Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 231 reacties

Bitcoin is geen geld, maar een ruilmiddel. Dat heeft de rechtbank in Overijssel geoordeeld in een zaak tegen iemand die beloofde tegen betaling bitcoins te leveren, maar slechts een deel van de bitcoins daadwerkelijk overhandigde.

Hamer / RechtbankDe klager die de rechtszaak begon betaalde 22.000 euro voor 2750 bitcoins, maar kreeg er slechts 990 geleverd. Nadat de in de rechtszaak niet bij naam genoemde man of vrouw die de bitcoins zou leveren geen gehoor gaf, begon hij een rechtszaak. In die zaak was een belangrijke vraag of bitcoins wel of niet als geld kunnen worden bestempeld.

Als bitcoins geen geld zijn, dan hoeft de beklaagde 'slechts 14.000' euro te betalen, het bedrag wat de klager voor de bitcoins had neergelegd. Zijn bitcoins wél geld, dan moet de actuele koers worden aangehouden: in dat geval had de klagende partij recht op 130.000 euro, omdat de bitcoin-koers in de tussentijd flink is gestegen. Belangrijk daarbij is dat er geen wettelijke definitie van geld bestaat, schrijft advocatenkantoor Solv.

De rechtbank in Overijssel heeft nu geoordeeld dat dat niet zo is. Volgens de rechtbank zijn bitcoins in plaats daarvan een ruilmiddel. Volgens de rechtbank is de bitcoin geen wettig betaalmiddel, en kan het daardoor niet worden bestempeld als 'gangbaar geld'. Daarom hoeft de aangeklaagde partij enkel het teveel betaalde bedrag te betalen, evenals een schadevergoeding van 1760 euro en de advocatenkosten à circa 2700 euro.

Advocatenkantoor Solv zet vraagtekens bij de uitspraak. "Het begrip ‘gangbaar geld’ laat ruimte voor andere geldvormen dan wettige betaalmiddelen", schrijft advocate Anke Verhoeven. Bovendien worden bitcoins in de praktijk steeds vaker geaccepteerd als betaalmiddel, wordt het door de Van Dale gedefinieerd als een virtuele munt en wordt de bitcoin ook door de Amerikaanse overheid als een virtuele munt aangemerkt. De rechter gaat daar niet op in, merkt Verhoeven op.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (231)

wat is geld dan als het geen ruilmiddel is?
Geld IS toch een ruilmiddel?
Nee, Geld is een ruilmiddel waar een staat garant voor staat waardoor het een gegarandeerde waarde heeft.

Een bitcoin is vergelijkbaar met de groente, fruit of dier dat je ruilt tegen andere goederen of een dienst.

Ik ben het helemaal eens met de rechter. +1 voor de rechter.
Nee, het is eerder vergelijkbaar met goud, een goed wat ook per eenheid een fluctuerende prijs heeft.

De aanpak van de rechter heeft zeer zeker de verkeerde uitkomst; stel dat het kilo's goud betrof en dat de goudprijs gigantisch gestegen is in de tijd tussen verkoop en levering. Lever die kilo's goud aan, maakt niet uit dat het je nu tien keer zo veel kost; je bent een contract aangegaan dat je die kilo's leveren zou.

En dat had hier ook moeten gebeuren.
Je kunt niet verplichten te leveren. Je kunt alleen je geld terug vragen. Het contract is na enige weken verbroken. Op dat moment was duidelijk dat er niet meer geleverd zou worden. De schade vergoeding van de koersstijging is tot dat moment berekenend. Daarna moet er gewoon de overtollige betaling terugbetaald worden, en moet daarover rente betaald worden.
Klopt helemaal.
Het ligt er natuurlijk ook aan of er een koopcontract o.i.d. was waarin vastgelegd is op welke termijn er geleverd dient te worden en wat de regeling is als die termijn niet gehaald wordt.

Als je grote hoeveelheden goud koopt via een bank of een andere gereguleerde handelspartner, dan zullen de ervaren handelaren slim genoeg zijn om met zulke contracten te werken.

In dit geval van bitcoins gaat het waarschijnlijk over een mondelinge deal tussen twee particulieren., waarbij verder niets op papier stond.
Gevolg van deze uitspraak zal dan ook zijn dat er geen belasting over geheven kan worden, toch?
Nee, want je dient ook belasting te betalen over je overige bezit. Je mag ook geen 50kg zilver of goud ontvangen of thuis bewaren zonder belasting te betalen.
Dan mag jij mij vertellen hoe de overheid van plan is om belasting te vragen over mijn aantal duizend bitcoins en litecoins die ik ergens heb staan :)
Jij bent gewoon verplicht dat op te geven in box 3, net als de 50 kg goud onder je bed.
Maar niemand doet dat natuurlijk.
En dat beteked niet dat het niet verplicht is.
Zelfde als de schilder zwart uitbetalen, het hoort niet maar gebeurd wel en is niet volgens de regels.
Je moet opgeven wat je aan bezittingen hebt en welke waarde die vertegenwoordigt. Als je daarover liegt ben je strafbaar. Succes met het aanpassen van je aangifte :)
Het spijt me zeer maar die bitcoins/litecoins heb ik opgeslagen in een koude portomonnee ergens veilig. Zonder de toegangsleutels voor de cold-wallet (die alleen ik weet waar die ligt digitaal of niet digitaal) kan de overheid helemaal niks bewijzen. Ik ga ze niet opgeven, totdat nederlandse overheid komt met verduidelijking.
Het is en blijft verduistering. En of dat nu op een rekening in Zwitserland, 50kg goud in de achtertuin, of bitcoins is, maakt geen zier uit,
En dit dan lekker op een publiek forum gaan roepen gaat ook zeker helpen :X

Overigens ben ik het er mee eens dat het een grijs gebied is , je moet ook kosten maken om Bitcoins te genereren, die zou je dan ook moeten kunnen aftrekken.
Heel simpel het valt namelijk in Box 3 dus de som is als volgt:

Waarde 1 januari 2014 Waarde 31 december 2014. Stel het was 10.000 en nu 50.000 euro waard = 50.000-10.000 = 40.000 euro voor Box 3.

40.000 - 21.139 (heffingsvrij vermogen) = 18.861 euro

Belastingdienst gaat uit van een rendement van 4% per jaar en rekent daarover 30 %. Dat is dus 1.2% van 18.861 euro.

Je betaald dus 226 euro en 33 cent belasting. :)
foutje in de berekening. Waarde 1 januari 10.000, 31 december 50.000 is gemiddeld 30.000. Daar betaal je belasting over (min je heffingsvrij vermogen als dat je enige bezitting in box 3 is). De grondslag is immers kapitaal en niet rendement.
Tja, als je dat geld ooit wilt opnemen zal je dat dus nooit allemaal tegelijk kunnen doen omdat je dan meteen wordt beschuldigd van witwassen.
Het lijkt mij dat als je Bitcoins gebruikt als betaalmiddel, dat je het niet eerst weer terug gaat wisselen naar een Fiat betaalmiddel. Dat klinkt wat onhandig.
Het spijt me zeer maar die bitcoins/litecoins heb ik opgeslagen in een koude portomonnee ergens veilig. Zonder de toegangsleutels voor de cold-wallet (die alleen ik weet waar die ligt digitaal of niet digitaal) kan de overheid helemaal niks bewijzen. Ik ga ze niet opgeven, totdat nederlandse overheid komt met verduidelijking.
ik denk dat ik maar eens aangifte ga doen, als je ook maar enige subside oid krijgt pleeg je naast belastingfraude namelik ook nog uitkeringsfraude, ik hoop dat ze je een flinke boete geven, onze oerheids inkomsten dalen veel te sterk dus laat ze fraudeurs maar hard aanpakken
[...]
ik denk dat ik maar eens aangifte ga doen, als je ook maar enige subside oid krijgt pleeg je naast belastingfraude namelik ook nog uitkeringsfraude, ik hoop dat ze je een flinke boete geven, onze oerheids inkomsten dalen veel te sterk dus laat ze fraudeurs maar hard aanpakken
Waarom in hemelsnaam ben ik nou weer een fraudeur XD
Ik heb een investering geplaatst voor een X aantal bitcoins en litecoins aantal jaar terug. De coins staan nog altijd op diezelfde plek waar ik ze bewaar. Zoals ik al aangaf, als de nederlandse overheid komt met verduidelijking rondom de cryptografische valuta's dan pas ben ik bereid het een en ander op te geven, niet eerder. Ik ben om die reden echt geen frauder.
Officieel standpunt belastingdienst:
bitcoins en andere virtuele betaalmiddelen
Virtuele betaalmiddelen, zoals bitcoins, staan op uw computer opgeslagen. U kunt deze alleen gebruiken als betaalmiddel op internet. U geeft van deze middelen de waarde in het economisch verkeer aan op 1 januari van het jaar van aangifte.
Bron: http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/wat_zijn_uw_bezittingen_en_schulden/uw_bezittingen/overige_bezittingen/
Oh okay, thanks for the link!
Dat fraude met bitcoins onzettend simpel is maakt het nog niet legaal. Een fiets stelen die niet op slot staat op het station is heel simpel, maar net zo illegaal als een fiets steenl die met driedubbel op slot staat achter een hek.
Kijk, als half Nederland het zo zou doen, dan zou ik je nog wel een +1 geven want ze kunnen moeilijk miljoenen mensen aanpakken die het op zo'n manier doen. Helaas voor jou is de werkelijkheid anders en heeft AHBdV gewoon gelijk.
De vraag is, is het bezit? Je bezit niets, zoals bij goud of zilver wel het geval is.

Hoe kun je een bitcoin wallet (gecodeerd ruilmiddel nu dus), afdragen? En moet dat dan volgens de waarde van 1 1 of 31 12 van dat jaar? Een deel van de bitcoins kun je niet overhandigen.

Stel je hebt 1 bitcoin gemined in 2005. Wanneer dien je dan belasting te betalen en voor welke koers?

Ik denk dat een ruilmiddel een ruilmiddel moet zijn en NA het gebruik de balans wordt opgemaakt bij degene die het inwisseld voor geld (giraal of cash) om verkoop - inkoop als bruto winst te betitelen.
Het is wel bezit, je bezit een sleutel die een equivalent in Euro's waard is. Net als het bezitten van 'digitale' Euro's op een rekening. Als ik alles bij een bank stal, en geen briefjes thuis heb bezit ik toch alsnog dat aantal Euro's?

En de belasting die je moet betalen is simpel, dat is exact hetzelfde als bij goud. Je moet betalen over je bezit in bitcoins wat op het moment van aangifte de waarde in Euro's is. Over welke datum de waarde wordt gerekend weet ik niet, maar ik zou gokken op 31 december.
ja en daarom noem ik het ook expliciet.
Stelt u heeft zelf 200 BTC gemined in 2009-2011, dat is nu 65.000 euro, maar het was rond de 200 euro. Dan dient u nu bij uw bezit (vermogen) op te tellen en daarover dient IB belasting te betalen (1,2%). Maar daar zit de kruks, het is een ruilmiddel, ooit gegenereerd, en de koers kan weer enorm zakken op het moment dat u het ruilmiddel daadwerkelijk wilt gebruiken. U heeft dan echter wel elk jaar 1,2% afgedragen van de waarde op 31 december (=780 euro). Of met andere woorden er kan meer belasting betaald worden dan het ruilmiddel waard is tijdens het gebruik of verkrijgen...

[Reactie gewijzigd door kritischelezer op 17 mei 2014 00:00]

Over welke datum de waarde wordt gerekend weet ik niet, maar ik zou gokken op 31 december.
De datum is 1 januari.

Bron: belastingdienst.nl

Zie ook bovenstaande reactie van mij.

[Reactie gewijzigd door Synthiman op 17 mei 2014 17:57]

Maar de waarde van bitcoins bepalen, ook op een specifiek moment is totaal ondoenbaar. Iedere exchange houd een andere koers aan dus er is geen vaste waarde, zelfs op een specifiek moment.

Natuurlijk zullen deze koersen elkaar niet teveel ontlopen, maar op het moment van schrijven varieert de koers tussen 5 verschillende markten van 300 tot 329 euro per btc. Als je een aanzienlijk bedrag in bitcoins hebt kan dat flink wat in vermogensbelasting schelen.
Uiteraard, maar datzelfde geldt voor zoveel zaken, bijv. luxeproducten. Wat is de huidige waarde van een horloge dat 150.000 euro kostte in 2005?

Dit kan 80.000 zijn, maar ook 200.000.

Je wordt gewoon geacht eerlijk aangifte te doen. En als je dan een gunstige koers neemt en dat gebeurt allemaal eerlijk zou er geen probleem moeten zijn. Als je echter de helft verzwijgt of 'voordelig gokt', en je wordt betrapt, dan reken maar dat je een zeer ongunstige koers wordt aangerekend daarna...
inderdaad, een gevalletje "wat de gek er voor geeft" :)

Het grootste gemis in de bitcoin, is dat de waarde niet gebonden is aan een staat. Dat is gelijk ook de kracht, maar op heel andere vlakken.

Een vage toekomst zit er in de digimuntjes, ik vraag me af wat er gebeurt als de hype voorbij is, of als alle coins in de markt zijn. Dan gaat het waarschijnlijk net als oude sportwagens: de waarde stijge, maar èchte handel gebeurt erg weinig. Verzamelaars houden ze in bezit.
Het grootste gemis in de bitcoin, is dat de waarde niet gebonden is aan een staat.
goud ook niet. het grootste gemis van de bitcoin is dat de waarde werkelijk nergens aan gebonden is.
Dat is met goud precies het zelfde: de waarde is nergens aan gekoppeld. En er is een beperkte voorraad van, dus wat de gek er voor geeft, wordt betaald :)
Niet helemaal. Goud is een grondstof voor gebruiksgoederen. Je kunt er sierraden en electronika mee maken. Bezit je meer goud dan kan je meer goederen produceren.

Met Bitcoins doe je helemaal niets in de 'echte' wereld.
Er is inderdaad een beperkte gebruikswaarde voor goud. Maar die staat in geen verhouding tot de huidige wisselkoers van goud. Verder denk ik dat de meeste mensen gouden sieraden niet zozeer hebben voor "de sier", maar als opslag van waarde (denk aan India).
Dat is met goud precies het zelfde: de waarde is nergens aan gekoppeld. En er is een beperkte voorraad van, dus wat de gek er voor geeft, wordt betaald :)
goud heeft een intrinsieke waarde, het wordt gebruikt in de industrie en om juwelen te maken.
Dan gaat het waarschijnlijk net als oude sportwagens: de waarde stijge, maar èchte handel gebeurt erg weinig. Verzamelaars houden ze in bezit.
Ik snap de analogie hier niet: sportwagens hebben een waarde buiten hun economische waarde, in die zin dat je er in het weekend een ritje mee kunt maken of ze kunt showen aan je vrienden. Voor postzegels gaat dat ook nog wel op, maar wat is de lol van het verzamelen van virtueel geld? je kunt er niet eens naar kijken!

Of bedoel je met verzamelaars "speculanten": mensen die objecten juist niet verzamelen voor hun bedoelde toepassing maar ze alleen vasthouden in de hoop ze later met winst te kunnen verkopen?
Lekkere simpele uitleg, maar duidelijk :) Als je het zo stelt heeft de rechter indd gelijk in deze, al vind ik het nog steeds oplichting van de verkoper van de bitcoins, een deal is een deal natuurlijk.
Natuurlijk is een deal een deal. Toen de verkoper de deal ontbondt, had hij dus ook gewoon de rest moeten terugbetalen. Dat moet hij nu alsnog doen, + rente + schadevergoeding.
De verkoper had ook nakoming van de overeenkomst kunnen eisen.

De verkoper moet wel een geldige reden hebben om het contract te willen ontbinden. Heb je geen appels of is de oogst mislukt is dat een reden. Bitcoins zijn er genoeg en de verkoper moet gewoon leveren.

Het zou wel eenvoudig zijn om zo maar een koop te kunnen ontbinden als je niet wil leveren. De verkoper kan wel maar wil niet. Groot verschil waar de rechter geen rekening mee wil houden.
Nee, Geld is een ruilmiddel waar een staat garant voor staat waardoor het een gegarandeerde waarde heeft.
Ik denk dat economische schommelingen van de afgelopen jaren echt anders doen vermoeden. Het enige wat een munteenheid heeft is een makkelijke manier van rekenen.
Dat de waarde gegarandeerd wordt, betekent niet dat de waarde vast staat.
Ja, dat was mijn punt ook. Het gaat ook om de formulering. Een gegarrandeerde waarde is iets wat qua hoogte vast staat. Dat iets gegarrandeerd waarde heeft is dan wel weer waar, en dan is een fluctuerende waarde wel weer mogelijk.

Sorry ... nitpick modus vandaag :)
Ach ja, ik reageerde op je quote en niet op jouw bericht :P
Ben er niet helemaal bij vandaag

[Reactie gewijzigd door Gamebuster op 16 mei 2014 16:56]

Het is niet zo zeer gegarandeerde waarde. Het is meer zolang de mensen er in kunnen vertrouwen dat zij met hun euro munt of briefje iets kunnen kopen in de winkel. Als dat weg valt (het geloof in de euro) is er geen garantie meer dat je dat kan doen.
Welke gegarandeerde waarde heeft de Euro dan? Wat kan ik gegarandeerd voor 1 Euro kopen/krijgen?

[Reactie gewijzigd door Macshack op 17 mei 2014 00:00]

Dat de waarde is gegarandeerd houd niet in dat de koopkracht is van 1 euro gegarandeerd word, maar houd in dat jouw munt waar '1 euro' op staat ook echt 1 euro waard is. De werkelijke waarde van dat stukje metaal is hooguit een paar cent.
De ECB is verplicht om de inflatie laag te houden, ca 0-2%. Dat wil zeggen dat een representatief mandje goederen een behoorlijk gegarandeerde prijs heeft. Individuele producten kunnen wel varieren, de ECB kan nu eenmaal niet op dat nivo sturen.

Dus ja, er is een gegarandeerde waarde.
Jawel maar het verschil is dat geld een waardepapier is wat een bepaalde hoeveelheid fysiek goud vertegenwoordigd. Dat is ook juist het bezwaar (maar ook het voordeel) van bitcoin; het feit dat er geen reeele waarde aan tegenover staat.
Jawel maar het verschil is dat geld een waardepapier is wat een bepaalde hoeveelheid fysiek goud vertegenwoordigd.
Al ruim 80~100* jaar is geld NIET meer op een goudstandaard gebaseerd...

Je kan wel goud kopen van Euro's natuurlijk, maar dat kan ook met Bitcoins ;)

* verschilt per land in die nu de euro heeft

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 16 mei 2014 16:47]

Minder dan 100 jaar hoor. Op de gulden briefjes (niet de laatste) stond nog dat je het kon inwisselen voor goud. Ik denk dat het in de zeventiger jaren opgeheven is.

Bitcoins zie ik niet als geld. Het is een leuk dingetje op de computer en als je mazzel hebt kan je er echt geld aan verdienen. Net als valuta of items in een spel ten gelde gemaakt kunnen worden. (WOW gold anyone?)
Nee, de goudprijs is al jaren losgekoppeld van het geld, ergens in 1930 hier, wat een flinke geldschok (of goudschok) gaf. Gewoon omdat het onhoudbaar bleek. Geld is nu alleen nog maar waardevol omdat de overheid erin betaald wil worden.
De koppeling met fysiek goud is er al een tijd niet meer. Leunt puur op vertrouwen.
Op zich had je hier gelijk mee. Alleen is de goudstandaard al jaren geleden los gelaten.

Er is nog steeds wel een goudreserve, maar deze dekt al lang niet meer de waarde van het gedrukte geld. Dus voor de Euro geld ook dat er geen reeele waarde tegenover staat.

Dan heb je nog de volatiliteit van de bitcoin wat je kan aanmerken als teken dat het geen "echt" geld is, maar als je die vergelijkt met wat de griekse munt zou doen als ze geen euro hadden gehad, dan valt ook die volatiliteit wel mee.
Geld moet wettelijk door iedereen geaccepteerd worden als betaalmiddel. Je bent als verkoper in gebreke als je een wettig betaalmiddel weigert bij een betaling (met uitzondering van briefjes van 500 euro, etc.). Bij een ruilmiddel geldt die wettelijke acceptatie-plicht niet.

Ik hoef als verkoper dus jouw betaling in BTC dus niet als 'betaling' te accepteren. Jouw betaling in Euros juist weer wel.

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 16:59]

Je hoeft als verkoper ook niet mijn betaling in US dollars te accepteren, maar dat blijft toch echt gewoon geld :P
In Nederland is de dollar geen algemeen geaccepteerd betaalmiddel. Je hoeft als winkelier dus idd niet wettelijk een betaling in dollars te accepteren. Technisch gekeken is de dollar in Nederland dan ook geen geld, omdat het hier geen geldige status heeft als geldig betaalmiddel.

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 17:03]

Geld moet wettelijk door iedereen geaccepteerd worden als betaalmiddel.
Niet echt. De Amerikaanse Dollars is ook geld en die ben ik echt niet verplicht om te accepteren.
De amerikaanse dollar is alleen geld daar waar het geldig is als geldend geaccepteerd betaalmiddel. In Nederland geldt dat dus niet, en is het eigenlijk niet geldig om het 'geld' te noemen.
Off-topic: Briefjes van 1000 euro? Als je een verkoper kent die die briefjes aanvaard moet ik daar toch eens dringend langsgaan ;)
Excuus. Ik heb het aangepast. :Y)

[Reactie gewijzigd door tofus op 16 mei 2014 17:00]

Het gaat over de vraag of het een wettig betaalmiddel is, en dat is het niet volgens een standpunt van het ministerie van Financiën. (zie de 'geanonimiseerde' bijlage)
Grap is dat een fysieke euro dit wel is (wettig betaalmiddel), terwijl je er bij veel parkeerautomaten van de overheid je er niet mee kan betalen.
Met een wettig betaalmiddel kun je schulden aflossen. Dat wil niet zeggen dat je er vooraf mee kunt betalen.
Maar een ruilmiddel is niet perse geld.
Euro's zijn officeel geld, bitcoin dus nu niet.
Ik snap niet helemaal waarom "officiele" instanties moeite hebben om Bitcoin te zien als geld. Het is bedoeld als geld en mensen die met Bitcoins werken zien het ook als geld. Wat is het probleem?

Wat mij betreft heeft Bitcoin dezelfde status als vreemde valuta in Europa: geen wettig betaalmiddel, maar wel geld.
Het ging erom hoe hoog het bedrag is dat moest worden betaald aan de aanklager, omdat de koers van de bitcoins inmiddels was veranderd.

Maar dan zeg ik: eigenlijk is elke valuta een ruilmiddel op het moment dat je die aanschaft, tenzij je afspraken maakt over de termijn waarin de aanschaf compleet moet zijn.
Als bitcoins geen geld is kun je de waarde ervan in geld ook niet bepalen.

Ik koop 2750 bitcoins of apples en betaal daar 22.000 euro voor.
Jij levert er maar 990.

voor mij is het simpel je betaald en moet geleverd krijgen. Niet leveren kan in een overmachtssituatie maar daar is hier geen sprake van. De tegenpartij zou in dat geval gewoon 1760 bitcoins moeten naleveren.

Wat betreft ruilmiddel, alles wat geen geld is kun je als ruilmiddel zien. De uitspraak van de rechter is dan ook apart en ik wacht op de uitspraak in hoger beroep.
Wie zegt dat bij betaling geleverd _moet_ worden? Volgens mij is het nog altijd niet leveren = geld terug.
Dat zou makkelijk zijn voor een verkoper om onder een contract uit te komen.

Je kan ook gewoon nakoming van een contract eisen.

Stel je voor ik verkoop mijn huis maar, over 5 maanden mag je er in maar na 2 maanden besluit ik toch maar af te zien van de verkoop. Kan je vertellen contract is contract.

Om niet te leveren zul je als verkoper goede redenen moeten aanvoeren waarom het niet kan. zonder die reden kan een rechter jou dwingen het contract na te komen.

Daarnaast lijkt het in dit geval er erg op dat de verkoper ter kwader trouw is.

De verkoper kwam er waarschijnlijk achter dat toen hij moest leveren zijn bitcoins veel meer waar waren dan de afgesproken prijs. voor de resterende kon hij waarschijnlijk meer euro's krijgen en niet leveren maar wel aan een ander brengt dan meer op.
Een overeenkomst moet door beide partijen nagekomen worden.
Niet omdat er betaald is maar omdat er iets overeengekomen is.
In dit geval moet de ene partij euro's leveren en de andere partij bitcoins.
Je opmerking dat als iets geen geld is, je de waarde niet in geld kan bepalen slaat natuurlijk nergens op. 1 van de kenmerken van geld is juist dat je er de waarde van dingen die geen geld zijn in kan uitdrukken zodat je die waarde makkelijk met de waarde van andere producten kan bepalen.
Als bitcoins geen geld is kun je de waarde ervan in geld ook niet bepalen.
Dus een kip is geld want ik kan de waarde ervan in geld bepalen. Stof is geld want ik kan de waarde ervan in geld bepalen.

Dus je volgende loon wordt in kippen en stof uitbetaald, want het is geld.

Het probleem is aan geld meer dan alleen een waarde is toegekend.

Scheur eens een hoekje van een euro biljet en ga naar de nederlandse bank, krijg je geld van hun want zolang het nummer er op staat is het geld waard. Guldens kon je lange tijd nog omruilen voor Euro's, kun je bitcoins nog gegarandeerd omruilen tot jaren in de toekomst?

Achter de Euro en andere valuta gaat veel meer schuil dan alleen de munten en biljetten in je portemenee. Bied bitcoin een service dat als je je wallet op een USB stick in de was laat zitten, dat ze het proberen terug te halen? De nederlandse bank helpt je wel als je een kluwen geld heb dat aan elkaar is gaan plakken.

Denk overigens dat je het artikel beter moet lezen, er moet inderdaad worden geleverd, maar alleen het orgineel overeengekomen bedrag, niet het bedrag ten hoogte van de huidige koers.

Als ik met jou kippen ruil zeg, 10 euro voor 10 kippen, en ik doe dat niet, dan kun je mij verplichten 10 kippen of 10 euro te leveren. NIET 100 kippen omdat de prijs is veranderd.

Dat is het verschil tussen geld en ruilmiddel.
Maar het punt is nu juist anders.
Hij kocht 10 kippen voor 10 euro. Maar kreeg maar 4 kippen.
Had al wel 10 euro betaald.
Dus eiste hij de andere 6 kippen. Deze kippen zijn nu 50 euro waard.
Echter verkoper heeft die 6 kippen niet meer.
Koper is dus benadeelt voor 50 euro en niet 6 euro want door de waarde vermeerdering had hij anders 50 euro meer gehad. Hij had er ook verlies op kunnen lijden en dan was het ook zijn probleem geweest.

Indien de verkoper alsnog had moeten leveren was het eerlijk geweest. Maar als hij niet meer kan leveren moet deze toch de schade aan koper vergoeden? Deze moet nu veel meer betalen om de zelfde goederen te verkrijgen. Dus moet verkoper meer schadevergoeding betalen.
De rechter zegt nu van niet.

Want andersom zou het ook gelden, jij koopt X aan bitcoins bij mij tegen koers Y en ik wacht met leveren tot de koers in mijn voordeel verandert zodat jij veel minder aan bitcoins krijgt.

Denk dat de rechter het als ruilmiddel ziet omdat de waarde van een bitcoin veels te veel veranderd. Als een zelfde conflict over zeg dollars vs euros zou gaan zou het koers verschil zeer klein zijn.
Nee want jij mag niet wachten want we hebben een afspraak. Kom jij die afspraak niet na moet je mij compenseren. En dat vind de rechter kennelijk niet.

Als ik een brood bij jou koop. En jij houd dat net zo lang vast dat het beschimmeld is en niet meer te eten, gewoon omdat je dat leuk vind(of ineens bedenkt dat het dan meer oplevert)? Dan hoef ik dat brood niet en moest ik al een ander brood kopen, dat misschien wel veel duurder was, dan moet jij mij daar toch voor compenseren? Als jij niet kon leveren niet, kan je leveren maar wil je niet zul je moeten compenseren ook als ik iets ruil.
Tenminste zo zou het wat mij betreft moeten zijn.
Het is niet zo dat je de waarde ervan niet kunt bepalen, maar dat de schulden niet gegarandeerd worden door de staat met behulp van wetten.

De financiële overeenkomsten die je met Bitcoin sluit, worden (nog) niet gedekt door failissement regelingen of het strafrecht.

Geld wordt gedekt door de staat in de vorm van staatsobligaties, vanuit waar de gerechterlijke macht van de staat ontstaat omtrent zakelijke handelingen. Uzelf staat als staatsburger garant voor de staatobligaties met uw burgerservicenummer (rekening).

Kortom als er iets mis gaat met je zaken wat geld betreft naar de rechter stappen, omdat de overheid voor het geld garant staat. Dit in tegenstelling tot Bitcoin, hiervan dekt de overheid niets en heeft dus ook geen wetten voor de zeggenschap over de zakenlijke handelingen met Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 16 mei 2014 21:16]

Als je een bedrag in bitcoins afspreekt, dan betaal je dat bedrag in bitcoins. Ik ga toch bij de AH ook niet klagen dat de melk goedkoper moet worden omdat de USD minder waard wordt??

Als je in bitcoins handelt, moet je niet meer vergelijken met euro's of dollars of yens, of wat dan ook. Dat is het hele idee van een gezamelijke valuta.
Ik snap niet helemaal waarom "officiele" instanties moeite hebben om Bitcoin te zien als geld. Het is bedoeld als geld en mensen die met Bitcoins werken zien het ook als geld. Wat is het probleem?
Yup. Alle drie de mensen die met Bitcoins werken zien het als geld.... Ik stel nu dat mijn onderbroek geld is. Iedereen die met mijn onderbroek werkt ziet het als geld. Wat is nu het probleem?
Wat mij betreft heeft Bitcoin dezelfde status als vreemde valuta in Europa: geen wettig betaalmiddel, maar wel geld.
Wat jouw betreft wel, wat de rechter betreft niet. Wie denk je dat er meer invloed heeft?

Het feit dat een handje vol mensen vindt dat ze een nieuwe valuta verzonnen hebben maakt het nog niet zo. Waar ga je de grens leggen? Is Litecoin geld? Is Dogecoin geld? Is Crogacoin geld?
Jouw onderbroekredenatie is best te verdedigen:

Ons huidige 'geld' heeft ook alleen nog virtuele waarde, de koppeling met tastbaar goed (goud) is namelijk al decennia terug opgeheven. 'Geld' in onze huidige maatschappij is inderdaad net als jouw onderbroek of de bitcoin. De waarde is gerelateerd aan wat anderen vinden van jouw valuta. De 'waarde' van ons geld is namelijk afhankelijk van hoe anderen in de wereld het 'waarderen' (koers).

De rechter snapt in mijn ogen zelf de definitie van geld niet...
De rechter snapt in mijn ogen zelf de definitie van geld niet...
Leuke uitleg maar zinloos in deze context. Op die manier kun je namelijk ook je fiets, je auto of je appel geld noemen. Het probleem is echter dat er een duidelijk juridisch verschil is tussen geld en non-geld-goederen. En dat verschil is de berekening van de vergoeding. Daarmee moet er dus per goed een beslissing genomen worden of het geld is of goed. En gezien het gebrek aan eenduidige definitie (een definitie die, per definitie, ontoereikend zou zijn) is dat een per-case beslissing door een rechter (je weet wel; de rechtsprekende macht. De interpretators van onze wetten).

De rechter snap die definitie heel erg goed aangezien de rechter die definitie grotendeels zelf maakt.
Het hoeft geen keuze te zijn tussen:

- geld OF goed.

Bitcoin wordt op het moment alléén maar gebruikt als geld en heeft geen enkel andere toepassing. Dus het is misschien geen gangbaar geld, het is ook geen 'gangbaar' goed.
Bitcoin wordt op het moment alléén maar gebruikt als geld
Nee. Het is eigenlijk precies andersom: BTC wordt op dit moment vooral gebruikt als beleggingsobject, en niet als betaalmiddel. Ik meen ergens te hebben gelezen dat slechts ongeveer 5% van de BTC bezitters hun BTC ook daadwerkelijk als betaalmiddel gebruikt; De overige 95% gebruikt het dus puur als belegging/oppotmiddel. Helaas kan ik zo snel de bron van deze cijfers niet vinden, mijn excuus.

EDIT: de bron was een toespraak van de CEO van Elliptic Vault tijdens Bitcoin 2014 dit weekend in Amsterdam; Het artikel dat verwijst naar deze toespraak lijkt echter van NU.nl te zijn verwijderd; Ik kan het iig niet meer vinden. Nogmaals excuus. Mocht je desondanks twijfelen aan de cijfers, dan weet ik zeker dat er hier bezoekers van Bitcoin 2014 aanwezig zullen zijn die deze cijfers kunnen bevestigen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 17 mei 2014 12:00]

Een oppotmiddel verwijst naar een functie van geld ;)

Je kunt er niks anders mee dan waardeoverdracht. Dus de enige functie die bitcoins kunnen vervullen is de functie van geld. Voorzover ik het begrijp is de enige reden dat de rechter het niet als wettelijk erkende vorm van geld ziet, is dat ze niet 'gangbaar' zijn.
Ik kom erop terug: Een onderbroek (of ons geld) is een 'goed' wat nagenoeg onbeperkt bijgedrukt/bijgemaakt kan worden (er is geen koppeling meer met goud).

Een bitcoin is een 'goed' wat echter steeds moeilijker wordt te 'delven' (zoals goud). De bitcoin is dus beter te vergelijken met goud dan als ons huidige virtuele geld. Het 'mijnen' ervan wordt steeds moeilijker en zal op een gegeven moment niet lucratief meer zijn.

De bitcoin is dus een schaars 'goed' wat beter overeenkomt met de oorspronkelijke bedoeling van geld. Nu is het alleen nog wachten op mensen die dit 'goed' gaan accepteren als betaalmiddel.

Die rechter begrijpt het in mijn ogen nog steeds niet ;-)
[..]een schaars 'goed' wat beter overeenkomt met de oorspronkelijke bedoeling van geld.
Hoe waardelozer het geld zelf, des te beter het functioneert als geld. Het voornaamste doel van geld als betaalmiddel is juist om te dienen als abstracte representatie van iets wat waarde heeft. Hoe hoger de intrinsieke waarde van het geld zelf, des te meer het zelf zal worden gebruikt als belegging/oppotmiddel, en niet als betaalmiddel. Dit terwijl 'betaalmiddel' juist het primaire doel van geld zou moeten zijn. 'Waardeloos' geld is dus juist een goed ding, want dan durven mensen het tenminste af te staan en mee te betalen (het is toch waardeloos, immers).

Schaarste is dus wel van belang om de economische waarde van een object te bepalen, maar een hoge economische waarde maakt een object niet per definitie geschikt als valuta en/of betaalmiddel. Eerder het tegenovergestelde. Neem goud: niemand zal bestrijden dat goud een hoge economische waarde heeft. Echter, als betaalmiddel, bijvoorbeeld om een fles cola of een half bruin brood te kopen bij de buurtsuper op de hoek, is goud een stuk minder geschikt. En met minder geschikt bedoel ik: wij beschikken inmiddels over alternatieven die een stuk handzamer (en veiliger) zijn dan constant met kilos edelmetaal heen en weer te moeten slepen.

Wellicht ook niet onbelangrijk om op te merken, overigens: niet alles wat schaars is heeft ook daadwerkelijk een economische waarde. Zo zijn de haren op mijn hoofd ook relatief schaars; alle grappen over mijn kaalheid daar gelaten: er bestaan op deze hele aardbol maar een paar honderduizend Tofus-haren, maar dat maakt ze natuurlijk niet opeens waardevol. Maar dat terzijde, dus. ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 17 mei 2014 12:30]

Ik vind dat je hier wat kort door de bocht redeneert. Of een munteenheid een lage waarde per eenheid kent (omdat er gewoon heel veel zijn bijvoorbeeld) bepaalt an sich niet of het een handig oppotmiddel is of niet. Een lage muntwaarde die erg stabiel is, kan dus nog steeds een goed oppotmiddel zijn. De inflatie/deflatie van geld is hetgeen wat bepaalt in hoeverre je het graag aan wilt houden. Zolang je weet dat geld steeds iets minder waard wordt heb je een incentive om het uit te geven. Dan maakt het niet uit of de waarde per eenheid hoog of laag is. Deze incentive wordt hoger naarmate de inflatie hoger wordt. Inflatie is dan wel weer gerelateerd aan de hoeveelheid geld dat bijvoorbeeld wordt bijgedrukt en dat kan er dan weer voor zorgen dat mensen het eerder zullen uitgeven (of inwisselen voor een andere stabiele valuta met lage inflatie).
Een voorwaarde aan geld is dat het waardevast is. Geld verandert heel geleidelijk van waarde, dat is de inflatie of deflatie. Die is al jaren maar een paar procent.

Het grootste probleem is dat de waarde van de Bitcoin te sterk fluctueert: dat je vandaag 100 broden kan kopen met een bitcoin, morgen 300 en overmorgen 50. Daarmee lijkt het meer op een muntje van het casino.
Er zijn meerdere voorwaarden aan geld en geld van sommige landen daalt iedere maand in waarde.
De reden dat Bitcoin nu zo fluctueert komt onder andere door: de kleine gebruikesgroep, de hype er om heen en sommige mensen die graag een "quick buck" willen bemachtigen en zelf het risico aangaan (wat overigens een voordeel is versus Fiat geld waar het risico afgeschoven wordt naar de zwakkere middels onder andere rente).

Daarbij zal Fiat geld slechts in waarde dalen, waar Bitcoins in waarde zullen stijgen. Dat zorgt voor een toename aan fluctuatie. Waar het groter worden van de Bitcoin-gebruikersgroep en de toename van gebruikersvriendelijke software zal zorgen voor een afname in fluctuatie.

Beide betaalmiddelen (Bitcoin vs Fiat) functioneren op het vertrouwen van de (abstracte) groep (e.g.: persoon, huishouden, dorp, land, wereld, etc.). Ik vermoed dat het vertrouwen in Fiat geld verder zal dalen en het vertrouwen in Crypto-geld (zoals Bitcoin) verder zal toenemen en dat ze dus een periode naast elkaar blijven bestaan tot het kantelpunt.

[Reactie gewijzigd door bierdopjeee op 17 mei 2014 21:56]

Het heeft ook te maken met de gevolgen die het heeft als je iets als geld aanmerkt. Denk aan eisen die bijvoorbeeld met betrekking tot witwassen worden gesteld maar ook de eisen met betrekking tot reclame. De keniaanse bitcoinbeheerder zou aan nederlandse wetgeving moeten gaan voldoen bij bepaalde reclame-uitingen op internet, als hij geld voor jou zou bewaren. Daar moet dan ook toezicht op worden gehouden: hoe doe je dat? En als je dat niet kan of wil, hoe voorkom je dan dat het moet?
Als bitcoin geen geld is, omzeil je dit soort zaken.
Ik snap niet helemaal waarom "officiele" instanties moeite hebben om Bitcoin te zien als geld.
omdat er geen betrouwbare, centrale instantie is die er voor garant staat, de munt produceert en de handel reguleert. Bovendien is het nog steeds aan de landen om te bepalen welke valuta ze als geldig betaalmiddel aanzien. Zo zijn er ook verschillende nationale munten die je nergens in het buitenland kan omwisselen. zo zijn er zelfs officiele euro's die niemand aanvaart als betaalmiddel zoals bvb het 9-hoekig 5¤ stuk.
Memori: Geld, de geldschepping en rente zijn de middelen waarmee ze ons eronder houden, dus denk je dat ze Bitcoin of enig ander alternatief - LETS, you name it - dan gaan steunen?
Het probleem is het verschil tussen de twee definities van 'geld': de 'juridische' definitie vs. de gangbare defnitie. Volgens de gangbare definitie is Bitcoin absoluut geld (het heeft namelijk de eigenschappen van geld), volgens de juridische definitie is het dat niet (immers, het voldoet niet aan de wettelijke eisen voor een 'wettig betaalmiddel').

Bij dit soort berichten gaat het vrijwel altijd over de 'juridische' definitie, maar buiten de rechtspraak (en belastingen) om is die definitie helemaal niet interessant voor de gemiddelde mens.
Dus als ik morgen peren ga verkopen en ik zeg erbij dat het 'bedoeld is als geld' en de mensen die het kopen gaan de peren ook als geld zien, dan is een peer straks dus 'geld'?
Dan probeer jij mensen over te halen om peren als geld te zien. Met Bitcoin ligt dat anders; de meeste mensen die ooit van Bitcoin gehoord hebben associëren het ook met geld. Jij waarschijnlijk ook. Bitcoin is ook bedoeld als geld, netzoals de Euro en de Dollar. Hetzelfde geldt voor Litecoin en Dogecoin etc, maar het is Bitcoin dat door de grote gemeenschap geaccepteerd wordt als virtuele betaalmiddel.

Verder kan je peren of onderbroeken weinig vergelijken met Bitcoin. Misschien was ik iets te beknopt in mijn eerste post?
Bijdrukken van geld heeft geen enkel verband met fractional reserve banking. Het zijn twee totaal ongerelateerde zaken. Je kunt rustig fractional reserve banking toepassen zonder ooit een euro bij te drukken.
Wat je zegt is nu wat men noemt een trol reactie.

Je weet heel goed dat geld uitlenen dat niet eerst volledig uit omloop is gehaald, tot meer geld eenheden in de economie zorgt. Of dit nu uit fysieke munten en briefjes bestaat of giraal is, dat maakt niets uit. Je kunt er namelijk mee betalen.

Hoe meer van dit niet volledig gedekte geld in omloop is, hoe minder waard de andere kant van iedere transactie is. Daarom heeft geld bijdrukken een prijsopdrijvend effect. Naast dat er nog andere effecten zijn, zoals de waarde van schulden en spaarsaldi/pensioenen verminderen.

Cappie heeft feitelijk volledig gelijk. Banken lenen geld uit tegen 13.5% jaarrente, terwijl zij zelf dit geld helemaal niet hebben. Als jij of ik dat zou doen dan zouden we direct de gevangenis ingaan wegens oplichting.
Als ik jou was zou ik nog eens opnieuw de uitleg van Fractional Reserve Banking lezen...... Banken lenen helemaal geen geld uit wat ze niet hebben. Banken lenen geld uit wat anderen op hun bankrekening hebben staan. Dat was zo, dat is zo en daar is niets aan verandert.

Okay, even een lesje voor je dan:
Persoon A zet 100 euro op de bank.
De regels van Fractional Reserve Banking stellen dat de bank 90% van het geld op de bankrekeningen uit mag lenen en dus lenen ze 90 euro uit aan persoon B.
Persoon B zet 90 euro op de bank. De bank leent 81 euro uit aan Persoon C.
Persoon C zet 81 euro op de bank.
Enzovoorts enzovoorts.

De bank heeft dus wel degelijk volledige dekking (111% om precies te zijn) van al het geld wat ze uitgeleend hebben. En toch kunnen ze meer uitlenen dan dat er bestaat.

Dat heeft niets met oplichting te maken. Dat heeft in de verste verte niets met geld bij drukken te maken.
Ik ben het met je eens dat dit de allerbelangrijkste oorzaak is van de oneindige crisis maar laten we alsjeblieft geen onzin gaan praten.
Ik praat geen onzin, de regelgeving omtrent het boekhouden bij banken zijn zo belachelijk anders, dat als een normaal rechtspersoon zo zou boekhouden er direct gedonder van komt.

Op basis van jou voorbeeld:

De persoon die 100 euro heeft gestort, kan gewoon 100 euro besteden, zelfs nadat 90 euro van dit geld al is uitgeleend voor een besteding. Zo creëren commerciële banken nieuw geld. Ineens is er 190 in omloop, enz.

Het uitgeleende geld staat als vordering in de boeken. Effectief hoeft de bank slechts een fractie van al het ingelegde geld als eigen vermogen aan te houden om inleg te dekken. Vandaar de term "Fractional Reserve Banking".

Die 90 euro die men niet hoeft aan te houden wordt omgezet in in de expansie van de in omloop zijnde geld hoeveelheid door middel van leningen, en daar wordt rente over geheven. Die 100 euro wordt zo 1000 euro in de economie als er veel wordt geleend. Zoals bij een Huizenbubbel bijvoorbeeld.

De vorderingen die uit staan, doen mee in de prijsvorming. De dekking waar jij het over hebt is er niet werkelijk. Daarom gaat iedere bank kapot als een groot deel van hun klanten tegelijk hun geld opneemt. Dan moet er ineens bijgesprongen worden door een centrale bank of overheid om deze uitkomst te voorkomen. Vaak worden de deuren dan gesloten en kunnen klanten niet meer bij hun geld...zo goed is het gedekt.

Dus die vorderingen die de bank in de boeken heeft vormen de overige 90% van de dekking. Dat geld is gewoon niet direct inbaar. Ook zal een deel hiervan niet altijd afgelost kunnen worden.

De dekking waar jij over spreekt is een boekhoudkundige farce, een atrifact van een fractionele reserve. De totale hoeveelheid geld die mensen kunnen uitgeven neemt wel degelijk sterk toe als er veel wordt uitgeleend. Dit nieuwe geld...krediet...om precies te zijn is niet een schimmig verzinsel. Zelf de ECB rapporteert over deze hoeveelheid.
Klopt, maar de enige reden dat de euro zijn waarde heeft is omdat iedereen in deze waarde gelooft. In werkelijkheid zijn deze munten en bankbiljetten amper een paar cent waard. Als je het zo bekijkt is het ruilen van een kilo appels tegen een paar cent aan bedrukt papier een goede deal.

Zolang ditzelfde vertrouwen in Bitcoin heerst zou ik het toch gewoon als een vreemde valuta beschouwen. Als ineens heel Europa zich realiseert dat de Euro stiekem niets waard is zal het vertrouwen daar in flink dalen en zullen mensen meer goederen en minder producten willen hebben.

Het punt is gewoon dat de Bitcoin te veel in waarde schommelt, hoewel sommige munten op de valutamarkt dit ook doen denk ik dat de officiële instanties Bitcoin liever als een soort aandelen zien ipv een volwaardige munt.

Natuurlijk zullen overheden hier ook niet blij mee zijn omdat ze er dan geen belasting over kunnen heffen.

Misschien zou een beetje meer ruilhandel in de wereld niet eens zo'n slecht idee zijn... :)
Bedoel je niet "...minder Euro's willen hebben." ?
Niet dat ik pro-bitcoin ben, maar wat zijn dan de regels voor een 'ruilmiddel' ?
Bijvoorbeeld Goud is volgens mij ook geen officieel geld, maar wel bruikbaar als ruilmiddel, en de laatste jaren ook vaak zo gebruikt. En ook goud heeft een snel wisselende koers - hoef je daar ook geen koerskompensatie voor te betalen?

Overigens, ' ruilmiddelen' worden de laatste tijd aan de lopende band verzonnen; Chipknip, OV-chip, Paypal, Airmiles, etc. En geen daarvan hoeft dus aan geld/bankwetgeving te voldoen - maar die winkels/treinen/parkeermeters etc accepteren geen Euro's tegen een gelijke koers, ondanks dat het [i]wel[/i[ het wettige betaalmiddel is. Waar Guldens vroeger wel geaccepteerd moesten worden als ik mijn economieboek goed onthouden heb.
Alles is een ruilmiddel. Als ik morgen een pan kwijtwil en jij hebt een fruitschaal die ik mooi vind, dan kunnen we ruilen. Sorry, maar zo simpel is het nu eenmaal, zo ging het voor de uitvinding van muntgeld ook. Ik vind jou object mooi, jij de mijne, we hebben een deal.
officieel of niet geld blijft ook een ruilmiddel. dat was de hele opzet van geld. bitcoin is net zo goed een ruilmiddel als geld dus. zit geen verschil in , behalve dat geld onder controle staat van banken en bitcoins niet.
Bitcoin heeft de eigenschappen van een ruilmiddel en de eigenschappen van geld. Daarbij heeft het ook nog eens voordelen bovenop de huidige vormen van geld.

Ondanks dat Bitcoin nog in de kinderschoenen staat, is het nu al relatief betrouwbaarder dan andere betaalmiddelen. Tot nu toe is de enige zwakke schakel geweest: de relatie Bitcoin met de "oude betaalmiddelen" (e.g. Mt. Gox als "wisselkantoor" bleek niet betrouwbaar; en hoog flucterende koersen met de gangbare betaalmiddelen). Dit soort zaken zeggen weinig over de Bitcoin-eco zelf.

Nadeel nog altijd is Bitcoin is voor veel mensen nog niet gebruikersvriendelijk genoeg. Maar ik vermoed dat veel mensen bezig zijn om dat aan te pakken. Ook is de gebruikersgroep nog relatief extreem klein.
Dat was ook precies mijn gedachte. Geld is namelijk het ultieme ruilmiddel. Het enige verschil is natuurlijk dat geld, in de vorm van ¤, worden gecontroleerd door de overheid en specifiek in het geval van ¤ door de ECB. Dit betekent dat zij het alleenrecht hebben op het uitgeven van ¤ en ook de beschikbare geldhoeveelheid (hoeveel ¤ er giraal & chartaal beschikbaar zijn op een gegeven moment) kan aanpassen.
Ja, geld kan als ruilmiddel zijn, maar dat hoeft niet persee.En je hoeft niet altijd een dienst of goederen af te nemen met een ruilmiddel
Flippo's en pokémon kaarten ook, maar je gaat toch mij niet vertellen dat je vindt dat de AH om de hoek je glimmende Pikachu kaart moet acepteren voor boodschappen van 30 euro?
Geld is een ruilmiddel, maar ruilmiddel is niet perse geld.
Maar geld is ook een rekeneenheid en een waardeopslag.

Die waardeopslag geldt nog niet helemaal voor bitcoin. Om met een gerust hart je vermogen op te slaan wil je namelijk geen grote schommelingen zoals de bitcoin heeft.
geld is centraal uitgegeven door een overheid ,
bitcoin heeft meer de gelijkenis met goud , al is het programeerbaar en kan het zelfs als beter ruilmiddel dan het bankaire geld dienen...
Precies wat de jager die zelf bitcoin bezitter is ook zegt.
http://youtu.be/cmP3QFFi5sY
http://www.rtlnieuws.nl/e...-door-bitcoin#node_854136
Geld word gewoon het infireur ruil middel als men net op past.
Geld IS toch een ruilmiddel?
Geld is een geaccepteerde ruil middel tussen regeringen( landen). Waar bitcoin dat niet is ! Groot verschil.
Wat ik me dan afvraag. Als BC geen geld is, moet ik dan BTW gaan betalen als ik BC koop. Of winkels die BC accepteren als zijnde ruilmiddel in plaats van geld, moeten die dan nog BTW vragen?
Volgens mij was het wel zo dat Bitcoins als bezit/vermogen gezien worden.
Hier is een nieuws item van een tijdje terug: nieuws: Nederlanders moeten belasting betalen over geld verdiend in Bitcoins
geld verdiend in Bitcoins
Dus over de euro's en niet over het virtuele geld.
precies , en dat is ook de bedoeling , nederland IS een balasting paradijs.
Bitcoin past goed in t plaatje http://youtu.be/cmP3QFFi5sY
http://www.rtlnieuws.nl/e...-door-bitcoin#node_854136 was ook erg veel antoshasme over nederland te vinden.
NL is wereld wijd bekend van "the tax free tour" https://www.youtube.com/watch?v=d4o13isDdfY wat gewoon een gegeven is , vanwege het geld systeem wat er nu is.
Als je daar verandering in wil brengen zul je naar een geld systeem moeten als bitcoin , waar groei en verkwisting geen noodzakelijke bouwstenen meer zijn van de economie , maar spaarzaamheid en duuraamheid het credo zijn.
Een hele terechte vraag want op dit moment moet je bitcoins opgeven als vermogen, maar op het moment dat het geld is kan het dan nog steeds vermogen zijn? Het heeft natuurlijk een waarde en een wisselkoers net als goud. Dus in mijn ogen is het hetzelfde als goud met als verschil dat het een digitaal ruilmiddel is.

In een winkel wordt er geen waarde aan het ruilmiddel toegevoegd dus in mijn ogen is er dan geen sprake van belasting op toegevoegde waarde.
Dus misschien werkt het wel zo dat er geen btw betaald hoeft te worden.


Misschien iets om voor te leggen aan arnoud engelfriet ? *kom er maar in anders*
misschien leuk om een achtergrond stuk over te doen, wat deze uitspraak nog meer voor gevolgen heeft.

Edit na hierboven gelezen te hebben: Het is van mijn kant inderdaad kort door de bocht om te denken wat er geen btw betaald hoeft te worden. Het gaat idd om een ruilmiddel voor de leveringing van goederen of diensten en die zijn altijd onderhevig aan btw :)

[Reactie gewijzigd door boombes op 16 mei 2014 16:43]

Een winkel voegt toch nooit waarde toe aan geld? De BTW word verrekend op de goederen die er verkocht worden. En hoe jij betaald maakt niet uit, die BTW blijft de handelaar verschuldigd.
Waarde die winkel toevoegt is het verschil tussen in- en verkoopprijs.
En om er nog even verder op door te gaan: als ik nu met mijn werkgever afspreek dat ik voortaan in Bitcoins betaald word. Aangezien "Bitcoin" geen geld is volgens deze uitspraak verdien ik dus feitelijk geen geld, en hoef ik daar ook geen loonheffing over te betalen. De Belastingdienst is het er vast niet mee eens, maar ik zie niet hoe je dit anders recht zou kunnen praten.
Vrij simpel :)
nieuws: Nederlanders moeten belasting betalen over geld verdiend in Bitcoins

Daarnaast, betaling van je salaris staat 100% los van loonheffing op je salaris. Als zou hij je uit te betalen salaris weggeven aan de honden in je stad of alles direct aan je vriendin geven, maakt niet uit op het punt dat je over je brutoloon gewoon loonheffing moet betalen :)
Tja, maar wat is de waarde? Stel, mijn werkgever accepteert euro's en bitcoins als betaalmiddel van klanten. Van de inkomsten die van bitcoins binnenkomen wordt mijn volledige salaris betaald. Hoeveel euro is dit salaris dan? Mijn werkgever heeft voor die bitcoins nooit euro's uitgeven dus er is ook lastig een waarde aan te koppelen. Die waarde in euro's komt pas op het moment dat ik mijn salaris van bitcoins omzet in euro's. En aangezien bitcoins geen geld zijn volgens deze uitspraak kun je ook niet van een wisselkoers spreken natuurlijk.
Dan ga je 1 stap terug naar de oorsprong, iemand betaald voor iets x bitcoin, voor dat soortgelijk 'iets' zou een andere klant 100 euro betalen. Dus x BC = 100 euro. Dus niet zozeer wisselkoers, maar waarde bepaling in het economisch verkeer.

Maar het verhaal is zoveel groter dan enkel kijken naar 'betalen in bitcoins'. Er is nagenoeg geen volledig economisch stroom te maken welke uitsluitend uit BC zou bestaan, zonder een externe valuta ter bepaling van de waarde of een 3rde partij dit simpelweg niet toelaat/accepteert.

Daarnaast moeten de meeste bedrijven voldoen aan vele eisen van de belastingdienst, banken, overheden en natuurlijk jaarrekening zelf, wat nagenoeg altijd neerkomt dat je (bv hier) de euro moet handteren (afaik moet bv een balans/jaarrekening in NL in Euro's worden weergegeven).
Loon in natura.
Dat word gewoon omgerekend naar euros. Jij moet op je belastingaangifte je inkomen invullen uitgedrukt in euros.
Ja, dat klopt. Maar inkomen bestaat uit geld. En als bitcoin geen geld is, dan kunnen bitcoins dus ook geen inkomen zijn. Dan zou het feitelijk gewoon onder de secundaire arbeidsvoorwaarden vallen.
@jpsch stelde het hierboven al correct, loon in BTC's is een vorm van loon in goederen, beter bekend als loon in natura. Dat is al eeuwen belast tegen de "waarde in het economisch verkeer", iets wat tegenwoordig voor BTC's makkelijk te bepalen is. (In vergelijking bijvoorbeeld met een gratis lunch)
Als je ze inruilt voor geld betaal je er wel inkomstenbelasting over.
Dus dan zou je daarna al je aankopen via Mollie moeten betalen, bestellen bij Thuisbezorgd of binnenkort je inkopen via ebay mbv Paypal met bitcoins betalen. Het begint zich dan al steeds meer als volwaardige valuta te gedragen.
volgens de belastingdienst wel... De winkel moet iig btw afdragen over de geruilde goederen.

http://www.belastingdiens.../btw_berekenen_bij_ruilen

[edit: nuancering]

[Reactie gewijzigd door Flight77 op 16 mei 2014 16:33]

Ja, want de goederen of diensten die geleverd worden vertegenwoordigen nog altijd een waarde, en het is die waarde die belast word. Hoe je die schuld vereffend interesseert hen niet, enkel dat je overeenkomt dat het gebeurd.
Als je BC omruilt naar geld komt hier inkomstenbelasting overheen. Een winkel gaat sowieso BTW vragen, aangezien BTW over een product wordt geheft, niet over het betaalmiddel. Uiteindelijk converteert de winkel BC naar Euro, dus die gaan ook belast worden.
dat klopt , dus is get wijs je bitcoins via de kaaiman eilanden of denemarken te laten lopen dan heb je daar geen last van.
Wat ik hierin mis is dat de rechter er niet op in gaat dat de verkoper een significant voordeel (vermogensstijging van meer dan een ton) heeft behaald door niet te leveren. De koper daar in tegen, is die vermogenstijging misgelopen omdat de verkoper zijn voordering niet nakwam.

Opzich kan de rechter bitcoins prima als "niet geld" zien, maar dan dient de rechter wel in te gaan op het feit wie de vermogensstijging van het goed toekomt. als je hier overal waar "Bitcoin" staat, "goud" invult (wat infeite ook een niet wettig betaalmiddel met beleggingsmarkt is), dan had de rechter dat ook wel hard moeten maken als dat voordeel een ton bedroeg voor de gene die de overeenkomst schend.
De rechter gaat wel degelijk in op de waardestijging van de niet geleverde bitcoins. Pagina 6, punt 4.14 en 4.15 van de uitspraak. (http://tweakimg.net/files...Vonnis_geanonimiseerd.pdf)

Maar de waardestijging is alleen berekend tot het moment van het breken van de overeenkomst door de aangeklaagde. Dat is die 1760 euro. Vanaf dat moment telt de waarvermeerdering van de bitcoins niet meer, en telt alleen de wettelijke rente over het terug te vorderen geld.

De aangeklaagde moet dus:
1) de waardervermeerdering van de bitcoins tot het verbreken van de overeenkomst betalen.
2) het teveel betaalde terugbetalen
3) rente over het teveel betaalde betalen
4) advocaat kosten betalen
En terecht. Nadat de verkoper het contract had gebroken had de koper die resterende 1760 BitCoins elders kunnen kopen, tegen de nieuwe koers. Hij had immers niet meer het risico dat hij ze dubbel moest afnemen. Had de koper dat gedaan, dan had hij die 130.000 euro winst gemaakt. Dat de koper zich echter bedacht, kan de verkoper niet aangerekend worden.
Ahh, wat sloordig... ik had de link in het artikel niet gezien...
Jammer dat niet standaard verwijzen, ben gewend dat er gewoon LJN of ECLI nummers bij staan.
Wie zegt dat de verkoper een voordeel gehaald heeft ? Misschien had hij wel helemaal de resterende bitcoins niet en heeft hij dus ook niet geprofiteerd van de prijsstijging.

Omgekeerd is het voor de aanklager wel gemakkelijk: had de koers gedaald, dan had hij natuurlijk helemaal geen zaak aangespannen.
Dat is natuurlijk de vraag, echter zou het niet zo moeten zijn dat zo iets voordelen voor de fraudeur op mag leveren. in dat geval moet je er dus maar vanuit gaan dat de dagwaarde gevolgd moet worden.

Inderdaad, maar dan is de frauderende verkoper zelf al gestraft met het verlies dat hij leid door niet te leveren.
Advocatenkantoor Solv zet vraagtekens bij de uitspraak. "Het begrip ‘gangbaar geld’ laat ruimte voor andere geldvormen dan wettige betaalmiddelen", schrijft advocate Anke Verhoeven. Bovendien worden bitcoins in de praktijk steeds vaker geaccepteerd als betaalmiddel, wordt het door de Van Dale gedefinieerd als een virtuele munt en wordt de bitcoin ook door de Amerkaanse overheid als een virtuele munt aangemerkt. De rechter gaat daar niet op in, merkt Verhoeven op
Lekker breed op zoek naar argumenten zeg :/ Wat heeft de Van Dale te maken of iets wettelijk of niet is, en omdat USA blijkbaar iets doet, zou dat opeens wel in NL moeten? (zou je moeten doen met al die idiote wetten daar, kan je lachen hier).

DNB had toch al lang aangegeven dat het niet voldoet aan de eisen van geld, beetje grappig dat je als advocaat deze 2 partijen in twijfel trekt. Zoiets heet ook gewoon gezond verstand.
Gelul van het advocaten kantoor. De rechter gaat wel degelijk in op het begrip 'gangbaar geld'. Het staat gewoon in de uitspraak beschreven, pagina 5 (http://tweakimg.net/files...Vonnis_geanonimiseerd.pdf). De wet die de schadevergoeding regelt praat over 'gangbaar geld' zonder daar specifiek in te worden. Derhalve moest de rechter afwegen of het hier om gangbaar geld ging. Dat heeft hij gedaan met referenties naar de Europese verordeningen, ministerie van Financien, etc.
er zijn meer vormen van recht dan alleen wetten en jurisprudentie..
je hebt ook nog verdragen, gewoonten en Literatuur.

In dit geval wordt er dus deels naar de literatuur en gewoonten verwezen, wat heel gewoon is als er nog geen duidelijke wettelijke kaders zijn aangelegd in hoger recht.
Je stellign klopt, maar niet al die rechtsbronnen hebben hetzelfde gewicht. Verdragen wegen in de regel zwaarder dan wetten, maar gewoonten en literatuur staan erg laag op de ladder. Verder mis je nog uitspraken van bevoegde instanties, en juist dat telt hier: zowel de ECB als het ministerie van Financiën hebben zich over BitCoins uitgesproken.
Joh, echt... dat had ik na mijn jaren rechtenstudie nou niet geweten >.<
Ging mij er om dit geval enkel om om duidelijk te maken dat er wel degelijk andere rechtbronnen zijn..

Overigens is de positie van verdragen is niet zo zwart wit als jij stelt, vanwege de regel "met een ieder verbindende bepalingen". Europees recht is dan weer vast gelegd in onder andere "Arrest Costa/ENEL" en "Van Gend en Loos", wat de wetsregel uit de grondwet oprekt. Ook heeft de rechtsprekende macht van het EHRM door bepalingen in het verdrag (ondanks in essentie niet een ider verbindend) defacto directe werking.

Het probleem is dat er officieel geen orgaan is dat hier een beslissing over mag nemen. Het ministerie van Financien mag enkel aangeven hoe zij omgaan met de bitcoin (belastingen etc.) en de ECB heeft in nederland uberhaupt geen rechtsmacht en/of wetgevende macht om die beslissing te nemen. Dit komt omdat er geen duidelijke wetgeving is om het proces van "geld erkenning" vorm te geven, omdat er (tot nog toe) geen reden toe was.
Wacht even... Geld is toch een ruilmiddel wat een uiteindelijk een bepaalde waarde van de staatsbank vertegenwoordigd? Wat is dan het verschil? :X

Naja, als je het bekijkt in termen van belasting, hoef je dat er niet over te betalen. Alleen een beetje jammer dat de koers momenteel nog erg fluctueert. :/
Voor geld bestaan een hele hoop regels & wetgevingen. BTC voldoet hier niet aan en kan dus daarom niet geklasseerd worden als geld.

De BTC mag dan geen geld zijn, ze vertegenwoordigen nog altijd een waarde. Die waarde kan wel belast word. Wanneer jij gefactureerd word voor een dienst of goederen staat daar altijd een waarde op in een erkende munteenheid. Daar worden ook belastingen op betaald ongeacht of je nu met BTC betaald dan wel betaald in ¤, $, £, ...
Belasting moet je sowieso betalen dus dat maakt niet uit. Of het nu gaat om geld of om natura. Het is ook nog eens zo dat de Bitcoin de functies van geld niet vervult. Zoals de DNB aangeeft gaat het dan om: ruilmiddel, oppotmiddel en rekeneenheid.
Wacht even... Geld is toch een ruilmiddel wat een uiteindelijk een bepaalde waarde van de staatsbank vertegenwoordigd? Wat is dan het verschil? :X
De staatsbank is het verschil :)
Vertegenwoordigt geen waarde van de staatsbank. Mag alleen uitgegeven worden door de staatsbank.
Ik vraag mij of bitcoin wel een 'NL rechtonderhavig goed" is
Redactie kan arnout engelfriet wel ff mailen!?

Verder verbaas ik mij soms dat de ene keer een koers inzake geld transacties die mis gaan en dan rechter er bij, op dagkoers gaan, dus op datum x, en dan weer eens op huidige koers.
Rente zit er wel bijna altijd op.(Is geloof ik afhankelijk of het euro's, euroa landen-geld, of deviezen e.d. zijn.)
Het dispuut draait niet om de BTC, wel om een transacite tussen partijen. Er is niet geleverd wat beloofd was. Of dat nu gaat om bitcoins of om flesjes water maakt niet uit. In dit geval aanziet de rechter de BTC als een ruilmiddel, een gewoon consumptieproduct waarbij dus de waarde van het niet geleverde deel terugbetaald dient te worden.
Het dispuut draait niet om de BTC, wel om een transacite tussen partijen.
De kop van het artikel alleen zegt al genoeg, bitcoin, geld of ruilmiddel?

Mij lijkt bitcoin geld, met koers, dagwaarde en alles.
mc donald bonnen zie ik niet als geld, wel als ruilmiddel.
Aandelen hebben ook een koers, maar dat maakt het nog geen geld. En aandelen kun je nog op een bankrekening stallen; er is geen bank in de wereld waar je BitCoins op een rekening kunt zetten.

(Let wel: "bank" en "rekening" zijn juridisch beschermde concepten. Je wallet bij MtGox is geen bankrekening)
Hoezo zou het dat niet zijn? Items in Second Life, Software etc zijn dat ook. Pure bits en bytes, of beter, de kennis van hun volgorde, is gewoon kennis, en lijkt me rechtsmatig beschermd.
Bovendien worden bitcoins in de praktijk steeds vaker geaccepteerd als betaalmiddel, wordt het door de Van Dale gedefinieerd als een virtuele munt en wordt de bitcoin ook door de Amerkaanse overheid als een virtuele munt aangemerkt.
Ik vind dit nogal een vreemde toevoeging aan het artikel.
Ten eerste, als iets in de praktijk wordt geaccepteerd als betaalmiddel, maakt dat het wettelijk gezien nog geen betaalmiddel. Ook niet als een woordenboek dat zo noemt.
En in de VS wordt de bitcoin door de IRS -ook overheid- niet als (virtuele) munt aangemerkt.
De V.S. weten ook niet goed wat ze met Bitcoin aan moeten. Aan de ene kant heb je de IRS, die het als 'goed' ziet. Aan de andere kant heb je bijv. FinCen, die het in ieder geval wel als een betaalmiddel zien, waardoor beursen ervoor dan ook aan dezelfde soorten regelgeving moeten voldoen als zegge geldwisselkantoren. Overigens beide zoveel mogelijk in hun voordeel, en in het nadeel van de mensen die Bitcoin bezitten / mee handelen. ( Goh, verwacht je ook niet van overheden :+ )

Zal in Nederland wel niet veel anders gaan worden.
Volgens mij valt het ook in de VS pas onder de witwasregels als je het inwisselt tegen dollars. Net zoals goud onder de witwasregels valt, met andere woorden. En goud is al eeuwen erkend als goed.
Geld is toch sowieso een ruilmiddel? Die rechter mag zijn uitspraken beter onderbouwen.
Ja, en? De vraag was of alle ruilmiddelen geld zijn, niet of geld een ruilmiddel is. De wet namelijk gaat expliciet over geld in enge zin, niet over ruilmiddelen.
Misschien snap ik het niet helemaal. Maar meneer heeft een overeenkomst om voor 22.000 euro een totaal van 2750 bitcoins te kopen. Hij krijgt er maar 990. Dan heeft hij gewoon recht op de rest van 1760 bitcoins?
Als ik met de bakker een deal sluit om 100 broden te kopen, hij levert er maar 50, en daarna gaat de prijs omhoog. Moet hij er nog steeds 50 leveren, daar ging de deal over, niet over hoeveel graan het kost.
Klopt. De man heeft zich niet aan de afspraak gehouden.
Maar..
Bitcoin is een ruilmiddel (blijkbaar). Hierdoor hangt er geen "waarde" aan. De transactie is dus voltooid en de man in kwestie is, plat gezegd, genaaid.
Als het geld zou zijn, dan zou de andere man hem de rest schuldig zijn.
Als je nou eens gewoon het artikel leest:

De man in kwestie is helemaal niet genaaid. De aangeklaagde moet gewoon het geld terugbetalen. Hoeveel geld terugbetaald moest worden was nu even de vraag:
Als bitcoins geen geld zijn, dan hoeft de beklaagde 'slechts 14.000' euro te betalen, het bedrag wat de klager voor de bitcoins had neergelegd. Zijn bitcoins wél geld, dan moet de actuele koers worden aangehouden: in dat geval had de klagende partij recht op 130.000 euro
Toch wel. Ik sluit overeenkomst met een autoverkoper een goede deal voor de verkoop van een auto voor 15.000 euro. De verkoper levert niet en zegt je krijgt je geld terug. Ben ik niet blij want nu moet ik die auto elders gaan kopen maar kost me dat 150.000 euro. Ik wil gewoon dat de verkoper levert en dat zou in deze zaak ook logisch zijn.
Deze meneer is in zoverre genaaid dat hij een flinke winst is misgelopen. Al had hij de bitcions wel ontvangen en nu verkocht was hij flink rijk geweest. Op dit moment heeft hij alleen geen verlies gedraaid(op de niet ontvangen bitcions dan)
Met andere woorden: De man moest schadeloos worden gesteld en dat is wat de rechter hier heeft gedaan. Dat ie er uiteindelijk aan had kunnen verdienen is niet relevant voor rechter.
Nu is bepaald dat bitcoin geen geld is, dus krijgt hij 14000 euro ipv 130000. Volgens voel je je dan wel genaaid.
Hij krijgt gewoon zijn geld terug + schadevergoeding + rente. Zo erg genaaid is hij dus niet.
Misschien snap ik het ook niet helemaal maar het ging volgens mij over een overeenkomst waarbij een bepaalde hoeveelheid bitcoins voor tegen een bepaald bedrag werden gekocht geruild. Dan is de waarde toch niet relevant en het gegeven of het om een ruilmiddel of om geld gaat ook niet?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True