Oud-gebruikers dagen Bitcoinica voor de rechter

Vier oud-gebruikers hebben Bitcoinica aangeklaagd. Het bedrijf dat Bitcoins verhandelde en tweemaal werd gekraakt, zou de beloofde compensatiebedragen niet uitbetalen. De geëiste schadevergoeding bedraagt 460.457,70 dollar.

Bitcoinica werd in maart 2012 aangevallen door hackers waarbij Bitcoins ter waarde van 228.000 dollar werden buitgemaakt. De Bitcoin-exchange beloofde alle schade te zullen vergoeden aan zijn gebruikers, maar oprichter Zhou Tong verkocht het bedrijf vervolgens aan het Britse Intersango. Vervolgens werd Bitcoinica voor een tweede keer gekraakt, waarna de site offline werd gehaald. Intersango beloofde slechts de helft van de gestolen Bitcoins te vergoeden aan slachtoffers van de kraak.

Uit onvrede over de schadeafwikkeling is de eigenaar van Bitcoinica en een aantal gelieerde bedrijven aangeklaagd bij de rechtbank in San Francisco door vier voormalig gebruikers van de dienst. Zij eisen een schadevergoeding van 460.457,70 dollar, zo meldt Ars Technica. Behalve het niet uitkeren van alle verduisterde Bitcoins, stellen de aanklagers dat Bitconica ook doelbewust obstructie pleegt bij alle pogingen om de verschuldigde Bitcoins te innen. Of de zaak een goede kans maakt, is nog de vraag omdat Bitcoinica officieel in het Verenigd Koninkrijk is gevestigd.

Ondanks dat veel Bitcoin-gebruikers door het anarchistische karakter van het virtuele valutasysteem weinig sympathie koesteren voor overheden, is het de tweede maal dat een groep naar de rechter stapt. In de eerste zaak werd door de inmiddels opgeheven Bitcoin-exchange Tradehill de betalingsverwerker Dwolla aangeklaagd. Er is nog geen uitspraak gedaan in deze zaak.

Reacties (122)

[bbr]

Nou, ik ben een uur aan het lezen en youtube filmpjes gekeken, maar ik snap nu nog steeds niet "waar het geld" vandaan komt of wie exact bepaald wat een bitcoin waard is.

Een samenvatting zover ik het zie:

Hoe je wallet werkt hierbuiten gelaten werkt de rest, volgens mij zo:
* Bedrijf X wil iets ge-decrypt hebben.
* Jantje zet zijn computer aan het rekenen en lost het "probleem op"
* Bedrijf X betaald jantje met BTC

Naarmate er meer bedrijven zijn die X aanbieden, gaat de prijs van BTC dus omhoog omdat er maar zo-en zoveel jantjes zijn die hun rekenkracht aan kunnen bieden.
Als er meer en meer professionele "miners" aka jantjes komen op de markt, zal de prijs van BTC dus dalen (wat momenteel het geval is schijnbaar).
Simpelweg, aanbod en vraag dus.

Maar nu, Jantje wil een pizza kopen en gebruikt hier BTC voor.
1 BTC was in een bepaald voorbeeld iets van 4 euro waard.
Voor een lekkere pizza betaald jantje dus ongeveer 2 BTC aan de pizzeria.

Nu heeft de pizzeria 2 BTC, en jantje zijn pizza die hij heeft "verdient" met zijn garage vol computers en GPU rekenkracht.

De pizzeria zou nu zijn BTC kunnen opsparen en hopen dat de koers omhoog gaat, of zijn BTC inleveren bij bedrijf X voor euros (of goud, of zilver, etc). Deze laatste stap vind ik wat vaag, want hoe en waar word er nou daadwerkelijk bijgehouden hoeveel bitcoins er in omloop zijn, hoeveel die waard zijn, etc.
Bitcoin mining is ook apart, maar het basis principe is dus je computer gebruiken voor rekenkracht - soort van tweaker power cows, of seti@home.

Echter, de hoeveelheid bitcoins die een miner momenteel kan genereren is momenteel nauwelijks hoger dan de kosten van stroom / kWh. Tenzij je dus een bak van die generators op school, bij je ouders (lekkere lul ben je dan) of in een huurhuis waar de stroom is inbegrepen (hoe lang denk je dat die dat goed gaat vinden?), dan zit je dus jaren stroom te verstoken om je hardware af te betalen. En aan het einde van de rit kom je nauwelijks in de plus uit.
Laat staan als je wel zelf de stroom moet betalen.

Bitcoin minen zit dus niet zomaar geld in voor ons gemiddelde gebruikers.
Speculeren echter - is erg risicovol, maar kan je dus heel snel heel veel meer mee verdienen. Buy low, sell really high.
Eén voorbeeld gaf aan dat 10.000 bitcoins destijds het equivalent was van een pizza, maar nu een paar jaar later, had je daar 65.000 voor kunnen krijgen.

Dat is flink kassa.
En iets waar je als gemiddelde bitcoin miner je leven lang voor aan het minen had geweest.

[Reactie gewijzigd door bbr op 23 juli 2024 17:21]

[Belboer]

Er mist nog iets in je begrip van Bitcoin. Laten we het minen even links laten liggen en het normale gebruik van Bitcoin bekijken.

Stel een bedrijf biedt diensten aan op internet en heeft het mogelijk gemaakt om die met bitcoins te betalen. Als je die dienst wilt kopen en met bitcoins wilt betalen zal je eerst bitcoins moeten hebben. De standaard manier is om die bitcoins te kopen van iemand anders die deze al heeft. Als je eenmaal betaald hebt zal het bedrijf waarschijnlijk de ontvangen bitcoins weer willen verkopen om zijn leverancier te kunnen betalen.
De kopers en verkopers van bitcoins worden bij elkaar gebracht op diverse bitcoin exchanges waarvan mtgox.com nu de grootste is. Op deze exchanges wordt de prijs van bitcoins bepaald door de handel, net als op de normale beurs de prijs van aandelen wordt bepaalt door handel.
De verkoper kijkt op deze exchanges naar de koers van bitcoins in zijn lokale geld, bijvoorbeeld dollar, om de prijs van zijn diensten in bitcoins te kunnen bepalen en de koper kijkt daar om te bepalen wat de dienst in zijn lokale geld, bijvoorbeeld euro, kost. Voor de verkoper is er overigens software die in de standaard webwinkel pakketten integreert en die automatisch de prijs in bitcoins berekend door via een API de koers op te vragen.

Dit is een tussenstap als je het vergelijkt met betalingen via Paypal of iDeal en lijkt daarom alleen nadelig. Echter er zitten ook voordelen aan. Zo blokkeren banken onder druk van politiek wel eens financiele transacties met bepaalde organisaties zoals Wikileaks. Met Bitcoin is dat niet mogelijk. Verder zijn internationale transacties vaak veel prijziger dan lokale transacties. Bitcoin transacties kosten 0,01 Bitcoin als je ze snel of complex afgehandeld wilt hebben en zijn anders gratis, onafhankelijk van de grootte van het transactiebedrag. Verder is het met Bitcoin mogelijk om met enige moeite anoniem te blijven wat ook niet met de andere systemen mogelijk is.

Wie hoeveel bitcoins heeft wordt bijgehouden in een lijst met transactieblokken. Gemiddeld wordt er één zo'n blok per tien minuten gegenereerd met daarin alle transacties van de afgelopen tien minuten. Deze blocklist wordt via een peer to peer protocol uitgewisseld met elke computer die bitcoin software draait. Alle peers controleren of een nieuw gegenereerd blok klopt voor dat deze aan de bloklist toegevoegd wordt. Hierbij wordt een hoop ingenieuze cryptografie gebruikt waar je nog een pagina of tien over zou kunnen schrijven die er voor zorgt dat er niet zomaar nieuwe Bitcoins gemaakt kunnen worden en dat ze niet dubbel uitgegeven kunnen worden.

Bij het opstarten van het bitcoinsysteem was een grote vraag aan wie de bitcoins initieel gegeven zouden worden. Een ander probleem bij het opstarten van bitcoin was dat om het bitcoin systeem veilig te krijgen er een enorme berg cryptografische berekeningen uitgevoerd moeten worden. Deze problemen heeft men gecombineerd tot een enkele oplossing: mensen die de cryptografische berekeningen uitvoeren om het Bitcoin systeem veilig te krijgen maken kans om een aantal van de initiële bitcoins te ontvangen. Hoe langer het bitcoin systeem bestaat hoe minder bitcoins je hier mee kan krijgen. Maar aan de andere kant ontvangen de personen die deze cryptografische berekeningen uitvoeren (jawel, de miners) ook de transactiekosten van alle transacties in een blok. Het is de verwachting dat tegen de tijd dat er geen nieuwe bitcoins meer aan miners uitgekeerd worden er zoveel transacties op het bitcoin netwerk worden gedaan dat miners voldoende verdienen aan alleen de transactiekosten.

[Anoniem: 394438]

Nou, kijk eens op http://blockchain.info/, kun je precies zien hoe en wat er in omloop is, laatste transacties, en zelfs gewoon even iemands saldo bekijken enz. enz.

[leuk_he]

De waarde van een BTC in euro is simpel weg de waarde wat iemand er voor wil geven. Vraag & Aanbod. Net als een huis.

[armageddon_2k1]

Dus is wederom weer aan vertrouwen onderhevig? Hoe is dit anders dan 'normaal' geld?

[Anoniem: 204567]

Bedrijf X wil iets ge-decrypt hebben.

Nee dus. Niemand wil iets gedecrypt hebben, en er is helemaal geen bedrijf X.

Vergeet dat minen nou maar, dat is helemaal niet waar het om draait.

[PepijnK]

Bitcoin is gewoon een slecht plan om in te "beleggen" als je de hoop hebt ooit nog je geld terug te krijgen.
Het manipuleren van de markt is daar schering en inslag, zie maar de paniek die bijvoorbeeld de Cosby Coin hoax heeft veroorzaakt daar. Of andere keren dat mensen op de fora omtrent Bitcoin kwamen en er paniek zaaiden om vervolgens via MtGox en co dikke winst te pakken middels short-trading en pure koers speculatie.

Hoewel het idee van bitcoins mooi is, gaat het nooit werken. Het heeft namelijk alleen de nadelen van zowel electronisch als munt-geld. Het nadeel van electronisch geld, dat je niets hebt met een intrisieke waarde en het nadeel van muntgeld, dat het niet te traceren is.

Overigens heb ik nog nooit een legaal iets gezien dat met bitcoins gekocht kon worden, alleen hoogst dubieuze diensten en zaken waarvan met behoorlijke zekerheid gesteld kan worden dat het gewoon verboden is.

En dan heb ik het nog niet over de bedenker van het hele verhaal die een significant deel van de Bitcoins al aan zichzelf had gegeven voor de boel "live" ging. Of over de behoorlijk ponzi-scheme achtige aard van Bitcoins.

Al is het wel een prima bron van vermaak. Door lekker een middagje te trollen op de fora kan je de koers van de bitcoin tegen de USD grondig omlaag helpen. En nu weer dit soort dingen. Kan ik al ergens popcorn kopen van bitcoins?

[Whazor]

Ik zie wel toekomst in het gebruik van Bitcoin. Je noemt zelf een paar nadelen tegenover muntgeld, namelijk dat instabiel is en niet te traceren. Beide punten kloppen niet helemaal.

Ten eerste is het geld in Bitcoin wél te traceren. Het is zelfs beter te traceren dan muntgeld. Ik kan via Marktplaats iets kopen van iemand zonder dat de bank of de overheid dit weet. Maar omdat Bitcoin P2P geld is, kan je het wel zien. Bij beide geldsystemen is het hoewel onrealistisch om volledig te volgen. Want hoe meer transacties er zijn, hoe moeilijker het te volgen is.

Ten tweede zijn er inderdaad veel mogelijkheden om er misbruik van te maken. Maar is dit bij echt geld ook niet zo? Echt geld wordt beheert door overheden, banken en andere bedrijven. Bij Bitcoin is er bekend hoeveel geld er in rondloop is. De regels en openheid maakt het in mijn ogen stabieler.

Kortom; Bitcoin is een goed alternatief als je het vergelijkt met normaal muntgeld. Maar de wereld blijft oneerlijk en óók het Bitcoin-systeem kan omvallen. Alleen in wat heb jij meer vertrouwen?

[Anoniem: 109989]

Ik heb tenminste meer vertrouwen in open source software als closed source, Misschien dat dat voor geld ook wel opgaat... Er zijn tenminste wel veel parallellen.

[Cergorach]

Wellicht dat je ons kan vertellen wat de 'Cosby Coin hoax' is, ik kan er namelijk niets over vinden dmv. Google...

Sommige zaken die jij als nadeel bestempeld zien de gebruikers als voordeel. Het is trouwens onzin dat het niet te traceren is, dat is het wel aangezien alle transacties publiekelijk zijn.

Als je niets legaals heb gevonden dat met BTCs kan worden aangeschaft heb je gewoon niet goed gekeken, ik heb me gister even een paar uur verdiept in het BTC gebeuren en kwam zat zaken tegen die geheel legaal waren, van diensten tot producten.

[PepijnK]

De Cosby Coin hoax was een XSS aanval op de hoofd-fora van BTC, waar werd gedaan alsof BTC vervangen zou worden door CC, met de kop van Bill Cosby op de munten en biljetten.
Allerlei vervelende popups en animaties, compleet met nep pers-berichten van oa. Mt Gox dat ook zij over gingen op CC in plaats van BTC.
Dat geintje heeft op een paar uur de wisselkoers van BTC naar US met vele tientallen procenten doen kelderen.
Zie ook de SA-clopedia, goons doen meestal niet de moeite om dingen op wiki of zo te zetten.

Cosby Coins zijn niet de enige troll/hoax/grap geweest die extreme impact hadden op de koers van de BTC. Zoals ik ook al aangaf, er zijn mensen die een aardige zakcent hebben verdiend aan short gaan, wetende dat ze zelf genoeg invloed op de koers hadden om dat zeer lucratief te maken.


En BTC is niet te traceren, het feit dat het P2P netwerk alle transacties weet, wil nog niet zeggen dat die transacties te koppelen zijn aan personen. Je kunt namelijk voor elke transactie een nieuw 'rekeningnummer' aanmaken, dit is een integraal onderdeel van BTC, om het juist zo anoniem mogelijk te houden.

Als iemand jouw wallet.dat kopieert en de inhoud daarvan aan verschillende 'rekeningen' van zichzelf overmaakt, dan heb jij volgens het systeem die BTC niet meer. Die horen nu toe aan de dief en ga maar hopen dat je er ooit ergens achter komt wie het was.
Bij een reguliere bank zijn alle rekeningen gekoppeld aan een persoon of bedrijf. Daar kan je niet voor elke transactie een nieuw rekeningnummer aanmaken.

Bitcoins hebben geen enkele intrisieke waarde, nog minder dan papiergeld. Ondanks dat ik wel zie hoe dat praktisch is in het dagelijks leven, heb ik liever een muntstuk dat zelf ook iets waard is in de vorm van het metaal waar het van gemaakt is.
Zo is het USD 1 cent stuk een tijd lang meer waard geweest dan de 1 cent die is afgesproken, omdat alleen al het koper dat er in zit meer dan die ene cent waard was.

Fiat-geld is natuurlijk allemaal een grote vertrouwenskwestie. Maar een beetje centrale bank heeft een kluis vol goud liggen om dat vertrouwen (deels) te kunnen kopen. Er zit iets achter dat fiat-geld wat van zichzelf een bepaalde waarde heeft.
Bij BTC is er niets van dat, alleen een stapel data.
Als het internet langdurig uitvalt kan je desnoods nog met Brinks autootjes goud van bank A naar bank B brengen. BTC kan niet langdurig functioneren zonder internet.

[TDeK]

BTC kan niet langdurig functioneren zonder internet.

Dat kun je ook zeggen van het huidige geld systeem. Als het internet er uit ligt doen de pinautomaten ook niets meer en kun je niks met het internetbankieren aanvangen. Daar zie ik het huidige geld systeem geen voordeel boven hebben.

Die horen nu toe aan de dief en ga maar hopen dat je er ooit ergens achter komt wie het was.

Dat is met chartaal geld niet anders. Ookal kun je girale transacties traceren, dan wil dat nog niet zeggen dat je kunt zien wie het geld heeft. De huidige criminelen komen met geldezels, lege BV's, buitenlandse rekeningen en gekoppelde creditcards ook vrijwel overal mee weg. Ook hier weinig verschil tegenover de B⃦itcoins.

Maar een beetje centrale bank heeft een kluis vol goud liggen om dat vertrouwen (deels) te kunnen kopen. Er zit iets achter dat fiat-geld wat van zichzelf een bepaalde waarde heeft.

Sinds we de geldhoeveelheid middels het fractionele geldsysteem dusdanig hebben opgeblazen kun je van enige vorm van dekking/backing niet meer spreken. Kijk maar eens hoeveel gram goud je voor € 1,- kunt kopen, nu en 10 jaar geleden.

[Reactie gewijzigd door TDeK op 23 juli 2024 17:21]

[PepijnK]

[...]

Dat kun je ook zeggen van het huidige geld systeem. Als het internet er uit ligt doen de pinautomaten ook niets meer en kun je niks met het internetbankieren aanvangen. Daar zie ik het huidige geld systeem geen voordeel boven hebben.

Zo lang de lokale servers van de bank nog in de lucht zijn, weet de bank wie er hoeveel geld hoort te hebben. Daar hebben ze geen internet voor nodig, desnoods kan je dan bij een kas-kantoor geld opnemen. Interbancaire transacties kunnen desnoods per Brinks autootje.
Dat het heel onhandig is en vergelijkbaar met de stand van zaken eind jaren 60 wil niet zeggen dat het niet zou kunnen functioneren.

BTC moeten per-se internet hebben, er is geen chartale vorm van er is niets aan BTC dat werkt als de stroom of het internet uitvalt.

[...]

Dat is met chartaal geld niet anders. Ookal kun je girale transacties traceren, dan wil dat nog niet zeggen dat je kunt zien wie het geld heeft. De huidige criminelen komen met geldezels, lege BV's, buitenlandse rekeningen en gekoppelde creditcards ook vrijwel overal mee weg. Ook hier weinig verschil tegenover de B⃦itcoins.

Daarom zeg ik ook dat BTC alleen de NADELEN van chartaal en giraal geld heeft en geen van de voordelen van beiden.
Overigens zijn lege BVs, creditcards en dergelijken als het goed is gewoon te traceren. Tenzij ze zijn aangemaakt met valse ID bewijzen, zelfs als er een kat-vanger achter zit, dan is die nog te traceren en valt daar mogelijk te achterhalen wie er werkelijk achter zit.

Met chartaal geld zal er een fysieke overdracht plaats moeten vinden, waar dus al een mate van controle op wie krijgt het en waar gaat het heen mogelijk is.
Bij giraal geld is het in principe te controleren, want de rekening waar het heen gaat hoort gekoppeld te zijn aan een persoon of bedrijf.

BTC heeft niets van dat, er is geen fysiek geld en er is geen manier om het girale geld ook maar enigszins te traceren. Juist omdat een BTC "rekeningnummer" maar voor 1 transactie gebruikt hoeft te worden.

[...]

Sinds we de geldhoeveelheid middels het fractionele geldsysteem dusdanig hebben opgeblazen kun je van enige vorm van dekking/backing niet meer spreken. Kijk maar eens hoeveel gram goud je voor € 1,- kunt kopen, nu en 10 jaar geleden.

Fractioneel bankieren hoef je mij niet uit te leggen. Ik ben daar absoluut geen voorstander van. Dat neemt niet weg dat er nog steeds enige vorm van dekking achter ons huidige financiele systeem zit in de vorm van goud, hoe minimaal dat ook mag zijn.

BTC heeft geen enkele dekking, een A4-tje met een overeenkomst die stelt "persoon A is persoon B 3 manuren aan arbeid verschuldigd" heeft nog meer dekking dan een wallet.dat, puur omdat er iets direct tastbaars aan vast zit.

[Anoniem: 387064]

Is het een nadeel dat het niet te traceren is? Dit vind ik namelijk een van de schoonheden van concept. Wat je trouwens zegt over dat short gaan; dat is niets nieuws. Deze trucs worden al enkele decennia uitgevoerd met aandelen.

[Anoniem: 394438]

Is het een nadeel dat het niet te traceren is? Dit vind ik namelijk een van de schoonheden van concept. Wat je trouwens zegt over dat short gaan; dat is niets nieuws. Deze trucs worden al enkele decennia uitgevoerd met aandelen.

hehe. Alsof je muntgeld kan traceren als je het bv. aan een vriend geeft. GPS in €2, iemand?

[LordMike]

Vreemd, ik heb zelf een huis of appartement te koop zien staan voor Bitcoins :-)

[SmiGueL]

Komt er dus in feite op neer dat ze van Intersango i.p.v. de gekregen 114k, nog even 4,6 ton eisen? (of kan Zhou Tong hier echt persoonlijk voor veroordeeld worden?)
Nu zullen ze daar best wat inkomsten genereren (0,95% van het totaal van de transacties gaat er rechtstreeks heen) maar dit is wel een bedrag wat ze waarschijnljik ook niet 'even hebben liggen'..

[Reactie gewijzigd door SmiGueL op 23 juli 2024 17:21]

[Cergorach]

In maart is er voor $228.000 gestolen, die zouden ze geheel vergoed krijgen. De roof ging om 46.000 Bitcoins die toen een waarde hadden van $228.000, ten tijde van het indienen van de aanklacht waren die Bitcoins echter veel meer waard ($10 per stuk, nu al ruim $11,50).

[Ramoncito]

Ik heb gemengde gevoelens bij Bitcoin: Het systeem is weliswaar heel bijzonder, grenzeloos en relatief veilig, maar het gebruik ervan lijkt toch voornamelijk voor duistere zaken te zijn..

[Anoniem: 204567]

maar het gebruik ervan lijkt toch voornamelijk voor duistere zaken te zijn

Nonsens, dat is het beeld wat sommige media graag willen creëren. Ja, overal waar veel geld mee gemoeid is komen helaas ook een paar duistere figuren op af. En die paar rotte appels worden dan breed uitmeten in de media.

Bovendien, met cash geld (koffertjes met euro en dollar briefjes) worden nog VEEL meer duistere zaken gedaan, en daar is het ook geen reden om het niet te gebruiken.

[Cergorach]

Ik gok dat je doelt op bv. Silk Road (drugs online bestellen voor virtueel geld). Daar is natuurlijk veel interesse in, maar er zijn ook legio mensen die weinig tot geen vertrouwen hebben in de banken of bestaande valuta (zelf geld bij drukken, potje van maken en de regering de boel laten financieren), etc. Of mensen die heel erg gesteld zijn op hun privacy (bijna paranoïde), je komt ze ook hier wel tegen op Tweakers.net. Er zitten ook zat handelaren tussen en ondernemers die bitcoins gewoon accepteren als betaal middel naast bv. paypal en credit cards. Je kan er zelfs mee betalen bij verschillende restaurants...

[Nardon]

Ik weet het niet, ik ben wat aan het experimenteren met Bitcoins om te kijken hoe bruikbaar het systeem is. Er zijn genoeg gewone bedrijven die het accepteren, maar net als met alles zul je altijd wel wat rotte appels hebben die het gebruiken voor shady diensten.

Opzich is het systeem wel het meest veilige denk ik; niemand kan de inflatie of wat dan ook beïnvloeden. De waarde van de bitcoin blijft dus op de afgesproken getallen.

[Anoniem: 394438]

Ik heb gemengde gevoelens bij Bitcoin: Het systeem is weliswaar heel bijzonder, grenzeloos en relatief veilig, maar het gebruik ervan lijkt toch voornamelijk voor duistere zaken te zijn..

En mooie briefjes van €500 niet?
Heb ik gister nog een gestolen auto van gekocht, en verkocht voor een koffer met 4x briefjes van €200.

Nou, wat een enorm verschil.

[Anoniem: 109989]

Ok mijn vraag aan de Tweakers, Is een veilig gedecentraliseerd geld systeem onmogelijk of hier gewoon slecht uitgevoerd? Banken worden toch ook wel eens gehacked?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 109989 op 23 juli 2024 17:21]

[Blokker_1999]

Bij een bank heb je enkele grote voordelen. Zo gebeurd alles binnen een wettelijk kader met de nodige veiligheden voor de consument. Zo zal een hack van een irl bank geen invloed hebben op je tegoeden en krijg je bij een faillisement een gewaarborgd deel terug via de overheid.

[blouweKip]

Groot nadeel is dat al je transacties traceerbaar zijn en (nog veel belangrijker), veel banken en betalingspartners laten zich nogal eens voor het karretje spannen van overheden; zie de illegale weigering van o.a paypal, mastercard en visa om transacties voor wikileaks te doen.

Juist het steeds grotere misbruik van dergelijke nadelen van het bestaande digitale geldverkeer zorgt voor meer behoefte aan een bitcoin achtige munteenheid.

[batjes]

dat is onzin. paypal, mastercard en visa (en meer) weigeren dienst bij klanten/gebruikers die minder op hun hals halen als wikileaks.
Dat is hoe deze bedrijven handelen. Wat een onzin om dat als tegen argument te gebruiken zeg.

[Tha_Butcha]

Meen je dat nou echt? Banken die economische crisis veroorzaken door hun graaibeleid en er nog mee wegkomen ook (Goldmann-Sachs) of banken die zulk wanbeleid doorvoeren om vervolgens gered moeten worden met belasting geld?

De enige veiligheden en voordelen die je hebt, is omdat ze helemaal ingeburgerd zijn en dit het de facto systeem is. Sinds het loskoppelen van geld van de goudprijs is ons huidige geld ook puur virtueel, een belofte die nergens door wordt gesteund. Alleen omdat we er collectief waarde aan hechten, heeft het waarde. Het feit dat banken ook maar een klein percentage van dat geld ook daadwerkelijk moeten bezitten is het zelfs minder 'echt' dan een bitcoin, want die zijn finite, ons geld niet.

En dan heb ik het nog niet eens over het feit dat banken onder een hoedje spelen met de overheid.

[Anoniem: 204567]

Ik geloof dat je niet helemaal doorhebt wat voor desastreuze invloed de banken hebben op onze economie. Ons hele monetaire systeem is ondermijnd door de manier waarop banken handelen.

Wettelijk kader? Sorry, maar wake up. Banken zijn de wet.

"Give me control of a nation's money and I care not who makes its laws"
— Mayer Amschel Bauer Rothschild.

[Anoniem: 387064]

Dit is niet het geld systeem zelf dat onveilig is, want dit is juist het veiligste van alle geldsystemen in de wereld. Er is namelijk een wiskundige basis waarop men uitspraken kan doen over de veiligheid. Dit kan niet bij euro's of dollars. Dat nu 1 zo'n handelaar wordt gehackt zegt natuurlijk niets over de veiligheid van bitcoins zelf. Net zo goed als dat de AEX of ABN-Amro gekraakt kan worden en mensen hun geld verliezen.

[Cergorach]

Zolang een systeem gebruikers/admins heeft is het onveilig. In dit geval is het dan ook gewoon een dienst is die is gekraakt en niet het Bitcoin systeem zelf.

Banken worden inderdaad ook wel eens gehacked, maar zij staan daar garant voor en mocht de bank omvallen dan staat de Nederlandse bank nog enigszins garant. In dit geval had de dienst aangegeven dat zij ook garant zouden staan voor de hack, maar komen hun plichten niet na, vandaar ook de rechtzaak.

[Anoniem: 204567]

Dat garant staan van banken, wanneer die gehackt worden, wie denk je dat dat uiteindelijk betaalt? Hint: niet de bankiers.

[Anoniem: 204567]

Het is goed uitgevoerd. Bitcoin is nog NOOIT gehackt.

Wat er gehackt is, zijn een paar onafhankelijke websites die toevallig Bitcoin-related diensten aanboden. Mensen vertrouwden een hoop geld toe aan die sites, en die sites zijn toen gehackt. Bummer, maar het doet niets af aan de veiligheid van het systeem zelf.

[Anoniem: 411917]

Volgens https://en.bitcoin.it/wiki/Bitcoinica:
Was an exchange that enabled leveraged speculation in its contract-for-difference (CFD) market against the Bitcoin to USD (BTC/USD) exchange rate.

Hoe dan ook, er is iets (wat het is maakt even niet uit) ter waarde van 228.000 dollar buitgemaakt. De Bitcoin-exchange beloofde alle schade te zullen vergoeden en doet vervolgens niets.
Lijkt me niet echt de juiste manier ..
Hoe ze dit internationaal bij een inmiddels niet meer bestaande organisatie voor elkaar gaan krijgen is een tweede...

-edit-
in het bron artikel staat ook nog dit:
Bitcoins, units of virtual currency which are cryptographically signed and transferred without the influence of banks or government oversight, experienced a boom about a year ago (in June 2011 one BTC was equivalent to $15), but crashed to less than $3 only 5 months later when slews of Bitcoin-stealing malware and hacks of Bitcoin "banks" unsettled the market. The nascent currency bounced back, however, and the price of Bitcoins surged this past July, rising above $9 for the first time in a year.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 411917 op 23 juli 2024 17:21]

[Cergorach]

De BTC staat momenteel $11,56. Er wordt best veel in gehandeld, waardoor de waarde stijgt.

[YopY]

Toen het voor het eerst in het nieuws kwam was het nog $34 waard; een nogal significante waardedaling.

[Belboer]

Mwah, BTC heeft in zijn hele bestaan maar een week boven de 20$ gestaan tijdens de tulpengekte. De grote klap kwam met het mtgox incident waarop de meeste mensen meteen al hun vertrouwen verloren hadden. De koers zit nu dus alweer op de helft van de hoogtijdagen. Ik vraag mij af wat de reden van de stijgende lijn van de laatste maanden is. Zou het wat met de onrust op de financiele markten te maken hebben ? Of kan je tegenwoordig iets heel erg hips met bitcoins betalen waarvan ik nog geen idee heb.

[Cergorach]

Ik doe een gok dat de preorders op nieuwe Butterflylabs hardware en recentelijk (juni) in het nieuws als stabielere munteenheid dan de euro er wat mee te maken hebben.

[Anoniem: 14842]

Mwah, BTC heeft in zijn hele bestaan maar een week boven de 20$ gestaan tijdens de tulpengekte. De grote klap kwam met het mtgox incident waarop de meeste mensen meteen al hun vertrouwen verloren hadden. De koers zit nu dus alweer op de helft van de hoogtijdagen. Ik vraag mij af wat de reden van de stijgende lijn van de laatste maanden is. Zou het wat met de onrust op de financiele markten te maken hebben ? Of kan je tegenwoordig iets heel erg hips met bitcoins betalen waarvan ik nog geen idee heb.

En zo is het hele bitcoin systeem al weer helemaal om zeep geholpen. Immers: de bitcoins zouden een intrinsieke waarde (cpu cycles) moeten vertegenwoordigen. Maar nu is er dus op de beurs al weer een fictieve waarde (ik speculeer op winst/verlies) aan toegekend. Precies die handel helpt het hele systeem om zeep waar bitcoins op gebaseerd is.

Je krijgt hierdoor even vage dingen als in het huidige monetaire systeem:
De intrinsieke waarde is 10 (cpu cycles).
De monetaire waarde is 100 (of 3, of 26, maar net het vertrouwen wat men er in heeft op de beurs).
De ruil waarde kan weer iets totaal anders zijn (1 koe).

De mens probeert maar steeds om ons systeem van verdeling van macht en middelen (want dat is het in feite) zo ingewikkeld mogelijk te maken. Hierdoor ontstaat er virtueel meer (geld) dan er in feite is zodat de slimme jongens daar geld tussen vandaan kunnen halen wat eigenlijk niet eens bestaat...

Het hele systeem is zo stompzinnig als ik weet niet wat. En totdat de mens door krijgt dat je beter gewoon kunt delen en gaan voor eigen ontwikkeling in plaats van je mening willen opleggen aan iemand anders (macht) gaat daar niet iets aan veranderen. Ik hoop dat die tijd ooit komt, maar in mijn leven ga ik het zeker niet meer meemaken.

* Anoniem: 14842 houdt van de Startrek levenswijze, look it up.

[Cergorach]

Bitcoins zouden NOOIT een intrinsieke waarde kunnen hebben. Dat komt omdat hardware beter wordt en dus meer berekeningen worden gedaan en de hoeveelheid Bitcoins die gemined worden niet meer wordt aan de hand van de totale mine capaciteit. Daarvoor heb je dan ook 'dificulty'.

Verder zou ieder weldenkend persoon nooit tot de conclusie kunnen komen dat in een vrije markt opeens het fenomeen van supply/demand verdwijnt bij een product (bitcoin) wat een gelimiteerde oplage heeft (er zullen nooit meer dan ~21 miljoen Bitcoins in omloop zijn).

[Anoniem: 204567]

Die ±21 miljoen is enkel een abstract getal, en speelt in de praktijk totaal geen rol.

Bitcoins kunnen in de huidige clients al worden opgedeeld tot één honderdmiljoenste, en dat kan eenvoudig worden uitgebreid mocht dat ooit nodig blijken.

Er zal bij Bitcon per definitie NOOIT tekort aan eenheden zijn.

Je zegt ook niet "er bestaat in totaal maar 21 miljoen ton goud in de wereld dus dat is niet genoeg". Zo werkt het dus niet. Met bovendien het verschil dat bitcoins makkelijker zijn op te delen dan goud. Namelijk exact, gratis, en tot iedere gewenste precisie.

En

Bitcoins zouden NOOIT een intrinsieke waarde kunnen hebben.

Ook hier: idem voor goud (graafmachines worden beter, enz).

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 204567 op 23 juli 2024 17:21]

[SuperDre]

De vraag s eigenlijk ook, hoe zit het eigenlijk met de Belastingdienst, bitcoins genereren is een vorm van inkomsten..

[EpicEraser]

Ik denk dat dat niet zo gezien wordt, omdat Bitcoins geen officiele currency zijn.
Het verkopen van Bitcoins zal de bron van inkomsten zijn. Zelfde principe als bij items uit een MMORPG (of Diablo) verkopen voor echt geld.

Ik zie alleen wel een heel makkelijke (en klaarblijkelijk riskante) manier van belastingontduiking hier...

Maar toch. Echt een leuk principe, die bitcoins. De voordelen van muntjes (ontraceerbaar) en elektronisch geld (geen gedoe met passend geld en zo) in een. Wiskundig ook heel erg interessant.

[Jasper Janssen]

Als je voor je werk betaald wordt in gouden krugerrands is dat ook gewoon inkomen, in de vorm van objecten die een waarde vertegenwoordigen. Dat wordt niet pas inkomen als je het goud omzet in euros.

[Monochrome]

Je moet dat 'geld maken' niet zo letterlijk zien. Inderdaad, je kan het genereren als je maar genoeg processing power hebt. Maar het komt hier op neer:

Gegeven een probleem, met een groot maar eindige hoeveelheid unieke oplossingen. Elke mogelijke oplossing voor dit probleem is 'een bitcoin'. Dit is een slimme constructie, want zo kan je een nieuwe munt introduceren zonder zelf eerst 'al het geld' te hebben en dus rijk te zijn. De totale hoeveelheid bitcoin in de wereld neemt langzaam toe door mensen die bitcoin minen, maar er is geen gecentraliseerde instantie. Dit mechanisme voorkomt inflatie, maar voorziet wel in een groeiende vraag naar bitcoin.

Edit: toevoeging. Er is vraag naar bitcoin, dus mensen willen ervoor betalen. Dat betekent dat je zowel bitcoin kan kopen als verkopen, hoewel dat tweede geloof ik toch wat lastiger blijkt. Er zijn ook (meestal nogal obscure) winkels die bitcoin accepteren, waardoor je dit virtuele geld om kan zetten in 'normaal' geld of in fysieke goederen. @lasharor, gezien het feit dat de overgrote meerderheid bitcoins niet zelf mined maar koopt, hebben mensen dus wel degelijk schade geleden.

[Reactie gewijzigd door Monochrome op 23 juli 2024 17:21]

[IJzerlijm]

De grootste Bitcoin exchange die er is is en feitelijk gepaalt wat een Bitcoin waard is was eigenlijk gemaakt om Magic: The Gathering kaartjes op te ruilen. MtGox is niet een afkorting van Mount Gox maar van Magic The Gathering Online eXchange.

[deredding]

Wat een hoop FUD weer in de comments, misschien eerst eens inlezen in de materie?

[Anoniem: 204567]

Inderdaad, graag eerst lezen, dan klagen

Mijn god zeg, uit de meeste comments blijkt overduidelijk dat ze geen snars begrijpen van waar Bitcoin nou eigenlijk om draait, en dan toch stellig hun oordeel klaar hebben.

Hieruit blijkt wel dat Bitcoin dusdanig complex is dat het waarschijnlijk nog een aantal jaar zal duren voordat het doordringt tot de grote massa.

[armageddon_2k1]

De vraag is of je wel een betalingsmiddel moet hebben dat zo enorm complex is dat een groot deel van de tweakers het niet direct begrijpt (toch niet de doorsnee van de samenleving, maar over het algemeen wat meer technical savvy).

Het huidige valuta-systeem is ook nadelig gebleken voor de mensen die er geen snars van begrepen en de uitgekookte kenners van het systeem hebben hun voordeeltjes gepakt. Hoe is Bitcoin dan beter als het zo complex is?

[Anoniem: 204567]

De technische achtergrond begrijpen is niet nodig om Bitcoin te kunnen gebruiken.

Met het huidige valuta-systeem kunnen bepaalde mensen (bankiers) enorme voordelen voor zichzelf forceren (geld uit lucht creëren, miljarden uitlenen die ze niet hebben en daar dikke rente op vangen, etc).
Met Bitcoin is dat niet aan de orde, daar zijn geen eigenaars of beheerders (of uitgekookte kenners) die zichzelf een bevoorrechte positie kunnen geven.

Het is enkel een technologische hobbel die nog even genomen moet worden. Net als destijds met de opkomst van internet, of een fenomeen als email. Dat was in de eerste jaren ook alleen bruikbaar voor een handjevol geeks. Voor Bitcoin zullen er de komende jaren steeds gebruikersvriendelijkere clients komen, die de gebruiker niet meer lastigvallen met de technische achtergrond en waarin het makkelijker is om je wallet te beveiligen, backuppen, etc. Op den duur bereikt het vanzelf een kritische massa.