Bitcoinminers waarschuwen voor 51 procent-aanval door Ghash.io-hashpool

Bitcoinminers worden gewaarschuwd om de Ghash.io-miningpool te verlaten. Ghash.io zou te machtig worden en mogelijk een aandeel in het miningproces kunnen behalen van 51 procent. Daarbij ontstaat het gevaar dat de cryptovaluta door een partij gemanipuleerd kan worden.

Op tal van Bittorrentfora en op Reddit worden miners opgeroepen om Ghash.io zo snel mogelijk te verlaten nadat deze miningpool in korte tijd op een aandeel in de beschikbare miningkracht van 45 procent uitkwam. Hierdoor ontstond de dreiging dat de beheerders van Ghash.io een zogenaamde 51 procent-aanval op Bitcoin konden uitvoeren. Bij een dergelijke aanval, de achilleshiel van de virtuele valuta, kunnen onder andere transacties gemanipuleerd worden of Bitcoins dubbel worden uitgegeven omdat het controlemechanisme via de block chain niet langer betrouwbaar is. Bij een dergelijk scenario zou de waarde van de Bitcoin instorten.

De angst onder Bitcoin-miners is verder aangewakkerd door een zogeheten 'double spending'-incident bij de miningpool. Daarbij poogde een onbekende gebruiker die actief was binnen Ghash.io op goksite Bitcoin Dice een hoeveelheid Bitcoins dubbel uit te geven.

Inmiddels lijken aanzienlijke groepen het gevaar te erkennen en het aandeel van de Ghash.io-miningpool is geslonken. De firma CEX.IO, eigenaar van de miningpool, heeft in een verklaring op Bitcointalk gesteld dat het double spending-incident mogelijk door een voormalige ontwikkelaar is uitgevoerd en dat hij er alles aan doet om zijn systemen en mining-engine beter te beveiligen.

Reacties (308)

[Patrick_P]

Ik heb al eens eerder diverse kanttekeningen gemaakt bij het Litecoin artikel van een week of twee geleden:

Kosten/baten:
De kosten die het voorbeeld systeem maakt zijn van te voren duidelijk. Aan de kostenkant dus weinig onduidelijkheid of risico. Je wilt dat de baten groter zijn dan de kosten omdat het verschil je winst is. Probleem is echter dat de baten onduidelijk zijn. Daarvoor zijn een aantal redenen:

- De difficulty zal toenemen. Hierdoor zou op een gegeven moment de opbrengst lager kunnen zijn dan de stroomrekening. Per saldo verlies je geld vanaf dat moment bij alles wat je mined, je kunt er dan dus beter mee stoppen. De difficulty kan heel snel toenemen als er specifieke miners komen bijvoorbeeld op basis van ASIC's of FPGA's. Bedrijven die dit kunnen ontwikkelen weten heel goed wat hun ontwikkel kosten zijn. Grote kans dat elke cryptovaluta waarvan de koers hoog genoeg
wordt dus een ontwikkeling zal zien richting dedicated HW.

- De toekomstige koers is onduidelijk. Het is op zich logisch dat de koers hoger zal worden als de difficulty toeneemt. Echter is dat geen 1:1 verhouding. Eigenlijk hangt de koers af van de inschatting hoe moeilijk (is hoeveel investering is er nodig) het zal zijn om de resterende coins te minen. Stel je even voor dat er over 4 jaar iemand een quantumcomputer heeft die de moeilijkste coins nog effectief kan minen. Afhankelijk van hoeveel procent van de coins van een cryptovaluta dat is kan dit de koers ineens onderuit halen.

Nut van geld en waar het voor staat:
Geld is een ruilmiddel. Toen we van jagers en verzamelaars overgingen naar het boeren- en later het stadsleven werd het belangrijk dat je iemand kunt betalen met iets waar iedereen een waarde aan toekent. Dat is dus geld. In de basis staat tegenover geld geleverde arbeid, of een product of grondstof waarvan een bepaalde schaarste de waarde bepaalt. Cryptovaluta is gebaseerd op die schaarste. Naarmate meer van de mogelijke coins zijn uitgerekend wordt het moeilijker om de volgende coin te berekenen, totdat op een zeker moment een plafond is bereikt waarna er geen nieuwe coins meer kunnen worden gevonden. Het probleem van deze denkwijze vertaald naar ons normale level is dat er geen enkel nut tegeover de coins staat. Er is welliswaar arbeid voor geleverd, maar het resultaat is een code die we coin noemen. Een nummer dus, niet iets waar je echt iets mee kunt doen. De arbeid is opgegaan aan feitelijk nutteloze activiteiten.

Piramide spel en speculatie:
De reden waarom mensen toch in coin mining stappen is omdat ze er uiteindelijk in de echte wereld iets voor hopen te kunnen krijgen, hetzij 'echt' geld, hetzij je betaalt met je cryptogeld in de echte wereld voor echte producten. Dat kan uiteindelijk alleen werken als de echte wereld vertrouwen heeft in de coins. Waar we van ruilmidelen naar geld gingen was er nog een relatie tussen de waarde van geld en arbeid en grondstoffen. De kunstmatige schaarste binnen een cryptovaluta stelsel stimuleert speculatie. Lieden kunnen trachten de koers te beinvloeden door grote wissel transacties waardor de schaarste aan coins die verhandelbaaar zijn op de markt verder toeneemt. Alles bij elkaar zie je toch effecten die je ook bij een piramide spel waarneemt. Wie vroeg was ingestapt zit er warmpjes bij, en dat wordt gefinancierd door de mensen die er later instappen. De eerste coins waren heel eenvoudig te minen, de difficulty was nog erg laag, dus de vroege instappers hebben
veel coins, terwijl al hun coins dus wel ook in waarde stijgen als er minder en minder nieuwe coins bijkomen vanwege de toegenomen difficulty.

Moet je dat dan willen:
Goede vraag. Als je alleen geintereseerd bent in geld verdienen zou het best kunnen zijn dat dit heel goed kan met bepaalde cryptovaluta's. Je moet echter ook rekening houden met de kans dat het verdien model zich voor jou ongunstig ontwikkeld.

Als je het wilt doen omdat het huidige geld systeem aan vernieuwing toe is dan kan dat een reden zijn. Ik denk echter dat aan dit soort cryptovaluta nu veel teveel een schaarste en speculatie element zit waardoor het primair de rijken rijker maakt en geen verbetering ten opzichte van de huidige reguliere valuta's biedt. In plaats van dat de waarde zit in iets nuttigs (ooit geleverde arbeid of grondstoffen) zit het nu in het geld zelf in de vorm van berekende coins.

Ik denk wel dat hoe de overheden en banken nu met geld omgaan (uitgifte nieuw geld / waarde bepaling / speculatie / fractioneel systeem) en hoe on-transparant dat feitelijk is vanwege alle complexiteit veel beter zou moeten.

Aan de andere kant van cryptovaluta staan regionale initiatieven waarbij een lokale 'munt' wordt geïntroduceerd. Hierbij is juist het ruil aspect van belang en komt de munt weer heel dicht bij de oorsprong te staan. Hier wordt niemand rijk van dus je hoort er niet zoveel over, maar de gedachte erachter is niet verkeerd: geld ontstaat omdat er wordt gewerkt / er iets nuttigs wordt gepresteerd. Het geld dient puur als ruilmiddel. De waarde wordt soms zelf uitgedrukt in bijvoorbeeld 1 uur werk. Er kan dan dus ook niet mee worden gespeculeerd.

Actualiteit / manipulaties:
Zodra individuen of groepen de valuta kunnen manipuleren is er geen basis meer om in die valuta te vertrouwen. Men kan dan stellen dat "het double spending-incident mogelijk door een voormalig ontwikkelaar is uitgevoerd en dat men er alles aan doet om zijn systemen en mining-engine beter te beveiligen", maar of ze dat succesvol kunnen is nog maar de vraag. Verder zullen er natuurlijk altijd ontwikkelaars zijn die tot in detail de werking van de valuta begrijpen en die het plan zouden kunnen opvatten daar een eigen draai aan te geven.

Met het toenemen van de waarde (koers) worden de belangen groter. De kans op meer incidenten lijkt daarmee alleen maar toe te nemen. Cryptovaluta zouden het dan moeilijker krijgen om als betaalmiddel breed te worden geaccepteerd. Kortom er gebeurt veel rond dit gebied waarbij de negatieve kanten misschien wel nog harder groeien dan de positieve.

[Kain_niaK]

Ik wil ook even reageren op Patrick_P.
De vragen die je stel zijn valide, maar er is toch nog een dieper inzicht in cryptografisch geld nodig om tot een genuanceerd beeld te komen.

Kosten/baten:
De kosten die het voorbeeld systeem maakt zijn van te voren duidelijk. Aan de kostenkant dus weinig onduidelijkheid of risico. Je wilt dat de baten groter zijn dan de kosten omdat het verschil je winst is. Probleem is echter dat de baten onduidelijk zijn. Daarvoor zijn een aantal redenen:

- De difficulty zal toenemen. Hierdoor zou op een gegeven moment de opbrengst lager kunnen zijn dan de stroomrekening. Per saldo verlies je geld vanaf dat moment bij alles wat je mined, je kunt er dan dus beter mee stoppen. De difficulty kan heel snel toenemen als er specifieke miners komen bijvoorbeeld op basis van ASIC's of FPGA's. Bedrijven die dit kunnen ontwikkelen weten heel goed wat hun ontwikkel kosten zijn. Grote kans dat elke cryptovaluta waarvan de koers hoog genoeg
wordt dus een ontwikkeling zal zien richting dedicated HW.

Als je dan stopt met minen, dan zul je waarschijnlijk niet de enige zijn. Wanneer er genoeg mensen stoppen met minen daalt de rekenkracht op het netwerk en zal het protocol de difficulty weer laten zaken. Dan word het weer interessanter om te gaan minen. Kortom, het is een cyclus. Ook lijkt het me heel eenvoudig om je hier tegen te beschermen. Investeer eerst in zonnepanelen en gebruik alleen je overschot aan electriciteit voor het minen. Uiteindelijk zul je dan wel je investering terug betaalt hebben ... en ook al blijft de diffuculity exponentieel stijgen ... de waard van de bitcoin die de markt afspreekt kan ook omhoog gaan. Zolang je je zonnepanelen en hardware maar betaald hebt in een valuta waarvan de waarde niet is meegestegen met de bitcoin .
Punt is, het bitcoin netwerk werkt. Zolang het werkt zullen er altijd mensen deel uitmaken van het netwerk. Ook nadat de koers terug onder de 10 euro stort ... en ook nadat 99% van het netwerk in handen is van mensen met hun gespecialiseerde hardware. Die mensen beseffen prima dat als ze te hebberig zijn en teveel controle proberen uit te oefenen over het netwerk .... dat ze dan een groot deel van hun investering kunnen kwijt raken. Wanneer de bitcoin opeens niks meer waard is en het netwerk stopt ... dan is hun hardware volledig waardeloos. Punt is, het bitcoin netwerk en protocol is zo ontworpen dat iedereen die een belang heeft in in het bitcoin netwerk er ook een belang bij heeft dat de andere peers dat ook blijven hebben.

- De toekomstige koers is onduidelijk. Het is op zich logisch dat de koers hoger zal worden als de difficulty toeneemt. Echter is dat geen 1:1 verhouding. Eigenlijk hangt de koers af van de inschatting hoe moeilijk (is hoeveel investering is er nodig) het zal zijn om de resterende coins te minen. Stel je even voor dat er over 4 jaar iemand een quantumcomputer heeft die de moeilijkste coins nog effectief kan minen. Afhankelijk van hoeveel procent van de coins van een cryptovaluta dat is kan dit de koers ineens onderuit halen.

Iemand die momenteel een quantumcomputer ontwikkelt die over 4 jaar opeens in zijn eentje krachtiger is dan het hele netwerk beseft ook prima dat wanneer hij al die kracht in een keer inzet hij waarschijnlijk het hele netwerk kapot maakt. Dat haalt hij de investering van de quantumcomputer er natuurlijk nooit uit. Daarbij kun je met diezelfde quantumcomputer in principe het hele internet controleren. Het bitcoin netwerk is maar een heel erg klein deeltje van het internet. Waarom zou je je ontzettend grote macht op iets kleins richten ipv iets groots? Ook duurt het eerder nog een jaar of 50 voor we iets kunnen met quantumcomputers. En het bitcoin netwerk zal wel tijdelijk het gevaar inzien en met consensus van het netwerk overschakelen op een hashing algoritme dat die quantumcomputer terug een flinke uitdaging bied. Ook vergeet je dat de moeilijkheidsgraaf afhankelijk is van de netwerkkracht.

die de moeilijkste coins nog effectief kan mine

Dit kan dus niet, zelfs niet met een quantumcomputer. Een quantumcomputer kan niet toveren.

Je vergeet dat er wel degelijk mensen bezig zij met cryptografisch geld vanuit morele standpunten. Natuurlijk trekt de bitcoin al jaren digitale goudzoekers aan en uiteindelijk zal een dikke 99% van hun van een koude kermis thuis komen. Toch draait cryptografisch geld niet volledig om winst. Helaas is de mens van nature nog al ontzettend hebberig ... dus waarschijnlijk blijft de wortel van alle kwaad nog altijd de liefde voor geld ... of bitcoins.

Nut van geld en waar het voor staat:
Geld is een ruilmiddel. Toen we van jagers en verzamelaars overgingen naar het boeren- en later het stadsleven werd het belangrijk dat je iemand kunt betalen met iets waar iedereen een waarde aan toekent. Dat is dus geld. In de basis staat tegenover geld geleverde arbeid, of een product of grondstof waarvan een bepaalde schaarste de waarde bepaalt. Cryptovaluta is gebaseerd op die schaarste. Naarmate meer van de mogelijke coins zijn uitgerekend wordt het moeilijker om de volgende coin te berekenen, totdat op een zeker moment een plafond is bereikt waarna er geen nieuwe coins meer kunnen worden gevonden. Het probleem van deze denkwijze vertaald naar ons normale level is dat er geen enkel nut tegeover de coins staat. Er is welliswaar arbeid voor geleverd, maar het resultaat is een code die we coin noemen. Een nummer dus, niet iets waar je echt iets mee kunt doen. De arbeid is opgegaan aan feitelijk nutteloze activiteiten.

Je zegt "Geld is een ruilmiddel" maar je vergeet dat banken en de overheden van landen de hoeveelheid geld in hun economie controleren op een manier waardoor geld zeker veel meer is dan alleen maar een ruilmiddel. Of anders gezegd, wat een bank of de overheid van en land met geld kan doen kun jij niet doen. Banken mogen je geld uitlenen dat ze zelf niet eigenlijk hebben. Sinds Nixon het goud venster sloot staat er alleen maar schuld tegenover de waard van geld. Wie geld leent van de bank die belooft de bank een onderpand. De waarde van het geld dat je net geleend hebt zit 100% in je eigen onderpand en in de belofte dat je het de bank zult terug betalen. De bank leent geen geld meer uit van hun eigen klanten, of hun eigen geld. Nee ze passen gewoon een computer bestandje aan. Zolang niet al hun klanten tegelijk hun geld willen hebben is er niks aan de hand. En zelfs wanneer dat wel gebeurd zullen de andere banken, of de centrale banken ... of de nieuwe banken unie hun te hulp springen.
Ik kan het zo snel niet vinden maar ik dacht dat een Belgische bank, Fortis of Dexia legaal gezien 250 keer hun eigen waarde konden uitlenen. Zie ook dit plaatje Door de jaren heen is er een gigantisch verschil ontstaan tussen "currency" en al het geld dat gewoon alleen binnen de boekhouding van de computers bestaan. En wanneer er te weinig briefjes en muntjes in omloop zijn worden die gewoon bij gedrukt. Echter vind het iedereen het veel handiger om digitaal te betalen. Dus wat is het probleem met bitcoins? Het is even digitaal maar wel transparant en opensource. Dat kan van het huidige geld systeem niet gezegd worden!


Die beloofte, die schuld staat aan de andere kant van de balans. Geld is een ruilmiddel? Schuld is een ruilmiddel. Ik ruil jou schuld tegen die schuld. Dat klopt eigenlijk al veel meer. Het probleem is zeer duidelijk te zien sinds ongeveer 2008. Niemand heeft meer de controle over het wereldwijde financiële monster en het is nu al jaren een toren van pisa die langzaam omvalt terwijl het in de media lijkt alsof er niks aan de hand is.

99% van al het geld in de wereld is dus al digitaal. Het zijn louter computerbestanden op computers die ook flink wat stroom verbruiken. Ik zou zelfs willen zeggen dat alle computers die gebruikt worden in de financiële wereld de komende 10 jaar bij elkaar minstens 100 keer meer stroom verbruiken als het bitcoin netwerk. Waarom? Als alles gewoon munt geld en biljetten zou zijn heb je dat toch allemaal niet nodig? De reden dat mensen willen dat die computers stroom verbruiken is omdat het nu eenmaal makkelijk is om je code in te geven dan muntjes en biljetten bij elkaar te zoeken.

Dus het argument dat de bitcoin verspilde energie is gaat niet op. Alles is energieverpilling ... alleen voor het ene krijg je wat meer terug als voor het andere. Alles de dollar en de euro ooit vallen en ophouden te bestaan ga je dan ook zeggen dat de westerse wereld 20 jaar lang energie heeft verspild? Als we ooit de piramides nuken gaan we dan zeggen dat al die Egyptische slaven hun energie hebben verspild? Is het dan van hun afhankelijk of van ons? De bitcoin kan waarschijnlijk meer doen met minder energie als het huidige geldsysteem. En de bitcoin levert ook een gigantisch incentive om chips uit te vinden die sneller en zuiniger kunnen minen.

Piramide spel en speculatie:
De reden waarom mensen toch in coin mining stappen is omdat ze er uiteindelijk in de echte wereld iets voor hopen te kunnen krijgen, hetzij 'echt' geld, hetzij je betaalt met je cryptogeld in de echte wereld voor echte producten. Dat kan uiteindelijk alleen werken als de echte wereld vertrouwen heeft in de coins. Waar we van ruilmidelen naar geld gingen was er nog een relatie tussen de waarde van geld en arbeid en grondstoffen. De kunstmatige schaarste binnen een cryptovaluta stelsel stimuleert speculatie. Lieden kunnen trachten de koers te beinvloeden door grote wissel transacties waardor de schaarste aan coins die verhandelbaaar zijn op de markt verder toeneemt. Alles bij elkaar zie je toch effecten die je ook bij een piramide spel waarneemt. Wie vroeg was ingestapt zit er warmpjes bij, en dat wordt gefinancierd door de mensen die er later instappen. De eerste coins waren heel eenvoudig te minen, de difficulty was nog erg laag, dus de vroege instappers hebben
veel coins, terwijl al hun coins dus wel ook in waarde stijgen als er minder en minder nieuwe coins bijkomen vanwege de toegenomen difficulty.

Ja, en wie 20 jaar geleden tegen boer piet zei: Boer piet, ik geloof in jou. Ik ga in jou bedrijf investeren en ik zal je helpen met mijn kennis om je bedrijf uit te bouwen tot een bedrijf van grote waarden. En dan 20 jaar later daar gigantisch rijk mee is geworden.

Of wie in 1990 aandelen van Apple kocht ...
Wie niks riskeert kan niks winnen. Om iets te winnen moet je moeite doen en inzet tonen. 99% van iedereen die louter en alleen met bitcoin handelt zal iets verliezen. Hetzij bitcoins, hetzij andere valuta maar waarschijnlijk alle twee. Het percentage van mensen die ook met bitcoin minen verliezen zal veel kleiner zijn. Wanneer je uiteindelijk je eigen miner hebt en die goed onderhoudt kun je daar iets mee doen voor de rest van je leven. Wie weet zit de koers over 5 jaar op 100 000 dollar per bitcoin? Wie weet stort de koers morgen volledig in en is binnen 5 jaar 99% van het netwerk opgedoekt. De difficulty stort omlaag en jou miner begint opeens een lekkere hoeveelheid bitcoins op te leveren. 5 jaar later word het netwerk weer nieuw leven ingeblaast en voor je het weet zit je je coins van de afgelopen 5 jaar aan goed geld te verkopen. Of je komt er gewoon beter hardware mee voor de toekomst.

En het bitcoin netwerk moet je ook los zien van de handel in bitcoins. Mochten morgen alle banken werelwijd voor maanden een storing hebben dan kunnen bitcoin gebruikers toch gewoon producten en diensten op het internet blijven aankopen. In plaats van een koers Euro/bitcoin krijg je dan een koers Pizza/bitcoin.

Ik vind de handel in bitcoins moreel gezien ook verwerpelijk. Geld verdienen met het hebben van geld ... zonder in de samenleving te investeren? Verwerpelijk!
En geloof me de huilende verhalen van de snelrijkers komen nog wel. Maar de technolgie, het protocol ... er kan zoveel meer mee worden gedaan dan met het huidige geld systeem.
Zie ook deze video van Mike Hearn.

Computers kunnen nu voor het eerst hun eigen geld verdienen! Heb je er wel eens over nagedacht dat als we ooit echte AI krijgen ... die AI al meteen een incentive kan hebben die beter bij hun pas dan het huidige geld systeem? Dat is de hele kern van het verhaal: De bitcoin werk in een gedecentraliseerd systeem waar de onderlinge peers elkaar NIET HOEVEN TE VERTROUWEN om samen te werken.

Terwijl als je bank morgen zegt: Sorry meneer, u bent helemaal geen klant bij ons. Nooit geweest. Wat ga je dan doen? Is dat onwaarschijnlijk? Natuurlijk, want de overheid staat aan jou kant en reguleert alles in goede bannen. Maar de overheid staat tegenwoordig ook heel vaak met zijn handen in zijn haar .... niet bij machte om iets te veranderen aan het financieel systeem waar ze meer vertrouwt is. In de toekomst gaat dat 100% fout lopen. Daar ben ik van overtuigt en de jeugd in griekenland, spanje, portugal en italie zal het wel met mij eens zijn. En de gigantisch groeiende groep van mensen onder de armoede grens in de USA ook.

Moet je dat dan willen:
Goede vraag. Als je alleen geintereseerd bent in geld verdienen zou het best kunnen zijn dat dit heel goed kan met bepaalde cryptovaluta's. Je moet echter ook rekening houden met de kans dat het verdien model zich voor jou ongunstig ontwikkeld.

Als je het wilt doen omdat het huidige geld systeem aan vernieuwing toe is dan kan dat een reden zijn. Ik denk echter dat aan dit soort cryptovaluta nu veel teveel een schaarste en speculatie element zit waardoor het primair de rijken rijker maakt en geen verbetering ten opzichte van de huidige reguliere valuta's biedt. In plaats van dat de waarde zit in iets nuttigs (ooit geleverde arbeid of grondstoffen) zit het nu in het geld zelf in de vorm van berekende coins.

Ik denk wel dat hoe de overheden en banken nu met geld omgaan (uitgifte nieuw geld / waarde bepaling / speculatie / fractioneel systeem) en hoe on-transparant dat feitelijk is vanwege alle complexiteit veel beter zou moeten.

Aan de andere kant van cryptovaluta staan regionale initiatieven waarbij een lokale 'munt' wordt geïntroduceerd. Hierbij is juist het ruil aspect van belang en komt de munt weer heel dicht bij de oorsprong te staan. Hier wordt niemand rijk van dus je hoort er niet zoveel over, maar de gedachte erachter is niet verkeerd: geld ontstaat omdat er wordt gewerkt / er iets nuttigs wordt gepresteerd. Het geld dient puur als ruilmiddel. De waarde wordt soms zelf uitgedrukt in bijvoorbeeld 1 uur werk. Er kan dan dus ook niet mee worden gespeculeerd.

Precies! Maar ik ben het met je eens dat de bitcoin niet zal zorgen voor een betere verdeling van de welvaart. Maar er zijn tienduizenden jonge mensen over heel de wereld die nu een flinke zooi bitcoins hebben. We zullen zien wat zij met hun nieuwe digitale macht zullen doen. Ik gok op een totale nieuwe verdeling van welvaart in de wereld door het concept cryptocurrency en mijn generatie zal de wereld bij volle besef zien veranderen! Alleen zal dat wel een jaar of 50 duren.

Als de wereld ooit één word dan geloof ik dat het een éénmaking zal zijn zoals de profeet Daniel voorspelde:

What you saw, O king, was a huge statue standing before you, striking in appearance. And terrifying. The head of the statue was pure gold, the chest and arms were silver, the belly and hips were bronze, the legs were iron, and the feet were an iron-ceramic mixture. While you were looking at this statue, a stone cut out of a mountain by an invisible hand hit the statue, smashing its iron-ceramic feet. Then the whole thing fell to pieces—iron, tile, bronze, silver, and gold, smashed to bits. It was like scraps of old newspapers in a vacant lot in a hot dry summer, blown every which way by the wind, scattered to oblivion. But the stone that hit the statue became a huge mountain, dominating the horizon. This was your dream.

“And now we’ll interpret it for the king. You, O king, are the most powerful king on earth. The God of heaven has given you the works: rule, power, strength, and glory. He has put you in charge of men and women, wild animals and birds, all over the world—you’re the head ruler, you are the head of gold. But your rule will be taken over by another kingdom, inferior to yours, and that one by a third, a bronze kingdom, but still ruling the whole land, and after that by a fourth kingdom, ironlike in strength. Just as iron smashes things to bits, breaking and pulverizing, it will bust up the previous kingdoms.

“But then the feet and toes that ended up as a mixture of ceramic and iron will deteriorate into a mongrel kingdom with some remains of iron in it. Just as the toes of the feet were part ceramic and part iron, it will end up a mixed bag of the breakable and unbreakable. That kingdom won’t bond, won’t hold together any more than iron and clay hold together.

Een eenmaking van schijnvrede en schijnwelvaart. Want de mens is slecht. En die slechtheid is tussen 1910 en 1950 al twee keer naar boven gekomen en dat zal vroeg of laat weer gebeuren. Ook in ons mooie vredige welvarend Europa.

Actualiteit / manipulaties:
Zodra individuen of groepen de valuta kunnen manipuleren is er geen basis meer om in die valuta te vertrouwen. Men kan dan stellen dat "het double spending-incident mogelijk door een voormalig ontwikkelaar is uitgevoerd en dat men er alles aan doet om zijn systemen en mining-engine beter te beveiligen", maar of ze dat succesvol kunnen is nog maar de vraag. Verder zullen er natuurlijk altijd ontwikkelaars zijn die tot in detail de werking van de valuta begrijpen en die het plan zouden kunnen opvatten daar een eigen draai aan te geven.

Met het toenemen van de waarde (koers) worden de belangen groter. De kans op meer incidenten lijkt daarmee alleen maar toe te nemen. Cryptovaluta zouden het dan moeilijker krijgen om als betaalmiddel breed te worden geaccepteerd. Kortom er gebeurt veel rond dit gebied waarbij de negatieve kanten misschien wel nog harder groeien dan de positieve.

Kun je hetzelfde ook niet zeggen over ons huidige monetaire systeem? Hoeveel mensen in de wereld hebben 50% van al het geld in handen? 10 000 ? Minder? Die mensen en organisatie en overheden kunnen toch ook al jaren de valuta manipuleren? Waarom hebben wij dan nog altijd vertrouwen in ons eigen geld?

Met het toenemen van de waarde (koers) worden de belangen groter. De kans op meer incidenten lijkt daarmee alleen maar toe te nemen.

Nee, juist kleiner! Wanneer de belangen groter worden zal iemand wel twee keer nadenken voor hij het hele systeem kapot maakt. Als hij zoveel macht heeft en dan het systeem kapot maakt dan maakt hij toch ook zijn eigen macht kapot? Wat heeft dat nu voor zin?

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

mooie samenvatting.
Ik wil nog iets toevoegen waar helaas te weinig aandacht aan wordt besteed.

Bitcoins/litecoins werken energieverspilling in de hand

Ik voel het in mijn groene hart als miners rekenkracht (en dus energie) verspillen voor het krijgen van een paar bitcoins. Als de koers van de virtuele valuta is ingestort dan is het enige wat we bereikt hebben dat we grote hoeveelheden (meestal fossiele) brandstoffen hebben opgebruikt.

[pauluss86]

Dit argument komt regelmatig langs, wat zelden wordt meegenomen in deze stelling is wat het nou eigenlijk echt kost in vergelijking met fysiek geld.

Een paar punten om te overwegen:

• Grondstoffen: echt 'minen' van materialen om het geld te kunnen maken: de verstookte brandstof en onderhoud van de gebruikte machines; het verwoesten van het landschap om bij de materialen te kunnen komen, etcetera.
• Productie: aanvullende materialen (bv. chemicalien voor papiergeld) die nodig zijn voor het productieproces.
• Transport: vrachtwagens\vliegtuigen\tankers etc. voor distributie van goederen in de hele productieketen.
• Vernieuwing: bitcoins bederven niet; echt geld moet na enige tijd vervangen worden. Het in omloop houden van 'hetzelfde' geld blijft dus belasten.

En dan heb ik het nog niet eens over verbruikte energie bij dit alles, of de mensen die direct of indirect betrokken zijn bij dit hele proces. Personeel moet ook op een of andere manier op hun werk verschijnen; ik denk niet dat ze allemaal lopen. Ook de gebouwen van verschillende instanties die verwarmd\gekoeld\beveiligd worden en de benodigde energie bij dit alles moet in overweging worden genomen.

Natuurlijk komt er bij de bitcoin-keten meer kijken dan alleen het minen. Echter, je uitspraak wordt pas overtuigend als de volledige ketens van zowel 'echt' geld als bitcoins worden vergeleken.

Mijn volstrekt niet onderbouwde mening is dat bitcoins, over de hele linie, aanzienlijk minder belastend zijn voor het milieu dan fysiek geld.

edit:
Zoeken levert alleen artikelen (met cijfers) op die uitgaan van 650W per GH. De (oude) originele bron heeft die energieschatting inmiddels weggehaald en stamt bovendien nog uit het pre-ASICs tijdperk; de hashrate was toen ook aanzienlijk lager natuurlijk. Ter vergelijking: een Avalon ASIC gebruikt ca. 10W per Gigahash; nogal een verschil. Wat ik her en der ook lees is dat mensen die thuis minen (GPU) minder gas zijn gaan verstoken vanwege de warmteproductie.

[Reactie gewijzigd door pauluss86 op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

"Natuurlijk komt er bij de bitcoin-keten meer kijken dan alleen het minen. Echter, je uitspraak wordt pas overtuigend als de volledige ketens van zowel 'echt' geld als bitcoins worden vergeleken.

Mijn volstrekt niet onderbouwde mening is dat bitcoins, over de hele linie, aanzienlijk minder belastend zijn voor het milieu dan fysiek geld."

Ik heb ook niet genoeg informatie om die vergelijking te maken, maar denk dat het totaal andersom ligt. 98% van al het geld in de wereld bestaat uitsluitend digitiaal, en niet in de vorm van papiergeld of munten. De kosten om dat geld te "produceren" zijn nagenoeg nul: over het algemeen komt het neer op het intikken van een nummer door de centrale bank. Dit in tegenstelling tot bitcoins, waar 100% van de produktie veel energie kost, en ook nog eens toenemend veel energie kost.

[pauluss86]

Voor digitaal geld is het beeld natuurlijk een stuk rooskleuriger en ik ben het direct met je eens dat er meer digitaal geld in omloop is dan fysiek.

Echter, als ik op deze (http://www.ecb.europa.eu/...uction/html/index.en.html) pagina van de ECB kijk dan ondersteunt dat alleen maar mijn vermoeden dat fysiek geld belastender is. Voor alleen 2014 staat qua productie het volgende op de planning:

• 8345 miljoen bankbiljetten
• 52502 miljoen munten

Deze cijfers hebben uitsluitend betrekking op de euro...

De gelinkt pagina geeft een break-down per denominatie. Misschien leuk om uit te rekenen hoeveel ton metaal er in die ~52.5 miljard munten gaat zitten :-)

[Reactie gewijzigd door pauluss86 op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Fysiek geld is ook wel belastend maar bitcoins vervangen geen fysiek geld. Het is dus alleen maar MEER milieuonvriendelijk.

[pauluss86]

Daar heb je in gelijk in, maar mijn punt gaat puur over de stelling dat bitcoins extreem belastend voor het milieu zouden zijn. Dit moet in perspectief worden geplaatst om er iets zinnigs over te zeggen.
Mijn stelling is dat je, als je begaan bent met het milieu, je beter druk kan maken over het bestaan van fysiek geld (of tig andere zaken). De enorme focus die op het energieverbruik van bitcoin-mining wordt gelegd is m.i. selectieve stemmingmakerij.

[Verwijderd]

Maar toch, in een tijd waarin zuinig met energie omgaan steeds belangrijker wordt is een aanvullende munt die gebaseerd is op het verspillen van energie niet echt handig.

[Verwijderd]

, wat zelden wordt meegenomen in deze stelling is wat het nou eigenlijk echt kost in vergelijking met fysiek geld.

Verreweg het meeste geld is al lang digitaal.
Bitcoins vervangen ook geen fysiek geld en maar maar vormen een extra aanvulling op bestaand geld en dus ook een aanvullende belasting op het milieu.

[MSalters]

Een GW is een maat voor vermogen (energie per seconde), niet energie. Een ASIC die 10W verbruikt, verbruikt dus 10 Joule per seconde. Je kunt het dus zinnig hebben over GigaJoule/Gigahash cq. GigaWatt/(GigaHash/seconde), maar niet GigaWatt/GigaHash.

[gepebril]

En met goud is dit anders...... ontbossen, kwik, multinationals, grondonteigenen etc....
Dat energie nu vervuilend ligt meer aan een klein clubje mensen dan aan de aanwezigeheid vangoede schone technieken.

[blspjnl]

Was dit nog niet algemeen bekend dan? Je ziet dat het (99%+) van de mensen toch geen ene reet interesseert, tenzij het de portemonnee raakt.

[danilson]

Bitcoins/litecoins werken energieverspilling in de hand? Verspilling? Het minen is geen verspilling, maar een elegante oplossing voor het probleem om consensus te bereiken op een gedecentraliseerd accountingssysteem. Het product is een stabiel betalingsnetwerk. Wat voor jou verspilling is, is voor iemand een kwestie van leven en dood.

Om een voorbeeld te noemen: In Argentinië wordt jaarljks 40% van de Argentijnse Peso ontwaard, bijgedrukt en gestolen door de overheid. Er zijn mensen die kunnen overleven door Bitcoin te kopen, om zo te vluchten uit de Peso, een oppressiemiddel van de overheid om eigendom te confisqueren. Deze mensen doen dit om te overleven, om rond te kunnen komen en om te voorzien in hun eerste levensbehoefte.

Je hebt dus een erg éénzijdige blik op wat verspilling is. Ik zou als ik jou was wat minder Telegraaf lezen en je wat meer interesseren voor de echte problemen in de wereld.

[.oisyn]

Alles bij elkaar zie je toch effecten die je ook bij een piramide spel waarneemt. Wie vroeg was ingestapt zit er warmpjes bij, en dat wordt gefinancierd door de mensen die er later instappen.

Nee hoor. Die "financiering" is er alleen voor mensen die er uitstappen. Verder kan iedereen op elk moment instappen en uitstappen, en dat is een fundamenteel verschil van piramidespelen die gegarandeerd omvallen zodra er geen nieuwe mensen meer bijkomen. Als iedereen in bitcoins zit is de koers stabiel ipv dat de boel instort.

Fiat schommelt ook tov elkaar en daar wordt hevig in gehandeld op foreign exchanges. Is de euro daarmee ook een piramidespel? Als je pak m beet 10 jaar geleden aandelen Apple hebt gekocht zat je er nu ook warmpjes bij. Zijn aandelen Apple dan ook maar een piramidespel?

[MSalters]

Piramide-spellen vallen om als er geprobeerd wordt rendement uit te keren aan deelnemers. BitCoins hebben geen dividend, dus inderdaad vallen ze niet om. Maar precies daardoor kan de waarde wel kelderen. De rente op normale valuta's is een paar procent. Momenteel krijg je dat niet voor euro's of dollars, dus dan is de BTC even slecht. Maar als die rentes weer gaat stijgen naar lange-termijn gemiddelden, dan is de BTC in vergelijking opeens een stuk slechter.

Precies dat effect zien we overigens ook tussen andere valuta's: de koersontwikkeling wordt voor een belangrijk deel gedreven door renteontwikkelingen.

[ennas7]

Neem je dan ook de inflatie mee in je berekening?

[MSalters]

Rentes liggen historisch hoger dan de inflatie, en de rente kan nu alleen maar zo laag zijn omdat de inflatie ook laag is. Op onze huizenmarkt is er zelfs een reële deflatie.

[stumperd]

Apple produceert producten die mensen willen hebben. Als je bitcoin vergelijkt met een aandeel apple zeg je dus dat een bitcoin een aandeel in het 'transactiesyteem' bitcoins is.

Dat is net als een aandeel apple nog al onderhevig aan onzekerheid, hoeveel mensen zullen er over 3 jaar iphones kopen? hoeveel mensen zullen over 3 jaar bitcoins gebruiken? Het zou best wat kunnen opleveren maar het is onzeker en afhankelijk van een beperkt aantal factoren.

Daarom zijn bitcoins (net als aandelen apple) dus ongeschikt als betaalmiddel/rekeneenheid er is teveel onzekerheid over de toekomstige waarde.

[.oisyn]

Als je bitcoin vergelijkt met een aandeel apple zeg je dus dat een bitcoin een aandeel in het 'transactiesyteem' bitcoins is

Op zich wel, behalve dan dat ik die vergelijking nergens maak. Wat ik wel zeg is dat als je bitcoin een piramidespel vindt, dat je er dan niet omheen kunt om aandelenhandel op dezelfde manier te klassificeren. En misschien vind je (in het algemeen, niet per se jij) dat ook wel, maar daar is de gehele financiele wereld het dan toch niet helemaal met je eens.

Dat de toekomst onzeker is ben ik het absoluut mee eens. Als het daadwerkelijk een veelgebruikt wereldwijd betaalmiddel wordt dan zal het ontzettend in prijs stijgen. Als de ene na de andere overheid bitcoins gaat verbieden dan zal het ontzettend in prijs dalen. Dat de koers nu ontzettend volatiel is is niet zo heel vreemd voor een potentieel revolutionair product dat nog in zijn kinderschoenen staat. Vergeet niet dat bijv. de goudkoers in de begindagen ook ontzettend fluctureerde, terwijl het later uitgroeide tot het de facto waardemiddel. De huidige volatiliteit is op zichzelf dus geen reden om aan te nemen dat het in de toekomst onbruikbaar zal zijn.

Daarom zijn bitcoins (net als aandelen apple) dus ongeschikt als betaalmiddel/rekeneenheid er is teveel onzekerheid over de toekomstige waarde.

Ik weet niet of je het doorhebt maar fiat fluctueert ook. De euro en dollar zijn redelijk stabiel omdat het in totaal enorm veel waarde representeert, maar minder gebruikte lokale valuta fluctueren veel meer. Zoveel zelfs dat er mee wordt gespeculeerd op foreign exchanges. Zijn zij dan ook niet geschikt als betaalmiddel? En nogmaals, het staat nog in zijn kinderschoenen. En zo zeker is de toekomst van al die valuta ook niet (zoek bijvoorbeeld maar op wat de euro deed na bekendmaking van het debakel dat Griekenland heet). Het is op dit moment inderdaad niet zinnig om alle prijzen in de supermarkt te specificeren in bitcoin want dan hebben ze een dagtaak aan het updaten van die prijzen (overigens is bijvoorbeeld de prijs van een brood dat per dag verandert geen vreemd verschijnsel op sommige plekken in de wereld in bepaalde situaties). De stabiliteit van de munt komt echter met acceptatie en kapitaalinjectie, vandaar dat voorstanders van bitcoin mensen aansporen om het vooral wél als betaalmiddel te gebruiken. En dat kan voor winkels als thuisbezorgd prima zonder risico door gebruik te maken van payment providers die het risico voor jou willen dragen.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 15:11]

[stumperd]

fiat fluctueert ook maar er is een instantie (centrale bank) die de prijs kan bijsturen. Ik ben er vrijzeker van dat de gemiddelde inflatie van de euro over langere termijn rond de 2% zal schommelen. Ik weet waar ik aan toe ben en kan dus lange termijn afspraken maken.

Hoe zou ik ooit een hypotheek in bitcoins kunnen afspreken? de rente/aflossing kan binnen een maand verdubbelen/halveren.

[Verwijderd]

Nut van geld en waar het voor staat:
Dat is dus geld. In de basis staat tegenover geld geleverde arbeid, of een product of grondstof waarvan een bepaalde schaarste de waarde bepaalt. Cryptovaluta is gebaseerd op die schaarste.

Zelfs dit argument is volgens mij niet geldig.
Het bitcoin protocol is open source. Dat wil zeggen dat elke aap met een hoed een eigen flipcoin kan uitbrengen (wat dan, al dan niet met kleine wijzigingen, ook gebeurt). Virtueel geld is dus per definitie niet schaars en als de bitcoin waarde heeft, heeft mijn flipcoin ook waarde want het is een exacte kopie van de bitcoin. En als mijn flipcoin waarde heeft gaan andere apen met een hoed ook een botcoin en een fopcoin maken die dan ook - volgens de definitie die de adepten geven aan de waarde van de bitcoin - waarde heeft omdat het schaars is.

[danilson]

Dan ben jij vast al miljonair geworden met je eigen flipcoin? Oh? Niet? Nee, natuurlijk niet, omdat je stelling niet klopt.

De waarde zit hem in het netwerk Bitcoin is het bekendst en het meest geaccepteerd. Als jij een flipcoin maakt heeft het geen waarde omdat het niet word gebruikt. Geld draait allemaal om usability. Bitcoin heeft 3 voordelen ten opzichte van andere crypto's, naamsbekendheid, minst volatiel en meest geaccepteerd. Omdat iedere rationele nieuwe cryptogebruiker door deze voordelen van Bitcoin, Bitcoin zal gebruiken heeft het een onoverkomelijk concurrentievoordeel.

Je kan dus de code wel kopiëren, maar het belangrijkste kan je niet kopiëren, de userbase, en de naamsbekendheid.

[Verwijderd]

Dan ben jij vast al miljonair geworden met je eigen flipcoin? Oh? Niet? Nee, natuurlijk niet, omdat je stelling niet klopt.
De waarde zit hem in het netwerk Bitcoin is het bekendst en het meest geaccepteerd.

ik weet dat de redenering niet klopt, dat was juist het punt dat ik wilde maken. Als de flipcoin waardeloos is, is de bitcoin dat ook.
De waarde zit hem enkel en alleen in het feit dat de gebruikers er een waarde aan toekennen, niet in het vaak aangehaalde feit dat het "waardevol is omdat het schaars is", want dat is mijn flipcoin ook: een flipcoin is een exacte kopie van de bitcoin, op de naam na in alle opzichten exact gelijk.
Vroeg of laat zal onder de gebruikers de twijfel toeslaan en wordt de bitcoin gereduceerd tot zijn echte intrinsieke waarde: 0.
Ik wil gerust geloven dat het nog jaren kan duren eer we zover zijn, de geschiedenisboeken staan vol met tulpen- en andere manieën.

[danilson]

Jouw stelling: "De waarde zit hem enkel en alleen in het feit dat de gebruikers er een waarde aan toekennen" ben ik het niet mee eens.

Mensen kennen die waarde niet toe, maar Bitcoin heeft waarde voor mensen. Het bezit bepaalde eigenschappen waardoor het waardevol is als geld. Mensen kopen vervolgens Bitcoin (er is dus vraag) en door de schaarste ontstaat er waarde. De verhouding van vraag en aanbod creëert waarde.

Waarom is Bitcoin waardevol? Op bepaalde punten is het 't beste geldmiddel wat je kan bedenken. Niets is beter deelbaar, niets is makkelijker te transporteren, niets is goedkoper op te slaan en van geen vorm van geld staat de hoeveelheid zo goed vast als bij Bitcoin. Dingen die ergens in uitblinken zullen altijd blijven bestaan, zo werkt het met mensen die goed verdienen, omdat ze zich in gespecialiseerd hebben, zo werkt het ook met Bitcoin. Bitcoin blinkt in 4 dingen uit, die ik zojuist noemde. Andere crypto's beschikken ook over deze eigenschappen, maar dan kom ik weer op het volgende uit:

De waarde zit hem in het netwerk Bitcoin is het bekendst en het meest geaccepteerd. Als jij een flipcoin maakt heeft het geen waarde omdat het niet word gebruikt. Geld draait allemaal om usability. Bitcoin heeft 3 voordelen ten opzichte van andere crypto's, naamsbekendheid, minst volatiel en meest geaccepteerd. Omdat iedere rationele nieuwe cryptogebruiker door deze voordelen van Bitcoin, Bitcoin zal gebruiken heeft het een onoverkomelijk concurrentievoordeel.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 15:11]

[MSalters]

Aan de andere kant: de correcte redenatie is dat BTC waarde heeft vanwege het grote aantal gebruikers. Maar er zijn 6 miljard (verplichte) gebruikers van fiat currencies, dus die hebben daardoor een fundamenteel grotere waarde.

[BackwardsDown]

Volgens die redenering zijn aandelen in bedrijven ook een piramidespel. Er is niets verkeerds aan te zijn dat vroege instappers van Apple of Microsoft geld krijgen van 'late' instappers die stukjes overkopen.

[MSalters]

Nee, die redenering is onzin. De late instappers in die bedrijven kopen de toekomstige dividendstroom, en de vroege instappers raken die geldstroom kwijt. De aandelenprijs is dus gebaseerd op de dividend-verwachting. De aandelen hebben dus (dividend)waarde zelfs al zou de verkoop ervan morgen onmogelijk worden

BitCoins hebben daarentegen geen enkel dividend. Zou de verkoop ervan morgen onmogelijk worden, dan is de waarde dus ook acuut 0.

[Tazzios]

In de basis staat tegenover geld geleverde arbeid, of een product of grondstof waarvan een bepaalde schaarste de waarde bepaalt.

Hier staat niks tegen over vroeger stond de geld voor een bepaald bedrag aan goud. Tegenwoordig is dat echter niet meer zo.

Cryptovaluta is gebaseerd op die schaarste. Naarmate meer van de mogelijke coins zijn uitgerekend wordt het moeilijker om de volgende coin te berekenen, totdat op een zeker moment een plafond is bereikt waarna er geen nieuwe coins meer kunnen worden gevonden. Het probleem van deze denkwijze vertaald naar ons normale level is dat er geen enkel nut tegeover de coins staat. Er is welliswaar arbeid voor geleverd, maar het resultaat is een code die we coin noemen. Een nummer dus, niet iets waar je echt iets mee kunt doen. De arbeid is opgegaan aan feitelijk nutteloze activiteiten.

Hetzelfde valt te zeggen voor gouddelven: "Er is welliswaar arbeid voor geleverd, maar het resultaat is een geel steentje wat we goud noemen. Een steentje dus, niet iets waar je echt iets mee kunt doen. De arbeid is opgegaan aan feitelijk nutteloze activiteiten."
In het verleden heeft men ooit waarde toegekend aan het steentje en vandaag de dag doet men dat nog steeds. Dit kan ook met bitcoins gebeuren.
Bitcoins hebben net als geld en goud net zo veel waarde als wij er aan toe kennen.

[Reactie gewijzigd door Tazzios op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Ik ben het op zich met je eens, maar er is wel een verschil. Goud kent een natuurlijke schaarste en is ook praktisch gezien een nuttig materiaal. Digitale currencies hebben slechts een kunstmatige schaarste, het is maar net wat de gek bedenkt.

[karelvandongen]

Nou goud heeft wel een intrinsieke waarde want er is bv veel elektronica die kleine beetjes goud nodig hebben om te kunnen werken. Daarom zal goud nooit waardeloos worden. Plus verdien je op het delven van goud niet veel meer minder als 50 geleden of 50 jaar in de toekomst, De moeilijkheid van goud delven neem maar heel langzaam toe..

[levik7]

Nog even een aanvulling:

Waar ik wel over inzit is de waarde van de 'munt' als alle coins zijn gemined.
Want tegenover de waarde van die munt moet ook iets staan, nu zeggen de meeste dat dat is dat iedereen die munt wil hebben.
Maar wat ik zelf vooral denk is dat de waarde van deze valuta's vooral word bepaald door de miners en dan bedoel ik specifiek de miningrigs die je kan kopen.
Want deze zijn duur om aan te schaffen, maar als het goed is haal je dat er wel uit.
Nu denk je, maar waarom verkopen producenten die miners, waarom gebruiken ze ze niet allemaal zelf?
Nou omdat als anderen mensen die dingen ook thuis hebben staan betekend dat dat er een investering is gedaan in de valuta, wat dus de waarde is van de coins.
Dus als alle coins zijn gemined dan is de waarde van de coin theoretisch gelijk aan de waarde van alle miningrigs, en daarom moeten mensen ze ook thuis hebben staan, zodat er veel meer van die dingen gemaakt kunnen worden, waardoor de waarde dus stukken hoger is later.

[marking]

De laatste bitcoin zal gemined worden rond 2140. Zit er dus niet over in, die leeftijd ga je echt niet halen.
zie http://bitcoin.stackexcha...bitcoin-are-mined-per-day

[Reactie gewijzigd door marking op 22 juli 2024 15:11]

[danilson]

Even een lesje economie. De waarde wordt NIET bepaald door hoeveel moeite het kost om iets te maken, maar door vraag en aanbod. Het aanbod wordt natuurlijk wel beperkt door de moeilijkheid om iets te maken.

Als Bitcoins niet meer gemined kunnen worden en het dus oneindig moeilijk wordt om deze te maken dan zal dit ten goede komen voor de schaarste en een positief effect hebben op de waarde van Bitcoin, als alle andere variabelen gelijk blijven.

Het minen heeft dus NIET direct de functie om waarde te creëren. De functie van het minen is om het netwerk veilig en stabiel te houden en om over langere tijd Bitcoins gespreid over de populatie te verdelen.

[Verwijderd]

en een positief effect hebben op de waarde van Bitcoin, als alle andere variabelen gelijk blijven.

De waarde zal hoger worden maar dat is alleen geen positief effect maar juist een heel erg negatief effect.

[danilson]

niet voor degenen die Bitcoin bezitten

[Verwijderd]

Individueel klopt dat maar globaal gezien is dat is ook weer een negatief effect. Het zijn namelijk vooral de rijkeren die daarvan profiteren.

[danilson]

Volgens mij ben je een Neo-Keyenesiaan. Inflatie is slecht voor de economie. Het fabeltje van de deflationaire spiraal klopt niet. Die bestaan wel, maar dan is het 't gevolgl van een inflationaire boom.

In tijden van lange deflationaire perioden bestaat er geen negatief spiraal, omdat wachten dan geen zin meer heeft. Kijk bijvoorbeeld de telefoonmarkt. Niemand stelt zijn aankoop uit, omdat er voortdurend goedkopere en nieuwere toestellen uitkomen. Als de prijzen elk jaar 2% dalen heeft het geen zin om te wachten. Als je verwacht dat de prijzen 30% dalen de komende 5 jaar en vervolgens weer gaan stijgen ga je inderdaad wachten, zoals je ook in de huizenmarkt kan zien. Maar dit komt door de lange tijd van inflatie die we hebben gekend en die neo-Keynesianen zo graag aanhangen. De huizenprijzen worden opgeblazen en dit is niet houdbaar.

Bij een deflationaire munt is de armere bevolking juist gebaat. Zij hebben het meeste baat bij het feit dat de boodschappen elk jaar bijvoorbeeld 2% goedkoper worden. Nu moeten zij elke keer opboksen tegen duurder wordende levensbehoeften.

[stumperd]

Je beseft dat tijdens een periode van deflatie er over het algemeen ook hoge werkeloosheid is? Raad eens wie daar de dupe van zijn.

[danilson]

Nee, alleen in een deflationaire spiraal zoals we die in ons systeem kennen van jaarlijkse inflatie en geldprinterij. Deze deflationaire spiraal is dan onoverkomelijk en is het gevolg van het Keynesiaanse Dogmatische systeem dat we kennen.

In een normale vrije met langdurige deflatie, omdat de geldhoeveelheid niet wordt opgeblazen is de werkloosheid laag en is de economie in balans.

[watercoolertje]

Dat is dus geld. In de basis staat tegenover geld geleverde arbeid, of een product of grondstof waarvan een bepaalde schaarste de waarde bepaalt. Cryptovaluta is gebaseerd op die schaarste.

Nou ik kan niet gamen als ik aan het minen ben dus volgens mij levert mijn computer arbeid, en de stroomrekening daar lever ik de arbeid voor

En stroom, tja als jij een goede vergelijking kan maken met wat de euro/dollar/yen kost aan stroom en alles wat daar aan vast hangt (van transport tot banken), dan kan je pas met z'n stelling komen lijkt me

[Kalief]

nadat deze miningpool in korte tijd een aandeel in de beschikbare miningkracht van 45 procent uitkwam.
Er is iets fout in deze zin, wat wordt er precies bedoeld?

Ik kan verder geen touw aan het artikel vastknopen. Ik weet inmiddels wat de *-coins zijn, maar wat zijn de:

• miningpool
• een zogenaamde 51 procent-aanval
• een dergelijke aanval, de achilleshiel van de virtuele valuta
• Bitcoins dubbel worden uitgegeven
• het controlemechanisme via de blockchain

[Reactie gewijzigd door Kalief op 22 juli 2024 15:11]

[CorePax]

Even in jip en janneke taal voor de mensen die zich niet hebben verdiept in bitcoins

Een miningpool is een site waarbij gebruikers gezamelijk hun mining kracht combineren om zo als 1 geheel te minen. Zo word er snel achter elkaar blokken gevonden met bitcoins. Deze worden dan onder de gebruikers van de pool verdeeld op basis van hun bijdrage aan de pool.

Wat doen die miners nou eigenlijk? Die controleren onder andere transacties. Als je een betaling naar een website doet die bitcoins accepteerd zal het er vrijwel gelijk opstaan, ECHTER moet de transactie door miners worden goedgekeurd (Meerdere malen!!) voordat de website de transactie ook als legitiem ziet.

Als je 51% van de rekenkracht hebt, kan je dus valse transacties maken en door je eigen miners laten goedkeuren, het grooste deel van het bitcoin netwerk (51%) zal dan namelijk zeggen dat de transactie legitiem is. Heb je 51% van de rekenkracht, dan kan je dus het netwerk manipuleren.

[Reactie gewijzigd door CorePax op 22 juli 2024 15:11]

[MrRobot]

Bedankt voor je uitleg, betekent dit dat wanneer de bitcoins op zijn en er dus niet meer gemined gaat worden dat transacties niet meer geverifieerd kunnen worden? Of loopt de moeilijkheidsgraad zo sterk op dat de laatste bitcoin pas over 100 jaar gemined gaat worden?

[Relief2009]

Dat laatste dus. Het punt van bitcoin is dat je straks 21 miljoen bitcoins in omloop hebt die gebruikt kunnen worden als valuta. Waarschijnlijk heeft een BT dan een vaste waarde niet meer fluctueert.

[Verwijderd]

Het punt van bitcoin is dat je straks 21 miljoen bitcoins in omloop hebt die gebruikt kunnen worden als valuta. Waarschijnlijk heeft een BT dan een vaste waarde niet meer fluctueert.

"waarschijnlijk"?

• letterlijk niets in de wereld heeft een vaste waarde.
• het lijkt me meer waarschijnlijk dat tegen die tijd iedereen wakker is geworden en begrijpt dat de bitcoin letterlijk niets meer voorstelt dan een paar virtuele enen en nullen

[watercoolertje]

het lijkt me meer waarschijnlijk dat tegen die tijd iedereen wakker is geworden en begrijpt dat de bitcoin letterlijk niets meer voorstelt dan een paar virtuele enen en nullen

Lijkt me sterk anders waren we er na 100 jaar toch ook wel wakker geworden over het feit dat fiat geld niks meer is dan papier met enen en nullen (en tweeen en vijven)...

[Verwijderd]

[...]
Lijkt me sterk anders waren we er na 100 jaar toch ook wel wakker geworden over het feit dat fiat geld niks meer is dan papier met enen en nullen (en tweeen en vijven)...

papier geld is wel degelijk meer: dat wordt uitgegeven door een overheid die garant staat voor de waarde ervan . 100 jaar geleden werd het trouwens gedekt door goud.

[BramT]

wordt uitgegeven door een overheid die garant staat voor de waarde ervan

Yep, tot diezelfde overheid daar geen zin meer in heeft en eventjes hyperinflatie toepast om zichzelf te redden. In de praktijk heb je dan niks meer.

En exact dit een van de sterke argumenten voor bitcoin/cryptocurrencies: de hoeveelheid en daarmee de waarde is niet te beinvloeden.

De waardeschommelingen die je nu ziet zijn schommelingen in wat men overheeft over een bitcoin (de monetaire waarde), de intrinsieke waarde van een *coin zal altijd hetzelfde blijven of zelfs toenemen.

Ik weet niet zeker of bitcoin de toekomst word, ik weet wel zeker dat het huidige financieel systeem geen toekomst heeft in een echt vrije wereld.

[MSalters]

En om precies die reden zijn de sterke valuta's in de wereld (Dollar & Euro) losgekoppeld van overheden. De Fed bepaalt de dollarproductie, de ECB de Euro-productie. De ECB heeft zelfs een expliciet inflatie-doel (0-2%). Dat maakt de Euro waardevaster dan welke andere munt, BitCoin inbegrepen.

[BramT]

De dollar is enkel zo sterk omdat de belangen te groot zijn.

Many critics see auditing the Federal Reserve System as a means of gaining insight into an institution they contend has historically had little to no transparency, that has acted without congressional approval or oversight, and that has the power to create and loan U.S. dollars based on a monetary policy determined by its own interests.

Dat is geen sterkte door waarde, maar sterkte door angst (om belangen/macht te verliezen).
De Euro is wat dat betreft dan wel iets beter gezien de iets betere openheid en invloeden.

Punt blijft: zolang je een monetair systeem hebt waarbij er mensen aan de knoppen kunnen zitten, zal dat gebruikt en dus misbruikt worden. Het maakt van je hele systeem een doel op zich, terwijl het naar mijn mening meer (niet compleet) een middel zou moeten zijn.

Mijn mening over "de financiele wereld" staat overigens compleet los van mening over bitcoins/cryptocurrency.

[Verwijderd]

De FED en de ECB zijn effectief echter ook onderdeel van de overheid. Ze staan alleen verder af van de politiek omdat regeringen of de europese commisie en de bijbehorende parlementen geen rechtstreekse sturing hebben op deze organen.

[Verwijderd]

De waardeschommelingen die je nu ziet zijn schommelingen in wat men overheeft over een bitcoin (de monetaire waarde), de intrinsieke waarde van een *coin zal altijd hetzelfde blijven of zelfs toenemen.

Dat is juist slecht voor de economie.
Het laaste wat je wilt is dat geld in waarde toeneemt.
Dat heeft de Japanse economie bijna de das omgedaan.

[BramT]

Ik had het over de intrinsieke waarde, niet de wisselkoers. Een te hoge (of lage) wisselkoers kan inderdaad voor problemen zorgen.

De sterk fluctuerende wisselkoers van bitcoin staat op dit moment ook het gebruik als 'normaal' betaalmiddel grotendeels in de weg.

[Verwijderd]

Het is juist een probleem als de intrinsieke waarde van geld toeneemt.
Dat is geld namelijk geen betaalmiddel maar een verzamelobject.

Het is zoiets als een lucifer die steeds meer geld waard wordt als je die niet gebruikt. Leuk als je lucifers spaart maar niet handig voor het aansteken van een vuurtje. Bitcoins zijn handig als je bitcoins wilt sparen maar niet nuttig als betaalmiddel.

[Soldaatje]

Misschien minder fluctueert maar zal nog steeds stijgen ten opzichte van Euro/Dollar/Yen want als er Bitcoins verloren gaan, iemand raakt ze kwijt, dan worden de overige Bitcoins meer waard.
De fluctuaties komen meer voort uit het schimmige karakter wat er nu nog omheen spookt, hacks van exchanges, dit soort nieuws en overheden/banken die al dan niet moeilijk doen.

[Kuusj]

Het leuke is, dat je niet kunt zien of iemand zijn coins krijt is geraakt door een HDD crash oid, dit is namelijk het hele idee achter Bitcoin, anoniem blijven en niet in beheer van overheden.

[SirBlade]

Je kan ook niet zien wanneer iemand contant geld vernietigd. Toch kunnen ze dat aardig berekenen..Kwestie van tijd voordat dit ook het geval is bij bitcoins.

[Verwijderd]

Geld kun je weer bijproduceren. Bitcoins niet.

[CorePax]

Als de bitcoins opzijn zullen er geen nieuwe meer vrijgegeven worden, dit betekend NIET dat minen geen bitcoins meer opleverd. In het bitcoin netwerk kan het altijd even duren voordat transacties van A naar B komen doordat ze verwerkt moeten worden. Heb je haast? dan kan je er een miner-fee bij doen. Een soort van fooi voor de miners. Zodoende zal minen altijd bitcoins geven.

Wanneer de laatste bitcoins gemined zullen worden weet ik niet, dit is pas over 100+ jaar geloof ik. Dit komt inderdaad door de moeilijkheidsgraad.

[BDHowner]

miningpool
Een groep gebruikers die samenwerken (en dus eventuele gedolven Bitcoins onderling verdelen).

een zogenaamde 51 procent-aanval
Alle transacties worden door het netwerk gecontroleerd. Op het moment dat je meer dan 50% van het netwerk bezit, kun je foute/neppe transacties zelf goedkeuren.

een dergelijke aanval, de achilleshiel van de virtuele valuta
Op het moment dat iedereen neppe transacties goed kan keuren is natuurlijk het vertrouwen in de munt direct verdwenen, en stort deze in.

Bitcoins dubbel worden uitgegeven
Elke transactie word gecontroleerd en dus kunnen Bitcoins niet dubbel worden uitgegeven (jij kan bij de bank ook geen € 100,- uitgeven als je maar € 50,- hebt, lenen daargelaten). Echter, als je de boel dus kan manipuleren kun je deze transacties wel goedkeuren, daar je deze zelf goedkeurd i.p.v. iemand anders (die ze dan dus af zou keuren).

het controlemechanisme via de blockchain
Gewoon de algemene werking van de controle die plaatsvind binnen het netwerk. Dus o.a. dat coins uniek zijn, en dus daadwerkelijk in jouw bezit zijn. Ook hier geld dus weer vooral dat er gecontroleerd word of je de coins nog wel hebt.

[Reactie gewijzigd door BDHowner op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Probleem is nog wel dat verificaties 10 of 20 minuten duren.
Daarom kun je geen grote risicovolle transacties uitvoeren via bitcoins waarbij snelheid vereist is. Met name lastig in financieeel verkeer.
Bijvoorbeeld 100 mijoen in aandelen aankopen.
Je kunt dan de aankoop pas definitief maken als de verificatie klaar is.
Anders weet je niet zeker dat die 100 miljoen niet tegelijkertijd ergens anders wordt uitgegeven.

[GORby]

Dat kan in principe perfect, zolang je bitcoins maar lang genoeg op voorhand bij de partij waar jij je aandelen wil kopen zijn. Je maakt dan op voorhand bitcoins over naar de aandelen-boer. Eens die transactie geverifieerd is door het netwerk (10-tal minuten) zijn ze zeker dat die bitcoins effectief geldig overgemaakt zijn. Wanneer je dan aandelen wil kopen, weten zij dat je geldige bitcoins hebt en kan de transactie direct afgerond worden. Zij houden je balans aan bitcoins dat je nog over hebt bij hen en weten dus wat je al dan niet nog kan uitgeven aan aandelen.
Als je snel meer wil bijkopen dan je aan BTC op voorhand overgemaakt hebt, heb je pech.

[Verwijderd]

Probleem is tien minuten een eeuwigheid is in tegenwoordige financiele handel. Niet praktisch

[danilson]

Je haalt telkens het voorbeeld aan van aandelen kopen, maar dat gaat in het huidige bankensysteem nog trager. Je komt een contract overeen en je doet de betaling, dit kan lang duren.

Voor de kleine belegger stort je geld naar een exchange, bijvoorbeeld Alex of Binck in Nederland. Dit kan ook een dag of een aantal dagen duren. Vervolgens kan je handelen. Met Bitcoin gaat deze transactie veel sneller.

[danilson]

Daarom kun je geen grote risicovolle transacties uitvoeren via bitcoins waarbij snelheid vereist is. Met name lastig in financieeel verkeer.
Bijvoorbeeld 100 mijoen in aandelen aankopen.

Wanneer komt het nu voor dat 10 minuten niet snel genoeg is om voor 100 miljoen aandelen te kopen?

Weet je wel hoe lang zulke transacties duren in het huidige bankensysteem? Niet te spreken over de beperkingen die banken ongetwijfeld hebben om zulke grote bedragen over te maken. En om maar niet te spreken over het feit dat die bank dat geld niet eens heeft, maar in derivaten heeft belegd.

Je overdrijft echt met je argumenten tegen Bitcoin, dit laat voor mij maar zien dat je niet objectief bent, maar zo veel mogelijk argumenten probeert te verzinnen tegen Bitcoin. Wat is nu je echte reden tegen Bitcoin? Ik ben benieuwd. Het heeft er vast mee te maken dat je een irrationele hekel hebt aan Bitcoin om idealistische redenen. Misschien vergis ik mij, maar ik hoor het graag.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 15:11]

[Heli0s]

Een mining pool is een samenwerkings verband van meerder mensen die aan de zelfde hash werken. Dit is nodig omdat een enkele hash zo moeilijk te brekenen is, dat jij dat alleen waarschijnlijk niet haalt. Alleen als je de hash hebt berekent krijg je een x aantal bitcoins wat de hash waard is.

Als jij nu gaat mee minen met bitcoins en je doet niet mee met een mining pool, dan staat je hardware alleen maar nutteloos te draaien omdat tegen de tijd dat jij een hash hebt uitgerekend, hij waarschijnlijk al door een miningpool is ingedient

edit:
Typos

[Reactie gewijzigd door Heli0s op 22 juli 2024 15:11]

[Xatr0z]

• Bitcoin wordt gemined door computers. Hiermee worden nieuwe coins gemaakt (dat is op dit moment waarom mensen het doen) maar worden ook transacties verstuurd. Alle miners samen bepalen dus de validiteit hiervan.
• Tegenwoordig werken miners bijna altijd samen in groepen, zogenaamde pools. (omdat je zo niet enkel betaald krijgt als je die ronde "wint", maar altijd een kleiner bedrag krijgt op basis van je daadwerkelijke inzet).
• Als 1 groep 51% of meer van het bitcoinnetwerk (de miners) in handen heeft, kan deze de validiteit in zijn eentje bepalen. Hiermee kan deze groep dan allerlij narigheid uithalen.
  Bijvoorbeeld een double-spending attack, waarbij een coin eerst aan persoon A wordt gegeven. Vervolgens wordt de gehele transactie-geschiedenis gesplitst in een tweede tak die ook wordt gepubliceert. Hierin geven ze diezelfde coin dan aan persoon B.
• Zowel persoon A als B krijgen dan van het bitcoinnetwerk te horen dat ze die coin hebben, en zullen bijvoorbeeld hun kant van de deal afronden (thuisbezorgd.nl zou de pizza bezorgen, of een exchange gaat de dollars overmaken). Dit corrigeert zich vaak snel weer, maar biedt dus een kleine mogelijkheid voor problemen.

[jiriw]

Onderdeel van het minen van bitcoins is ook het controleren van alle bitcoin transacties. Iedere miner heeft een kopie van de tabellen (de blockchain) waarin staat wie welke bitcoin bezit en als er een transactie wordt uitgevoerd worden al die tabellen geupdate. Als er een verschil is, geldt meerderheid van stemmen. Als 51% van alle controle-kracht bij een miner (of een miner-collectief) komen te liggen kan die valse software implementeren en zo bij wijze van spreken doodleuk zeggen 'Ja deze transactie is goed' bij transacties die in zijn voordeel zijn, terwijl die transactie misschien hartstikke fout is. Ik hoop dat je daaruit wel kan afleiden dat, als zo iemand dan de 'dictator van Bitcoin' wordt, dat de coin nooit meer te vertrouwen is.

Trouwens... Ik mine zelf niet maar vindt het hele idee van Bitcoin wel enorm interessant...

[Reactie gewijzigd door jiriw op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Iedere miner heeft een kopie van de tabellen (de blockchain) waarin staat wie welke bitcoin bezit en als er een transactie wordt uitgevoerd worden al die tabellen geupdate.

Dat lijkt me niet mogelijk. Dat is veel te veel data.
Het kan alleen gedistribueerd bewaard worden tenzij je een centraal rekencentrum hebt (zoals een bank dat heeft)

[YungTosti]

nadat deze miningpool in korte tijd een aandeel in de beschikbare miningkracht van 45 procent uitkwam.
Volgens mij bedoelen ze dat binnen korte tijd, van alle bitcoins die gemined worden per seconde/tijdseenheid, 45% gemined werd door de GHASH.IO pool.

De rest zijn termen die met Google erg makkelijk te vinden zijn denk ik.

[Reactie gewijzigd door YungTosti op 22 juli 2024 15:11]

[Dimitri R]

Correct. Link naar block chain op Wikipedia toegevoegd voor uitleg over de werking van Bitcoin en het nut van de block chain voor het controleren van transacties.

[Durandal]

miningpool: collectief van miners om samen (onder beheer van de mining pool operators) een bitcoin te minen, en vervolgens de winst op te splitsen. Bitcoins minen duurt steeds langer, en je kan geen halve coin minen, dus wordt het gecollectiveerd.

51% aanval, achilleshiel, dubbele uitgaves : transacties in bitcoin worden door het (p2p) netwerk als geheel geverifieerd (bv om te kijken of je je bitcoins al hebt uitgegeven) waarbij de meerderheid beslist of een transactie door gaat. Heb je 51% van het netwerk in handen dan kan jij beslissen een foutieve transactie goed te keuren en kan je dus oneindig dezelfde bitcoins uitgeven -> systeem stort in elkaar.

blockchain: een (gedistribueerd) log waarin alle transacties van je bitcoin staat

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 15:11]

[Astennu]

Inmiddels is het gevaar al weer afgenomen. Ze zijn van 43% gister naar nu 38% gegaan.: https://blockchain.info/pools?timespan=24hrs

[danilson]

Wow, ik zie zelfs 34% nu. Het zal vast nog verder zakken. Dit zal miningpools leren om te veel rekenkracht naar zich toe te trekken. Dit is weer een groot succes van het concept van Bitcoin en laat zien dat dit geen zwakke plek is. Als er een pool te groot dreigt te worden dan is de community slim genoeg om de rekenkracht weer te verdelen. Dit hebben veel mensen overigens al voorspeld.

Dat neemt niet weg dat er een grote partij een aanval kan uitvoeren met eigen rekenkracht. Al is dit erg onwaarschijnlijk, omdat de rekenkracht van het netwerk 256 x groter is dan de 500 snelste computers in de wereld. Bron: http://nextbigfuture.com/...-over-256-times-more.html

edit: typo

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 15:11]

[Astennu]

Klopt maar het is opzich wel even schrikken dat ze zo dichtbij komen. Gelukkig is er nu snel werk van gemaakt.

[Verwijderd]

Klopt maar het is opzich wel even schrikken dat ze zo dichtbij komen. Gelukkig is er nu snel werk van gemaakt.

Je denkt dat er werk van gemaakt is.
Effectief kunnen twee pools toch gewoon samenwerken zonder dat een buitenstaander dat kan zien.
Dus dat de pool nu kleiner geworden is zegt niks omdat jij niet weet of de ontrokken miningcapaciteit niet nog steeds op 1 of andere manier gelinked isaan de pool.

[watercoolertje]

An attacker that controls more than 50% of the network's computing power can, for the time that he is in control, exclude and modify the ordering of transactions.

This allows him to:
Reverse transactions that he sends while he's in control. This has the potential to double-spend transactions that previously had already been seen in the block chain.
Prevent some or all transactions from gaining any confirmations
Prevent some or all other miners from mining any valid blocks

The attacker can't:
Reverse other people's transactions
Prevent transactions from being sent at all (they'll show as 0/unconfirmed)
Change the number of coins generated per block
Create coins out of thin air
Send coins that never belonged to him

Al met al kan je eigenlijk de boel maar beperkt en zeer tijdelijk belazeren

[Astennu]

Dat is zeker waar maar prettig is het niet.
Voor het vertrouwen in de munt is het in ieder geval niet goed als er een double spend gedaan wordt. De mensen die dan BTC hebben dan last van waardevermindering.

[watercoolertje]

Het is zeker vervelend gezien er dan mensen opgelicht kunnen worden, maar het wordt wel degelijk terug gedraaid als die persoon niet meer in 'control', er is dan dus geen extra BTC meer en dus ook geen waardevermindering...

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 15:11]

[kaspert]

Voor degenen die meer uitleg willen over hoe/waarom je dan bitcoins kan manipuleren, is er een goede uitleg op YouTube over hoe het bitcoin systeem in elkaar zit
Klik

[CH4OS]

Op tal van Bittorrentfora en op Reddit worden miners opgeroepen om Ghash.io zo snel mogelijk te verlaten nadat deze miningpool in korte tijd op een aandeel in de beschikbare miningkracht van 45 procent uitkwam.

Jammer dat zelfs het eigen forum daarbij over het hoofd wordt gezien: Let op: Mining bij GHash.io en CEX.io zit op >42%

[rickiii]

Inmiddels heeft GHash.IO een persverklaring online gezet op hun website:
https://ghash.io/ghashio_press_release.pdf

[AOC]

Beetje offtopic misschien, maar ik vroeg mij af of iemand hiermee echt rijk is geworden in de zin van hebben kunnen omzetten naar echt geld (dollars/euro's)

[musback]

Er is een Noor die ooit voor 18€ aan BTC gekocht had in 2008 of zo, en later zijn usb terugvond met zijn wallet. Heeft er t.w.v. 600.000€ mee kunnen cashen geloof ik (o.a. appt mee gekocht)

Bron
http://www.theguardian.co...currency-norway-oslo-home

[.oisyn]

Ik ken een early adopter die z'n hypotheek er onlangs mee heeft afgelost.

[Verwijderd]

Er zijn meer voorbeelden van mensen die succesvol in startups hebben geïnvesteerd met ouderwetse dollars of euros om daar vervolgens hun lening mee af te lossen...

[watercoolertje]

Worden euro's en dollars niet iets* vaker gebruikt om te investeren, en leveren ze dus in absolute getallen vanzelfsprekend veel vaker successen op?

* 11.200.000.000.000.000.000 (all het fiatgeld op aarde in dollars) / 10.146.578.465 (waarde bitcoins in dollars) = 1.103.820.370 keer (iets meer dan een miljard keer meer dus)!

Dus in (super versimpelde) theorie, als er 7 mensen zijn die het gemaakt hebben door bitcoins dan zouden er 7.7 miljard mensen het moeten hebben gemaakt met fiat geld! Dan zou dus iedereen op aarde het gemaakt moeten hebben (en nog 600 miljoen andere die er niet eens zijn)! Helaas leeft bijna de helft in armoede met minder dan 2 dollar en 50 cent per dag!

Bron:
http://money.howstuffwork...money-is-in-the-world.htm (is 5+ jaar oud artikel dus de daadwerkelijke fiat geld waarde is nog hoger)
http://bitcoinwatch.com/ (de waarde van bitcoins, veranderd realtime)
https://www.google.nl/sea...he+world&oq=how+many+poor (zoekopdracht naar aantal arme mensen, verschillende bronnen zitten allemaal rond de 40 tot 50%)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 15:11]

[.oisyn]

Natuurlijk zijn daar meer voorbeelden van, zie het verhaal van watercoolertje. Als je echter gewoon even leuk de discussie meedoet dan zie je dat Dark0z zich afvroeg of er überhaupt succesverhalen wáren. Ik kende er toevallig een dicht bij huis dus ik dacht ik deel die. Jammer dat jij daar weer meteen een vergelijking met echt geld van wilt maken.

[[Remmes]]

Jazeker, de mensen die de gok toendietijd genomen hadden, hebben nu best wat winst gemaakt. dit kan dan om 100en of 1000en euro's gaan.

[JAHRASTAFARI]

Bitcoins lijken net zo verrot als echte valuta.

[Cergorach]

nog minder traceerbaar als echte valuta's

Weer een internet myth! BTC zijn juist veel beter te traceren dan papier geld...

Edit: Moet dat echt hier? Die argumenten heb ik al vaker verwoord en elke keer blijft er iemand hard internet mythen verkondigen die helemaal niets beargumenteren, ik blijf toch niet aan de gang! Ik zou zeggen zoek het op of check een oude BTC gerelateerde post op Tweakers.net van mij op...

Kleine hint: alle BTC transacties zijn door iedereen op het internet in te zien, dat is niet het geval met papier geld. Internet maakt je per definitie niet anoniem. BTC zou je wel anoniem kunnen houden, het probleem is dat het niets waard is omdat je het niet kan uitgeven, een valuta is alleen maar wat waard als je het kan uitgeven. Zodra je het uitgeeft is er een link met je te trekken, ook al zitten er legio tussenpersonen tussen, dan nog is die link terug te traceren.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 15:11]

[RoestVrijStaal]

Zo, dat is makkelijk gezegd. Heb je enig argumentatie die dat ondersteund?

[narotic]

Elke bitcoin transactie wordt publiekelijk gelogd (zie bijv. http://blockchain.info/), wat traceren erg makkelijk maakt. Om anoniem en ontraceerbaar bitcoins te versturen moet je dus ervoor zorgen dat een bepaalde wallet niet aan jou gelinked kan worden. Dat valt niet mee als je bitcoins ook daadwerkelijk naar harde valuta's om wilt ruilen.

Voor meer informatie: https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity

[EpicEraser]

Anoniem BTC naar niet-virtuele valuta omzetten gaat lastig worden met een anoniem wallet, maar je kunt ze alsnog uitgeven (uiteraard alleen aan virtuele goederen, als je volkomen anoniem wilt blijven).
Dat maakt het geld niet minder traceerbaar, maar het maakt jou jou als schakel in de blockchain in principe niet identificeerbaar.

[sampoo]

Elke bitcoin-transactie die er ooit geweest is, is door iedereen te bekijken. Dat geldt voor giraal of contant geld niet. Wie de bezitter is van de wallet is misschien niet (direct) duidelijk maar op het moment dat het uitgegeven wordt kan je ook daar achter komen. Ik zie mogelijkheden voor veel transparanter financieel handelen van bedrijven, overheden en personen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 22 juli 2024 15:11]

[koelpasta]

"Weer een internet myth! BTC zijn juist veel beter te traceren dan papier geld... Moet dat echt hier? Die argumenten heb ik al vaker verwoord en elke keer blijft er iemand hard internet mythen verkondigen die helemaal niets beargumenteren, ik blijf toch niet aan de gang! "

Je zal nog wel even aan de gang blijven want je hebt ongelijk.

Papier (of fysiek) geld vertegenwoordigt een superklein aandeel van al het geld dat rondgaat.
En die stromen zijn bij fiats veel beter traceerbaar dan bij bitcoin. Overheden hebben enige controle over deze transactieverwerkende bedrijven en rekeningen zijn gekoppeld aan rechtspersonen.
Bestaat allemaal niet bij bitcoin.

De bitcoin transacties die je in de blockchain ziet vertellen je welke wallet naar welke wallet een transactie doet maar probeer jij maar eens als overheid te traceren welke burgers er allemaal nog belasting moeten betalen (en over welk bedrag).
Gaat echt niet werken. Ik kan wel 1000 schaduw-wallets maken waar de overheid niks van weet. Veel makkelijker en veiliger dan die zooi op een zwitserse bankrekening strorten.
En hoezo zou je niet anoniem bitcoin kunnen uitgeven?
Er is toch niks dat mij identificeert (met bv paspoort) als eigenaar van een wallet?
Bitcoins kan je met zekerheid naar een bepaalde wallet traceren, maar dan weet je dus niet persee de eigenaar te vinden.


Edit: Waarom die -1 ? Als ik het niet begrijp dan hoor ik het graag. Maar een argumentatie als ongewenst classificeren omdat je het er niet mee eens bent vind zwak...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 15:11]

[Cergorach]

Natuurlijk zijn digitale transacties van $/€ te traceren, maar dat is dus niet waar het misgaat. Het gaat mis op het moment dat je het digitale geld opneemt en ergens anders weer in het systeem gooit, nog steeds dezelfde 'munt' maar niet langer traceerbaar. Je kan een BTC wel 'opnemen' door data op USB stick te zetten of uit te printen, maar het blijft gewoon traceerbaar als je het weer online uitgeeft. Waardoor die ene BTC vanaf uitgifte tot laatste transactie terug te vinden is. Natuurlijk kan je wel een USB stick met waarde 100 BTC gaan verhandelen op illegale markten om zo niet traceerbaar te kunnen zijn, maar die zullen snel niets meer waard zijn omdat zodra je ze uitgeeft buiten dat segment je opeens wee traceerbaar bent. Zie het als diamanten met een serienummer, die zijn op de illegale markt veel minder waard dan wat ze waard zijn als je ze in de winkel koopt, simpel omdat het traceerbaar is.

[koelpasta]

"Het gaat mis op het moment dat je het digitale geld opneemt en ergens anders weer in het systeem gooit, nog steeds dezelfde 'munt' maar niet langer traceerbaar."

Dat is met bitcoin nog veel makkelijker. Je hoeft niet, zoals in real life, met een kruiwagentje papiergeld van bank aar bank te slepen.
Je zet online je bitcoin om naar een willekeurige andere (crypto)valuta, verplaatst dat eventueel naar een andere wallet, en zet het weer om naar bitcoin. Je hebt dan heel andere bitcoins in je protmonee zitten die niet meer te traceren zijn naar je originele coins.
Kinderspel dus en volledig automatiseerbaar.

" Je kan een BTC wel 'opnemen' door data op USB stick te zetten of uit te printen,"

Nee, dit bestaat niet in het bitcoin systeem. Er was wel ooit iemand die als service 'echte' bitcoin munten verkocht, maar dat waren gewoon codes voor wallets die dat bedrag vasthielden.
Een bitcoin kan in principe niet buiten een wallet bestaan.
Wallets hoeven niet aan een persoon gekoppeld te worden (zoals dat met een bankrekening wel moet) waardoor ze anonimiseerbaar zijn.

Bitcoin is echt nog western style, vergeleken met fiats.

[danilson]

Er zijn al tal van (potentiële) oplossingen voor het probleem. De beste oplossing op dit moment is het inruilen van Bitcoin voor Litecoin en weer terug naar Bitcoin. Je hebt zodoende een geheel nieuwe Bitcoin die niet is terug te leiden, 100% anoniem.

[i7x]

Botnets zijn tegenwoordig al lang de moeite niet meer waard. Zo'n botnet kopen kost veel meer dan het oplevert omdat je er enkel desktops uit 2005 mee treft die nog minder rekenkracht bezitten dan je rekenmachine.

Dat de valuta minder goed traceerbaar is als fysiek geld is juist een van de pluspunten voor veel gebruikers. Dat vind ik dus een slecht argument.

Verder wil ik hier graag op reageren

Bitcoins lijken net zo verrot als echte valuta.

Dit probleem is altijd al bekend geweest. Sterker nog, het is meermaals voorgekomen dat één enkele partij meer dan 50% van het netwerk in handen had. Gelukkig heeft dat verder nooit voor problemen gezorgd.

Het zou ook niet erg slim zijn hier misbruik van te maken omdat mensen dit direct in de gaten zouden hebben, vervolgens de pool verlaten (de grootste pool dus), de pool zijn invloed verliest (<50%) en vervolgens automatisch alle gedane 'neppe' uitgaven direct worden terugdraait omdat niet langer meer dan 50% van het netwerk deze uitgaven goedkeurt.

Kortom, hiermee frauderen is mogelijk onder zeer specifieke omstandigheden (die zoals hier te lezen is al door de community zo veel mogelijk worden voorkomen), en zelfs als het lukt gaat het enorm lastig worden hier ook daadwerkelijk geld mee te verdienen.

[Reactie gewijzigd door i7x op 22 juli 2024 15:11]

[Verwijderd]

Hoe kun je bitcoins bijdrukken? Er is gewoon een vastgestelde hoeveelheid. Dat geeft de bitcoin volens mij in theorie de kans waardevaster te worden dan goud (daarvan is immers niet precies bekend hoeveel er van is, en een grote ontdekking van veel goud kan de goudprijs doen kelderen). Je weet immers éxact hoeveel er zijn waardoor je er in theorie een goede waardevaste investering van kunt maken zodra de schommelingen uit de markt zijn en het wat beter geaccepteerd word.

[bbob]

Eens kijken bitcoin waardevaster dan goud.

Van goud is idd niet bekend hoe veel er is, d.w.z er is veel maar het kost ook veel om het naar boven te halen.
Je kan het dus met bitcoins vergelijken dat het mijnen ook geld kost en als de koers van goed te laag is dat is het niet rendabel.

Enige verschil en dat is wezenlijk is dat goud iets is wat je in handen kan hebben. Het heeft zich al vaak in crisis en oorlogstijd bewezen als betaalmiddel.
Daarnaast is er vanuit sieraden een blijvend grote vraag naar goed.

[Azenomei]

Goud is ook niet waardevast. En in crisis en oorlogstijd bewijst het alleen dat iedereen denkt dat het waarde vast is. De prijzen schieten dan omhoog door de hoge vraag. Daarna stort het meestal weer in.

http://www.kitco.com/LFgif/au75-pres.gif

Kijk maar naar de prijspiek bij de crisis eind jaren 70. De extreme stijging van nu komt door de lange "crisis" van nu. Maar prijzen dalen alweer.

[Verwijderd]

En in crisis en oorlogstijd bewijst het alleen dat iedereen denkt dat het waarde vast is. [...] Daarna stort het meestal weer in.

Het stort meestal alweer in als de situatie van 'crisis' naar 'serieuze crisis' gaat. Dan komen al die mensen die denken dat goud waarde heeft er namelijk achter dat je er niet in kunt wonen, het niet brandt en dus geen warmte geeft, het helemaal niet lekker smaakt en je er moelijk brood en bloemkool van kunt maken. Je kunt er niet eens fatsoenlijk je kont mee afvegen.

[danilson]

Ik spreek jou over 3 jaar als goud weer minstens op 3000 usd per ounce staat. De crisis is niet voorbij. De machthebbers hebben hun greep op de economie versterkt en een ineenstorting tijdelijk uitgesteld met geldverruiming.

[Azenomei]

Ik verwacht eerder iets anders voor die zeepbel.

[danilson]

Er is maar één zeepbel en dat is die in de staatsobligaties. Met name Amerikaanse staatspapieren. Ik spreek jou in de toekomst wel als ik mij heb ingedekt tegen systeemfalen, maar jij op een houtje aan het bijten bent.

[Verwijderd]

Ik wilde ook enkel een parallel trekken, ik ben me ervan bewust dat de kans dat bitcoins ooit zo waardevast worden als goud nagenoeg nihil is.

[Verwijderd]

Fout, Bitcoin heeft al meer waarde dan goud. Goud streeft fiat voorbij en Bitcoin streeft goud voorbij. Over paar maanden ontstaat er een media frenzy hoe Bitcoin goud voorbij is gegaan.

[svennd]

De exacte hoeveelheid goud is dan mss niet gekend, maar we kunnen een behoorlijk ruwe schatting doen gebaseerd op de totale massa goud hoor ... Aan de andere kant goud kun je ook bijmaken door nucleare reactie ...

Vraag is of we mensenlevens in gevaar willen brengen voor enkele grammen meer ...

Vraag is of we duizende W's erdoor willen blazen voor enkele BC's meer ...

[Durandal]

Goud maken is niet rendabel. Bovendien wil je geen geel goud dat s'nachts groen licht geeft

[watercoolertje]

Daarnaast is er vanuit sieraden een blijvend grote vraag naar goed.

Die vraag en de vraag voor elektronica is peanuts, 90% (gedelfd goud) ligt in een kluis

[Verwijderd]

Die vraag en de vraag voor elektronica is peanuts, 90% (gedelfd goud) ligt in een kluis

Dati s niet waar
50% van het gedelfde goud gaat naar juwelen,
40% naar investeringen (waarvan waarschijnlijk 90% in een kluis beland)
en 10% naar de industrie waaronder dus in electronica..

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:11]

[Netrunner]

Dat jij graag iets in je handen wil hebben om dat te relateren aan waarde is natuurlijk gewoon bullshit of het zit tussen je oren. Dat is overduidelijk een MENING.

[Origin64]

Als de ontwikkelaars nu al pogen het systeem te omzeilen voor persoonlijk gewin (wat ik al maanden zag aankomen) denk ik niet dat de waarde zal stabiliseren. Hooguit op 0.

[PheraX]

(offtopic maar voor je informatie: helaas is er wel berekend hoeveel goud er precies is in deze wereld)

[Netrunner]

Nee dat is er dus duidelijk niet.

[Verwijderd]

Op het internet zijn wel cijfers te vinden hoor.

Er word geschat dat er op dit moment zo'n 150-177 duizend ton goud bovengehaald is, en dat er nog eens zo'n 50 duizend ton in de grond zit.

Maar dat is natuurlijk niet per se accuraat.

[HerrPino]

Als al het goud in de aarde gedolven is wordt goud alleen maar duurder. Het volgende kilootje zal dan van een ander hemellichaam moeten komen. Het volgende kilootje zal dan vele miljarden kosten. Goud raakt niet op.

[dakka]

niet bepaald zodra alle bitcoins gemined zijn, en de moeilijkheids graad oneindig is geworden, kunnen er geen blokken meer uitgerekend worden en dus ook geen transacties meer, op dat moment word een crypto waardeloos

[Netrunner]

je weet wel dat bitcoin pas is uitgemined ergens in 2140?

[ikwilwp8]

volgens huidige rekencapaciteit wel. Denk even terug aan 20 jaar geleden, en extrapoleer 100 jaar in rekenkracht verder volgens een exponentiële groei. Dan is het geen 2140 meer.

[Kain_niaK]

Daar is al rekening mee gehouden. Het protocol is zo ontworpen dat wanneer de rekenkracht van het netwerk exponentieel toeneemt de moeilijkheid dat ook doet. Gemiddeld vind het netwerk 6 blokken per uur. Voor een gevonden blok krijgt de gelukkige (meestal een pool) een beloning van 25 btc. In 2017 gaan we naar 12.5 en zo blijft het elke 4 jaar halveren. Kijk anders eens op https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_Currency_Supply

Bijna meer dan de helft van de reacties op de FP die over bitcoins gaan laten zien dat de meeste niet echt de moeite nemen om te leren wat een bitcoin nu precies is en wat het bitcoin netwerk nu eigenlijk is.

Dat vind ik wel jammer, want als je niet de juiste kennis bezit of het juiste begrip dan is het makkelijk om je zorgen te maken over dingen of om iets te roepen wat gewoon niet waar is.

De bitcoin steekt briljant in elkaar, het is al een hele prestatie dat het al 5 jaar oud is. 5 jaar is online een gigantisch lange tijd. En als het netwerk over 10 jaar nog bestaat dan is dat een ongelooflijke prestatie. Want nog nooit eerder is technologie zo erg gelinkt aan financieel gewin. De belangen gaan alleen maar groter en groter worden. Als de technologie ... het bitcoin protocol ... met al briljante wiskunde erachter dit allemaal kan overleven .... dan garandeer ik je dat de bitcoin (of een andere cryptocurrency) het concept geld volledig zal veranderen. Of dat iets goeds is? Voor de een wel voor de ander niet. Ik geloof niet dat het de welvaart eerlijker zal verdelen ... wel dat het de welvaart OPNIEUW zal verdelen. Omdat de mens nu eenmaal hebberig is. Bitcoins geven in dat opzicht alleen maar meer controle aan mensen die goed zijn met computers en wiskunde. Maar momenteel moet je gewoon je eigen bank vertrouwen en als het daar fout gaat dan redden die ook gewoon hun eigen hachje ten kost van jou geld. Salomon schreef het al jaren geleden: Niks is er nieuw onder de zon.

Nieuwe kansen dus nu het nieuwe wereldwijd geld systeem net geboren is en het geld als schuld systeem (sind Nixon in de jaren 70 het goud niet meer terug wou geven) aan het sterven is.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 22 juli 2024 15:11]

[Netrunner]

Alles wat je nu ook ziet is onderdeel van het veranderproces.

Grote verandering > angst > introductie > acceptatie > omhelsing > mainstream.

We zitten nu nog in de angstfase, zal niet lang duren. Er is pas geleden een groot warenhuis OVERSTOCK.COM overgestapt/omhelsing van bitcoin betaling. Als steeds meer en meer grote partijen dit gaan doen kan de overheid geen kant meer op.

[Verwijderd]

Als steeds meer en meer grote partijen dit gaan doen kan de overheid geen kant meer op.

De overheid hoeft ook geen kant op.
In Nederland kan de overheid bitcoins gewoon zien als elke andere niet euro valuta.
Als een bedrijf dollars accepteert of bitcoins maakt voor de overheid niks uit.
Zolang burgers hun belastingen over die inkomsten maar gewoon in euro's afrekenen.

[koelpasta]

"Zolang burgers hun belastingen over die inkomsten maar gewoon in euro's afrekenen. "

LOL Dat is nogal een voorwaarde zeg.
En hoe gaat een overheid te weten komen hoeveel inkomsten in bitcoin ik geniet?
Belasting heffen over bitcoin is een naive gedachte.

[stumperd]

De belastingdienst heeft jaren ervaring met mensen die inkomsten niet opgegeven. Veel zullen er mee weg komen maar nog veel meer worden door de belastingdienst kaalgeplukt. Onderschat ze niet.

[koelpasta]

Nee, ik onderschat ze ook niet.
Maar ze opereren wel op basis van bekende gegevens (zoals transactielogs van je bankrekening).
Ik zie ze niet snel een in een vaag buitenland gehoste bitcoin wallet die remote wordt bedient opsnorren en juridisch aan jouw persoon linken.

[Verwijderd]

Heerlijk om te zien dat die mensen zo denken van; ''Ohh dus toch wel''

[Cooki3s]

Nee hoor, het netwerk is hierop voorzien en herberekent de moeilijkheidsgraad om de x aantal blocks, waardoor de gemiddelde blocktijd 10 minuten blijft.

[Durandal]

Waardoor spoedig een exorbitante hoeveelheid rekenkracht nodig is om een bitcoin te minen, en de vraag is of dat sociaal/moreeel gezien wel acceptabel is.

[danilson]

Is het sociaal moreel acceptabel dat de overheid tegen mijn wil in mijn geld devalueert en de economie om zeep helpt?

is het moreel acceptabel dat jij of iemand anders bepaalt hoe ik mijn zuurverdiende centen inzet en Bitcoins mijn?

Is het moreel acceptabel dat mensen tegen Bitcoin zijn om vage redenen anders dan wat de boer niet kent dat vreet hij niet met het risico dat mensen in derde wereldlanden en in landen met een repressief regime of met hoge inflatie armoede niet kunnen ontvluchten met een alternatief als Bitcoin? Voor sommige mensen is het een kwestie van overleven en jij begint over de stroomrekening. Belachelijk!

Je weet helemaal niet wat er speelt in de wereld naïeveling ga je eens inlezen wat er in Argentinië en in andere landen gebeurt en ga je schamen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 15:11]

[koelpasta]

" Voor sommige mensen is het een kwestie van overleven en jij begint over de stroomrekening. Belachelijk! "

Wacht, je leeft in een land dat kapotgaat aan inflatie, en dan koop je een computer met internet en bitcoin mining hardware i.p.v. brood?..
Van de stroomkosten alleen al kan je in sommige landen prima eten.

Mensen die aan bitcoin doen zitten niet in de situatie van 'overleven'. In argentinie is bitcoin voor de rijke mensen die hun vermogen willen beschermen tegen de inflatie. De armen, die werkelijk bezig zijn met overleven, hebben er niks aan.

[danilson]

Alsjeblieft, ga je eerst verdiepen in Bitcoin voordat je discussies aangaat op internet. Je verraad dat je er helemaal niets vanaf weet.

Je hebt voor Bitcoin geen computer nodig. Een telefoon met sms-functie is tegenwoordig zelfs voldoende. Een smartphone volstaat natuurlijk ook. Een groot deel van de bevolking in arme landen bezit een telefoon.

Er zijn ook rijken in Argentinië die hun inkomen beschermen, maar feit blijft als volk in zijn geheel zich kan beschermen tegen een oppressieve overheid, zal dit ten goede komen van de gehele economie, rijk en arm. Rijke werkgevers kunnen overleven en zo banen behouden voor de armere bewoners.

[koelpasta]

"Alsjeblieft, ga je eerst verdiepen in Bitcoin voordat je discussies aangaat op internet. Je verraad dat je er helemaal niets vanaf weet."

LOL., ik volg de situatie in argentinie al een paar jaar en ben al bijna 4 jaar met bitcoin bezig.

Sorry hoor, als je de woorden 'overleven' en 'bitcoin' in 1 zin gebruikt dan neem ik je niet meer serieus.
Bitcoin is een valuta voor een modern ingerichte maatschapij.
Je hebt er verschillende infrastructuren voor nodig en je hebt apparatuur en stroom nodig om het te kunnen gebruiken en in de lucht te houden. Bitcoin is niet voor arme mensen, daarvoor is het teveel gebouwt op faciliteiten van rijke maatschapijen.
Als je deze faciliteiten niet in stand kunt houden omdat je land kapot gaat dan heb je dus niks aan bitcoins.
Als je via je mobieltje bitcoins wil gebruiken dan moet je ergens een wallet laten hosten. Geef mij eens een goede reden om die hoster van jouw wallet meer te vrtrouwen dan een willekeurige bank?
Bitcoin is heel ongeschikt om er geld dat je niet kan missen mee op te slaan in een wallet die je zelf niet beheert. Het blijft dan hoe dan ook een vertrouwenskwestie. Als je je eigen wallet niet in beheer hebt (wat weer veel stroom en communicatie en computers en opslag kost) heb je geen enkele garantie over wat er met die wallet gebeurt. Wat als de overheid achter de wallet-hosters aangaat? Wat als de wallet-hoster wordt gehacked? Dan zijn ze in 1 keer de volledige macht over alle daar gestalde wallets kwijt. Lekker handig, gecentraliseerd wallets aanbieden... En jij wilt dat arme mensen hun laatste spaarcentjes afgeven aan een ongereguleerde instantie die nooit in dat land juridisch kan worden aangepakt? Lijkt me niet zo'n goed plan.

Maar goed, ik heb geen idee dus kom maar op met een artiekel dat aantoont dat bitcoin op enige schaal wordt gebruikt in argentinie (en dan niet door de rijke mensen die hun snuifgeld moeten beschermen of hun drugsinkomsten moeten verdoezelen of hun belasting niet willen betalen).
Vooralsnog vind ik een touristische firma die bitcoin is gaan accepteren... Die arme argentijnen toch...

Kun je ook even uileggen hoe een land dat ten onder gaat aan corruptie geholpen wordt door een munt die uitemate geschikt is om geldstromen rondom corruptie te verhullen?

Dat hele verhaal over argentinie wordt al een tijdje als bitcoin propaganda gebruikt om in andere landen mensen te overtuigen van hoe goed bitcoin wel niet is. En ondertussen is de argentijnse bitcoin foundation (http://elbitcoin.org/por-que-bitcoin-superior-otras-monedas/) halve waarheden en mooimakerij aan het spuien om zieltjes te winnen.
Komt allemaal wel goed, daar in argentinie....

Voorlopig zal bitcoin nog wel even een speeltje van (relatief) rijke mensen blijven. Zolang de marktprijs zo blijft fluctueren heeft het weinig zin om er je dagelijkse boodschappen mee te betalen (tenzij je het risico van teveel betalen niet erg vindt).

[koelpasta]

"Als je onderschat hoe gevaarlijk overheden kunnen zijn en hoe belangrijk een middel als Bitcoin kan zijn om de burgers te beschermen tegen deze overheden dan ben je erg naïef. De wereld is geen Disney Land."

Het probleem met bitcoin is dus wel dat het een beetje Disney Land is.
Als de stekker er uitgaat in dat land dan heb je geen infrastructuur meer om met digitaal geld te betalen. Je bitcoins zijn dan onbruikbaar (in tegenstelling tot muntgeld, goud of wieldoppen).

Ik begrijp best hoe gevaarlijk overheden kunnen zijn.
Jij lijkt alleen niet te begrijpen dat bitcoin volledig afhankelijk is van faciliteiten die via overheden georganiseerd worden. Valt de overheid dan valt daarmee ook het gebruik van digitaal geld in dat land. Dat is dus inclusief bitcoin.

"Bitcoin is NIET voor de rijken. Bitcoin is een vrij betaalmiddel voor het volk voor iedereen die er gebruik van wil maken. Het kenmerkt lage kosten en een lage drempel, anders dan het bankensysteem. Dat rijken er ook gebruik van maken, waarom niet?"

Eeh., Lage kosten? Lager dan een bankpas?
Je hebt een computer nodig.
Je hebt stroom nodig.
Je hebt internet nodig.
Je krijgt 0 zekerheid. Als je genaaid wordt dan krijg je je geld nooit meer terug.
Microstransacties werken niet omdat het geld dat je kwijt bent aan stroom en transactiekosten al snel meer waard is dan de waarde die je probeert over te pendelen. Bitcoins zijn uitermate geschikt voor MACROtransacties (transacties van grote bedragen) , maar niet echt handigt voor microtransacties. Tenzij je geld teveel hebt maar dat hebben arme mensen niet.

Laagdrempelig?
Zie hierboven, met daarnaast dat je redelijk wat technische kennis moet hebben om de gevolgen van zo'n systeem voor jou te kunnen overzien.
Jij klinkt als iemand die er over heeft nagedacht en nog heb je er geen heldere blik op. Hoe denk je dat iemand die zich geen internet of computer kan veroorloven daar ooit een inschatting van kan maken?
Ik krijg hier in nederland non-nerds bijna niet aan de bitcoin omdat het zo omslachtig is.
Vergeleken met 'normaal' geld is bitcoin voor de lager geschoolde en arme bevolkingsgroepen een ontzettend hoge drempel.
De hoogdrempeligheid is op dit moment de voornaamste reden dat bitcoin niet mainstream is.

"Het ondermijnen van de macht van corrupte overheden is erg belangrijk, om te voorkomen dat ze parasiteren op de economie. "

Daar kan ik me wel in vinden, alleen denk ik dat bitcoin daar niet het juiste gereedschap voor is.
Uiteindelijk bestaat de overheid ook uit burgers en die zijn dus corrupt. Bitcoin gaat dat niet oplossen maar juist verergeren. En daarbij kan bitcoin prima gebruikt worden om corruptie te verhullen.
Mischien dat bitcoin nog wel een rol gaat spelen om het land sneller te laten instroten zodat sneller met de wederopbouw kan worden begonnen.

[koelpasta]

"Alsjeblieft kerel: Hier heb je twee mooie documentaires over gebruik van Bitcoin Argentinië:

http://bitcoinfilm.org/documentaries/"

Documentaires?
Dit zijn geen documentaires, dit zijn reclamefilmpjes voor westerlingen over een paar luxe voedselproducenten (organische teelt) die bitcoin zijn gaan gebruiken op aanraden van oganisaties die zich als doel stellen precies dit soort reclamefilmpjes te maken (promotie van bitcoin).

Prachtig om in het tweede filmpje te zien hoe shots van arme mensen die niks met bitcoin te doen hebben worden versneden met teksten van heel iemand anders waardoor wordt gesuggereerd dat die arme mensen bitcoins gebruiken.


"Je praat graag over dingen waar je niets vanaf weet, maar dat is opzichtig, omdat het blijkt uit wat je zegt. "

Uhu.. mag ik dit zien al het nivo waarop jij redeneert?...

"Je Bitcoins blijven offline gewoon bewaard en je hebt minimaal een telefoon nodig. "

Ja, als je de wallet-bank kan vertrouwen wel, ja. En dat kan je niet omdat er geen cotrole plaatsvindt op die instanties. Vaak is de beveiliging brak en er zijn al een paar van dat soort clubs gehacked met alle gevolgen van dien.
Totdat dit soort systemen zijn gestandariseerd en uitontwikkeld lijkt het me niet handig om mensen met weinig geld richting dit soort gecentraliseerde wallet-banken te pushen.

En je hebt electronica nodig om iets met bitcoins te doen. Valt de stroom (of mobiel netwerk, of internet) uit in jouw gebied (niet raar voor een slecht georganiseerd land) dan heb je niks om je eten en drinken mee te kopen. Sterker nog, de hele lokale economie kan dan geen kant op omdat het ruilmiddel zelf dan niet beschikbaar is. Handig, geld met een aan/uit knop...

Mischien dus leuk als opslag maar lang niet zo geschikt om er je boodschappen mee te doen. Gaat dus geen economieen redden ofzo want het eerste dat er aangaat als het fout gaat zijn de algemene voorzieningen..

Ik ben het mee eens dat er mensen zijn voor wie dit nuttig kan zijn om aan de greep van de overheid te ontkomen. Maar dat zal de algemene situatie daar niet echt verbeteren. De problemen komen voort uit corruptie en als de bron daarvan niet wordt aangepakt dan gaat er weinig veranderen.

Het probleem met veel mensen met betrekking tot bitcoin is dat ze in cryptoanarchische fantasieeen geloven. Veel van de mensen uit het bitcoin ecosysteem zijn ervan overtuigd dat computers en technologie op de een of andere manier magisch de wereld gaan redden. Dat de maatschappelijke veranderingen die daarvoor nodig zijn niet door bitcoin kunnen worden gerealiseerd lijken ze slecht te snappen. Ik wil je niet direct bij die mensen scharen maar je lijkt wel wat van hun standpunten overgenomen te hebben. Je lijkt blind in bitcoin te geloven en kijkt bijvorbeeld niet critisch naar de overmatig positieve reclamefilmpjes die je post.
Ik kan je alleen maar oprecht vragen dat je ook naar de mogelijke negatieve kanten van bitcoin gaat kijken. Die zijn er namelijk zat.
Bitcoin op zich heeft bepaalde eigenschappen. Hoe die eigenschappen zich gaan uiten in een willekeurige maatschapij is dan alsnog onderhevig aan die maatschapij. Wil je een andere maatschapij dan moet je die wel eerst maken. Bitcoins op zich doen dat niet. Sterker nog, bitcoin wordt ge-enabled door de oude manier van denken. Zonder de 'oude' wereld is er voor alsnog geen platform om het 'nieuwe' bitcoin te dragen. De verandering moet dus komen van de kant van de (in dit geval corrupte argentijnse) overheid omdat die op belangrijke zaken zoals infrastructuur (energie, communicatie) een monopolie heeft.

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 15:11]

[danilson]

Het probleem met veel mensen met betrekking tot bitcoin is dat ze in cryptoanarchische fantasieeen geloven. Veel van de mensen uit het bitcoin ecosysteem zijn ervan overtuigd dat computers en technologie op de een of andere manier magisch de wereld gaan redden. Dat de maatschappelijke veranderingen die daarvoor nodig zijn niet door bitcoin kunnen worden gerealiseerd lijken ze slecht te snappen. Ik wil je niet direct bij die mensen scharen maar je lijkt wel wat van hun standpunten overgenomen te hebben. Je lijkt blind in bitcoin te geloven en kijkt bijvorbeeld niet critisch naar de overmatig positieve reclamefilmpjes die je post.

Vind je het gek dat ik als een Bitcoin-fanaat overkom als jij met achterlijke redenaties komt dat Argentijnen beter geen Bitcoin kunnen gebruiken, omdat de overheid wel eens internet en de stroomvoorziening kan gaan platleggen. Dit zijn onrealistische scenario's die jij gebruikt om je gelijk te verdedigen.

Het feit is dat Bitcoin groeiende is in Argentinië, of je nu wil of niet en ik haalde in eerst instantie Argentinië als voorbeeld aan, om in perspectief te plaatsen hoe onnozel de stelling is dat Bitcoin een verspilling van energie is. In Argentinië strijden ze namelijk tegen een corrupte overheid en hyperinflatie. Bitcoin is dan een uitstekend middel om je als burger te wapenen. Dat blijkt wel uit de explosieve toename van Bitcoingebruik in Argentinië.

Tevens haal je allerlei drogredenen te voorschijn waarom Bitcoin moeilijk zou zijn te gebruiken waaruit blijkt dat je de simpele werking van Bitcoin niet snapt. Je kan namelijk Bitcoin offline bewaren ZONDER wallet. Je hebt alleen een verbinding nodig tijdens de transactie.

En wat bedoel je met maatschappelijke veranderingen die nodig zouden zijn met betrekking tot Bitcoin? Je installeert een App op je mobiele telefoon en je kan Bitcoin ontvangen en verzenden. Je maakt van eenvoudige zaken veel te ingewikkelde dingen. Mensen hebben geen toestemming nodig van de overheid om Bitcoin te gaan gebruiken, zeker niet in een corrupt land als Argentinië.

[danilson]

Ja, als je de wallet-bank kan vertrouwen wel, ja. En dat kan je niet omdat er geen cotrole plaatsvindt op die instanties. Vaak is de beveiliging brak en er zijn al een paar van dat soort clubs gehacked met alle gevolgen van dien.
Totdat dit soort systemen zijn gestandariseerd en uitontwikkeld lijkt het me niet handig om mensen met weinig geld richting dit soort gecentraliseerde wallet-banken te pushen.

Wallet-bank? Je bedoelt online wallet? En nee, dat bedoel ik niet. Je weet weer niet waar je het over hebt. Voor een bitcointransactie heb je een internetverbinding nodig, maar je hoeft niet 24/7 verbonden te zijn met het internet. Je hebt dus geen voortdurende internetverbinding nodig en als je offlin bent bezit je nog steeds je Bitcoins.

[danilson]

Wacht, je leeft in een land dat kapotgaat aan inflatie, en dan koop je een computer met internet en bitcoin mining hardware i.p.v. brood?


Je stelt dat je Bitcoins moet minen en stroom moet verbruiken om gebruik te maken van het Bitcoin-systeem en je verwacht dat ik je nog serieus neem? Minen en het gebruik van het systeem is gescheiden.

[koelpasta]

"Je stelt dat je Bitcoins moet minen en stroom moet verbruiken om gebruik te maken van het Bitcoin-systeem en je verwacht dat ik je nog serieus neem?"

Ik heb het helemaal niet over mijnen. Ik heb het erover dat je een volledig ingerichte infrastructuur nodig hebt. Je moet je internet betalen, je moet je computer betalen en je moet je stroom betalen om die computer te gebruiken. Als je dan moet kiezen tussen eten of internet dan zullen weinig mensen kiezen voor internet.

[danilson]

Je hebt het niet over mijnen? Alsjeblieft houdt op. Hier je eigen tekst:

Wacht, je leeft in een land dat kapotgaat aan inflatie, en dan koop je een computer met internet en bitcoin mining hardware i.p.v. brood?

En je hebt geen internet nodig. Er zijn oplossing in opkomst op basis van SMS. En je begrijpt het hele punt niet, het gaat er om dat er mogelijkheden zijn voor de bevolking om tirannie van overheden te ontvluchten, maar jij slaat de plank volledig mis op een aantal punten, onder andere op het punt dat er drugs mee wordt verhandeld? Who cares? Het kan arme mensen uit de armoede houden en eruit halen.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 15:11]

[koelpasta]

"En je begrijpt het hele punt niet, het gaat er om dat er mogelijkheden zijn voor de bevolking om tirannie van overheden te ontvluchten ..."

Je kan niet vluchten voor iemand die de stroom- en communicatienetwerken onderhoudt. Het werkt nu omdat niet veel mensen bitcoin op die manier gebruiken. Gebeurt dat wel dan is er voor die overheid geen probleem om het protocol te filteren, of de SMS diensten die je aandraagt te verbieden, of door ISP's te verplichten om een backdoor in je computer te implanteren, etc, etc ,etc. Als bitcoin een staat teveel pijn doet dan kan er genoeg tegen gedaan worden om het onbruikbaar te maken voor het grootste deel van de bevolking. En dan is de tyranie pas echt goed op gang.


"Het kan arme mensen uit de armoede houden en eruit halen. "

Bitcoin kan daar soms bij gebruikt worden maar het echte werk heeft niks met bitcoin zelf te maken. Dat is een verandering in hoe mensen dingen aanpakken. Je kan ook zonder bitcoin mensen uit de armoede houden of ze eruit halen. Bitcoin is echt geen wondermunt ofzo. Ook bitcoin valt of staat bij hoe het gebruikt wordt en kan net zo goed onderhevig zijn aan corruptie. Alleen zitten de zwaktes van bitcoin op andere plekken en daardoor wanen sommige mensen zich veilig.

Zolang je de staat en de door de staat gefinancieerde faciliteiten nodig hebt om bij je bitcoin te kunnen komen kan bitcoin nooit het verschil maken dat jij hoopt dat het gaat maken. Dat is de trieste werkelijkheid van hoe wij onze staten hebben georganiseerd.

[danilson]

Dus je wil bij voorbaat Bitcoin niet gebruiken als bestrijding tegen corrupte overheden, omdat je verwacht dat de overheden de strijd gaat winnen?

Bitcoin lost één heel groot probleem op en dat is dat overheden heel eenvoudig de geldpers kunnen aanzetten om er zelf rijker van te worden of om een beleid uit te voeren waar zij beter van denken te worden.

[koelpasta]

"Bitcoin lost één heel groot probleem op en dat is dat overheden heel eenvoudig de geldpers kunnen aanzetten om er zelf rijker van te worden..."

Weinig landen die rijk worden door de geldkraan aan te zetten hoor...

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 22 juli 2024 15:11]

[danilson]

Landen worden rijk als de geldpers uitstaat. Overheden worden rijk als de geldpers aanstaat. Denk daar maar over na.

[koelpasta]

"Landen worden rijk als de geldpers uitstaat. Overheden worden rijk als de geldpers aanstaat. Denk daar maar over na. "

Banken worden rijker als de geldpers aanstaat. Maar dat zegt niet persee iets over overheden. Die hebben zelf schulden en moeten door de inflatie zelf dus ook meer geld aan de bank terugbetalen. En dat is ook de reden dat het zo slecht gaat in argentinie. Ze hadden teveel schulden.

Volgens mij gaat jouw verhaal vooral op voor de verenigde staten maar die hebben wat dat betreft een bijzondere positie.

Ik kan niks vinden over dat de inflatie in argentinie veroorzaakt wordt door het bijdrukken van geld. Volgens mij ligt daar de hele economie op zn gat en zorgt dat voor de waardedaling.

Het probleem in argentinie is gewoon dat de staat failliet is. En dat trekt natuurlijk ook corruptie aan. Dat er dingen anders moeten is wel duidelijk, maar dan moeten ze wel gebeuren. Bitcoin is dan alleen maar een vlucht van de werkelijkheid. Ik geloof wel dat dat voor somigen een uitkomst is, maar het verandert feitelijk niet zo veel aan de situatie.

[koelpasta]

"Je hebt het niet over mijnen? Alsjeblieft houdt op. Hier je eigen tekst:

Wacht, je leeft in een land dat kapotgaat aan inflatie, en dan koop je een computer met internet en bitcoin mining hardware i.p.v. brood?"

Aah.
Das mijn fout, ja.
Ik wou dat helemaal niet opschrijven (ik denk dat ik dat automatisch associeer met bitcoin omdat ik zelf mine) en het maakt ook geen deel uit van mijn argumentatie.

Je hebt hoe dan ook een hele infrastructuur nodig van stroom en computers en communicatie om iets zinnigs te kunnen doen met bitcoin. Bitcoin kan niet werken als daar niet voldoende in wordt voorzien.

[danilson]

Internet heb je ook in arme landen, uitgezonderd de bush-bush. Alles wat je nodig hebt is een smartphone en oplossingen voor Bitcoin met een simpele telefoon met SMS zijn in opkomst.

[koelpasta]

"Alles wat je nodig hebt is een smartphone en oplossingen voor Bitcoin met een simpele telefoon met SMS zijn in opkomst. "

Hoezo neem jij aan dat dat veilig is tegen een overheid die zich bedreigt voelt?
Een gemiddelde computer op een netwerk is een open boek voor de meeste overheden. Dat geldt des te meer voor telefoons omdat het veel moeilijker is om zorg te dragen voor goede beveiliging.
Bitcoin over publieke netwerken kan dus ook alleen blijven bestaan zolang de desbetreffende overheid het tollereert, anders is het snel afgelopen.
Het bitcoin protocol heeft genoeg single points of failure om het onbruikbaar te kunnen maken voor het gros van de mensen.

En, om terug on topic te komen, het bitcoin netwerk heeft hier even een gigantisch probleem. Als er werkelijk zo'n 51% aanval wordt uitgevoerd dan kan per direct iedereens rekening worden geplundert door de aanvaller. Vervolgens zal de blockchain gaan forken zodat de (vermeende) aanvaller uit het netwerk wordt gegooit. Maar vervolgens is dat overgebleven netwerk nog maar de helft zo sterk. Je hebt nu dus nog maar, zeg, 24% van die overgebleven 49% nodig om het over te nemen, etc etc, totdat alles weg is.
Het is dus eigenlijk een fabeltje dat bitcoin persee decentraal is.
De werkelijkheid is grimmiger, we moeten er persee zorg voor dragen dat het niet per ongeluk gecentraliseerd raakt (zoals in de pool uit het artikel) omdat het anders gewoon kapot gaat. Het probleem zit in de kern van hoe bitcoin werkt.
En er is geen technisch middel dit te voorkomen. Zoals je kan lezen moest er worden vertrouwd op de goedheid van de community om bitcoin niet kapot te maken. En dit is niet de eerste keer. Niet echt iets om een wereldeconomie op te baseren want dan zal politiek opeens veel meer gaan meespelen.
Wat zouden die mensen in argentinie die hun hele hebben en houwen in bitcoin hebben zitten er bijvoorbeeld van vinden als china besluit om bitcoin over te nemen?

[danilson]

Je gaat er maar vanuit dat overheden alles kunnen. Ze kunnen vooral één ding in Argentinië en dat is de geldpers aanzetten voor eigen gewin. Dat is waar het om gaat. Jij ziet de overheid als een soort 1984 die alles kan zien? Misschien kan de NSA veel zien, maar niet alles en de Argentijnse overheid zeker niet.

Er zijn helemaal niet genoeg single points of failure in het Bitcoin netwerk. Bitcoin is als een virus. Als je hem hier bestrijdt, duikt hij daar weer op en hardnekkiger als voorheen en er zit een zeer gemotiveerde en gepassioneerde userbase achter met veel mensen die strijden voor een vrijere wereld. Volgens mij snap jij die strijd niet. Volgens mij zie je de corruptie en de zelfverrijking in het systeem niet en het middel Bitcoin die individuele burgers daar tegen kan beschermen.

[koelpasta]

". Ze kunnen vooral één ding in Argentinië en dat is de geldpers aanzetten voor eigen gewin."

Hoe verdien je geld aan het devalueren ervan?


"Jij ziet de overheid als een soort 1984 die alles kan zien? "

Als het om het eigenbelang van de staat gaat? Ja, absoluut.

" Misschien kan de NSA veel zien, maar niet alles en de Argentijnse overheid zeker niet."

De NSA kan alles zien. De argentijnse overheid waarschijnlijk veel. Als je je een beetje verdiept in hoe onze mooie technologisch wereld is gebouwd dan kom je er achter dat er meer gaten in de dijk zitten dan dat er vingers zijn om ze mee dicht te houden.

Ik denk dat ik de strijd van die mensen wel begrijp, maar een gereedschap dat afhankelijk is van diensten die door je vijand worden geleverd is geen gereedschap maar een val. Hoeveel bitcoins gaan die mensen uitgeven als de overheid de stroom afsluit? Of als de overheid firewalls a-la china gaat opzetten en op cryptocurrencies en encryptie gaan filteren? Of state issued malware gaat injecteren?

[danilson]

Hoe verdien je geld aan het devalueren ervan?

Het nieuwe geld komt grotendeels bij het regime terecht, waardoor er kapitaal wordt verschoven van degenen die Peso's bezitten naar het regime.

Ik denk dat ik de strijd van die mensen wel begrijp, maar een gereedschap dat afhankelijk is van diensten die door je vijand worden geleverd is geen gereedschap maar een val. Hoeveel bitcoins gaan die mensen uitgeven als de overheid de stroom afsluit? Of als de overheid firewalls a-la china gaat opzetten en op cryptocurrencies en encryptie gaan filteren? Of state issued malware gaat injecteren?

Onrealistische scenario's

[koelpasta]

"Het nieuwe geld komt grotendeels bij het regime terecht, waardoor er kapitaal wordt verschoven van degenen die Peso's bezitten naar het regime."

Ja, als dat zo is dan is dat idd wel lastig...
Alleen kan ik hier niks over terugvinden.
Wat ik wel lees is dat het land enorm slecht gemanaged wordt en dat er bijvoorbeeld veel onnodige publieke uitgaven worden gedaan die hun geld nooit opleveren. En dan zakt de waarde van je valuta ook.


"Onrealistische scenario's "

Bewezen naief..
Iedereen met geld kan het soort controle waar ik het over had gewoon kopen op de vrije markt.
Nogmaals, bitcoin is ontzettend afhankelijk van de door de staat geleverde infrastructuur en importproducten. Die afhankelijkheid geeft macht.

[0BlackLight]

De benodigde rekenkracht zal inderdaad toenemen, maar als minder mensen besluiten te minen dan zal de moeilijkheidsgraad weer omlaag worden bijgesteld. Zo zullen er dus altijd wel mensen blijven minen.

[Netrunner]

waarom niet, misschien is de bitcoin straks wel een kleine 50000 euro per stuk waard? Iedereen moet stoppen met denken aan 1 ÉÉN bitcoin. 0.1 btc zou ook al ruim voldoende zijn in dit geval zit je dan al op 5000 euro. Bitcoin heeft decimalen tot ver achter de komma. Eurootjes niet, wederom beperkt.

[Verwijderd]

Misschien offtopic, maar van mij mocht de Euro gerust een cijfertje achter de komma minder hebben.

Die stukken van 1, 2 en 5 cent heeft toch geen hond iets aan. Ik ken letterlijk niemand die ze liever rijk dan kwijt is.

[Netrunner]

Omdat er geen waarde aan vast zit. Juist omdat er maar een beperkte hoeveelheid, EXACTE hoeveelheid aanwezig kan zijn van bitcoins en er NIKS bijgedrukt kan worden zal het straks gaan exploderen om een ander betaalmiddel te vervangen. Als 1 bitcoin straks 100.000 EU moet vertegenwoordigen. Want euro's/dollars worden ingeleverd tegen bitcoins. Dan zijn er minder euros en dollars in omgang en zal de omvang van bitcoin toenemen en dus ook de waarde zal overgedragen worden van euro's naar bitcoins. Dan zijn de decimalen achter de komma uitermate handig om te gebruiken.

Iedereen lacht nu nog, dat is onderdeel van het veranderproces, angst .

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 22 juli 2024 15:11]

[MSalters]

Euro's omruilen voor bitcoins verandert alleen de eigenaren van beiden, maar het totaal aantal euro's en bitcoins in omloop blijft gelijk.

[JDTeunis]

Maar voor die hoeveelheid rekenkracht is waarschijnlijk even veel vermogen nodig, dus veel maakt het niet uit.

[Cergorach]

Elke transactie kost een x bedrag in BTC, dat bedrag komt effectief terug in de pool waardoor er ALTIJD gemined kan worden.

Edit: Jegorex legt het wat gedetailleerder uit, maar was bang dat de gemiddelde tweaker dit niet zou begrijpen of willen begrijpen (and I was right!). Als de BTC op zijn worden de transacties 'gemined' *, nu stelt dat misschien niet zoveel voor, maar zolang de BTC meer waard worden en ze op beginnen te raken zullen de transactie kosten wel significant wat opleveren. Trouwens, met de hoge waarde zou minstens elke transactie van boven de €6,75 al een transactie fee hebben. We vergeten straks inderdaad de BTC en zullen gaan rekenen in Saroshis (1 BTC = 100,000,000 Satoshis)

* https://en.bitcoin.it/wiki/Transaction_fees

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 15:11]

[Ircghost]

Waarom zou het teruggaan in de pool? Het wordt toch gewoon in een andere bitcoin wallet gestopt van de ontvangende partij? Be it bank, winkel, persoon.

[WhatsappHack]

komt niet terug in de pool. Als een coin berekend is en je raakt je wallet kwijt zijn ze ook gewoon verloren... Die transactie kosten zijn van exchanges, van wallet naar wallet is anders.

[Jegorex]

Bij sommige transacties moet je inderdaad een fee betalen, dit hoeft echter niet altijd.
De fee komt beschikbaar voor de miners van het blok waar de transactie in is opgenomen en op die manier kun je zeggen dat de fee opnieuw gemined is.

[Verwijderd]

Jij snapt er echt helemaal niets van hè, het zijn geen knikkers. Eenmaal berekend is berekend en dan worden de unieke codes verhandeld als BTC. Je kunt niet tweemaal 't zelfde uitrekenen, dat word p2p bijgehouden.

Maar BTC is over niet al te lange tijd afgelopen. Dan hebben de beginners er wat geld aan verdiend en de rest verliest er alleen mee, wat automatisch betekend dat de munt z'n waarde steeds harder zal verliezen. Tot 'ie waardeloos is.

[Relief2009]

waardeloos wordt het nooit. Het wordt gewoonweg niet interessant om in te handelen en wordt het eindelijk een valuta waarmee je kunt betalen en waarvna de waarde exact een bepaald bedrag is.

[sampoo]

Bedoel je dat de bitcoinkoers uiteindelijk gekoppeld zal worden aan een reguliere munt? Dat gaat niet gebeuren, daar heb je een centrale autoriteit voor nodig die dat kan afdwingen en de risico's van wil dragen. Nee, ik zie dan eerder nog gebeuren dat euro's of dollars gekoppeld worden aan de bitcoinkoers. Dat gebeurd alleen als bitcoins veel meer gebruikt gaan worden.

[Jeebus]

Dat is nou juist net niet de bedoeling, en ook precies waar in dit artikel voor wordt gewaarschuwd.

[koelpasta]

"Bedoel je dat de bitcoinkoers uiteindelijk gekoppeld zal worden aan een reguliere munt?"

Dit kan ook feitelijk helemaal niet.
Bitcoin is een transnationale munt die niet door een land is uitgegeven.
Een land kan alleen zn eigen munt aan een andere koppelen.

[iVolutione]

Ik denk dat daar het probleem juist ligt. Als het niet interessant is om mee te betalen verliezen de bitcoins hun waarde. Wie gaat er nog geld neertellen voor bitcoins als er niets mee gedaan kan worden? Daarnaast zal er dan ook geen handel in de bitcoins meer plaatsvinden als ze allemaal "uitgemined", zodra geen waarde meer hebben als ze niet als betaalmiddel gebruikt kunnen worden is er denk ik ook geen vraag en aanbod.

[Reactie gewijzigd door iVolutione op 22 juli 2024 15:11]

[mad_max234]

Doen ze nu ook al, meeste zitten op hun bitcoin, of handelen ermee, maar veel meer dan dat gebeurd er niet mee, je moet je best denk ik doen om niet om te komen van d honger als je alleen met bitcoin zou mogen betalen op dit moment.

Denk dat maar klein deel van bevolking zich hiermee bezighoud, en nog groter deel niet of amper weet wat het is.

En over paar jaar zijn we klaar met minen, zal veel vlugger gaan dan vorig jaar werd geschat toen nog ongeveer maand op maand dezelfde groei had. Aantal hashen per uur zijn paar keer meer dan 3 maanden terug, met dit tempo zijn we binnen 10 jaar klaar. Maar ook elke 1.5 a 2 jaar verdubbeld de rekenkracht op hardwarevlak. Kan dus best zijn dat we over 5 a 6 jaar klaar zijn met minen.

[COW_Koetje]

Ik denk niet dat je helemaal hebt begrepen hoe het werkt.
Elke 10 minuten wordt er een block met transacties aangemaakt en deze bevat op dit moment 25 BTC.
Na een vastgesteld aantal blokken halveert de hoeveelheid BTC die in een block worden gestopt (de beloning) Dit gaat door totdat er een waarde is ontstaan die zo klein is dat er niets meer in een blok wordt gestopt.

Dan nog zal er een 'beloning' in een block worden gestopt in de vorm van transactie kosten die door de mensen die transacties doen moeten worden betaald. Dit is per transactie een relatief klein bedrag maar met veel transacties altijd nog interresant.

Het totale hoeveelheid hashing power heeft niets te maken hoe snel de bitcoins worden gemaakt. Dit staat vast en kan niet worden gemanupileerd. De hoeveelheid hashing power heeft alleen tot gevolg dat het gemiddelde van 10 minuten per transactie blok korter wordt. Daarom wordt de difficulty elke 10 dagen (ongeveer) bijgesteld zodat het gemiddelde van 10 minuten per blok vrij constant blijft.

Grafiek met de verloop van bitcoins/block voor de toekomst.

[BLACKfm]

één van de weinige dingen die je hier in nederland kunt doen met bitcoins is juist eten bestellen

[PepijnK]

één van de weinige dingen die je hier in nederland kunt doen met bitcoins is juist eten bestellen

Moet je nog wel even onderdak regelen om je meuk van ThuisBezorgd ook thuis bezorgd te krijgen.

Als je alles met alleen BTC moet doen (dus zonder exchange) denk ik dat het knap lastig wordt om huur of hypotheek te betalen.

Geen adres, geen pizzaboer, geen eten.

Er zijn al tig van dit soort experimenten geweest en de meeste falen.
Ofwel ze falen omdat je met BTC in de praktijk niet fatsoenlijk je levensbehoeften kan voorzien. Ofwel omdat degene die het experiment doet vals speelt, door andere BTC-adepten als tussenpersoon te gebruiken en op die manier eigenlijk nog steeds dollars, ponden of euro's gebruiken in plaats van BTC. Dus dat jij wil leven op alleen BTC, maar je moet toch met de trein en 'toevallig' heb ik net een anonieme OV-chipkaart en die wil ik wel aan jou verkopen voor BTC.

[BLACKfm]

http://www.businessinside...ith-bitcoins-2013-12?op=1

Weet niet of Thuisbezorgd.nl ook daar bezorgt, maar ik neem aan dat je mijn punt intussen wel begrijpt .

En in je laatste regeltje geef je nog even aan hoe je aan de andere spullen kunt komen, dus hoezo geen potentie?

[PepijnK]

http://www.businessinside...ith-bitcoins-2013-12?op=1

Weet niet of Thuisbezorgd.nl ook daar bezorgt, maar ik neem aan dat je mijn punt intussen wel begrijpt .

En in je laatste regeltje geef je nog even aan hoe je aan de andere spullen kunt komen, dus hoezo geen potentie?

Dan help ik de mensen die dat huis verkopen dat dat beter gaat dan dat gevalletje boeren schuur bij Berlijn in de buurt afgelopen jaar. Daar bleken ook wat haken en ogen aan te zitten die niet met BTC konden worden voldaan en dat was bepaald geen pand van 8 ton USD.

In mijn laatste regel moet je wel even het sarcasme in 'toevallig' lezen. Bij die experimenten ging het altijd om mensen die bewust meehielpen om het experiment te doen slagen.
Dus mensen die na een oproep in de blog van het experiment, speciaal dingen hebben geregeld. Dingen die ze normaal gesproken niet zouden hebben gedaan voor een vreemde.
Dat is geen realistisch beeld van de werkelijkheid.

[Lefty_BlueHand]

FF tussendoor; ook al sta je ergens tussen de duinen, zolang je maar kunt duidelijk kunt maken waar het is zal de pizzaboer er komen. Ik heb zo vaak iets buitenshuis laten bezorgen (park, strand, kanaal tijdens vissen) dus dat is dikke bullshit wat jij nu zegt

[PepijnK]

FF tussendoor; ook al sta je ergens tussen de duinen, zolang je maar kunt duidelijk kunt maken waar het is zal de pizzaboer er komen. Ik heb zo vaak iets buitenshuis laten bezorgen (park, strand, kanaal tijdens vissen) dus dat is dikke bullshit wat jij nu zegt

"Dikke bullshit"? Dus omdat jouw ervaring anders is dan de mijne verkondig ik "dikke bullshit"? Lekkere manier van redeneren heb jij

Laat maar eens zien hoe jij een pizza laat bezorgen via thuisbezorgd.nl zonder een postcode en adres voor de bezorging. Je weet toch zo goed hoe het allemaal werkt?

[Lefty_BlueHand]

Wie zegt dat het je eigen adres moet zijn?
Jij maakt zelf er van dat je een onderdak moet hebben om ergens met bitcoins te betalen. Wat onzin is punt.

[PepijnK]

Wie zegt dat het je eigen adres moet zijn?
Jij maakt zelf er van dat je een onderdak moet hebben om ergens met bitcoins te betalen. Wat onzin is punt.

Nee, ik stel dat je een adres moet hebben om bij Thuisbezorgd.nl te kunnen bestellen.

Jij zegt dat jouw pizzaboer gewoon midden in de duinen komt bezorgen. Dat kan best, maar dan kan je die bestelling niet zomaar via ThuisBezorgd.nl opgeven, want die eisen een adres voor bezorging.

Vervolgens vraag ik je om te laten zien hoe jij via ThuisBezorgd.nl zonder adres en postcode iets kan laten bezorgen en daar maak jij van dat ik zou hebben gezegd dat je een adres moet hebben om überhaupt met BTC te kunnen betalen.

Leer eerst een goed lezen voordat je zo agressief reageert op anderen. Niet zomaar andermans woorden verdraaien en hen vervolgens uitkafferen omdat je het zelf niet goed gelezen en begrepen hebt.

[Verwijderd]

ja al 3 keer gedaan eerste pizza van 15 euro is nu zon 80 euro waard , dan de persoon laszlo die 10k btc voor een pizza heeft betaald lolz

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:11]

[PuzzleSolver]

Die pizza va laszlo is inmiddels nog veel duurder geworden.

http://motherboard.vice.com/blog/this-pizza-is-worth-750000

Dat was 9 maand geleden, nu zijn de 10,000 Bitcoins die in 2010 voor de pizza zijn betaald zo'n 6 miljoen euro waard.

[Verwijderd]

typo 10k btc ofc

[danilson]

Hoe presteer je het toch om zoveel feitelijke onjuistheden in zo'n kort stukje te krijgen.

5 a 6 jaar klaar met minen? Volgens de normale planning is het minen klaar in 2140. Hooguit zal dit misschien 30% sneller klaar zijn. Vervolgens zullen de miners geld verdienen aan de transactiefees.

[mohf]

Ik ben sceptisch tegenover mensen die ad hominem aanvallen maken op anderen, beweren het beter te weten maar 0,0 onderbouwing / bronvermelding geven.

Ook al heb je gelijk, hij onderbouwt zijn statement (in beperkte mare) ten minste wel.

[Reactie gewijzigd door mohf op 22 juli 2024 15:11]

[timberleek]

Het systeem wordt dan gewoon anders.

In plaats van een vergoeding in nieuw geminede coins krijg je dan gewoon transactiekosten oid. die gaan naar de miner

[DarkTemple]

Worden de transactiekosten dan niet de nekslag? Die zullen laag moeten zijn anders gebruikt men geen bitcoins. Als ze laag zijn weegt de vergoeding weer niet op tegen de stroomkosten van de miners. Hoe zit dit?

[timberleek]

Tuurlijk moeten ze laag zijn. Het scheelt ook dat een miner over het algemeen niet bezig is met 1 transactie, maar met een blok van transacties. Dan kun je makkeljik meer geld verzamelen.

En als de rekenkracht afneemt wordt de moeilijkheidsgraad weer makkelijker en kan het vanzelf weer uit om te minen. Het is een wisselwerking.

[biggydeen2]

Jij snapt er nog minder van blijkbaar, bitcoin is pas aan zien limiet rond 2030, jij noemt ruim 15 jaar een niet al te lange tijd?

[HerrPino]

volens mij in theorie de kans waardevaster te worden dan goud

In theorie wel, maar een Bitcoin heeft geen intrinsieke waarde. Wat dat betreft zit niemand op bitcoins te wachten zoals men wel op goud zit te wachten. Ook maakt het niet uit hoeveel goud gevonden is, maar hoeveel goud in omloop is. Goud zal wat dat betreft altijd waarde hebben zoals een zak potgrond dat ook heeft, dit zou je zelfs gewoon kunnen pakken uit het bos. Goud ontleend zijn waarde dan ook aan het feit dat je er iets mee kunt doen, al was het maar er naar kijken, en het feit dat het relatief schaars is en net als bitcoins veel geld kost om het te vinden. Bitcoins zijn alleen moeilijk te vinden ... en dat hoef je niet eens zelf te doen, dat kan volledig geautomatiseerd.

[danilson]

Goud ontleend zijn waarde dan ook aan het feit dat je er iets mee kunt doen, al was het maar er naar kijken

Die stelling is onjuist. Goud ontleent voor een deel zijn waarde om die reden. De grootste waarde ontleent Goud, omdat er veel vraag is omdat het als geld / opslagmedium wordt gebruikt.

Goud kent dus eigenlijk een dubbele gebruikswaarde. Als geld en als sieraad. De vraag bij Bitcoin is dus, moet er een tweede gebruikswaarde zijn om het als geld ook bruikbaar te laten zijn? Dat is mijns inziens niet zo, omdat Bitcoin als ruilmiddel enorm bruikbaar is en op een aantal eigenschappen die belangrijk zijn voor geld de concurrentie ver achter zich laat.

[Flupkees]

Dat bijdrukken is van tevoren vastgelegd, dus of botnets minen of niet zorgt niet voor veranderingen van de hoeveelheid bitcoins die in omloop komen en de snelheid hiervan.

Zie ook: https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_supply

Overigens is het helemaal niet interessant om met een botnet te minen tegenwoordig. De difficulty is zo hard gestegen door de opkomst van ASICs dat die zombies uit het botnet amper wat minen. Ik denk dat het rendabeler is voor de eigenaar van het botnet om deze voor andere doeleinden in te zetten. Hoewel veel mensen de opkomst van ASICs als nadeling zien, vind ik dit een groot voordeel.
Daarbij is het zo dat als een geïnfecteerde computer Bitcoin gaat minen deze zeer warm zal worden en veel geluid gaat maken, hierdoor valt het weer veel sneller op dat een pc geïnfecteerd is en dit is weer een nadeel voor de eigenaar van het botnet.

[CapTVK]

Botnets zijn nog prima bruikbaar bij andere crypto currencies die meer CPU based zijn voor mining. En een slimme beheerder zal op zo'n mining botnet niet zomaar de CPU op 100% zetten 20-50% valt veel minder op.

Ik moet wel zeggen dat het knap is dat een mining pool beheerder zo vlak tegen de 50% kan komen. Maar dit is slechts uitstel. Ik verwacht dat de grote pool beheerders op een gegeven moment gezamelijk besluiten om samen te werken en afspraken maken voor het (hun) algemeen belang van bitcoin uiteraard en dan ver boven de 50% uitkomen.

Dat noemen we ook wel een kartel.

[BackwardsDown]

Ja (natuurlijk) er is rekening gehouden met botnets. De moeilijkheid word elke 2 weken herberekend zodat er elke 10 minuten een blok gemined kan worden. Dus ongeacht de hoeveelheid rekenkracht, er komt altijd ongeveer elke 10 minuten een blok (en dus een vaste hoeveelheid nieuwe bitcoins).

[IskaRiot]

iemand klets uit z'n nek

"Bitcoin is unique in that only 21 million bitcoins will ever be created."

[Reactie gewijzigd door IskaRiot op 22 juli 2024 15:11]

[? ?]

Waarom is een Bitcoin iets waard, maar een Tweakcoin niet? Iedereen kan een eigen 'coin' aanmaken. Bitcoin is dus niet heilig. Om in Amerika te betalen heb je dollars nodig. Daarom bestaan dollars nog. Maar Bitcoin? Er is geen enkele relevante plaats waar je exclusief met Bitcoin moet betalen (behalve drugmarkets en andere illegale dingen).

[danilson]

De waarde zit hem in het netwerk Bitcoin is het bekendst en het meest geaccepteerd. Als jij een randmrcoin maakt heeft het geen waarde omdat het niet word gebruikt. Geld draait allemaal om usability. Bitcoin heeft 3 voordelen ten opzichte van andere crypto's, naamsbekendheid, minst volatiel en meest geaccepteerd. Omdat iedere rationele nieuwe cryptogebruiker door deze voordelen van Bitcoin, Bitcoin zal gebruiken heeft het een onoverkomelijk concurrentievoordeel.

[Verwijderd]

Bitcoins hebben ook weer nadelen door die bekendheid.
Zo zullen malware verspreiders proberen bitcoinsgebruikers te infecteren (bijvoorbeeld door bitcoin forums te hacken) om het wachtwoord op hun bitcoin wallet te achterhalen waarmee dan weer de bitcoins gestolen kunnen worden.

[danilson]

Goed punt.

Dit is echter te voorkomen met het "cold storage" van Bitcoins en slechts een kleine gedeelte van je Bitcoins niet koud op te slaan voor gebruik. Ook zijn er producten in ontwikkeling om Bitcoin te beveiligen. Echte unhackable hardware, speciaal toegespitst op Bitcoin. Dit werkt dan ook weer in het voordeel van de bekendheid van Bitcoin.

[Verwijderd]

Het principe van splitsen van je bitcoins naar afgezonderde cold storage hardware (plus een backup natuurlijk) is toch veel te complex voor normale gebruikers.

En als je speciale unhackable hardware nodig hebt voor beveiligen bitcoins is dat juist weer een ander nieuwe nadeel.

[danilson]

Ik denk het niet. Mocht het zover komen dat je bij de Kijkshop een USB apparaatje aanschaft waar je op heel veilige wijze Bitcoins op kan zetten dat het een boost zal geven voor de acceptatie.

[Verwijderd]

Waarom?
Ik heb nu geld veilig op een bank staan en heb een pasje bij me.
Vrijwel ideaal.

Als ik een bitcoin wallet verlies ben ik de sjaak.
Ja ik kan een backup maken maar dat is extra gedoe en dan moet ik elke keer als ik thuis kom die USB stick weer koppelen aan een cold storage om te backuppen en bij te werken.

En als ik op vakantie ga dan is het helemaal erg. Dan kan ik niet bij mijn cold storage dus moet ik een apparaat met een wallet plus een backup meenemen op reis. Wat een gedoe.

Het enige z\involle is eingelijk om mijn bitcoins op een bank te zetten en een pasje te nemen om mee te betalen. Oh wacht, wat is dan eigenlijk het nut van bitcoins.

[danilson]

Misschien heb je tegen die tijd wel een Bitcoinbank waar je met je pasje Bitcoin kan pinnen?

Deze discussie is vast leuk, maar er zijn zoveel ontwikkelingen die nog mogelijk zijn dat het geen zin heeft om op deze manier de toekomst van Bitcoin te voorspellen. Dat is nu ook het mooie van Bitcoin, vanwege de aard is alles mogelijk.

[Verwijderd]

Misschien heb je tegen die tijd wel een Bitcoinbank waar je met je pasje Bitcoin kan pinnen?

Maar als iedereen zijn bitcoins op een bank moet zetten en een pasje moet nemen om ze uit te geven wat was dan ook weer het nut van bitcoins tov wat ik nu al heb?

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 22 juli 2024 15:11]

[danilson]

Hoeft niet, maar het kan. Het voordeel is de keuze die je hebt. Zelf opslaan of een bank gebruiken?

We zijn dan in elk geval niet meer afhankelijk van een parasiterende bankensector.

[koelpasta]

"Maar als iedereen zijn bitcoins op een bank moet zetten en een pasje moet nemen om ze uit te geven wat was dan ook weer het nut van bitcoins tov wat ik nu al heb? "

Het voordeel is dat je niet afhankelijk bent van een bank om over je bitcoins te beschikken. Een 'bank' die bitcoinbetalingen middels pasjes faciliteert hoeft geen directe toegang te hebben tot jouw private keys en daarmee wordt de macht die een normale bank over jouw vermogen heeft uitgeschakeld. De toestanden zoals in griekenland kunnen dan niet meer voorkomen omdat de bank de bitcoins van rekeningen niet meer kan gebruiken om ermee te speculeren.

[koelpasta]

"Waarom?
Ik heb nu geld veilig op een bank staan en heb een pasje bij me.
Vrijwel ideaal."

Ja?
En wat als de banken in je land dreigen om te vallen?
Verder zijn de problemen die je noemt vooral te danken aan het feit dat bitcoin nog niet zo veel voor dagelijkse dingen wordt gebruikt.

"Ja ik kan een backup maken maar dat is extra gedoe en dan moet ik elke keer als ik thuis kom die USB stick weer koppelen aan een cold storage om te backuppen en bij te werken."

Je hoeft alleen een backup te hebben van je private key. De rest van de data leeft in het netwerk (de blockchain). Die hoef je niet te backuppen of in cold storage op te slaan. Het is gewoon beschikbaar via het netwerk anders zou bitcoin niet werken.

Cold storage is meer als een spaarrekening. Daar zet je af en toe grotere bedragen op maar je gebruikt ze niet dagelijks.
Het equivalent van een kluis.

[koelpasta]

"Het principe van splitsen van je bitcoins naar afgezonderde cold storage hardware (plus een backup natuurlijk) is toch veel te complex voor normale gebruikers."

Nee hoor.
Een cold storage in zn simpelste vorm is niks anders dan een bitcoin wallet die je op een losse drive kopieert.
Dit is triviaal te automatiseren en omdat het een portmonee-analogie is is is het aan iedereen uit te leggen dat op DIE harddisk de centjes dan staan. Het is gewoon een oude sok die je ergens veilig moet bewaren.

[Rey Nemaattori]

Bitcoins lijken net zo verrot als echte valuta.

Aangezien het óók een fiat currency is ( no backing by gold), waarom zo verbaasd?

[heszar]

Ik vind het grappig dat mensen Bitcoin keihard flamen, maar kijk eens van de andere kant, net als de bouwers van nubitcoins.nl
Je kan er ook iets positiefs van maken

[pakka680]

Dit is nog een bekend flaw, als op gegeven moment een exploit bekend wordt die al veelvuldig wordt misbruikt, is het pas echt bal.

[watercoolertje]

Klopt zoals opgaat voor alles? Wat als ik nu van zand in een handomdraai goud kan maken? Of billetten bijdrukken die niet te onderscheiden zijn van echt? Of een apparaat ontwikkel waar ik schelpen in stop en computers uit komen...

[Hadespuiter]

Alles wat je opnoemt valt in de categorie 'aan zekerheid grenzende onwaarschijnlijkheid'. Dat er nog onbekende flaws aan bitcoin kleven lijkt me echter niet ondenkbaar, wel?

[gepebril]

@Watercoolertje,

Dat verklaart ook dat revolutionaire ontwikkelingen worden tegengehouden. Er wordt nu door meer mensen aan verdient en die hebben macht. De bedenker van BTC begreep dat en publiceerde zijn uitvinding zonder patenten online en anoniem. Zo hoefde er ook geen onnodig auto ongeluk/hardstilstand in scene gezet te worden en kon hij er toch wat aan verdienen.

[gepebril]

Als je werkelijk de BTC zo zou kunnen beinvloeden en de BTC is algemeen geaccepteerd, dan wordt manipuleren op grote schaal niet interessant. Want zodra er bekent is dat het manipuleerbaar is stort de BTC volledig in en dus ook het vermogen van de personen die manipuleren. Want wie wil er daarna nog BTC's voor iets anders omwisselen. Dus ja, slim is het niet, je eigen glazen ingooien. Net iets als een atoombom gebruiken als je tegenstander er ook één heeft. Tenzij je natuurlijk belangen hebt in de bankenwereld.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 15:11]

[sprankel]

Moest je nu BTC kunnen manipuleren zou hij instorten. Maar als hij algemeen geaccepteerd is zou ik nog niet durven roepen. Dollar is ook begonnen als een eerlijke cheque die recht gaf op een vaste bepaalde hoeveelheid goud. Grondwettelijk gezien mag men in de US enkel met goud en zilver betalen om dat men toen ook door had wat de voorstanders van bitcoin nu doorhebben (zoals jijzelf waarschijnlijk ook). Maar wat is het anno 2014? Waardeloos, corrupt en illegaal in zijn eigen land. (dollar is beetje bij beetje los gekoppeld van het goud tot het monopoly papier is geworden dat ze bijdrukken dat het niet meer normaal is)

Mijn punt is, als de mogelijkheid bestaat om het bij te "drukken" (creëren in dit geval) zal het vroeg of laat ooit gebeuren zoals het met alle voorgaande valuta's ook is gebeurd. En voor een instantie als een overheid is het best mogelijk een gigantische pool op te zetten om die 51 procent te behalen.

Maar of we er op gaan reageren? Waar waren de mensen toen de dollar corrupt werd? Of waar waren de mensen toen al die andere munten van uitwisselbaar tot goud naar fiat geld gingen in de geschiedenis? Juist, nergens. Akkoord, overheden deden het vernuft en hebben het systeem zo op poten gezet dat Jan met de pet het allemaal al lang niet meer begrijpt hoe het werkt zodat ze hem volop kunnen ... (vul zelf maar aan)

Maar het is een gigantisch zwakte punt. En hoewel heel het systeem vernuftig in elkaar zit om te verhinderen dat men er een fiat valuta van kan maken, een ketting is maar zo sterk als zijn zwakste schakel.

[Reactie gewijzigd door sprankel op 22 juli 2024 15:11]

[gepebril]

@Sprankel,

Ik begrijp je punt. Maar in het verleden hadden slechts enkele mensen voordeel aan die manipulatie en was de media nog niet zo groot. Nu is dat anders en wordt dat direct zichtbaar en via duizenden sites vermeld. Daarnaast kan dan iedereen binnen no-time als protest een eigen miner starten. En tegen de massa wint zelfs een overheid het niet, dat blijkt wel uit de vele revoluties.

MS kan toch ook foute code in Linux injecteren om de tegenstander uit te schakelen. Toch doen ze het niet,denk niet dat je daar vrienden mee maakt en uiteindelijk aan het kortse einde trekt.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 15:11]

[sys64738]

Vreemd dat er over een 51% aanval gesproken wordt. Volgens mij is het kwestie van kans-berekenen en heb je ook met 49% van alle mining power bijna net zoveel kans om het systeem te kraken als met 51%.

Het gaat er gewoon om dat je een series blocks sneller achter elkaar op weet te lossen dan de rest van de wereld. Dus als je 33% van alle rekenkracht in handen hebt, is de kans dat je 5 blocks op rij wint 1/3 ^ 5. En als je 50% in handen hebt, is dat 0,5 ^ 5.

Met 50% is de kans wel stukken groter maar nog steeds heb je geen garanties dat het gaat lukken. En in theorie zou je ook in je eentje het systeem kunnen kraken als je beschikt over een aan oneindigheid grenzende dosis geluk hebt.

[Shoeharma]

Dit snap ik ook niet. Het wordt wel besproken op de [url="http://https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Attacker_has_a_lot_of_computing_power"]bitcoin wiki[/url]:

With less than 50%, the same kind of attacks are possible, but with less than 100% rate of success. For example, someone with only 40% of the network computing power can overcome a 6-deep confirmed transaction with a 50% success rate.

Is het zo dat iemand met 51% kans het altijd wint van de minderheid in een race om de langste blockchain over langere tijd gezien?

[BackwardsDown]

Zo werkt het inderdaad. Met minder dan 50% kan je ook aanvallen doen, maar dat zijn geen 51% aanvallen. Met 51% aanvallen kan je bijvoorbeeld forceren dat er geen transacties meer plaatsvinden, dat kan je niet doen met 49%.

[Shoeharma]

Stel, fictief gezien, iemand heeft oneindig veel rekenkracht en gaat een eigen blockchain maken; Een blockchain vanaf de allereerst bestaande block. Als deze nieuwe blockchain langer zou worden dan de huidige blockchain wordt deze blockchain dan als de juiste aangemerkt ook al is deze veel nieuwer? Met als gevolg dat alle transacties in de historie van Bitcoin ongeldig worden?

Wordt dat ook bedoeld met dat er geen transacties kunnen plaatsvinden aangezien je er niet vanuit kunt gaan of je huidige chain de juiste is?