Frankrijk wil regels voor bitcoins nog dit jaar aanscherpen

De Franse regering wil nog voor het eind van dit jaar de regels omtrent bitcoins aanscherpen. Zo zou onder meer duidelijk moeten worden wie bitcoins gebruikt. Ook moeten gebruikers van de virtuele munt belasting gaan betalen, zo staat in het plan dat vrijdag bekend werd gemaakt.

Het Franse ministerie van Financiën laat weten nog dit jaar nieuwe regels te willen doorvoeren waarmee duidelijk moet worden wie bitcoins verhandelt, meldt The Wall Street Journal. Ook willen de autoriteiten dat toekomstige gebruikers van tevoren hun identiteit moeten bevestigen alvorens ze een account kunnen aanmaken. Daarnaast moeten bitcoingebruikers belasting gaan betalen.

Dat maakte het ministerie bekend nadat de Franse minister Michel Sapin van Financiën vrijdag een rapport ontving waarin staat dat bitcoins niet meer anoniem mogen worden verhandeld en dat er maximale bedragen voor transacties moeten komen. Op die manier zouden de Fransen illegale praktijken, zoals het witwassen van geld en het financieren van terrorisme, willen tegengaan.

Frankrijk, dat een week geleden nog optrad tegen een onbekende bitcoindienst, is relatief laat met het heffen van belasting op bitcoins. Onder andere de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk doen dat al. Minister Jeroen Dijsselbloem van Financiën schreef vorig jaar dat wat Nederland betreft gebruikers die inkomsten hebben die zijn uitbetaald in de virtuele valuta, eveneens belasting moeten betalen.

Reacties (114)

[Martijn19]

Ik heb de bron nog niet gelezen. Maar wat??

Ook willen de autoriteiten dat toekomstige gebruikers van tevoren hun identiteit moeten bevestigen alvorens ze een account kunnen aanmaken.

Bitcoin is van niemand en de software is openlijk beschikbaar. Hoe willen ze dit precies gaan uitvoeren?

Daarnaast moeten bitcoingebruikers belasting gaan betalen.

En wat bedoelen ze hier mee? Als ik in Nederland een product met Bitcoin betaal wordt daar gewoon 21% belasting over betaald, bedoelen ze dat bovenop de 21% nog een extra "Bitcoin belasting" moet gaan komen?
Ook over mijn verdiende inkomsten (ik doe alleen werk voor Bitcoin), draag ik gewoon netjes elke 3 maanden de ontvangen BTW (in euro's) af en als ik volgend jaar mijn aangifte doe dan wordt er gewoon in euro's de inkomsten belasting betaald.
Ik vraag me af wat Frankrijk hier anders aan wil zien (ter vergelijking met de huidige Franse regels dan).

edit:

The country’s finance ministry said Friday that it plans by the end of the year to implement new rules for financial institutions that will require bitcoin distributors and other platforms to collect and verify the identity of their users before opening accounts.

Aaaaaaah. De bron is dus even 10x duidelijker als dit bericht op Tweakers. Als ik dus geld naar een exchange zoals Bitstamp overmaak dan moet Bitstamp mijn identiteit verifiëren. Eigenlijk wat er al gebeurd, alleen dan officieel.
In principe goed nieuws dus, want dan is het geen grijze zone meer, maar wat je precies waar je aan toe bent.

The ministry also said it has – effective Friday — updated its tax rules to make profits from bitcoin sales subject to capital gains taxes, following the examples of the U.S., U.K., and other countries

Net als mijn voorbeeld hierboven dus. Verdiensten in Bitcoin moeten gewoon worden belast. Beetje vanzelf sprekend dus. Als ik als bedrijf alleen appels als betaling ontvang moet ik gewoon belasting betalen over mijn inkomsten (aantal appels * appel prijs).

Jammer dat het bericht het op het eerste gezicht zo negatief doet overkomen terwijl dit juist positief nieuws is. (tenzij je zo'n extreme Libertariër bent die het liefst elke overheid en regulatie van alles ziet verdwijnen)

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 22 juli 2024 20:03]

[markg85]

Aaaaaaah. De bron is dus even 10x duidelijker als dit bericht op Tweakers. Als ik dus geld naar een exchange zoals Bitstamp overmaak dan moet Bitstamp mijn identiteit verifiëren. Eigenlijk wat er al gebeurd, alleen dan officieel.
In principe goed nieuws dus, want dan is het geen grijze zone meer, maar wat je precies waar je aan toe bent.

Ja, en dan?
Dan weet de overheid (frankrijk in dit geval, maar nederland zal er ook wel happig om zijn) dat persoon X een X aantal bitcoins heeft. Vervolgens geeft persoon X diezelfde bitcoins weer uit aan zo'n anonymizer dienst waarna je als overheid weer op 0 komt. De persoon heeft dan echter via andere wegen zijn bitcoins waar de overheid helemaal niets meer mee kan.

Best ergerlijk trouwens, die hebberigheid van de overheden. Belasting hier, nog een paar procent daar..

[Martijn19]

Dat maakt op dat punt allemaal niets meer uit. Als zo'n exchange aangeeft dat jij X aantal bitcoin op dag X hebt dan weet de overheid dat in dat geval ook. Waar ze gebleven zijn maakt verder niet uit.

Als ik 10,000 euro ontvang op mijn bank en die pin en vervolgens zeg ik niets tegen de overheid dan heb ik ook een probleem. Dat het geld weg is doet er niet toe, ik heb het geld wel ontvangen en dat bewijs is er. Daar moet ik gewoon belasting over betalen.

[ToFast]

Ja en als je dat geld nou cash had uitgeleend aan een vriend, die het terugstortte? Dan zou je dus dubbele belasting betalen..

[Martijn19]

Wat je zelf al zegt: dan is het een lening, bij zulke bedragen word zoiets normaal gesproken op papier vastgelegd.
Een privé uitgeleend geldbedrag kan je gewoon in je boekhouding stoppen. Wanneer die lening wordt terug betaald hoef je echt geen belasting over het geleende bedrag te betalen, eventueel extra inkomsten door het ontvangen van rente dan weer wel.

[markg85]

hmm, goed punt!
Rot overheid ook eigenlijk

[Juggie0007]

Hahaha "extreme" Libertariër hier ...

[dunpealhunter]

Ben benieuwd hoe ze die regels gaan handhaven.

Bitcoins staan zoals iedereen ondertussen wel weet er om bekend dat het een compleet anoniem betaalmiddel is. Tenzij gebruikers vrijwillig hun gegevens gaan geven aan de belastingdienst heb ik er een hard hoofd in dat ze het echt gaat lukken om op maar enige vorm van handhaving te werk te stellen....

In mijn mening klinkt dit meer als een politiek gebaar om aan de bevolking te laten zien dat er ten minste wat gedaan wordt om terroristische transacties tegen te gaan, en om witwas praktijken te ontmoedigen. Tenzij er wereldwijd iets word ondernomen waaraan echt alle landen meewerken zie ik niet hoe een land als Frankrijk de opmars van Bitcoins kan stuiten...

[Reactie gewijzigd door dunpealhunter op 22 juli 2024 20:03]

[FreezeXJ]

Het is internet, dus anonimiteit is afhankelijk van je provider. Daarnaast is bitcoin niet anoniem, of beter, betalingen met levering op een fysiek adres wordt al snel traceerbaar. Als de overheid dat wil kunnen ze ook netjes elke bitcoin volgen van adres naar adres (die moeten publiek zijn), daar heeft men de block explorer voor. Op die manier kan van elk adres worden getraceerd hoeveel bitcoins erin zitten. De koppeling adres - persoon zal op een andere manier moeten plaatsvinden, maar da's nu met rekeningnummers bij fysieke banken ook al niet echt lastig. Een beetje profileren en googlen doet een hoop.

[Dorank]

Gebruik bitcoins op het TOR netwerk en je hebt volledige anonimiteit voor de bitcoin transacties zelf (bonus punten indien je zelf alleen met .onion nodes communiceert). Maar zodra je fysieke goederen gaat bestellen of wilt wisselen naar een wettelijk nederlands betaalmidden wordt het natuurlijk moeilijk (maar nog altijd niet onmogelijk).

[LopendeVogel]

Nouja iedereen probeert gelijk onder de regels van de overheid uit te komen. Ik ben juist blij dat ze de bitcoin serieus gaan nemen.. Belasting of niet, als ik mijn wc doorspoel betaal ik daar belasting over, ik lig er dus niet zozeer wakker van. Ik ben allang blij dat bitcoin serieus genomen word door overheden.
Uiteindelijk wil je toch de bitcoin als betaalmiddel gaan gebruiken? Hoe wil je dat anoniem doen? Door het in 1 of ander bos je pakketten te laten bezorgen en het dan door een blindgeleide hond laten ophalen?

Come on, om heel het belasting principe weg te gooien is wel iets anders nodig dan een betaalmiddel zoals Bitcoin.

Nee voor mij is dit als bitcoin gebruiker goed nieuws!

[Dorank]

Het gaat niet om belasting ontduiken maar om transacties niet te traceren, traceren is equivalent aan noteren van alle serienummers van biljetten bij betalingen en dit koppelen aan een uniek ID.

Voor de belastingdienst is een bitcoinwaller iets wat onder vermogen valt.

[LopendeVogel]

Naar mijn weten komt dat op hetzelfde neer.
Zo ook met contant geld, stel ik ben een of andere dealer en ik geef jou 50.000 contant voor producten dan is dat zga niet te achterhalen waar die 50.000 vandaan komen, dat is met bitcoins op dit moment hetzelfde. Je kan er wel achterkomen maar je kan ook poespas toepassen waardoor het ineens veel moeilijker word.
En wilt het een succes worden (gezien de prijs per coin afgelopen tijd begint het al ergens op te lijken) dan hebben wij de overheid / belastingdienst helaas nodig. En indien hun deze regels willen aanscherpen, dan kan ik mij daar goed in verplaatsen. Ik ben allang blij zoals ik aangaf in mijn vorige post

[.oisyn]

Als de overheid dat wil kunnen ze ook netjes elke bitcoin volgen van adres naar adres (die moeten publiek zijn)

Totdat de coins in een grote pot verschijnen zoals die van een exchange of bitcoin anonimiteitsservice, waarna het spoor dood loopt. Je hebt gelijk dat op sommige punten een adres te koppelen is aan een persoon. Maar voor iemand die een beetje moeite doet is het vrij gemakkelijk zijn sporen uit te wissen.

[dunpealhunter]

We hebben het hier wel over een overheid. Bureaucratie en onhandig ICT gepruts gaan meestal hand in hand. Even Googlen zit er in alle waarschijnlijkheid niet bij.

[FreezeXJ]

Totdat ze geld van je willen hebben, dan zijn ze best vindingrijk hoor Betaal je belasting maar eens niet, en verhuis zonder het door te geven. Na een paar keer tegen de muur aanlopen hebben ze je zo gevonden...

[gepebril]

Yup, het falen van ICT projecten bij de overheid heeft namelijk een doel. Iedereen wil bij de overheid zijn baan behouden en niet wegworden geautomatiseerd. En ik kan ze in deze onzekere tijden geen ongelijk geven.
Uiteraard moeten ze met hun tijd meegaan en dus geautomatiseerd worden. Door steeds andere eisen te hebben, niks met bugs te doen en onderling verschillende systemen te gebruiken gaat de verwarring en misleiding gewoon nog jaren door.

Was laatst ook op het UWV en verbaasde me erover dat een instelling die zeg maar de Google is van 700.000 werkelozen data bijna niks met deze data doet. Je kan als bedrijf niet eens opgeven, ik wil alle mensen met 3 jaar office 2010, boven de 25 en onder de 40 in een straal van 20 km van Amersfoort persoonlijk contacten voor een baan. Het UWV gaat nog steeds lekker op XP, super trage clients en als het even kan veel printen en met het pennetje aantekeningen maken zodat ze in één van de vele CMS handmatig verwerkt kan worden. Om je ziek te lachen.

[Cartman!]

Anoniem totdat je een exchange gebruikt vaak.

[Kain_niaK]

Gebruik dan een exchange in een land dat andere wetgeving dan Frankrijk heeft of koop je bitcoin lokaal en betaal met cash geld. Dan zou Frankrijk al het financieel verkeer dat met bitcoin te maken heeft moeten blokkeren. Dan rijden de Fransen die Bitcoins willen wel de grens over. De overheden van verschillende landen beginnen zich nu wel zorgen te maken over cryptocurrency want inderdaad ... hoe houden die hun belastinginkomsten op peil wanneer er steeds meer mensen met bitcoin betalen en ook bitcoins verdienen (door te werken of door dingen te verkopen).

Dit zal de komende 10 jaar een groot probleem worden voor vele overheden tenzij ze zich keihard gaan aanpassen. Net zoals alle banken. Het hele huidige bankensysteem is binnen een jaar of 20 volledig obsolete, achterhaalt.

Gaan de rijken van deze wereld en overheden dit zo maar laten gebeuren? Nee natuurlijk niet maar er is maar weinig wat er tegen kunnen doen behalve de hele wereld af gaan en computer die iets met bitcoins te maken hebben vernietigen of het hele internet plat leggen. Maar dan kan ook niet want dan vernietig je ook je hele eigen economie.

Het is net zoals met bittorrent. Alle systemen voor bittorrent er was waren aan te pakken. Bittorrent niet. Waarom? Omdat peer 2 peer gewoon niet te stoppen valt zonder het hele internet af te breken en een nieuw internet te bouwen.

Doe dat maar eens zonder dat je 90% van iedereen tussen de 12 en de 35 jaar die in het westen woont op straat hebt rellen. Of zoals tijdens de rellen in Egypte:

Don't give a shit what my goverment does but if you take down my internet porn I will be there out on the street trowing stones at you

[MrFax]

Ja en dan? Je moet dan ook een rekening openen in dat land(of nog een andere) want anders komt de belastingdienst van Frankrijk er gewoon achter hoor(behalve als de exchange OOK anoniem is)

[Kain_niaK]

Waarom? Je kunt toch gewoon een IBAN overschrijving vanuit Frankrijk doen. Dat is natuurlijk niet anoniem maar er moet daarna wel bewezen worden dat er met dat geld bitcoins zijn gekocht. En de bitcoins zijn nog steeds niet illegaal of legaal verklaard. Dus wat gaat Frankrijk daar tegen doen? Elke bank opdracht geven om IBAN transacties te blokken als men denkt dat er bitcoins gekocht worden?
Dan heb je nog paypal en een ontelbaar aantal internet bedrijven die je geld kunt kunt sturen om zo bitcoin te kopen. In het geval van paypal is dat niet gunstig voor de verkoper want die kan zo zijn geld en zijn bitcoins kwijt zijn.

Mijn punt is ... het is misschien vrij lastig om anoniem bitcoins te kopen als fransman met een bankrekening in frankrijk maar het is zeker niet onmogelijk en er moet toch echt wel eerste bewezen worden dat je bitcoins hebt gekocht voordat de franse banken zomaar alle transacties gaan blokkeren.

En zelfs dan is er nog niks aan de hand want het kopen van bitcoins is volgens mij helemaal nergens ter wereld strafbaar. Alleen het niet betalen van belasting. Maar belasting word al ontdoken sinds dag 1 dat belasting werd uitgevonden. Der zijn hele landen die er een volksport van maken. Der is nu alleen iets uitgevonden dat het ontduiken van belasting heel erg makkelijk en veilig maakt. In ieder geval een stuk veiliger en makkelijker dan alles in euro's doen. Bitcoins zijn namelijk niet wit of zwart en dat zal altijd zo blijven.

Willen de landen toch hun belastingen innen dan zullen ze ofwel regelgeving moeten opstellen en bitcoins als een munt accepteren. Of wel bitcoin gewoon volledig verbieden maar net zoals hier wij nu een download verbod hebben zullen er niet veel zijn die zich daar ergens van aantrekken.

Mocht er een regelgeving komen en bitcoins overal legaal verklaard worden EN als munteenheid beschouwt worden dan zullen er vele eerlijke brave burgers gewoon belasting in bitcoin gaan betalen. Da's even een aanpassing voor een overheid maar doe je het niet dan gaat het pas helemaal fout.

Cryptocurrency is barsten of breken. (nee niet barsten of buigen) Volledig een catch 22. Want het is een idee, een concept. En ideeën en concepten die werken zijn volledig kogelvrij.

De huidige cryptocurrency technologie zit beter in elkaar dan mening overheid van landen.

Uiteindelijk zal de overheid gaan eisen dat bitcoin adresseren geregistreerd worden en vervolgens kan de profetie uit Openbaring 13:16 werkelijkheid worden wanneer het Beest eenmaal hier is en van alle mensen de meeste macht heeft. Maar dan praten we 50 jaar of verder in te toekomst. Of misschien gaat het een stuk sneller, we leven immers in steeds snellere tijden. We zullen wel zien. Da's mijn geloof en het is leuk om tijdens je leven parameters te zien wijzigen die zo'n vervulling waarschijnlijker maken. En als het niet gebeurt zat ik fout.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 20:03]

[Blokker_1999]

Als je een betaling doet aan een exchange, dan weet men direct waarvoor die betaling dient. Men moet dat niet bewijzen, waarom zoui je anders geld overschrijving naar die rekening? Ook paypal transacties zijn niet anoniem. Paypal is een officiële bank en moet daar dus al aan alle wet- en regelgeving voldoen, bijkomend zie je bij elke PP betaling in je afschrift naar wie het geld is gegaan. Je zal je geld een grote omweg moeten laten maken via verschillende tussenhandelaren om nog anoniem op internet BTC te kunnen kopen en dat gaat vele mensen afschrikken.

Bijkomend vind ik het positief dat men dit moeilijker maakt en dat men ook hier belastingen op gaat heffen. Iedereen die dat belastingen ontduikt zorgt er namelijk voor dat diegenen die wel volgens de regels spelen meer moeten gaan betalen.

Ik denk trouwens ook dat je de definitie van catch 22 eens moet opzoeken, ik zie niet in hoe btc een catch 22 kan zijn of wat dat ermee te maken heeft.

[CapTVK]

Als ie toch bezig is kan hij ook gelijk het boek en Joseph Heller opzoeken. (De auteur van "Catch-22")

[Trinitronic]

Dit zal de komende 10 jaar een groot probleem worden voor vele overheden tenzij ze zich keihard gaan aanpassen. Net zoals alle banken. Het hele huidige bankensysteem is binnen een jaar of 20 volledig obsolete, achterhaalt.

10 jaar? probeer 3.

[Verwijderd]

Gebruik dan een exchange in een land dat andere wetgeving dan Frankrijk heeft of koop je bitcoin lokaal en betaal met cash geld. Dan zou Frankrijk al het financieel verkeer dat met bitcoin te maken heeft moeten blokkeren. Dan rijden de Fransen die Bitcoins willen wel de grens over. De overheden van verschillende landen beginnen zich nu wel zorgen te maken over cryptocurrency want inderdaad ... hoe houden die hun belastinginkomsten op peil wanneer er steeds meer mensen met bitcoin betalen en ook bitcoins verdienen (door te werken of door dingen te verkopen).

Dit zal de komende 10 jaar een groot probleem worden voor vele overheden tenzij ze zich keihard gaan aanpassen. Net zoals alle banken. Het hele huidige bankensysteem is binnen een jaar of 20 volledig obsolete, achterhaalt.

In tegestelling tot wat jij misschien denkt zijn de meeste mensne gewoon bereid zich aan de wet te houden.
Mensen die tegen de wet in hun geld verbergen voor de overheid/belasting zijn er nu ook al. Bitcoins zijn hoogsten een nogal volatiel en risicovol alternatief voor zwitserse bankgeheimen.

Het is echter maar een beperkt deel van de bevolking die het nodig vindt om belastingmisdrijven te plegen en dat zal met bitcoins niet veel anders zijn.

[Fornoo]

De instantie die beoordeelt of je inmerking komt voor een bijstands-uitkering, kan aan de hand van transacties op je bankafschrift zien of je geld in bitcoins hebt omgezet op een exchange.

Oftewel spaargeld / vermogen probeert te verdoezelen.

[Reactie gewijzigd door Fornoo op 22 juli 2024 20:03]

[Verwijderd]

Je pijltje wijst niet naar het bericht. Je moet je avatar aanpassen.

[IskaRiot]

Anoniem, behalve dan dat de ip adressen van transacties voor iedereen zichtbaar zijn en op te vragen uit de blockchain... Die hele anoniemiteit slaat op het feit dat je geen naam enzo op dient te geven voor gebruik, wat bij een bank wel zo is. Dat je niet zou kunnen zien wie het gebruikt is gewoon onzin, en het tegendeel is waar, iedereen kan het zien wie het was, hoeveel er op de wallet staat, en hoe groot z'n tranacties zijn. Het is allemaal openbaar...

[MaDMaRTiGaN648]

En daarom gebruik je ook voor Bitcoin transacties natuurlijk een netwerk als Tor. Op de Bitcoin wiki weiden ze er zelfs een hele pagina aan: https://en.bitcoin.it/wiki/Tor

[Blokker_1999]

En dan? Hoe ga jij je BTC aankopen? Betalen met je kredietkaart? Wil je dat anoniem doen dan moet je ook weer een hoop omwegen maken. Hoe ga jij ooit goederen laten leveren aangekocht met BTC? Afleveren bij een vriend (en hem/haar in de problemen brengen)?

[LopendeVogel]

Tsja ik begrijp madmartigan wel dat het anoniem kan. Maar wat heb ik als bitcoin gebruiker daar aan?
Dit soort trukjes zal er alleen voor kunnen zorgen dat de bitcoin verboden word, en dan zit ik hier met jaren werk in de bitcoin met lege handen.

Wees blij dat de overheid ons helpt om de bitcoin in te burgeren. (ps dit is niet op jou gericht he blokker_1999!!)

De bedoeling is dat bitcoin een betaalmiddel word ( en al is ), ik ga toch niet geheimzinnig iets kopen en het niet naar mijn adres laten versturen. Want dit is het uiteindelijke doel.
Ik ga toch niet straks mijn huur betalen met bitcoin waarvan de verhuurder / hypotheker niet weet waar het vandaan komt.

No thanks, anonimiteit is niet erg, maar volledig afschermen van de gehele wereld vind ik wel erg.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 22 juli 2024 20:03]

[Jace / TBL]

En dan? Hoe ga jij je BTC aankopen?

Via een gedecentraliseerde exchange.
Of via bitcoin.de, waar alleen banktransacties tussen individuele gebruikers onderling (met random omschrijvingen) mee gemoeid zijn.
Of via localbitcoins.com.
Of via de Mycelium trader.
Of binnenkort via coinffeine.com.
En nog allerlei andere alternatieven in ontwikkeling, peer2peer exchanges op basis van BitMessage, OpenTransactions, noem maar op.
Mogelijkheden te over.

[Soultaker]

Anoniem, behalve dan dat de ip adressen van transacties voor iedereen zichtbaar zijn en op te vragen uit de blockchain...

Onzin. Je kunt transacties gewoon offline signeren. Om ze vervolgens in het netwerk te krijgen kun je ze bijvoorbeeld hier (of bij elke willekeurige andere full server) uploaden. Merk op dat die site via SSL beveiligd is, dus je provider ziet alleen dat je met blockchain.info verbindt, maar kan niet zien welke transacties je daar uploadt.

[FreezeXJ]

En welke source en destination krijgen je bitcoins dan mee? Je transactie blijft hoe dan ook in de blockchain opduiken, en daar ging het om. Hoe je de verbinding naar het netwerk legt staat daar los van.

[Soultaker]

De sources en destinations zijn Bitcoin adressen wat uiteindelijk gewoon grote getallen zijn. De technische details zijn wat ingewikkelder, maar er komt in ieder geval geen IP-adres bij kijken. Je hebt dus ook geen IP-adres nodig om een transactie aan te maken (of om Bitcoins te ontvangen).

Om een transactie te valideren moet 'ie uiteindelijk wel in het netwerk aangeboden worden, maar dat kan iedereen doen. Als ik jou Bitcoins wil betalen en ik wil voor de overheid anoniem blijven, dan kan ik een transactie ook op een USB-stick zetten (of op papier schrijven) en 's nachts in je brievenbus gooien. Daar komt geen ISP bij kijken.

[Dorank]

Als ik jou Bitcoins wil betalen en ik wil voor de overheid anoniem blijven, dan kan ik een transactie ook op een USB-stick zetten (of op papier schrijven) en 's nachts in je brievenbus gooien. Daar komt geen ISP bij kijken.

Wat ouderwets (maar goed gedocumenteerd) Daar heb je toch een hardware wallet voor.

[markg85]

Even voor de duidelijkheid voor anderen. Wat jij zegt: "de ip adressen van transacties voor iedereen zichtbaar"

Is niet waar! Een transactie slaat geen IP gegevens op!

Dus voor jan en alleman is het niet mogelijk om aan een transactie te zien welk persoon erachter hangt behalve als je echt specifieke wallet hashes weet die bij een persoon horen. Voor organisaties met wat meer middelen is dit nog steeds moeilijk, maar niet onmogelijk. Als er een transactie is gedaan tussen jou en "een" site/organisatie dan heeft diegene in zijn log waarschijnlijk wel jouw ip. Via die weg (en dan ben je toch al behoorlijk hard bezig om echt iemand te vinden) kan je een ip wel achterhalen.

[Reactie gewijzigd door markg85 op 22 juli 2024 20:03]

[Kain_niaK]

Wat een bullshit. Transacties verspreiden zich over het netwerk, het is een peer to peer systeem van nodes en peers die elkaar informatie door geven. De websites die je toegang geven tot de blockchain (bijvoorbeeld blockchain.info) laten alleen maar zien welk IP de transactie NAAR HUN gerelayed heeft. Dat is ook geen informatie die in de blockchain zelf zit maar iets van de website blockchain.info

Da's dus niet het IP van die persoon die de bitcoin transactie ondertekend heeft. Meestal het IP van grote bitcoin nodes, denk aan bijvoorbeeld aan Ghash.io

IskaRiot voordat je dingen zegt die niet waar zijn moet je je misschien eerst even verdiepen en inlezen.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 20:03]

[Jace / TBL]

Anoniem, behalve dan dat de ip adressen van transacties voor iedereen zichtbaar zijn en op te vragen uit de blockchain...

Nope, dat zijn de relay adressen. Oftewel de node in het netwerk waar de transactie als eerste werd opgepikt. Dat hoeft helemaal niets te maken hebben met de oorspronkelijke verzender/uitvoerder van de transactie. Kan wel (als je je eigen node draait en daarvandaan je eigen transacties broadcast), hoeft zeker niet (zat public nodes, en/of je broadcast ze via een ander). IP adressen maken geen deel uit van Bitcointransacties.

[deredding]

IP adressen van transacties worden niet gelogd en zijn ook niet bekend. Wat je bij blockexplorer ziet is het relay IP. Met andere woorden het de eerste node die met de blockexplorer node verbonden is die deze transactie door stuurt. Dit is iets heel anders als het IP van de originele zender.

[Vaevictis_]

Ze snappen volgens mij niet hoe bitcoins werken. Ik vind het niet vreemd dat overheid zo'n virtuele munt wil reguleren, maar dit is niet de manier.

Als je echt anoniem wil blijven kun je bitcoin mixing gebruiken. Ik vermoed dat ze alleen het gebruik willen ontmoedigen. Jammer want er zit heel veel innovatie in bitcoin. Ik hoop dat Nederland het wel gaat omarmen.

[noMSforme]

Volgens mij snap je nog niet hoe belasting(dienst) werkt.
Je moet aangifte doen van je bitcoins en de winsten.
Doe je dit niet en ze komen er achter dan kun je kennis maken met de boete dragen van de belastingdienst.

[DarkJack]

Komt er nog bij dat je voor de fiscus vaak schuldig bent tot het tegendeel bewezen is. Als zij dus een notie hebben dat jij bitcoin gebruikt, zal de bewijslast voor het feit dat je het NIET gebruikt bij jou liggen. Lukt je dat niet, reken op zijn minst maar op een forfaitaire belasting.

[ToFast]

Misschien gaat de belastingdienst zo wel te werk, maar volgens de wet moeten zij aantonen dat je bitcoins hebt. Verder is het logisch, het valt gewoon onder inkomen/vermogen.

[Blokker_1999]

Euhm ... neen. Zij moeten toch echt kunnen aantonen dat jij BTC bezit voordat men kan optreden. Je kan niet bewijzen dat je iets niet hebt.

[Genetai]

Ik denk niet dat ze het gebruik willen ontmoedigen, ik denk dat ze gewoon belasting willen heffen zoals al eeuwen gebeurt. Ze pakken niet voor niks de bankrekeningen aan in Zwitserland en doeken niet voor niks de belasting sluis Luxemburg, Nederland, Ierland op. Als iedereen zn centjes in bitcoins gaat gooien en vervolgens 0.0 belasting gaat betalen komt het ook niet goed met de maatschappij. Landen zullen toch rekening moeten gaan houden met digitaal valuta (bitcoin of de opvolger) en eigenlijk zouden banken er aan moeten beginnen, daar ligt de hele structuur al voor belasting etc.

Frankrijk begint in iedergeval ergens op tijd. Beter dan dik 20 jaar na dato emails pas eens meenemen nieuws: Kabinet wil met grondwetswijziging inhoud digitale communicatie beschermen

[markg85]

Hiermee krijg je het wel anoniem: https://bitlaunder.com/bitcoin-mixer

[cyberstalker]

Als je het dan echt goed wilt doen kun je beter kijken naar iemand als Laundry King die je via TOR kunt benaderen: http://lf3lcxy2wjhubh67.onion/

De eigenaar van bitlaunder.com kan namelijk altijd gedwongen worden via de rechtbank om gegevens van gebruikers te overhandigen of backdoors in te bouwen. Werkt het puur via TOR dan weten ze als het goed eens niet eens wie er achter de website zit.

[Jace / TBL]

Als je het dan echt goed wilt doen kun je beter kijken naar iemand als Laundry King die je via TOR kunt benaderen: http://lf3lcxy2wjhubh67.onion/

Of CoinJoin, door gebruik te maken van principes die standaard al in het Bitcoin protocol zitten kun je bitcoins ook anonimiseren.

Met als voordeel dat er helemaal geen dienst of operator meer aan te pas komt, dus ook niemand die door een rechtbank o.i.d. kan worden gedwongen iets prijs te geven. En (ook belangrijk, met al die louche onbekende 3rd parties) niemand die er de brui aan kan geven en er met je bitcoins vandoor kan gaan.

Maar dan nog, ook al gebruik je zo'n dienst en is zo'n figuur te achterhalen. Een rechtbank in land A heeft geen reet te zeggen over een Laundry King in land B. En bovendien zullen de meesten automatisch hun transactiegeschiedenis wissen nadat de conversie voltooid is (uiteraard niet de bitcoin transacties, die zijn openbaar en voor eeuwig, maar welke twee transacties tussen onafhankelijke adres-paren bij elkaar horen). Dus er valt sowieso niets af te dwingen.

[Jasper Janssen]

Precies, van de tor only site silk road is tenslotte ook niet bekend wie erachter zit, de overheid krijgt maar geen grip op die mensen.

[Chaosstorm]

Tja.. je kunt belasting volgens mij vrij makkelijk omzeilen.

Bestel een product bij een webwinkel en verkoop je het gewoon door toch? Haal je 10% van de prijs af en dan heb je alsnog winst i.p.v. belasting erover te betalen. (ja op het product wat je koopt zit al belasting, maar daar heb je bij het verkopen geen extra kosten van).

[markg85]

Ho! Maar nu heb je het echt over witwassen! Dit zou op "kunnen" gaan als je bitcoins heb verkregen via minen.

Maar dit gaat zeker niet op als je via een exchange bitcoins koopt.

[Yzord]

Waarom niet voor minen? Tegenwoordig betaal je meer stroom dan dat je aan btc terug krijgt. De belasting zou hun moeten betalen ;-) en frankrijk gaat dat nooit sluitend krijgen. Mochten ze wel willen ja.

[Verwijderd]

Als je doorverkoopt ben je meestal BTW-plichtig. Draag je vervolgens geen BTW af dan doe je aan belastingontduiking of fraude. Dat is wat anders dan omzeilen, waarbij je voorkomt dat je belastingplichtig bent.

[O88088]

Als je wil dat je digitale munt alom geaccepteerd gaat worden dan in het niet meer dan normaal dat je er belasting over moet betalen. Je gaat als overheid niet iets stimuleren wat je eigen inkomsten om zeep helpt. Gebruikers registreren is wel enigszins apart maar ook logisch om de belasting te kunnen controleren.

[Verwijderd]

Het betalen van belasting over van alles en nog wat om de staatskas te spekken is helemaal niet normaal. De staat eigent zich allerlei taken toe die niet bij de overheid horen. Hierdoor word er veel meer belasting geheven dan nodig. Sterker nog, het druist in tegen het universeel recht van de mens, die in Nederland in de grondwet opgenomen is. Zelfbeschikking.

[Blokker_1999]

En welke taken eigent de staat zich dan toe die niet bij de overheid horen volgens U? Defensie? Onderwijs? Ziekenzorg? Mobiliteit? Milieu?

Wat zou er gebeuren denk je moesten we ipv een overheid een bedrijfsstructuur hebben dat een land bestuurd? We zouden inderdaad geen belastingen meer moeten betalen, maar wel moeten betalen vanaf we ook maar 1 voet zetten buiten onze eigen woning, want dan komen we op de straat die niet van ons is. Het zou de kloof tussen arm en rijk alleen maar sterk vergroten omdat de solidariteit dan volledig weg zou zijn.

Het zelfbeschikkingsrecht bepaald dat een volk mag beslissen onder welke soevereiniteit het land valt. In ons geval zijn wij een constitutionele monarchie met een parlementair stelsel. Wil je dat veranderen, dan kan heel NL (of daar voor kiezen door met de verkiezingen partijen aan de macht te helpen die dit willen veranderd zien.

[Dorank]

Je kunt er op (minimaal) 2 manieren onderuit komen:
-zorgen dat je geen inkomen en vermogen hebt en dus leven van staats steun
-vertrekken en je lidmaatschap van Nederland BV opzeggen.
Langleve het zelfbeschikkings recht.

[ToFast]

Volgens mij betaal je als uitkeringstrekker ook gewoon belasting? Belasting is goed, maar het mag wel een beetje minder en dubbele belastingen mogen ook wel eens aangepakt worden.

[Jasper Janssen]

Dat ongelofelijke gezeik over oh my god ik betaal btw over mijn accijns! Begint me inmiddels ook de keel uit te hangen. Het maakt geen flikker uit, ze gaan beiden in algemene middelen, je kunt wel een regel maken dat je over de accijns geen btw betaalt maar dan gaat tegelijkertIjd de accijns met 21% omhoog en schiet je nog geen microcent op.

[O88088]

Het principe van onze overheid is nog altijd dat een meerderheid in het parlement voor een besluit moet stemmen. Die meerderheid staat dan voor de meerderheid van de bevolking, dus democratisch besloten. Niks toe eigenen dus. Zelfbeschikking heeft daar weinig mee te maken. Je mag zelf kiezen waar je woont, op wie je stemt en wat je met je leven doet. Maar in Nederland moet je je wel aan de Nederlandse wet houden.

[sprankel]

Historisch gezien is inkomstenbelasting volledig nieuw, ervoor bestond dit niet.
De reden dat het nu bestaat is niet omdat je in een "zorg" staat leeft net zoals andere "niet-zorg" staten ook inkomstenbelasting moet betalen.
Inkomstenbelasting betaal je van het moment er een centrale bank is. Geen centrale bank? Geen inkomstenbelasting.

Ik zeg niet dat belasting slecht is, integendeel maar de inkomstenbelasting is een schande, net als de centrale bank (dat een privé onderneming is) en heel het monitair systeem.

Bitcoin is anti huidig monitair systeem en dus anti-overheid/huidig belastingstelsel. Of maw Frankrijk mag neuten wat ze willen, fluiten naar hun belasting kunnen ze doen. Overigens eerst was het afraden, nu is het belasting betalen en vervolgens zullen ze het verbieden. Maar heel het punt van Bitcoin is dat het nooit gecontroleerd kan worden door een specifieke groep, dat is wat het speciaal maakt, neem dat weg en je kan het meteen afvoeren.

[Jasper Janssen]

Dat is echt volslagen bullshit. Inkomstenbelasting wordt ingevoerd op heel veel verschillende tijdstippen in diverse landen en in geen enkel geval valt het samen met de creatie van een centrale bank.

[intraxi]

Dat bitcoin anti huidig monetair systeem is is bepaald geen bullshit. Wat hiervoor ook al gezegd is, uiteindelijk zal het verboden worden, omdat het de 'vested interests' ondermijnt. Als waardestromen niet meer zijn te kontroleren verliezen de machthebbers hun grip op de samenleving. Dit zullen zij met alle middelen trachten te voorkomen!

[Jasper Janssen]

Daar had ik het niet over. Lezen is een kunst.

[sprankel]

België
cedulaire inkomstenbelastingen sinds WO1
oprichting NBB 1850 => echter pas sinds 1914 dat het omgevormd word naar een centrale bank zoals we die vandaag kennen dwz: voor 1914 was een biljet van de NBB inwiselbaar voor edele metalen, na 1914 is het niet meer inwisselbaar.

Nederland
inkomstenbelasting sinds 1914
Circulatiebank (1814-1863), gaf geld uit maar was een flop. Verder dan Amsterdam ging het niet echt en het bleef maar heel kleinschalig.
Nationale bank (1863-1914), kon je geld lenen maar nog steeds was het inwisselbaar voor edelmetalen
Centrale bank vanaf 1914, monitaire bank sinds 1945. Geld is niet meer inwisselbaar sinds 1914.

US
Federal reserve is goedgekeurd op 22 december 1913
In 1913 werd de 16de amendment goedgekeurd waardoor inkomstenbelasting permanent verplicht was
Let wel US had voor 1913 ook al inkomstenbelasting maar ze hadden dan ook al voor 1913 centrale banken gekend.

Voor 1913 heeft men nooit inkomstenbelasting gekend in Europa

En uiteraard is 1913/1914 niet zo maar een willekeurige datum, oorlogen en zeker de 2 wereldoorlogen hebben het monitair systeem simpelweg geschapen. Maar ik weet wel waar ik over spreek. Ik begrijp je reactie wel, dat je mij meteen afdoet als onzin maar daar zijn al meerdere voor jou die gaan inzien zijn dat ik alles behalve uit mijn nek klets. Dat Rusland een probleem aan het worden is klinkt nu niet meer nieuw maar dat zei ik vorig jaar voor alle heisa ook al. Die mensen lopen echt niet meer te zeiken dat ik uit mijn nek klets hoor.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 20:03]

[Jasper Janssen]

En in amerika was de munt nog heel veel langer dan dat convertibel.

Kortom, het heeft geen enkele relatie met elkaar.

En seriously, dat Rusland een probleem is is al jaren algemeen bekend.

[sprankel]

Gedeeltelijk convertibel na 1913.
En dat heeft meer te maken met dat een dollar die niet convertibel is, ongrondwettelijk is in de US. Er staat namelijk in de grondwet dat je enkel en alleen met edelmetalen mag betalen (wat er nog altijd instaat maar word afgedaan als een "verouderde" wet)

Nu de reden dat er instaat dat je enkel met edelmetalen mag betalen is omdat men al ervaring had met centrale banken van in de 18de eeuw. Of maw dat stond er in om centrale banken buiten te houden.
Desondanks is en blijft 1913 ook het keerpunt waarbij de Federal Reserve echt macht begint te krijgen.
Ja akkoord, het was nog gedeeltelijk convertibel maar de loskoppeling was in gang gezet.

Waarbij mijn punt nog altijd blijft staan, van het moment een centrale bank aan de macht komt krijg je inkomstenbelasting. En het afdoen als toeval ga ik niet mee akkoord. Ik heb nergens maar dan ook nergens kunnen terug vinden over inkomstenbelasting voor 1913 in Europa, en plots in 1913 zien ze allemaal het licht en besluiten ze allemaal tegelijk om even inkomstenbelasting op te leggen. Sorry maar dat kan ik niet afdoen als toeval.
Inkomstenbelasting dient dan ook om de interest van de centrale bank af te betalen wat toelaat de overheid massa geld te gaan lenen. Iets wat in tijde van oorlog of post-oorlog wel heel aantrekkelijk klinkt.

Anders zullen we het eens vragen aan de eigenaars van die centrale banken, aja dat gaat niet. Aandelen zijn aan toonder en hoewel ze wel gekend zijn (krijgen immers dikke interest) maar ze willen allesbehalve dat men weet wie ze zijn. De eigenaren van het meest belangerijkste financiele instrument van onze huidige economie willen al sinds het begin hun gezicht niet laten zien. En ik moet dat allemaal normaal en toeval vinden?

[Verwijderd]

Onzin. Inkomstenbelasting is er omdat het volk bereid is het te betalen. Hetzelfde geld voor allerlei andere heffingen en belastingen. Je bedenkt een heffing, verteld er een mooi verhaal bij (goed voor milieu, economie, zorg, onderwijs, whatever), kijkt of er vervolgens voldoende draagvlak voor is en dan voer je het in.

Of er centrale banken zijn of niet heeft hier verder niks mee te maken.

[Tantuss]

Op welke moment moet je dan belasting gaan betalen?

Als je winst gemaakt het door handel?
Dit kan natuurlijk niemand controleren.

Of vermogensbelasting over al je bitcoins?
Net zo goed, vrij lastig te controleren.

Verder zijn er natuurlijk legio wegen om van je bitcoins geld te maken zonder dat de overheid hier kennis van heeft. Eventueel laat je dit dan via een land lopen waar de regering een hele andere mening heeft.

[frere]

Maar de wetgeving alleen voor bitcoin, of gaan ze andere digitale coins er ook in verwerken? de litecoin en dogecoin bijvoorbeeld.

[_Thanatos_]

Ze kunnen wel heel gezellig regels aanscherpen, maar het concept van bitcoin heeft daar geen boodschap aan. Het zijn gewon bytes die ergens over een lijn gaan die toevallig iets bijzonders betekenen. Dat mensen daar een bepaalde waarde aan koppelen, heeft een regering geen kont mee te maken, zeker gezien de internationale aard van de munt.

Het is gewoon niet haalbaar als ieder land voor zich er iets speciaals van gaat vinden.

[dukejunior]

Als je het nog anoniemer wilt maken ga je voor darkcoin. En er zijn genoeg online exchanges waar je bitcoins en Darkcoins kunt uitwisselen...