Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 179 reacties

Onderzoekers stellen dat er slechts 386 bitcoins kunnen zijn gestolen via de transaction malleability-kwetsbaarheid in het bitcoin-protocol. Hierdoor zouden de verklaringen van Mt. Gox over het 'verdwijnen' van bitcoins verder in twijfel kunnen worden getrokken.

De onderzoekers Christian Decker en Roger Wattenhofer van de  ETH Zürich universiteit in Zwitserland analyseerden alle bitcointransacties vanaf januari 2013, terwijl ook persberichten van Mt. Gox werden bekeken. Daarbij werd gekeken naar eventuele gevallen van double spending, een niet bevestigde transactie, en de gerelateerde transaction malleability-kwetsbaarheid. Deze laatste kwetsbaarheid zou volgens Mt. Gox, dat in de VS en Japan uitstel van betaling heeft aangevraagd, reden zijn geweest voor de verdwijning van 850.000 bitcoins, mogelijk als gevolg van een gerichte aanval.

Volgens de onderzoekers kan het onmogelijk om de door Mt. Gox genoemde aantallen gaan. Zo zou bijna 80 procent van de aanvallen via de transaction malleability-methode niet slagen en komen zij na een analyse uit op 386 bitcoins die na 1 januari 2013 op deze manier zijn buitgemaakt bij de beurs, waardoor de gesloten exchange eens 'zou moeten uitleggen waar de andere circa 849.000 bitcoins zijn gebleven'. Wel wordt de aantekening gemaakt dat de onderzoekers niet hebben gekeken naar mogelijke valse transacties op Mt. Gox voor 1 januari 2013, maar daarnaast melden zij dat er opvallend veel aanvallen hebben plaatsgevonden nadat Mt. Gox persberichten had uitgebracht waarin dergelijke aanvalsmethoden werden beschreven.

Mt. Gox maakte vorige week nog bekend dat het 200.000 bitcoins had teruggevonden in portemonnees die zouden zijn opgeslagen in een oud formaat. Nu 200.000 bitcoins terecht zijn, is het aantal verloren coins van de exchange teruggebracht tot 650.000. De kans dat gedupeerde gebruikers van Mt. Gox echter hun geld terugzien is nihil: eerst zijn preferente schuldeisers aan de beurt.

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (179)

Als ik zo de reacties lees dan is mijn enige vraag eigenlijk nog; waarom zou je in godsnaam je geld stallen bij een exchange en gebruik je een exchange niet enkel en alleen als exchange? Je kunt je wallet zover ik lees net zo goed zelf op een aantal usb sticks bewaren.

Bij een bank heb je het voordeel dat er een heeeel klein beetje rente wordt gegeven en, het belangrijkste, voor (veel) betalingen heb je een bank nodig. Een BC Exchange heb je nooit nodig voor een BC>BC transactie.

[Reactie gewijzigd door Joolee op 27 maart 2014 14:40]

Het idee van je bitcoins bij een exchange stallen is het snelle handelen wat dit mogelijk maakt. Niet dat ik daarmee zeg dat het een goed idee is, maar dat is wel de reden dat mensen het daarop lieten staan volgens mij.

[Reactie gewijzigd door bramvaessen op 27 maart 2014 15:57]

Bitcoin van je eigen wallet naar die van een exchange sturen gaat zo snel, zelfs als je even netjes wacht op een paar extra confirmations, dat dit echt een hele domme reden zou zijn om je coins daar te laten staan imho...
Naar mijn weten is de grootste reden hiervoor dat mensen gewend zijn om blindelings hun geld door een derde partij (bank) te laten beheren, en niet nadenken of na willen denken over de consequenties daarvan.

Wat dus ook weer een mooie illustratie is van de sociale schade die een hevig gecentraliseerd systeem toe kan brengen, of dat nu in de vorm van een bank is of anderszins. Het leert mensen slechte gewoonten aan.
Wat een extreme hoeveelheid offtopic reacties zeg.. 'Eigen schuld' 'Reguleren' 'Niet reguleren' 'Blabla'

Ontopic:
Dit onderzoek had ik niet nodig om te concluderen dat meneer karpales uit zijn nek lult. Je moet wel heel debiel zijn om niet te merken dat je cold wallets leeg raken terwijl je clienten nog honderdduizenden coins moeten hebben volgens de database. Dit is een CONTINU check die je uitvoert. (bitcoins in bezit vs bitcoins owed aan clients)

Ook lijkt het me heel sterk dat je support mail na support mail met de vraag 'waar zijn mijn bitcoins' beantwoord met 'oh ja inderdaad we zien dat er wel 50 bitcoins zijn aangekomen bij target @ maar inderdaad is dat niet met onze TXID dus we sturen ze wel opnieuw' Gebeurt dat 10x prima, maar daarna krijg je in de gaten dat het niet klopt.

Maar toch bedankt heren van het onderzoek.

[Reactie gewijzigd door TWeaKLeGeND op 27 maart 2014 14:19]

Ik snap niet waarom mensen afreageren op de bitcoin, deze zal niet veilig genoeg zijn?
Als er een bank word berooft met een slechte beveiliging en ing medewerkers, klagen jullie toch ook niet op de euro's.

Dat er een exchange is die slecht beveiligd is met een slechte administratie zou niet moeten betekenen dat de Bitcoin gelijk zo erg gaat schommelen en iedereen het vertrouwen verliest in de crypto valuta.
Geld kan tenminste nog gepind worden, dat kan men in de hand vasthouden. De bitcoin daarentegen is niet tastbaar en behoorlijk abstract.

Hetzelfde geldt overigens ook voor aandelen, obligaties en dergelijke. De belangrijkste reden dat mensen niet beleggen, is omdat zij het financiŽle systeem niet begrijpen. Men denkt: in 2008 was er een flinke beurscrash, beleggen moet je vooral niet doen! En dat klopt ook: tussen augustus 2007 en maart 2009 daalden de beursen met zo'n 50%. Maar men vergeet dat de stijging sindsdien wel 200% was (Nasdaq). Dat gaat echter zo gestaag dat het nauwelijks of niet het dagelijks nieuws haalt. Beleggen is echter wel een geaccepteerd systeem.

En nu dan de bitcoin. De bitcoin is iets nieuws en 'men' begrijpt het nog niet. Pas als het misgaat, wordt de publiciteit gehaald. Dus logisch dat mensen dan denken: niet doen! En geef ze eens ongelijk: het systeem is nog niet alom geaccepteerd.

Kortom, in mijn ogen is de bitcoin te abstract, te ondoorzichtig en gewoon nog niet volwassen.
Het zou dus goed kunnen dat het gewoon een grote fraude is. En dat Mr. Gox met een heleboel geld lopen is. Dat wordt hier nog interessant met die bitcoins.

Die exchanges moeten hier dringend geregulariseerd worden.

EDIT: Verder, wat gebeurt er als de limiet van het aantal bitcoins bereikt is? Dan krijgen de miners geen vergoeding meer en kunnen er dus ook geen transacties meer gedaan worden?

[Reactie gewijzigd door fbax op 27 maart 2014 13:48]

In het kort;
Men is begonnen met bitcoins etc. (online currencies) omdat de banken niet te vertouwen zijn...

Men gaat erin mee maar parkeert het geld bij onder andere mnt. gox, eigenlijk een soort van online bank...
En vervolgens gaat mnt. gox ermee vandoor...

Patroon?

edit;typo
Tsja, klok-klepel! mt. Gox was/is geen bank! Het is een currency exchange platform. By cryptocurrencies heb je juist geen bank nodig. Je hebt alleen een wallet nodig. Daar kan je zoveel copien van maken als je wilt.

Juist mensen die een wisselkantoor (want dat was het) als bank gebruiken, zijn daardoor geld verloren!
Soort van bank zegt hij toch, en daar heeft hij gelijk in, is plek waar men zijn geld stalt en dat andere erop past, precies de dingen die bank en bank maken.

Ik heb met echt geld ook geen bank nodig, kan prima in mijn eigen portemonnee bewaren. Heb niet eens een wallet nodig, kan het geld gewoon vasthouden, is tastbaar.

Maar als men kiest om wel om zijn bitcoins op online "bank" te zetten voor bitcoins, genaamd exchange. Dan krijg je dezelfde situatie als bij echte bank, je legt het vertrouwen weer bij andere en die kunnen er misbruik van maken, en ook "overvallen"(hacked) worden, dan heb je geen garantie of wat dan ook. Bij bank heb je tenminste nog beetje toezicht en garanties, bij zo exchange totaal niet.

Zie je nu echt de overeenkomsten niet?

Edit/
Bij wisselkantoor kan je geen geld bewaren, laat je niet foppen door de naam exchange. :D

Bedrijf dat geld bewaard voor andere noemen we hier een bank, je mag niet zomaar zo een bedrijf beginnen zijn regels voor. Als bitcoin echt betaalmiddel zou worden moeten de exchange zoals Mt. Gox die bitcoins bewaren voor andere ook voldoen aan die voorwaarde.

Voor de duidelijkheid, Mt. Gox vroeg zelfs geld voor het online opslaan van je bitcoins bij hun, was echt niet alleen wisselkantoor, was een "bank".

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 27 maart 2014 14:20]

En ze hebben zichzelf vele malen bank genoemd. Waarmee dus de meeste mensen, de eigenaren en de overheden het een bank noemen. borft noemt het wat anders. Dat mag maar het daarmee nog niet waarheid.
Toezicht en garanties lijken bij Mt. Gox nogal te ontbreken, alsmede de verantwoordelijkheid voor hetgeen bij hen in bewaring is gegeven. Daarom heeft het in mijn ogen meer weg van een exchange (met toevallig een kluisje voor iedereen die registreert) dan een bank (waar je toevallig je geld ook kunt wisselen). De waarheid ligt er waarschijnlijk tussenin, en juist daarom vind ik het dom dat mensen hun waardevolle coins bij Mt. Gox hebben laten liggen.

Van mijn kant is dat hindsight, maar ik had dan ook geen belang me in de betrouwbaarheid van Mt. Gox te verdiepen.
Het gerucht gaat dat er dit jaar nog exchanges komen die decentraal opgezet zijn.
Ja ik lees interessante ontwikkelingen daarover. Maar hoe gaat het overmaken van fiat geld naar zulke exchanges? Daarvoor zal nog steeds een bankrekening nodig zijn, en dus ook iets of iemand (een persoon of bedrijf) die die rekening beheert, en daarvoor een vestigingsadres nodig heeft et cetera.
Dus dat fiat gedeelte, wat nu bij alle exchanges ook al de lastigste schakel is, blijft nog steeds gecentraliseerd lijkt mij dan?
Nou begonnen met bitcoins, er wordt natuurlijk al eeuwen in goud of andere edelmetalen een veilige haven gezocht.
Maar ja, was de aantrekkingskracht van de bitcoin niet dat het ongereguleerd was? Regulatie brengt ook problemen met zich mee, wie reguleert en wie controleert de regulator?
Prachtig wat jij hier verteld. BitCoin wordt altijd gepresenteerd als de-centraal, en zonder toezicht. Want de regering(en) hebben te veel in de pap te roeren.

Nu wil jij weer toezicht!
Als een exchange zich gedraagt als een beurs met zoveel geld is dat geen gewoon bedrijf. Heel veel mensen zijn hun spaargeld kwijt door dit debacle. Het zou mooi zijn als een bank gehacked wordt en jij al jou geld kwijt bent. Dan wil je dat ook terug.

Aangezien de consumenten geen informatie hebben over de interne handelingen van zo een exchange is het niet meer als normaal dat er toezicht is op dit. Dat wil niet zeggen dat er toezicht moet zijn op de transacties en welke bitcoins naar waar gaan.
Je haalt een Beurs/Exchange (MtGox, AEX, NYSE e.d.) en een bank door elkaar. Of wil je dat iedereen die geld verliest op het Beursplein of Wallstreet ook iedere keer zijn verliezen gecompenseerd krijgt. Er zijn namelijk ook genoeg mensen die hun spaargeld verloren zijn op de beurs in de loop der jaren. MtGoX was weinig anders dan handelen / speculeren met aandelen e.d. op de beurs maar dan met BitCoins ipv aandelen/opties.
Sinds wanneer bewaard AEX jouw aandelen of jouw geld? Je gaat daar naartoe, je koopt een aandeel en vertrekt. (Nu online) Integenstelling to MtGox, houdt AEX jouw aandelen niet bij als je ze gekocht hebt en die houdt evenmin jouw geld bij als je aandelen wil kopen.

MtGox, hield de bitcoins en geld bij in jouw plaats. Dat is iets dat een Bank doet en normaal nooit gebeurd door een Exchange/Beurs.

Er is een verschil als je je geld verliest doordat de koers daalt of dat je aandelen van google koopt en dan zeggen ze dat je aandelen zijn gestolen.
Dat een bedrijf een optie biedt om een dienst te leveren die lijkt op een dienst van een bank maakt het nog geen bank lijkt mij, voor zover ik weet moet je dan aan een flink aantal wettelijke voorwaarden voldoen waar MtGox niet aan heeft voldaan (geen idee of ze ooit een bankvergunning hebben aangevraagd), het enige dat ik weet is dat een MSB licentie hebben/hadden in Amerika (welke er juist is voor bedrijven die wel financiŽle diensten aanbieden maar geen bank zijn). Zie bijv. http://en.wikipedia.org/wiki/Money_services_business.

Ik kan bij wijze van spreken ook afspreken dat met de lokale cafe uitbater dat deze mijn geld en aandelen in beheer neemt tegen een fee, is deze dan ook direct een bank, of ben ik dan gewoon dom bezig om mijn geld en aandelen bij een bedrijf in beheer te geven waar geen toezicht en geen waarborg in zit.
Een beurs is NIET een bank! Dat mensen Mt Gox wel als bank gebruikten door hun BTC daar te stallen is een risico waar je je van bewust moet zijn. Er wordt nergens aangeraden om je BTC fortuin bij een exchange onder te brengen, maar juist om dat in cold storage te zetten, dus een offline wallet. Op die manier ben jij de enige die over jouw BTC beschikt en ligt het dus niet op de grote hoop bij een exchange.

Jouw cold storage met 10 BTC is een stuk minder interessant voor criminelen dan de storage van Mt Gox waar 850k BTC opgeslagen lag.
Toezicht op exchanges ja, dat zijn bedrijven die met het geld van hun gebruikers aan de haal kunnen gaan.

Is totaal iets anders dan toezicht op Bitcoin, daar valt niks aan te reguleren.
Als Bitcoin het ooit wil maken als gangbare valuta, te vertrouwen en gebruiken door jan met de pet, dan is regulatie onvermijdelijk. Het alternatief is dat het ongereguleerd blijft, maar daarmee is het alleen interessant voor fanatiekelingen. Een breedgedragen betaalmiddel zal altijd gereguleerd worden.
Er hoeft helemaal niks gereguleerd te worden. Iedereen heeft zťlf de keus om een dergelijk bedrijf wel of niet te vertrouwen, daar is geen overheid of overkoepelende instantie voor nodig. Ik vind dat de vrije markt het lekker mag uitvechten. Als de fraudegevoeligheid een groot probleem vormt voor gebruikers dan is het slechts een kwestie van tijd voordat er naast een gedecentraliseerde valuta (BTC) ook een gedecentraliseerd handelsplatform de kop op steekt.
Het probleem is voorlopig dat het een groot karwei is om de switch tussen bekende valuta (USD, EUR, CNY) en cryptocoins te maken. Daar zullen dus een aantal bedrijven zich in specialiseren, maar die markt is nog zo in opkomst dat er nog geen bekendheid over is, laat staan dat mensen een redelijke keuze kunnen maken.

Komt bij dat anonimiteit + een grote zak geld wel heeeel uitnodigend is voor misdrijven. Het hoeft niet, maar het gaat gegarandeerd nog een paar keer gebeuren. Ik begin steeds meer te geloven dat er iemand bij Gox met het geld aan de haal is gegaan, al dan niet met medeweten van Chef Mark.
Want (m.n.) banken hebben zich in het verleden bewezen als instanties welke je prima hun gang kunt laten gaan zonder enige vorm van regulering, natuurlijk.

Niet geheel terecht om alleen banken te noemen hier natuurlijk. Geld corrumpeert; helemaal wanneer er geen toezicht is.
Want (m.n.) banken hebben zich in het verleden bewezen als instanties welke je prima hun gang kunt laten gaan zonder enige vorm van regulering, natuurlijk.
En dus zijn banken nu veel strakker gereguleerd en worden ze veel vaker gecontroleerd. Om problemen te voorkomen. Maar de gebruikers van BitCoins willen daar niet aan.

De gevolgen waren voorspelbaar. Cowboys en onderwereld zagen hun kans.
Reguleren en controleren van banken, exchanges, en andere bedrijven die met het geld van hun klanten aan de haal kunnen gaan: jazeker.

Reguleren en controleren van Bitcoin: nee natuurlijk niet. Kan ook niet, wat valt er te reguleren? En wat controleren betreft, alles is al 100% openbaar.
Bank zijn geregulariseerd om dit soort toestanden te voorkomen. Dat wil niet zeggen dat daar geen misstanden zijn. Hoge salarissen, knoeien met aandelen verkopen enz.
Wat is, afgezien van een faillisement, echter nog niet gezien heb is dat geld zo hup verdwenen is en al helemaal niet om de bedragen waar het nu om gaat.

Gezien de hoogte van die bedragen ben ik er van uit gegaan dat de eigenaren of andere medewerkers dit gewoon achterover gedrukt hebben.
Transactie kosten gaan naar de miners die de gevalideerde transacties in een 'opgelost' block zetten. Overigens wordt er aan dit systeem nog gesleuteld. Hoe hoger de transactie kosten, hoe meer miners dus hoe veiliger, maar hoe hoger de transactie kosten, hoe minder geschikt bitcoins wordt voor micro transacties. Er wordt nog nagedacht over een manier om de transactie kosten in consensus op een 'juiste' hoeveelheid te krijgen, en op zo'n manier dat het reageert op de markt. Dat is nog niet helemaal opgelost, maar we hebben nog heel veel tijd voordat transactie kosten belangrijker gaan worden dan nieuwe bitcoins bij het minen.
Dank u voor het antwoord. Maar dan gaan de bitcoin-users in de toekomst transactie kosten moeten betalen terwijl dat nu nog niet nodig is?

Maakt het dat niet dat mensen gaan overstappen op andere free-coins?
Gewoon vraag en aanbod. Als miners te veel transactie fee vragen (d.w.z. geen transacties verwerken met een in hun ogen 'te lage' fee) gaan mensen vanzelf overstappen en vangen die miners helemaal geen fee meer. En de mining markt is nog steeds exponentieel stijgende, dus als zij het niet doen (een transactie verwerken met lagere fee), doet een random Chinees of IndiŽr het wel.

Bitcoin transactie fees zullen nooit duur worden. Indien wel, dan is dat winstgevende business dus gaan er meer mensen minen, dus doen er ook vanzelf miners het voor iets minder (concurrentie), enzovoort.

Dat die fees t/m recent nog een paar cent kostte, was omdat de standaard client nog niet was aangepast sinds de tijd dat bitcoins nog enkele tientjes kostten. Inmiddels is de default fee met een factor 10 verlaagd dus is 't weer vrijwel gratis.
Ja en daarom zie je dus direct dat de claim `gratis transacties` niet kloppen. De transacties nu worden gesubsidieerd door elke 10 minuten bitcoins uit te delen. Dit is gaat om honderden miljoenen per jaar!

Dus als Bitcoins ooit wat wordt, dan komen er vanzelf transactie kosten (en gereguleerde banken/exchanges) en zijn we dus weer terug bij de Euro/Dollar.
Hellaas willen veel overheden niks te maken hebben met bulitcoins dus ik denk niet dat er speciale protocollen gaan komen.
Naast denken aan fraude zou ik ook denken aan een anti-Bitcoin campagne gesponsord door de Amerikaanse overheid of een aantal banken. 800.000 Bitcoins verdwenen? Dat schrikt mensen wel af.
Idea's(Technologies) are bulletproof ;)

Bitcoin, niet het geld maar een Gedecentraliseerd en Gedistribueerd Consesus Systeem is uitgevonden en kan niet on-uitgevonden worden. Bitcoin is eigenlijk niets anders dan een decentrale manier om met een netwerk tot consesus over de status van het netwerk te komen iedere 10 minuten.

Wat er in de toekomst ook gebeurt, Bitcoin of een ander medium dat over het Bitcoin protocol werkt zal er altijd zijn.

Maar goed de gemiddelde politicus/econoom zal dit niet begrijpen
Het kan niet on-uitgevonden worden, maar als BTC op een gegeven moment uit de mode raakt en de meute stapt over naar de volgende crypto-currency (of flippo's, postzegels, sigarenbandjes, Magic The Gathering kaartjes, World of Warcraft in-game items, etc), dan is het irrelevant geworden, en is het effect hetzelfde. Een digitaal verzamelobject als Bitcoin is alleen relevant als er vraag naar blijft.
Je kunt flippo's postzegels, sigarenbandjes MTG kaartjes, WOW in-game items niet vergelijken met bitcoins omdat ze niet dezelfde gewenste eigenschappen hebben zoals dat je ze niet kunt dupliceren en niet centraal gereguleerd zijn.
Of mensen snel zouden overstappen naar andere cryptocurrencies weet ik niet. Er is veel geld, tijd en energie gestoken in het minen van bitcoins, en de mining kracht achter bitcoins is momenteel gigantisch, wat het netwerk betrouwbaar maakt tegen manipulatie. Ik zie daarom niet zo snel in waarom mensen dan opeens voor een alternatieve cryptocurrency zouden kiezen.
Hier mis je het kritieke punt: Blizzard kan beslissen nog X aantal game-items uit het niets te maken, waardoor de waarde van de daarvoor bestaande items minder wordt.

Dit kan met Bitcoin niet om het decentraal gedistribueerd wordt.
Maar goed de gemiddelde politicus/econoom zal dit niet begrijpen
Hou toch eens op met zeggen dat iemand die tegen is, er dus te weinig van snapt! Welke econoom of politicus heeft gezegd dat de technologie van bitcoin moet/zal verdwijnen?

Natuurlijk kan het niet on-uitgevonden worden dat geldt toch voor alles. Iedereen snapt dat. Dat de technologie gebruikt zal gaan worden voor andere toepassingen is ook wel duidelijk en is iedereen het wel over eens.
Mensen halen massaal geld van hun bankrekening wanneer banken in nood verkeren. Het vertrouwen krijgt een enorme klap wanneer mensen hun geld kwijtraken door hogere machten waar zij geen invloed op hebben. Dus ongeacht dat het altijd zal blijven bestaan moeten er wel genoeg gebruikers zijn wil het een impact hebben op de wereldeconomie (wat we allemaal toch stiekem hopen).
Naast denken aan fraude zou ik ook denken aan een anti-Bitcoin campagne gesponsord door de Amerikaanse overheid of een aantal banken. 800.000 Bitcoins verdwenen? Dat schrikt mensen wel af.
Welnee man, 800K bitcoins is peanuts vergeleken bij wat er in vergelijkbare malafide praktijken allemaal aan dollars verdwijnt: $50 billion down the drain en dat is nota bene een gereguleerde markt!

En dat valt weer in het niet bij de Ī1 BILJOEN dollar die de FED elk jaar van het Amerikaanse volk steelt (of nou ja stelen.. zelf bijdrukken, maar qua waardedaling komt 10% afpakken of zelf 10% erbij toveren effectief op hetzelfde neer natuurlijk).

Als ze zo bekommerd zijn om het volk kunnen ze beter een anti-Dollar en anti-fractional reserve banking campagne starten.
Dat is totaal iets anders, de voorbeelden die jij noemt uiten zich niet in directe verliezen van gebruikers. Dit verdwijnen van Bitcoins is te vergelijken met het van de ťťn op de andere dag verdwijnen van jouw spaargeld.
Iedereen weet dat banken bang zijn voor Bitcoins omdat het een groot gedeelte van hun inkomsten overbodig maakt (de bank hoeft geen middle man meer te zijn in financiele transacties). Vandaar mijn vrees dat die partijen er alles aan zullen doen om Bitcoins minder populair te maken.

[Reactie gewijzigd door Blackice09 op 27 maart 2014 18:29]

Bernie Maddoff dan? Die had in zijn eentje ruim meer geld van klanten kwijtgemaakt dan die $50B uit dat artikel.
Dat wil alsnog niet zeggen dat men met deze 800k verloren Bitcoin geruchten geen angst wil creŽeren.
Ik heb dus even zitten rond neuzen naar wat bitcoins nou precies doen. Snap het nog steeds niet.
Precies hetzelfde als euro's op een bankrekening. Maar dan zonder bank. En wereldwijd, net als email. En binnen enkele seconden verstuurbaar naar wie dan ook, waar dan ook. Zonder afhankelijk te zijn van een tussenpartij (dus geen paypal/visa/mastercard/etc en ook niet het 'Bitcoin equivalent van een mail server', niks van dat alles).

En zonder dure fees. Zonder dat je transactie geblokkeerd kan worden of je account bevroren kan worden (er is geen 'account' bij Bitcoin).

Zit een slim ingenieus systeem erachter zodat je bitcoins niet kunt vervalsen of dubbel kunt uitgeven.

Een soort digitaal goud, als het ware. Of een soort BitTorrent voor geld.
hoe je ze krijgt
Je kunt ze kopen (net zoals je dollars of yens kunt kopen met je euro's), je kunt ze verdienen door diensten of producten te leveren en je in bitcoins te laten betalen (wederom net als bij dollars of yens).
wat je ermee kan doen
Dingen kopen (wederom net als bij dollars of yens).
en hoe je ze farmed
Dat heet "minen" en is technisch gedoe waar ik me niet in zou verdiepen (is in NL ook niet interessant i.v.m. relatief hoge stroomprijzen). In plaats van zelf minen kun je bitcoins beter direct kopen, da's sneller, makkelijker, goedkoper, en milieuvriendelijker.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 maart 2014 16:49]

Dankjewel Jace! Dit is nou precies de antwoord die ik nodig had. Kon nergens een goeie uitleg vinden. Was allemaal super diepgaand of een belachelijk verhaal hoe iemand al zijn geld is kwijt geraakt.
Ja, er heerst helaas veel verwarring over. Vooral omdat veel mensen (die er geen reet van begrijpen) om het hardst roepen dat het allemaal 'gebakken lucht' is, 'tulpenbollen', 'het is niets', enzovoort ;(

Welnu, euro's op een bank en bitcoins in een wallet bestaan allebei niet. Dat geld is nergens. Ligt niet in een kluis, niks. Het is alleen een 'rekeningnummer' (of 'adres' in geval van Bitcoin) en een getal erbij wat het saldo is. That's it. En doe je een transactie, dan gaat alleen dat getal omlaag. Er worden geen euro's of bitcoins verzonden, want die zijn er helemaal niet. Allemaal fictief dus.

Het enige verschil is dat de administratie van dit alles bij Bitcoin 100% openbaar en transparant gebeurt, en in handen van iedereen ligt (alle Bitcoin gebruikes tegelijk).
En dus niet mee gerommeld kan worden, want iedereen ziet de hele transactiegeschiedenis, en je kunt geen saldo hebben of uitgeven wat je nooit hebt ontvangen.

Bij de euro daarentegen is deze administatie gesloten, en exclusief in beheer van de banken (zij hebben daar een monopolie op). We moeten hen er dus op vertrouwen dat zij het allemaal netjes doen, en zij kunnen zelf natuurlijk wel saldo's lukraak ophogen, en zo euro's "uit de lucht toveren". Dat is ook exact wat er gebeurt als je een lening of hypotheek neemt (ze lenen geen geld uit wat spaarders daar hebben gestald, geld wat zij uitlenen -tegen rente!- komt letterlijk uit het niets).

De afgelopen jaren van financiŽle crisis hebben laten zien dat het niet zo'n heel best idee is om dat monopolie op geld en betalingsverkeer in handen te leggen van een paar private bedrijven met een commerciŽel eigenbelang :{
Tja, je kan ook iets genuanceerdere uitleg geven. Constant roepen dat mensen er niets van snappen omdat ze tegen zijn is wat te makkelijk. Zo kan ik ook roepen dat iedereen die voor is niet van het financiŽle systeem en van economische principes snapt.

Ik zal niet weer de hele discussie voeren (maar ga graag met je in discussie op het forum) over of het allemaal klopt wat je zegt want er staat een hoop onzin in.

Enige puntje is wel dat het nergens op slaat dat banken wel even zelf de saldo's lukraak op kunnen hogen en dat wij er maar op moeten vertrouwen dat ze het eerlijk doen. Kan je met een bron wat voorbeelden geven waarbij banken blijkbaar lukraak saldo's veranderen?

De oorzaak van de financiŽle crisis waar we nu in zitten heeft weinig met banken te maken maar met overheden die te veel geld uitgaven. Het stukje van de crisis die veroorzaakt was door de banken kwam door gebrek aan toezicht, iets wat bitcoin dus zeker niet gaat oplossen.
Nou ja "lukraak" wil zeggen, ze mogen tot ruim 33 keer (fractional reserve grens van 3%) meer geld uit lucht toveren dan wat ze officieel in kas hebben (dus wat spaarders daar hebben geparkeerd e.d.).

Oftewel, van iedere 100 euro die jij op de bank zet, mogen zij er ruim 3300 (!) uitlenen. En voor dergelijke zwarte magie mogen ze bovendien forse rentes vragen, dus het is ook nog eens in hun voordeel om zoveel mogelijk van dat imaginaire geld uit te lenen. Misschien vinden sommigen dit logisch, ik vind het zo krom als een hoepel.

Maar inderdaad, laten we die discussie even voeren in een apart topic in DV. Ben benieuwd wat er allemaal onzin is aan bovenstaande.
Hou het nu gewoon bij de feiten zonder telkens op onderbuik gevoelens te spelen. Waarom is het nu weer `zwarte magie`? En je vergeet er bij te vertellen dat het geld wat ze uit het niets gecreŽerd hebben echt weer terug moet naar dat niets. Ze hebben er dus wel belang bij om zoveel mogelijk geld uit te lenen (net als Apple zo veel mogelijk iPhones wil verkopen) maar ze moeten het wel uitlenen aan mensen die het weer terug betalen. Omdat er altijd een risico is dat iemand het niet terug betaald, willen ze voor dat risico een vergoeding, en dat noemen we rente.

Nou kom maar op
exclusief in beheer van de banken (zij hebben daar een monopolie op)
Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt hoe bankieren werkt. De ECB houdt toezicht op de geldhoeveelheid de bij banken, inclusief hoeveel bufferkapitaal ze hebben, en stuurt dit bij als de interne en externe stabiliteit van de Euro in het geding is. Een bank kan niet onbeperkt geld uitlenen, en geld ontstaat ook niet "uit het niets". De geldhoeveelheid (en omloopsnelheid) is een actief gemanaged geheel, niet teveel, niet te weinig.

En geld is bedoeld als een *betaalmiddel*, het is daarbij juist bijzonder wenselijk dat het inherent niets waard is. Juist dat zorgt ervoor dat het als betaalmiddel praktisch bruikbaar is (idem met bitcoins, overigens).

En idd, banken die in de problemen komen doordat ze geld uitlenen aan mensen, bedrijven en overheden die het niet terug kunnen betalen, daar ga je niets aan veranderen met een bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 maart 2014 18:04]

Ik begrijp prima hoe banken werken. En ja, geld ontstaat wel degelijk uit het niets. Sterker nog, het is niets. Euro's op je bank bestaan niet. Die staan nergens. Niet in een kluis, niet in de vorm van goud, niks. Als ik een hypotheek van 2 ton bij de bank afsluit, waar denk je dat die 2 ton dan vandaan komt?

(Willem Middelkoop legt het ook even uit in anderhalve minuut)

De ECB (wat anders dan velen denken overigens geen overheidsorgaan is, zie "volledige onafhankelijkheid") bepaalt inderdaad het maximum dat commerciŽle banken mogen uitlenen, op basis van hun tegoeden. Dat tegoed moet momenteel 3% zijn van wat ze mogen uitlenen. Dat is dus niet: van iedere 100 euro mogen ze er 97 uitlenen (zodat er 3 in kas blijft), neen, voor 100 euro die ze in kas hebben (en houden) mogen ze er 3333 uitlenen (d.w.z. een rekening creŽren waarop iemand 3333 in het rood kan).

Maar goed, dat wordt misschien meer iets voor een apart topic.
http://www.btcnext.nl/#Knowledge -> Van Bitcoin naar Blockchain.
Nederlands en gaat best diep.
Tja. je kan op internet(google) zat websites vinden die het concept uitleggen. Maar als 't puntje bij paaltje komt. Heb ik er maar voor gekozen het als feit aan te nemen. In mijn redenering is het vooral heel erg onzinnig. Zo inmens veel computerkracht die verloren gaat aan "nutteloze taken". Het systeem zou naar mijn idee beter kunnen werken wanneer deze rekenkracht zou worden aangeroepen om nuttige taken uit te voeren. Laat ze de rekenkracht in plaats van verspillen, verhuren aan bedrijven of instellingen die het nodig hebben. Er zijn zat grote initiatieven die deze rekenkracht zouden kunnen gebruiken. Denk aan het folding@home. Waarbij met distributed computing onderzoek gedaan wordt naar eiwitten.
Compleet terechte opmerking. Ik deel je mening 100%. Er is ook geen degelijk counter argument. Bitcoins minen is energie verspilling. Het toont ook aan hoe geld lustig alle miners zijn.

Dat deze beurs lekker weg is met een hoop geld, is perfect in de spirit van bitcoins, maar dat mogen we niet zeggen. Zover ik gezien heb is bitcoins nog nooit voor iets positief gebruikt, dat het gerelateerd word aan criminaliteit is een reden opzich om het te laten voor wat het had moeten zijn, een gedachten experiment.
Kortzichtig hoor. Het potentieel van het Bitcoin protocol is heel groot, het geeft nieuwe mogelijkheden. Er is al sinds het begin van internet de vraag: kunnen we niet een systeem maken voor transacties die veilig is, niet afhankelijk is van een centrale overheid en die over de hele wereld gebruikt kan worden? Vervolgens komt daar een vrij geniale oplossing op en dan krijg je dit soort opmerkingen. Beetje jammer...
Dan zou je toch eerder een nieuwe cryptocurrency gaan invoeren dan eentje waar maar een handjevol mensen de helft van het geld bezitten, puur omdat ze toevallig er als eerste mee begonnen zijn.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 maart 2014 15:53]

en waarom boeit dat? Iedereen is vrij om in te stappen.

In de rest van de wereld hebben de 10% rijkste ook 90% van al het geld.

http://www.theguardian.co...wing-financial-inequality

http://www.forbes.com/sit...-the-3-5-billion-poorest/

[Reactie gewijzigd door Mirved op 27 maart 2014 16:08]

Met normale valuta holt de steeds groeiende geldhoeveelheid de waarde van het geld van ook die minderheid steeds meer uit, waardoor de eigenaars telkens moeten blijven werken en investeren in economische middelen om hun vermogen te behouden.

Bitcoin heeft dit mechanisme (bewust) niet, en is daardoor meer als een soort aandeel te beschouwen, met een aantal oorspronkelijke grootaandeelhouders, die het grootste gedeelte van de waarde van de valuta bezitten. Dat is niet raar of illegaal, maar als je een nieuw betaalsysteem zou willen lanceren voor de hele samenleving, dan ga je toch liever kiezen voor een geheel nieuw systeem waar iedereen tegelijk tegen gelijke voorwaarden/prijzen instapt.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 maart 2014 16:28]

dat probeerde ze in Ijsland en dat lukt niet echt. Mensen verkopen direct hun coins.
In de rest van de wereld hebben de 10% rijkste ook 90% van al het geld.
Het woordje 'ook' is niet helemaal op z'n plaats hier. Bij BTC bezit slechts 4% van de 'gebruikers' 95% van de alle beschikbare bitcoins. Dat is 3x (!!) zo extreem als jouw 10-90-voorbeeld. Deze belabberde wealth-distributie behoort daarmee dan ook tot die van de allerslechtste economieen, en kan zich zonder problemen meten met de wealth-distributie van een gemiddeld pyramide-spel. Een fiat economie kan dat natuurlijk ook, als je persee wil, maar dan heb je een wat groter (300%) voorstellingsvermogen nodig. ;)

Dat er nu eenmaal verschil in rijkdom op de wereld bestaat begrijpt iedereen. Er zal altijd een relatief klein groepje 'haves' zijn t.o.v. een veel grotere groep 'have-nots'. Het toont enkel aan dat BTC een van de zwakheden van onze huidige economie, namelijk die van oneerlijke verdeling van bronnen en middelen, blijkbaar ook niet oplost. En al is dat geen een argument tegen de hele BTC-hype, het is ook zeker geen argument voor.

Want waarom zou je in vredesnaam een valuta accepteren met een meer oneerlijke rijkdomverdeling dan de valuta waar je nu al mee afrekent?

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 maart 2014 21:24]

Dan moeten de aandelen van tech bedrijven die zijn geexplodeerd (google, apple en zo) ook even worden herverdeeld. Het klopt toch niet dat er een paar beleggers schatrijk mee zijn geworden, puur omdat ze toevallig als eerste instapten?
Er zijn natuurlijk met Apple en Google wel echte fysieke bedrijven gebouwd door die investeerders, maar vooral: niemand stelt voor dat Google aandelen een betaalmiddel worden.
Ik vraag mij af of dat echt de vraag is ? Veilig is de munt in mensentaal niet. Okť, je hebt een p2p die je transactie moet valideren; maar zodra iemand 51% van de munten in handen krijgt is de veiligheid weg ... De koers vliegt naar boven en beneden, vandaag ben je miljonair, morgen kan je met je Bitcoins een rotte appel kopen.

Zoals ik ook zeg, maar dat negeer je natuurlijk, is bitcoins een heel mooi gedachten experiment, die ook zo lijkt opgezet te zijn, maar wanneer mensen er geld beginnen in te pompen is het opeens "real game" geworden.

Ik zie enkel maar de resultaten,
1) bitcoins worden nauwelijks gebruikt voor "legale" transacties
2) bitcoins zijn alles behalve stabiel, (in tegenstelling tot de Euro, Dollar, en andere die relatief stabiel blijven over een periode, waardoor ik kan leven)
3) bitcoins zijn veilig, maar ik krijg toch regelmatig nieuws dat iedere keer de bitcoin ondermijnt, Mt.Gox, de 51% problemen, ...
4) bitcoin miners die energie verbranden dat steden er mee kunnen worden gepowered ...

En waarvoor ? Bitcoins zijn niet beter of slechter dan kernenergie; je kunt er wapens mee maken of mensen energie mee geven. Maar bij bitcoins is de balans duidelijk.
Tsja, het is een vraag en aanbod verhaal. Of je het nou leuk vindt of niet, de zwarte economie kan een virtuele munt waarmee grote en kleine, anonieme en ontraceerbare transacties gedaan kunnen worden heel goed gebruiken. Voor die mensen is het alternatief (cash geld of banktransfers) risicovoller dan de BTC wisselkoers. En waar een vraag is, komt het aanbod - het is nu technisch mogelijk om op een redelijk betrouwbare manier zo'n transactiesysteem te maken, dus iemand gaat het doen ook.

Bitcoin 'verbieden' heeft geen zin, en anders stapt iedereen wel over op een 1 van de honderden andere cryptocurrencies. Er zijn maar een beperkt aantal Bitcoins, maar een onbeperkt aantal Bitcoin-lookalikes.

Hooguit kan je als overheid het argeloze grote publiek waarschuwen dat het op geen enkele manier gereguleerd is, dus als je je geld kwijt raakt (hetzij door koersschommelingen, hetzij door diefstal) kan je nergens aankloppen. Maar de overheid kan ook niet voorkomen dat mensen twintig jaar nog kapitalen betaalden voor zeldzame postzegels, en diezelfde dingen nu niets waard meer zijn.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 maart 2014 15:49]

Verbieden is duidelijk onmogelijk, kijk maar naar Twitter in Turkije. Maar het idee opzich was niet slecht, een niet door 1 regering beheerde munt, maar in de praktijk blijkt het gewoon een manier voor illegale systeem. Komt daarbij dat het milieu belastend is, ik zag onlangs een reportage van een mining center, die zoveel energie verstookt dat een kleine stad er op kan draaien ...

Dat er bitcoins gestolen kunnen worden, zonder trace, is opzich al een reden om ze links te laten liggen.

Maar dat is natuurlijk mijn eigen mening ;-)
De redenering dat er veel computerkracht noodzakelijk is om de blockchain in stand te houden is niet geheel waar.
In theorie zou je met 1 286 processor de hele blockchain kunnen valideren. Dit zou indirect ook kunnen leiden tot manupilatie omdat de hele rekencapaciteit dan in handen zou zijn van 1 individueel.

Het uitrekenen van de oplossingen die noodzakelijk zijn om een block te valideren wordt gecorrigieerd ten opzichte van de hoeveelheid rekenkracht die gebruikt wordt hiervoor.
Dus als je dit met 1 processor zou doen dan zou de difficulty heel laag worden en zou het mogelijk zijn om binnen 10 minuten de oplossinge te vinden.
Omdat we niet willen dat er 1 persoon alle validatie doet gaan meerdere mensen meer computerkracht toevoegen om dezelfde validatie te doen. Daarom zal de difficulty toenemen zodat nog steeds elke 10 minuten (ongeveer) er een oplossing wordt gevonden.

Omdat er elke 10 minuten 25 bitcoins worden 'verloot' onder de mensen die meedoen en gegeven wordt aan degene die de juiste oplossing vind gaan er steeds meer mensen steeds meer computerkracht erin stoppen zodat ze meer kans maken op deze 25 btc. Of gaan samenwerken in pools om dit voor elkaar te krijgen. Maar ook binnen pools geldt dat hoe meer computerkracht je gebruikt hoe meer je ontvangt als er een block 'gevonden' wordt.

Het is dus per definitie niet noodzakelijk om de hoeveelheid computerkracht te gebruiken die nu wordt gebruikt maar is een direct gevolg van de nieuwe goudkoorts die heerst. Wel is het zo dat hoe meer computerkracht verspreid onder mensen gebruikt wordt hoe veiliger het netwerk wordt en de kans op een 50% aanval afneemt (mits dit natuurlijk weer niet georganiseerd wordt)
Je geeft ook precies aan dat bitcoins gewoon geld kosten om ze te maken. Het is zelfs kostbaar geld dat beter besteed kan worden. Ik zie bitcoins gewoon als vieze munt, milieuonvriendelijk gemaakt.
bitcoins kosten geen geld om te maken. Het valideren van de blocks kost energie. Deze energie is in lijn met de hoeveelheid mensen die er meer of minder computerkracht voor gebruiken. Bij elke block (10 minuten) worden er 25 bitcoins in gestopt, dit kost geen computerkracht. Het valideren van het block kost dan wel weer energie.

Elke valuta kost direct of indirect energy, denk het winnen van goud (dat tevens door het gebruik van kwik bijzonder mileu vervuildend is), diamanten, papier geld, munten etc. etc. etc. Ook banken stoken hele grote hoeveelheden energie om de geldstroom op gang te houden. En het hele internet bestaat uit computerapperatuur en netwerkonderdelen die heel veel energie kosten.
Het lijkt me dus niet dat bitcoins ineens anders zijn dan vele dingen die we doen als mensheid waar onze planeet niet helemaal geschikt voor is (op lange termijn)
bitcoins kosten geen geld om te maken.
Energie kost geld en dus kosten bitcois ook gewoon geld om te maken.
Briefpapier drukken distributie kost ook geld maar staat niet in verhouding tot de waarde daarvan. Daarbij zijn er steeds meer pin transacties en die kosten net zo veel geld als bitcoins transacties.

bitcoins zijn dus niet gratis er staat een waarde tegenover die je aan energie moet betalen om ze te kunnen maken. als je het goed doet zijn die kosten aan energie en hardware lager en verdien je er dus iets op.
Dit is niet geheel waar.
Het plaatsen van 25 bitcoins in een blok elke 10 minuten kost (vrijwel) geen energie. (dit is in feite het maken van de bitcoins)
Het vinden van de oplossing om die 25 bitcoins te bemachtigen kost energie.

Deze hoeveelheid energy is afhankelijk van de totale hoeveelheid hardware die gebruikt wordt om dat blok te 'kraken'
In theorie (dus dit gebeurt niet in werkelijkheid) zou dit met 1 cpu kunnen worden gedaan.
Mensen kiezen er daarintegen voor om meer hardware te kopen omdat ze meer kans willen maken om die 25 btc te bemachtigen (of een deel daarvan in de pool)
Dit is een keuze die mensen maken en niet een afhankelijkheid van het bitcoin protocol of het systeem.
Dus per definitie is de bitcoin niet een energieverslindend systeem, maar dit is het geworden toen meer mensen gingen minen.

Stel je maakt morgen een nieuwe cryptocurrency gelijk aan de bitcoin en dit geef je niet vrij maar je mined wel op je 4 core cpu elke 10 minuten je blocks. Dan heb je dus munten die je zou kunnen verhandelen binnen iedereen die je een wallet geeft en de totale energie is de energie van je cpu.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 27 maart 2014 19:47]

Leuk verhaal de praktijk is dat na x nieuwe bitcoins de complexiteit omhoog gaat en er dus meer energie nodig is.
Jou voorbeeld van niet vrijgeven doet niet ter zake bitcoins zijn vrij en er wordt massaal rekentijd aan besteed.

Ik zou wel eens benieuwd zijn hoeveel energie er op dit moment verstookt wordt om 1 bitcoin te minen.
Helaas klopt je redenering niet.
De difficulty gaat omhoog om de rekenkracht te compenseren zodat gemiddeld elke 10 minuten een block wordt gevonden.
Er is geen enkele relatie tussen de hoeveelheid (nieuwe) bitcoins en de difficulty (complexiteit).
Als er vanaf nu geen rekenkracht meer zou worden toegevoegd dan zal tot zolang er bitcoin transacties zijn de difficutly niet meer toenemen en ook niet meer energie kosten.

Mijn voorbeeld was een hypotetische stelling om uit te leggen dat de bitcoin als protocol en systeem niet afhankelijk is van de hoeveelheid energie die er nu in gestopt wordt en daarom vanuit concept niet een vervuilende munt is.
Als er vanaf nu geen rekenkracht meer zou worden toegevoegd dan zal tot zolang er bitcoin transacties zijn de difficutly niet meer toenemen en ook niet meer energie kosten.
Je verhaal klopt in theorie alleen de praktijk is gewoon anders. Een theoretisch verhaal verkopen heeft dan ook geen zin je kijkt naar de praktijk.

heel simpel is er met minen geld te verdienen zullen steeds meer mensen dit doen. De gevraagde rekenkracht zal dan toenemen en de koste bate zal steeds lager worden.
Dat punt is nu misschien bereikt. alleen voor hele grote jongens die het groot aanpakken is er nog echt geld te verdienen.

Wederom de kosten bate heeft met hardware te maken en ja met energie om de rekenkracht aan het werk te zetten. Aangezien er steeds meer grote jongens komen is er dus steeds meer rekenkracht nodig en dus energie.
Een bitcoin kost gewoon veel energie om te maken. Dat is gewoon de praktijk. De theorie is leuk maar daar heb je verder niets aan.
Wat een flauwe reactie. rowan.bloemhof heeft m.i. best een valide punt. In de huidige vorm wordt de processorkracht (= energie) voor het minen naar Bitcoins in principe verspild. De enige waarde die er tegenover staat is de waarde die men hecht aan Bitcoins. Wat zich uiteraard weer laat vertalen in een wisselkoers.

Deze rekenkracht had toch prima ingezet kunnen worden voor een initiatief als folding@home, waarbij de gebruikte computerkracht Bitcoins oplevert? In die zin zou er tevens een daadwerkelijke (doch, vooral morele*) waarde tegen overstaan.

* wederom natuurlijk geen ťchte waarde; de prestatie is al geleverd, er bestaat in principe geen echte reden om er waarde aan toe te kennen, anders dan het geloof in een cryptocurrency danwel het zien als een belegging

Maar daarmee ga ik volgens mij een beetje off-topic. :)
De rekenkracht wordt helemaal niet 'verspild'. Het is namelijk essentieel voor de beveiliging dat de berekening moeilijk is en daardoor niet te dupliceren. Indien de rekenkracht ergens anders voor aangewend wordt dan opent dat de deur voor fraude aangezien de zware berekeningen buiten het transactieprotocol vallen. Het is dan namelijk niet goed te controleren of iemand werkelijk alle berekeningen heeft uitgevoerd of slechts overal een nep resultaat heeft teruggegeven waardoor ze opeens heel veel berekend lijken te hebben. Hiermee zou een 51% attack ook makkelijker worden aangezien je niet daadwerkelijk 51% van de rekenkracht hoeft te hebben. Doen alsof je berekening hebt gedaan werkt niet bij het Bitcoin protocol omdat daar ook daadwerkelijk de SHA-256 uitgevoerd moet worden en het resultaat van het vorige blok gecontroleerd wordt door anderen en bij de ingang van het volgende blok gebruikt wordt. Het energie gebruik neemt bij meer gebruik toe, maar neemt ook weer af naarmate er steeds efficiŽntere hardware ontwikkeld wordt. De 'waarde' van het energieverbruik ligt ook in het garanderen van de juistheid van de transacties en het voorkomen van dubbel uitgeven of onterecht overmaken van munten.
Het systeem geeft je flessendoppen als je toekijkt of andere mensen die flessendoppen verhandelen er geen in hun zak steken. Deze andere mensen betalen hier indirect voor, via inflatie.

Het punt van -Tom is dat je geen waarde creŽert die equivalent is aan de energie die je verstookt (aangenomen dat een bitcoin waarde heeft). Je verplaatst een vaste hoeveelheid waarde naar jezelf, en als iemand anders mee wil graaien dan moet deze persoon meer energie verstoken dan jou. Dit is een race to the bottom en een soort prisoner's dilemma: als elke miner de helft van zijn mining gear de deur uit doet, dan verdienen ze allemaal precies even veel en en worden de stroomkosten gehalveerd, een win-winsituatie voor elke individuele miner maar wie zet de eerste stap?

Het doet denken aan Dagobert Duck die wil bewijzen dat hij meer geld in de oceaan kan storten dan Govert Goudglans.
Op het moment dat de hoeveelheid rekenkracht verminderd wordt, maak je het makkelijker voor anderen om valse transacties te maken wanneer zij er meer rekenkracht tegen aan gooien. Bitcoin is er dus bij gebaat dat er meer miners meedoen.

Dit buiten de vraag of dat verspilling is of niet.
Op het moment dat de hoeveelheid rekenkracht verminderd wordt, maak je het makkelijker voor anderen om valse transacties te maken wanneer zij er meer rekenkracht tegen aan gooien. Bitcoin is er dus bij gebaat dat er meer miners meedoen.
Eh nee, valse transacties zijn sowieso niet mogelijk. Die ECDSA signatures kan iedere node verifiŽren.

Een valide transactie versturen maar die expres buiten de blockchain houden (zodat een verkoper je betaling accepteert maar de betaling wordt uiteindelijk nooit geconfirmed), dat kan wel als je 51% van de totale netwerkkracht hebt (dus meer dan het complete huidige Bitcoin netwerk bij elkaar). Maar dat kost zo ontzagwekkend veel resources, dat gaat de moeite niet lonen, tenzij het om gigantische transacties gaat. En de ontvangers van zulke transacties zullen echt wel een paar confirmations afwachten alvorens zo'n betaling te accepteren (vergelijk: bij een pizza van een tientje niet, bij een nieuw yacht van 3 miljoen wel).
Je neemt Tom te letterlijk. Hij bedoelt dat er nu rekenkracht wordt verspild omdat het gebruikt wordt om een zelfverzonnen betaalmiddel in stand te houden.

Diezelfde rekenkracht had je in plaats van voor eigen gewin ook kunnen gebruiken voor projecten. Bijvoorbeeld projecten die proberen ziektes te genezen (zoals het genoemde folding@home).

edit:@ hieronder
Ik leg je uit wat Tom bedoelde aangezien je nogal diep in ging op waar bitcoin de berekeningen voor gebruikt. Het door Tom gemaakte punt had een hele andere bedoeling. Ik pretendeer niet zelf dat iedereen Folding@Home moet gaan gebruiken ;). Ik dacht namelijk dat we bezig waren met het energie onafhankelijk maken van de EU? Energieverbuik reduceren? Zuinigere computers? ;) .
Nutteloos om te internetten als je je processorkracht ook nuttig in kan zetten :)
Mijn systeem verbruikt idle <50W en met 100% cpu load 150W+ (met GPU 350W).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 27 maart 2014 19:01]

@-Tom & sdk1985

Dus je zet liever je processorkracht in voor dingen waar anderen betaald voor worden (onderzoekers bij het f@h voorbeeld) dan iets waar je zelf kan aan verdienen? Leuk hoor, en goed dat er mensen zijn die dit WEL willen doen, althans voor de anderen die er aan verdienen :)
Als je het voorbeeld echt ver wil doordrijven kan je argumenteren (terecht of niet laat ik maar in het midden) dat je hiermee eigelijk de kosten van de bevolking gewoon nog vergroot. Meer ziektes die rapper opgelost worden, meer mensen worden nog ouder, pensioenen worden nog meer een probleem en jongere mensen mogen nog langer werken. Zo zo... dan liever die processorkracht voor eigen bewin inzetten, stoor je de maatschappij zo hard niet mee ;)

Lekker overdreven, maar het punt is, als jij je stroom liever gebruikt voor anderen te betalen, leuk, vooral doen. Als iemand anders zijn stroom liever gebruikt om er zelf eventueel aan te verdienen, net zo goed! Ieder zijn ding. Jij voelt je beter omdat je iets/iemand steunt, en hij voelt zich beter omdat hij er eventueel aan verdient. En wat jij nu van zijn stroomgebruik vindt of hij van de jouwe, maakt dat echt iets uit?

Daarnaast lijkt iedereen wel vergeten te zijn dat Bitcoin (van andere currency weet ik het werkelijk niet) toch een nut heeft (gehad?). Maarja, dat past niet in het "herpderp pyramidespel" gezever he?
Het energieverbruik is inderdaad een nadeel.
Echter heb jij een beter idee om een munt decentraal te maken zonder dat een partij de controle kan overnemen? Bijgenoemd het ook onmogelijk maken dat muten worden bijgemaakt buiten de voorziene munten die bij de start bekend zijn? (het aantal Bitcoins dat er volgend jaar gaat bijkomen is al gekend van in de start). Tevens dat de munten toegankelijk zijn voor zoveel mogelijk mensen (de uitgave van munten) maar dat ze in het proces nog een waarde hebben? (als ik iedereen gewoon X munten geef dan heeft die munt geen waarde)

Om dat te doen moet je een zelfregulerend netwerk opbouwen waar iedere node zelf mee aanwerkt. Je mag immers niets centraal zetten want dan is het controleerbaar.
De energie die verbruikt word gaat naar berekeningen die de controle uitvoeren en ervoor zorgen dat je in no-time transacties kan doen over de hele wereld met een verwaarloosbare kost voor de verzender.

Overigens de financiele wereld verbruikt vandaag de dag ook gigantisch veel energie om hun fiat geld in leven te houden. Al is gekeken naar bedrijven die zo dicht mogelijk bij de beurs zitten om zo min mogelijk reactietijd te hebben naar de beurs? Nee want die hebben liefst geen pottekijkers aangezien die geld verdienen met bergen servers die transacties uitvoeren met winst omdat ze x milliseconden eerder dan jij weten wat de beurs aan het doen is.

Aan folding@home kracht geven staat gelijk aan een donatie. In plaats van geld geef je ze rekenkracht. Minen in cryptomunten zorgt ervoor dat het systeem draait, controle ok is en transacties uitgevoerd kunnen worden. Je neemt zelf een stukje over van wat de banken normaal doen voor je en daar word je voor vergoed. Immers Bitcoin is goed doel in tegenstelling tot folding@home
Er zijn theorieŽn/verhalen dat de rekenkracht bij sommige pools gebruikt zou worden voor bruteforce sha256 attacks. Of dit echt technisch mogelijk is weet ik niet, maar het is wel een scary gedachte.
De berekening die je moet uitvoeren voor bitcoin is dusdanig specifiek, dat het nutteloos is om bijvoorbeeld wachtwoorden te achterhalen.

En mensen die wachtwoorden willen kraken kunnen dat zonder bitcoin ook doen.
Ik denk dat het een broodje aap is, tenzij je bij die pools een soort specifieke client krijgt die je moet draaien.
Over het algemeen download, installer en configureer je zelf de software (CGMiner bijvoorbeeld) en wijs je naar de pool waar je ingeschreven bent.
Wederom wordt er weer eens fijn foutieve informatie verspreid hier op Tweakers door de gebruikers.

Bij het minen van Bitcoins wordt gekeken naar een hashwaarde (de hash van het voorgaande blok is hierbij een input) die kan worden gebruikt voor het volgende blok.

1 persoon zou het volgende blok (en dus betalingen naar ZIJN adres) kunnen faken ALS deze persoon een geschikte hashwaarde kan aanleveren. De reden dat we meer dan 10.000 computers op het hashen zetten, is dat 1 computer onmogelijk een betere hash kan produceren dan een netwerk van 10.000 (of meer) computers. (Wat maakt de ene hash beter dan de andere hash? Leading zero's in het geval van Bitcoin.)

Op deze manier worden de transacties beveiligd en bevestigd. Zinvol in de grote zin (zoals Folding@Home dat wel is): nee...

Maar is het 'verwerken' / minen noodzakelijk en daarom zinvol voor het bestaan van Bitcoin? Zeer zeker wel.

Extra: Mensen die cryptocoins willen ontvangen door wetenschappelijke (nuttige en zinvolle) berekeningen uit te voeren, kunnen een kijkje nemen naar gridcoin.

[Reactie gewijzigd door mrfu op 27 maart 2014 17:34]

En PrimeCoin, daar worden priemgetallen gezocht tijdens het minen..
Ik zie niet hoe jouw idee relevant is. Op het gebruik van internet, het bekijken van video's en gebruik van social media valt weinig te veranderen. Deze aplicaties gebruiken rekenkracht functioneel. Er worden geen zaken berekend die niet berekend hoeven te worden. Bij bitcoin is dit een totaal ander verhaal. Er is werkelijk waar geen enkele reden om een schaars goed als energie te verspillen aan berekeningen als het niet nodig is. Als het dan zo nodig is om rekenkracht als vereiste te zetten tegenover een valuta als bitcoin. Gebruikt deze rekenkracht dan ook. Op dit moment wordt deze ingezet om berekeningen uit te voeren en coins te vinden. Waarom dit systeem niet aanpassen zodat de berekeningen die uitgevoerd worden ook nut hebben?
Helaas kan de rekenkracht niet zomaar gebruikt worden voor projecten als folding@home. Om het bitcoin protocol succesvol te laten werken moet er een berekening gedaan worden waarvan het antwoord moeilijk te vinden is, maar tegelijkertijd zeer makkelijk te verifiŽren is door andere bitcoin gebruikers.* folding@home berekeningen zijn hier compleet niet voor geschikt.

Neemt niet weg dat dit een groot nadeel is van Bitcoin, hoe meer de munt waard wordt, hoe meer energie er verspild kan worden aan nutteloze berekeningen omdat het rendabel blijft.

* vb: het vinden van 2 getallen die samen vermenigvuldigd 56088 als uitkomst hebben is relatief lastig, maar het te verifiŽren door 123*456 te berekenen kost zeer weinig rekenkracht.
Ik weet niet hoe het met andere folding@home deelnemers zit, maar destijds gaf seti@home pakketten twee maal uit en werden de terugontvangen resultaten vergeleken. Hierdoor is die controle toch prima uit te voeren?
Wordt al geprobeerd, zie prime coin. Daarbij worden tijdens het minen priemgetallen berekend die gebruikt kunnen worden in de wiskunde en cryptografie. Maar dat is geen succes, omdat die coins weer niet zo geschikt zijn als ruilmiddel.

Verder heeft het berekenen van (bijvoorbeeld) bitcoins wel degelijk nut: ze hebben immers waarde, worden gemined, mensen zijn er bereid geld voor neer te leggen en mensen willen ze als ruilmiddel gebruiken. Dus hoezo nutteloos? Het minen dient als "proof of work". Waarom dat handig en nodig is bij crypto coins kun je hier lezen.

Met dezelfde logica zou je kunnen beredeneren dat de servers van de bank en drukkerijen die EUR biljetten maken ook nutteloos zijn en voor niets een schaars goed als elektriciteit, papier en drukinkt verspillen. Er bestaan immers toch ruim voldoende Amerikaanse dollars? Waarom die dan niet gewoon gebruiken? Komt op hetzelfde neer: omdat er blijkbaar behoefte is aan EUR...

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 27 maart 2014 14:41]

vooral je redenatie naar eur vs dollar gaat mank ... want: als of er geen dollar biljetten worden geprint.. verder dollar biljetten zijn relatief energie-zunnig want lis van die paar watermerkjes tegen valsmunterij wordt er nauwelijks energie aan verspilt... en ook de server bij je bank worden zo evenvoudig mogelijk gemaakt...

bij bitcoins echter zijn de berekeningen juist zo schimmig en complex mogelijk... kortom pure verspilling van energie enkel om een schijnveiligheid tegen valsmunten op te werpen. bovendien, waarom zou je bitcoins willen, intraceerbare uitgaven??? ow wacht, ook ebdrijf heeft een odersysteem, en weet waar die goederen naartoe gestuurt moeten worden.. je kunt misschien de gelden niet meer zo gemakkelijk traceren. maar die nieuwe tv komt er huis niet zo maar...
Vergis je niet over de kosten van papiergeld.
Je hebt niet alleen het papier, de inkt, het drukken, maar daarna waarschijnlijk de grootste kost het in circulatie brengen, wat een hoop transportkosten met zich meebrengt. Deze kost word nog vergroot door de beveiliging die ermee gepaard gaat (kluizen, gepantserde voertuigen, extra mensen die hiervoor ingezet moeten worden die iets nuttiger met hun tijd hadden kunnen doen, slachtoffers die vallen bij overvallen op banken en geldtransporten, ...)
Een tv verkoper heeft een ordersysteem ja, je lokale drugsdealer of heler niet. Tenminste, dat moet je maar hopen.

[Reactie gewijzigd door Dreamvoid op 27 maart 2014 15:27]

Dus bitcoin is voor mensen die drugs(ver)kopen? :+

Punt is, dat de berekening ipv zo ingewikkelt nodig, ook een bijdrage zou kunnen leveren.
Ik zou wel wat uitleg willen zien over jouw opmerking over 'schijnveiligheid'
Tuurlijk brengt het minen naar coins een waarde op, echter de bankservers serveren banksoftware, de berekeningen die je minerig doet levert niets op behalve bitcoins, en iets + 1 doen heeft geen echte CPU kracht nodig, oftewel als het gaat om het minen van valuta is de gebruikte energie een vrij grote verspiling, als diezelfde energie nou echt ergens aan zou bijdragen zouden bitcoin (en andere cryptocoins) een stuk 'ethischer' zijn.
Wat dacht je van een munt die deze combineert? https://bitcointalk.org/index.php?topic=330685.0 zal zowel cryptocurrency minen als ondersteuning bieden aan het folding@home project. Dit kan de populariteit immens vergroten!
https://en.bitcoin.it/wik...for_some_other_purpose.3F

Dit staat dus niet voor niets in de FAQ. Ik raad je aan eerst even door de FAQ en https://en.bitcoin.it/wiki/Myths heen te lezen; vrijwel iedere vraag of claim die ik langs heb zien komen over Bitcoin wordt beantwoord op een van die twee pagina's.
Dit is de beste uitleg die er is volgens mij.
YouTube: How Bitcoin Works Under the Hood
Wel technisch, maar makkelijk genoeg voor een gemiddelde Tweaker.

Je kunt ook terecht in Bitcoin topic - deel 2 op Themaforum: Digitale valuta / coinmining

[Reactie gewijzigd door rickiii op 27 maart 2014 13:51]

In de nieuwste PC active staat een artikel
Dit geeft aan dat bitcoins helemaal niet zo goed in elkaar zit. Exchange zou op een andere manier moeten gebeuren dan dat ze nu doen. Ja je kan ze direct naar iemand sturen maar ook dan is het de vraag of je je geld krijgt. Bitcoin heeft wel degelijk enige vorm van regulering nodig, er bestaat trouwens geen vrije markt zonder regulering. Zoals dit voorbeeld wel aangeeft, er is altijd iemand die zonder regels denkt zijn voordeel te behalen. Eigenlijk zie ik hier een taak voor een grotere paritij zoals Ebay weggelegd . Bitcoins tijdelijk in een versleutelde container die de koper na betaling kan openen en de bitcoin eruithalen. Waarom ebay? simpel je moet een betrouwbare speler zijn om dit te kunnen doen, ebay heeft al paypal dit kan er prima naast.
De bitcoin zit goed in elkaar, het gaat om de exchange markten, die zijn niet altijd even goed beveiligd en daardoor kunnen dit soort dingen gebeuren.
Maar een valuta die je niet kan uitwisselen zit dus nog niet goed in elkaar. In mijn optiek kan je die zaken niet los van elkaar zien. Helemaal omdat het ook de koers van de bitcoin doet fluctueren. De facto werkt de bitcoin gewoon nog niet super.
De manier waarop bitcoins in elkaar zitten staat toch nog steeds los van hoe er geruild moet of kan worden. Je kunt het Bitcoin protocol beter zien als een fundamentele basis. Wat daar vervolgens op gebouwd wordt wat betreft exchanges en andere services, staat toch echt los van het protocol. Het protocol gaat daar gewoon niet over, alleen over het bijhouden van een centrale eerlijke boekhoudings consensus.
Het aspect van hoe je een private key moet bewaken, of hoe je exchanges wel of niet moet reguleren valt gewoon buiten het Bitcoin protocol.
een bitcoin die je niet kunt ruilen is waardeloos. dus dit staat niet los van hoe het ruil systeem werkt
Toch is het ergens niet logisch als ze inderdaad door MtGox achterover zijn gedrukt. Want daardoor is de prijs enorm laag geworden en de lange termijn betrouwbaarheid van hun core business verdwenen. Ze stelen iets wat door de diefstal opeens een stuk minder waard is.
Als jij er 600.000 hebt, maakt de toekomst of huidige waarde niks meer uit. Zelfs als het nog maar 1% is van de top ($10/stuk) ben je multi miljonair.

Hij doet nu wat, $500? Dat maakt van 600.000 munten $300 miljoen.
Verkoop ze op een paar andere exchanges verspreid, roept'KASSA!!' en je bent serieus binnen. Ik denk dat vrijwel iedereen hier heel ver zou gaan (als ze ermee weg kunnen komen) om zo'n bedrag bij elkaar te harken.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 27 maart 2014 14:05]

Deze redenatie snap ik, maar ik denk toch echt dat er mee achter zit. Als je bereid bent om een miljoen mensen te bestelen, is dit niet de handigste manier.
Maar sommige mensen doen het wel. Er zijn ook zat mensen die hun bitcoins hebben gemined en daarna zijn kwijtgeraakt doordat ze ze ergens Online hebben opgeslagen naar niet meer weten waar precies.
Ja, maar... dat heeft toch niks te maken met wat ik zei?
Oei oei oei. Als het aan mij lag zou ik gewoon zeggen dat ze met Mt. Gox de boel hoopte te frauderen maar achteraf gewoon kei hard op hun muil zijn gegaan.
Wel grappig (en zonde van de tijd). Iedereen voelde al aan dat deze bug als zondebok werd gebruikt en dat er veel meer mis was.

Er zijn nog steeds 600.000 bitcoins gestolen, alleen de manier waarop is nog niet (publiekelijk) bekend. Kan een DB hack zijn geweest of een exploit, maar iemand heeft toch echt miljoenen gestolen.
En misschien dat de eigenaars ze hebben... maar dan zijn ze nog steeds gestolen.
Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de administratie van MtGox een puinhoop was, en dat alle coins en fiatgeld bij elkaar gegooid is. Als je geen duidelijke scheiding maakt tussen de coins en fiat van klanten en je eigen geld, dan sta je bloot aan enorme risico's. Met name valutarisico's bij de fluctuaties in waarde van die coins.

De fluctuaties in waarde van je money stacks en de operationele kosten kunnen makkelijk voor dat verlies gezorgd hebben als je je administratie niet bijhoudt. Het zou mij niet verbazen als de curator na een tijdje met de melding komt dat er nauwelijks diefstal is geweest, maar dat adequate bedrijfsvoering ontbrak.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True