Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 126 reacties

Het failliete Mt. Gox zou met behulp van een aantal bots eind vorig jaar doelbewust de koers van de bitcoin flink hebben opgedreven om zo van de koersstijging te kunnen profiteren. De koers van de cryptovaluta steeg destijds naar bijna 1200 dollar.

BitcoinDat stelt de weblog Willy Report op basis van een analyse van bitcoin-transacties op het voormalige Mt. Gox. Door middel van twee gemanipuleerde bots die in de virtuele munt handelden zou de bitcoinbeurs, destijds de grootste handelsplaats, de koers hebben opgedreven. Het gedrag van de bots was volgens de analyse voorspelbaar en bovendien namen de virtuele handelaren op bepaalde momenten opvallende posities in. Door de bots zou de koers van de bitcoin snel zijn gestegen, waarbij de munt in november het plafond van 1000 dollar doorbrak. De waarde piekte op circa 1200 dollar. Mt. Gox verdiende geld door een percentage van de gekochte of verkochte bitcoins af te romen.

De opsteller van het onderzoek naar de Mt. Gox-affaire stelt dat de resultaten van zijn onderzoek wijzen op fraude, vermoedelijk gepleegd van binnenuit de voormalige handelsplaats. Er zijn al langer vermoedens dat Mt. Gox niet volgens de regels speelde, maar dat is tot nu toe nog niet hard gemaakt. Het Japanse bedrijf sloot in februari zijn deuren nadat er volgens het bedrijf 850.000 bitcoins zouden zijn gestolen. Een bug in de protocolimplementatie zou de oorzaak zijn geweest.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (126)

De opsteller van het onderzoek naar de Mt. Gox-affaire stelt dat de resultaten van zijn onderzoek wijzen op fraude, vermoedelijk gepleegd van binnenuit de voormalige handelsplaats.
Vermoedelijk gepleegd van binnenuit of vermoedelijk geaccepteerd van handelaren van buitenaf? Het tweede is namelijk geen geheim en gebeurde niet alleen bij Mt.Gox maar ook bij BTC-e en nog meer handelsplekken. Dat Mt.Gox hiervan profiteert is een indirect gevolg maar werd voor een groot gedeelte aangestuurd door de hype die over Bitcoin heen hing. Ik vraag me af welke vermoedens deze veronderstelling onderbouwen.

Het is wel zo eerlijk om te vermelden dat de koers van Bitcoin voor een groot gedeelte wordt bepaald door "trading robots" en mensen met grote aantallen Bitcoins.

[Reactie gewijzigd door nanoChip op 26 mei 2014 12:48]

Onder andere door het feit dat de bots toegang hadden tot het netwerk gedurende momenten waarop de beurs plat lag, gefundeerd door het feit dat die bots door gingen met handelen en opkopen terwijl dat voor de 'normale' handelaren op die momenten niet mogelijk was.

Ook het feit dat er twee verschillende logs naar buiten zijn gekomen, is het speculeren waard. Zoals het artikel van The Willy Report zegt; welk van de twee spreekt de waarheid? Was het degene met de dubieuze transacties? Of was die juist vervalst om losse eindjes weg te werken?
Het kunnen door handelen terwijl de beurs plat lag had voornamelijk te maken met de brakke (en DDOS geplaagde) frontend van Mt.Gox terwijl de backend samen met de API gewoon nog bereikbaar was. Tradingbots werken voornamelijk met API's waardoor de reguliere gebruiker niet kon handelen en de tradingbots wel. Echter was de API voor iedereen toegankelijk en dus ook voor de 'normale' gebruiker, dat deze gebruiker geen kennis heeft van het gebruiken van deze API is in eerste instantie geen reden om te veronderstellen dat het niet mogelijk was om te handelen.
At a time no one else was able to trade, be it via API or otherwise, Willy was somehow able to continue as if nothing ever happened. This makes it likely the bot was being run from a local Mt. Gox server. It is not impossible that a hacker was able to install some kind of rootkit on Mt. Gox’s servers and ran the bot from there, but that seems extremely unlikely.
De API was wel degelijk ontoegankelijk gedurende die momenten, althans volgens The Willy Report.
zal waarschijnlijk niet veel anders zijn dan in de fysieke wereld; 1% van de gebruikers beheer 50%+ van het totaal vermogen>?
en dat komt door de mensen zelf.
Ze steken liever energie in het naar beneden praten van andere dan zelf in actie te komen.
de Bitcoin zal verder stijgen , door onderandere afrika en veel initiatieven http:/www.bitcoinspot.nl
En die 1% als je daar niet zo mee bezig was geweest en vroeg had ingekocht had je nu meer geld gehad.
het is idd 1% die die soort risico's durft te nemen , en daarom dus rijk word.
de rest volgt dan later maar dan valt er niet veel meer te halen.
Achter je computer duizend euro investeren in bitcoins is niet "risico durven nemen".

Overigens heeft de maatschappij meer respect voor mensen die rijk worden door hard te werken en meerwaarde te creŽren.

[Reactie gewijzigd door Enai op 26 mei 2014 14:33]

wderom afgunst als je in die tijd een bitcoin had ghekocht had je nu al weer wat euro's winst gemaakt!
En als je aandelen in Apple had gekocht in 1997 dan had je die moeite niet eens hoeven doen!
Het is al langer duidelijk dat Mt. Gox niet pluis is wat dat betrefd. Ergens heeft iemand in de organisatie geld willen verdienen op een manier die niet wettelijk is. Een lange tijd nadat Mt. Gox in onderzoek is genomen door Japan hebben ze uiteindelijk de topman van het paneel af getrokken omdat deze te veel zou rommelen met de situatie in het onderzoek. Ook zou de bug lang niet zoveel Bitcoins hebben kunnen alten verdwijnen.

Een groot probleem is de tegenstrijdige crux van de situatie. Bitcoin is een ongereguleerde munt waardoor controle minder is en het dus aan de gebruikers van de munt is om zelf te bepalen wat betrouwbaar is of niet. Bij gereguleerde munteenheden is er een controleorgaan welke betrouwbaarheid tot op een bepaald niveau garandeerd en de kans op fraude verkleint.
Maar aan de andere kant betekend acceptatie en regulatie van de Bitcoin ook dat er toe moet worden gegeven aan de controle door overheden en dat is een soort gelegaliseerde fraude waarbij ambtenaren en politieke bobo's hun eigen controlestelsel misbruiken om geld te onttrekken van het systeem. Een beetje Mt. Gox zijn doen maar dan via de overheidsorganen.

Het is een beetje kiezen tussen de verschillende fraudegevoeligheden. Wil je dat het gros van de fraude wordt veroorzaakt door controleorganenen en door diezelfde organen in stand wordt gehouden maar je buiten die organen om een redelijke veiligheid hebt? Of wil je dat je soms tegen fraude aanloopt bij reguliere kanalen waarbij het vervolgens door de community aan het licht komt wat lang kan duren en vaak betekend dat je niets terug ziet?
Dit bericht wordt ook tegengesproken.

Dat alles niet 100% was bij Mt.Gox staat wel vast. Maar volgens mij waren de Chinezen toch echt verantwoordelijk voor de snelle prijsstijging.
Ja. De twee grafieken in het linkje laten de prijzen op Mt.Gox en Btc China zien in dezelfde periode, daar valt uit af te leiden dat de prijs eerst steeg op Btc China en vervolgens op Mt.Gox.
Another thing: Willy seemed to be immune to network downtime.
Daarom heet het beinvloeden van de markt.
Als MT. Gox als toonaangevend wordt gezien zal een andere beurs en handelaren aldaar ook beinvloed worden door de ontwikkelingen op MT. Gox.

Zo uit mijn gut-feeling en noob-analyse:
Het lijkt er meer op dat de handel op Btc China en de bot van MT. Gox elkaar versterkt hebben.
d'r wordt aan alle kanten op die bitcoinbeurzen gerommeld.

Bij bitstamp bijvoorbeeld zit je te kijken als er eventjes niks gebeurd.

Je ziet dan bijvoorbeeld dat er wel 20 aanbieders zijn die tusen de 492 dollar en de 496 dollar hun bitcoins aanbieden.

Goedkoopste bid 492 dollar dus.

Ineens is er actie en 1 persoon koopt paar bitcoins.

1 bitcoin voor, je raadt het al 492 dollar en de bitcoin erop is dan >= 496 dollar.
De aanbiedingen tussen de 492 en 496 zijn ineens verdwenen, terwijl degene die net kocht weer paar dollar extra in de pockets van bitstamp heeft gebracht en de volgende bitcoin prijs is dan 498 dollar.

Echter de totale trade dan is nauwelijks omhoog gegaan. Dus een aantal van die aanbiedingen tussen de 492 en 496 - hoe konden die ineens verdwenen zijn?

echt BINNEN de seconde.

Mijn conclusie was dat er 2 mogelijkheden waren die voor de hand lagen.

a) Bitstamp zelf heeft dan bitcoins tussen de 492 en 496 zelf snel gekocht en ze voor iets hogere prijs direct doorverkocht aan de koper die bende bitcoins wilde kopen.

b) aantal aanbieders op bitstamp zijn van bitstamp zelf en worden instantly gemanipuleerd.

In beide gevallen echter is het effect prijsopdrijving.

je merkt die manipulatie niet zo snel op als er continue getrade wordt - het is goed zichtbaar als er eventjes paar minuten niet gehandeld wordt - dan kun je namelijk rustig alle aanbiedingen zien :)
Wie had gedacht dat ongecontroleerd geld misbruikt zou worden.
Bitcoin als 'valuta' is uiterst veilig. Het probleem zit hem in de 3rdparty exchanges welke fungeren als ongecontroleerde bank. Als iedereen zijn eigen wallet zou beheren had er niets aan de hand geweest.
Bitcoin als 'valuta' is uiterst veilig.
Iedere officiŽle valuta is als valuta uiterst veilig.
Het gaat er om hoe goed de controle is. Die is binnen de huidige internet valuta belabberd.

Wie zou er voor de schade moeten opdraaien als een "consument" zijn geld kwijt raakt door een partij als bijvoorbeeld Mt Gox kwijtraakt.

Tevens is het principe van Bitcoins minning heel erg bedenkelijk. Iemand verdient geld door number crunching. Terwijl bij echte valuta deze gewoon uitgegeven wordt.

Had/Heb je zelf Bitcoins af ben alleen maar een stuurman aan de wal?
[quote]Tevens is het principe van Bitcoins minning heel erg bedenkelijk. Iemand verdient geld door number crunching. Terwijl bij echte valuta deze gewoon uitgegeven wordt./quote]Haha 'gewoon' door een kleine selecte groep mensen die daardoor iedereen die die munt gebruikt heeft in een bepaalde zin in hun macht heeft. Ja heel 'gewoon' natuurlijk...
sterker nog - degenen die als eerste het spel begonnen konden heel simpeltjes minen.
Wat hij zegt klopt anders precies: als je zelf je eigen wallet beheert is er niks aan de hand.

Die consument had nooit zijn coins bij MtGox moeten onderbrengen. Want wat is daar nou het voordeel van? Helemaal niks. Een exchange moet je gebruiken om geld te wisselen. Meer niet. Je laat je omgewisselde geld toch ook niet in een Thomas Cook kantoortje liggen?

Het hele punt van Bitcoin is juist onafhankelijk te kunnen handelen, zonder inmenging van banken of andere instituten. Die consument die zijn Bitcoin onderbrengt bij een "Bitcoin bank" heeft er dus niks van begrepen.
dat is mooie van bitcoin de transacties zijn te volgbaar; gesjoemel komt toch wel aan het licht. In de huidige banken :r wereld, is die controle er niet, althans in beperkte mate. Dan komen dit soort zaken lastiger aan het licht.

Maakt niet uit of je euro's, goud, bitcoin of olie hebt; wanneer er mensen werken worden (bewust) fouten gemaakt. Hebzucht en kapitaal zijn voor vele het belangrijste in het leven (soort religie). Dat voorkom je nooit, met geen een betaal- of ruilmiddel.
dat is mooie van bitcoin de transacties zijn te volgbaar; gesjoemel komt toch wel aan het licht. In de huidige banken :r wereld, is die controle er niet, althans in beperkte mate. Dan komen dit soort zaken lastiger aan het licht.
Huh? Ik dacht dat Bitcoin zo populair was omdat het anoniem was. Volgens mij haal je het door elkaar. Beurzen en beleggingen zijn anno 2014 volledig elektronisch en gedocumenteerd en het is zelfs de natte droom van elke overheid dat geld volledig elektronisch wordt, want dan verdwijnt ook het zwart geld.
Je kunt altijd achterhalen welk geld in welke wallet zit.

Wie toegang heeft tot die wallet is een heel ander verhaal.
Zoals anderen al zeiden: het traceren van de Bitcoin naar een wallet en het identificeren van de eigenaar van een wallet zijn twee aparte zaken.

Overigens hoef je maar 1 keer met je wallet iets bij Thuisbezorgd.nl ofzo te bestellen en de relatie tussen jouw persoon en jouw wallet is gelegd. Je kunt Bitcoin anoniem gebruiken, maar dat vereist wel enige zorgvuldigheid.
Dat transacties volgbaar zijn, vind ik vanuit privacy-standpunt juist helemaal niet positief (!)
zo goed als; heb ik mijn bitcoin digitaal op een opslag medium; en ik geef die aan jou heeft er een transactie plaatsgevonden; zonder dat dit geregistreerd is. noem maar een voorbeel.d
Ja als je je hele wallet weggeeft dan klopt dat. Maar vaak wil je juist maar een gedeelte van je wallet weggeven. Tenminste dat heb ik vaak als ik boodschappen doe :)
Dat het volgbaar is, is zo ongeveer nog het enige positieve wat er over valt te melden. Het blijkt inmiddels geen enkele prť meer dat er geen centrale bank achter zit. In de praktijk heb je er niets aan.

En zo volgbaar is het niet, want er zijn nog steeds bitcoins zoek. En het duurde weken, zo niet maanden, toen er ineens toch nog een hoop bitcoins boven water kwamen.

Dan heb je bij een centrale bank nog het voordeel dat de regering wil voorkomen dat er volledige chaos en paniek uitbreekt, en alleen al om die reden wordt de waarde van de munt stabiel gehouden en is (een deel van) je spaargeld gegarandeerd bij een failliesement.
Ik zie er nog wel pre's in hoor:

* Ik ontvang en verstuur betalingen van en en naar buiten de EU zonder absurde transactiekosten of onnodige vertraging.
* Ik accepteer betalingen uit landen die ik voorheen direct terug zou boeken uit angst voor chargebacks.

Per saldo ga ik er in elk geval financieel op vooruit door Bitcoin te accepteren.

Als je de Bitcoin direct converteert en overboekt (zoals met Bitpay) ben je ook niet onderhevig aan koerswisselingen en is je risico bij fraude (door Bitpay) minimaal. Zelfs als je in Bitcoin als "munt" geen voordelen ziet is het nog altijd een mooie vervanger voor het SWIFT netwerk.
Het is volgbaar, en dan ... kan jij een naam plakken op de eigenaar van een wallet? Die traceerbaarheid is gewoon schone schijn.

En de bankenwereld is die controle er net wel. De toezichthouder kan in de boekhouding alle geldstromen gaan zoeken en er ook namen op zetten zodat ze kunnen nagaan welke rekeningen bij elkaar horen.
Zo werkt dat helaas dus niet.

Elke bank heeft weer andere toezichthouder die echt niet van plan zijn om met elkaar te communiceren.

Dus als je van Nederland naar bank in Marokko overmaakt en van Marokko naar bank in Duitsland, maar dan net iets ander bedrag, of je splitst het op, dan ziet niemand dit.

Duitsland en Nederland hebben andere toezichtshouders.

Je kunt dit binnen paar minuten voor elkaar krijgen als je 't goed voorbereid en niemand die 't ooit traceert.

Alleen als het gaat om terrorrisme, dan is er soms iets meer bereidheid inzage te geven. In geval van Marokko als 't om terrorisme gaat, vooral als het woord Iran valt, hun grote zakenpartner, dan kun je dat meestal ook vergeten.
Ik heb begrepen dat bitcoin transacties volledig in te zien, echter in geen enkel geval naar een persoon te herleiden. In mijn wereld betekent dat dat het dus juist niet volgbaar is.
Vanuit de NSA zijn geldstromen via bitcoins eenvoudiger te volgen dan financiele transacties tussen banken.

Vanzelfsprekend is de NSA niet bezig met een drugsdealertje te grazen te nemen.

Dus er zijn 2 realiteiten als het gaat om bitcoins. Voor de high IQ en politici die gaan over belangrijke beslissingen of ambtenaren die gaan over belangrijke beslissingen, dan weten ze alles. Dit waar als die overboeken per bank en dat niet over internet doen, dan is het lastig voor ze om daar achter te komen.

Voor normale bedrijven, banken en personen zijn bitcoins totaal niet traceerbaar.

Vanuit inlichtingendiensten gezien zijn bitcoins dus geniaal, want dat maakt de macht van de NSA groter - en hun enige doel is altijd zoveel mogelijk macht vergaren.
dat is mooie van bitcoin de transacties zijn te volgbaar; gesjoemel komt toch wel aan het licht. In de huidige banken :r wereld, is die controle er niet, althans in beperkte mate.
Dat de transacties te volgen zijn betekent nog niet dat dit soort manipulaties opvallen! De manipulatie van koersen is een zeer zwaar vergrijp (in de VS vaak met meer dat 15 jaar bestraft!) en de controle erop is enorm. Door de hoge kans om betrapt te worden en de hoge straffen is het daarom zeldzaam op West Europes en Noord Amerikaanse markten.
Ongecontroleerd of niet, dit is nog altijd fraude en dus een kwalijke zaak

[Reactie gewijzigd door roger128 op 26 mei 2014 12:28]

dit is nog altijd fraude en dus een kwalijke zaak
Aangezien Bitcoins niet overal als geld worden gezien, is het de vraag of er fraude is gepleegd lijkt mij.
Het uitwisselen van bytes obv een privaatrechtelijk contract lijkt me niet zomaar een publieke zaak.
Als ze hun eigen voorwaarden hebben overtreden kunnen belanghebbenden ze privaatrechtelijk aanpakken.

Mogelijk zijn er andere wetten van toepassing?

Iemand suggesties?
Piramide-spellen zijn toch ook gewoon verboden. De constructie heet "ponzifraude". Zo zal er voor bitcoins ook wel iets zijn. Of het moet nog uitgevonden worden.
Er is een groot verschil tussen pyramidespelletjes en ponzi. Bij een pyramidespel sluis je als deelnemer een percentage van je inkomsten door naar de persoon boven je in de pyramide. Mensen die jij inbrengt, geven jou weer een percentage van hun inkomsten. Afhankelijk van hoe snel je instapt tijdens de uitrol van het product en hoe groot het uiteindelijk wordt, kun je er dus gewoon geld mee verdienen.

Een ponzifrauder belooft je een hoog rendement op een investering. Vervolgens betaalt hij het dividend uit met de inkomsten van nieuwe investeerders. Op een gegeven moment weet hij geen nieuwe investeerders meer te overtuigen en dan is de koek op. Bij ponzi kun je nooit winnen.
Bij ponzi kun je nooit winnen.
wŤl als jij het piramidespel gestart hebt :),
of er vroeg genoeg bij bent (zal in de praktijk erg moelijk te bepalen zijn),
Ik heb ook niet gezegd dat piramidespellen gelijk zijn aan bitcoins. Ik zeg alleen dat het ook een vorm van fraude betreft die niet direct met geld uitgevoerd hoeft te worden...
Het wordt niet als geld gezien, maar wel als eigendom. Als iemand jouw software steelt, mag je ook gewoon aangifte doen.

Stelen is stelen, fraude is fraude, en dat mag niet.

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 26 mei 2014 13:03]

Ik weet niet precise hoe bitcoins werken. Maar wat ik me afvraag is; stel jij plaatst bitcoins bij mij want ik ben een Bitcoin exchange. Ik geef ze zelf uit en geef jou een kopie van de bits. Is er dan iets gestolen? Je bitcoins zijn niets meer waard ten opzichte van euro's ... maar je hebt nogsteeds dezelfde bitcoins. En aangezien Bitcoins niet als geld gezien worden ben je in feite niets kwijt. Ben ik dan strafbaar?
Zo werken bitcoins niet, het zijn niet zomaar een paar bitjes; het is een groot transactielogboek, dat met encryptietechnologieŽn bijgehouden en gecontroleerd wordt. Jij maakt een transactie van X BTC naar de exchange, komt in het logboek, wordt door een X aantal andere gebruikers gevalideerd en staat permanent in het logboek.

Waar door Mt. Gox mogelijk mee gespeeld is zijn de getallen die vervolgens op jouw account verschijnen; er staat dat er X bitcoins van jou bij Mt. Gox staan, alleen dat hoeft niet de werkelijke situatie te zijn, aangezien ze intern die bitcoins weer heen en weer sturen. Eigenlijk net zoals bij een bank.

Mbt de legale kwestie; de meeste financiele regelgevers erkennen Bitcoin op het moment als bezit, als een verhandelbaar goed. Die stonden bijvoorbeeld bij Mt. Gox; als die vervolgens falliet gaat is het net zoals bij opslag (of een bank), jammer maar helaas; je bent een schuldeiser, maar of je je geld of bezit terugkrijgt is nog maar de vraag.

Of Mt. Gox schuldig is aan fraude... is een moeilijke zaak. Ze hebben misschien kunstmatig de prijs opgedreven, maar of dat strafbaar is weet ik niet, aangezien bitcoins niet onder de financiele autoriteiten vallen / vielen.
Het hele idee van bitcoin en het minen ervan is ook dat iedereen er in de eerste instantie aan mee kon doe zodat de coin redelijk verspreid konden worden.

Mt. Gox zorgde dus voor het omgekeerde, zij concentreerden het overgrote deel van de coins om zo de markt ermee te kunnen manipuleren, op een zelfde manier als dat op Wall Street en andere markten gebeurt.

Het lijkt er nu op dat de markt nu kunstmatig gestabiliseerd word, omdat nodig is voor kleine ondernemers die met Bitcoin aan de slag willen.

Ik denk ook dat uiteidelijk de hele exchanges voor Bitcoin ook overbodig worden, ze waren nodig om de eerste waarde (interessse) te creŽeren, maar op het moment dat er voldoende diensten en producten voor Bitcoin zijn, hoeven ze helemaal niet meer gewisseld worden.
Het hele idee van bitcoin en het minen ervan is ook dat iedereen er in de eerste instantie aan mee kon doe zodat de coin redelijk verspreid konden worden.
Maar dat minen kost geld (stroom) en gebeurt dus nu op de zelfde plekken waar voorheen een wietplantage stond. In een huis dat ik verhuur vondt de politie een afgetapte meter en 10 serieuze mining configuraties. Hoorde dat dat schering en inslag was rond Den Haag.

Een munt die gemaakt is door diefstal.
Wiet zou gewoon gelegaliseerd moeten worden, net zoals dat in de VS gebeurt, dan houden die stroom aftap problem ook wel op.

En ik dat dit soort roddel weinig toevoegt aan de discussie.
Er zijn 2 zaken, de verdwenen bitcoins dat is diefstal

koersmanipulatie. Met aandelen zouden ze fraude gepleegd hebben, met bitcoins is het maar de vraag. Is het een officiŽle munt of iets dat op een markt geregistreerd staat, nee. Het is iets virtueels en de vraag is daar of het strafbaar is de waarde op te drijven.

Als het niet strafbaar is, is het moreel idd verwerpelijk. Tegelijk laat dit natuurlijk zien dat daar waar het om geld gaat de ideŽle gedacht van een bitcoin al snel niet meer van toepassing is. Geld of waarde zorgt voor manipulatie, diefstal en andere criminele zaken.

Helaas zal bitcoins daar net als normaal geld mee te maken blijven houden. Verschil is echter dat in de korte tijd dat het bestaat het wel extreem negatief in het nieuws is.
aandelen zijn ook geen valuta, betekent niet dat er geen regels voor zijn!
Alleen aandelen worden via officieel erkende beurzen herkend, die in Nederland door de Autoriteit Financiele Markten gecontroleerd worden; bitcoins en de bitcoin exchanges vallen (nog?) niet onder hun jurisdictie.
Dan is het misschien officieel dus geen fraude, maar de bitcoins is nog steeds diefstal. Alleen vraag is of de rechter dit gaat snappen, de meeste rechters zijn niet zo heel erg "geleerd" voor zaken als dit. Ik kan me nog een zaak herinneren waarbij meerdere malen moest uitgelegd worden wat het was(TPB zaak dacht ik)

[Reactie gewijzigd door BJ_Berg op 26 mei 2014 16:25]

Maar het is ' virtueel eigendom! Daar zjn rechters altijd enthousiast voor.
Weliswaar computer-gegenereerd virtueel eigendom, maar toch... :-P
en zullen hier nooit onder vallen. Om logische redenen.
Voor aandelen zijn anders hele specifieke wetten opgesteld. Voor bitcoins is het NIET erkend dat deze hier onder horen te vallen, dus is het een vrijbuiters plaats.
Maar nog steeds klopt je logica niet. Dat bitcoins niet onder aandelen vallen, betekent niet dat er geen regels zijn.

Als jij bij mij via marktplaats een boek koopt voor 25 euro, en ik stuur je een baksteen op, dan mag dat niet. Ondanks dat marktplaats geen officiele boekenwinkel is.
Oh, de bitcoingemeenschap wil nu ineens regels en een overheid om ze af te dwingen?...
Nee die willen geen regulatie, dat wil niet zeggen dat stelen legaal moet zijn.

Reguleren (en dus de waarde bepalen/beÔnvloeden) door de overheid, of regels die nu ook op alles slaan (appels/peren mag je ook niet stelen toch?) handhaven zijn toch wel 2 hele anderen dingen...
Nee, maar de vraag is of jij strafbaar bezig bent als je onder een 2e account de prijs op gaat drijven op je eigen boek... Dat is in principe wat MTGox heeft gedaan, niet iets anders opsturen dan was verwacht.
precies dat dus, feitelijk kan je bitcoins zien als b.v. diamanten. Daar is de prijs ook 'wat een gek er voor geeft". Alleen die markt bestaat al een stuk langer, dus daar zit ondertussen wel de nodige regelgeving in verwerkt.
Als jij bij mij via marktplaats een boek koopt voor 25 euro, en ik stuur je een baksteen op, dan mag dat niet. Ondanks dat marktplaats geen officiele boekenwinkel is.
Hier gaat het om koersmanipulatie, niet om bedrog in de zin dat een waar niet geleverd wordt. Als ik op marktplaats boeken van Jip en Janneke door bots steeds duurder in laat kopen, zal er waarschijnlijk niets gebeuren, omdat de handel in Jip-En-Jannekeboeken over marktplaats niet gereguleerd is.
als het opdrijven van de bitcoin koers strafbaar wordt betekend dat dus eigenlijk ook dat het doelbewust opdrijven van de prijs in een item in een game ook tot illigale activiteiten valt, lijkt me beetje stug
Het manipuleren van een koers van geld aandelen en zelfs termijn markt van bijv olie en andere zaken is ook strafbaar.

Ik dacht dat je bijv in de USA ook niet mag meebieden tijdens een veilig van iets dat je zelf aanbiedt om de prijs omhoog te drijven.

Het lijkt me ook logisch dat als ik dit over bitcoins lees dat het manipuleren van een waarde via bots wel erg ver gaat en ook strafbaar zou moeten zijn. Het doel is immers dat jij verdient aan de manipulatie en dat ten koste gaat van anderen die geen weet hebben van die manipulatie.
bij games kun je ook doelbewust te prijs opdrijven voor eigen gewin. Gezien bitcoins maar goederen zijn, zou dit dus ook daarvoor tellen.
Al blijf ik de situatie beetje raar vinden.
Het zal ook te maken hebben met de schaal waarop je dit doet.

bij games zou je het bijv zo moeten zien dat de maker van de games op de achtergrond zorgt voor prijsopdrijving en de maker ook meedeelt in de winst. In dat geval zou het illegaal kunnen zijn omdat ze hun macht als maker van de game zouden misbruiken om de prijs voor gebruikers op te drijven en daardoor meer inkomsten hebben.

Het gaat dus meer om het op grote schaal kunstmatig beÔnvloeden van een prijs waarbij je er zelf voordeel uit haalt
[...]


Aangezien Bitcoins niet overal als geld worden gezien, is het de vraag of er fraude is gepleegd lijkt mij.
Het uitwisselen van bytes obv een privaatrechtelijk contract lijkt me niet zomaar een publieke zaak.
Als ze hun eigen voorwaarden hebben overtreden kunnen belanghebbenden ze privaatrechtelijk aanpakken.

Mogelijk zijn er andere wetten van toepassing?

Iemand suggesties?
Fraude hoeft niet perse met geld te maken te hebben, je kan ook fraude plegen door goederen te laten verduisteren op fraude manier, dus met bedrog verduisteren. Fraude is niks meer dan bedrog, iets anders laten lijken zodat je iets kan doen waar ze pas achteraf achter komen wanneer het al te laat is.

Dus ja is 100% zeker fraude, voldoet aan alle kenmerken van fraude.

Edit/
In strafrecht spreek men schijnbaar bijna nooit van fraude zoals wij in de folkmond, maar word wel hetzelfde mee bedoeld.

"Er bestaat geen duidelijke definitie van fraude. In het Nederlandse Wetboek van Strafrecht komt de term alleen voor in een artikel over mensenhandel. Veel vormen van fraude vallen onder Titel XII. Valsheid in geschriften, opgave van onware gegevens en schending van de verplichting gegevens te verstrekken. Kenmerkende elementen die aanwezig moeten zijn om van fraude te spreken zijn:
  • het gaat om opzettelijk handelen
  • er wordt een misleidende voorstelling van zaken gegeven
  • er is het oogmerk economisch voordeel te behalen
  • er is een benadeelde
  • er is sprake van onrechtmatig of onwettig handelen
"

[Reactie gewijzigd door mad_max234 op 26 mei 2014 14:04]

Strafbaar lijkt me niet als ze alleen de koers hebben gemanipuleerd: er is geen sprake van diefstal, bij effecten heb je wetgeving tegen manipulatie maar die is niet van toepassing op bitcoins, er kan sprake zijn van fraude maar dat hoeft zeker niet bij manipulatie.
Op het gebied van privaatrecht zou er misschien theoretisch iets mogelijk zijn maar dan hangt het inderdaad af van de voorwaarden. Verder denk ik dat het praktisch vrij kansloos is: 1) je moet aantonen wat je schade is 2) als je wint, wat krijg je dan?
Een van de bots had als bijnaam Willy, en kon zelfs traden op MtGox als er downtime was. Dit was te zien aan gelekte interne transactielijsten te zien, die echter pas vanaf december beginnen.

Ofwel werd Willy bestuurd vanuit MtGox, ofwel zijn het kwaadaardige aanvallen van buitenaf geweest die mbv rootkit een intern systeem hadden overgenomen. Het zal uiteindelijk wel uitkomen, vraag is alleen wanneer.
dit is nog altijd fraude en dus een kwalijke zaak
Het kan alleen fraude zijn als er daadwerkelijk wettelijke regels zijn, en die zijn er niet voor bitcoins, dus kan er geen sprake van fraude zijn.. Dat sommige mensen het niet leuk vinden is een andere zaak, maar ik denk dat degene die op dat moment bitcoins in bezit hadden en wilde verkopen er toch niet zo'n probleem mee hebben...
er zijn ook geen regels die specifiek gericht zijn op moersleutels. Toch is het stelen van een moersleutel verboden.
Of een bitcoin een valuta is of niet doet niet ter zake. Het is onomstotelijk een financieel produkt en daar bestaan wel degelijk regels voor
eh nee, het is geen financieel product.
Verder is de vraag: wat is er gestolen? Als je moersleutel van 20 euro weg is, is het diefstal.
Als iemand jouw verteld dat moersleutels een ton waard zijn, je kijkt op marktplaats en ziet ze voor een ton verhandeld worden, ik koop je moersleutel voor een ton...heb jij nu 999.980 euro van mij gestolen?
Bitcoin is geen ongecontroleerd geld, het is een virtuele munt (ruilmiddel volgens een rechter in Nederland), en natuurlijk kun je fraude plegen met alles waar je handel mee kan bedrijven. Dit staat geheel los van een bitcoin. Opmerking zoals jij die stelt en vele anderen, kleuren de bitcoin donkerder dan die zou moeten zijn.
Ik denk dat bovenstaand artikel (en het hele instorten van Mt. Gox) meer impact hebben op de betrouwbaarheid van de bitcoin dan de eerste reactie ;)

En natuurlijk alle pers die bitcoins en aanverwante hebben gehad in combinatie met Silkroad ;)
Het is vooral duidelijk dat er bij Mt. Gox (een aantal) mensen werkten die het meer voor zichzelf deden dan dat ze doorhadden dat ze (letterlijk) goud in handen hadden.
Het is een beetje het verhaal van de kip met de gouden eieren...
Dat is wat ik bedoel, zo gaat dat ook bij vele andere (financiele) producten. Emissie handel, valuta handel, leningen, verzekeringen enz. enz.
Zo eenvoudig is het volgens mij niet. Bij financiŽle producten zijn er enorm veel regels om manipulatie van de koers te voorkomen. Omdat de BTC niet als een monetair product word erkend is deze bescherming er niet. Dat betekend dan ook direct dat de waarde van een BTC gewoon is wat een ander er voor wenst te geven. En ja, dat zet de deur naar manipulatie natuurlijk open.

Er is geen enkele wet die mij verbied om van een product zoveel mogelijk eenheden op te kopen om de prijs op de vrije markt op te drijven en dat product dan met winst terug te verkopen.
Wat overigens precies is wat er laatste 1.5 week met bitcoins gebeurt.

Toen ik uitzocht waarom na tijdjes traagjes teruggezakt te zijn naar 440 dollar het ineens 492 dollar was en daarna over de 500, toen zag ik dat op de blockchain continue dezelfde mutatie plaatsvond, soms wel paar keer per seconde.

Namelijk steeds precies net onder de 5000 euro of 5000 pond, dat was lastig te zien gezien de wiebelende prijs. Hoeveelheid gemuteerde bitcoins was constant.

Precies die hoeveelheid bitcoins werden massale hoeveelheden van op de blockchain gemuteerd.

Dus 'ruim' onder de grens waar banken de overheid dienen te verwittigen van de transactie.

Zou me niet verbazen als dat 1 persoon/handelaar/trader is.

Ook mogelijk dat iemand gewoon bezig is zijn geld weg te sluizen, bijvoorbeeld Moskou uit.
Deze trucjes zijn identiek aan de manieren waarop met "echte" valuta gespeculeerd wordt.
Maar daar is toezicht op en op dit dus niet.
Nee hoor, speculeren is volstrekt legaal. Alleen als een algoritme op hol slaat en een bedrijf 20% van z'n waarde in een paar uur verliest wordt de beurs maar stil gelegd ;')
Speculeren is toegestaan, de markt manipuleren met schijn-aan- en verkopen niet.
de beurs wordt niet stil gelegd voor een algoritme dat op hol slaat. Knight Capital verloor 440 miljoen dollar door een software foutje.

http://online.wsj.com/new...3866404577564772083961412
Andersom er is geen werkelijk toezicht op ¨echte¨ valuta speculatie. Daarom wordt bitcoin in mijn ogen ook tegengewerkt, de bankiers zijn hier niet blij mee...
Wie had gedacht dat ongecontroleerd geld misbruikt zou worden.
Alsof gecontroleerd geld niet misbruikt wordt. Dingen als insidertrading en market manipulation zijn nog steeds dagelijkse gebeurtenissen in een markt waar het geld en de beurs worden gecontroleerd...
Net zoals dat normale/officiele bedrijven doen. Maximaal, geautomatiseerd, speculeren en zo de markt beinvloeden. Enige verschil hier is dat er veel meer partijen zijn (zoals alle banken, pensioenfondsen, hedgefunds) en Mt Gox de enige/een van de weinigen was.
+1 :D

Yeah, cynisme is mooi, omdat het vaak na verloop van tijd realisme wordt :)
Wie had gedacht dat ongecontroleerd geld misbruikt zou worden.
Niemand...maar het feit dat jij denkt dat gecontroleerd geld(de ECB, de FED etc.) niet met vals handelsverkeer de schijn van waardevolle munteenheden omhoog wordt gehouden, geeft enkel aan hoe weinig je verder van de financiele markt weet.

De euro en de dollar zijn net zoveel waard als een bitcoin, alleen heeft de laatst genoemde geen overheid afhankelijk is van je geldpersinfuus om het valse paradigma in stant te houden.

[Reactie gewijzigd door Rey Nemaattori op 26 mei 2014 19:28]

Als de grootste handelsbeurs voor Bitcoin zich tot dit soort dingen verlaagt (en er mee weg komt) en er toch niet van kan bestaan is er dan Łberhaupt wel een plek voor dit soort handelsbeurzen?
1. MtGox was toen al niet meer de grootste
2. Waaruit blijkt dat hij ermee weg komt? Het onderzoek is nog gaande.
Waaruit blijkt dat hij ermee weg komt?
Toen de koers manipulatie speelde was deze succesvol en is die toch niet ontdekt. Men is er in financiŽle zin dus mee weggekomen. Strafrechtelijk zal het wel niks worden want geen echte valuta en een flinke boete kan niet betaald worden vanwege het faillietsement.
die gaat heel lang brommen hoor.

Tel maar eens op wat hij allemaal heeft uitgespookt.

Ik kom al aan genoeg voor 25 jaar brommen.
Prijs stijgt behoorlijk , is het weer FUD?
Bitcoin is de laaste 48 u weer met meer dan 10% gestegen http://www.bitcoinspot.nl...oin-wisselkoers-euro.html
Misschien is het logisch nu er China https://bitcointalk.org/index.php?topic=625094.0
volop 2 way bitcoin automaten worden geplaast.
http://newsbtc.com/2014/0...ts-beijings-art-district/ maar dat is POSTIEF nieuws en dat verkoopt niet in de lagere media.

[Reactie gewijzigd door bluegoaindian op 26 mei 2014 12:42]

Misschien is het logisch nu er China https://bitcointalk.org/index.php?topic=625094.0
volop 2 way bitcoin automaten worden geplaast.
Uh een in Peking en een paar anderen die misschien werken. Als jij dat volop noemt hebben we een verschil in interpretatie van dat woord. Laten we zeggen dat het er 5 zijn in heel China. Dan moeten 280.000.000 met een ATM (BTM?) doen. Als DAT de koers van de BitCoin opschroeft ziet het er nog slechter uit dan in dacht.
De BitCoin is wat dat betreft een fantastisch antropologisch experiment waar ik van smul. Hebzucht is zo'n diep geworteld element, de combinatie met een 'vrije' munt is iets wat we nog niet eerder hebben gezien.
Mwoah, Bitcoin is natuurlijk nog erg onderhevig aan speculaties, het vervelende is dat dat de implementatie en acceptatie lastig maakt, ik denk dat het over een paar jaar wel uitbolt en dat het dan pas echt gebruikt gaat worden door de mainstream.
yep zo dat ze weer kunnen zeiken over de 1% :)
Inderdaad. De mainstream die nu erg sceptisch is, maar over een paar jaar komt smeken of ze alsjeblieft 0.01 BTC van je mogen hebben :)
Het grappige is dat mensen die speculeren op de bitcoin en de wisselkoers als een havik volgen juist geen vertrouwen hebben in de bitcoin als betaalmiddel.

Bekijk de koers maar even vanuit het standpunt van de bitcoin. Het lijkt alsof de euro snel bergaf duikelt: je kunt §400 krijgen voor 1 btc, terwijl je twee jaar geleden maar §50 kon krijgen voor diezelfde btc. Dan is het kopen van euro's wel het laatste wat je wil doen.

Maar dit is precies wat vele speculanten doen: bitcoins kopen en die vervolgens terug verkopen voor euro's wanneer de koers gestegen is en zichzelf op de borst kloppen omdat ze rijk geworden zijn, ook al begonnen ze met pakweg 20 btc en hebben ze nu nog steeds 20 btc. Vanuit het standpunt van de bitcoin hebben ze nul winst gemaakt. Meer nog: wellicht kunnen ze in de toekomst slechts 10 btc meer kopen met hun euro's, dus hebben ze verlies gemaakt als de bitcoin zou doorbreken.

Geloof je in de bitcoin als betaalmiddel, dan moet je btc kopen en vervolgens niets doen en je zeker niet druk maken om de wisselkoers. Erg veel eigenaars zijn er zo niet.
Geloof je in de bitcoin als betaalmiddel, dan moet je btc kopen en vervolgens niets doen en je zeker niet druk maken om de wisselkoers. Erg veel eigenaars zijn er zo niet.
Ik ken er genoeg, ken er ook genoeg die dat niet doen...

Anyway als de prijs weer over de 1000 gaat zou ik ze verkopen, en niet omdat ik geen vertrouwen heb, maar omdat ik de waarde van BTC's niet zo hoog inschat :) Dus ja ik heb wel vertrouwen in Bitcoins maar zou ze bij een bepaalde waarde die onwaarschijnlijk hoog is zo verkopen en dan later het dubbele terug kopen.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 26 mei 2014 17:02]

Lijkt me dat nu de koers enorm omhoog gemanipuleerd is, je ze beter nu kunt verkopen.

Tenslotte leveren bitcoins geen DIVIDEND op en is er ook weinig hoop op indexatie op lange termijn, wat je bij aandelen wel hebt.

Had je in 1983 dus de AEX gekocht, dan had je zo tegen de 12% per jaar gemaakt.
Daarvan ruim 7% indexatie per jaar en ruim 4% dividend per jaar.

Ditzelfde geldt overigens ook voor de Dow Jones Industrial als je rekent vanaf 1935 tot heden. Kom je ook op bijna 12% rendement per jaar uit op de index.

Bitcoins, ook goud overigens, levert geen dividend op.

Over 20 jaar is kans heel groot dat als je alleen in AEX had belegd, dat je tegen die 12% per jaar gemaakt hebt (uitgedrukt in euro's).

Of bitcoins dan nog bestaan is uitermate twijfelachtig...
spijtig om te horen dat zulke zaken het vertrouwen in crypto valuta niet echt groter maken...
ik ben er zelf ook sceptisch over en dit helpt niet echt...
Er is een kans dat iemand nu nog elke dag naar zijn bitcoin wallet zit te kijken met 850.000 bitcoins. Kun je tegenwoordig toch aardig wat leuke dingen van doen.
Een gedeelte daarvan zal ook gejat zijn door MtGox zelf.

Vergis je ook niet erin dat als ze met aantal bots de zaak enorm manipuleren, dat ze daar ook megaveel geld mee achteroverdrukken.

Namelijk ineens vangen ze enorm percentage.

Dat geld hebben ze natuurlijk intern zitten wegsluizen, want een legale boekhouding kun je dat niet in opschrijven dat je factoren meer verdiend hebt met manipulatie dan legaal aan de handel zelf.

Kortom weer zo'n typisch Russische boekhouding waar 10% van de totale omzet wit is en 90% zwart gaat.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True