Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 44 reacties

Bitcoinpool GHash.io heeft beloofd dat het op vrijwillige basis niet meer dan 39,99 procent van de rekenkracht op het bitcoinnetwerk zal leveren. Zo moet het decentrale karakter van bitcoin, dat bij een meerderheidsbelang vanaf 51 procent in het geding komt, behouden blijven.

Ghash.ioGHash.io behaalde de afgelopen maanden een aandeel in de hashrate die over de 50 procent schoot. De miningpool, waarin bitcoin-miners hun rekenkracht bundelen, kan met een dergelijk groot aandeel zonder verdere controle bitcoins twee keer besteden, transacties blokkeren, hogere transactiekosten berekenen en andere manipulaties op de virtuele munteenheid uitvoeren. Een dergelijk aandeel wordt in de bitcoin-gemeenschap dan ook gezien als zeer gevaarlijk voor de stabiliteit van het decentrale netwerk.

Lange tijd leek Ghash zich niet druk te maken over zijn dominante positie, maar daar lijkt nu verandering in te komen. Ghash heeft aangekondigd dat het vrijwillig een grens trekt bij een aandeel van 39,99 procent van de hashrate. Als de grens wordt benaderd zal Ghash deelnemende miners verzoeken om hun mininghardware tijdelijk in te zetten bij andere miningpools. Verder roept Ghash aan andere pools op om soortgelijke gedragsregels op te stellen. De verklaring van Ghash is ondertekend door de Bitcoin Foundation en Peernova.

Ondanks de zelfopgelegde beperkingen van Ghash is er de nodige kritiek op de miningpool. Zo worden door Cryptocoinnews vraagtekens gezet of het vrijwillige karakter wel effect zal sorteren. In hun ogen zou Ghash tijdelijk inschrijvingen moeten blokkeren of de kosten voor deelname moeten verhogen als de grens van 40 procent wordt gepasseerd. Sommige leden van de bitcoin-gemeenschap roepen bovendien alle grote miningpools op om gezamenlijk tot een permanente oplossing te komen.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (44)

In hoeverre is het uberhaupt mogelijk voor een pool-eigenaar om transacties te manipuleren zonder dat de gebruikers zelf hier wat van zouden kunnen merken? Want als zoiets één keer aan het licht komt, kun je het natuurlijk direct schudden als mining pool.
In hoeverre is het uberhaupt mogelijk voor een pool-eigenaar om transacties te manipuleren zonder dat de gebruikers zelf hier wat van zouden kunnen merken? Want als zoiets één keer aan het licht komt, kun je het natuurlijk direct schudden als mining pool.
Het is inderdaad vrij eenvoudig te detecteren wanneer er een zgn 51%-aanval wordt uitgevoerd en er dus bepaalde transacties of blokken geweigerd worden.

De 51%-aanval heeft daarom ook weinig economisch nut. Zodra deze wordt uitgevoerd, zal het merkbaar zijn en zal het vertrouwen in de cryptovaluta in elkaar storten en daarmee de waarde. Een persoon/organisatie met een dergelijke rekenkracht doet er beter aan om zich gewoon netjes te gedragen.

Dit was in eerdere statements van GHash.io ook een veelgebruikt argument: Ze zouden geen motief hebben om een aanval uit te voeren, want dat ging tegen hun economische belangen in. Echter was het voor veel Bitcoin-gebruikers niet genoeg om te moeten vertrouwen in de eerlijkheid van GHash.io, gezien een van de belangrijke eigenschappen van cryptovaluta is dat het de noodzaak tot vertrouwen in een of meer centrale partijen (zoals banken in het geval van fiat-valuta) weg neemt.
Transacties manipuleren kan helemaal niet, zelfs als je 100% zou hebben.

Enige wat je kan doen is doelbewust bepaalde transacties niet meenemen in je mining berekening, zodat die transacties nooit in de blockchain terecht komen en dus nooit geconfirmed worden.
In principe wordt dit gewoon opgemerkt. Aantonen dat het probleem bij de pool ligt, en niet bij de 49% is wellicht al vervelender. De pool kan het schudden, maar bitcoin ook.
Een vrij loos statement helaas. De rekenkracht van GHash.io bestaat voor een deel uit bijdragen van gebruikers en voor een deel uit eigen hardware. Om de aandeel van de pool in de totale hashrate van het netwerk te beperken, is het het effectiefst om de eigen hardware te laten minen voor een andere pool (of solo).

Dit heeft als effect dat het lijkt dat het aandeel van GHash.io is gedaald, maar als GHash.io besluit om misbruik te maken van hun rekenkracht, kunnen ze snel alles terughalen (of als de eigen hardware aan het solo-minen is gewoon dezelfde instellingen mbt acceptatie van transacties en blokken gebruiken als de eigen pool), waardoor ze nog steeds een aanval kunnen uitvoeren. Alleen zien mensen het dan minder aankomen, omdat het in de aanloop lijkt alsof het aandeel van Ghash.io niet te groot is.

Het enige dat echt werkt, is als gebruikers weg gaan bij GHash.io. Dat is namelijk niet at-will te manipuleren. En als gebruikers niet uit zichzelf weg gaan, kan GHash.io een kleine fee gaan rekenen. De meeste pools doen dit al, GHash.io is een van de weinigen waarbij dit niet gebeurt en dat is een van de voornaamste redenen waarom ze zoveel gebruikers hebben.

Een concurrerende pool, BTCGuild, heeft al een hele tijd een protocol waarbij bij bepaalde aandelen in de rekenkracht vantevoren bepaalde maatregelen worden ingevoerd zoals een stop voor nieuwe gebruikers of het opvoeren van de fee. Een dergelijk systeem heeft zich in het verleden al bewezen toen BTCGuild een heel groot aandeel dreigde te krijgen.
Wat is het voordeel van minen via een pool in plaats van op individuele basis?
Door te minen in een Pool bundel je de rekenkracht met elkaar waardoor je meer kans hebt om een block te vinden en dus Bitcoins binnen te halen.
Dit is natuurlijk wel de meest simpele uitleg die hierover gegeven kan worden ;-)
Simpel uitgelegd, maar technisch gezien is de kans om een hash te vinden gelijk (per miner). Enkel is het, als een hash gevonden wordt, en zodus een Block uitgedeeld wordt, wordt die verdeeld over iedere deelnemer. Zo heb je wel een kleine hoeveelheid per keer, maar een veel geleidelijkere stroom aan inkomsten ipv 100 dagen staan te minen voor 1 hash, en dan de hele Block in 1 keer te krijgen. (ook kan binnen die tijd iemand anders al die hash gevonden hebben, waardoor jij dus opnieuw moet beginnen met een nieuwe)
Helemaal duidelijk hoor. Maar aanvullend: als je met 1000 man één bitcoin vindt, krijg je dus allemaal 1/1000 bitcoin uitgekeerd.

De kans dat je asl individu een bitcoin vindt, is erg klein.
Dat verschilt heel erg per pool, ze hebben allemaal verschillende manieren om de gebruikers uit te betalen.
Bij sommige pools krijg je bijvoorbeeld gewoon betaald per share die je levert.
De verschillen staan hier uitgelegd.
Is de kans dat ik als individu een bitcoin vindt in dezen niet 1/1000 van de kans dat de pool hem vindt? Met als gevolg dus dat ik statistisch in beide gevallen 1/1000 bitcoin verdien?
Is de kans dat ik als individu een bitcoin vindt in dezen niet 1/1000 van de kans dat de pool hem vindt? Met als gevolg dus dat ik statistisch in beide gevallen 1/1000 bitcoin verdien?
In theorie verdien je op lange termijn inderdaad hetzelfde als je solo mined, mits je het vergelijkt met een pool die 0% fee rekent (zoals GHash.io, de meeste pools rekenen 1-3%).

Momenteel is het echter zo dat met een standaard mining-apparaat, je naar verwachting vele jaren moet wachten voordat je je eerste block vindt. En omdat het een toevalsproces is, kan het zo zijn dat je na een maand al iets vindt, maar ook dat je over 30 jaar nog steeds niet hebt.

Als je bij een pool mined, dan vlak je die variatie grotendeels af. Een pool met 10% van de rekenkracht van het totale netwerk, vindt gemiddeld 14 a 15 blocks per dag. Nu zullen het er de enige dag misschien 12 zijn en de andere dag 17 (of nog wat extremere uitschieters), maar je krijgt als miner wel een constante stroom inkomsten die relatief dicht bij de verwachtingswaarde ligt.
Een pool mine je omdat je dan met een grote berg hashpower op 1 blok werkt, en als die blok dan gevonden word krijg jij (afhankelijk van het protocol) je deel van die blok.

Het voordeel hiervan is dat je veel sneller betaald word, of eigenlijk, als je solo mined met zeg 100 Gh/s dan mag je van geluk spreken als je binnen een jaar of 5 een blok vind, daar is de difficulty veel te hoog voor.

Kort gezegt deel je dus het werk in een pool, tegen meestal een 1 á 2% wat de pool krijgt als vergoeding.
Dat je iedere dag 0.0025 BTC krijgt, in plaats van één keer per jaar 1 BTC.
Wat als je twee pools hebt met beide 25 procent?
Als je over meer dan 50% van het netwerk controle hebt, bepaal jij als individu welke transacties als geldig aanvaard worden door transacties al dan niet in de block chain te zetten.

Of je dat nu opdeelt in 1 pool van 51% of 10 miljoen individuele minders, zolang je meer dan 50% van de rekenkracht bezit beslis jij over welke transacties door gaan en welke niet, met alle gevaren van dien.
Zou mooi zijn als de top 10 pools deze afspraak gezamelijk maken. Zou de stabiliteit flink kunnen verbeteren :D
Zou mooi zijn als de top 10 pools deze afspraak gezamelijk maken. Zou de stabiliteit flink kunnen verbeteren :D
Sommige van de kleinere pools hebben al hun eigen afspraken. Zo heeft BTCGuild, momenteel relatief klein maar ooit een grote speler met >30% van het netwerk, een paar drempelwaarden vastgesteld dat als hun aandeel boven deze waarde uitkomt, er maatregelen worden genomen. De eerste maatregel is het stoppen van nieuwe registraties. Een volgende maatregel is het verhogen van de fee, waardoor ze eigenlijk proberen mensen weg te jagen.

Het is juist GHash.io dat laat is met toezeggingen doen over het beperken van hun aandeel. Veel van de andere pools hebben dit al gedaan of zijn nooit in de buurt geweest van een problematische grootte.
Als de grens wordt benaderd zal Ghash deelnemende miners verzoeken om hun mininghardware tijdelijk in te zetten bij andere miningpools.

Ze kunnen zelf een deel van hun stratum connecties toch gewoon forwarden naar anderre pools? of op meerdere wallets minen, dan is het probleem ook opgelost :+
Het is niet opgelost met het minen op meerdere wallets want volgens mij behouden ze dan nog steeds controle over de pool. Ik bedoel 25% + 26% = 51%.
Nee, wat ze doen bij een "pool" is ieder een deel van de puzzel laten oplossen, de poolmaster (in dit geval ghash) controleert het antwoord, vult het antwoord in en verdeelt de buit (50 BTC) op basis van deelname. Door meer dan 50% van deze cryptografische puzzels op te lossen krijg je in feite controle over het hele systeem. Zie het als monopoly, als 1 persoon meer dan 50% controle heeft over de gehele map kan die persoon alle prijzen bepalen en iedereen uitbuiten.

Door het sturen naar andere pools verkleint ghash de monopoly op het systeem. Omdat ze iedereen naar andere pools sturen of de prijzen verhogen, zullen mensen meer geneigd zijn om naar kleinere pools uit te wijken en kunnen ze niet zo makkelijk meer die 51% van de totale rekenkracht behalen. Als er een concurrent is van ghash die bijna even groot is, dan zal de rekenkracht nooit boven die 51% uitkomen. Enigste manier voor ghash om onder de 50% te komen is de boel te splitsen in 2 aparte pools die identiek zijn aan elkaar.

[Reactie gewijzigd door mr_seeker op 17 juli 2014 14:28]

@ brandhauser,

het probleem bij een 50+ attack is dat 1 wallet een soort 2e blockchain gaat leiden waar hij zelf de transacties op kan bevestigen of weigeren, daarom is het mogelijk coins dubbel te spenderen en transacties van anderen te weigeren.

Je hebt immers 51% van de verwerkings-capaciteit van het netwerk.

@ mr_seeker.

Tegenwoordig is de "buit" (noem het voortaan beloning!!) 25BTC. De poolmaster controleert het niet, het is de wallet van de poolmaster waar iedereen zijn hashes naar toestuurt. Je hoeft niet naar 2 pools te splitsen, je kunt gewoon de hashes verdelen over meerdere wallet nodes zodat de rekenkracht van hun "pool" verdeeld word over verschillende nodes. Ja je kunt dan alsnog een soort van 51% attack krijgen, maar je hebt niet meer 1 wallet die het halve netwerk beheert wat nu een probleem is en een fundamenteel gebrek van bitcoin.
Alleen, als je zelf beweerd mechanismen te hebben om de +50% tegen te gaan en je beweerd van mensen dus door te sturen is daar geen enkele controle meer op. Het is veiliger dat de clients zelf even uit de pool stappen totdat men terug zeker kan zijn dat de +50% niet gehaald zal worden.
Het gaat er om wie er bepaalt welke transacties wel en niet gemined worden. Als er één partij is die voor 51% van alle miners voorschrijft welke transacties zij minen, is dat onwenselijk. Heeft verder niks met één of meerdere wallets te maken.
Netjes :) Alhoewel we nu nog maar moeten kijken of ze zich er aan houden.
Ik denk dat het volledig eigenbelang is. Die 50% is een zwakte voor de stabiliteit van de bitcoin. Iedereen wil zo hard mogelijk door de bocht om de eerste te zijn, maar als je te hard gaat, valt de hele wedstrijd in elkaar.

Die 40% zal zijn gekozen om op dat moment nog 10% marge te hebben, om terug te kunnen schakelen.
Het lijkt mij dat een systeem dat vrijwillige afspraken nodig heeft om problemen te voorkomen niet echt een goed systeem is. Een goed systeem is niet afhankelijk van vrijwillig afspraken....
Dat klopt inderdaad. Oorspronkelijk wat het systeem ook helemaal niet berekend op mining pools. Als men gewoon ieder voor zich zou minen (zoals bedoeld) zou dit gevaar ook absoluut niet bestaan. Maar het is natuurlijk een totaal nieuw iets en dat brengt zo kinderziektes met zich mee. Gelukkig bestaat er ook al een oplossing. Dat is P2P minen. Dat zijn nog wel pools maar desondanks nog steeds volledig gedecentraliseerd. Het zal een kwestie van tijd zijn voor de meerderheid hierop overschakeld. Vergeet niet dat bitcoin nog slechts een paar jaar oud is. ;)
Even reagerend op het bericht van Amped dat op het moment dar ik dit schrijf met -1 is beoordeeld. Vraagt hij/zij ook om want het is op deze manier een nogal zinloze opmerking. Natuurlijk is het geen wettig betaalmiddel, dat mag bekend worden verondersteld. Wat niet uitsluit dat in bepaalde kringen betaling er mee geaccepteerd wordt. Maar dat is een kwestie van goedvinden van beide kanten. daar heeft de wet zolang het onderhands plaats vindt weinig of niets te maken. Je mag immers als de ander dat goed vindt ook betalen met spiegeltjes en kralen.
Niettemin, als ik deze discussie zo lees, samen met conclusies uit eerdere berichten, en vermoedelijk bedoelt Amped dat ook, krijg ik wel de indruk dat het echte nut gering is en dat het enkel speculatie is waar het deelnemers om gaat. En dat is, ook al voel je daar zelf niet voor, niet verboden.

[Reactie gewijzigd door Techneut op 17 juli 2014 19:15]

Bezoek eens het Bitcoin forum of de Bitcoin subreddit. Natuurlijk, veel mensen ruiken centjes en zien het enkel als investering, maar er zijn ook zeker veel enthousiastelingen die er meer geintereseerd in zijn vanwege persoonlijke opvattingen. Veel mensen vinden de PayPal fees bijvoorbeeld volkomen absurd. Daar zou bitcoin wellicht een mooi alternatief voor zijn.
Paypal fees, een beter argument zou Paypal haters zijn. Er zijn heel veel mensen die paypal, vaak om terechte redenen haten (account wordt plotseling gesloten, geld wordt bij wijze van spreke gestolen). Probeer eens maar te googlen.

Wil niet zeggen dat iedereen problemen heeft met paypal, ik heb er tot nu aan toe geen problemen gehad.
Je zit fout. Bitcoin zit momenteel in de fase waar de grote economische spelers het langzaam beginnen te accepteren als een betaalmiddel. Hetzij rechstreeks hetzij onrechstreeks. Banken en internet bedrijven die eigen betaalsystemen hebben (facebook credits en paypall en zo) zullen binnen 5 jaar wel volgen. Banken waarschijnlijk het laatste en uiteraard uiteindelijk zijn alle banken achterhaalt. Maar dat zal nog lang duren want een heleboel wetgeving moet nog geschreven worden laat staan hoe landen belastingen op bitcoin gaan en kunnen controleren.

Laatste nieuws is dat Dell Bitcoins gaat accepteren


https://twitter.com/MichaelDell/status/490162239983599616
Wat als een grote miningpool in handen komt van een organisatie/overheid/... die minder goede bedoelingen heeft met bitcoin? Kan deze dan de hele markt in elkaar laten stuiken? Dat lijkt me dan slechts een kwestie van tijd...
Een miningpool heeft alleen nut zolang al die individuele miners ervoor blijven kiezen om voor die pool te blijven minen.

Als een bank of overheid er aan gaat zitten, gaan ze simpelweg naar een andere pool of beginnen er zelf een.
Wat als een grote miningpool in handen komt van een organisatie/overheid/... die minder goede bedoelingen heeft met bitcoin? Kan deze dan de hele markt in elkaar laten stuiken? Dat lijkt me dan slechts een kwestie van tijd...
Ja, dat is het voornaamste risico.

Economisch is het totaal oninteressant om een 51%-aanval uit te voeren, want deze zijn eenvoudig te detecteren en zullen het vertrouwen in de valuta doen instorten. De enige reden om zoiets te doen is om de valuta te saboteren.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True