstal van bitcoins was dus niet in de chain, maar van de servers (eigendom) van mt gox.

informatie gebaseerd op wat ik uit de documentatie heb kunnen halen
Ha, juist uitstekend nieuws! BTC is niet MTGOX. De prijs zal snel weer stijgen nu er niet meer ťťn Exchange dominant is.
Precies, mtgox was te groot, hun bepaalde min of meer de Max prijs.

Mtgox is zoiets als die bank wat enkele jaren failliet is gegaan (waarbij heel veel mensen tot heden hun spaargeld kwijt zijn) ik weet even niet meer welke. Zo'n IJslandse bank..

Ik ben benieuwd hoe hoog de botcoin gaat stijgen de komende maanden.
Icesave en alleen een paar rijke stinkerds zijn hun geld kwijt. Tot 100.000 euro kreeg je alles terug. Als je meer geld weg zet bij een buitenlandse bank, dan ben je een gokker, hoge rent, onzekere bank.

Icesave was zo'n gok omdat de elite er door werd getroffe. En dan alleen de elite met geld op buitelandse rekenining. Geen enkele normale arbeider is een cent kwijt geraakt.

Of heb jij meer dan een ton uitstaan bij een of andere vage bank met een idioot hoge rente?
De prijs is anders flink omlaag aan het droppen overnacht..
Uiteraard, eerst moet de paniek nog goed verwerkt worden, mensen rennen nu naar de uitgang, en moeten straks opnieuw de ingang vinden. Zie je ook op de gewone beurs, als er daar paniekberichten komen kan de herrie rustig een weekje aanhouden. Soms nog veel langer, als er meer modder naar boven komt. Ik verwacht iets soortgelijks bij Gox, daar zullen nu de nodige smeuige verhalen op gaan duiken, met uiteraard invloed op de Btc.
Ha, juist uitstekend nieuws! BTC is niet MTGOX. De prijs zal snel weer stijgen nu er niet meer ťťn Exchange dominant is.
moet je toch even uitleggen
- waarom een dominante beurs de koers laag zou houden
- waarom het feit dat 5% van de bitcoins plots in de lucht lijken te zijn opgegaan door malafide handelaars dan wel problemen in het bitcoin systeem (not picking any sides)
ervoor kan zorgen dat de prijs nu gaat stijgen
de filosofie achter BTC is decentralisatie, ťťn centrale exchange
-maakt het kwetsbaar (want veel BTC op een plek, aantrekkelijk doelwit)
-leidt af van de Ware Bitcoin Filosofie
-too big to fail bestaat niet, redundancy door veel exchanges wel.

Met het vallen van MTGOX worden BTC hopelijk weer gebruikt als betaal middel ipv specualtie middel.
Inderdaad, nu heb je niet meer die fragmentatie van prijzen voor btc tussen (gox) en de rest.
Eigelijk zat dit er ook aan te komen aangezien gox een bodemloze put was geworden: je kon er wel geld instoppen, maar niet eruithalen.
Snel stijgen? Neen, deze zal vermoedelijk gestaag stijgen. Als Gox echt failliet is dan zal dit het vertrouwen in bitcoin aantasten wat de waarde sowieso doet dalen. Ook mensen die een aanzienlijk bedrag zijn kwijtgespeeld op deze manier zullen niet zo snel meer mee in de boot stappen. Als er echt voor 350 miljoen aan bitcoins is gestolen dan is er verdomd veel geld verdwenen.
Hoe KAN dit uberhaupt? Hoe is het mogelijk dat er bitcoins gestolen worden in een cryptovaluta? Het hele idee is toch juist dat dat onmogelijk is? Anders kun je wel stoppen met minen, kun je beter gaan stelen. Veel goedkoper. Er is toch geen wettelijke bescherming op de eigendom van bitcoins.

Daarbij, hoe kunnen deze bitcoins in rook opgaan? Hoe kan het zo zijn dat mensen zo stom en ignorant zijn dat ze hun bitcoins bij een andere partij stallen? Je kunt ze toch in je eigen wallet houden :?
Als je wilt ruilen op een exchange moeten je bitcoins op die exchange staan ;-) en het kost een bepaald aantal % om het dan weer terug te sturen naar je lokale wallet. Veel mensen laten dus duizenden bitcoins op de exchange staan.
Het stelen gebeurd tijdens transacties.. En het probleem wordt veroorzaakt door een fout in de originele specificaties...
Dat klinkt alsof ook deze transacties geen transacties zijn, maar gewoon doodnormale procesjes zoals alle andere. Een transactie waarin iets fout gaat, wordt nml volledig teruggedraaid - dat is de essentie van een transactie. Hij is ook pas met succes voltooid als ie dat *helemaal* is, niet als ie al halverwege is ofzo.

Zo zie ik een transactie op een normale bank ook niet als een transactie, omdat als je geld overmaakt, is voor bepaalde tijd je geld "nergens", en dat kan niet. De transactie is voor jou dan immers voltooid, terwijl het geld nog niet aangekomen is bij de ontvanger. Dat KAN NIET bij een transactie. En als het fout gaat, blijft de boel ergens hangen. En je kunt ook niet terugdraaien.

Tel de cryptografie in bitcoin daarbij op, en de mogelijkheid tot stelen *tijdens* een transactie lijkt meer en meer op een enorm groot gapend gat in de beveiliging van je muntjes, en daarmee in het hele concept.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 26 februari 2014 01:04]

Dieven zijn er overal op het net

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True