Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 117 reacties
Submitter: Frank.S

De cryptocoinpool Hashcows, waarbij gebruikers gezamenlijk rekenkracht inzetten om virtuele valuta te 'ontginnen', is het slachtoffer geworden van hackers. Daarbij zou virtueel geld zijn buitgemaakt. Ook Dogewallet, dat draait op Dogecoins, is aangevallen.

Op de homepage van Hashcows is te lezen dat de hackers de uitbetalingsadressen van gebruikers hebben veranderd en vervolgens uitbetalingen zijn gestart. De beheerder stelt dat alle uitbetalingen zijn stopgezet en dat bekeken wordt wat de omvang van de aanval is geweest. Over het aantal slachtoffers is niet niet veel bekend maar op onder andere het Bitcointalk-forum maken diverse gebruikers van de cryptocoinpool melding van inbraken op accounts.

Naast Hashcows is ook Dogewallet aangevallen. Op dit platform worden Dogecoins verhandeld, een afgeleide van Litecoins. De aanvaller zou door een beveiligingsgat toegang hebben verkregen tot het bestandssysteem en op de pagina waar virtuele muntjes verzonden kunnen worden het ontvangstadres hebben aangepast. Daarmee lijkt de aanvalsmethode deels op die van Hashcows.

De beheerder van Dogewallet belooft getroffen gebruikers te zullen compenseren. Ook wordt gesteld dat online portemonnees altijd kwetsbaarder zijn dan zogeheten offline wallets. Voorlopig is de website offline gehaald.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (23)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (117)

Vanuit hascows zijn er 40.7 bitcoins meegenomen dat is min of meer 22.000 euro. De persoon of groep die deze 40.7 gestolen hebben, zullen vast een fijne kerst hebben gehad.

Hier een linkje waar je de transacties kan zien https://blockchain.info/a...DKzDEuVeQoX64kkcLvPWVdTKH

[Reactie gewijzigd door EV89 op 26 december 2013 10:48]

Dogewallet zou gaan om een scam geen hack.
Ik ben eigenlijk wel benieuwd waarom bovenstaande post door zoveel mensen als -1 wordt gemodereerd. Nou bedoel ik dit niet om te zeuren over moderaties, maar meer waarom men denkt dat het ongewenst is. Het lijkt me namelijk op zich een relevante opmerking. Als iemand er meer over weet (en of dat nou bewijs vr of tgen de stelling is) zou ik daar graag meer over weten, ipv gewoon maar een post af te doen als onzin. Dus: waarom is bovenstaande post niet waar?

Overigens ben ik ook wel benieuwd waar SHFT zijn opmerking op baseert.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 december 2013 14:57]

Dat vraag ik me nu ook af eigenlijk? Het was een reactie die zeker on-topic en relevant was maar dit geheel terzijde.
Ik heb uiteraard geen enkel bewijs dat het om een scam gaat (vandaar de ovtt) maar er zijn toch enkele vreemde gebeurtenissen omtrent het dogewallet verhaal. De volgende post van op r/dogecoin vat het mooi samen:

Disclaimer because some of you have difficulty reading: We do not have a confirmed answer to what happened. This could have been a scam, as I suggest, or a hack. Please read and decide with this in mind, we do not have confirmation yet

I lost 1 million Doge to this exploit. I did some digging to attempt to verify that Dogewallet.com was a scam rather than a hack, here is what I've found:

1. The email listed for support was astralawe@gmail.com. The name attached to the gmail was "David Fu", who has no history on Gmail/Google+ and when I sent emails they were forwarded before being opened, suggesting this is not a primary email account. A quick check of the username "astralawe" yields nothing, furthering the idea that this is a throwaway http://knowem.com/checkusernames.php?u=astralawe

2. A Zabasearch.com search for "David Fu" refined with cross-criteria like programming, cryptocurrency, trading, and social media presence offered no likely candidates. Which means this person is likely fictitious.

3. The domain name was registered by WhoIsGuard, Inc. of Panama http://whois.net/whois/dogewallet.com The registrant used an international company that listed a PO box as the address and is registered in Panama, a notorious haven for grey or black market activities like this, mainly due to their legal setup which helps stop the backtrail.

4. All transfers were rerouted to another wallet, including user initiated transfers during the exploit, suggesting pre-planning or foreknowledge rather than snatch and grab. Also, user passwords could only be changed by emailing the support email (a HUGE red flag).

** To clarify: Whoisguard and Namecheap, they are used as a registration service, so if you were to look up a variety of websites they would have the same register, PO box, etc. That in itself is not abnormal/sketchy. These are cheap, easy resources for anyone registering a website. I'm sorry, I should have clarified what I was saying.

It matters in this context because, for a bad guy, routing the backtrail through a country like Panama prevents folks from tracking you down. The use of Namecheap and Whoisguard is worrisome because these places are more lax in the policies than other large domain name clearinghouses like GoDaddy, as in they don't require much in the way or personal identification to attach to a domain. Again, this is not singularly worrisome as namecheap is an extremely common source for registration. This is NOT a claim against either of these institutions, just an observation toward a larger trend.

Conclusion: 15 minutes of digging would have saved me 1 million doge. This was possibly a scam from the start, and not a hack. We need to do a better job as a community of policing the institutions we use. We have plenty of intelligent, savvy folks within the community, why are we not using that knowledge and ability to preserve the security of the community?

To everyone who lost Doge on this very Merry Christmas, much sorry, very sad :( This definitely put a damper on my Christmas, I hope we can avoid this in the future.

Edit: **This is my informed opinion. I work for an information security company. This is not a judgment or indictment, new information may surface at any time to contradict my statements. I could be 100% wrong.

[Reactie gewijzigd door SHFT op 26 december 2013 15:01]

Tsja ik waarschuw al langer voor Hashcows (en Middlecoin etc). Te groot...te machtig.

Ze verkrachten sowieso de beursprijzen door dat ze enorme aantallen doge's _moeten_ verkopen dagelijks, je ziet dan ook precies welke sell orders van hun zijn : Enorm grote hoeveelheden n onder de geldende marktprijzen.

Gewoon wegblijven bij die boel. Ja t' is makkelijk, nee t' is niet echt goed voor je muntjes :)
Waarom is middlecoin slecht voor je muntjes? Wat je hebt gemined word per dag uitbetaald, dit betekent dat mocht er ooit een hack zijn er maximaal 24 uur aan geminede coins staan. Op andere pools kan ik begrijpen wat je bedoeld, daar hebben mensen soms 200k dogecoins opstaan bijvoorbeeld. Dat is gevaarlijk. Maar in mijn geval staat er per dag niet meer dan 0.03btc op middlecoin van mij. Zonde als ze weg zijn, maar dat risico wil ik dan nog wel lopen.
je begrijpt het niet.

Je muntjes worden gewoon ver onder de marktprijs verkocht. En dat zorgt er voor dat ze de volgende dag ng minder waard zijn..
Op die manier snap ik wat je bedoeld, aangezien het artikel ging over een "hack" ging ik even vanuit dat jij het daar ook over had. Maar je doelt op het "undercutten" waardoor je de prijs kunstmatig laag houd.
Hoe verkoop je iets ver onder de marktprijs? Snap je berhaupt hoe een exchange werkt? Als jij een market order plaatst dan verkoop je aan alle hoogste bieders totdat al je coins verkocht zijn. Hierdoor daalt idd de koers. Als er relatief veel wordt gekocht en er zijn weinig orders dan daalt de prijs. Dat is dus niet verkopen ver onder de marktprijs, dat is letterlijk verkopen vr de marktprijs.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 december 2013 02:14]

Nee. Dat is niet hoe de zaak werkt. Getuige ook de aanpassingen aan de code van diverse coins juist om miningpools dwars te zitten (goh waarom zouden ze dat doen...)

Bij kleinere volumes (miners die ze verkopen) zie je dat de buy&sell prijzen erg dicht bij elkaar liggen. Waarom? Omdat een miner wel gek is om z'n coins zomaar dik onder de buy prijs te gaan verkopen, ook al heeft ie er mr van in voorraad dan er demand is. Sterker nog, veel miners die zetten de coins voor mr in de verkoop dan de huidige uitstaande buy orders.

Multipools die dumpen enorme aantallen _tegelijk, binnen korte tijd_ wat tot gevolg heeft dat de relatief dunne laag met hoog-geprijsde buy orders snel voldaan wordt, en vr de markt de kans heeft om deze opnieuw in te vullen worden de onderliggende buy orders met vaak onzinnig lage prijzen ook in n klap ingevuld. Voila, de prijs ligt binnen een tijdsbestek van een paar minuten 30% lager opeens.

Als de individuele miners dezelfde coins hadden gemined dan waren die in een veel lager tempo op de markt gekomen - misschien per 24 uur wel even veel als de miningpool in een paar minuten dumpt. En een kind snapt natuurlijk ook wel dat 1 miljoen coins over 24 uur verdeeld een heel ander effect heeft op de markt dan 1 miljoen coins over 24 minuten verdeeld. Jij blijkbaar niet.

Als je mij gaat aanvallen dat ik niet snap hoe een exchange werkt, maar je zelf zo iets fundamenteel simpels als 'dumpen drukt de prijs' niet snapt dan moet je echt even een keer gaan inlezen op een of andere site met basics voor dummies. Verwacht ook geen verdere reactie van me op jou - verspilling van m'n tijd :)

[Reactie gewijzigd door majic op 26 december 2013 15:43]

Eerst zeg je dat het niet is hoe de zaak werkt en daarna leg je precies uit wat ik zei. Je bezwaar is blijkbaar dat er teveel wordt verkocht in een keer, zeg dt dan gewoon. Zoals ik ook al zei in mijn vorige post heb je bij een groot volume inderdaad een grote verlaging van de prijs, maar dat s gewoon de marktwaarde voor dat volume op dat moment.
Als je mij gaat aanvallen dat ik niet snap hoe een exchange werkt
Als je de opmerking "snap je berhaupt hoe een exchange werkt" als een aanval ziet dan moet je toch echt wat gaan werken aan je social skills ;). Ik kan het ook niet helpen dat je in een reactie van 3 regels verkeerde terminologie gebruikt, dan kan ik niet anders dan concluderen dat je het wellicht niet helemaal begrijpt, zoals zoveel mensen in het bitcoin handelstopic hier op GoT (ik heb al 100 keer uitgelegd hoe het orderboek werkt een een verhaaltje van mij is inmiddels opgenomen in de topicstart)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 december 2013 02:19]

Zoals ik ook al zei in mijn vorige post heb je bij een groot volume inderdaad een grote verlaging van de prijs, maar dat s gewoon de marktwaarde voor dat volume op dat moment.
Als mensen dit nou eens zouden begrijpen. Dat er niet zoiets is als "DE koers", maar dat in de praktijk 0.5 BTC een andere aan- of verkoop koers heeft dan 5000 BTC.
Ik begrijp heel goed welk punt je wilt maken. Echter, als je het relatieve verschil in verkoopswaarde (uitgedrukt in bijv kilos goud) van 0.5 dollar en 5000 dollar vergelijkt met die van 0.5 BTC en 5000 BTC, dan komt BTC toch echt niet stabieler of betrouwbaarder uit deze vergelijking dan de dollar of euro. De prijsinstabiliteit en marktintransparantie is bij BTC gewoon veel hoger, en dat kan op de lange termijn alleen maar bijdragen aan een grotere kloof tussen arm en rijk, of haves and have-nots. Niet dat die kloof afwezig is bij de dollar of euro, maar bij BTC is deze zeker niet minder prominent.

Je moet ook niet vergeten dat de waarde van BTC, omdat deze zelf geen intrinsieke waarde vertegenwoordigd, altijd zal moeten worden afgezet tegen de waarde van een ander ruilmiddel. Mochten de dollar en euro 'failliet' gaan, zoals een hoop BTC-evangelisten lijken te verwachten, dan nog zal de wisselkoers van BTC in iets anders uitgedrukt moeten worden wat wel een intrinsieke waarde vertegenwoordigd. Je hebt er namelijk niks aan om te weten dat 1 BTC evenveel waard is als bijv. 10k LTC, als je niet weet hoeveel 1 LTC vervolgens waard is. Ergens zal er altijd een link/afhankelijkheid met een ruilmiddel wat een kwantificieerbare intrinsieke waarde vertegenwoordigd (goud/arbeid?) moeten blijven bestaan. En waarom dan niet de 'middle-man' (BTC) overslaan, en gewoon direct in dit ruilmiddel (goud/arbeid?) investeren/handelen?

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 13:28]

Klopt, niemand beweert dat de Bitcoinkoers nu al stabiel is. Het staat dan ook nog in de kinderschoenen (qua volume en acceptatie), dat zal nog zeker wel een paar jaar duren voor het een beetje stabiliseert.

En de kloof tussen arm en rijk, daarvan heeft niemand ooit gepretendeerd dat Bitcoin daar iets aan zou veranderen. Of welke munteenheid dan ook for that matter, want dat is een probleem van mensen, niet van munteenheden.

Wat betreft je toevoeging: waar drukken we momenteel de waarde van 1 euro in uit?

In de toekomt zal het wel een algemene prijsindex worden, uitgedrukt in gemiddeld aantal broden per bitcoin, of aantal bitcoins per gemiddeld koophuis.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 13:30]

Afschaffen heel die bitcoin dodgecoin onzin,

Je ziet nu al op de vraag en aanbod pagina dat iedereen zijn spullen snel kwijt wil nu de marktwaarde meer aan het dalen is,
Das nu juist wat we NIET moeten doen. Aanmoedigen die cryptografische valuta, en NIET meer online maar gewoon zelf je wallet beheren. Het is alsof je in de offline omgeving je eigen portemonnees massaal weggeeft aan een onbekende en er maar op vertrouwd dat ie het teruggeeft.

Cryptocoins moeten niet gebruikt worden om valuta te ruilen, want op die manier blijft het inderdaad een bubbel die uiteindelijk barst. Cryptocoins moeten echt als alternatief voor huidig fysiek geld gebruikt worden, door dingen te kopen.
Het is alsof je in de offline omgeving je eigen portemonnees massaal weggeeft aan een onbekende en er maar op vertrouwd dat ie het teruggeeft.
Zoals een bank? :+ Het concept zelf is niet verkeerd, banken doen het al honderden jaren. Het probleem is dat de online 'banken' niet te vertrouwen zijn; ze hoeven zich niet aan de strenge beveiligingsregels van echte banken te voldoen, ze doen niet mee aan garantiefondsen in het geval dat er toch iets misgaat, en er is totaal geen overzicht over.
Helemaal correct - alleen met cryptovaluta kan je je geld digitaal en dimensieloos opslaan zonder dat je hiervoor je geld moet afstaan aan een bank of dergelijke instantie, en dus volledige vrijheid over je eigen geld hebt. Het is dan ook verstandig ook verantwoordelijkheid te nemen over je eigen geld - wallet altijd versleutelen met een uniek wachtwoord dat je nergens anders voor gebruikt, wallet altijd backuppen , liefst op meer dan 1 locatie. Zo heb ik een nogmaals beveiligde .rar container op m'n externe harde schijf n op mn MEGA account.
En daarom zit ik niet in de *Coins, maar op ripple.
Het probleem is dat de online 'banken' niet te vertrouwen zijn;
En de oplossing is dat je voor bitcoins (en andere cryptocurrencies) juist helemaal geen banken meer nodig hebt! d:)b

Althans niet voor ons betalingsverkeer of om ons geld veilig op te slaan.
en NIET meer online maar gewoon zelf je wallet beheren.
Iets wat in dit geval geen ene moer had geholpen gezien de manier waarop deze hack gepleegd is. Er is ingegrepen in het proces voor de coins in de wallets van de gebruikers kwamen, door het geregistreerde adres van de gebruiker aan te passen.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 26 december 2013 14:03]

Mja, dan moet je aandeelhandel ook afschaffen, dat heeft hetzelfde probleem. Punt is nu dat mensen die totaal geen ervaring hebben in grondstoffen handel dit opeens gaan doen, daarom is de koers zo belachelijk volatiel. Mensen raken steeds in paniek, ze weten niet hoe aandelen werken, terwijl bitcoin eigenlijk wel op die manier werkt...
Werkt elke fiat valuta ook niet zo? :+
wow. such ddos. much 404.
Kan je nagaan dat de bank van India sinds gister Dogecoin officieel als virtuele munt erkent. Moest er toch wel om lachen dat een munt gebaseerd op zo'n droge en vage meme nog zoveel voeten in de aarde krijgt. 8)7
De bank of India erkent de Dogecoin helemaal niet als virtuele munt.

In de persverklaring worden gebruikers van virtuele valuta zoals : bitcoin, litecoin bbqcoin en dogecoin gewaarschuwd voor de gevaren van virtuele valuta. 8)7

Lees zelf maar op : http://rbidocs.rbi.org.in/rdocs/PressRelease/PDFs/IEPR1261VC1213.pdf?a

[Reactie gewijzigd door etrans op 26 december 2013 11:47]

Dit dacht ik dus ook.

Maar even heel realistisch gedacht, mag dat zomaar een cryptocurrency bedenken die gebaseerd is op een domme meme?
Waarom zou je niet iets mogen bedenken waar vervolgens in kan worden gehandeld?
Omdat wanneer iedereen zonder toezicht zomaar alles kan bedenken en kan verhandelen, het een grote puinhoop wordt. Het is goed dat er bijv. een voedsel-, en warenauthoriteit is die toezicht houdt op de kwaliteit van ons voedsel, zodat er geen paardenvlees wordt verkocht als rundvlees. Het is goed dat er wettelijke eisen worden gesteld aan de kwaliteit van consumenten-producten; veiligheidseisen m.b.t. brandbaarheid, etc. Eisen m.b.t. energieverbruik, duurzaamheid, etc. Zo is het ook goed dat er toezichthouders zijn die banken en verzekeraars in de gaten houden, zodat deze gedwongen worden degelijke financiele producten aan te bieden, en eventueel verantwoordelijk kunnen worden gehouden bij het oplossen van de situatie met bijv. woekerpolissen, etc.

Het is dus juist in ons belang als consument dat niet iedereen zomaar alles kan bedenken en zomaar op de markt kan gooien. Niet iedere verkoper heeft immers altijd het belang van zijn klant voorop staan. Het zou je verbazen waartoe mensen in staat zijn voor een klein beetje meer financieel gewin, helemaal als er geen toezicht is.

[Reactie gewijzigd door tofus op 26 december 2013 16:31]

Hoe zinnig je punten ook zijn is het totaal geen antwoord op mijn vraag. Er zijn geen restricties op iets bedenken - iedereen mag dat. Daarnaast zijn er in beginsel ook geen restrictie op handel in wat je dan ook bedacht hebt - die worden pas achteraf opgelegd in specifieke situaties, waar nodig. Er bestaan geen algemene wetten die handel voor nog onbedachte dingen aan banden te leggen.
Hoe zinnig je punten ook zijn is het totaal geen antwoord op mijn vraag. Er zijn geen restricties op iets bedenken - iedereen mag dat.
Mijn reactie ging ook voornamelijk over het "waar vervolgens in kan worden gehandeld".-gedeelte wat erna kwam ;)
Daarnaast zijn er in beginsel ook geen restrictie op handel in wat je dan ook bedacht hebt
Die zijn er dus wel. Je dient te zorgen dat je product voldoet aan dezelfde wettelijke eisen als alle vergelijkbare producten in hetzelfde markt-segment. Niet iedereen mag bijvoorbeeld zomaar een kern-reactor op de markt brengen. Of een MRI-scanner. Of een rundvlees-lasange op basis van paardenvlees. Of een TV die in de fik vliegt als je de stekker in het stopcontact steekt.
Er bestaan geen algemene wetten die handel voor nog onbedachte dingen aan banden te leggen.
Niet voor dingen die nog geheel niet bestaan en tot op heden conceptueel ondenkbaar zijn gebleken nee. Maar dat betekent niet dat die wetten er per definitie ook niet moeten komen wanneer deze dingen zijn uitgevonden, of dreigen te worden uitgevonden. En ik moet toch bekennen dat jouw reacties een beetje de indruk geven dat je het juist toejuigt dat er geen toezicht is, in plaats van dat je lijkt aan te geven dat in sommige gevallen het toezicht achterloopt op de praktijk.
Mijn reactie ging ook voornamelijk over het "waar vervolgens in kan worden gehandeld".-gedeelte wat erna kwam
die twee dingen staan feitelijk los van elkaar. Ik kan iets bedenken, en anderen kunnen besluiten erin te handelen.
Die zijn er dus wel.
Ik zei "in beginsel". Er zijn wetten bedacht voor categorieen nadat die categorieen zijn bedacht.
En ik moet toch bekennen dat jouw reacties een beetje de indruk geven dat je het juist toejuigt dat er geen toezicht is
Dat doe ik inderdaad. Het is ideaal voor landen die gebukt gaan onder een dictatuur e.d. Toezicht is niet zaligmakend en wordt meer dan eens gebruikt voor "evil"

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 december 2013 19:23]

die twee dingen staan feitelijk los van elkaar. Ik kan iets bedenken, en anderen kunnen besluiten erin te handelen [..] Ik zei "in beginsel". Er zijn wetten bedacht voor categorieen nadat die categorieen zijn bedacht.
In dat geval begrijp ik denk ik niet helemaal wat het punt was dat je wilde maken. Mijn punt was in ieder geval dat het voor ons, de consument, waarschijnlijk een goede zaak is dat niet iedereen zomaar alles op de markt kan/mag brengen.
Het is ideaal voor landen die gebukt gaan onder een dictatuur e.d.
Als je tot de rijke 1% behoort die online een iPad of fles Moet wilt bestellen zonder dat de Grote Leider hier wat van merkt, wellicht. Mocht je echter het land willen uitvluchten, dan vermoed ik dat je juist in dit handjevol landen waarschijnlijk verder komt met harde dollars en/of euros, dan met BitCoins. Maar ik moet bekennen dat ik (gelukkig!) niet kan spreken uit praktijk-ervaring.
Toezicht is niet zaligmakend en wordt meer dan eens gebruikt voor "evil"
Ik heb nooit beweerd dat toezicht zaligmakend is; Het is imho echter een noodzakelijk kwaad als we een kapitalistische vrije markt als economisch systeem prefereren: geen enkel systeem is perfect, en imperfect toezicht op een imperfecte vrije markt is in de praktijk tot zover een beter compromis gebleken dan een imperfecte vrije markt zonder enige vorm van toezicht, of een volledig door een imperfecte staat gecontroleerde markt.

Het is roeien met de riemen die we hebben, ben ik bang. En ik heb tot op heden nog geen overtuigend argument gezien dat BitCoin (of LiteCoin, etc.) een beter, eerlijker, stabieler alternatief is dan ons huidige al-dan-niet-gebrekkige monetaire systeem onder toezicht van centrale banken.

[Reactie gewijzigd door tofus op 26 december 2013 20:06]

Mijn punt was in ieder geval dat het voor ons, de consument, waarschijnlijk een goede zaak is dat niet iedereen zomaar alles op de markt kan/mag brengen.
En vervolgens kom je met voorbeelden a la voedselwarenautoriteit en wapenwet, goederen die op zichzelf al voor een hoop problemen kunnen zorgen. Er zijn natuurlijk zat op zichzelf compleet onschuldige goederen te bedenken waar men in besuilt te gaan handelen. Kunst, stripboeken, postzegels, paperclips, etc. We hebben het hier over valuta, verlies dat niet uit het oog. Valuta die op zichzelf niemand kwaad kunnen doen
Mocht je echter het land willen uitvluchten, dan vermoed ik dat je juist in dit handjevol landen waarschijnlijk verder komt met harde dollars en/of euros, dan met BitCoins.
Zie daar maar eens aan te komen in zo'n land. Bovendien beperk je je in je redenatie vooral tot de status quo, waarin virtuele valuta nog enorm in hun kinderschoenen staan en relatief weinig acceptatie genieten.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 26 december 2013 22:16]

Valuta die op zichzelf niemand kwaad kunnen doen
Waarom zou een valuta als bitcoin niemand kwaad kunnen doen? Helemaal als straks mocht blijken dat het een grote economische bubble is? Want nogmaals, ik heb nog steeds geen overtuigende argumenten gezien dat BitCoin inderdaad een stabielere, eerlijkere valuta is dan onze huidige alternatieven. En zelfs in dat laatste geval is dat nog geen reden om deze en/of andere toekomstige valuta niet onder een zekere vorm van toezicht te stellen/houden.
Bovendien beperk je je in je redenatie vooral tot de status quo
Ik probeer me te baseren op de huidige bekende feiten en statistieken m.b.t. digitale valuta. Dat lijkt me de enige rationele manier van een onderwerp benaderen. Mochten de feiten veranderen of de statistieken andere trends laten zien, dan zal ik mijn mening overeenkomstig bijstellen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 26 december 2013 22:30]

Waarom zou een valuta als bitcoin niemand kwaad kunnen doen?
Bitcoin kan wel degelijk iemand kwaad doen. Bankiers met name, die door Bitcoin hun baan en hun monopolie op geld verliezen.
Helemaal als straks mocht blijken dat het een grote economische bubble is?
Als er twee dingen echt een gigantische bubble zijn, dan zijn het wel de Dollar en de Euro.
Want nogmaals, ik heb nog steeds geen overtuigende argumenten gezien dat BitCoin inderdaad een stabielere, eerlijkere valuta is dan onze huidige alternatieven.
Je bedoelt neem ik aan stabieler qua koers? Nee, allicht nu nog niet nee. Bitcoin staat nog in de kinderschoenen, de market cap is nog zeer minimaal (slechts rond de tien miljard dollar, wat natuurlijk een fractie is van wat het op den duur wordt als dit tot een algemeen betaalmiddel uitgroeit), en is nu nog sterk onderhevig aan speculanten. Naarmate het volume en de accepatie groeit, stabiliseert ook de koers vanzelf. Goud was in de tijd van de goudkoorts ook extreem instabiel.

Overigens speelt die volatiliteit natuurlijk vooral zolang je de waarde in euro's of dollars blijft uitdrukken. Naarmate je meer zaken rechtstreeks met Bitcoin kunt kopen en betalen (en ook al is dat in verhouding nog weinig, het groeit wel als een speer de laatste tijd) verschuift de referentie steeds meer, en kun je op den duur zeggen dat de euro instabiel is: gisteren nog 0.003 BTC, nu nog maar 0.002 BTC.

Eerlijker: een munteenheid waarbij niemand eenzijdige zeggenschap heeft, en met name waarbij niemand het alleenrecht heeft om uit het niets geld in willekeurige hoeveelheden bij te toveren, lijkt me allicht eerlijker dan munteenheden waarbij dat wel zo is (zoals de dollar en euro).

Als je je verdiept in hoe ons huidige financile systeem in elkaar zit, vind je overtuigende argumenten genoeg denk ik (maar heel in het kort: zie het stukje where does money come from uit de documentaire Money as Debt).

Bitcoin is net zo eerlijk als goud, en zal op den duur ook net zo stabiel als goud zijn. Maar wel veel praktischer, want digitaal, backupbaar, onbeperkt deelbaar, etc.
En zelfs in dat laatste geval is dat nog geen reden om deze en/of andere toekomstige valuta niet onder een zekere vorm van toezicht te stellen/houden.
Dat toezicht is nou juist niet nodig bij Bitcoin: de afhankelijkheid van een autoriteit die toezicht moet houden is bij Bitcoin overgedragen op wiskundige principes en cryptografie.
Ik probeer me te baseren op de huidige bekende feiten en statistieken m.b.t. digitale valuta.
Je realiseert je toch wel dat de euro en dollar net zo digitaal zijn?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 01:29]

Als er twee dingen echt een gigantische bubble zijn, dan zijn het wel de Dollar en de Euro.
Als je nu ook op een volwassen manier links of referenties naar enige vorm van onderbouwing voor deze ferme claim had aangeboden, had je het me makkelijker gemaakt om je stelling serieus te nemen.

Maar bij gebrek aan enige vorm van rationele argumentatie, kan ik helaas niet anders dan concluderen dat je maar wat ongefundeerd aan het zwetsen bent.
Bitcoin is net zo eerlijk als goud, en zal op den duur ook net zo stabiel als goud zijn.
De huidige onstabiele wisselkoers en de aanhoudende negatieve berichtgeving rond digitale currencies, wallets en exchanges lijken toch bijna het tegenovergestelde aan te tonen. De munt lijkt eerder instabieler dan een maand geleden ipv stabieler. Maar goed, waarom zou je je mening in vredesnaam basseren op iets triviaals als 'feiten', toch? ;)

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 11:44]

Als je nu ook op een volwassen manier links of referenties naar deze ferme claim had aangeboden, had je het me makkelijker gemaakt om je stelling serieus te nemen.

Maar bij gebrek aan enige vorm van rationele argumentatie, kan ik helaas niet anders dan concluderen dat je maar wat ongefundeerd aan het zwetsen bent.
Dat linkje verderop in mijn post was al een prima aanknopingspunt.

In het kort: iedere euro en dollar in omloop is per definitie in onze economie gebracht als schuld. Dat is hoe ons monetaire systeem werkt: banken (niet overheden!) creren geld uit niets, en lenen dat dan uit aan de maatschappij (particulieren, bedrijven, overheden) als schuld (of krediet, of financiering, of kapitaalinjectie, of geef er een fancy naam aan, het blijft schuld). Dat moet worden terugbetaald, met rente. Maar het geld waarmee ik de rente over mijn schuld betaal (ongeacht hoe ik dat verdien of waar ik dat vandaan haal) is in eerste instantie ooit ook als een schuld (van iemand anders aan de bank) in de economie gebracht. Dus daarover moet ook weer rente worden betaald, enzovoort.

Kortom, er moeten voortdurend meer en grotere schulden worden gemaakt, om de huidige schulden te kunnen aflossen. Dit systeem kan alleen blijven bestaan bij de gratie van een exponentieel stijgende schuldenberg. Als je kijkt waar de ECB en de FED mee bezig zijn, namelijk als een bezetene de virtuele geldpers laten draaien en maandelijks vele miljarden erbij genereren (waarmee dus per definitie ons bestaande geld langzaam in waarde verdampt), dan zie je het ook in de praktijk al gebeuren. En zonder dat daar enige rele waarde tegenover hoeft te staan: pure lucht dus.

Misleidende praatjes van politici dat we zogenaamd zo'n "sterk en gezond financieel systeem hebben" ten spijt, want men weet soms van gekkigheid niet meer wat ze moeten doen om dit kaartenhuis overeind te houden. Behalve dus voortdurend er nog meer lucht in pompen, door schulden af te lossen met nieuwe nog grotere schulden.

Dan kun je toch wel aan zien komen dat dat niet eeuwig stand kan houden? Als dat geen gigantische luchtbel is.
De huidige onstabiele wisselkoers en de aanhoudende negatieve berichtgeving rond digitale currencies, wallets en exchanges lijken toch bijna het tegenovergestelde aan te tonen. De munt lijkt eerder instabieler dan een maand geleden ipv stabieler. Maar goed, waarom zou je je mening in vredesnaam basseren op iets triviaals als 'feiten', toch? ;)
Aanhoudende negatieve berichtgeving? Ik denk dat je te selectief leest of kijkt. Langzaam aan beginnen mensen nu mondjesmaat te zien wat een gigantische potentile voordelen cryptocurrencies bieden. De grote massa heeft nog geen flauw benul wat een gigantische impact deze technologie kan maken. Logisch, dat was begin jaren 90 met internet en email ook zo. Zoiets duurt een tijd, maar ik verwacht dat dit een revolutie kan veroorzaken van dezelfde schaal (overigens zijn de mogelijkheden veel groter dan alleen een nieuwe vorm van geld of betaalsysteem). Voorlopig hou ik mijn vermogen in ieder geval liever aan in bitcoins (want daar vertrouw ik wel in) dan in gestaag inflaterende en verdampende euro's.

Het idee en de techniek achter Bitcoin gaat veel verder dan de meeste mensen beseffen. Het laat zich lastig in een paar minuten bevatten, maar als het je interesseert: deze meneer zet het aardig uiteen.
Aanhoudende negatieve berichtgeving? Ik denk dat je te selectief leest of kijkt.
Kom dan eens met links naar getallen die onderbouwen wat je beweert. Het enige wat ik zie is mooie verhalen over nieuwe tijdperken van ongelimiteerde rijkdom die zullen aanbreken, en mensen die elkaar napraten. Maar nergens een onderbouwing in cijfers of statistieken. En ondertussen zitten we deze discussie te houden onder een nieuwsartikel dat nota-bene zelf de onbetrouwbaarheid en kwetsbaarheid van het huidige 'digital currency'-concept aantoont!

Dit artikel, is -in tegenstelling tot jouw argumentatie- weldegelijk voorzien van onderbouwingen in cijfers. Maar de getrokken conclusies blijken haaks te staan op jouw beweringen en ook die nieuwe betere BTC-based economy blijkt amper on-par met die van het huidige Zimbabwe, op basis van factoren als wealth-distributie, koers-stabiliteit en prijs-transparantie. En Zimbabwe heeft een van de zwakste, meest instabiele munteenheden op deze aardbol.

De toekomst zal het uitwijzen. Ik heb geen enkel argument om te beweren dat BTC over een paar jaar waardeloos zal blijken, want zoals ik hierboven in een andere post al zei: als mensen gebakken lucht als valuta accepteren, dan is er handel in mogelijk en kan het een economische waarde vertegenwoordigen. Maar daarentegen is er ook geen enkel argument om aan te nemen dat BTC over een paar jaar nog net zo'n booming hype zal zijn. De tijd zal het uitwijzen, en in de tussentijd zal ik mijn geld blijven beleggen in zaken die ik persoonlijk meer waardevast acht dan digitale valuta. Maar ieder zijn/haar meug, natuurlijk.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 13:33]

Kom dan eens met links naar getallen die onderbouwen wat je beweert. Het enige wat ik zie is mooie verhalen over nieuwe tijdperken van ongelimiteerde rijkdom
Pardon? Nergens heb ik het over 'rijkdom' :{ Daar draait het helemaal niet om, ik heb het voortdurend over het technologische, vooruitstrevende en ingenieuze aspect van Bitcoin, niet over 'gratis geld'-achtige nonsens.

Hier wat artikeltjes, dit was een jaar geleden allemaal nog echt ondenkbaar:

http://bitcoinowl.com/mob...pularity-bitcoin-payments
http://www.coindesk.com/s...bitcoin-foreign-currency/
http://bitcoinexaminer.or...essman-invests-in-bitpay/
http://www.techinasia.com...ecides-interfere-bitcoin/
http://bitcoinowl.com/191...tcoin-friendly-candidates
http://bitcoinsinsider.co...g-bitcoins-in-india_b2346

En wat cijfers, zie zo ongeveer iedere grafiek hier, al gaat het natuurlijk om het aantal gebruikers, actieve adressen, aantal transacties, aantal wallets, de exploderende koers vind ik van secundair belang (al is het leuk meegenomen, dat geef ik toe).
En ondertussen zitten we deze discussie te houden onder een nieuwsartikel dat nota-bene zelf de onbetrouwbaarheid en kwetsbaarheid van het huidige 'digital currency'-concept aantoont!
Nogmaals, NEEN, dit toont de onbetrouwbaarheid van random websites en externe partijen. Die je nou juist niet nodig hebt bij Bitcoin! Als er een bank wordt leeggeroofd of je portemonnee wordt gejat, toont dat ook de onbetrouwbaarheid en kwetsbaarheid van het 'fiat currency' concept?
Dit artikel, is -in tegenstelling tot jouw argumentatie- weldegelijk voorzien van onderbouwingen in cijfers.
Ik zie behalve 50% van $1000 naar $500 in de kop, nul cijfers staan.
Maar de getrokken conclusies blijken haaks te staan op jouw beweringen
Dat artikel focust vrijwel uitsluitend op mining, terwijl het daar voor normaal gebruik nou juist totaal niet om gaat, en bovendien is het meeste allang debunked op o.a. https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
ook die nieuwe betere BTC-based economy blijkt amper on-par met die van het huidige Zimbabwe, op basis van factoren als wealth-distributie, koers-stabiliteit en prijs-transparantie. En Zimbabwe heeft de zwakste, meest instabiele munteenheid op deze aardbol.
Je weet dat de Zimbabwaanse dollar aan hyper-inflatie lijdt he? Omdat geld met triljarden bij wordt gedrukt. Het tegenovergestelde van Bitcoin dus. De US Dollar en de Euro lijken er wel op, al loopt het daar iets minder hard op.
Maar daarentegen is er ook geen enkel argument om aan te nemen dat BTC over een paar jaar nog net zo'n booming hype zal zijn.
Niet als je geen idee hebt van de technologie er achter, en wat daar allemaal mee mogelijk.
Vooralsnog klinken veel reacties net als die op internet en email begin jaren 90.
De tijd zal het uitwijzen, en in de tussentijd zal ik mijn geld blijven beleggen in zaken die ik persoonlijk meer waardevast acht dan digitale valuta. Maar ieder zijn/haar meug, natuurlijk.
Inderdaad, dat staat eenieder vrij. Ik hou me graag aan Warren Buffet's advies: only invest in what you understand. En over Bitcoin was ik extreem skeptisch, totdat ik begreep hoe het echt in elkaar zat.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 13:14]

Hier wat artikeltjes, dit was een jaar geleden allemaal nog echt ondenkbaar:
Het enige wat die artikeltjes en grafiekjes aantonen is dat BTC een hype is, en een valuta met een slechte wealth-distributie en een zeer volatiele wisselkoers. Dat BTC 'hot' is, is ook niet wat ik ontken. Ik ontken zelfs niet dat BTC een economische waarde kan vertegenwoordigen. Echter, nergens zie ik een goede, op feiten gebasseerde analyse over de economische stabiliteit van BTC. En in alle analyses die ik wel tegenkom, komt BTC toch echt keer op keer veel slechter uit de bus dan de dollar of de euro op zeer relevante zaken als wealth-distributie, koers-stabiliteit en markt-transparantie. En daar wordt in al die artikeltjes waar je naar linkt dus met geen woord over gerept.
Dat artikel focust vrijwel uitsluitend op mining,
Dat doet het nu juist niet. Het geeft naast argumenten m.b.t de haast onmogelijke ROI voor hedendaagse miners, ook argumenten m.b.t. wealth-distributie, prijs-stabiliteit en markt-transparantie. Argumenten die ik in al jouw links toch keer op keer mis.
en bovendien is het meeste allang debunked op o.a. https://en.bitcoin.it/wiki/Myths
Het spijt me, maar waarom zou ik de mening van een willekeurige italiaanse wiki over BTC als 'authoriteit' moeten accepteren? Mocht je met verwijzingen komen naar een onafhankelijke analyze uitgevoerd door iemand met een academische economische achtergrond, dan had je argumentatie wellicht iets meer gewicht gehad. In dit geval ben ik bang dat ik niet anders kan dan 'agree to disagree'.
Vooralsnog klinken veel reacties net als die op internet en email begin jaren 90.
Ik weet niet wat voor argument dit moet voorstellen. Meer dan een snaai van 'ga eens met je tijd mee' is het niet, volgens mij. Met rationele argumentatie heeft het iig niks te maken. Mocht je toch een serieuze response verwachten: bij email en internet in de jaren negentig hoefde je geen financieel risico te lopen door te beleggen in een dure modem, of rekening te houden met torenhoge energie-rekeningen. Ook werden internet en email mettertijd alleen maar toegankelijker, terwijl de beschikbaarheid van BTC's voor miners mettertijd alleen maar zal afnemen, en daarmee de afhankelijkheid van BTC-exchanges alleen maar zal toenemen. Ik zie dus te weinig parallellen voor een zinnige vergelijking.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 14:04]

Waarom zou een valuta als bitcoin niemand kwaad kunnen doen? Helemaal als straks mocht blijken dat het een grote economische bubble is?
Als op zichzelfstaand product. Zoals eten kan bederven en je met een wapen iemand kan doden. Dat de handel erin kan crashen gaat net zo goed op voor alle andere handelswaar. Moeten we ook maar toezicht gaan houden op postzegelverzamelingen? Stel je voor dat je vers aangeschafte zogenaamd zeldzame exemplaar ineens niets meer waard is omdat er een oude compleet ongebruikte voorraad is ontdekt.
Ik probeer me te baseren op de huidige bekende feiten en statistieken m.b.t. digitale valuta
Dat is een beetje nutteloos als je reageert op een argument dat gaat over de mogelijke potentie ervan.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 december 2013 00:11]

Dat is een beetje nutteloos als je reageert op een argument dat gaat over de mogelijke potentie ervan.
Een op feiten gebasseerde mening lijkt me nog altijd te preferen boven handwuiven boven een glazen bol. Maar wellicht verschillen wij daar onderling van mening over. Als jij je financiele investeringen wilt basseren op handwuiven, ben ik natuurlijk de laatste om je tegen te houden. Maar als je me vraagt of je dan verstandig en rationeel bezig bent, verwacht dan ook een eerlijk antwoord... ;)
Je bent blijkbaar alleen bezig met het halen van je gelijk op basis van technicalities waarbij je de hele oorsprong van de discussie uit het oog verliest. Op deze manier heeft het dan ook compleet geen nut om nog door te gaan. Ter herinnering: dit specifieke punt ging over de potentie van andere landen om geldstromen buiten het toeziend oog van een dictatoriaal bewind mogelijk te maken. Bij een discussie vmet een beetje niveau verwacht ik wel dat je je openstelt voor "what if" scenario's. Gewoonweg alles de kop indrukken met de notie dat dat nu niet zo werkt is ronduit naef. Een beetje van dezelfde strekking als in 1995 zeggen dat het internet nooit wat zal worden. Ik kan niet voorspellen hoe de toekomst zich zal ontwikkelen, maar je komt er gewoonweg niet omheen dat de potentie er weldegelijk is. Een respons die louter rekening houdt met de status quo is een drogredenatie van jewelste. Blijf vooral je ogen blijft sluiten voor nieuwe ontwikkelingen. Stel je voor dat de wereld verandert!

En dat jij daarbij een link legt met mijn financiele investeringen is gewoonweg absurd en getuigt niet echt van bijster veel intelligentie. Veel plezier verder.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 december 2013 12:23]

die twee dingen staan feitelijk los van elkaar
Als je het zo bekijkt ben je nogal offtopic bezig, wat mensen bedenken is namelijk irrelevant, het gaat er om of ze die bedenksels in de praktijk brengen.
Dat is niet hoe ik het bedoelde. Ik bedoelde dat iemand iets bedenkt en maakt, maar dat anderen gaan handelen.
De gast die "dogecoin" heeft bedacht wilden al een hele lange tijd een cryptocurrency realiseren maar kwam via iemand op twitter op het idee om het "dogecoin" te noemen.

Ik denk dat hij zelf anders misschien een veel serieuzere naam had bedacht maar ik denk dat het dan bij lange na niet zo veel publiciteit had gekregen als nu. Dus die minder serieuzere naam gaat er uiteindelijk nog voor zorgen ook dat het flink wat waard gaat worden (vermoed ik).

;)
Dat is het hele punt van al die cryptocurrencies: er is geen sprake van of het mag of niet, want er is niets of niemand die het regulerert. Het is vrijheid blijheid.
De enige vraag die je hoeft te stellen voor je het bedenkt is kan het, niet mag het.
Niet bepaald een fijne reactie.

Ik heb het over een valuta die op bullshit is gebaseerd is.
Bitcoin valt nog ergens van af te leiden, alsof je in de maling word genomen...

[Reactie gewijzigd door TecHHeaD op 26 december 2013 13:06]

BTC is ook maar op bullshit gebaseerd.
Het is qua cryptocurrency's enkel zo ongeveer de oudste en meest geaccepteerde bullshit, maar dat maakt het niet minder bullshit.
Dat jij vind dat een globaal betaalnetwerk waarin wereldwijde transacties in mum van tijd volbracht kunnen worden en iedereen kan beslissen over zijn eigen portemonnee bulshit is is dat op zich prima, maar ga dat vervolgens niet lopen presenteren als waarheid.
een globaal betaalnetwerk waarin wereldwijde transacties in mum van tijd volbracht kunnen worden en iedereen kan beslissen over zijn eigen portemonnee
Je poneert het alsof dit netwerk bestaat dankzij BitCoin, en alsof BitCoin de enige currency is waarmee dit mogelijk is. Althans, dat is de indruk die je post lijkt te wekken.

Digitale currency zijn een interessant fenomeen, wat zeker niet zonder meer als 'onzin' verworpen dient te worden. Echter, er valt op de specifieke implementaties van o.a. BitCoin en soortgelijke valutas weldegelijk zinnige kritiek te uiten. Kritiek zoals o.a. de zeer slechte wealth-distibutie, de zeer volatiele wisselkoers en de onmogelijkheid om nieuwe bitcoins aan te maken buiten de ingebouwde limiet. Zaken die in de praktijk alleen maar kunnen bijdragen aan een grotere kloof tussen arm en rijk, instabiele en intransparante marktprijzen. Om over de onpraktische kant van de notatie van microtransacties in BTC nog maar te zwijgen (in 2015 1,25 * 10^-6 BTC voor een pak melk?).

Als digitale currency inderdaad een interessant fenomeen is voor de lange termijn, willen we dan niet met z'n allen een digitale valuta die het verschil tussen arm en rijk juist kleiner maakt door een meer eerlijke wealth-distributie (ipv van een meer oneerlijke), en eentje die juist zorgt voor meer stabiele en transparante marktprijzen? Deze factoren vindt ik persoonlijk eerlijk gezegd belangrijker dan het feit of ik al dan niet binnen een seconde wereldwijd een betaling kan doen. En ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment toch nog meer vertrouwen heb in een partij als iDeal of desnoods Visa/Mastercard, dan in een willekeurige gehypete bitcoin-exchange. Helemaal als je ziet dat dit soort artikelen over de plundering van digitale wallets en caches/exchanges toch nog met een behoorlijke regelmaat van de klok blijken te verschijnen.

[Reactie gewijzigd door tofus op 26 december 2013 16:20]

En ik moet eerlijk zeggen dat ik op dit moment toch nog meer vertrouwen heb in een partij als iDeal of desnoods Visa/Mastercard
Uhm je kan geld naar elkaar overmaken ZONDER exchange de vergelijking met welke exchange dan ook is niet helemaal fair, sowieso als je het hebt in betalingen sturen/ontvangen waarom zou je dan een exchange gebruiken? Die niet bedoelt is om geld naar elkaar over te maken maar om van een bitcoin x litecoins te maken of welke andere munt dan ook......

iDeal is er enkel omdat banken juist een gebrek hebben aan een snel protocol waar ze ALLEMAAL mee werken en zodoende moet iDeal dat opvangen...

Anders moet je net als bij een bankoverschrijving van de rabo naar ING een dag wachten (hoewel het de laatste jaren volgens mij ook wel sneller is geworden, smorgens overmaken is vaak smiddags ontvangen)...
iDeal is er enkel omdat banken juist een gebrek hebben aan een snel protocol waar ze ALLEMAAL mee werken en zodoende moet iDeal dat opvangen...
...En dus hebben we nu een infrastructuur waarmee we makkelijk, snel en veilig wereldwijd betalingen kunnen doen. En als iDeal niet werkt, hebben we onze creditcards nog. Wat voegt BTC hier nog aan toe, anders dan dat ik gedwongen wordt om mijn geld bij relatief onbetrouwbare exchanges en online wallets te stallen?

Lang niet iedereen zal een 'integer' aantal BTC's bezitten. Helemaal als de droom van elke BTC-minder uitkomt en ze straks spontaan 10k waard gaan worden. 0,1 (of minder) BTC is naar mijn weten alleen via een online wallet te bewaren. Opslag op lokale disk kan alleen met integer aantallen (hele) BTC's, toch?

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 10:49]

...En dus hebben we nu een infrastructuur waarmee we makkelijk, snel en veilig wereldwijd betalingen kunnen doen.
Dat hebben we helemaal niet. Makkelijk: niet echt, maak maar eens geld over naar Azi of Afrika. In een hoop landen hebben ze geeneens een infrastructuur die aansluit op onze banken (of hebben de meeste mensen er geen toegang toe).
Snel: maak je nu een grap? Iets wat een paar seconden zou moeten duren (banktransactie = een paar bits van de ene server naar de andere sturen) duurt in de praktijk een dag (binnenlands) tot enkele dagen (europees) tot MEERDERE WEKEN (wereldwijd).
Veilig: letterlijk iedere online betalingsmethode is al tientallen malen gehackt. Internetbankieren, gezeik met paypal oplichters, en credit cards al helemaal.
En dan vergeet je nog iets: achterlijk duur. De fees die banken, paypal, credit card maatschappijen e.d. durven te rekenen zijn echt absurd.
En als iDeal niet werkt, hebben we onze creditcards nog.
iDeal = alleen Nederland, dat is anno bijna 2014 in deze globale 24/7 wereld niet meer realistisch.
Credit cards = ook in zeer veel landen niet of nauwelijks van toepassing. En bovendien zo onveilig als de pest.
Wat voegt BTC hier nog aan toe,
Bitcoin transacties zijn, in tegenstelling tot alle bovengenoemde alternatieven:
- razendsnel (1 seconde)
- wereldwijd
- extreem veilig
- vrijwel gratis
- onafhankelijk van banken of andere beheerders met het alleenrecht om geld uit niets bij te toveren (waardoor ons bestaande geld minder waard wordt)
anders dan dat ik gedwongen wordt om mijn geld bij relatief onbetrouwbare exchanges en online wallets te stallen?
Nee, nee, nee! Daar wordt je bij Bitcoin nou juist NIET toe gedwongen!

Hoe komen mensen toch altijd op dat soort ideen. Bij Bitcoin kun je je geld uitstekend in eigen beheer houden! Encrypted, backups, allemaal geen enkel probleem. Voor bitcoins ben je totaal niet afhankelijk van exchanges, online wallets, of wat voor service providers of externe partijen dan ook.
Lang niet iedereen zal een 'integer' aantal BTC's bezitten. Helemaal als de droom van elke BTC-minder uitkomt en ze straks spontaan 10k waard gaan worden. 0,1 (of minder) BTC is naar mijn weten alleen via een online wallet te bewaren. Opslag op lokale disk kan alleen met integer aantallen (hele) BTC's, toch?
Nee, helemaal niet, waar komt die onzin vandaan :?

Bitcoinbedragen worden door de huidige software (alle software, dus online wallets, lokale clients, mobiele apps, etc) tot op 8 decimalen verwerkt, dus tot op honderdmiljoensten. En mocht het ooit nodig worden, dan kan die precisie nog worden verbeterd.

Overigens mis je nog iets veel fundamentelers, namelijk: bitcoins worden helemaal nergens opgeslagen. Bitcoins bestaan helemaal niet. Niet fysiek, en niet digitaal. Er bestaan alleen transacties (waarvan de validiteit vastligt d.m.v. elliptic curve public/private key cryptografie) en het logboek van alle transacties staat overal over het hele netwerk redundant opgeslagen. Uit de transacties kun je altijd verifieerbaar herleiden wat het Bitcoin-saldo is van een bepaald adres.

Bitcoins zelf staan dus nergens, wat je in je wallet (online, offline, uitgeprint, whatever) hebt staan zijn alleen de private keys, waarmee je transacties vanaf jouw adressen kunt maken.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 11:30]

nee, je kunt alle hoeveelheden BTC in je lokale wallet bewaren.
Je poneert het alsof dit netwerk bestaat dankzij BitCoin, en alsof BitCoin de enige currency is waarmee dit mogelijk is. Althans, dat is de indruk die je post lijkt te wekken.
Grappig dat je dat zegt, want ik heb de hele term "bitcoin" niet laten vallen in mijn reactie. Je hele aanname is puur en alleen gebaseerd op de inhoud van de reactie boven mij. Reken mij dat niet aan aub :)
[...]

Neen, op glasheldere wiskundige wetten en cryptografische algoritmen.
En WAT wordt er berekend ?
Want de afgelopen jaren lopen/liepen de dutch powercows te rekenen, en er zijn nog meer projecten geweest, en gaande.

< zou het zomaar kunnen zijn dat iedereen met $$$ tekens stiekem gewoon voor de NSA de cryptokeys aan het hacken is (geweest) >
Zou een stunt zijn, iedereen om het hardste schreeuwen over privacy en het afluisteren/tappen, maar ondertussen blind meegeholpen hebben ....
En WAT wordt er berekend ?
Volgens mij weet het gros van de BTC-evangelisten zelf niet eens hoe het mechanisme werkt*.

Voor zover ik weet word met BTC (een deel van) de SHA-256 hash-space afgezocht naar de SHA-256 hashes van random getallen. Deze worden in blokken aangeboden aan een decentrale beheerder die vervolgens elke tien minuten 1 van de gegenereerde hashes selecteert als 'winnaar' (hoe dit mechanisme precies werkt is mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar ik neem aan dat het op een peer-to-peer basis gebeurd). Mochten er meer hashes gegenereerd worden dan in de vorige tien minuten, dan zal dat dus per definitie inhouden dat de vondst-ratio is verlaagd (en daarmee de 'moeilijkheidsgraad' verhoogd), want ongeacht de hoeveelheid aangeboden hashes zal er altijd slechts 1 random hash kunnen winnen elke 10 minuten. Het is dus eigenlijk gewoon een digitale 'loterij', waar per definitie elke tien minuten 1 miner 1 BTC wint. Hoe meer deelnemers (uitgedrukt in aangeboden hashes/minuut), hoe lager dus je kans om deze loterij te winnen. Als je vandaag de dag nog een kans wil maken op het winnen minen van een BTC, moet je zorgen dat je dusdanig veel hashes per minuut aan kunt bieden, dat de kans significant wordt dat een van jouw hashes deze tien minuten tot winnaar wordt gekozen. Om dat te bewerkstelligen heb je inmiddels een redelijk datacenter aan hardware nodig. Of engelengeduld en de wil een hoge stroomrekening te betalen. Of een grote club vrienden (of iig personen die je genoeg vertrouwt) die meehelpen hashes te genereren, en waar je onder elkaar evt. winst mee verdeelt. Of een diepgaand wiskundig inzicht in de wiskundige manier waarop BTC's worden gedistribueerd, zodat je de meer relevante delen van de SHA-256 space kunt afzoeken, en zodanig met minder hashes/seconde toch een meer significante kans hebt op een positieve ROI. Een combinatie van meerdere bovengenoemde opties zal nog effectiever zijn.

*Als je BTC puur als belegging beschouwd, is het achterliggende algoritme natuurlijk ook niet van belang. De waarde van BTC wordt immers niet bepaald door de manier waarop BTC wordt gemined, maar door de balans tussen vraag en aanbod op de BTC exchanges. Zelfs als blijkt dat BTC niets anders is dan opgeklopte lucht, dan nog is dit voor handelaren irrelevant als er een daadwerkelijke markt bestaat voor opgeklopte lucht, en er partijen bereid zijn om er grof geld voor te betalen of het als betalingsmiddel te accepteren.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 12:01]

Wat correcties op je foute interpretatie van het minen:
Voor zover ik weet word met BTC (een deel van) de SHA-256 hash-space afgezocht naar de SHA-256 hashes van random getallen. Deze worden in blokken aangeboden aan een decentrale beheerder die vervolgens elke tien minuten 1 van de gegenereerde hashes selecteert als 'winnaar' (hoe dit mechanisme precies werkt is mij nog steeds niet helemaal duidelijk, maar ik neem aan dat het op een peer-to-peer basis gebeurd).
Er is geen beheerder. Degene die als eerste een block vindt (d.w.z. een random getal, zodanig dat de hash van alle nieuwe transacties sinds de vorige keer plus dat random getal, aan de huidige moeilijkheidsgraad voldoet) mag in dat block 1 extra transactie opnemen van een vast aantal nieuwe bitcoins aan zichzelf. Voor iedereen is het triviaal om te controleren of dat correct is gedaan (dus of zijn hash inderdaad klopt en hij zichzelf niet meer heeft beloond dan toegestaan). Zo ja, dan begint iedereen het volgende block te zoeken, en zo nee, dan gaan ze door tot iemand wel met een geldig block op de proppen komt.
Mochten er meer hashes gegenereerd worden dan in de vorige tien minuten, dan zal dat dus per definitie inhouden dat de vondst-ratio is verlaagd (en daarmee de 'moeilijkheidsgraad' verhoogd), want ongeacht de hoeveelheid aangeboden hashes zal er altijd slechts 1 random hash kunnen winnen elke 10 minuten.
Nee. Een geldig block is een geldig block, en levert de miner in kwestie bitcoins op. Soms zitten er drie minuten tussen twee blocks, soms dertig.

Alleen om de 2016 blocks (ongeveer 2 weken) wordt de moeilijkheidsgraag aangepast, zodat de verwachte rekentijd voor de komende 2016 blocks (uitgaande van hoe lang de afgelopen 2016 blocks hebben geduurd) weer gemiddeld 10 minuten per stuk zal zijn.
Het is dus eigenlijk gewoon een digitale 'loterij',
Met dien verstande dat goud ook een loterij is: veel mensen steken een schep in de grond of boren een gat in een mijn, sommigen zijn winnaars en vinden toevallig goud, de meesten vinden niets.

En euro's ook. Echter daar mag alleen de bank loten kopen, en zelf bepalen wat de hoofdprijs is.
Of een diepgaand wiskundig inzicht in de wiskundige manier waarop BTC's worden gedistribueerd, zodat je de meer relevante delen van de SHA-256 space kunt afzoeken
Dat is niet van toepasing, je zoekt geen "SHA 256 space" af. Je genereert data totdat de hash daarvan (overigens een dubbele SHA256) onder de huidige toegestane grens ligt.
Een heel verhaal wat in de kern niks nieuws toevoegd en nog altijd geen argumenten geeft waarom BTC een beter alternatief is om mijn fortuin in te investeren
Laten we gewoon afspreken dat jij lekker je geld nu al in BTC stopt, en dat ik gewoon wacht totdat de praktijk heeft uitgewezen dat BTC een stabiele koers heeft en mijn vertrouwen verdient. Als blijkt dat jij niet steenrijk wordt, en ik mijn geld beter in iets anders kan beleggen, is dat wat mij betreft een prima uitkomst. Als BTC echter stabiel de 2500 euro-grens weet te behalen, en daar een jaartje of wat boven blijft, ben jij lekker steen en steenrijk (want ik begrijp uit je verhaal dat je zelf tot over je oren met je geld in de BTC's zit), en is het voor mij vroeg genoeg om in te stappen. Win-win, toch?

Tot die tijd laat ik jou en de broertjes Winkelvoss (je weet wel, die van de Facebook-scam) lekker hun PR-praatje doen, terwijl ik er mijn eigen mening op nahoudt. Deal?

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 17:21]

En WAT wordt er berekend ?
Hashes van een blok data (met gegevens die door iedereen tezamen worden aangeleverd) + een random getal. Die hashes zijn per definitie volstrekt zinloos.
zou het zomaar kunnen zijn dat iedereen met $$$ tekens stiekem gewoon voor de NSA de cryptokeys aan het hacken is (geweest)
Als je begrijpt hoe Bitcoin werkt, dan weet je dat dat niet kan. Ook niet 'stiekem'.
Zou een stunt zijn, iedereen om het hardste schreeuwen over privacy en het afluisteren/tappen, maar ondertussen blind meegeholpen hebben ....
Wederom, wie die mogelijkheid veronderstelt snapt echt niet hoe Bitcoin in elkaar zit. Goed om skeptisch te zijn, maar het is allemaal open source en gedocumenteerd, als je je er in verdiept weet je dat dat soort dingen onzin zijn.
[...]
weet je dat dat soort dingen onzin zijn.
Ik begrijp dat je de sarcasmetag mist in mijn woorden .... ?

Maar bedankt dat je opheldering brengt ....
Ik begrijp dat je de sarcasmetag mist in mijn woorden .... ?
Excuus, die had ik even gemist ja :) Maar het zal je verbazen, ik heb al menigeen echt dat argument zien aandragen, en daar was helaas niets sarcastisch aan.
< zou het zomaar kunnen zijn dat iedereen met $$$ tekens stiekem gewoon voor de NSA de cryptokeys aan het hacken is (geweest) >
Zou een stunt zijn, iedereen om het hardste schreeuwen over privacy en het afluisteren/tappen, maar ondertussen blind meegeholpen hebben ....
Niet alleen voor NSA dan want vrijwel al die gegevens zijn openbaar voor iedereen in te zien in de blockchain...
Dit overigens in tegenstelling tot euro's en dollars, die zijn inderdaad wel op bullshit gebaseerd. Lang geleden nog op goud, maar dat hebben ze 40 jaar geleden losgelaten, en nu is het enkel nog gefundeerd op de mooie beloftes van bankiers. Hoeveel die waard zijn hebben we de afgelopen paar crisisjaren mogen ervaren.
Sorry, ik besef me dat je een troll bent. Maar zie je echt de contradictie van je eigen statement hier niet in?

BTC zijn op niets anders gestoeld dan de opgeklopte hete lucht die er door speculanten aan gehangen is. Het is wat dat betreft echt niets anders dan normaal geld.

Buiten het feit dat BTC geen intrisieke waarde hebben, in welke vorm dan ook, doet het niets nieuws. Het enige vernieuwende aan BTC is dat het 100% fiat geld is. Dat hebben zelfs die enge bankiers nog niet voor elkaar weten te krijgen.

BTC doet niets en kan niets dat normaal geld niet al decennia, eeuwen of zelfs al millennia kan en doet.

Kunnen de BTC adepten de boel hypen tot ze een ons wegen, maar BTC is helemaal niet zo vernieuwend.
Sorry, ik besef me dat je een troll bent. Maar zie je echt de contradictie van je eigen statement hier niet in?

BTC zijn op niets anders gestoeld dan de opgeklopte hete lucht die er door speculanten aan gehangen is. Het is wat dat betreft echt niets anders dan normaal geld.
Dan mis je echt totaal het punt. Bitcoin is gestoeld op een zeer ingenieus idee, een briljant concept dat een enorme technologische revolutie kan veroorzaken en die gaat veel verder dan alleen geld of een betalingssyssteem.

Wereldwijde consensus kunnen creren tussen mensen die elkaar niet hoeven te kennen of te vetrouwen, zonder afhankelijkheid van een autoriteit (zoals een overheid, bank, notariaat, enzovoort) en zonder dat iemand met gegevens kan rommelen of zaken naar zijn eigen hand kan zetten. Dat schept echt ongekende mogelijkheden. Geld en transacties zijn pas het begin, stemmen, aandelen, domeinnamen, kadaster- en notarisfuncties, en het gaat nog veel verder.
Buiten het feit dat BTC geen intrisieke waarde hebben, in welke vorm dan ook, doet het niets nieuws. Het enige vernieuwende aan BTC is dat het 100% fiat geld is. Dat hebben zelfs die enge bankiers nog niet voor elkaar weten te krijgen.
Ik ken drie definities van fiat geld:

1: "declared by government to be legal tender", nou nee want het heeft niets met overheden (van welk land dan ook) te maken (ook al hebben enkele landen het inderdaad wel legaal verklaard, da's waar)
2: "state-issued money" is het vanzelfsprekend sowieso niet
Blijft over 3: "without intrinsic value", dat hangt af van de meerwaarde die het biedt. Als technologie en betalingssysteem biedt Bitcoin gigantisch veel mogelijkheden, dus daar zit mijn inziens al intrinsieke waarde in. Of vind je dat internet ook geen intrinsieke waarde heeft?

Verder legt dit artikel goed uit waarom Bitcoin als geld veel geschikter is dan euro's, dollars of goud. Ook dat impliceert intrinsieke waarde (althans als je vindt dat goud het ook heeft).

Zie ook Nee, Bitcoin is niet waardeloos (aanrader).
BTC doet niets en kan niets dat normaal geld niet al decennia, eeuwen of zelfs al millennia kan en doet.
Geld snel (in 1 seconde), veilig, vrijwel gratis, onafhankelijk, en over de hele wereld, rechtstreeks van A naar B sturen.

Noem mij een andere vorm van geld of betalingssysteem dat dat kan. Uit de afgelopen millennia :')
Geld snel (in 1 seconde), veilig, vrijwel gratis, onafhankelijk, en over de hele wereld, rechtstreeks van A naar B sturen.

Noem mij een andere vorm van geld of betalingssysteem dat dat kan. Uit de afgelopen millennia
BitCoin heeft nog niet bewezen veilig te zijn. Sterker nog, het artikel waar we momenteel onder aan het discussieren zijn onderstreept alleen maar hoe onveilig en kwetsbaar dit soort currencies vandaag de dag nog zijn, en dat er wellicht gekeken moet worden naar vormen van toezicht op de betrouwbaarheid en veiligheid van de diverse wallets/exchange.

Want laten we wel zijn: niet iedereen heeft de luxe 40BTC's op zijn lokale disks te hebben staan. Mocht BTC op lange temijn blijven bestaan, dan zullen de meesten van ons afhankelijk zijn van online wallets (of wat voor peer-to-peer structuur wat onze transacties logged dan ook), omdat we minder dan 1 BTC zullen bezitten. Dus geheel 'onafhankelijk' zal het op de lange termijn ook niet kunnen zijn: iemand zal je transacties moeten kunnen controleren via een authenticatie-orgaan, of dit nu distributed is of een fysieke entiteit.

En daarmee is het imho toch echt geen beter, veiliger en betrouwbaarder alternatief dan bijv. Visa of Mastercard.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 13:06]

BitCoin heeft nog niet bewezen veilig te zijn.
Jawel, het is in de 5 jaar dat het nu bestaat, nog nooit gehackt.
Sterker nog, het artikel waar we momenteel onder aan het discussieren zijn onderstreept alleen maar hoe onveilig en kwetsbaar dit soort currencies vandaag de dag nog zijn, en dat er wellicht gekeken moet worden naar vormen van toezicht op de betrouwbaarheid en veiligheid van de diverse wallets/exchange.
Neen! Het onderstreept hoe onveilig die externe partijen zijn, zoals wallets, exchanges, en andere zaken die je voor Bitcoin zelf totaal niet nodig hebt. Of daar eventueel toezicht op moet komen, mij best, maar dat heeft technisch gezien helemaal niets met het Bitcoin systeem zelf te maken.
Want laten we wel zijn: niet iedereen heeft de luxe 40BTC's op zijn lokale disks te hebben staan. Mocht BTC op lange temijn blijven bestaan, dan zullen de meesten van ons afhankelijk zijn van wallets, omdat we minder dan 1 BTC zullen bezitten. Dus geheel 'onafhankelijk' zal het op de lange termijn ook niet kunnen zijn.
Wat maakt dat aantal nou uit :? Het maakt geen reet uit hoeveel of hoe weinig BTC je hebt, je houdt ALTIJD de keus of je dat op een lokale wallet opslaat (dus op je PC), of op papier, of onthoudt als brainwallet (da's een private key die wordt afgeleid uit een passphrase en dus helemaal nergens hoeft te worden opgeslagen, alleen in je hoofd) of op je mobiel, of online. Al dan niet met encryptie (er zijn overigens ook online wallets die alleen lokaal worden gedecrypt), backups, of zelfs in een compleet offline dedicated Linux omgeving als je echt paranoia bent, enzovoort.

Laat dat rare idee van "afhankelijk zijn van wallets" (daarmee implicerende dat dat ook nog "online wallets" moeten zijn) nou eens los, je bent nergens van afhankelijk.
En daarmee is het imho toch echt geen beter, veiliger en betrouwbaarder alternatief dan bijv. Visa of Mastercard.
Kun jij zonder externe partijen of services van derden, gratis en wereldwijd betalen met visa of mastercard?

Nog even los van andere zaken zoals Visa die eigenhandig rekeningen gaat blokkeren om politieke motieven (zoals destijds met wikileaks). Dat soort ellende heb je met Bitcoin per definitie ook niet.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 12:25]

op een zeer ingenieus idee, een briljant concept dat een enorme technologische revolutie kan veroorzaken
Welk ingenieus idee precies? Dat wanneer je mensen miljoenen kilowatts aan energie laat verspillen om mee te doen aan een exponentieel-oplopende hash-loterij, je ze wellicht ook kunt wijsmaken dat de winnende hashes daadwerkelijk veel geld waard zijn? Want het cryptografische gedeelte van digitale currency is gewoon gebasseerd op proven technology, hoor. Er is imho niks ingenieus aan een digitale hash-loterij. Het ingenieuze zit 'm in het feit dat mensen de winnende hashes als 'valuta' gaan zien en als ruilmiddel beginnen te accepteren. Maar dat is meer een gevolg van hele goede social-engineering en goede PR, dan van 'ingeniousness' in het intrinsieke design van BTC of elke andere digitale crypto-currency zelf. Er zijn namelijk taloze crypto-currencies die precies op dezelfde manier werken als BitCoin, maar die het door slechte PR gewoonweg nooit hebben gehaald. Het is dus niet de achterliggende technologie die van belang is, maar slechts de bereidwillendheid van mensen om hun vertrouwen erin te stellen, en het als ruilmiddel te accepteren. Net als bij elke andere valuta.

Als we met z'n allen maar hard genoeg roepen dat kiezelstenen geld waard zijn, en er zijn genoeg mensen die hier vertrouwen in hebben en kiezelstenen als ruilmiddel gaan accepteren, dan zullen kiezelstenen ook in waarde toe gaan nemen. Maar dat is niet vanwege de intrinsieke waarde van de kiezelstenen zelf.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 13:07]

Welk ingenieus idee precies?
Nou, zoals ik al eerder schreef.. een slimme constructie waarmee we:
Wereldwijde consensus kunnen creren tussen mensen die elkaar niet hoeven te kennen of te vetrouwen, zonder afhankelijkheid van een autoriteit (zoals een overheid, bank, notariaat, enzovoort) en zonder dat iemand met gegevens kan rommelen of zaken naar zijn eigen hand kan zetten. Dat schept echt ongekende mogelijkheden. Geld en transacties zijn pas het begin, stemmen, aandelen, domeinnamen, kadaster- en notarisfuncties, en het gaat nog veel verder.
Er zijn namelijk taloze crypto-currencies die precies op dezelfde manier werken als BitCoin
Oh, dit wordt grappig. Noem er eens een paar?

Je snapt dat het gedecentraliseerde aspect van Bitcoin nogal cruciaal is hoop ik?
Het is dus niet de achterliggende technologie die van belang is, maar slechts de bereidwillendheid van mensen om hun vertrouwen erin te stellen, en het als ruilmiddel te accepteren. Net als bij elke andere valuta.
Die is hier dus juist wel van belang, want in plaats van garanties, beloftes en betrouwbaarheid van mensen en autoriteiten, berust het vertrouwen in Bitcoin op wiskundige en cryptografie. Nou als ik daar tussen moet kiezen dan weet ik het wel (maar dat is subjectief, het staat je natuurlijk vrij om er een andere voorkeur op na te houden).
Als we met z'n allen maar hard genoeg roepen dat kiezelstenen geld waard zijn, en er zijn genoeg mensen die hier vertrouwen in hebben en kiezelstenen als ruilmiddel gaan accepteren, dan zullen kiezelstenen ook in waarde toe gaan nemen. Maar dat is niet vanwege de intrinsieke waarde van de kiezelstenen zelf.
Inderdaad, maar zoals uitgelegd in twee artikels die ik al eerder heb genoemd, heeft Bitcoin die intrinsieke waarde wel. Want dat is namelijk, in tegenstelling tot kiezelstenen, zeer geschikt als modern betaalsysteem. Zie hier en daar. En deze ook (video, iets langer).

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 13:24]

Met SWIFT kan je vrijwel instant geld overmaken van de ene naar de andere bank die op dat netwerk is aangesloten. Al sinds 1973.
Dus dat is echt niets nieuws wat BTC zou doen.
Ook PayPal en andere online overboekingsdiensten doen dit al jaren.

Je geeft zelf al aan dat BTC een textboek case van fiat geld zijn. Dus waarom je denkt dat het vervolgens niet net zo waardeloos is als het fiat geld wat je constant aanvalt, is mij een volkomen raadsel. Het enige antwoord wat ik daarbij kan bedenken is dat je zelf niet met voldoende afstand naar de zaak kan kijken omdat je er behoorlijk geld in hebt zitten.

"Functies" van BTC als 'stemmen, aandelen, domeinnamen, kadaster- en notarisfuncties' zie ik niet komen.
Ik zou zeggen, geef maar eens voorbeelden van hoe jij denkt dat die functies in de praktijk gaan werken.

Vooral jouw ideeen over stemmen, notaris en kadasterfuncties wil ik wel eens lezen, lijkt me hoogst vermakelijk.

En Erik Voorhees en Aaron van Wirdum zou ik nou niet bepaald als lichtend baken van economische kennis en objectiviteit willen aandragen. Beiden hebben bewezen economisch belang bij BTC en het is niet vreemd dat ze zo pro-bitcoin zijn.
Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Nogmaals, BTC doet en kan niets dat andere valuta niet kunnen of doen. Er is niets nieuws aan deze fiat valuta.

Kom nou eens met voorbeelden van alle "nieuwe" functies van BTC in plaats van te roepen dat ze er zijn, zonder er enig bewijs voor aan te dragen.
Met SWIFT kan je vrijwel instant geld overmaken van de ene naar de andere bank die op dat netwerk is aangesloten. Al sinds 1973.
Zoals ik al zei: binnen NL een dag, binnen de EU een paar dagen (in theorie ook 1 dag, in de praktijk 2-3 dagen), wereldwijd soms zelfs WEKEN. Ik noem dat niet "vrijwel instant", verre van.
Dus dat is echt niets nieuws wat BTC zou doen.
Ook PayPal en andere online overboekingsdiensten doen dit al jaren.
1. Paypal is lang niet overal beschikbaar
2. Paypal kan random betalingen blokkeren en accounts bevriezen
3. Paypal is waanzinnig duur (en is daardoor tevens ongeschikt voor microtransacties)
4. Paypal vereist allerlei identificatieprocedures (met alle risico op privacyschending van dien)
5. Paypal is gevoelig voor fraude, al heel wat webshops die enorme schade hebben opgelopen (zie bijvoorbeeld paypalsucks.com voor wat voorbeeldjes)
6. Paypal besluit eigenhandig waar je je geld wel en niet aan mag uitgeven (zoals het blokkeren van wikileaks)
7. Paypal heeft allerlei beperkingen aan hoeveel geld je mag overmaken
8. Paypal geeft de NSA toegang tot alles wat je hebt, koopt of uitgeeft (en als je denkt dat dat niet uitmaakt: jawel)
9. Bij Paypal moet ik me registreren, en ik blijf afhankelijk van hun dienstverlening en regels

En dat geldt ook voor internetbankieren (wat bovendien niet snel is, zie boven), en creditcards, en moneybookers/skrilla, en western union.
Je geeft zelf al aan dat BTC een textboek case van fiat geld zijn.
Nee, ik beargumenteerde juist waarom dat niet zo is (onafhankelijk van enige government, niet state issued, en wel intrinsieke waarde).
Dus waarom je denkt dat het vervolgens niet net zo waardeloos is als het fiat geld wat je constant aanvalt, is mij een volkomen raadsel.
Ik heb al een aantal keer een lijst voordelen genoemd van Bitcoin ten opzichte van fiat geld, wat is daar raadselachtig aan.
Het enige antwoord wat ik daarbij kan bedenken is dat je zelf niet met voldoende afstand naar de zaak kan kijken omdat je er behoorlijk geld in hebt zitten.
Idem dito. Mensen die veel geld in de euro hebben zitten, verdedigen dat systeem altijd tot in het extreme. Alsof ze de nadelen gewoon niet willen zien.

Zelf ben ik blij dat ik mijn euro's op tijd heb kunnen dumpen, toen ik er nog redelijk wat geld (BTC) voor kreeg, want ik zie dit monetaire systeem als een zinkend schip. Maar goed, zo heeft ieder zijn eigen perspectief en voorkeur.
"Functies" van BTC als 'stemmen, aandelen, domeinnamen, kadaster- en notarisfuncties' zie ik niet komen.
Ik zou zeggen, geef maar eens voorbeelden van hoe jij denkt dat die functies in de praktijk gaan werken.

Vooral jouw ideeen over stemmen, notaris en kadasterfuncties wil ik wel eens lezen, lijkt me hoogst vermakelijk.
Ik denk dat je een paar abstractieniveau's verder moet denken dat hoe je nu tegen Bitcoin aankijkt. Bitcoin is in essentie helemaal geen 'digitaal geld', het is een ingenieuze constructie om wereldwijde consensus te kunnen bewerkstelligen tussen mensen die elkaar niet hoeven te kennen of te vertrouwen. Zonder afhankelijkheid van een autoriteit (zoals een overheid, bank, notariaat, enzovoort) en zonder dat iemand met gegevens kan rommelen of zaken naar zijn eigen hand kan zetten. Die afhankelijkheid is cruciaal.

Op die manier hebben we een betrouwbaar, transparant, eerlijk, wereldwijd, digitaal, online benaderbaar, onafhankelijk en veilig register of "logboek" waarin bezit en transacties kunnen worden geregistreerd van in feite alles wat je maar wilt. Bitcoin als geld is daar pas de eerste toepassing van.

Het gaat veel dieper dan de meeste mensen zich nu realiseren. Heel kort simplistisch introductiefilmpje.

Bedenk: als geld in essentie niet meer is dan wat bits op een computer (en dat is het, anno 2013) wat nu nog wordt beheerd door een bank maar wat dus ook prima zonder kan (zie Bitcoin). Wat zou dan het wezenlijke verschil zijn (om het technisch gezien onderling te kunnen verhandelen bedoel ik) met aandelen, of kadastrale eigendommen, of domeinnamen, enzovoort.
En Erik Voorhees en Aaron van Wirdum zou ik nou niet bepaald als lichtend baken van economische kennis en objectiviteit willen aandragen. Beiden hebben bewezen economisch belang bij BTC en het is niet vreemd dat ze zo pro-bitcoin zijn.
Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.
Maakt dat hun argumenten minder valide? Als het een anoniem blog was, of een artikel in de NRC door een vooraanstaand econoom, had die dan wel een punt?
Nogmaals, BTC doet en kan niets dat andere valuta niet kunnen of doen. Er is niets nieuws aan deze fiat valuta.

Kom nou eens met voorbeelden van alle "nieuwe" functies van BTC in plaats van te roepen dat ze er zijn, zonder er enig bewijs voor aan te dragen.
Al diverse malen gedaan, maar je wilt het niet weten. Je blijft doen alsof de huidige financile infrastructuur prima werkt. Nou, maak eens een euro over naar iemand in bijvoorbeeld Bangladesh of Nigeria, en kijk eens hoe lang het duurt voordat diegene het geld daadwerkelijk heeft, en hoeveel er dan nog van over blijft. Met Bitcoin is het: 1 seconde, en 0.1 cent kosten.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 17:25]

Ik zou hier eigenlijk niet op in moeten gaan omdat het feeding-the-troll is.

Maar bewijs voor mijn lol eens de intrisieke waarde van een bitcoin.

Een eurobiljet is van papier, dat gerecycled kan worden, of waar je in het worst-case scenario in elk geval je neus nog aan kan snuiten.
Een euromunt is van metaal, die kan omgesmolten worden en daarmee als grondstof voor iets anders gebruikt worden.

Een bitcoin is niets. Het is een afspraak tussen mensen dat iets iets waard is. Er staat geen enkele dekking tegenover. De bits die een coin maken hebben geen enkele intrisieke waarde, ze kunnen niet voor iets anders gebruikt worden dan als bitcoin.

Moet ik CPU cycles dan zien als een grondstof? Kan ik een BTC recyclen en de CPU-tijd terug krijgen die er ingestoken is om het ding te minen? Nee, CPU-tijd kan maar 1 keer besteed worden. Zodra je er een BTC mee maakt, is de CPU-tijd op, weg, foetsie, vergaan tot een stukje informatie en warmte.

En ja, eerlijk gezegd, als het iemand is van het FD of de NRC, die normaal gesproken zeer skeptisch is over nieuwe beleggingsobjecten, dan heeft dat zeker meerwaarde boven mensen die zichzelf "armchair economist" noemen zoals Voorhees.
Ik heb meer vertrouwen in mensen die voor het FD werken en een beroeps-code moeten volgen die stelt dat zij zelf niet mogen beleggen en investeren in de zaken waarover ze verslag doen.
Dat zijn mensen van wie je kan en mag verwachten dat ze een mate van afstand en objectiviteit tot de zaak behouden. Van mensen als Voorhees en Van Wirdum weet je vanaf minuut 0 dat je te maken hebt met iemand die een duidelijk geinvesteerd belang heeft bij het verhaal dat hij verkoopt. Zij verdienen hun geld niet aan het doen van verslag, maar aan het bevorderen van de positie van BTC. Dat maakt hun mening zeer sterk gekleurd en ja, daar hecht ik substantieel minder waarde aan dan aan de 'mening' van iemand wiens broodwinning afhangt van zijn objectiviteit, zoals de journalist van het NRC of het FD.
Ik zou hier eigenlijk niet op in moeten gaan omdat het feeding-the-troll is.

Maar bewijs voor mijn lol eens de intrisieke waarde van een bitcoin.
De concrete toepassing die het heeft als geld, de vele andere mogelijkheden die het onderliggende systeem heeft (zie eerdere post) en de voordelen ervan ten opzichte van huidige betaalmiddelen.

Als je vindt dat iets geen intrinsieke waarde heeft als het digitaal is, hebben internet, alle software, operating systemen, ebooks, muziek, films, e.d. dan ook allemaal geen enkele intrinsieke waarde?

Ik zou trouwens niet weten hoe je de intrinsieke waarde van iets "bewijst", want dat is per definitie subjectief. Jij vindt misschien dat goud meer intrinsieke waarde heeft dan een banaan, een oerwoudbewoner vindt van niet.
Een eurobiljet is van papier, dat gerecycled kan worden, of waar je in het worst-case scenario in elk geval je neus nog aan kan snuiten.
Een euromunt is van metaal, die kan omgesmolten worden en daarmee als grondstof voor iets anders gebruikt worden.
Echt? Ga je de intrinsieke waarde van een euro baseren op het papier waarvan het gemaakt is? :{

Overigens, wat betreft dat papier en metaal wat je noemt: misschien leuk voor de 1% fiat die nog fysiek bestaat, maar hoe zit het dan met de overige 99% euro's en dollars die alleen virtueel zijn? Want euro's en dollars, dat is anno 2013 niet meer dan een paar bits op een computer van een bank.
Een bitcoin is niets. Het is een afspraak tussen mensen dat iets iets waard is. Er staat geen enkele dekking tegenover. De bits die een coin maken hebben geen enkele intrisieke waarde, ze kunnen niet voor iets anders gebruikt worden dan als bitcoin.
Uiteraard hebben 'zowaar wat bits' op zichzelf geen intrinsieke waarde. Het is die specifieke toepassing van die bits die het waarde geven. Vergelijk: een digitaal boek of document of muziek of film is ook niets. Het is een afspraak tussen mensen dat het iets betekent. Er is niets fundamenteels of intrinsieks aan een .pdf, ongeacht wat voor belangrijke informatie of waardevol idee er in gerepresenteerd wordt.
Moet ik CPU cycles dan zien als een grondstof? Kan ik een BTC recyclen en de CPU-tijd terug krijgen die er ingestoken is om het ding te minen? Nee, CPU-tijd kan maar 1 keer besteed worden. Zodra je er een BTC mee maakt, is de CPU-tijd op, weg, foetsie, vergaan tot een stukje informatie en warmte.
Heel die CPU tijd doet er geen reet toe, daar gaat het helemaal niet om. Of moet ik het graven van gaten in de grond (naar goud) ook zien als een grondstof, of het boren in mijnen? Kun je goud recyclen om die arbeid terug te krijgen? Nee, dat is net zulke onzin.
En ja, eerlijk gezegd, (...) daar hecht ik substantieel minder waarde aan dan aan de 'mening' van iemand wiens broodwinning afhangt van zijn objectiviteit, zoals de journalist van het NRC of het FD.
Het ging me om hun argumenten, niet om hun meningen.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 28 december 2013 21:26]

Buiten het feit dat BTC geen intrisieke waarde hebben.
Geen intrinsieke waarde nee dat klopt, maar is vertrouwen (en daar bedoel ik echt niet mee dat meteen ALLES wat met BTC te maken heeft betrouwbaar is, maar de wiskundige formules erachter) is imho dan ook veel meer waard dan een kilo goud bijv...
maar de wiskundige formules erachter
Zou je een voorbeeld kunnen noemen van een onbetrouwbare wiskundige formule dan? Als contrast?Heb je het dan over SHA1 of MDA5? En waarom zou de wiskunde achter MD5 minder betrouwbaar zijn? MD5 mag dan een minder grote functionspace hebben dan SHA256, waardoor het voor cryptografische toepassingen anno 2013 onbetrouwbaar is, maar dit heeft nul komma nul met de achterliggende wiskunde te maken: die is precies hetzelfde als toen MD5 nog wel 'betrouwbaar' was. Het lijkt dus bijna alsof je maar wat onzin aan het uitkramen bent, in plaats van dat je steekhoudende argumentatie aandraagt waarom BTC te vertrouwen is als valuta.
imho dan ook veel meer waard dan een kilo goud bijv...
De betrouwbaarheid van SHA256 is meer waard dan een kilo goud? Hoe bepaal je zoiets? Op basis van welk waardestelsel precies? Of via welke waarderingsstaaf? Als SHA256 meer waard is dan een kilo goud, is MD5 dan nog wel een kilo koper waard? Of helemaal niks meer? En hoe zit dat dan met de waarde van een hash gebasseerd op SHA1? Of Twofish? Het lijkt er namelijk op alsof je maar wat loopt te wauwelen. Het is dan ook maar goed dat de waarde van een kilo goud door de handel wordt bepaald en niet door jou. En de handel heeft toch een stuk minder vertrouwen in het volatiele BTC dan in goud, getuige de stabiliteit van de wisselkoers van beide "beleggings-producten"

Nogmaals, ik wil niet persee beweren dat je werkelijk onzin uitkraamt, maar bij gebrek aan argumentatie of links die je claims onderbouwen, kan ik weinig anders dat deze conclusie trekken. Rationeel is je argumentatie iig niet.

[Reactie gewijzigd door tofus op 27 december 2013 11:28]

Waarom valt Bitcoin en Litecoin wel ergens vanaf te leiden en Dogecoin niet? Het zijn allemaal Cryptocoins, waarbij Dogecoin net als Litecoin Scrypt gebruikt. Voordeel van deze methode is dat ASIC's (nog) niet mogelijk zijn. Bij Bitcoin is minen op basis van GPU allang niet meer rendabel door de ASIC's, bij Lite- en Dogecoin is het nog wel rendabel, hoewel bij Litecoin door de difficulty ook daar al erg hoog is.

Uiteindelijk is het een strijd van de marketing welke coins levensvatbaar worden en welke niet. Vooral een coin die net nieuw is en goed te minen, zal bij een beetje populariteit nog erg rendabel zijn. De coins waarbij de difficulty al hoog is, moet blijven stijgen in waarde om rendabel te zijn om te minen.
Ik heb het over dat jij van alles wil verbieden...
Je moet de wereld gewoon zijn gang laten gaan waar de technologie naar toe stroomt. Dat iemand voor de lol een coin maakt gebaseerd op een meme moet kunnen. Iedereen weet dat het een grote grap is en dat je deze munt niet serieus moet nemen.
@TecHHead heeft het niet eens gehad over het verbieden of niet of Communisme. Hij wilde simpelweg weten of er regels of wetten zijn omtrent het aanmaken van cryptocurrency. Ik ben hier zelf eigenlijk ook wel zeker benieuwd naar trouwens. Heeft iemand een definitief antwoord op deze vraag?

Het verbieden van "van alles" en de referentie naar het Communisme zijn dus ook niet bepaald relevant, onderbouwt of gewenst.
Als jij morgen een coin zou willen uutbrengen bijv master.feancoin. dan mag je dat gewoon doen. Alleen voet aan de grond krijgen in die markt isbhrrl moeilijk.

Als je eens kijkt naar alle dode coins wzoals namecoin en devcoin die er al mee gekapt zijn. Die kregen geen voet aan de grond
Nee, maar nu iedereen die niet vroeg op de bitcoin boot is gestapt zich genaaid voelt zie je nu overal die nieuwe alternatieven ontstaan. Aangezien het alleen maar waarde heeft door vertrouwen is voorspel ik bubbeltjes weer.
Nja is niet helemaal waar. Het gaat gewoon om vraag en aanbod. Ik bijvoorbeeld mine al sinds dag 1 Tagcoin. Die stond vorige maand op 2 dollar per stuk en nu iets van 1.70. Zelfde als ltc. Vraag en aanbod. Meer is het niet
vanaf dat er iemand is die het wil aanvaarden kan je het doen.
Ik heb het over dat jij van alles wil verbieden...
Er werd een vraag gesteld of het legaal is. Er zit nog heel universum aan verschil tussen een vraag stellen, en een wetsvoorstel indienen. En vervolgens nog een universum van verschil tussen het indienen van een wetvoorstel en het invoeren van een communistisch partijen-stelsel. Als je niet in staat bent dit verschil te onderscheiden, is dat spijtig. Als je vervolgens iemand woorden in de mond probeert te leggen en af begint te zeiken, is dat indicatief dat je oorspronkelijke argumentatie erg zwak is.
Je moet de wereld gewoon zijn gang laten gaan waar de technologie naar toe stroomt.
Ik denk niet dat dat een goed idee is. Helemaal omdat dan op lange of korte termijn de grote, machtige spelers (IT/tech multinationals) de markt compleet zullen dichtdrukken en verdere innovatie zullen proberen te belemmeren; onverwachte innovatie van een kleine speler is immers een direct gevaar voor hun machtpositie. We zien het nu al met al die patent-oorlogen en bijv. een Apple die niet-iOS nieuws van hun platform weert, etc. etc. En ben je de boete die Microsoft kreeg opgelegd vanwege hun kunstmatig in stand gehouden browser-monopolie? De enige manier om de consument hier tegen te beschermen, is via wetgeving. Bij digitale valuta is dat niet anders: als blijkt dat een klein groepje mensen de technische en cryptographische onkunde van een grote groep mensen probeert uit te buiten, en er is geen centraal regulerend orgaan dat kan worden aangepakt, is de overheid de enige die eventueel kan (en moet) ingrijpen. En zoals ik hierboven al aangaf, zit er nog een wereld van verschil tussen een overheid die reguleert en ingrijpt om het gros van haar burgers in bescherming te nemen, en een communistisch partijenstelsel.
Dat iemand voor de lol een coin maakt gebaseerd op een meme moet kunnen.
Dat ben ik helemaal met je eens. Maar als iemand zich dan vervolgens openlijk buigt over de legaliteit van zo'n lol-coin, moet deze kritiek ook aangehoord kunnen worden zonder deze persoon meteen tot communistische fan-boy te bombarderen, vindt je ook niet? Er zijn vele, terechte, kritieken te uiten op de nieuw digitale valuta, en als iedereen die deze kritiek uit voor 'communist' wordt uitgemaakt, is dat voor mij alleen maar een indicatie dat de kritiek wellicht terecht is, omdat deze blijkbaar niet op een normale, rationele manier weerlegd kan worden.
Iedereen weet dat het een grote grap is en dat je deze munt niet serieus moet nemen.
Het simpele feit dat we hier aan het discussieren zijn onder een artikel over diefstal t.w.v. duizenden euros van deze coins, toont volgens mij al aan dat er toch een hoop mensen zijn die dit niet als grote grap zien, en dat het toch weldegelijk van belang is om zowel deze currency zelf als de achterliggende security van de caches en exchanges serieus te nemen. Serieus genoeg iig om te voorkomen dat er volgende keer weer iemand met duizende euros aan andermans 'beleggingen' vandoor gaat.

[Reactie gewijzigd door tofus op 26 december 2013 15:50]

Mijn god jongens. Het is kerst, neem alles niet zo serieus.
Ja dit is me dus ook gebeurt...
Ik zag ook ineens een andere wallet ingevult staan bij mijn account.
Hopelijk dat dit dan inderdaad snel gecompenseerd wordt....
reken daar maar niet op, weg=weg...
Compensatie is wat anders dan terughalen.
De dogecoin zelf werd ook aangevallen met microtransacties.

http://www.reddit.com/r/d...s_broken_merry_christmas/
https://bitcointalk.org/index.php?topic=361813.8120

[Reactie gewijzigd door General_Snuss op 26 december 2013 10:20]

De Bitcoin vaart er wel bij. Dit is zeg maar de US Dollar van de cryptocurrencies.
Trouwens de "waarde" van de dollar en de euro is ook nergens op gebaseerd. Men gelooft er slechts in.
Vestandig is het ook om meerdere wallets, dus echte rekeningen, te openen bij meerdere banken indien je vermogen hebt. Want banken worden nu niet zomaar gered. Spreiden van risico dus.

[Reactie gewijzigd door Kafka op 26 december 2013 16:08]

stond laatst op marktplaats een advertentie van iemand die zijn gestolen macbook zocht waar hij nog zon 19000 bitcoins in zijn wallet op had staan, hij bood 5% vindersloon....macbook is waarschijnlijk al door diverse handen gegaan en geformateerd.....WEG BITCOINS!!
niks waard dus die virtuele valuta.
Als ik 20k aan cash in mijn portemonnee stop en ik verlies 'm ben ik in principe ook al dat geld kwijt. Niets waard dus, cash geld.

Bij het lokaal opslaan van een wallet moet je je backups goed regelen. Dat kan zowel digitaal als analoog (private keys uitprinten en in een kluis leggen bijvoorbeeld). Iemand die dat niet doet loopt dus risico, en bij zoveel coins is het simpelweg onverantwoordelijk.
geld kan je ongelimiteerd bijdrukken, bij nitcoins os er een grens.
Als er genoeg mensen hun bitcons kwijtraken, zal het aantal blijven krimpen en weg is echt weg!
geld kan je ongelimiteerd bijdrukken
Dat neemt niet weg dat ik die 20k nog steeds kwijt ben. De overheid gaat niet 20k bijdrukken omdat ik ze ben verloren.
Als er genoeg mensen hun bitcons kwijtraken, zal het aantal blijven krimpen en weg is echt weg!
Als er genoeg coins verdwijnen zal de waarde van de overgebleven coins alleen maar stijgen wegens schaarste. Omdat de waarde stijgt gaan we in steeds kleinere denominaties van de munt werken (millibitcoins, microbitcoins, etc). De verliezen zullen daarmee ook steeds kleiner worden (in termen van bitcoins, niet in termen van tegenwaarde). Het zal dus nooit zo zijn dat alle bitcoins ineens op zijn. Eigenlijk is er dus helemaal geen probleem.
geld kan je ongelimiteerd bijdrukken, bij nitcoins os er een grens.
Als ik 20K cash verlies, ben ik 20K armer.

En als de bank* vervolgens weer 20K bijdrukt, zoals jij suggereert, wordt mijn vermogen daardoor relatief ng minder waard :{

Dubbel niks waard dus, dat fiat geld.

(* Je hebt het over de overheid, maar die drukken geen geld.. nee, dat mogen alleen banken. Hoe krom is dat :{)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 01:05]

Als er genoeg mensen hun bitcons kwijtraken, zal het aantal blijven krimpen en weg is echt weg!
Geen enkel probleem. Het absolute aantal bitcoins doet er helemaal niet toe: http://cryptogeld.net/faq?niet-genoeg
(bijna) niemand loopt met 20K cashgeld rond. Daar hebbrn we banken voor uitgevonden.
Bij Bitcoin hebben we dat probleem dus niet meer. Daar kun je 20K cash bij je hebben, en thuis hebben staan, en nog een paar backups van datzelfde geld op verschillende locaties.

En als je je portemonnee (bijvoorbeeld USB stick) met je 20K verliest (of een inbreker je laptop jat) is er niets aan de hand, want encryptie.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 27 december 2013 16:07]

stond laatst op marktplaats een advertentie van iemand die zijn gestolen macbook zocht waar hij nog zon 19000 bitcoins in zijn wallet op had staan, hij bood 5% vindersloon....macbook is waarschijnlijk al door diverse handen gegaan en geformateerd.....WEG BITCOINS!!
Dat geldt natuurlijk ook voor contant geld, of goud. Alleen die kun je niet backuppen.
niks waard dus die virtuele valuta.
De euro en dollar zijn net zo virtueel als de bitcoin: http://cryptogeld.net/faq?virtueel
En voordat er nu weer mensen denken dat dit impliceert dat Bitcoin gehackt is of onveilig zou zijn: nee.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True