Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 156 reacties

Een Duitse start-up heeft plannen om een chip te bouwen waarmee het minen van bitcoins goedkoper moet worden. De bewuste chip wordt op een lagere spanning dan gebruikelijk ingesteld en moet zo het energieverbruik, vergeleken met conventionele chips, halveren.

Dat meldt The Wall Street Journal op basis van informatie van Asicrising, een Duitse start-up die stelt een methode te hebben gevonden om bitcoin-mining met lagere energiebehoefte uit te voeren. De chip van Asicrising, genaamd Wolfblood Extreme Efficiency, verbruikt volgens de initiatiefnemers slechts 0,19 joule per gigahash, terwijl conventionele chips ongeveer 0,37 joule per gigahash verbruikt. De Wolfblood is, zoals de naam van de start-up al doet vermoeden, een asic-chip die speciaal bedoeld is om bitcoins uit te rekenen.

Volgens Asicrising-ceo Sebastian Krause wordt de lagere energiebehoefte bewerkstelligd door de Wolfblood-chip op een lagere spanning te laten draaien dan gebruikelijk. Alhoewel asic-chips bij het verlagen van de spanning onbetrouwbaarder worden, stelt het bedrijf hier iets op gevonden te hebben. Met behulp van software wordt het laagst mogelijke voltage bepaald waarop de individuele chips kunnen draaien om het bitcoin-miningproces uit te voeren.

Met het verlagen van de energiekosten kan het financieel aantrekkelijker worden om bitcoins te minen. Naarmate er meer bitcoins worden gevonden, wordt het miningproces moeilijker. Daardoor zijn de winsten voor bitcoin-mining in de afgelopen tijd minder geworden en wordt soms zelfs met verlies gedraaid. Het is nog niet duidelijk wanneer de Wolfblood-chip op de markt kan komen: Asicrising stelt financiering nodig te hebben, waarbij het hoopt een bedrag tussen de 10 en 15 miljoen dollar op te halen. Asicrising werkt samen met Globalfoundries om de chip te produceren.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (156)

Quote uit het artikel:
Naarmate er meer Bitcoins worden gevonden, wordt het miningproces moeilijker. Daardoor zijn de winsten voor Bitcoin-mining in de afgelopen tijd minder geworden en wordt soms zelfs met verlies gedraaid.
Niet helemaal correct uitgelegd:

De moeilijkheidsgraad (difficulty) van het miningproces neemt toe naarmate de hashrate stijgt.

De hashrate stijgt omdat er steeds meer mensen gaan minen met snellere miners.

Er worden per uur gemiddeld 6 blokken met (momenteel) 25 Bitcoins per blok gevonden.
Als dit aantal per uur stijgt, door een hogere hashrate, dan wordt de moeilijkheidsgraad hoger tot het gemiddelde weer op 6 blokken per uur zit.

Het Bitcoin-netwerk regelt dit automatisch aangezien dit in de code vastgelegd is. Na iedere 2016 blokken wordt er gekeken naar het gemiddelde aantal gevonden blokken en de difficulty aangepast.

Dit voorkomt dat alle Bitcoins tegelijk vrij kunnen komen ipv in een gedoseerd aantal.

Iedere 4 jaar halveert het aantal Bitcoins per blok totdat uiteindelijk ergens in het jaar 21xx het laatste block met Bitcoins gevonden zal zijn. Daarna zal het netwerk geheel op fees draaien. Die fees zijn kleine vergoedingen per Bitcoinbetaling die meegezonden worden in een block en over de vinders van zo'n blok verdeeld wordt.

Naast de fees bevatten de blokken ook de netwerktransacties en bevat de blockchain (alle blokken tezamen) alle transacties die er ooit geweest zijn.

Veel mensen denken dat dit "fee tijdperk" het einde van Bitcoin zal betekenen maar ook hier is rekening mee gehouden. Mocht de hashrate namelijk zakken (zover ik weet nog niet voorgekomen) dan kan de difficulty ook weer zakken. Gezien de huidige ontwikkelingen (snellere, efficiŽntere miners) zal dit niet snel gebeuren. En denk eens aan de computers die er in het jaar 21xx bestaan, een gemiddelde smartphone (of wat er dan ook actueel is) is dan naar verwachting ruim sneller dan een supercomputer van nu.

De kracht van het Bitcoin netwerk is gigantisch. Alle miners bijelkaar vormen de snelste supercomputer die er ooit geweest is.

Eind 2013 was het Bitcoin netwerk al 256x groter dan de top 500 supercomputers gecombineerd:
http://www.forbes.com/sit...0-supercomputers-combined

Hou er verder rekening mee dat Bitcoin nog pril is. Het kan op enkele punten nog flink verbeterd worden en dit kan in updates van de client verwerkt worden zoals al meerdere malen gebeurd is.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 17 augustus 2014 15:37]

De kracht van het Bitcoin netwerk is gigantisch. Alle miners bijelkaar vormen de snelste supercomputer die er ooit geweest is.
Jammer dat er met al die rekenkracht niets nuttigs gedaan wordt.
[...]


Jammer dat er met al die rekenkracht niets nuttigs gedaan wordt.
Dat hangt van je definitie van "nuttig" af. De rekenkracht die wordt ingezet voor het Bitcoin mining proces zorgt ervoor dat transacties niet terug te draaien zijn en dat het niet mogelijk is om Bitcoins te vervalsen. Hoe meer rekenkracht er wordt ingezet, hoe veiliger het systeem is.

De Bitcoins die verdiend worden met dit proces zijn dan ook niet het doel van het minen, maar eerder een bijzaak. Helaas wordt dit aspect vaak onderbelicht, waardoor niet duidelijk is wat het echte doel van Bitcoin mining is.
Het nuttige van die rekenkracht is het beveiligen van het Bitcoin netwerk en het mogelijk maken van de transacties. Ik zie niet in waarom er meer met de rekenkracht gedaan zou moeten worden. Alles wat je anders doet dan dat gaat ten koste van de veiligheid van Bitcoin.
Tussen de 10 en 15 miljoen om een ASIC te maken???

Laat de ontwikkeltijd 6 maanden zijn. Veel langer heeft waarschijnlijk toch al geen zin. Dat is dan grof geschat 35.000 aan arbeidsloon per persoon. Laat er 3 personen aan werken. Swa laat ik omhoog afronden, 125.000 euro. Huur van een kantoor erbij, hoog ingeschat 10.000 euro. Dan natuurlijk apparatuur. Laten we zeggen nog een 50.000 euro. Dan stroomkosten, 25.000 euro. Allemaal nogal hoog ingeschat hoor, Apple is met veel minder begonnen in een garage.

Goed, dan kom ik op 210.000 euro.

Waar gaat die andere 9.790.000 euro aan op? Productiekosten? Een ASIC produceren kost niet zo veel, dat is het hele idee achter een ASIC. Als je het ontwerp hebt, hoeft het alleen nog gebakken te worden.

Ik begrijp het niet helemaal.

[Reactie gewijzigd door RetepV op 18 augustus 2014 09:43]

De gangbare prijs die door experts wordt gequoted is 1 miljoen voor een ontwerp. Ten eerste zijn IC ontwerpers hoog opgeleid. Die gaan niet voor een modaal salaris werken. Sterker nog, 6 maanden klinkt als een typische ZZP opdracht. Dan denk je aan een tarief van 1000 euro per dag, oftewel 20.000 euro per maand en 120.000 euro voor 6 maanden. Per persoon, dus x3 voor het ontwerpteam. Dat is de eerste 360K.

Een andere kostenpost die je vergeten bent is de ontwerpsoftware. Dat is een niche markt. De prijzen liggen dus "iets" hoger dan voor Photoshop. Denk aan 20K per developer. Dat is nog eens 60K die je vergeet.

Je hebt ook nog iemand nodig die de commerciŽle kant doet (geen 1000 euro/dag, maar 500 is reeŽl) + 60K.

En vervolgens moet je ontwerp gebakken worden. Dat is niet helemaal zo simpel als je doet voorkomen. Zoveel foundries zijn er ook niet in de wereld, en GlobalFoundries is geen kleintje. Daarmee maak je het miljoen wel vol.

Inderdaad is 10 miljoen overtrokken voor het eerste ontwerp. Je eerste wafer heb je voor een tiende. En elke volgende wafer komt waarschijnlijk op 50K uit, dus voor 6 miljoen heb je al 100 wafers met ASIC's.
Ik heb de indruk dat de tijden dat het bitcoin minen veel geld opbracht wel een beetje achter ons ligt. Ik vraag me dus af of er nog veel mensen zitten te wachten op een dergelijk product. Echter, in algemene zin is het natuurlijk wel mooi dat men zoekt naar het laagste energieverbruik. Dat moet toch ook nut hebben buiten het genoemde doel lijkt mij.
Ik heb de indruk dat de tijden dat het bitcoin minen veel geld opbracht wel een beetje achter ons ligt. Ik vraag me dus af of er nog veel mensen zitten te wachten op een dergelijk product. Echter, in algemene zin is het natuurlijk wel mooi dat men zoekt naar het laagste energieverbruik. Dat moet toch ook nut hebben buiten het genoemde doel lijkt mij.
Omdat de moeilijkheidsgraad van Bitcoin-mining zich aanpast aan de hoeveelheid rekenkracht, zal een efficiente markt er altijd voor zorgen dat op de lange termijn het minen gemiddeld gesproken marginaal winstgevend is. Dat wil zeggen: Je verdient er net genoeg mee om het de moeite waard te maken.

In zo'n situatie heb je een groot voordeel als je slechts de helft van de energie-kosten hebt vergeleken met je concurrentie. Dit zorgt er voor dat jouw hardware winstgevend is, terwijl dat van de concurrentie het normaal gesproken niet is (in een situatie waar de energie-zuinige hardware in voldoende aantallen geproduceerd kan worden).

Maar tot het zover is, is het vooral een kwestie van "eerst zien, dan geloven." Er zijn wel meer startups geweest met mooie plannen voor nieuwe mining hardware, waar uiteindelijk weinig van terecht is gekomen. Of de specificaties vielen toch tegen uiteindelijk, of ze leverden zo laat dat de concurrentie ze al weer had ingehaald of er werd helemaal niets geleverd.
Het vervelende van dit soort nieuwe dingen die hun concurrentie ver vooruit zijn is dat het feitelijk een geldprintmachine is. Een werkende geldprintmachine verkoop je niet, die gebruik je :). Pas bij diminishing returns zullen ze op de markt worden gedumpt.
Het vervelende van dit soort nieuwe dingen die hun concurrentie ver vooruit zijn is dat het feitelijk een geldprintmachine is. Een werkende geldprintmachine verkoop je niet, die gebruik je :). Pas bij diminishing returns zullen ze op de markt worden gedumpt.
Dat is als je 100% in de BTC gelooft leuk, maar als je een bedrijf wilt runnen en niet 100% op de goktoer wilt gaan dan heb je tonnen aan R&D / initiele investeringen gedaan en dat duurt jaren om terug te verdienen met je "geldmachine", dus je gooit het op de markt en haalt miljoenen binnen.
Ik vind het triest, al die creatieve en werkelijke (stroom) energie die gepompt wordt in dit "zero sum game"; Bitcoins zijn eindig en de moeilijkheidsgraad past zich dynamisch aan.
Ga iets leuks doen, zoals medicijnen maken ofzo.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 18 augustus 2014 04:16]

Exact mijn idee. Ik erger me kapot aan de kiddies die nog thuis wonen, een game pc van paps en mams hebben met een 1500 Watt voeding erin en dan maar lekker voor de fun bitcoins gaan minen en 24/7 die pc aan laten staan. Alleen al uit milieu-oogpunt hadden bitcoins gewoon nooit verzonnen mogen worden, verzin eens iets wat ťn werkt ťn geen wissel trekt op de stroomvoorziening.
Aan de andere kant worden er nu wel chips ontworpen die veel minder energie verbruiken. Als dit doorgetrokken kan worden naar andere chips kan de energiewinst wel eens vele malen groter zijn (in de non-btc wereld). Een probleem is het begin van een oplossing :)
Voltage verlagen om stroom te besparen is nou niet echt een baanbrekende ontwikkeling. De algoritme om om te gaan met de extra fouten wellicht wel.

Maar dat neemt niet weg, dat er duizenden andere velden zijn waar ook hard aan efficientie wordt gewerkt (ook allemaal om gewoon geld te verdienen) en dat deze ene extra weinig verschil gaat maken.

En natuur verbruiken traditionele financiele systemen ook veel energie, maar in verhouding veel minder. In feite gebruikt elke bitcoin evenveel energie als ie waard is. Dat is bij traditioneel geld bepaald niet het geval (zelfs munten worden met "winst geproduceerd". Pas rond de 10 cent munten wordt het "onrendabel". http://money.msn.com/savi...to-make-gina-roberts-grey). En hoewel banken ed uiteraard energie en stroom verbruiken, zo zou dat met bitcoins gewoon rechtstreeks evenveel zijn op moment dat je bitcoins gebruikt om traditioneel geld te vervangen. Met het even grote verschil, dat er bij traditioneel geld niet zo enorm veel energie weggeworpen is voor het "creeren" van het geld. Bovendien zou je dan ook van bitcoins een soort contante versie moeten maken die ook gewoon veel duurder zou zijn, dan traditionele munten.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 17 augustus 2014 17:41]

Ja als je dingen zo gaat bekijken. Formule 1 races, spellen spelen, posters voor aan de muur printen, enorme videokaarten, een he-le-boel dingen die mensen echt niet moeten doen die het mileu kunnen sparen.

Een beter mileu begint bij jezelf, die BF3 nvidia zuipt ook stroom of niet?
Tja, je zou natuurlijk hetzelfde kunnen zeggen over het traditionele financiŽle systeem - sterker nog, dat verbruikt vele malen meer energie. Ik zie dan ook het probleem hier niet helemaal. Sterker nog, bij Bitcoin is er juist een incentive om het energieverbruik constant te optimaliseren.
Tja, je zou natuurlijk hetzelfde kunnen zeggen over het traditionele financiŽle systeem - sterker nog, dat verbruikt vele malen meer energie.
Voor het miniscule aantal financiele bitcoin transacties (60.00 per dag) is het juist enorm veel energie.
Het traditionele financiele systeem verwerkt vele miljarden financiele transacties per dag. Dat staat in geen verhouding.
Echter heeft het aantal transacties nauwelijks invloed op het energieverbruik - de enige per-transactie-overhead is het verifiŽren van signatures, en die is miniscuul.
Als er een miljoen keer meer transacties komen dan heb je significantie extra effort nodig om bijvoorbeeld de gedistribueerde blockchain bij te werken.
En bovendien doet het huidige financiele systeem veel meer dan alleen transacties verwerken. Banken dien niet alleen aan transactie verwerkng maar bieden ondersteuning voor klanten (rekeningoverzichten, internetbankieren) voor extra diensten (kredietverlening, leningen, beleggingen enz enz) en een houden een verantwoording/boekhouding bij.

Als het alleen transactieverwerking gaat dan kan een bank ook makkelijk miljoenen trancties over slechts 1 computer laten lopen veel efficienter dan het gedistribueerde bitcoin systeem met bitcoinmining kan doen.
Ga iets leuks doen, zoals medicijnen maken ofzo.
Ja inderdaad. Of een revolutionair betaalsysteem maken dat het hele alom gehate bankwezen in een klap arbitrair kan maken ofzo. Ohwacht. ;)
doen ze ook als ze willen doen ze aan F@H, en dan kan je er weer voor beloond worden met curecoins :+
Wat denk je dat het kost om het reguliere monetaire stelsel aan de gang te houden? Dat is ook ťťn groot virtueel spel waar je je vraagtekens bij kunt zetten. Zoals het feit dat er steeds meer geld in omloop wordt gebracht. Bij bitcoins is het tenminste nog mogelijk om zelf met veel inspanning geld in omloop te brengen. Bij euro's en dollars ligt dat bij 1 partij die daarmee 100% invloed heeft op de waarde van de munt. Het aantal bitcoin dat ooit in omloop zal zijn, is vast geklonken in het systeem. Het aantal dollars, euro's etc mag oneindig zijn.

Beide geld systemen zijn een afspraak. Maar als je zaken als medisch onderzoek zo belangrijk vindt zet dan bitcoin vooral eens af tegen euro's en dollars. Oftewel vergelijk appels met appels.
Het vervelende van dit soort nieuwe dingen die hun concurrentie ver vooruit zijn is dat het feitelijk een geldprintmachine is. Een werkende geldprintmachine verkoop je niet, die gebruik je :). Pas bij diminishing returns zullen ze op de markt worden gedumpt.
Klopt. Daarom is het meestal niet interessant voor consumenten om mining hardware te kopen. De winnaars zijn meestal de producenten en hun investeerders.
Ook wel "Selling shovels in a gold rush" genoemd.
Klopt, ik heb het heel vaak zien gebeuren. Dat ze 10~% van de machines verkopen om hun initiŽle kosten te dekken en de rest gebruiken om zelf te minen. Je ziet het bij bitcoin ook heel erg. De rekenkracht is erg geconsolideerd tot een paar grotere partijen. Iets wat nou weer net tegen het hele idee van bitcoin is...
Definieer de moeite waard. 7USD per dag is de moeite voor jou?
Tegen de tijd dat je je investering terug verdiend hebt is de moeilijkheidsgraad alweer een stuk hoger waardoor je weer een lager rendement haalt, om dan nog maar te zwijgen over een eventuele crash van de bitcoin pyramide.

Ik blijf erbij dat het een soort van ponzi is. Kunstmatige vraag creeŽren... Het lijkt me eerder geldbejag dan een 'nobel idee' voor een vrije munt te gaan hebben.
Dan moet het bedrijf daarna nog wel 'iets anders' gaan doen met de verworven kennis.

Ik heb het idee dat veel van de bedrijven die een dergelijk product in het verleden hebben ontwikkeld ondertussen op weg zijn naar hun einde. Dat is ook mijn grootste 'probleem' met Bitcoins, cryptocurrencies kunnen best een nuttige functie hebben, maar de hoeveelheid resources die verbruikt worden om het systeem te laten werken vind ik wel erg fors.

Bij olie wordt ook de factor (EROI) meegenomen hoeveel olie het kost om 1 vat omhoog te brengen, waarbij 1:3 wel zo'n beetje de economische grens is.
Bij Bitcoins lijkt alles acceptabel te zijn, bijvoorbeeld wanneer de energie 'al betaald' is, waarbij je economisch dus onder de 1:1 uitkomt. Of wanneer miljoenen zijn geÔnvesteerd in een ASIC die daarna binnen zijn economische levensduur alweer achterhaald is.
Ik vraag me af of je iets anders nuttigs kunt doen met zo'n ASIC.
Het is een specialistisch iets, ergens anders voor gebruiken is een beetje een probleem. Dan moet je een fpga overwegen, maar die zijn vaak reteduur.

Beter gewoon bij OpenCL en vrienden houden.
Wel... ik wil er geen kopen, maar wellicht zullen er massale voorraden aan niet-langer-rendabele previous-gen ASICs vrijkomen en het zou leuk zijn als iemand hier nog iets mee kan doen.
Een ASIC is een Application Specific IC. Dus nee, die is specifiek voor 1 applicatie, in dit geval BitCoins. FPGA's (die ook voor BitCOin werden gebruikt) waren wel herprogrammeerbaar, maar daardoor minder zuinig.
cryptocurrencies kunnen best een nuttige functie hebben, maar de hoeveelheid resources die verbruikt worden om het systeem te laten werken vind ik wel erg fors.
Hoewel de meeste cryptos zijn gebaseerd op proof-of-work, negeer je hier wel een aantal die uitgaan van proof-of-stake of andere methodieken, die allemaal zo goed als geen resources kosten.
Je moet al hard zoeken om nog nieuwe olievoorraden te vinden met een ratio van 1:3. Steeds meer bedrijven tonen interesse in teerzanden en olieschalie met ratio's van 1:2.5 en zelfs 1:2 bij gebrek aan beter.
Je heb het daar een beetje mis,
1BTC = $500+
De totale waarde van de BTCs in omloop is momenteel ruim 5 miljard Euro.
per dag worden er ~60.000 transacties gedaan, met een waarde van bijna een half miljoen BTC.

Maar dat staat los van het mining gedeelte. Ja de waarde van een BTC is belangrijk, maar een ander belangrijk component is de difficulty van het minen dit wordt dynamisch aangepast aan de hoeveelheid rekenkracht dat bezig is met het minen van BTC. Meer miners met meer rekenkracht betekend een hogere difficulty en zal je dus minder BTC (Blocks) minen met dezelfde hardware.

Naast de kosten van de aanschaf van de hardware die het minen doet, is een ander groot punt de hoeveelheid energie dat het kost om te kunnen minen (zeker in west europese landen). Minder energie betekent minder kosten en minder warmte (wat ook vaak weer minder kosten betekent ivm. airco).

Minen met je videokaart is voor velen niet meer rendabel, maar met AISIC in andere gevallen weer wel.
de enigen die hier op termijn winst uit halen zijn energiebedrijven en speculanten. Voor elk van beide is er een benadeelde tegenpartij die in de hype gelooft , maar niet het beloofe geluk vindt en ontgoocheld en armer achterblijft.

draai of keer hoe je het wilt, maar het is en blijft een systeem dat niet op grondstoffen is gebaseerd en zoals iedereen weet gaat enkel de zon voor niets op
Energiebedrijven verdienen er nu al goed aan :) de mensen die er vroeg bij waren met de bitcoins (before it was cool), de bitcoin hipsters om ze zo maar te noemen, ook. Het decentrale karakter van de cryptocurrency is leuk, maar het protocol is niet waterdicht... zelf zie ik in de hele cryptocurrency dan ook verder geen toekomst althans niet in huidige vorm. Overigens heb ik het idee dat de meeste miners van hun virtuele munt ook liever een 'real life' munt hebben (Euro of dollar).

Wat betreft het feit dat het systeem niet op grondstoffen is gebaseerd: de dollar ook niet (meer). Het is een spel van vertrouwen, als alle vertrouwen wegvalt dan zijn de bankbiljetten nog minder waard dan pleepapier.

[Reactie gewijzigd door Allovich op 17 augustus 2014 15:13]

Wat betreft het feit dat het systeem niet op grondstoffen is gebaseerd: de dollar ook niet (meer). Het is een spel van vertrouwen, als alle vertrouwen wegvalt dan zijn de bankbiljetten nog minder waard dan pleepapier.
met dat verschil dat niet zomaar iedereen dollars kan maken
Ook niet iedereen kan zomaar bitcoins bij maken, sterker nog: het namaken van dollar biljetten is een stuk eenvoudiger dan neppe bitcoins 'bij drukken'. Dat laatste is overigens niet eens mogelijk door de opzet van het protocol gelukkig. Het namaken van dollar biljetten gebeurt tegenwoordig al tot >= 99% nauwkeurig.
Ook niet iedereen kan zomaar bitcoins bij maken, sterker nog: het namaken van dollar biljetten is een stuk eenvoudiger dan neppe bitcoins 'bij drukken'.
??? Weet je wel wat Bitcoins zijn?

Tot ongeveer 2040 (of was het nou 2140?) kan iedereen er Bitcoins bijmaken, iedereen en dan ook echt iedereen (met een computer/smartphone)
Bij stijgende rekenkracht ja, er is wel degelijk over nagedacht, bijmaken kost moeite, net zoals dat fysiek goud delven moeite kost. Als het bijmaken een probleem was, dan zou bitcoin last hebben van gierende inflatie. Je kunt alles van Bitcoin zeggen, maar niet dat het last heeft van hoge inflatie.

Persoonlijk denk ik dat het delvingsproces in Bitcoin een slimme zet is: Bij echte valuta gaat men er namelijk van uit dat ze hoeveelheid geld in de markt moet groeien als de economie groeit, anders krijg je deflatie. Het delven van bitcoins gaat weliswaar niet gelijk op met de economie, maar het zorgt wel voor net dat beetje extra lucht dat het systeem nodig heeft: Anders zou de koers van de bitcoin helemaal door het dak schieten.
per dag worden er ~60.000 transacties gedaan
Dat is wel heel heel heel weinig.
Dat is wel heel heel heel weinig.
iDeal doet ongeveer 390.000 transacties per dag, dat is natuurlijk 6,5x zoveel, maar heeft dan ook heel veel meer gebruikers 17x zoveel gebruikers (1 miljoen BTC gebruikers vs. 17 miljoen Nederlanders.

Edit:
Ik zat inderdaad met de cijfers van vorig jaar te rekenen, laten we inderdaad stellen 500.000 iDeal transacties per dag, 8,5x zoveel transacties. Laten we zeggen dat 13,5 miljoen Nederlanders 'consumenten' zijn, waarvan ~80% gebruik maakt van iDeal (ik heb hogere cijfers voorbij zien komen), das iets minder dan 11 miljoen iDeal gebruikers en nog steeds in verhouding minder transacties bij meer gebruikers.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 17 augustus 2014 21:28]

Dus aan de ene kant pak je enkel een edge-case (ideal) en aan de andere kant pak je een compleet financieel systeem?

Wil je dit zo gaan bekijken dan kan je de ideal transacties al x2 gaan doen, want dat is 1 opdracht die currence binnenkrijgt dan 1 opdracht voor de verzendende bank.
Maar als je het echt wilt gaan vergelijken (aangezien je bij BTC ook de tumblers meeneemt) zal je ook alle interne transacties binnen banken en tussen banken mee moeten nemen.
Als je alle Nederlanders inclusief babies en bejaarden als ideal gebruikers benoemd terwijl de meeste Nederlanders nog nooit ideal gebruikt hebben dan moet je de bitcoins populatie ook maar gewoon op 7 miljard zetten.

p.s. er waren de afgelopen 3 maanden ruim 45 miljoen ideal betalingen volgens Currence, dat dus al een half miljoen per dag

[Reactie gewijzigd door 80466 op 17 augustus 2014 20:56]

Het zijn juist deze ontwikkelingen en berichten die elke keer opnieuw bewijzen dat het systeem van verdeling van Bitcoin totaal ongeschikt is om te gebruiken als gangbare valuta.

In alles werkt het systeem ongelijke verdeling in de hand en doet het JUIST datgene waar het filosofisch tegen strijdt - namelijk regulering van de markt - en geeft het uit handen aan een paar grootaandeelhouders, die in dit geval geen 'enigszins betrouwbare' partij zijn zoals een overheid of een groot bedrijf dat aansprakelijk kan worden gesteld, maar onzichtbare partijen waarbij een groot deel het daglicht niet kan verdragen.

Dat het zo lang moet duren voordat de massa dit doorheeft begrijp ik echt niet. De mensen die zich intensief met BTC bezighouden doen dat vooral voor korte termijn winst, incashen en wegwezen, en dat moeten ze ook vooral doen. De mensen die zich hier voor het ideologische BTC-karretje laten spannen houden vooral zichzelf voor de gek.
Tja, de bitcoin bevoordeelt de early adopters buiten proportie.

Je kunt zeggen (en sommige tweakers zeggen dit ook) dat "je er maar eerder bij had moeten zijn" maar dit is grote nonsens. Een kapitalistische maatschappij beloont risico en hard werk, terwijl early adopters van de bitcoins nauwelijks risico's hebben genomen en er nauwelijks voor hebben gewerkt maar wťl voor de rest van hun leven binnen zijn. Hun enige verdienste is dat ze eerder dan de rest op de hoogte waren van het concept.

Ik ben overigens niet jaloers - gefeliciteerd met je nieuwe rijkdommen zou ik zeggen. Maar dit valt moeilijk te verkopen aan de meerderheid van de wereldbevolking. Het idee dat de verschoppelingen der aarde hun ketens zullen afwerpen en de bitcoin aanvaarden mogen we vergeten.

Dit zal de verspreiding van de bitcoin wellicht niet tegenhouden; die zal gedreven worden door eenvoud (one click payments). Alleen zullen de gebruikers er een hekel aan hebben, net als Facebook.
Snap niet dat je zo'n product zou verkopen, als je de snelste chips heb kan je toch het meest verdienen aan minen?
Het businessmodel bij dergelijke start-ups is vaak om eerst via pre-orders genoeg binnen te halen om daadwerkelijke fabricage mogelijk te maken.

Omdat inkomsten in dit soort zaken zo onzeker zijn zijn er weinig venture capitalists bereid hierin te investeren. Reden hiervoor is de snel stijgende network difficulty. Een enkele maand vertraging bij het maken van deze chips kan er al voor zorgen dat ze ineens niet meer kostendekkend zijn.

Gemiddeld is er namelijk elke twee weken een difficulty correction. Dit is gebaseerd op de snelheid van het totale bitcoin netwerk. De bedoeling is dat er elke tien minuten een nieuw blok gevonden wordt. Dat zouden dus 2016 blokken per twee weken moeten zijn. Elke 2016 blokken wordt de tijd sinds de vorige correctie bepaald. Is die korter dan twee weken dan wordt de difficulty dusdanig verhoogd dat het met de huidige hashrates weer twee weken zou zijn. Is het langer dan twee weken dan wordt de difficulty weer verlaagd.

Het is momenteel helemaal niet vreemd om 25% verhoging in difficulty te zien elke twee weken. Dit betekent dat elke 6 weken de difficulty ongeveer verdubbelt. Je haalt dan dus met dezelfde chips nog maar de helft van de bitcoins binnen.

Werk je met pre-orders, dan dragen de mensen die van tevoren betalen dit risico.
Waarom zou je, misschien wel maanden of een jaar, wachten tot je chips geld opleveren in de vorm van Bitcoins, als je ze gewoon kunt verkopen en er direct geld voor kunt krijgen? Je weet nooit zeker of zo'n chip geld gaat opleveren. Misschien dat Bitcoins over een maand wel niks meer waard zijn.
De snelste chip kan ook het hoogste energie verbruik hebben en het hoogste prijs kaartje. Daardoor duurt het langer voor je winst maakt en moet je nog de energie kosten van de snelle chip van je winst afhalen
In de tijd van de goudkoorts in de V.S. waren de verkopers van pikhouwelen en eten de genen die er aan het eind van de koorts het meest op verdiend hadden :+
Vergeet de pooiers en hosteleigenaars niet.
Als je de reacties hierboven allemaal leest dan is het toch om te wenen wat betreft de algemene kennis van de zogenaamde Tweakers.

Bitcoin verbruikt niet meer energie dan het huidige systeem. Of denken jullie dat al die bankkantoren van groene appels en regenbogen worden gemaakt? Dat al die bankbediendes naar hun werk gaan met auto's die op liefde rijden? Al die met bacteriŽn besmette bankbiljetten, dat het gebruikte papier aan de bomen groeit? Nee hoor, daar kappen ze bomen voor om.

Het hele bitcoin systeem is in zijn geheel geniaal ontworpen en moedigt zuinig energieverbruik aan. Het wordt NIET door een centrale bank uitgegeven, wat dus geen nadeel is maar een groot voordeel. Vraag aan je grootouders maar eens wat vroeger een brood kostte. Er wordt geld verspild tot en met door banken en centrale banken en als de spelletjes verkeerd uitlopen dan draait de belastingbetaler er voor op. Van een pyramide spel gesproken, het huidige systeem is het grootste dat er bestaat.

Dus voordat je vanalles gaat roepen over bitcoin, doe dan even je huiswerk, voordat je jezelf hier voor schut komt zetten.
Hoe is het ontbreken van een centrale bank die het monetair beleid kan afstemmen op de noden van de economie een slechte zaak? Zonder centrale bank en zonder bijsturing van de geldhoeveelheid waren de crises van de afgelopen decennia oneindig veel dieper.

In je hele post schemert de ouderwetse theorie van de klassieke monetaristen door, een theorie die volledig is ontkracht door de realiteit.

Zonder centrale bank kan bitcoin nooit een werkbare munt zijn voor meer dan kleinschalige transacties tussen individuen. Centrale banken temperen koerswijzigingen, stemmen de geldhoeveelheid af op de geldvraag, houden inflatie stabiel (want zonder inflatie is er weinig groei mogelijk) en garanderen liquiditeit. Dit zorgt ervoor dat de economie als geheel relatief stabiel blijft functioneren.
Inflatie om de boel stabiel te houden omwille van problemen die ze zelf hebben veroorzaakt.

Maar als je dan toch zo'n liefhebber bent van inflatie, dan heb je geluk, want ergens tot in 2140 is er een geleidelijke inflatie die zorgt dat alles relatief stabiel blijft functioneren. Dit allemaal zonder dat de overheid omwille van het omvallen van een bank in jouw zakken kan graaien, zonder onnodig verspillen van energie en co2 uitstoot om bankkantoren in stand te houden, zonder miljoenen lonen te moeten betalen aan corrupte bankiers, etc.

Je verdedigt het huidige systeem, maar dat systeem heeft sinds 2008 al aardig bewezen dat het niet werkt.

Daarbij komt dan nog dat als ik jouw nu iets wil verkopen, dan kan je met bitcoin onmiddelijk betalen, een bankoverschrijving duurt enkele dagen (ze willen nog met je geld spelen(het is wel niet jouw geld)), met cash geld is het maar afwachten of het niet vals is. Of voor welke drugs-deal het ooit heeft gedient, tussen welke stripper haar reet het heeft gezeten, wie het in zijn neus heeft gehad voor wat dan ook op te snuiven.
Geleidelijke inflatie is een natuurlijk gevolg van groei. Wanneer werkloosheid daalt en/of het BBP toeneemt (beide verhogen de vraag) stijgt de vraag kortstondig sneller dan de vraag; dit veroorzaakt onvermijdelijk inflatie, zoals te zien op de Philipscurve. Ook schaarste (vooral aan grondstoffen, arbeid en andere inputs) veroorzaakt inflatie, zogenaamde cost-push inflatie. Dergelijke vormen van inflatie zijn geen gevolg van een specifiek monetair systeem, maar inherent aan elke economie die groeit.

Wat te lage inflatie aanricht zie je in Japan sinds 1990 en sinds enkele jaren in de Eurozone: trage groei vermindert inflatie en verminderde inflatie remt de vraag waardoor de groei verder vertraagt en uiteindelijk stagnatie optreedt. En je nu zeggen: 'so what, waarom moeten we groeien?'. Wel, los van het feit dat groei aangenaam is, is het noodzakelijk om om te gaan met de door de vergrijzende bevolking dalende arbeidsmarktparticipatie.

Zo krijg je een verloren decennium, tenzij je de geldhoeveelheid drastisch verhoogt en zo artificieel inflatie veroorzaakt. Het is een lelijk trukje, maar eentje dat nodig is.

Bitcoin neemt die mogelijkheid weg zonder een compenserend mechanisme in de plaatst te stellen. De groei aan Bitcoin is immers eindig en bovendien gestaag. Schoksgewijze injecties zoals de centrale banken kunnen aanbieden om inflatie en daarmee groei op peil te krijgen behoren niet tot de mogelijkheden.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 augustus 2014 22:05]

Je kunt er nog zo'n mooie tekstjes rond schrijven zoveel je wil, feit blijft wel dat het inflatie systeem ook niet blijkt gewerkt te hebben, anders zaten we nu niet in deze puinhoop.
In welke puinhoop precies?

a) Landen die een actief monetair beleid voerden, inclusief inflatietargets, herstellen sneller van crises (zie VS, VK, Nieuw-Zeeland, Canada) dan centrale banken die minder ingrijpen (zie de Eurozone, Zweden en Japan tot voor het aantreden van Abe).

b) Ondanks een diepe crisis is het wereldwijde financieel systeem overeind gebleven. Voor landen met een gezonde onderliggende economie zoals de VS, Duitsland of China heeft de crisis ook geen blijvende wonden geslagen.

c) Landen die het volgens jou 'niet werkende systeem' volgen zijn rijker, stabieler en met een hogere natuurlijke groeisnelheid dan landen die alternatieven probeerden.

d) Zelfs indien je meegaat in de redenering dat er een ander systeem nodig is, wordt al snel duidelijk dat Bitcoin niet de oplossing is. Waarom niet? Omdat een dergelijke decentrale munt in diverse vormen al de hele geschiedenis door heeft bestaan en nooit heeft gewerkt buiten gesloten circuits.

Het huidige financiŽle systeem, een product van een dikke twee eeuwen onafgebroken sleutelen, heeft zijn gebreken. Van alle systemen die zowel in de praktijk als in theorie (hebben) bestaan is het echter veruit het meest werkbare. Churchill's bekende gezegde over democratie is hier letterlijk toepasbaar.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 17 augustus 2014 22:38]

In welke puinhoop precies?

a) Landen die een actief monetair beleid voerden, inclusief inflatietargets, herstellen sneller van crises (zie VS, VK, Nieuw-Zeeland, Canada) dan centrale banken die minder ingrijpen (zie de Eurozone, Zweden en Japan tot voor het aantreden van Abe).

b) Ondanks een diepe crisis is het wereldwijde financieel systeem overeind gebleven. Voor landen met een gezonde onderliggende economie zoals de VS, Duitsland of China heeft de crisis ook geen blijvende wonden geslagen.

c) Landen die het volgens jou 'niet werkende systeem' volgen zijn rijker, stabieler en met een hogere natuurlijke groeisnelheid dan landen die alternatieven probeerden.
Heb ik nooit gezegd

d) Zelfs indien je meegaat in de redenering dat er een ander systeem nodig is, wordt al snel duidelijk dat Bitcoin niet de oplossing is. Waarom niet? Omdat een dergelijke decentrale munt in diverse vormen al de hele geschiedenis door heeft bestaan en nooit heeft gewerkt buiten gesloten circuits. Welke munten zijn dit geweest?

Het huidige financiŽle systeem, een product van een dikke twee eeuwen onafgebroken sleutelen, heeft zijn gebreken. Van alle systemen die zowel in de praktijk als in theorie (hebben) bestaan is het echter veruit het meest werkbare. Churchill's bekende gezegde over democratie is hier letterlijk toepasbaar.

__________________________________________

Zie jij ook het woordje crisis een paar keer voorbijkomen? Wie had deze ook alweer veroorzaakt?

[Reactie gewijzigd door ocram1 op 17 augustus 2014 22:52]

Je hele post leunt op een foute veronderstelling: dat crises een gevolg zijn van ons huidig financieel systeem en dat alternatieve systemen geen of minder last van dergelijke schommelingen zouden ondervinden.

Beide zijn pertinent onwaar:

a) Elke financiŽle crisis wordt getriggered door zwaktes in de onderliggende, reeŽle economie. In tegenstelling tot wat sommige mensen wel eens geloven is de crisis waar sommige Europese landen mee te maken hebben geen rechtstreeks gevolg van hun bankwezen; de Franse banksector is bijvoorbeeld een pak gezonder dan de Duitse.

b) Inflatie leverde geen enkele bijdrage tot een crisis; gebrekkig inflatiemanagement (zowel door inflatie te hoog te laten oplopen als door het te veel te laten zakken) heeft echter wel verschillende crises nodeloos lang laten aanslepen, met de vastgoedbubbel in Japan van 1990 als triest dieptepunt.

c) Je link zegt niets. 10,8 triljoen dollar is geÔnvesteerd in beleggingen met een laag risicoprofiel. Ja, so what? Een bank of investeringsfonds probeert een deel van zijn assets te parkeren in veilige investeringen om zo een degelijke kapitaalsbuffer op te bouwen. Dat is alleen maar een goede zaak; wat te kleine kapitaalsreserves kunnen veroorzaken zagen we bij Lehman Brothers, een bedrijf dat nooit failliet had mogen gaan door een kleine, natuurlijke schommeling in de vastgoedmarkt.

Over die alternatieve munten: de Somalische shilling heeft sinds het instorten van de centrale bank daar veel weg van Bitcoin. Verschillende Pacifische eilanden gebruiken een systeem identiek aan bitcoin waarbij rotsen gebruikt worden als ledger. Middeleeuwse schuldpapieren werden bijgehouden in een systeem vergelijkbaar met Bitcoin. Papiergeld werd oorspronkelijk door individuele financiŽle actoren geproduceerd. Etc.

Wat hadden al deze gedistribueerde munten gemeen? Dat ze (a) weinig schaalbaar bleken, (b) moeilijk converteerbaar waren en (c) extreme financiŽle crisis hebben teweeggebracht.

Want dat vergeten we wel eens: qua economische schade waren de crises van de afgelopen decennia verwaarloosbaar. Crises zoals de Zuidzeebubbel die plaatsvonden voor het ontstaan van sterke centrale banken waren oneindig veel dieper dan het tijdelijk ongemakje dat de crisis van 2008 uiteindelijk is gebleken.

[Reactie gewijzigd door Silmarunya op 18 augustus 2014 10:44]

Hier een linkje http://www.marketwatch.co...8-16?mod=mw_share_twitter

Zie je onmiddelijk hoe goed je inflatie systeem werkt.
Het hele bitcoin systeem is in zijn geheel geniaal ontworpen en moedigt zuinig energieverbruik aan. Het wordt NIET door een centrale bank uitgegeven, wat dus geen nadeel is maar een groot voordeel. Vraag aan je grootouders maar eens wat vroeger een brood kostte. Er wordt geld verspild tot en met door banken en centrale banken en als de spelletjes verkeerd uitlopen dan draait de belastingbetaler er voor op. Van een pyramide spel gesproken, het huidige systeem is het grootste dat er bestaat.
Zuinig? Voor (hierboven uitgezocht) 50k transacties per dag gebruikt Bitcoin toch wel verrekte veel energie. En de kantoren etc. van normale banken zijn er niet om transacties te verwerken.

De waarde van het energieverbruik van Bitcoin is (op termijn) gelijk aan de waarde die de nieuwe coins hebben. Zolang de nieuwe BTCs meer waard zijn dan het energiegebruik, worden er immers miners bijgeplaatst.

Even rekenen (voor het gemak doe ik even alsof er alleen dollars in papiergeld zijn):
Google: There was approximately $1.29 trillion in circulation as of July 2, 2014. Stel dat BTC de gemene Dollar compleet vervangt. Op moment zijn er 13,2 M bitcoins, die dan dus per stuk 97 727 oude US$ representeren. Er komen op moment 1,314 M bitcoins per jaar bij (150 per uur), die dus 128413636363 US$ waard zouden zijn. Die 128 miljard US$ zouden bij 10 $ct / kWh (zou ongeveer moeten kloppen, wereldwijd gezien) het dus lonend maken om 1,28 biljoen kWh = 1,28 PWh te verbuiken bij gelijkblijvende energiekosten. Op moment wordt (volgens wikipedia) er jaarlijks wereldwijd 22 PWh aan electriciteit verbruikt.

Als alle BTC alleen de waarde van US$ in papiergeld zou overnemen, zou dat het wereldwijde energieverbruik 6% laten toenemen.
De totale geldhoeveelheid M3 is wereldwijd ca. 75 biljoen US$. Als BTC al dat geld vervangt, zou het energiegebruik (met gelijkblijvende energieprijzen) 4,5 keer zo hoog als vandaag zijn.
Denken jullie dat al die bankkantoren van groene appels en regenbogen worden gemaakt? Het hele bitcoin systeem is in zijn geheel geniaal ontworpen en moedigt zuinig energieverbruik aan. Voordat je vanalles gaat roepen over bitcoin, doe dan even je huiswerk, voordat je jezelf hier voor schut komt zetten.
Ik heb mijn huiswerk gemaakt en wacht op een reactie...

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 17 augustus 2014 23:47]

Ofwel zie ik er helemaal overheen, maar ik zie nergens staan hoeveel energie en resources het huidige banken syteem kosten??? Hoe kan je dit dan vergelijken?
Als BTC al het geld zou vervangen zou het wereldwijde energieverbruik enorm stijgen (tot een veelvoud van het huidige). Daarmee zijn BTC dus duidelijk inefficienter dan het huidige systeem wat niet een groot deel van al het energieverbruik wereldwijd voor zijn rekening neemt.
wat is nu in hemelsnaam het belang dat het 10 $ct / kWh kost in dit geval.
dat de toegenomen waarde van BTC equivalent is aan de hoeveelheid energie die het zich loont in minig te investeren. Als je dat niet snapt kan ik er niets aan doen. Voor 50k transacties/dag heeft BTC nu een rekenkracht dramatisch groter dan die van de grootste supercomputer. Dat is niet efficient, hoe je het ook wendt of keert. Dat er andere voordelen aan BTC zijn heb ik niet ontkend, maar efficient is het gewoon niet.
1) Heb je geld? NEE
Ja, best wel. Ik verdien waarschijnlijk een stuk meer dan jij. Het is trouwens niet echt vriendelijk (voor mij en voor mensen die daarwerkelijjk weinig geld hebben) zoiets te lopen beweren.
2) Wil je ooit transacties onmiddelijk doen? NEE
Jewel. Ik heb ook niet gezegd dat het superlangzame systeem van nu perfect is. Ik zei alleen dat BTC enorm veel energie gebruikt. Is dat zo moelijk voor jou te accepteren?
3) Ga je veel op reis?
Niet al te veel, helaas, echter zou ik dat graag zonder wisselgeldproblemen doen. Ik heb niet gezegd dat ik wisselgeldkosten geweldig vind, alleen dat BTC enorm veel energie verkwist.
4) Geniet jij ervan dat een afrikaan 130$ naar zijn familie stuurt, waarvan er slechts 100$ aankomt en de rest verdwijnt als transactiekosten
Nee, ik geniet daarvan niet. Ik zou ook graag willen dat je dat niet beweert.
5) Zit je ermee in dat met een druk op de knop men 10% van je bankrekening afsnoept?
Niet echt, want dat gebeurt niet.
maar ach ja die verdomde miners en hun energieverbruik ook hť, maar goed dat goud, zilver, en al de rest gewoon op te rapen valt van de grond zonder enige andere vorm van energie buiten spierkracht.
Waar heb ik beweerd dat goud geen CO2 veroorzaakt? Bij mijn weten werken er 100 miljoen mensen uiteindelijk voor de goudindustrie, wat (doordat er maar weinig industriele toepassingen zijn) uiteindelijk een immense verwkisting van mensen en energie is.
Het is echt irritant dat je mij de hele tijd uitspraken in de mond schuift die ik niet heb gedaan.


Het enige wat ik zei en met berekening onderbouwd heb is dat BTC, mocht het al het andere geld vervangen, enorm veel stroomverbruik zal veroorzaken. De drijvende kracht daarachter is dat zolang minen zich kwa strromprijs loont, er nieuwe mininghardware aan het werk gezet zal worden. Zou je daar eens op in kunnen gaan i.p.v. te bewerekn dat ik arm ben en dat ik het leuk vind als Afrikanen enorme transactiekosten moeten betalen?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 18 augustus 2014 09:54]

Je loopt maar te zeiken over het energieverbuik... ik beweer ook niet dat het niet veel energie verbruikt... maar er is een drang om het zo zuinig mogelijk te maken. Het is ook mogelijk van het op plaatsen te doen waardat ZUIVERE energie voldoende voorhanden is, wat maakt het dan uit??

Je hebt nog steeds niet laten weten hoeveel energie er op dit moment wordt verbruikt door het huidige bankensysteem... hoe kun je dan oordelen dat het niks is.

Je blijft ook maar doorhameren op 50 000 transacties, dit zullen er steeds meer worden...

De drijvende kracht daarachter is dat zolang minen zich kwa strromprijs loont, er nieuwe mininghardware aan het werk gezet zal worden.

Hierin moet ik je volledig gelijk geven en dit is ook de bedoeling, je moet het aantrekkelijk maken om eraan te beginnen, het zorgt er tevens wel voor dat het netwerk veilig is. Prioriteit nummer 1 is ook het zo zuinig mogelijk te maken.

Ik zie alleen niet waarom jij er zo'n probleem mee hebt dat het energieverslindend is, in het geval dat men zuivere energie neemt, die anders niet gebruikt zou worden. Die miners kun je in elk uithoekje van de wereld wegstoppen, geen mens dat er last van heeft.
Je loopt maar te zeiken over het energieverbuik...

OK jongetje, genoeg. Heb geen zin hier mijn tijd aan een scheldend kleutertje te verkwisten. Ik heb geprobeerd op je gescheld normaal te antwoorden maar het helpt niet. Een fijne dag nog gewenst en hopelijk niet tot ziens.

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 18 augustus 2014 11:26]

Ja kijk dit is nu heel volwassen van je, draai het verhaal maar om naar "schelden". Kan ik toch niks aan doen dat heel je verhaal vol gaten zit.

Mocht je jezelf eens echt verdiepen in de materie ipv verder te bouwen op het eerste de beste "media verhaal" dan zou je dit ook inzien.

Het enige getal dat er toe doet ga je telkens uit de weg en dat bitcoin motiveert om zo zuinig mogelijk met energie om te gaan, daarvoor zet je oogkleppen op.

Kom je vervolgens ook nog de stoefer uithangen dat je meer geld hebt dan een ander en neen ik heb niet de bewering gemaakt dat jij er geen hebt.

Dus wie is hier nu de kleuter?
Hey, het lijkt wel in je bloed te zitten om iedereen belachelijk te maken...

>> Soms is t beltegoed op bij prepaids en kan men alleen nog sms`en

Voor 112 heb je geen beltegoed nodig.

En alsjeblieft, zet eens die komma's goed, en schrijft niet "t" in plaats van "het", en zet een punt aan het einde van een zin. Hoe kun je in godsnaam door een eindexamen Nederlands komen met zo een spelling?


Ja, dat vraag ik me ook af, hoe jij er door komt.
5) Zit je ermee in dat met een druk op de knop men 10% van je bankrekening afsnoept?
Niet echt, want dat gebeurt niet.


Gebeurt dit niet?
http://www.economist.com/...consequences-bungled-bank

Ga verder dromen...
Pre-Dijsselbloem regeling, en dan nog alleen boven de 100K. Zelfs als je 200K had was de eerste 100K vrijgesteld en werd er maar 10K ipv 20K wegbelast. Dat overigens nadat je 16K rente had gekregen op je 200K deposito, dus je hield nog altijd 6K over.

Overigens is de reden dat je eerste 100K veilig is een EU overheidgarantie. Waargemaakt in Cyprus, waargemaakt bij de DSB (IceSave was geen EU bank). Bij BTC zijn er precies 0 coins gegarandeerd.
Pre-Dijsselbloem regeling, en dan nog alleen boven de 100K. Zelfs als je 200K had was de eerste 100K vrijgesteld en werd er maar 10K ipv 20K wegbelast. Dat overigens nadat je 16K rente had gekregen op je 200K deposito, dus je hield nog altijd 6K over.

Dat maakt het allemaal OK?

Overigens is de reden dat je eerste 100K veilig is een EU overheidgarantie. Waargemaakt in Cyprus, waargemaakt bij de DSB (IceSave was geen EU bank). Bij BTC zijn er precies 0 coins gegarandeerd.

Elke bitcoin in je eigen wallet is voor de volle 100% gegarandeerd.
Als jouw BitCoin uit je wallet geweigerd wordt in transacties, wie sleep je dan voor welke rechter? En op grond van welke wet? Elke garantie is een belofte van een rechtspersoon, met een juridische basis. Een BitCoin "garantie" faalt op beide punten. Als jouw BitCoin een waardeloos nummer wordt, om welke reden dan ook, dan is elke vorm van garantie betekenisloos.
Als die bitcoin transactie voor wat dan reden niet wordt opgenomen in een block, dan is het eventjes wachten en dan kun je nadien alsnog de transactie opnieuw doen. Hoef je niemand voor de rechter te slepen. Het hele systeem is opgebouwd om onderling tot een consensus te komen en lost een al lange tijd bestaand probleem op. Lees even:
https://www.andrew.cmu.ed.../resilience/lamport82.pdf
https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Dan wordt het je zeker en vast duidelijk.
Het enige wat ik nooit heb begrepen van bedrijven die ASICS en andere bitcoin mining gerelateerde producten op de markt brengt is waarom ze de technologie zelf niet gebruiken om enkel te minen. Als je mining producten dusdanig goed zijn, dat je met je ASICS dusdanig veel capaciteit heb....waarom dan niet al je productie capaciteiten gebruiken om te minen.

Als ik een efficiŽnte geld machine had dan zou ik deze niet verkopen maar enkel zelf gebruiken.

[Reactie gewijzigd door pizzaboertje op 17 augustus 2014 22:45]

Wat ze doen is de gelddrukmachine verkopen en dan veel te laat leveren. In de tussentijd drukken ze zelf geld, en als het niet meer loont leveren ze. Slim toch?
Het enige wat ik nooit heb begrepen van bedrijven die ASICS en andere bitcoin mining gerelateerde producten op de markt brengt is waarom ze de technologie zelf niet gebruiken om enkel te minen. Als je mining producten dusdanig goed zijn, dat je met je ASICS dusdanig veel capaciteit heb....waarom dan niet al je productie capaciteiten gebruiken om te minen.

Als ik een efficiŽnte geld machine had dan zou ik deze niet verkopen maar enkel zelf gebruiken.
Veel van dergelijke bedrijven werken op basis van pre-orders om hun operatie te financieren. Gewone investeerders wagen zich er vaak niet aan, dus zijn het de klanten die het geld voor de productie ophoesten. Dat betekent natuurlijk dat een bedrijf de apparaten niet te lang kan houden nadat deze klaar zijn. Ze proberen natuurlijk wel tijd te rekken voordat ze leveren, want met de stijging van de mining-difficulty worden de grootste winsten behaald aan het begin van de levensduur van een mining apparaat.
Daarbij komt dat je alles nog eens in ijsland kunt stoppen in oude gebruikte gebouwen en zuivere energie kunt gebruiken uit de natuurlijke bronnen daar.

https://www.youtube.com/watch?v=VDK90WWh8Ck

Welk bankiertje gaat daar zitten met zijn maatpak?? Juist geen. Die wilt in New York zitten in een toren hoger dan de ander de zijne en rondrijden met zijn vervuilende auto, groter dan de ander de zijne.

Als er 1 technologie bestaat die en het financieel systeem op orde zet en de co2 output kan reduceren is het wel Bitcoin.
En als be BTC alles vervangt en je het een lenig nodig dan ga je weer naar een bank van een bankier in London en New York. En dus gebruikt BTC alleen maar belachelijk veel extra stroom. Ik had boven uitgerekend dat als BTC al het huidige geld vervangt, het wereldwijde stroomverbruik ongevoor 4,5 keer zo hoog zou zijn als nu (bij gelijkblijvende stroomprijzen, in de praktijk zal het dus minder zijn). CO2 ouput reduceren... geloof je dat echt zelf? Kun je beargumenteren waarom dat zo zou zijn?

[edit]: Zag net hier boven een mooi link waar je ziet hoe spaarzaam en milieuvriendelijk het is: http://www.thecoinsman.co...ide-chinese-bitcoin-mine/

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 17 augustus 2014 23:45]

Ik kan jouw echt wel bitcoins uitlenen hoor, wat ik niet kan is indien ik er 10 heb er 19 uitlenen, op dat gebied hebben de bankiers een streepje voor. Of dat het iets goed is, is gebleken van niet.
Natuurlijk kan je BitCoins fractioneel uitlenen. Kleine moeite. Als je ze kunt uitlenen, dat kan je ze ook inlenen. En de essentie van fractioneel bankieren is dat een bank 10 munten heeft (BitCoins, dollars, Yens, maakt niet uit), er 90 inleent, en er dan 100 uitleent. DŠt is fractioneel bankieren, 10 keer zoveel uitlenen als je had. En dat kan net zo goed met BitCoins.

Sterker nog, met BitCoins kan een bank er geen 90 maar 990 inlenen, en met 10 BTC in bezit er 1000 uitlenen. Tenslotte is de BitCoin ongereguleerd. En als een bank door fractioneel BTC bankieren over de kop gaat heb je 0 rechten.
(Dit is overigens de reden waarom een bank onder DSB toezicht niet tegelijkertijd in BitCoins kan handelen. Dat moet in een aparte dochter-BV die failliet mag gaan)
Als jij 10 bitcoins inleent, totaal heb je er dan 10, hoe ga jij er dan meer dan 10 kunnen uitlenen? Je zult er toch echt geen 11 via de blockchain naar mij kunnen sturen.

Bitcoin is inderdaad hier nog niet gereguleerd, maar wat vandaag niet is kan er morgen wel zijn.
Een bank die in BTC bankieren doet mag van mij overkop gaan, die hebben totaal geen invloed op de bitcoins in mijn eigen wallet, kan niemand behalve ikzelf aankomen.
Die 100k waarvoor de overheid garant staat, stel dat ze die gaan moeten ophoesten... Waar gaan ze die zoeken? In hunne berg geld waar ze geen blijf mee weten of bij de belastingbetaler?

[Reactie gewijzigd door ocram1 op 18 augustus 2014 15:50]

Is er nog wel iets te halen om als particulier te gaan minen dan? Met een "nieuwe" bitcoin kun je als instapper denk ik nog wel wat. Maar bitcoin zelf lijkt me niet meer rendabel. Ook als ik zie hoeveel onderdelen voor mining op V&A langskomen.
Dat is heel het punt ook niet van Bitcoin, maar helaas staren de meeste(n) (tweakers) zich daar wel blind op. Dat is de aantrekkingskracht van de alt(ternatieve) coins: speculatie door nerds die snel rijk willen zijn. Bitcoin als waarde/ruilmiddel/transactienetwerk is niets mis mee.
Op dit moment kan je naar mijn mening beter 1 Bitcoin kopen dan Bitcoins minen.

Mocht de waarde dan ooit exploderen dan heb je 1 van de 21 Miljoen Bitcoins, genoeg voor een leuk fortuin.

Mocht de waarde niet exploderen dan is het risico beperkt gebleven tot maximaal 400 Euro en dat is voor de meesten onder ons wel te overzien.
Daarnaast is ervoor het minen toch nog wel een aardig stukje technische kennis voor nodig, zowel van software als van hardware.

Persoonlijk denk ik dat Bitcoin nog steeds een zeer goed investering is, tenzij je volledig vertrouwen in banken en aandelen hebt, en zelf goud of zilver opslaan als een investering beschouwt. En ook de vastgoed prijzen zijn niet veilig.

De exchange rate (prijs) van Bitcoin zal nog dramatisch gaan stijgen met de val van de Dollar (en dan wellicht de Euro) aan de hand van de gebeurtenissen rond de BRICS alliantie.

Ook de opmars in de bedrijven die produkten in Bitcoin aanbieden blijft aanhouden.

Ik denk dat de grootste vijand van Bitcoin nu overheden worden die er ťťn of ander gereguleerd hek erom heen zullen proberen te zetten, maar ik denk verder niet dat zij het "terreur sponsor munt" verhaal ooit kunnen hard maken.

Verder denk ik dat mensen die zich erg druk maken over de koers van Bitcoins en dat het geen "echte waarde vertegenwoordigt", zich nooit verdiept hebben in het feit dat al het geld op vertrouwen gebaseerd is.

En hoeveel vertrouwen heeft u nog in de eerlijkheid van de bankdirecteuren, de boekhouding van corporaties of de economische cijfers van overheden?

[Reactie gewijzigd door fevenhuis op 17 augustus 2014 16:55]

Een toneelstukje Wij -the people- versus de Overheid.
Als minen makkelijker/betaalbaarder word, neemt de waarde van Bitcoins gewoon af. Hetzelfde als dat je geld gaat bijdrukken.
Hoe zie je dat voor je? Minen wordt alleen makkelijker als de difficulty daalt. En de difficulty zal alleen dalen als de hashrate daalt.
Met de komst van zuinigere, efficientere miners zal de hashrate niet dalen maar verder toenemen, zo ook de difficulty. Dat is goed voor de veiligheid van het netwerk.

Het wordt dus niet makkelijker om te minen, alleen maar moeilijker. Maar ook dat blijft altijd in balans: als het te duur wordt zullen er miners afhaken en kan de difficulty net zo goed weer dalen.

[Reactie gewijzigd door BlueTooth76 op 17 augustus 2014 16:27]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True