Dief plundert Bitcoin-rekening met half miljoen virtuele dollars

Een gebruiker claimt dat een onbekende dief zijn virtuele portemonnee met Bitcoins ter waarde van omgerekend circa een half miljoen dollar van zijn computer heeft gestolen. Het is onbekend wie het virtuele geld heeft buitgemaakt.

In een posting op het forum van Bitcoin meldt een gebruiker met de bijnaam Allinvain dat van zijn pc 25.000 Bitcoins zijn buitgemaakt. Het virtuele geld, dat via een p2p-distributiesysteem anoniem wordt verhandeld, zou al zijn overgemaakt naar andere Bitcoin-rekeningen.

Allinvain stelt dat hij niet precies weet hoe zijn Bitcoins, die worden opgeslagen in een bestand met een serie sleutels, van zijn pc zijn gestolen, maar hij vermoedt dat een hacker directe toegang tot het besturingssysteem heeft gehad via een trojan. De 25.000 Bitcoins die van Allinvain zouden zijn buitgemaakt, hebben momenteel een virtuele waarde van circa 467.500 dollar.

Bitcoin is cryptografisch geld, waarmee betalingen kunnen worden uitgevoerd door middel van een via p2p gedistribueerde database. Het in 2009 opgerichte betalingssysteem werkt geheel decentraal, waarbij de hoeveelheid vrijgekomen munteenheden via een vastgelegd patroon vrijkomen. De makers claimen dat Bitcoin door zijn structuur niet door overheden of banken kan worden gemanipuleerd. Desondanks kunnen de digitale portemonnees waarin de Bitcoins zijn opgeslagen, net als normale portemonnees, worden buitgemaakt.

Reacties (187)

[Herko_ter_Horst]

De Bitcoin-gebruiker schrijft verder dat hij zijn wallet.dat-bestand op een 'niet-Windows'-systeem had opgeslagen, maar welk systeem het precies betreft is onduidelijk.

Als ik de forum-post zo lees, zegt hij juist dat hij zichzelf schuldig voelt omdat hij zijn wallet NIET naar een niet-Windows machine heeft verhuist. Gezien het verloop van de zin, denk ik dat 'now' in onderstaande zin 'not' moet zijn:

I do feel like this is my fault somehow for now moving that money to a separate non windows computer.

In latere posts zegt hij namelijk:

I really should've moved the coins to a vmware linux session I have running.

en

The funds were taken from a WINDOWS machine.

Oftewel: de diefstal heeft plaatsgevonden op een Windows machine.

Ik kende overigens dit hele systeem niet. Op zich is het wel een mooi idee.

[Reactie gewijzigd door Herko_ter_Horst op 23 juli 2024 23:12]

[Greyfox]

Raar verhaal, waarom zou je dit op het forum posten?
Lijkt me dat je dit eerst opneemt met Bitcoin zelf om te kijken wat er precies gebeurd zou kunnen zijn.
Ik mis ook te veel details om het een hele serieuze melding te noemen.

[IceStorm]

Je kunt geen contact opnemen met Bitcoin. Bitcoins zijn een cryptocurrency. Het gaat te ver om het hele principe uit te leggen maar het komt er op neer dat het een zelfregulerend systeem is. Bitcoins worden automatisch gegenereerd (50 per 'controlemoment', waarvan er gem. 6 per uur zijn). Alle bitcoingebruikers verifieren gezamenlijk alle transactie die nog open staan. Dit gebeurt overigens anoniem. Het is niet te achterhalen wie welke transactie doet. Je hebt ook geen vast 'adres' als Bitcoin-gebruiker, elke keer dat je een transactie doet krijg je een ander adres toegewezen.

Bitcoins worden enkel lokaal opgeslagen in een bestandje (de wallet.dat). Dat fysieke bestand is de enige plek waar staat hoeveel Bitcoins er in die wallet zitten (of eigenlijk, het is een verzameling van alle adressen en alle totalen van die 'gebruiker'). Dat bestand is dus gejat en dan is het over en sluiten. Er is gewoon nauwelijks te achterhalen waar dat geld naar toe is gegaan.

Vergelijk het met een sporttas met geld die iemand ergens verliest en waarbij de biljetten geen serienummers hebben. Succes met zoeken waar het geld dan is uitgegeven.

[anboni]

Dit gebeurt overigens anoniem. Het is niet te achterhalen wie welke transactie doet.

(offtopic, maar wel belangrijk genoeg om aan te geven) Dat is dus niet zo. Bitcoin is niet inherent anoniem. Als je heel zorgvuldig bent, is het waarschijnlijk wel mogelijk om anoniem te blijven, maar daar moet je je heel goed van bewust zijn.Je kunt stap voor stap volgen op welke adressen coins zijn geweest. Op een gegeven moment is er dus een moment dat de coins gegenereerd zijn of nog makkelijker: er was een creditcard transactie om het aan te koppelen. Als de belangen maar groot genoeg worden, wordt dat vanzelf gedaan.

Meer info: https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity

[Reactie gewijzigd door anboni op 23 juli 2024 23:12]

[IceStorm]

De transacties binnen Bitcoin zijn WEL anoniem. Je weet niet wie er achter een hash zit. Pas als je dat weet (bijv. door een creditcardafschrift oid) kun je hashes aan namen gaan koppelen. Maar je kunt vanuit puur Bitcoin nooit te weten komen wie er achter welke hash zit.
Ik ben het met je eens hoor, het kan absoluut wel maar het is een gigantische puzzel en als iemand anoniem wil blijven gaat dat prima lukken.

[anboni]

Klopt, de mogelijkheden zijn er zeker, maar zoals jij het schreef klinkt het alsof dat inherent aan het mechanisme is, terwijl je er juist heel bewust mee om moet gaan om alles anoniem te doen.

[fdh]

Wat ik mij afvraag, wat als er een copy van de wallet.dat wordt gemaakt?
Kan men dan controleren of een bitcoin al eens is uitgegeven, of kan men dan bv alle bitcoins die in die wallet zaten blokkeren / invalideren?

[IceStorm]

Je kunt een bitcoin niet 2x uitgeven (gelukkig ). Als je een bitcoin uit wilt geven krijg je een transactie. Die transactie moet worden geverifieerd. Stel jij geeft bitcoin A uit. Die maak je over naar mij.
Het achterliggende systeem gaat dan kijken of jij eigenaar bent van bitcoin A (oftewel, of bitcoin A nu verstuurd wordt van een adres waar hij het laatst aan gestuurd is). Heb je dit nu gedaan en probeer je vervolgens met een kopie bitcoin A NOG een keer te versturen zal het hele netwerk zeggen 'wacht eens, dat kan niet, transactie ongeldig'.

Het is overigens niet mogelijk om bitcoins invalid te maken, immers, er is geen 'eigenaar'. Als jij zegt "Bitcoin nummer 31987 is ongeldig" dan heeft dat net zoveel (namelijk geen) waarde als dat ik dat zeg.

(bitcoins hebben overigens geen nummers maar hashes en ja, ik ga her en der wat kort door de bocht in de uitleg )

[edit]Ik ga in mijn stukje bij nader inzien idd wel erg kort door de bocht. Zoals compufreak88 hieronder al aangeeft, in je wallet.dat zitten public/private keypaartjes waarmee je in staat bent om een key (of deel ervan) uit te geven.

[Reactie gewijzigd door IceStorm op 23 juli 2024 23:12]

[sygys]

Maar zoals jij het nu zegt is er dus WEL een systeem die exact bij houdt wie hoeveel coins heeft.

Er is dus wel een bank en dus wel een server waar alle coins geregistreerd staan. Als dit niet zo zou zijn is het ook onmogelijk om te kunnen verifieeren hoeveel coins je hebt.

Volgensmij weet geen mens hier hoe het precies zit...

[BumEyes]

Nee er is geen centraal systeem die dat bijhoudt, dat is ook niet wat IceStorm beweert.

Alles is gedistribueerd en het netwerk weet wel hoeveel bitcoins elk adres heeft. Op die manier kan het dus transacties valideren, want je kan vanaf een adres niet meer bitcoins overmaken dan dat daarop staan.

De anonimiteit wordt verkregen doordat het netwerk niet weet bij wie die adressen horen. Iedereen heeft bovendien meerdere adressen.

Als je meer wilt weten moet je maar even goed zoeken op internet. Het is een hoop informatie en moeilijk te bevatten, zeker als je geen informatica-achtergrond hebt. Ga in ieder geval niet dingen roepen zonder dat je je erin verdiept hebt.

[fdh]

Maar je spreekt jezelf toch tegen?
Je zegt dat het systeem gaat kijken of jij de eigenaar bent van bitcoin A, maar daarna zeg je dat er geen eigenaar is?

Stel dat er geen eigenaar is, en ik heb nog een copy van de wallet.dat en dus de hashes van de bitcoins. Op dat moment kan ik toch een transactie opzetten om alle bitcoins op te gebruiken en dus onbruikbaar te maken voor de dief?

Edit: ik zie nu de reactie van compufreak88 dat er geen coins in het bestand zitten, maar public / private keys.

[Reactie gewijzigd door fdh op 23 juli 2024 23:12]

[Thralas]

Er zijn binnen het systeem ook geen concrete coins, enkel adressen welke een balans hebben (en dus een transactie ter waarde van X uit kunnen voeren).

[humbug]

Fantastisch, dus als ik mijn internetprovider wijzig/computer uit het raam laat vallen ben ik mijn bitCoins kwijt ondanks dat ik nog steeds een kopie van mijn "portemonee" heb?

[hellbringer]

Nee, als je een recente backup van je wallet.dat file hebt dan kun je die gewoon bewaren en weer terugzetten als je HD crashed/PC uit raam gooit.
Als je echter een transactie doet en daarna geen backup maakt, heb je niets aan die backup van dat oude wallet.dat bestand.
Zie ook de Bitcoin wiki - Securing your wallet.dat

Bitcoin transactions send Bitcoins to a specific public key. A Bitcoin address is an encoded hash of a public key. In order to use received Bitcoins, you need to have the private key matching the public key you received with. This is sort of like a super long password associated with an account (public key). Your Bitcoin wallet contains all of the private keys necessary for spending your received transactions. If you delete your wallet without a backup, then you no longer have the authorization information necessary to claim your coins, and the coins associated with those keys are lost forever.

The wallet contains a pool of queued keys. By default there are 100 keys in the key pool. The size of the pool is configurable using the "-keypool" command line argument. When you need an address for whatever reason (send, “new address”, generation, etc.), the key is not actually generated freshly, but taken from this pool. A brand new address is generated to fill the pool back to 100. So when a backup is first created, it has all of your old keys plus 100 unused keys. After sending a transaction, it has 99 unused keys. After a total of 100 new-key actions, you will start using keys that are not in your backup. Since the backup does not have the private keys necessary for authorizing spends of these coins, restoring from the old backup will cause you to lose Bitcoins.

[compufreak88]

Er zitten geen echte 'coins' in de wallet.dat bestand. Het bestand bevat een aantal public/private keyparen die jou het vermogen geven om een bepaalde hoeveelheid bitcoins weer uit te geven. Dus een kopie maken heeft geen zin (behalve als backup), omdat je alleen een kopie maakt van de keys.

[Crazy Harry]

Zijn die keyparen hetzelfde als de adressen waar men het boven jou over heeft of is dat weer iets anders?

[anboni]

Alle transacties zitten "in het netwerk". Een transactie is pas een transactie als 'ie 6 keer bevestigd is, als je op een of andere manier je client kan overtuigen de coins meerdere keren uit te geven, zullen die transacties stuklopen omdat het netwerk het er niet mee eens is. Frauderen met transacties is in theorie in ieder geval niet eenvoudig (alleen als je heel erg veel rekenkracht tot je beschikking hebt)

[Crazy Harry]

Dus als je 7 nodes onder controle hebt, kan je zoveel uitgeven als je wil, zodra je de client zo kan manipuleren dat jouw transacties altijd door de andere 6 nodes worden bevestigd?

[anboni]

Nee, het zit wat complexer in elkaar

Als je een transactie boekt, wordt deze opgenomen in een 'block'. Over dit block moet een hash berekend worden die aan specifieke voorwaarden voldoet, onder andere met een correcte verwijzing naar het voorgaande block. Pas als er een keten van 6 blocks is gegenereerd, wordt de transactie bevestigd. Iedere berekening heeft dezelfde kans om de juiste hash te vinden, dus om een keten van 6 blocks te kunnen vervalsen, heb je aanzienlijk meer dan de helft van de rekenkracht van het totale netwerk nodig.

[Greyfox]

Dank je voor deze uitleg.
Maar wat ik bedoelde is dat iemand dit toch ontwikkeld moet hebben?
Dan ga je daar toch te rade over een mogelijke oorzaak.
Het posten van diefstal op het forum zal het vertrouwen niet doen toenemen.

[IceStorm]

Het is ook ontwikkeld en gewoon open source. Het is (voor mij) ook geen inbreuk op het Bitcoin-protocol. Er is aan de Bitcoinkant niks gehackt, gesloopt of wat dan ook. Je moet die wallet.dat echt zien als een sporttas geld (in dit geval) die gewoon gestolen is. Het is inherent aan het protocol dat de (fysieke) bezitter van dat bestand op dat moment kan doen wat hij of zij wil.

[Keypunchie]

Zelf zou ik verre van een organisatie als Bitcoin wegblijven.

Natuurlijk zijn er issues met de banken, maar aan het einde van de rit heb ik een hele reeks aan instituties van het Ministerie van Financien tot de Nederlandse Bank en de AFM, die zich op hun manier bezig houden met de zekerheid dat als ik geld op mijn rekening zet het ook daar blijft.

En dan gaat ongetwijfeld iedereen hier roepen over wat voor een zooitje ze het er van gemaakt hebben met woekerpolissen en de hypotheekcrisis, maar het feit blijft dat een familielid van me die geld bij Icesave had, dit geld gewoon heeft terug gehad toen de bank failliet ging.

Dat ik zelf o.a. een rekening bij ABN Amro heb en me geen moment zorgen heb hoeven maken hoe het uiteindelijk met de Fortis-affaire zou aflopen: mijn spaargeld was veilig.

Er zijn allerlei manieren waarop een bank van geld kan worden ontdaan, van een ouderwetse bankoverval of faillisement tot het modernere phishing of skimming, maar dan is het grote voordeel van een bank die deelneemt aan het deposito garantiestelsel: het is tot 100.000 euro verzekerd.

[Sorcerer8472]

Bitcoin is geen organisatie maar een soort standaard. Niemand controleert het; het is decentraal en dat is ook gelijk een kracht ervan. Het bestaat náást de gevestigde munteenheden.

Wel is het inderdaad zo dat er geen garantiestelsel aanwezig is én is het zo dat zoals je hier ziet, je geld ook niet per definitie altijd veilig opgeslagen is wat het wel is op een gewone bankrekening...

[Ethirty]

Ik quote dit even van hier omdat ik het zelf niet beter kan omschrijven

Misconception: Bitcoin is a Currency

Bitcoin is open source software.

Bitcoin is not a currency, Bitcoin is a protocol. Other protocols include HTTP, PGP, TCP/IP, tor, and BitTorrent.

Bitcoin is a protocol for online payments and is used in a similar way to Paypal or credit cards, but has several advantages over legacy payment systems for online transactions.

Bitcoin tokens have currency-like properties, but Bitcoin is not a "currency". It's something new. Calling Bitcoin a currency is like calling a Paypal account a "merchant account" simply because you can use it to receive credit card payments. They are conceptually similar because they are used for the same purpose, but they differ significantly in the details.

[Reactie gewijzigd door Ethirty op 23 juli 2024 23:12]

[TDeK]

Dat vind ik een verkeerde gedachtegang. Icesave en DSB vallen om 'en de spaarder krijgt zijn geld terug'. Dat geld hebben alle spaarders in Nederland betaald (vb. Rabobank heeft 200 miljoen afgeboekt voor de DSB affaire). Dus ik ben vrij behouden en conservatief met mijn sparen (en krijg dus een lagere rente) en die idioten die niet snappen dat een hoge rente ook een hoog risico betekend kunnen doen en laten wat ze willen 'want ons geld is toch gegarandeerd'? Lekker laten klappen die banken, scheelt mij(n bank) iig een hoop geld. En misschien dat mensen dan eindelijk een leren begrijpen dat een spaarrekening met een hoge rente in feite gewoon een beleggingsrekening is met dito risicoprofiel.

[Ariejan]

Klopt, maar banken moeten het niet verkopen als 'veilige spaarrekening'. Daarnaast hebben die banken dat geld nodig om überhaupt zaken te kunnen doen. Het geld moet immers ergens vandaan komen.

[TDeK]

Het geld moet immers ergens vandaan komen.

Dat is dus ook een foute gedachte, want banken creëren zelf geld. Als ik € 1000,- op mijn spaarrekening zet dan mag de bank aan de andere kant € 10.000,- uitlenen (want iets van 10% dekking op uitstaande leningen is vereist). Waar die overige € 9000,- vandaan komt? Twee keer klikken en één keer enter vermoed ik.
Ik snap echt niet waar het vertrouwen in onze currencies vandaan komt...
@PiepPiep: € 1000,- erin, € 9000 euro naar Bank B, € 8000,- naar Bank C enz. (bedragen die je dus bij elkaar moet optellen) allemaal gebacked met € 1000,- startgeld, wat van zichzelf ook weer schuldpapier is. Dit is waar onze gevreesde inflatie elk jaar vandaan komt.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 23:12]

[PiepPiep]

Het is niet zo dat ze bij 1000 euro op een spaarrekening 10.000 mogen uitlenen.
Ze mogen ongeveer 90% opnieuw uitlenen, maar aangezien dat dus ook weer bij een bank binnen komt mag die daar ook weer 90% van opnieuw uitlenen.
Resultaat is wel ongeveer hetzelfde, er wordt 10.000 uitgeleend, maar de constructie is net ietsje anders.

[MSalters]

Ook fout - de 10% moet je niet rekenen over de deposito's. Dat levert onzinnige resulaten op. Het gaat simpel gezegd om het eigen vermogen (en daarmee vergelijkbare middelen) ten opzichte van de leningen.

Stel dat ik een bank begin, en 1 miljoen kapitaal als aandeelhouder inbreng. Die mag ik dan allemaal uitlenen; 't is tenslotte mijn geld. Maar stel dat ik als eerste nou 1000 euro van een spaarder krijg? Mag ik dan opeens nog maar 900 euro uitlenen in plaats van een miljoen? Natuurlijk niet. Nee, die 10% werkt zo: 10% van de leningen moet gedekt zijn door mijn eigen kapitaal, in plaats van spaargeld. Ik mag dus 9 miljoen spaargeld hebben, en 10 miljoen uitgeleend. En ik kan geen geld drukken: ik kan niet beginnen met 9 miljoen drukken, uitlenen en hopen dat het als spaargeld terug komt.

[Keypunchie]

Waar die overige € 9000,- vandaan komt? Twee keer klikken en één keer enter vermoed ik.

Zoals ik het begrepen heb:

Die lenen ze of weer bij andere banken, maar meestal weer bij Centrale Banken, zoals de ECB. De ECB kan echt geld creeeren, door de persen aan te zetten en dit te lenen aan reguliere banken.

Lenen ze meer geld dan dat er waarde is gecreeerd in de Europese economie, dan krijgt de Eurozone last van hoge inflatie.

Om dit te manipuleren maken ze gebruik door de rentestand te verhogen of te verlagen. Willen ze meer geld in omloop brengen, dan verlagen ze de rente, willen ze minder in omloop, dan verhogen ze de rente.

[/geen economie gestudeerd, dus als iemand die ECHT weet hoe het zit me wil verbeteren, graag]

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 23 juli 2024 23:12]

[TDeK]

<offtopic>
Het probleem is echter dat het geld wat de ECB creëert in feite een lening is met rente. De rente op het uitgeleende bedrag bestaat echter niet, dus moet er weer extra geld 'gedrukt' worden (in de VS is maar 3% van het bestaande geld echt fysiek gedrukt of geslagen) om de rente van het reeds gedrukte geld te kunnen betalen. Komt op mij over als een piramidespel. Door al het gegooi met geld van de laatste jaren is de inflatie tegenwoordig hoger dan de spaarrente waardoor sparen letterlijk geld kost. Vergeet ook niet dat inflatie in feite gewoon diefstal is; ik zet X uren arbeid om in Y Euro's, waarna ik Z items kan kopen. Laat ik die Euro's enkele jaren liggen, dan kan ik ineens niet meer evenveel Z items kopen als voorheen. Dit doet toch niets af aan de geleverde arbeid?
Ook ik heb geen economie gestudeerd, verbeteringen zijn welkom en gewenst (want ik hoop echt dat ik ergens een fout maak).
</offtopic>

[stumperd]

Precies al het geld is een lening met een schuld er achter, 'iedereen' zit in de schulden en moet aflossing en rente betalen. Als je stopt met betalen komen ze je spulletjes halen, mensen MOETEN dus wel aan euro's zien te komen.

En dat maakt een valuta zo krachtig er zijn miljoenen mensen verplicht om ze te krijgen (lees werken)

[Keypunchie]

Komt op mij over als een piramidespel

Nou, het idee is natuurlijk dat er onderliggende waarde is gecreerd: "De economie". Er zijn allemaal koekjes uit de koekjesfabriek gerold, er is gehandeld, er is ontwikkeld, er is hogere vraag naar grond gekomen, waardoor er meer onderbouwing is voor het door de ECB beschikbare gestelde geld.

Dat is wat er mis ging eind 2007: het bleek dat de waarde van huizen zeer kunstmatig hoog was en er geen duurzame groei was geweest, maar een bubbel, aangespoord door te goedkope en makkelijke hypotheken.

Wat betreft inflatie: Dat mes snijdt aan twee kanten. Het betekent ook dat als je je geld had omgezet in kapitaalgoederen, je deze nu voor meer kunt verkopen! Of dat als je schulden had, deze relatief kleiner zijn geworden.

Dat is de eeuwige strijd tussen kapitaal en arbeid: voor de arbeider is inflatie slecht, zijn positie vermindert erdoor. Voor de maker van kapitaalgoederen is het prima, hij krijgt steeds meer voor zijn goederen.

[MSalters]

Dat laatste is natuurlijk onzin. Lonen stijgen net zoals de prijs van kapitaalgoederen stijgen - vaak in lijn met de inflatie, vaak meer, soms minder. En de maker van kapitaalgoederen kan niet zomaar wachten met de verkoop van die goederen; daar zit geld in geinvesteerd waarover rente betaald moet worden. Arbeid heeft dat probleem in beginsel niet (studieschuld uitgezonderd).

Je verhaal over de huizenbubbel klopt wel - geld bijdrukken is goed als de economie daadwerkelijk groeit, maar de groei van de huizenmarkt was alleen op papier. Er was geld gedrukt, maar daar stonden geen nieuwe of opgeknapte huizen tegenover. Huizen waren duurder geworden door speculatie, niet door investeringen.

[FreshMaker]

in den beginne :

koopmannen brachten hun verkregen goud bij 'banken'
Deze gaven waardepapier uit, waarop stond dat je tegen inlevering zeg 10 goudstukken kreeg
Toen kwamen er derden, die hadden geld nodig, dus de gaven een "schuldbekentenis" af
De zgn bankier rekende één goudstuk kosten, per 10 goudstukken

Hoe meer 'leners' er kwamen, des te meer goud er in voorraad kwam
Zo is er een berekening ontstaan van 1 op 10 ( één lener deed nog wel eens lastig met terugbetalen )
zodoende gingen de kosten omhoog ( rente )

ergo ... zo zijn we bij de huidige banken beland ...
op youtube kan je zoeken naar een filmpje "moneymakers" een (aluhoedje) docu over het ontstaan van geld en de oplichting eromheen
Grappig om eens te kijken ( 3uur lang ... )

[stumperd]

Geld mag alleen 'gemaakt' worden als er een schuldenaar met onderpand (huis, persoonlijk, etc...) tegen over staat.

Er is dus altijd iemand die belooft heeft het geld (met rente) terug te betalen, als dat niet gebeurt kan zijn onderpand (desnoods met overheidsgeweld) in beslag worden genomen.

[max3D]

Om het even op een rijtje te zettten want er sluipen wat misverstanden in de discussie:

Geld wordt in NL gegararandeerd tot 100.000E, maar daarvan is slechts 38.000 door de onderlinge banken gewaarborg. De rest wordt door de staat gedekt. Dus Rick heeft gelijk dat hij betaalt voor het roekeloze gedrag van Iceland etc spaarders, maar slechts een deel via zijn eigen bank. Het grootste deel wordt door alle Nederlanders gedekt uit de belastingpot.

Ooit bedoeld om bank run´s te vermijden en particulieren te beschermen is dit natuurlijk compleet uit de hand gelopen. Kijk wat een modaal jaarsalaris is en bescherm dat. Dat biedt alle garanties om bank runs te voorkomen en particulieren te beschermen. Een ton is onzinnig. Verder zouden banken die hogere rentes bieden ook meer aan het garantie fonds moeten betalen. Dan komen de kosten voor de risico´s netjes terecht bij die banken en die klanten. Wie wil gokken met garantie mag toch al in zijn handen wrijven. Waar elders kan je dat doen? Dat je dan een procentje verliest aan je garantie lijtkt me volkomen normaal.

Als ik morgen een ton in onroerend goed stop en dat is overmorgen niets waard, krijg ik van niemand geld, dus ´spaarders´ zouden veel beperkter beschermd worden.

Over de relatie tussen geld dat de banken fysiek in kas hebben en wat ze mogen uitlenen: vroeger was dat iets van 1:6, maar nu is het 1:20 tot soms 1:30. Dus de duizend Euro die jij stort, wordt als 20.000 of meer weer uitgeleend aan een ander.

Zekerheid? Welnee, een puur papieren (digitale) wereld waar allang geen dekking meer is als morgen iedereen zijn geld terugvraagt.

Het verschil met Paypal virtueel geld: nihil.

Het verschil met Bitcoin: instabiele valuta, maar in feite meer zekerheid omdat de geldschepping niet door overheden gemanipuleerd wordt. Had de VS Bitcoin´s ipv dollars uit China, hadden ze hun laatste oorlogen niet kunnen betalen.

Als ik mijn geld in ponden belegd had was ik de laatste vijf jaar ook 30% oid kwijtgeraakt dus instabiel is geen reden om een valutaeenheid niet te erkennen.

[MSalters]

Over de relatie tussen geld dat de banken fysiek in kas hebben en wat ze mogen uitlenen: vroeger was dat iets van 1:6, maar nu is het 1:20 tot soms 1:30. Dus de duizend Euro die jij stort, wordt als 20.000 of meer weer uitgeleend aan een ander.

Zekerheid? Welnee, een puur papieren (digitale) wereld waar allang geen dekking meer is als morgen iedereen zijn geld terugvraagt.

Als iedereen z'n geld kan gaan terugvragen, dan hebben banken geen probleem.

Dan hebben huiseigenaren met een hypotheek een probleem. We doen wel alsof er veel geld in omloop is bij particulieren, maar verreewg de meesten hebben netto een schuld bij de bank, geen overschot. Niet erg op zich, daar staan stenen tegenover, maar het betekent wel dat al die doemscenario's niet kloppen.

En al die goudblinden missen dus waar de echte waarde van een economie zit: in de huizen, de fabrieken waar de leningen voor verstrekt zijn. In goud kun je niet wonen.

[Limaad]

Niet enkel om bovenstaande redenen. Maar ook nog is dat de hele munteenheid nieuw is. Wie weet wat er kan gebeuren. Er zijn gewoon te veel onzekerheden.

Je kan er enorme winsten mee behalen, maar ook gigantische verliezen. Risico's

[Nunc_]

Het depositostelsel is ook een schijnzekerheid. Als Rabo, ABN of ING omvalt krijg je niks. SNS is waarschijnlijk ook al te groot voor het depositostelsel. Ergo, alleen spaarders van kleine banken hebben er voordeel bij. Concurrentievervalsing dus.

[Anoniem: 16225]

Natuurlijk zijn er issues met de banken, maar aan het einde van de rit heb ik een hele reeks aan instituties van het Ministerie van Financien tot de Nederlandse Bank en de AFM, die zich op hun manier bezig houden met de zekerheid

Dat is nou net het zwakke aan ons financieel systeem, al die instituten met hun eigen agenda die de waarde van onze munt "bijsturen", daardoor loopt alles zo gigantisch uit de klauwen, een overheid heeft helemaal geen belang bij een lage inflatie (en zo zijn er nog een hele rits van andere nadelen aan ons financieel systeem (wat overigens op het punt staat ineen te storten)).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 16225 op 23 juli 2024 23:12]

[MSalters]

Die instuties gaan over de banken, niet over de munt. De waarde van de munt wordt uitsluitend bewaakt door de ECB. Politici mogen daar een mening over hebben, net zoals jij en ik, maar zelfs Angela Merkel kan geen opdracht geven om euro's te dukken.

[hellbringer]

Natuurlijk zijn er issues met de banken, maar aan het einde van de rit heb ik een hele reeks aan instituties van het Ministerie van Financien tot de Nederlandse Bank en de AFM, die zich op hun manier bezig houden met de zekerheid dat als ik geld op mijn rekening zet het ook daar blijft.

Zekerheid? Wie dacht je dat die kredietcrisis veroorzaakt heeft? Precies de banken.
En waar waren al die controlerende organisaties toen? Moet je is kijken wat die grappenmakers allemaal kosten en wat levert het op? De banken gaan gewoon op dezelfde weg verder.

Dit is een open systeem: alles is te controleren tot de sourcecode aan toe en kost niets; geen dure mannen in pakken die wel 'ff' bepalen wat de koers nu is.
Er is ook geen mogelijkheid om dit systeem uit de lucht te halen, zolang er mensen zijn die de client gebruiken zal dit netwerk blijven bestaan.
Natuurlijk zijn er risico's, maar deze worden bepaald door de mensen die het gebruiken, niet door de mensen die leningen geven aan mensen die ze niet terugbetalen kunnen en daarmee nog grote bonussen opstrijken die niet verdient hebben.

[Reactie gewijzigd door hellbringer op 23 juli 2024 23:12]

[Gtoniser]

Nooit van gehoord, maar als het een decentraal systeem is waar niemand echt verantwoordelijk voor is, staat er ook niemand garant voor je geld neem ik aan?
Denk dat die gebruiker dus 'pech' heeft?

[TDeK]

Als je erover nadenkt dan is 'echt' geld net zo nep als deze BitCoin currency (zie @Musbak). Maar buiten dat, je kunt BitCoins wel om laten zetten naar een echte valuta. Dit zal denk ik niet gebeuren, want als het geld echt op deze manier is gestolen, dan zal het eerder worden gebruikt door spammers en hackers om anoniem resources in te kopen (denk aan servers, bandbreedte, malware als Zeus e.d.) of voor game characters in illegale underground game fora.
Het is overigens niet per se nodig om echt geld om te zetten in BitCoins (zoals wel gebruikelijk is bij bijv. Linden Dollars), maar je kunt je computer ook als transactie server laten draaien, en daarvoor ontvang je dan een vergoeding in BitCoins. Geen idee hoe snel dat gaat, maar het is dus niet zo dat deze persoon direct een half miljoen in 'echt' geld is kwijt geraakt.
Edit: ja ok, hij heeft een half miljoen aan gedorven inkomsten misgelopen.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 23:12]

[Jeroen]

Ik begrijp niet dat als iemand iets met een huidige waarde van 467500 dollar kwijtraakt, hij niet direct een half miljoen echt geld kwijtraakt. Het is toch mogelijk die dingen voor zo veel echte dollars direct te verkopen, dus dan is hij wel degelijk zo veel geld kwijt. Hoe hij eraan gekomen is maakt niet uit (en als hij dat bij elkaar heeft gespaard door een servertje aan te zetten dan zouden die bitcoins niet de genoemde half miljoen dollar waarde hebben)

[ctrlaltdelbe]

Hij heeft die bitcoins 'gemined'. Het minen van bitcoins is het laten gebruiken van je CPU/GPU voor het berekenen van hashes. Iedereen die een oplossing vindt, krijgt daarvoor een vergoeding van 50BTC. In het begin, toen er nog niet zoveel gebruikers waren, was dit bijzonder eenvoudig en kon je makkelijk bitcoins sparen.

Inmiddels zijn er zeer veel gebruikers bijgekomen, die allemaal op zoek gaan naar die hashes. Echter wordt enkel diegene beloond die de hash als eerste vindt. De kans dat jij dat bent, wordt dus steeds kleiner, want er is maar een vast aantal bitcoins/hashes dat ooit genereerd kan worden.

Daarom dat steeds meer mensen hun cpu/gpu-tijd lenen aan een grote 'pool', waar iedereen samenwerkt voor het vinden van een hash. De verkregen opbrengsten worden dan verdeeld onder de leden, zodat je steeds een constante stroom van bitcoin-inkomsten hebt.

[sypie]

Het is dus een spelletje met een ingebouwd "koetje"? Hierbij worden immers ook codes gekraakt door brute rekenkracht.

[MrAngry]

Het is dus een piramide spel als je goed leest. Hoe meer gebruikers hoe minder geld er te verdienen valt.

[tweakerbee]

Nee, geen piramide. Bij een piramide betalen de nieuwe gebruikers de oude gebruikers. Hier is er gewoon sprake van een vaste opbrengst delen tussen een groeiend aantal gebruikers. Je krijgt dus steeds minder, ook de mensen die er al langer in zitten.

[MSalters]

Wel degelijk een piramide spel. De "oprichters" hebben al ongeveer een derde van de hoeveelheid bitcoins die theoretisch mogelijk zijn gemined. Dat heeft ze een paar honderd euro gekost, maar ze doen nu alsof die bitcoins miljoenen waard zijn. Dat zijn natuurlijk miljoenen die opgebracht worden door mensen die later instappen, voordat het kaartenhuis ineenzakt.

[NLCJ]

Waarom zou het ineenzakken? Iedereen kan het later gebruiken, en wellicht hebben die oprichters wel meer, dat maakt mijn niet uit.

Als die oprichters het zelf hebben zou het betekenen dat de waarde van de Bitcoin stijgt, aangezien zij het behouden. Wanneer ze het uitgeven komt het vanzelf in het roulatiesysteem en zal de waarde weer stabiliseren, ik maar me hier eerlijk gezegd niet zo druk over.

Dat de oprichters meer Bitcoins in het begin hebben wil niet zeggen dat het automatisch een piramide systeem is.

[efari]

ze doen niet alsof ze miljoenen waard zijn.
er zit een koers in: doordat meer mensen ze willen, worden ze meer waard
wanneer ze minder waard zullen worden gaan waarschijnlijk minder mensen ze nog (willen) minen, en dan wordt het alweer makkelijker om ze te krijgen als je zelf nog minet..
enzovoort tot een equilibrium gevonden is

[Pogostokje]

En wie betaalt die groepen gebruikers? Of eigenlijk, wat doen die gebruikers eigenlijk precies en welk belang heeft iemand anders daarbij?

[Tukkertje-RaH]

Als ik Nikolas goed begrijp, dan bedoelen ze met het 'genereren van een hash' eigenlijk het kraken van een gehashed wachtwoord, zoals bijvoorbeeld in je passwd/shadow file. Linux slaat in die shadow file een hash van je wachtwoord op, zodat het voor hackers niet eenvoudig is om je wachtwoord te lezen als ze die file te pakken krijgen.

Nou zijn er methodes - meestal brute force - waarmee toch die wachtwoorden achterhaald kunnen worden. Die vereisen (de naam zegt het al) veel rekenkracht. Sommige aanbieders van hash diensten lossen dat op door 'in the cloud' rekenkracht in te kopen (Amazon EC2), anderen (zoals hierboven) via een peer2peer oplossing. De opbrengst wordt verdeeld onder de mensen die hun PC mee hebben laten rekenen...

Dat moet dan overigens een lucratieve business zijn, als je daar een slordige 5 ton mee kan verdienen...

Ok - volgens mij zit ik er naast...
Bitcoins, of BTC's moet je 'maken', door met je CPU (liefst GPU) een op een public key gelijkende cryptografisch probleem op te lossen. Dat zijn er per week nooit meer dan het equivalent van 50 BTC's. In het begin was het 'maken' door de eerder genoemde miners van Bitcoins nog erg eenvoudig, het werk wordt nu voortdurend reken intensiever.

Een wiki met uitleg van de BTC, verhandelde koers en mining staat op:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

The number of Bitcoins created per block is never more than 50 BTC, and the awards are programmed to decrease over time towards zero, such that no more than 21 million will ever exist.[13] As this payout decreases, the motive for users to run block-generating nodes is expected to change to earning transaction fees, funding from supporting auxiliary block-chains[25], and simply to improve the security of the public Bitcoin infrastructure they depend on.

A much heard criticism is that the initial bitcoin distribution is heavily advantageous towards early-adopters. As stated, bitcoins are distributed ('generated') as reward for the solution to a difficult proof-of-work problem. Drawback is, that the amount of work that has to be done for one bitcoin is currently over 500,000 times more than the amount of work at which the first bitcoins were going. As more people join, and also because of a reward function that halves the number of rewarded bitcoins every so many blocks, it becomes harder to "generate" bitcoins over time, using the same CPU/GPU power.

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 23 juli 2024 23:12]

[NLCJ]

Ik kwam dit een anderhalve week geleden tegen, en het principe is dat alles gedecentraliseerd is. Zoals reeds hier vemeld.

BTC kunnen niet ongelimiteerd gemaakt worden, zoals dollars of euro's dat wél kunnen (dan daalt de waarde) maar er is een limiet van 21 miljoen Bitcoins die 8 decimalen diep kunnen gaan. Langzaam maar zeker worden er steeds meer Bitcoins in het netwerk gepompd door een block op te lossen. Dit wordt gedaan door de rekenkracht van de computer te gebruiken, vroeger (een jaar terug) was dit rendabel om te doen door middel van het CPU, maar tegenwoordig is alleen het GPU nog goed.
Per 'opgelost' blok. Als ik het goed begrepen heb houdt dit het volgende in:
Een blok is opgelost zodra de SHA-256 hash is opgelost van het vorige blok. Dit moet minder zijn of gelijk aan het target van het huidige block. Als beloning voor degene die dit block gevonden (opgelost) heeft krijg je op dit moment 50 BTC, dat halveert ongeveer iedere 4 jaar. Het programma heeft ook een difficulty level, om ervoor te zorgen dat er gemiddeld 1 block per 10 minuten opgelost wordt, aangezien er nu zoveel gemined (gezocht naar oplossingen) wordt is de kans dat je een block vind met een degelijke GPU zo klein dat je in pools moet werken. Hierbij doet iedereen een gedeelte oplossen en naar een centrale server sturen, dan krijg je op basis van het aantal shares dat je hebt een uitbetaling zodra een block gevonden is. Er is niet vast te stellen wanneer je een block hebt, soms heeft de pool in totaal 3 miljoen shares, en soms maar 300,000.

Wanneer die BTC dan toegewezen zijn kun je die uitbetalen, dit is in feite gedaan door het sturen naar een anoniem adres (je kunt er heel veel creeëren, geen idee wat het limiet is). Dit wordt allemaal bijgehouden en geverifieerd door de andere gebruikers waardoor het ook fraude bestendig is. Je kunt een transactie niet 'faken' omdat het geverifieerd moet worden door anderen, wat geweigerd zal worden als het al eerder bestond. Dit allemaal wordt opgeslagen in een bestandje genaamd wallet.dat, wat er bij die hacker gebeurt is is dat iemand zijn bestandje (die hij overigens op verschillende online media had staan, meestal beveiligd maar niet altijd) overgenomen had en deze in zijn Bitcoin applicatie zette, dit betekent dus dat hij beschikte over de keys van die persoon. Hij voerde als eerste een transactie uit met die 25 000 BTC en daarom is deze ook goed gekeurd. Aangezien er geen centraal bureau is kan dit ook niet omgekeerd worden. Op dit gebied mag wel wat meer beveiliging komen.

Overigens is het bedrag van 500,000$ overdreven. Dit is typisch het vraag-aanbod gedoe. Het klopt dat hij 500,000$ verdiend zou KUNNEN hebben, maar dan moesten ze wel allemaal tegen een record-prijs verkocht worden (een piek). Enkele weken geleden was de prijs nog ongeveer 1 / 1.5$ en is in een paar weken gestegen naar een piek van 30$ tot de huidige prijs van ongeveer 20$. Als hij al die 25,000 BTC aangeboden zou hebben had hij er waarschijnlijk geen 500,000$ voor gekregen.

[sygys]

Waarschijnlijk snap ik er de ballen van maar, als het gewoon een bestand is... heeft hij daar dan geen backup van?

En ik snap ook niet hoe het werkt... als je gewoon een bestand op je pc hebt staan met inkomsten kun je die dan niet manipuleren door er meer van te maken?

[NLCJ]

De Bitcoins worden altijd nagetrokken waar ze vandaan komen, de meest herleidde manier is bij een block generation, je kunt dus niet zomaar een bestandje maken en zeggen dat je zoveel BTC hebt.

Iedere transactie moet door het netwerk geverifieerd worden (nagetrokken om te kijken of het niet nep is) en daarom duurt het dus eventjes voordat je de BTC in je account hebt. Wanneer iemand anders dan jouw wallet.dat in bezit krijgt, krijg je het probleem van wie er het eerste is.

Het zou goed kunnen dat de aanvaller eerst afgewacht heeft (hij krijgt namelijk ook de nieuwe Bitcoins binnen) en daarna snel alles verstuurd heeft naar zijn eigen wallet. Backup is dus nutteloos, het is al verzonden en het netwerk bevestigd alleen de eerste transactie die hij ziet. Stel dat ze allebei tegelijk verzonden zijn, dan is het een kwestie van de meerderheid. De ene client krijgt de een eerder te zien dan de ander, daardoor is het dus THEORETISCH mogelijk om te frauderen. In de praktijk kan dit niet... Helaas krijg je dan het nadeel van het voordeel, alles is gedecentraliseerd dus het is niet om te draaien (kwijt = kwijt)...


Een beetje meer informatie kun je zien als je even naar beneden scrollt, in mijn tweede post.

[Reactie gewijzigd door NLCJ op 23 juli 2024 23:12]

[robvanwijk]

Iedere transactie moet door het netwerk geverifieerd worden (nagetrokken om te kijken of het niet nep is) en daarom duurt het dus eventjes voordat je de BTC in je account hebt. Wanneer iemand anders dan jouw wallet.dat in bezit krijgt, krijg je het probleem van wie er het eerste is.

Wat ik ervan begrijp is dat er een (openbare!) database is met een log van alle transacties. Die kunnen normaal gesproken niet aan een persoon worden gelinked omdat de namen van de accounts random gegenereerd worden (bovendien kan iedereen zoveel accounts maken als ie wil).
Als degene van wie nu geld gestolen is gewoon de naam van zijn account(s) openbaar maakt (en dat een beetje snel doet), dan is eenvoudig vast te stellen welke rekeningen gestolen geld bevatten. Als dat een redelijk klein aantal is dan kun je mogelijk voorkomen dat het geld uitgegeven wordt. (Als het al talloze rekeningen zijn (lees: als het al "echt" uitgegeven is en niet nog op een account van de dief staat) dan schiet dit natuurlijk niet op.)

[NLCJ]

Er bestaat geen centrale database, wel een database, maar die houdt alles bij en heeft geen invloed op de transacties. Hierdoor kun je natuurlijk wel het geld volgen, de persoon wie bestolen is kan eigenlijk alleen nog maar hopen dat een tussenpersoon (zoals Mt.Gox) die het verkopen en kopen makkelijker maakt ze retouneerd aan hem.

Aan de andere kant is die kans ook zeer klein aangezien hij wellicht wel kan bewijzen dat het zijn BTC is, maar niet dat hij ze niet ergens anders op een laptop heeft staan.

[Thralas]

Die had hij, maar als iemand een kopie van je wallet heeft (en dus de benodigde private keys) dan hebben zowel jijzelf als de aanvaller de mogelijkheid om een transactie uit te voeren. Zodra de aanvaller je bitcoins verstuurt en de transactie heeft ondertekend met jouw keys, zijn je keys waardeloos (immers, volgens het netwerk heb je je bitcoins aan iemand anders verstuurd)

[Thralas]

Toch wel, als je op tijd (eind 2009 of begin 2010) was ingestapt, had je nu zo tienduizenden zoniet honderdduizenden bitcoins kunnen hebben. Reken uit je winst voor $19 per stuk (zolang je ze niet in een keer op de markt dumpt).

[hellbringer]

Tja.... ik heb mezelf ook redelijk in de vingers gesneden, toen ik hier een half jaar geleden over hoorde en het ff bekeken heb, was 1 Bitcoin iets minder dan 1 dollar waard.
Als ik toen ff 50 dollar had uitgegeven om +- 50 Bitcoins te kopen had ik nu +- 980 dollar gehad

Voor iedereen die een goede en duidelijk uitleg zoekt adviseer ik je om is naar Security now (aflevering 287) te luisteren:
http://www.podtrac.com/pt...ast.aol.com/sn/sn0287.mp3

[Reactie gewijzigd door hellbringer op 23 juli 2024 23:12]

[poefel]

Ik kan me niet voorstellen dat dit systeem werkt. Zeker die ingebouwde deflatie van bitcoins is moeilijk voor te stellen. Als een Bitcoin een bepaalde koers heeft ten opzichte van echt geld, dan moet het iets van waarde vertegenwoordigen (Wat krijg je als je een bitcoin koopt of verdient?) Volgens mij is dit niet zo, dus zal niemand serieus Bitcoins willen kopen, en dus zal de koers van Bitcoins snel in elkaar storten.

[NLCJ]

Het is een kwestie van tijd voordat meer en meer shops Bitcoins accepteren, het voordeel is dat het wereldwijd gebruikt kan worden en de reden dat de waarde nu stijgt is doordat het een aantal keren in het nieuws is gekomen (mede door de plotselinge stijging). Daardoor komen er meer investeerders, die hopen het later voor een lagere prijs te kunnen verkopen en dat resulteert in weer een stijging etc...

De koers is dus niet bepaalt, het hangt af van de vraag en het aanbod.

[Ramoncito]

Ik denk dat je er nooit goed over hebt nagedacht.

Echt geld is gerelateerd aan de hoeveelheid goud in de voorraadkast van de Nederlandse Bank (althans, zo is geld begonnen). Als er méér geld wordt gedrukt dan dat er goud tegenover staat is dat een devaluatie, maar er staat nog steeds iets tegenover.

Deze virtuele dollars zijn wellicht interessant, maar wat voor onderpand staat er nou tegenover? Je hebt er weinig aan als je er geen product van kan kopen..

[Xirt]

De gouden standaard waar jij nu volgens mij naar verwijst is al jaren geleden afgeschaft (in 1971 volgens mij). Er is nog wel een link, maar die is niet zo sterk als jij 'm nu voor doet stellen. De reden volgens RatioVincit:

7. Waarom is de gouden standaard ooit afgeschaft?
De afschaffing van een gouden standaard, of het instellen van pseudo-standaards, is altijd het gevolg van ongedekte geldschepping door (of namens) overheden, centrale banken en private banken. Het is een bewijs van faillissement van een staat, die niet meer aan zijn inwisselplicht kan voldoen en dit probleem wil omzeilen. Ook werd soms met het oog op oorlogsvoering de inwisselbaarheid opgeheven. Zonder gouden standaard kan geldschepping onbelemmerd worden voortgezet. Dit kan voor oorlogsvoering, beleidsdoelen en de bevoordeling van lobbygroepen, zonder belastingen te willen of durven heffen. De bevolking betaalt wel hogere prijzen. Een gouden standaard kan dus niet uit zichzelf "instorten" of "ten onder gaan", maar alleen door menselijke keuze worden stopgezet. Doorgaans gebeurt dat na langdurige schending ervan.

[Anoniem: 321370]

Dat was vroeger zo ja. Dat hebben ze een aantal jaren geleden los gelaten

[humbug]

Toch is het waar dat er niet goed over is nagedacht. Wie bepaald de wisselkoers, wie creëert BitCoins enz enz. Ik heb het idee dat als er iemand zo gek is om een leuk aantal bitcoins in 1 keer om te zetten in echt geld de waarde van die coins in 1 keer in elkaar klapt. Het draait allemaal om vertrouwen en waar centrale banken oorspronkelijk goud bezaten om dat vertrouwen te handhaven is het bij BitCoins gewoon gokken.

[Anoniem: 408389]

Nee volgens mij moet je bitcoin meer zien als goud dat je uit een berg moet gaan graven. Er is een limiet aan de hoeveelheid goud / bitcoin op aarde. Hoe meer mensen graven, hoe meer er beschikbaar is pp. Hoe meer mensen het willen hebben + hoe meer je er mee kunt betalen bepaalt de waarde t.o.v papier geld. En ja hoe eerder je instapte hoe makkelijker het was om het op te graven. Dus niet gokken maar er is wel marktwerking.

[terror538]

feitelijk is hij dat natuurlijk wel, de bitcoins die hij had had hij voor dat bedrag kunnen inwisselen of er spullen voor kunnen kopen, net zo echt als onze euros dus.

Waar jij waarschijnlijk op doelt is dat hij zeer waarschijnlijk niet dat bedrag zelf heeft geinvesteerd, dit kan zeker kloppen aangezien er op de bitcoin markt een enorme deflatie aan de gang is (die bitcoins worden ongelovelijk snel meer en meer waard)

-edit-
wou nog wat toevoegen over het genereren:
het genereren van bitcoins gaat tergend langzaam, de kans dat hij zoveel bitcoins had verzameld met genereren is vrij klein.

[Reactie gewijzigd door terror538 op 23 juli 2024 23:12]

[Anoniem: 83450]

Genereren van bitcoins ging een stuk sneller in de eerste paar maanden dat bitcoins bestond. Dat is onderdeel van het design van de currency: er is een vaste snelheid waarmee nieuwe valuta op de markt komt, onafhankelijk van hoeveel mensen er bitcoins aan het genereren zijn.

[108886]

Heb je de laatste jaren jouw "geld" nog omgeruild voor goud? hehe, Papieren geld is op zich even waardeloos als bitcoins, en wat is dat cijfertje op je bankrekening? Puur digitaal/virtueel

Het zijn de banken en overheden die gewoon bijprinten en ons systematisch allemaal armer maken :-)

[Reactie gewijzigd door 108886 op 23 juli 2024 23:12]

[MSalters]

Het zijn de banken en overheden die gewoon bijprinten en ons systematisch allemaal armer maken :-)

Niet banken, alleen de ECB. En da's uiteindelijk de overheid ja. Dat maakt ons allemaal armer, ja. 't Is een soort belasting wat dat betreft. En een hele goede belasting: simpel, niet te ontduiken, en het treft de rijksten proportioneel harder.

Overigens, in tegenstelling tot bitcoins hebben euro's wel een echte waarde. Je kunt je belasting ermee betalen. En dat moet iedereen, dus iedereen heetf euro's nodig. Dat zorgt er fundamenteel voor dat euro's wel een waarde hebben: er is een autonome vraag. Op dezelfde manier heeft graan en olie een autonome vraag en dus waarde. Maar wie heeft er in godsnaam bitcoins nodig?

[aTmosh]

En een hele goede belasting: simpel, niet te ontduiken, en het treft de rijksten proportioneel harder.

Nee, de proporties zijn exact hetzelfde en inflatie treft de armsten het hardst. 2-3% per jaar van een grote berg geld is in absolute zin groter, maar de rijksten kunnen die 2-3% missen, de armen niet. Je moet namelijk ook rekening houden met vaste lasten, die proportioneel veel groter zijn voor de armeren. Daaronder vallen ook belastingen, denk b.v. aan afvalstoffenheffing: verwaarloosbaar voor een topmanager, misschien 10% voor een modaal inkomen, maar liefst 25% van een minimumloon.. Relatief gezien worden de armsten het hardst getroffen.

Wat je ook moet bedenken is bij wie de vruchten van die verhulde belasting terecht komen. Dat zijn met een paar tussenstappen de commerciële banken achter de centrale banken, en uiteindelijk topsalarissen en bonussen voor bestuursleden (denk aan de 400+ miljoen Dollar bonussen van de Amerikaanse bankiers die op de valreep (met belastinggeld) gered moesten worden in 2008) en andere belanghebbenden. De rijksten hebben de perfecte trechter, wat hun 2-3% ruimschoots compenseert, en het komt bij de rest vandaan. Vergis je ook niet wat 2-3% per jaar betekent: een verdubbeling ca. elk 30 jaar. Je salaris wordt misschien gecompenseerd, maar je spaargeld, pensioenwaarde etc. niet.

Overigens, in tegenstelling tot bitcoins hebben euro's wel een echte waarde.

Eerder andersom. Euro's hebben waarde bij fiat. Dat wil zeggen dat omdat iedereen het aanneemt dat ze waarde hebben hebben ze dat. Ze staan echter voor schuld, dat gemaakt wordt op het moment dat de centrale bank ze uit het niets tovert. Die schuld komt al dan niet via de staat in de handen terecht van commerciële banken en gaat vervolgens meerdere keren over de kop in de vorm van leningen, die weer op rekeningen bij de banken terechtkomen, opnieuw uitgeleend worden etc. Zoek op Fractional Reserve banking. De totale schuld die dit creëert kan nooit ingelost worden. Als alle schuldenaars (leners) dat zouden opeisen zou iedereen failliet gaan, mede omdat er geen werkelijke waarde tegenover staat - dekking door goud is al lang losgelaten, juist omdat je niet eindeloos geld kon drukken als er iets tegenover moest staan.

Bij Bitcoin kan er geen bank run ontstaan omdat Bitcoin geen schuld representeert en omdat het een decentrale karakter heeft, er is geen centrale bank. Tevens kunnen Bitcoins niet willekeurig geschept worden door een instantie, ze worden geïntroduceerd door vrijwillige deelneming in het netwerk, op basis van werk naar rato (werk=proof-of-work algoritme, dat tevens dienstdoet als beveiliging van het netwerk). Als een gezonde marktgrootte wordt bereikt zal de nominale waarde t.o.v. valuta dicht overeenkomen met de grootte van de economie die Bitcoin gebruikt. Uiteindelijk levert het ontbreken van zelfdienende externe belangen een vele malen stabielere en rechtvaardigere economie op. Wat gebeurt er in de tussentijd met b.v. de Dollar? Als je de rente niet meer kan verlagen, dan druk je gewoon extra hard geld. Zoek op Quantitative Easing. Dat heeft meer inflatie en dus een snellere waardedaling tot gevolg (en op termijn daling van de koopkracht, voor de meesten van ons).

Op een rijtje, Bitcoin heeft 'intrinsieke' waarde door:

• geen willekeurig besloten inflatie
• gedecentraliseerd
• snellere transacties (geen tussenpersonen)
• lagere transactiekosten (geen tussenpersonen)
• geen frauduleuze betalingen mogelijk (niet omkeerbaar, geen negatieve saldo mogelijk)
• geen valsemunterij mogelijk
• volledig open source

En als misschien belangrijkste: het is een werkbare demonstratie van het principe, en de technologie dat als basis kan dienen voor verdere innovatie.

Het feit dat je belasting alleen in Euro kan betalen heeft geen waarde, het is een beperkende verplichting op basis van een politieke beslissing ter bescherming van het bestaande systeem. Het is oneigenlijk om dit autonome vraag te noemen. Dat zou wel het geval zijn indien mensen Euro's een goede investering zouden vinden om b.v. hun spaargeld in te beleggen, wat niet het geval kan zijn door geldontwaarding (inflatie).

Maar wie heeft er in godsnaam bitcoins nodig?

Iedereen die het bovenstaande zat is. Iedereen die niet bij de top 0,5% hoort die er voordeel van heeft. En al vind je dat allemaal onzin (of hebt er belang bij), het kan nog steeds als aanvullende alternatief zeer bruikbaar zijn voor snelle online betalingen, voor derde wereldlanden waar nu nog met een web of trust achtige arbeidsintensieve systeem op basis van intermediairs wordt gewerkt, voor het anoniem ondersteunen van b.v. dissidenten of agenten in het buitenland, danwel regulering door autoritaire overheden te omzeilen (TOR is ook door de Amerikaanse overheid bedacht, juist voor dit soort doeleinden), enz. Wikileaks neemt inmiddels ook Bitcoins in ontvangst.

Let wel: ik ben geen financieel adviseur, dit is geen financieel advies, beleggen in Bitcoins is op dit moment extreem riskant vanwege het vroege stadium waar de technologie en economie eromheen zich bevindt, door overwaardering/koersinstabiliteit door speculanten en omdat het nog niet bekend is of overheden het zullen laten floreren. Een van de hoofdontwikkelaars heeft gisteren een voordracht gehouden op een CIA conferentie (andere aanwezigen waren o.a. de Federal Reserve, Paypal, Facebook betalingsafdeling), die staan er voor zover bekend positief tegenover. De Federal Reserve + grote banken, Paypal e.d. staan er vanzelfsprekend negatief tegenover, evenals politici op zak zoals senator Schumer, dus het wordt nog interessant.

[SPT]

Bij Bitcoins is er juist méér kans op een bankrun, aangezien er geen controlerende instantie is. Dit houdt in dat een Bitcoin bank, wanneer die eenmaal is opgericht, onbeperkt geld kan scheppen door het verstrekken van leningen. Ik zal even uitleggen hoe dat geldscheppen gaat.

Stel dat ik een Bitcoin bank opricht, de BitBank. Natuurlijk gaan veel mensen een rekening openen bij de nieuwe BitBank. Voor 10.000 euro aan Bitcoins in je virtuele wallet aanhouden is immers bijna net zo dom als met 10.000 euro in je portemonnee rondlopen. Het kan gemakkelijk worden gestolen (zo blijkt), en je krijgt geen rente omdat het nergens geïnvesteerd is. Mensen kunnen via BitBank internetbankieren gemakkelijk Bitcoins overmaken naar zowel andere BitBank klanten (dit is een puur boekhoudkundige transactie) als naar willekeurige Bitcoin wallets (hierbij moeten Bitcoins uit de wallet van de bank worden overgemaakt naar de wallet van een derde). De BitBank hoeft er alleen maar voor te zorgen dat er genoeg bitcoins in de wallet van de bank zitten om het betalingsverkeer met niet-rekeninghouders af te handelen. Nu kan de BitBank geld gaan scheppen door leningen te verstrekken. Dit is in eerste instantie ook weer een puur administratieve handeling: er wordt vastgelegd dat de Bitbank een vordering van bijvoorbeeld 10 Bitcoins op de klant heeft, dat de klant daarvoor 1% rente per maand betaald, en dat het banksaldo van de klant bij de BitBank met 10 BitCoins verhoogt is. Omdat zowel de mensen die zelf Bitcoins gestort hebben als de mensen die hebben geleend even gemakkelijk betalingen kunnen verrichten vanaf hun rekening, is de geldhoeveelheid toegenomen.

Alleen is er in het wereldje van de Bitcoins geen ECB die banken verplicht om voldoende geld in kas te houden en om voldoende eigen vermogen aan te houden. Als alle klanten bij elkaar 10.000 Bitcoins op hun BitBank rekeningen hebben te staan, kan het best zijn dat er maar 200 in de wallet van de BitBank zitten, terwijl de overige 9.800 uitgeleend/geïnvesteerd zijn zodat de bank inkomsten kan genereren. Normaal is dat geen enkel probleem (omdat het normaal nooit voorkomt dat alle klanten in één keer hun geld willen opnemen), maar als er een vertrouwensprobleem ontstaat kan er dus gemakkelijk een bankrun ontstaan..

Misschien een beetje off-topic, maar het hele Bitcoin fenomeen doet mij een beetje aan een piramidespel denken. Omdat de vraag naar Bitcoins erg toeneemt, zijn deze relatief meer waard geworden t.o.v. andere valuta (euro/dollar). Door deze koersstijging worden speculanten aangetrokken, die hopen hun Bitcoins later te kunnen verkopen met winst. In werkelijkheid vertegenwoordigd een Bitcoin echter nauwelijks waarde, zolang er geen producten mee kunnen worden betaald. Er is ondertussen wel sprake van monetaire financiering (=geld bijdrukken) via het Bitcoin harvesten, wat inflatie creëerd. Zolang de munt dus in opkomst en mensen netto meer Bitcoins kopen dan verkopen blijft de koers stijgen, maar dat zal binnenkort ongetwijfeld een keer ophouden, en dan stort het hele zaakje als een kaartenhuis in elkaar omdat een Bitcoin geen enkele intrinsieke waarde heeft.

[Goderic]

Wat jij hierbij vergeet is dat de echte banken echt geld uit het niets kunnen creëren.
Ze kunnen bijvoorbeeld €10.000 uitlenen terwijl ze eigenlijk maar €1000 hebben. Als dan iedereen zijn geld terug gaat vragen zit je met een gigantisch probleem. Het is namelijk onmogelijk dat iedereen zijn leningen direct kan terugbetalen, de totale waarde van de schulden is gewoon 10x zo groot als die van het geld in omloop.
Dit systeem steunt dus volledig op vertrouwen, als dat weg is heb je niets meer.

Bij Bitcoin heb je ook een probleem als er een bankrun is, maar wel een veel minder groot probleem. Alle schulden kunnen technisch gezien terugbetaald worden omdat er ook genoeg geld in omloop is.

(Al is het natuurlijk wel zo dat dit schuldsysteem ook zo zijn (zeer grote) voordelen heeft. Zonder zouden we nooit in de industriële revolutie geraakt zijn)

@SPT
Hoe het exact zit weet ik nu ook niet, maar AFAIK mogen banken toch meer geld uitlenen dan ze eigenlijk hebben, dus méér (een factor 9 ofzo) dan ze zelf binnen krijgen van spaarders.

Een Bitcoin bank zal nooit Bitcoins kunnen scheppen die hij niet heeft, het systeem laat dat gewoon niet toe. Het is een gedecentraliseerd systeem, er is dus geen centrale eenheid die kan zeggen "vanaf nu mag bank X geld bijdrukken".

[Reactie gewijzigd door Goderic op 23 juli 2024 23:12]

[SPT]

Dat valt echt wel mee hoor. Banken hebben (verplicht) een positief eigen vermogen, doorgaans is de totale waarde van hun schulden minder dan 95% van de waarde van hun bezittingen. Alleen lenen banken geld vaak voor langere tijd uit (hypotheken), terwijl het geld dat bijv. op een bankrekening staat direct opeisbaar is. De reden dat een bank al het geld dat op de rekeningen staat niet op grote balen geld in de kluizen heeft te liggen is dat een bank inkomsten probeert te genereren door geld tegen een zo laag mogelijke rente aan te trekken, en tegen een zo hoog mogelijke rente uit te lenen. Deze rentemarge vormt de belangrijkste inkomstencomponent van banken.

Je moet die Bitcoins vergelijken met bankbiljetten. Er zijn nu nog geen Bitcoin banken, maar die liggen eigenlijk best wel voor de hand (vandaar mijn bovenstaande epistel n.a.v. het artikel). Net als 10.000 euro cash is een vette Bitcoin wallet namelijk behoorlijk kwetsbaar, bovendien kan je inkomen genereren wanneer je Bitcoins uitleend. Een Bitcoin bank kan vervolgens ook gewoon Bitcoins scheppen die hij niet in z'n Bitcoin wallet heeft.

[Reactie gewijzigd door SPT op 23 juli 2024 23:12]

[Anoniem: 249623]

ECB != overheid. Is nog steeds een privé instellingen. En ja, ook met hun eigen agenda.

[Anoniem: 228978]

BitCoint Heeft meer waarde dan de euro zelf omdat deze munt niet op een schuld systeem is gebaaseerd

[Crazy Harry]

Schuld is tenminste nog opeisbaar.
Ga nu eens nadenken over waarop Bitcoins is gebaseerd, en kijk dan eens of je nog steeds tot dezelfde conclusie komt...

[Anoniem: 162252]

En wat gebeurt er als iedereen alle schuld opeist? Juist, dan bestaat er geen geld meer. Dat geld was immers schuld.....

Vroeger was geld goud en goud stond voor arbeid. In het bitcoin systeem staat geld weer voor arbeid. In dit geval CPU cycles maargoed, dat is net zogoed arbeid alleen geen menselijke.

[DaMayan]

Puur op schaarste. Er zijn maar x bitcoins die bestaan. Om ze te krijgen moet je ze opkopen. Degene die ze heeft verkoopt ze niet zonder een eerlijke waarde. Uiteindelijk is het dus wel wat de gek ervoor geeft. Maar dat is geen verschil met een euro, die is niet gegarandeerd 1 brood of een liter melk.

Maar het grote verschil is dat al het 'geld' hierbij wel bestaat. Je hebt geen extra rente die nooit betaald kan worden. Dus "schuld is tenminste opeisbaar" is uiteindelijk niet waar.

[ewt]

Ja zeker, alleen is de marktprijs nu hoger dan 10 gulden

[Ariejan]

Bitcoin moet je niet vergelijken met een bankrekening, maar met cache. Jouw wallet.dat file is je portomonnee. Als je die verliest, of als ie gejat wordt, ben je je cash kwijt.

Het is de markt die waarde aan iets toekent. Er zijn ook mensen die betalen voor World of Warcraft Gold, net zo waardeloos zou je zeggen, maar toch wordt er gehandeld en is er 'n "wisselkoers".

[Juok]

De makers claimen dat Bitcoin door zijn structuur niet door overheden of banken kan worden gemanipuleerd.
Ze bedoelen hier denk ik de verandering van de waarde van geld mee. Dat wanneer overheden en banken zitten te kloten de waarde van een munt ineens daalt en het crisis is.. Terwijl er nog steeds genoeg producten kunnen worden geproduceerd. Het financiële systeem van nu is afhankelijk cijfertjes over waarde, niet over daadwerkelijke waardes (in mijn ogen).

Edit: na het stuk van bitflate te hebben gelezen, is ook deze waarde gebaseerd op het vertrouwen van de consument.
Als deze consumenten alleen de mensen zouden zijn die logisch kunnen nadenken, dan was er niks aan de hand. Maar blijkbaar wordt het ook op de beurs verhandeld. (waardoor er al fluctuaties tot 33 en weer naar 16 dollar zijn geweest)

[Reactie gewijzigd door Juok op 23 juli 2024 23:12]

[Ariejan]

Dat ook. Maar ook dat je rekening niet geblokkeerd of bevroren kan worden.

Daarnaast is het zo dat 'echt geld' door één instantie mag worden *gemaakt*. Gemaakt ja. En hoe werkt dat? De centrale bank maakt 1000 euro, leent die uit en jij moet daar dan een X bedrag rente over betalen. Waar komt die X euro vandaan? Die is er niet, want de bank heeft maar 1000 euro uitgegeven. ofwel, jij moet X euro gaan lenen bij die bank, wederom tegen een rente, om je verplichting te kunnen voldoen.

De centrale bank heeft zo dus altijd meer geld tegoed dan dat er in werkelijkheid is. De enige oplossing is meer geld drukken, maar daarmee stijgt ook het uitstaande tegoed van de bank.

Wat kan die bank nu doen, het bedrag X (de rente) bepalen. Als dit bedrag verlaagd wordt is het dus goedkoper om aan geld te komen.

Dit principe kent bitcoin niet. Er is simpelweg geen centraal punt dat nieuw geld mag maken. Bitcoins worden door gebruikers in het netwerk gegeneerd (in ruil voor CPU kracht) - en daar ontvangen ze geen rente voor.

[MSalters]

Je verwart geld als een stroom met geld als een hoeveelheid. Als je maar lang genoeg wacht is er meer water door de Rijn gestroomd dan er ooit aan water op aarde is geweest. Hoe kan dat? Water stroomt, en kan meer dan eens door dezelfde rivier stromen.

Euro's zijn hetzelfde. Een euro kan meer dan eens uitgegeven worden. Een verhaal over de hoeveelheid euro's in omloop kun je daarom niet zomaar koppelen aan rente, wat verband houdt met de stroom aan euro's.

[compufreak88]

Inderdaad. De maximale hoeveelheid bitcoins is gelimiteerd to 21 miljoen, en wordt bereikt over ongeveer 140 jaar. Niemand kan dus bitcoins 'bijdrukken' om de prijs te manipuleren.

[Limaad]

Wiki:

The total number of bitcoins is programmed to approach 21 million over time. The money supply is programmed to grow as a geometric series every 210,000 blocks (roughly every 4 years); by 2013 half of the total supply will have been generated, and by 2017, 3/4 will have been generated. As it approaches that mark, the value of bitcoins could experience systematic price deflation because of the lack of new introduction. Bitcoins, however, are divisible to eight decimal places (a total of 2.1 × 1015 or 2.1 quadrillion units), which removes one practical limitation to downward price adjustments in a deflationary environment.[13]

http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

[Reactie gewijzigd door Limaad op 23 juli 2024 23:12]

[Henk007]

Ondanks de nadelen zie ik een grote toekomst voor cryptografische currencies. In feite is het de digitale variant van goud. Overheden en centrale banken hebben er geen invloed op en verder voldoet het aan alle definities van 'ideaal geld'
Schaars, makkelijk te transporteren, niet na te maken, deelbaar in fractionele 'munten'

[Mentalist]

Ondanks de nadelen zie ik een grote toekomst voor cryptografische currencies. In feite is het de digitale variant van goud. Overheden en centrale banken hebben er geen invloed op en verder voldoet het aan alle definities van 'ideaal geld'
Schaars, makkelijk te transporteren, niet na te maken, deelbaar in fractionele 'munten'

Niet helemaal.

Ten eerste, wat is een bitcoin? Een hash. Wat moet je met een hash? Niets. Een hash is volstrekt waardeloos.

Interessant genoeg is dat ook een overeenkomst met goud, goud is namelijk ook zo goed als waardeloos. Je kan het niet eten, het is te slap om een fiets van te maken en je kan het niet in de tank van je auto gooien. Je kan er (even kort door de bocht) alleen maar sieraden van maken en (zeer kleine hoeveelheden) in elektronica gebruiken. Als het ècht crisis is dan is het waardeloos. Dan kan je beter sigaretten en alcohol verkopen. Een hash is echter nog waardelozer dan goud, je kan er, behalve verzamelen, ècht niets mee. Met gouden sieraden kan je misschien nog een vrouw voor je winnen..

Maar dan is er nog een ander probleem. Schaarste. Is goud schaars? Ja, het kost veel moeite om te delven. Een bitcoin ook, maar het is wel heel makkelijk om een concurrent voor bitcoins op te zetten. Je kan ook Linden dollars of WoW gold gebruiken, maar daar blijft het niet bij. Je kan zoveel concurrenten verzinnen als je wil. Allemaal even nutteloos. Tel ze allemaal bij elkaar op en je hebt dus onbeperkt "waarde".

Nu kan je naast goud natuurlijk ook platinum, zilver, etc gebruiken, maar het aantal materialen is beperkt. De mogelijkheid om onbeperkt nieuw cryptografisch geld te verzinnen zet, naar mijn idee, de deur open voor onbeperkte inflatie.

Nu zijn er natuurlijk ook verschillende munteenheden onder de fiat currency, maar die zijn dan meestal van verschillende landen en hebben de economie van dat land als onderpand. In theorie tenminste, dat hier grote gaten in kunnen vallen moge vandaag de dag duidelijk zijn.

De bitcoins hebben als onderpand.. niets. Early adopters krijgen ze bijna gratis en de hashes zelf hebben op geen enkele manier waarde (in dat opzicht hetzelfde als ons papiergeld) maar hebben ook geen enkel onderpand. De enige reden dat er vraag naar is is omdat mensen ze blijkbaar willen verzamelen.

Daarmee zijn de bitcoins in dat opzicht niet meer waard dan flippo's of voetbalplaatjes, met als enige verschil dat de uitgifte van bitcoins niet centraal bij een bedrijf of instantie ligt.

[Reactie gewijzigd door Mentalist op 23 juli 2024 23:12]

[LOTG]

Ik vind dat hele bitcoin maar wat vaag klinken. Een munt eenheid die een koerswaarde zou hebben 18.7 dollar? Dat is echt heel hoog/ Het werkt ook nog eens decentraal, dus niemand kan controleren of de gemaakte transactie echt valide is.

Dan moet er ook nog eens ergens dat geld kunnen worden ingewisseld voor echt geld, gezien ik bij de supermarkt niet met bitcoins kan betalen.

Plus hij heeft dus ook voor een half miljoen aan zwart geld dus geheel legaal kan het nooit zijn.

[Asteryz]

Als hij de bitcoins bij de belasting opgeeft is er niks zwart aan.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd wat de belastingdienst met zo'n melding doet.

[MSalters]

Geen probleem voor de belastingdienst. Deze dingen zijn vrij verhandelbaar, dus je moet ze gewoon als vermogensbestanddelen in Box 3 aangeven.

De belastingdienst gaat helemaal niet ovr de vraag of een bitcoin eigenlijk wel $18 waard is, net zoals ze niet afvragen of dat Philips aandeel wel 15 euro waard is - als dat de handelskoers op 31-12 is, dan is dat de koers die je op je belastingaanslag moet gebruiken,

[Balachmar]

Dat is toch hetzelfde als met contant geld. Als jij mij echt geld geeft, kan ik dat gewoon aannemen en hergebruiken.
Alleen is het contante geld makkelijk na te maken BitCoins niet.

[Sorcerer8472]

Het is wel mogelijk om te controleren of gemaakte transacties valide zijn. Dat komt door de crypto die in de basis van de 'munteenheid' ligt. Er is nogal wat computerkracht nodig om één coin aan te maken, en het is vrijwel onmogelijk om die ene munt ook te kraken...

Kijk maar eens hier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

[TDeK]

Iedere user heeft een unieke hash binnen het netwerk, dus ik kan mezelf identificeren en de ontvanger van het geld ook, alleen kun je nooit achterhalen wie hier in RL achter schuil gaan. Erg fijn in een wereld waar geld vaak als pressiemiddel wordt gebruikt (terwijl de hoge bonzen er zelf wel allerlei E-zone achtige constructies op nahouden om buiten schot te blijven).
Verder bezit het BitCoin mechanisme een goed economisch algoritme wat bepaald hoeveel geld er in omloop is en wat het (dus) waard is. Omdat het nog redelijk klein is zijn er al voorbeelden geweest van enorme koersstijgingen (goed voor de early adopters), maar een devalutaite van +- 30% is ook al eens voorgevallen. Het is net echt geld, niet ?

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 23:12]

[hellbringer]

Dan moet er ook nog eens ergens dat geld kunnen worden ingewisseld voor echt geld, gezien ik bij de supermarkt niet met bitcoins kan betalen.

Bij de supermarkt nog niet, maar hoe lang heeft het geduurd voordat die een PIN apparaat hadden?
Bitcoins zijn (voorlopig) ook nog niet echt een praktisch betaalmiddel voor 'real life' aankopen.
Maar je kunt inmiddels al bij diverse projecten donaties doen: zoals Freenet en I2P
Maar je kunt ook al bij diverse shops online aankopen doen: Horolotech horloges, Computer hardware, Apple computer hardware, Koffie, Boeken, etc.

Zie voor een complete lijst:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

En ja het is 'zwart' geld (je betaald ook gewoon belasting over je energierekening) en het is niet traceerbaar, maar dat is niet de technologie; dat zijn de mensen die het daarvoor gebruiken. (guns don't kill people, etc)

[Limaad]

Zijn gebruikersnaam maakt het natuurlijk allemaal weer komisch (voor een buitenstaander)

All in vain

[tweakerbee]

Het lijkt mij dat hij die naam geregistreerd heeft na deze gebeurtenis...

[SED]

nee volgens eigen zeggen (lees zijn forumbijdrgae op bitcoin) had hij deze naam al 10 jaar.
http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=16457.280


De laatste posting daar is opvallend:

@Lulzsec pilfered nearly a half million $ in bitcoins while running their tele-DDOS-athon today

combineer da tmet:
http://www.gev.com/2011/0...d-money-through-bitcoins/

en dat is toch wel heel opvallend!

[aTmosh]

Het was niet LulzSec. Het adres waar de 25.000 BTC naar toeging is verschillend van dat van LulzSec. De dief heeft wel als grap een kleine donatie gedaan: een transactie van 9.11 BTC waarvan 0.31337 BTC uitgesplitst naar het echte LulzSec adres.

Iemand anders heeft ook een LulzSec 'persbericht' gefaked op pastebin waarin het LulzSec Bitcoin donatie adres is vervangen door degene die door de dief is gebruikt om de BTC naar toe te sluisen. Hierdoor ontstond wat extra verwarring.

Bovendien lijkt het onwaarschijnlijk dat LulzSec iets aanvalt wat in theorie veel dichter bij hun eigen ideologie zou moeten liggen (p2p, pseudoanoniem, onafhankelijkheid van regeringen/banken/multinationals).

[PepijnK]

BitCoin is gewoon een nieuw soort pyramide spel. De mensen die heel in het begin zijn ingestapt hebben relatief gemakkelijk BitCoins kunnen "minen" en hebben dus een voordeel tegenover mensen die er pas later aan beginnen.

Overigens is er door leden van Something Awful al pijnlijk duidelijk gemaakt dat de BTC een grote zeepbel is. Een paar tactische posts op het bitcoin.org forum leidden tot paniek onder de spelers van dat pyramide spel en lieten de wisselkoers binnen no-time met 40% dalen.

Dan is er nog het gegeven dat de bedenker van de BTC 10% van de totale voorraad BTC voor hem zelf houdt. van de 21 miljard BTC die er zouden moeten komen heeft de bedenker er dus 2,1 miljard zelf in handen.
Sommige mensen zeggen dat dat is om de valuta te stabiliseren, maar op mij komt het over als een groot bord dat waarschuwt voor op World Online gelijkende verhalen. Ik zie het nog wel gebeuren dat die persoon er als de hype op zijn hoogst is gauw tussenuit stapt door in eens bij alle "wisselkantoren" zo veel mogelijk BTC om te zetten in echte valuta.


En wat als over een paar jaar blijkt dat die BTC crypto algoritmes helemaal niet zijn opgewassen tegen de computerkracht van die tijd? Hoe robuust gaat dat systeem zijn zodra er een reëel risico is dat er met gekloonde BTC fraude wordt gepleegd? Wanneer weet "het netwerk" zeker welke BTC authentiek is?
De Wallet.dat is op dit moment een plain-text bestand waar de cryptohashes die BTC voorstellen gewoon in staan. Muntgeld en bankbiljetten zijn stukken lastiger te kopiëren dan een plain-text bestand. Hoe bewijs je onomstotelijk dat jouw Wallet.dat de originele is? Iemand kan zo'n bestand gemakkelijk op een FAT volume zetten en even de date-time-stamp op het bestand aanpassen.

[Anoniem: 55563]

Allemaal argumenten die net zo goed toepasbaar zijn op het normale monetaire stelsel. Ook dat is een piramidespel waarvan de oprichters, de centrale banken, het meest profiteren. Als je een beetje dieper graaft, kom je ook daar een enorme zeepbel tegen. Zo wordt de waarde van geld nergens anders meer door gedekt dan een vorm van afspraak. Rente is de grootste verpester en klopt van geen kant. Hoe kan de geldverstrekker, de centrale bank, immers rente eisen over een middel dat ze zelf produceert? Waar moet dan het geld vandaan komen om die rente te dekken? Juist, uit nieuwe leningen waar ook weer rente over betaald moet worden. Eindeloze spiraal. Dit leidt natuurlijk nergens toe.

Bitcoins zullen ongetwijfeld van een soortgelijk probleem last hebben. Een centraal uitgegeven monetair middel is flawed by design. Misschien geeft het Bitcoins verhaal het grote publiek wat meer inzicht over het geld dat we met z'n allen zo koesteren.

[Anoniem: 249623]

Als je wat meer informatie had gezocht had je dit niet geschreven.

Bitcoin is absoluut geen piramide spel. Er zijn geen nieuwe gebruikers nodig, het voor iedereen toegangbaar en wordt beheert in het "netwerk". Niemand heeft er controle over. Het probleem zit in het delen (wat een verrassing, zijn mensen heel slecht tegenwoordig).

En waar heb jij de geruchten gehoord dat de bedenker 10% voor zichzelf houd? Mij betreft een broodje aap verhaal. Besides, er kunnen maar 21 Miljoen Bitcoins gecreëerd worden en het is fractioneel tot 10^-8.

En de wallet.dat slaat alleen op welke BTC's je in handen hebt. Als dit wordt uitgegeven moet dit worden verwerkt in het "netwerk" en 7 maal gevalideerd. Tijd heeft hier geen rol bij. Je kunt eindeloos kopietjes maken, aanpassen of wat je er ook mee wilt doen. Je kunt simpelweg geen BTC vervalsen of manipuleren.

Ik ben wel met je eens: "Hoe bewijs je onomstotelijk dat jouw Wallet.dat de originele is." Als je dit wil gaat er wat anonimiteit verloren (Je kunt alles nog steeds traceren!). Maar je krijgt wel betere controle over je e-wallet.

Verder ben ik het met AgentSmith eens;de argumenten zijn ook van toepassing op het huidige systeem, plus dat je er geen controle over hebt.

[SPT]

De argumenten van PepijnK zijn juist helemaal niet van toepassing op het normale monetaire stelsel. In het normale monetaire stelsel staat tegenover vijwel elk tegoed een vordering. Zelfs papiergeld vertegenwoordigd een vordering op de centrale bank.

Doordat banken verplicht zijn reserves aan te houden bij de centrale bank (dit is een soort verplichte lening van de bank aan de ECB, waarvan de omvang gerelateerd is aan de vorderingen op de bank). Hierdoor is er een constant tekort aan liquiditeiten in de geldmarkt. Banken zijn daardoor gedwongen om via zogenaamde herfinancieringsoperaties bij de ECB geld te lenen (vordering van ECB op de bank), in ruil voor liquiditeiten (bijv. bankbiljetten, die een vordering op de ECB vertegenwoordigen). De waarde van producten / prijzen wordt vervolgens bepaald door een complex samenspel van de geldhoeveelheid, de snelheid waarmee geld wordt uitgegeven, en het handelsvolume (de hoeveelheid handelstransacties die heeft plaatsgevonden in de desbetreffende valuta, gewoonlijk hangt dit nauw samen met de hoeveelheid goederen/diensten die in een economie geproduceerd wordt).

De waarde van een valuta (dus ook de BitCoin) t.o.v. andere valuta wordt bepaald door de verhouding in prijzen. Vraag is dus hoe de interne waarde van de BitCoin zich zal gaan ontwikkelen. Zolang er nog geen Bitcoin banken actief zijn wordt de geldhoeveelheid alleen bepaald door de hoeveelheid Bitcoins, daarvan worden er steeds meer bijgedrukt. Dit kan worden beschouwd als een exogene factor die tot prijsstijgingen leidt. Tegelijkertijd is het echter ook mogelijk dat (bijvoorbeeld de Bitcoin bepaalde voordelen heeft) het handelsvolume toeneemt. Als de geldhoeveelheid en het handelsvolume even snel toenemen is er geen inflatie en blijven prijzen gelijk. In de praktijk denk ik echter dat de externe waarde van de Bitcoin nu in belangrijke mate wordt bepaald door valutahandel, waarbij speculanten waardestijging anticiperen. Doordat deze speculanten niet echt transacties uitvoeren met de Bitcoins, blijft de omloopsnelheid relatief laag (en heeft de toegenomen geldhoeveelheid nog niet tot inflatie geleid). De interne waarde wordt nu dus niet bepaald door de productie die is gerealiseerd in het deel van de economie waar transacties in Bitcoins plaatsvinden, maar door de wisselkoers...

Omdat (1) de waarde van de bitcoin bepaald wordt door speculatie op waardestijging, (2) nog erg weinig transacties plaatsvinden in Bitcoins, en (3) succes onwaarschijnlijk is omdat de munt erg onpraktisch is door het ontbreken van een centrale bank die zorgt voor interne prijsstabiliteit, lijkt het aannemelijk dat het fenomeen bitcoin één grote luchtbel is die binnenkort een keertje gaat barsten. Het is echter ook mogelijk dat de munt juist erg gaat aanslaan binnenkort, zodat het aantal transacties in bitcoins snel genoeg gaat toenemen t.o.v. de geldhoeveelheid. De wisselkoers van de munt zal zich echter wel op een erg ongebruikelijke manier gaan ontwikkelen, omdat die wordt bepaald door het aantal transacties dat plaatsvind in Bitcoins en dus door de populariteit daarvan.

[Reactie gewijzigd door SPT op 23 juli 2024 23:12]

[eL_Jay]

Early (geeky) adapters die hun vertrouwen in de huidige monetaire situatie hebben opgegeven en op een ander systeem willen overstappen.
Denk persoonlijk dat dit heel succesvol gaat zijn, zij het onder een (relatief) select groepje gebruikers (t.o.v. de totale markt).
Het zal niet dusdanig geaccepteerd worden dat je er je brood, groenten vlees mee kunt betalen in de toekomst, maar de aanschaf van softe en harde waren, kennis en kunde omtrent ict en wellicht telefoons zie ik als zeer reeel.

[Ariejan]

Klopt, ik zie het persoonlijk ook wel zitten.

Helaas zal een overheid BitCoin vroeg of laat de nek om gaan draaien omdat het geld niet traceerbaar is. Zo loopt men mogelijk belastingen mis, kunnen criminelen makkelijk geld met elkaar uitwisselen, etc. etc.

[garagaholic]

Als ik het goed begrepen heb is het, anders dan het verbieden, niet de nek om te draaien. Nu zijn overheden (zeker de Nederlandse ) nogal van het verbieden, maar de vraag is of ze dat ook daadwerkelijk gaan doen: criminaliteit pak je niet aan door aan symptoombestrijding te doen, maar door criminelen te veroordelen voor wat ze doen.

Men heeft ook niet het internet verboden omdat het makkelijker is voor mensen om kinderporno te delen, of voor terroristen om te communiceren. Althans, nog niet