Bitcoin-exchange krijgt status van bank

Bitcoin-Central heeft in Europa de status van bank gekregen. Het is voor het eerst dat een bitcoin-exchange zich een bank mag noemen. De stap maakt transacties met banken makkelijker en zorgt dat gebruikers beter beschermd worden en in aanmerking komen voor compensatie.

Bitcoin-Central heeft de bank-status te danken aan een overeenkomst met de Franse financiële dienstverleners Aqoba en Credit Mutuel. Het 'wisselkantoor' is hiermee volgens de Europese wet een Payment Services Provider die over een internationaal bank-identificatienummer beschikt. Dit maakt het mogelijk om betaalkaarten uit te geven en realtime geldtransacties met accounts van andere banken uit te voeren.

Ook zijn bepaalde beschermingsregels nu van toepassing, die gebruikers bijvoorbeeld onder bepaalde omstandigheden recht geven op compensatie als de liquiditeit van de betaaldienst in gevaar komt. Dit zou echter alleen om de voorraad euro's gaan en niet van toepassing zijn op bitcoins.

De stap betekent een enorme duw in de rug van Bitcoin, zegt Vitalik Buterin van Bitcoin-magazine tegen de BBC: "Hoe meer overheden en banken bereid zijn om met Bitcoin om te gaan, hoe meer organisaties er vertrouwen in hebben om de stap zelf te nemen."

Reacties (156)

[Morphs]

Het grote probleem van BitCoin is het kapitalistische aspect ervan, en dan bedoel ik de uitgifte door middel van het minen. Waar normaal gesproken overheden het uitgeven van geld overzien, gebeurt dat bij BitCoin heel anders, het is wat ik noem een "kapitalistische loterij" in de zin dat mensen met meer loten meer geld verdienen.

Het "minen" zoals het heet heeft tot een grote "hardware-wedloop" geleid waarbij bepaalde gebruikers van BitCoin met grote hoeveelheden hardware aan het minen gingen. Dit waren veelal gebruikers die als sysadmin toegang hadden tot een groot aantal systemen met veel rekenkracht.

Waar oorsponkelijk het minen gebeurde dmv CPU kracht, bleek uiteindelijk GPU-rekenkracht vele malen effectiever in het minen. De ontdekkers hielden dit natuurlijk eerst voor zichzelf, om zo flink wat BitCoins te minen. Uiteindelijk kwamen er toch "Open Clients" in omloop.

Wat gebeurt er vervolgens? De totale rekenkracht van het gehele BitCoin-systeem schiet omhoog, waardoor de difficulty van de packages ook omhoog schiet. Het resultaat is dat uiteindelijk de geminde BitCoins in handen vallen van een beperkte groep met beschikking tot veel rekenkracht. De simpele gebruiker valt in het niet en zal niks minen. Als de groep "mine-grootmachten" vervolgens de BitCoins in eigen zak houdt zal de waarde van de BitCoins in omloop stijgen. Juist doordat het totaal aantal BitCoins gelijk blijft bestaat dit risico van omgekeerde inflatie.

Het hele mining-systeem kon alleen maar deze "grootmacht-stimulans" in de hand werken, omdat rekenkracht met BitCoins werden beloond. Zij die veel rekenkracht leverden, kregen het geld. In theorie zijn er nu al een aantal potentiele miljonairs binnen de BitCoin-economie, de gasten die met de grote serverruimtes een groot deel van de totale rekenkracht bezaten. Wat dat betreft kunnen mensen wel zeggen dat BitCoin is als een "bankloze" economie, maar feitelijk betekent het eerder dat iedereen die een lading BitCoins gemined heeft, zelf een bankfunctie vervult.

[Reactie gewijzigd door Morphs op 22 juli 2024 19:10]

[Stoney3K]

Het grote probleem van BitCoin is het kapitalistische aspect ervan, en dan bedoel ik de uitgifte door middel van het minen. Waar normaal gesproken overheden het uitgeven van geld overzien, gebeurt dat bij BitCoin heel anders, het is wat ik noem een "kapitalistische loterij" in de zin dat mensen met meer loten meer geld verdienen.

Het "minen" zoals het heet heeft tot een grote "hardware-wedloop" geleid waarbij bepaalde gebruikers van BitCoin met grote hoeveelheden hardware aan het minen gingen. Dit waren veelal gebruikers die als sysadmin toegang hadden tot een groot aantal systemen met veel rekenkracht.

Waar oorsponkelijk het minen gebeurde dmv CPU kracht, bleek uiteindelijk GPU-rekenkracht vele malen effectiever in het minen. De ontdekkers hielden dit natuurlijk eerst voor zichzelf, om zo flink wat BitCoins te minen. Uiteindelijk kwamen er toch "Open Clients" in omloop.

Wat gebeurt er vervolgens? De totale rekenkracht van het gehele BitCoin-systeem schiet omhoog, waardoor de difficulty van de packages ook omhoog schiet. Het resultaat is dat uiteindelijk de geminde BitCoins in handen vallen van een beperkte groep met beschikking tot veel rekenkracht. De simpele gebruiker valt in het niet en zal niks minen. Als de groep "mine-grootmachten" vervolgens de BitCoins in eigen zak houdt zal de waarde van de BitCoins in omloop stijgen. Juist doordat het totaal aantal BitCoins gelijk blijft bestaat dit risico van omgekeerde inflatie.

Het hele mining-systeem kon alleen maar deze "grootmacht-stimulans" in de hand werken, omdat rekenkracht met BitCoins werden beloond. Zij die veel rekenkracht leverden, kregen het geld. In theorie zijn er nu al een aantal potentiele miljonairs binnen de BitCoin-economie, de gasten die met de grote serverruimtes een groot deel van de totale rekenkracht bezaten. Wat dat betreft kunnen mensen wel zeggen dat BitCoin is als een "bankloze" economie, maar feitelijk betekent het eerder dat iedereen die een lading BitCoins gemined heeft, zelf een bankfunctie vervult.

En leg mij nu eens uit hoe dit met BitCoins verschilt ten opzichte van andere 'kaptalistische' schatten, zoals het minen naar olie of goud? Daar is het net zo goed zo dat de mensen met de meeste resources (boorplatforms, graafapparatuur) het meeste verdienen en ook het meeste risico nemen om een schaars goed in handen te krijgen.

Het omhoogschieten van de 'rekenkracht' (productie-capaciteit) is niks anders dan wat er in de industriële revolutie gebeurde en de kwaliteit van de producten, samen met de prijs, ook omhoog schoot doordat er meer capaciteit was om hoogwaardige producten te maken in grote aantallen. De schoenmaker op de hoek kon inpakken, want 2 straten verderop stond een grote fabriek van Nike de sportschoenen per pallet weg te sturen voor de dubbele prijs.

Uiteindelijk zijn die grootproduceerders gewoon gezwicht voor één ding: hebzucht. Waardoor ze dan misschien wel Bitcoin-miljonair zijn, maar sinds het aantal Bitcoins redelijk beperkt blijft zullen ze daar nu niet zo veel aan hebben.

Aan de andere kant is het juist weer wel rendabel om dit systeem te gebruiken als investering. Spaar gewoon in Bitcoins en het levert je misschien wel meer rendement op dan beleggen op de beurs of speculeren met vastgoed.

[MSalters]

[...]
En leg mij nu eens uit hoe dit met BitCoins verschilt ten opzichte van andere 'kaptalistische' schatten, zoals het minen naar olie of goud?

De bedenkers van BitCoin zijn ook degenen die excessief hebben geprofiteerd van het feit dat je aan het begin vrijwel zonder inspanning kon minen. Niet alle bitCoins zijn namelijk gelijk: oude BitCoins staan voor minder rekenwerk.

Olie of goud daarentegen is allemaal identiek, en heeft geen groep bedenkers die zichzelf bevoordeeld heeft.

[aTmosh]

Olie en goud zijn goed vergelijkbaar met Bitcoin in deze, degene die het eerst een stuk land onderzocht en wat vond heeft de claim spotgoedkoop weten te bemachtigen, op het moment dat er goud/olie uit de grond komt komen er anderen die ook land in de buurt willen en kan de claim zeer veel waard worden voor de vroege vogel en een relatief dure grap voor de rest.

Het grote verschil met Bitcoin in deze is afgezien van het feit dat ze niet wisten of het wat zou worden (terwijl bij goud/olie dat vrij duidelijk wel het geval is), velen van de vroege deelnemers nooit aan een toekomstige koersstijging hebben gedacht, zo zijn er pizza's besteld voor 25000 BTC. Sterker nog, het is als belegging nog steeds enorm risicovol. Daarnaast is een (misschien wel grote) gedeelte van die eerste paar honderd duizend BTC verloren gegaan, omdat mensen het als alfa/experiment zagen en de resultaten niet hebben bewaard (!), er is dus helemaal geen garantie dat die ooit nog in omloop komen. Daarmee is de waarde van de rest evenredig groter.

Het grootste verschil wat mij betreft is dat dit een werkelijk vrije markt is, je neemt x risico voor y geld, tijd etc. en niemand kan dat van je afpakken, later je waarde weginflateren door frauduleuze derivaten, kunstmatig lage basisrente etc. Beter dan het soort kapitalisme dan waar je waarschijnlijk eigenlijk aan denkt dus.

[COMEX]

Je hebt deels natuurlijk gelijk, maar diegene met de meeste hardware heeft

a) enorm financieel risico genomen, achteraf gezien prima zie ontwikkelingen laatste tijd
b) voordat hij zijn "investering terug heeft is hij in princiepe evenveel tijd en geld kwijt als iemand die minder heeft geinvesteerd en minder wordt uitbetaald.

voorbeeld simplistich:

investering van e 50,000 leverd per dag 10btc a 13,50 op
investering van e 5,000 leverd per dag 1 btc a 13,50 op

Ik zie geen verschil, ook betaald vb1 10 x meer stroomkosten, 10x meer kans op hardfailure ect. ect.

De boekhandel om de hoek heeft ook minder voorraad dan BOL.com en minder omzet, daarbij is het niet vreemd in andere branches als je dit zo voor zou leggen, overal in elke branch zal diegene met het meeste geld het grootste aandeel kunnen opeisen,

met geld kun je geld maken gaat ook hier gewoon op.

De difficulty die je aanhaald is er ook om ervoor te zorgen dat er een balans blijft tussen het aantal blokken die vrijkomen tov de tijd waarin ze vrijkomen dit is gem. 10minuten per block of je nou 100mhashes inzet of 100000mhashes inzet zodoende blijft het systeem altijd in balans, eerlijk en waardevast, .

[Reactie gewijzigd door COMEX op 22 juli 2024 19:10]

[The Reeferman]

"Waar normaal gesproken overheden het uitgeven van geld overzien"
Dat is niet hoe het er aan toe gaat. Geld word uitgegeven door de Centrale banken, zoals de Europese Centrale Bank en de Federal Reserve(VS).
Deze zijn bewust los gekoppeld van de politiek en opereren naar eigen inzicht. Niks met de overheid te maken

[Zebplanet]

Ik heb het niet zo op geldsystemen.Ze waren handig tot een paar decennia geleden als een soort handig ruilmiddel en zelfs een tool om de mens te motiveren en vooruitgang te stimuleren maar het hoogtepunt is allang voorbij en momenteel is geld zelfs een rem geworden op onze ontwikkeling want bijna alles kan niet meer,wordt beperkt of uitgesteld wegens geldgebrek.De wereld is zoveel aan het veranderen dat een nieuw systeem nodig is.
Er zijn een paar opties zoals een basisinkomen en equal money systemen maar ook die werken maar beperkt en op korte termijn.
Ik ben meer voor efficiënte oplossingen en vaak klinken die radicaal terwijl het gewoon een knopje in je hoofd omdraaien is.Ik ben een groot voorstander van een resource based economy waar geld verleden tijd is en problemen opgelost worden d.m.v. echte scholing i.p.v het creëren van werkmieren ,technologie gebruiken als slaaf van de mens i.p.v. de mens als slaaf van de technologie,samenwerking i.p.v. concurrentie en dienstbaarheid t.o.v. elkaar en dit alles met respect t.o.v. de aarde.Een utopie noemen de gecreëerde kortzichtigen van de huidige maatschappij dit maar als je kijkt naar de geschiedenis waren het altijd de utopisch/radicaal denkende die voor echte veranderingen zorgden en alles wat nu dagelijkse routine is was ooit een utopie.
Voor meer uitleg ; http://www.thevenusproject.com/
http://www.thevenusproject.com/nl/the-venus-project/essay

[hardwareaddict]

Ontzettend slecht idee om dit te doen.

Het is het legaliseren van een niet te controleren marktje dat bij uitstek geschikt is voor criminelen om zwart geld wit te wassen.

[Cergorach]

Het is het legaliseren van een niet te controleren marktje dat bij uitstek geschikt is voor criminelen om zwart geld wit te wassen.

Euhm, hoe wil je precies geld witwassen met Bitcoin? Zwart geld blijft zwart in Bitcoin, daar veranderd Bitcoin zelf helemaal niets aan. Er wordt geld witgewassen met bv. snackbars, restaurants en clubs.

Verder is Bitcoin beter te controleren als cash, alleen wordt cash gecontroleerd door de banken en Bitcoin niet, das de enige reden waarom banken en regeringen er moeilijk over doen.

Wellicht dat je je eerst wat beter inleest in de materie dan dat je slecht onderbouwde meningen gaat verkondigen...

Edit:
@hardwareaddict
Registratie is publiekelijk van de Bitcoins zelf, waar (wallet) en wanneer de Bitcoins gemaakt zijn en wanneer van/naar welke wallet het gegaan is. Op die manier kan je de hele historie van een Bitcoin volgen, daar heb je geen NSA voor nodig. Wie die Bitcoin precies in handen heeft of heeft gehad is wat moeilijker, maar dat is ook zo met cash. Wellicht dat je cash uit de pinautomaat nog kan volgen bij de eerste stap, maar zodra je wissel geld krijgt bij de supermarkt is dat meteen al niet meer te doen.

Justitie kan weldegelijk bewijzen dat jij die bitcoins niet gegenereerd heb, aangezien ze de transacties kunnen volgen naar de oorsprong wallet, als jij vervolgens geen toegang heb tot die wallet heb, ben je dus niet de eigenaar. Daar komt bij dat Bitcoins die jij gegenereerd heb in principe inkomsten zijn en je die zou moeten aangeven bij de belastingdienst... Nog maar niet te spreken over de hardware en stroom verbruik die je nodig heb om die Bitcoins te produceren, dat is echt wel een traceerbare zaak voor de politie.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 19:10]

[hardwareaddict]

Er zijn verschillende methodes om bitcoins in te zetten zonder
dat je het kunt controleren.

Probleem 1 is natuurlijk de registratie ervan.
Probleem 2 is natuurlijk het feit dat justitie (die geen NSA gegevens tot zijn beschikking heeft) nooit kan bewijzen dat JIJ die bitcoins niet gegenereerd hebt.

Zo zijn er nog meer methodes.

Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.

Het onderliggende probleem van de hele bitcoin scene is dat alleen de NSA een beetje zicht heeft op hoe dingen online werken - en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.

Het leger gebruik je niet om wat criminelen te arresteren.

[aTmosh]

Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.

Een klassiek denkfout wat ook met voorliefde gepropageerd wordt als het om goud of zilver als betaalmiddel gaat.

Er zijn er maar x staven/munten/grammen op de wereld, dus kan het nooit de hele papiergeldeconomie vervangen! Foutje, het kan nooit bij de huidige koers t.o.v. papier. Dat gebeurde dus ook tijdens de grote depressie, in 1933 vond de VS regering dat iedereen zijn goud in moest leveren (tegen $20/oz) en direct daarna verhoogden ze de koers arbitrair naar $35 (wat nog steeds te laag was). M.a.w. goud kan heel goed de (wereld)economie bedienen, als de prijs met een factor 10 wordt verhoogd. Dat dat niet gebeurt en de koers na de tienjarige stijging (idem voor zilver) sinds iets meer dan een jaar een trendbreuk vertoont is alleen te danken aan de steeds problematischere en wanhopigere manipulatie van die koers via naked shorts, leasing aan derden e.d.

Voor Bitcoin geldt ook dat de koers omhoog moet als het een groter gedeelte van de economie wil bedienen, en flink ook (vele orde's groter dan nu).

Dat staat los van het feit hoe deelbaar goud of Bitcoin zijn, als 1 BTC opeens een luxe yacht kan kopen i.p.v. een luxe pen, dan moet je voor de pen met decimalen gaan werken. Dat kan met Bitcoin, het is er zelfs voor ontworpen (op dit moment 8 decimalen, maar kan ieder moment bij voldoende concensus veranderd worden). Dat kan ook met goud, je kan net zo weinig van een staaf of munt afhakken als je wil (tot aan een enkele atoom indien nodig) om voor je pen te betalen. Dat kan met een dubbeltje of tientje niet, als ik een hoekje afknip lach je me vierkant uit.

en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.

Tenzij het om een platenmaatschappij gaat die het verzoek doet.. Zo zijn er nog meer clubjes die het wel voor elkaar krijgen, ook voor het vervolgen van individuen.

Het leger gebruik je niet om wat criminelen te arresteren.

Vertel dat aan de arme sloebers die nog steeds in Guantanamo vastzitten zonder proces, alleen omdat ze uit Yemen komen (ze zijn dus niet eens crimineel, normaal gesproken zouden ze al lang zijn vrijgesproken en gecompenseerd, alleen kan dat niet zonder proces..).

[godofal]

Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.

dat maakt niet uit; bitcoins zijn enorm deelbaar
in theorie zouden we met ~10 bitcoins de complete economie runnen, dan betalen we met 0.000000000001 bitcoin voor een brood bijvoorbeeld (en dan noemen we dat voor het gemak 1 bitcoin, ook al is het maar een miniem deel van een originele bitcoin)

[Reactie gewijzigd door godofal op 22 juli 2024 19:10]

[Zer0]

Het is leuk dat het deelbaar is, of dat je de komma kunt verschuiven, maar dat kan met "gewoon" geld ook.
Werken gaat dat natuurlijk niet zomaar. Het is erg lullig als in je contract staat dat je 100 bitcoin per maand verdiend en het ding is op eens 10 keer zoveel waard omdat we de komma maar even verschoven hebben. Jij zult er heel even blij mee zijn, tot je baas mededeelt dat het bedrijf failliet is.

[godofal]

ehm, wat?
de waarde van 1 bitcoin blijft hetzelfde
ff voorbeeld in euro: door gebeurtenis X is een euro ineens 10x zoveel waardt, een brood dat eerst 1 euro kostte, kost nu 0.1 euro

de euro is nog steeds 10x meer waard, maar je betaalt met 1/10de van een euro

voor nu is bitcoin nog te veranderlijk in waarde om er een vaste waarde aan toe te kennen, over een maand kan 1bitcoin nog maar 1 dollar waard zijn, of gestegen tot 100 dollar per bitcoin, een loonstrookje gespecificeerd in bitcoins is dus niet erg wenselijk voor zowel de werkgever als de werknemer

zodra bitcoin meer gegroeid is en net zoals euros en dollars vrij waardevast zijn (meer dan nu het geval is iig) kan het wel

de situatie is trouwens exact hetzelfde met euro's en dollars: daar kan ook ineens de waarde vertienvoudigen of halveren, het is alleen veel minder waarschijnlijk

[Zer0]

de waarde van 1 bitcoin blijft hetzelfde

Als ik vandaag 1 boor koop met een bitcoin, en morgen opeens 10 dan is er zeker wat veranderd aan de waarde.
Natuurlijk kan dat met de euro ook gebeuren, maar wat ik duidelijk wil maken is dat het verplaatsen van de komma geen simpele aanpassing is, maar een complexe met veel invloed op de economie.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 22 juli 2024 19:10]

[godofal]

of je verwoord jezelf slecht, of je hebt een verkeerde opvatting van "de komma verschuiven"

met dat de waarde hetzelfde blijft bedoelde ik trouwens niet de waardestijgin vóór het verschuiven van de komma
de waarde blijft hetzelfde tíjdens het verschuiven van de komma

ff situatieschets: vandaag kost 1 brood exact 1 bitcoin
in 24 uur stijgt de waarde van een bitcoin met een factor 1000, een brood kost dus 0.001 bitcoin

als je dan vervolgens, als groep, afspreekt dat 0.001 bitcoin verandert in 1 bitcoin (in hoe we het nóémen, niet de waarde) dan is de komma verschoven maar de waarde hetzelfde gebleven (1000 "nieuwe" bitcoins = 1 "oude" bitcoin)

en zoals ik zei; de situatie heb je met de euro en dollar ook, een hoop landen hebben dat zelfs al gedemonstreerd: daar heb je briefgeld van 10 000 of zelfs miljoen, maar dan koop je een brood voor 100 000
daar hebben ze dan niet afgesproken dat 1 miljoen anders genoemd wordt, daar noem je het gewoon 1 miljoen

[killingdjef]

Verder zijn er een beperkt aantal bitcoins, dus het is NOOIT EEN ALTERNATIEF voor de grote muntsoorten.

Fout, Bitcoins kun je oneindig decimaal "opschuiven". Tot nu toe gaat een bitcoin tot 8 cijfers achter de komma maar dit kan altijd meer worden. Je krijgt dan gewoon andere namen voor de schaal. Zo wordt bijv. 0.001 BC , Milli-Bitcoin genoemd.

Het onderliggende probleem van de hele bitcoin scene is dat alleen de NSA een beetje zicht heeft op hoe dingen online werken - en die wisselt geen gegevens uit met de fiscus noch justitie noch politie als er een criminele transactie plaatsvindt met bitcoins in welke vorm dan ook.

Je zal als burger toch op gegeven moment je geld moeten wisselen van Bitcoins naar Euro's, je kan immers ook geen brood kopen met een staaf goud. Ik voorzie dat overheden bij deze omwissel acties alles nauwlettend in de gaten houden en dan is er niets aan de hand als het eerlijk is verdient.

[Blaise]

Dat klopt.

Maar aan de andere kant zie je dat Amerikaanse bedrijven als Mastercard, VISA en PayPal een monopolie hebben op het gebied van internationale betalingen. En het probleem van Amerikaanse bedrijven is dat ze gevoelig zijn voor invloed van de Amerikaanse invloed. Dat voorkomt niet alleen dat witwassers en criminelen deze diensten kunnen gebruiken, maar ook organisaties als Wikileaks. Daarom is elke concurrentie voor deze drie bedrijven bij mij welkom. Ook al ga ik er geen gebruik van maken en had ik liever dat er een groot Europese bank een eigen creditcard service zou beginnen.

[CaptJackSparrow]

Dat klopt.

Maar aan de andere kant zie je dat Amerikaanse bedrijven als Mastercard, VISA en PayPal een monopolie hebben op het gebied van internationale betalingen. En het probleem van Amerikaanse bedrijven is dat ze gevoelig zijn voor invloed van de Amerikaanse invloed. Dat voorkomt niet alleen dat witwassers en criminelen deze diensten kunnen gebruiken, maar ook organisaties als Wikileaks. Daarom is elke concurrentie voor deze drie bedrijven bij mij welkom. Ook al ga ik er geen gebruik van maken en had ik liever dat er een groot Europese bank een eigen creditcard service zou beginnen.

De Europese banken zijn inderdaad bezig de boot te missen terwijl er een uitstekende oplossing is om hun klanten van een adequate internationale betalingsmogelijkheid te voorzien. Die kan ook dat monopolie van de Amerikaanse credit card bedrijven doorbreken. Maar dat is niet de bitcoin.

Hoeveel kost het aan elektriciteit om je computer een bitcoin te laten genereren? Ik meen gelezen te hebben dat dit evenveel zo niet meer is dan de waarde van een bitcoin.

Het zou me niet verbazen als de meeste bitcoins worden gegenereerd door tieners van welgestelde ouders die krachtige computers krijgen en die op kosten van pa en ma die de energierekening betalen 24/7 bitcoins laten genereren. Of criminelen die botnets gebruiken. Als er op een makkelijke manier aan geld is te komen staan de criminelen altijd vooraan om er ge/misbruik van te maken.

Ik heb in elk geval geen enkel vertrouwen in die bitcoins.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 22 juli 2024 16:08]

[aTmosh]

Hoeveel kost het aan elektriciteit om je computer een bitcoin te laten genereren? Ik meen gelezen te hebben dat dit evenveel zo niet meer is dan de waarde van een bitcoin.

Dat klopt niet als je het over GPU, FPGA en ASIC's hebt, alleen CPU's. Naarmate deelname en specialisering toeneemt zullen GPU's op den duur daar wellicht niet meer onder vallen.

Overigens, laten we de terminologie duidelijk houden: de koers van een Bitcoin is de fiat valuta (Euro, USD etc.) waar je het voor in kan ruilen, de waarde van een Bitcoin is het voordeel wat een gebruiker ervan geniet, en dat hoeft niet per se in geld uitgedrukt te kunnen of moeten worden. Dat kan dus zelfs betekenen dat hij er geld op toelegt, als hij andere voordelen genoeg compensatie acht (zoals transactiesnelheid, privacy, indirect vrijheid van meningsuiting, etc.).

Het zou me niet verbazen als de meeste bitcoins worden gegenereerd door tieners van welgestelde ouders die krachtige computers krijgen en die op kosten van pa en ma die de energierekening betalen 24/7 bitcoins laten genereren. Of criminelen die botnets gebruiken.

Het zou mij wel verbazen, als je het geheel een beetje volgt kom je er direct achter dat dat incidenteel gebruik is en de meeste infrastructurele deelnemers of een eigen farm runnen omdat ze er geld mee verdienen of in de paar grote pools verenigd zijn om dat te doen omdat een enkele GPU inmiddels bijna niet meer interessant is (door toegenomen moeilijkheidsgraad zeer lange periode's zonder payoff). Individuele farms worden steeds meer gespecialiseerd (men is naast FPGA projecten al bezig met ASIC ontwerp). Criminele botnets komen weinig voor omdat het overgrote gedeelte van de zombies te langzaam is voor dit gebruik (CPU, APU of low end GPU) en daardoor voor lucratievere doeleinden gebruikt zal worden, zoals spam versturen (de uitval zal veel groter zijn vanwege het direct te merken lawaaitoename, en hogere spec machines maken doorgaans juist meer gebruik van de GPU voor gaming, waardoor er minder performance overblijft en de gebruiker weer sneller erachterkomt).

[CaptJackSparrow]

Het zou mij wel verbazen, als je het geheel een beetje volgt kom je er direct achter dat dat incidenteel gebruik is en de meeste infrastructurele deelnemers of een eigen farm runnen omdat ze er geld mee verdienen of in de paar grote pools verenigd zijn om dat te doen omdat een enkele GPU inmiddels bijna niet meer interessant is (door toegenomen moeilijkheidsgraad zeer lange periode's zonder payoff). Individuele farms worden steeds meer gespecialiseerd...

En wie kopen die farms? Dat is een forse investering. Waar halen die het geld vandaan? Is dat eerlijk geld? Crimineel geld? Wietkwekers tappen ook vaak illegaal stroom af. Ik zou in elk geval niet raar opkijken als dit soort praktijken al op aanzienlijke schaal zouden bestaan. Ik maak me weinig illusies.

Het feit dat je alleen maar echt zou kunnen verdienen aan bitcoins als je je de initiële investering van zo'n computerfarm kunt veroorloven betekent dat het wéér een systeem is dat de rijken de mogelijkheid biedt om nog rijker te worden waardoor de verschillen tussen arm en rijk alleen maar weer zullen toenemen. Dat is dus niet echt een verbetering ten opzichte van veel van de banksystemen die we nu op de wereld hebben. Op meer van hetzelfde zit de wereld niet te wachten.

Enne... kan de bedenker van dit systeem misschien wel voor zichzelf bitcoins genereren omdat hij weet hoe het algoritme werkt? En hoe weten we wat zijn motieven zijn? Maar blind vertrouwen op één onbekend persoon? Hmm... daar denk ik nog maar even over na.

En botnetten kunnen zeer groot zijn en "vele kleintjes maken een (hele) grote". Natuurlijk zal een botnetbeheerder wel zo slim zijn om slechts een deel van de CPU te gebruiken en het percentage te cappen om onopgemerkt te kunnen blijven.

De regelmatig langskomende verhalen over leeggeroofde bitcointegoeden die al genoemd zijn maken mij ook niet bepaald enthousiast.

Ik laat deze hype graag aan mij voorbij gaan.

[Reactie gewijzigd door CaptJackSparrow op 22 juli 2024 19:10]

[aTmosh]

En wie kopen die farms? Dat is een forse investering. Waar halen die het geld vandaan? Is dat eerlijk geld?

Dit kan uit meerdere hoeken belicht worden.

a) Er zijn zat verslagen, Youtube video's etc. van mensen die zoiets doen, de meeste daarvan zetten de werkbank in hun garage vol, sommige kopen op mkb schaal de meest efficiënte grafische kaarten op, sommige nemen investeerders in de arm voor FPGA/ASIC ontwerp. Sommigen verdienen juist geld met het anbieden van hw/sw/ontwerp/hosting faciliteiten. Ik heb nog geen enkel verhaal gehoord over een criminele bende die hierin investeerde. Het is geen vetpot in vergelijking met prostitutie/drugs/wapen/mensenhandel etc. dus die criminelen waar jij aan denkt gaan hun geld echt anders besteden.

b) Zou je het erg vinden als opeens veel (zwaar) crimineel geld in kankeronderzoek of het oplossen van een voedselprobleem werd gestopt? Denk daarbij ook aan dat dat geld aan kwalijkere zaken wordt onttrokken.

c) Waar het geld vandaan komt is niet het meest interessante, maar dat waar het ook vandaan komt, de kansen voor alle soorten investeerders gelijk zijn. Als meneer X 10x zo veel hw heeft dan zal hij praktisch 10x inkomsten halen omdat je ook als enkeling in een pool kan deelnemen. Pas op zeer grote schaal (ASIC ontwerp) zullen er significante verschillen optreden, en daar is een dergelijke durfinvestering voor nodig dat het ook beloond mag worden. Dit is echte marktkapitalisme. Je ontkomt niet aan het feit dat er altijd iemand is die met een grotere voorsprong (idee, praatje, eigen kapitaal of netwerk aan investeerders) dan jij start, maar wat daarna komt is bij Bitcoin tenminste vrij egalitair omdat het op natuurwetten steunt, en niet nepotisme.

Ik zou in elk geval niet raar opkijken als dit soort praktijken al op aanzienlijke schaal zouden bestaan.

Leve de transparantie. Alle informatie is af te leiden uit het gedocumenteerde/open source netwerk. Zo zijn er verscheidene sites die bijhouden hoeveel nodes deelnemen aan de infrastructuur, wat de huidige/verwachte moeilijkheidsgraad is etc. Plotseling toetredende grootvermogens vallen altijd op. Het mooie is dat het niet uitmaakt waarom iemand toetreedt, het komt de infrastrutuur altijd ten goede.

Over wietkwekers gesproken: het is al voorgekomen dat de politie op basis van infraroodbeelden een inval deed bij een onschuldige miner

Het feit dat je alleen maar echt zou kunnen verdienen aan bitcoins als je je de initiële investering van zo'n computerfarm kunt veroorloven betekent dat het wéér een systeem is dat de rijken de mogelijkheid biedt om nog rijker te worden

Ten eerste is Bitcoin niet bedacht als investeringsvehikel maar als betaalmiddel. Dat er ook geld mee verdiend kan worden door investering in de infrastructuur is zowel incidenteel als een ingebouwde noodzaak om het van de grond te krijgen en later via transactiekosten om het veilig/draaiend te houden. Het grote verdienen was begin vorig jaar al afgelopen overigens, binnenkort al zitten we in de consolidatiefase. Zelfs als dat voltooid is zal door het dynamische balans het geen groot vetpot zijn, als de marges anderen toelaten zal er concurrentie komen die de marges weer drukt en kan er alleen op zaken geconcurreerd worden als de beste locatie met laagste stroomkosten. Echte marktwerking.

Ten tweede negeer je de voordelen die de maatschappij als geheel een hoop geld kunnen besparen. Dat is ook "verdienen aan", alleen indirekt. Een gedeelte hiervan is direkt, b.v. de tijdsbesparing en ontbrekende/lagere transactiekosten t.o.v. alternatieven. Dit is het tegenovergestelde van je "rijken worden rijker". De minder duidelijke voordelen schuilen in zaken als dat dit een drijfveer kan zijn voor energieonderzoek, procestechnologie innovatie etc.

de verschillen tussen arm en rijk alleen maar weer zullen toenemen.

Integendeel. Het feit dat er vast wel enkele vroege instappers zijn geweest die schatrijk zijn/worden doet niets af aan het feit dat het systeem globaal zoveel geld en bureaucratie gaat besparen dat iedereen er veel voordeel van heeft. Het kan niet hard genoeg geroepen worden hoeveel een werkelijk vrij betaalsysteem bijdraagt aan democratie en basisvrijheden van de mens. Al kijk je naar de direct vatbare voordelen en je deze vergelijkt met het huidige bankwezen waar op fenomale schaal wordt gefraudeerd is dit een enorme stap voorwaarts.

Enne... kan de bedenker van dit systeem misschien wel voor zichzelf bitcoins genereren omdat hij weet hoe het algoritme werkt?

Nee. De algoritmes zijn openbaar, gedocumenteerd, door vele experts grondig onderzocht en de implementaties zijn open source waar begrijpelijkerwijs vele ogen naar kijken. Dit is een geheel vrij (als in libre) en transparent systeem.

Maar blind vertrouwen op één onbekend persoon?

Nee, je vertrouwt blind op de wiskunde, en vele zowel onafhankelijke cryptografen als die van overheden, tot aan geheime diensten toe, en bedrijven en overheidsdiensten die er dagelijks zonder problemen gebruik van maken. Kraken gaan meestal over implementatie/instelling/beheerfouten, zeer zelden over zwakheden in de algoritmes. Doorgaans worden deze ook pas gevonden als er al nieuwere alternatieven in gebruik zijn. Bij Bitcoin zijn de algoritmes in ieder geval geen zwak punt en de implementatie wordt nauwlettend gevolgd (zo heeft o.a. Microsoft research er een paper over geschreven, heeft de hoofdontwikkelaar van de meest gebruikte client een presentatie gehouden voor de NSA etc.).

Natuurlijk zal een botnetbeheerder wel zo slim zijn om slechts een deel van de CPU te gebruiken en het percentage te cappen om onopgemerkt te kunnen blijven.

CPU's mag je vergeten, al heb je 100k in je botnet, ze wegen niet op tegen een paar GPU's. De meeste GPU's zul je nauwelijks zinnig kunnen benutten zonder merkbare toename in toerental en dus geluid, of afname in framerates bij games.

De regelmatig langskomende verhalen over leeggeroofde bitcointegoeden die al genoemd zijn maken mij ook niet bepaald enthousiast.

Als de media vol zou staan met iedere diefstal van een portemonnee dan zou je ook niet enthousiast worden van contant geld en pinpassen. Het feit dat het zo veel voorkomt dat het echt niet meer interessant is voor de media is eerder een indicatie over hoe interessant Bitcoin is (naast hoeveel belangen spelen die elke gebeurtenis uitmelken) en misschien zelfs hoe weinig het relatief gezien voorkomt.

Het feit dat de media doodstil zwijgt over (de oorzaken van de) problemen met de Euro, Yen en Dollar en een veel veiliger systeem als Bitcoin overal zwart probeert te maken zegt ook iets over het raamwerk waar die media onderdeel van is.

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 22 juli 2024 19:10]

[CaptJackSparrow]

Je geeft zelf aan dat de mensen die het vroegst konden 'instappen' en met grote computerfarms (waar ze dus veel geld voor moesten hebben om daarin te kunnen investeren - ziedaar de verschillende 'opportunities' tussen arm en rijk) het meest hebben kunnen verdienen en dat het nu veel moeilijker is geworden. Jij schijnt daar geen moeite mee te hebben. Ik wel.

Dat lijkt verdomd veel op een bekend verschijnsel. Het Piramidespel.

Drugshandelaren die bergen geld verdienen en als ze eenmaal voor zichzelf gezorgd hebben proberen een mooi imago te kopen door met dat criminele geld 'goede doelen' te bekostigen hebben ook niet mijn goedkeuring. Het kan mij wel degelijk wat schelen uit wat voor bron dat geld is gekomen. Ik vind het niet het belangrijkst dat bitcoins gebruikt kunnen worden als betaalmiddel als ze eenmaal gemaakt zijn maar juist door wie en met welke 'middelen' ze gemaakt zijn en wie er dus aan dat genereren verdiend heeft. Daar ligt namelijk een, door jouw verhaal wat mij betreft bevestigde, waarschijnlijk grote ongelijkheid waar sommigen schijnbaar veel te makkelijk overheen willen stappen.

De late instappers heeft men nodig om er voor te zorgen dat er een voldoende grote userbase is die bitcoins als betaalmiddel willen accepteren want anders kun je er weinig mee maar er echt aan kunnen verdienen door bitcoins te genereren is volgens jouw verhaal dan niet echt meer mogelijk. Dat zijn dan alleen nog maar de sukkels die die vroege rijke instappers de mogelijkheid geven om uiteindelijk aan hun bitcoins (grof) te kunnen verdienen.

Je zegt dat de beste locaties met de laagste stroomkosten de beste verdienkansen bieden. Dan moet je dus weer de kosten kunnen opbrengen om daar in die landen een computerfarm neer te zetten. Wie kunnen zich dat veroorloven? In Nederland komt het grootste deel van de kosten van het genereren van bitcoins trouwens al weer meteen in de Nederlandse schatkist terecht. Vanwege de gigantische energieheffing die het grootste deel van de elektriciteitskosten uitmaakt. Elektriciteit IS helemaal niet zo duur. Elektriciteit wordt duur gemáákt door onze fijne overheid.

Nederland is dus géén goed land om bitcoins te genereren. Ook weer een factor die ongelijkheid tot gevolg heeft.

Er zitten veel te veel haken en ogen aan die bitcoins die het in elk geval wat mij betreft niet evident tot een beter betaalmiddel maken dan de meeste andere, alhoewel ik de euro altijd een historische blunder heb gevonden waarvan we het einde hopelijk nog binnen afzienbare tijd mogen meemaken. Dat heb ik in dit topic voldoende kenbaar gemaakt.

Ik bedank er voor. De bitcoins dus. De euro ook maar daar zitten we voorlopig nog mee opgescheept.

[g4wx3]

Bitcoins kunnen ook zeer zuinig worden gegeneeerd met fpga's heb ik horen zeggen, allessinds, ik ben er niet mee bezig. (wel met fpga's)

[Adion]

Het oprichten van een betalingsprovider zoals Mastercard, Maestro, Visa, PayPal etc... staat echter zowat volledig los van het oprichten van een bank die een nieuwe munteenheid wil aanbieden.
Om de betalingen te verwerken zou deze bank even goed een Mastercard kunnen uitgeven.
Omgekeerd is het ook perfect mogelijk om een betalingsprovider op te richten zonder daarbij een nieuwe munteenheid te gebruiken.

[Anoniem: 142554]

ik denk het belangrijkste probleem dat bitcoin oplost..

wat zo'n beetje onmogelijk nu bij de grote bedrijven is:

geld bijdrukken, inflatie uit oefen op deze munt.

Deze bank zal er geen probleem mee krijgen. Dit is de bank van de toekomst..


ps. Juist dat er geen controle is door overheden.. is deze munt vrij!!
z'n onzin met Griekenland kunnen we dus voor komen en geen last van krijgen..

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 142554 op 22 juli 2024 19:10]

[corl]

Het probleem zoals met Griekenland kan je ook krijgen met bitcoins. Als Griekenland opeens alles gaat betalen met bitcoins en daarvoor bitcoins moet kopen (lenen tegen onderpand of tegen rent) dan kan het deze ook niet terug betalen. Als je Grikenland dan failliet verklaar dan zijn de bitcoins die Griekenland had allang verdwenen naar andere (mensen of bedrijven).

Zelfde situatie dat nu is gebeurd met echt geld.

[aTmosh]

Het probleem met Griekenland kun je niet krijgen met Bitcoin omdat het Bitcoin protocol juist ontworpen is om manipulatie tegen te gaan.

Overigens moeten we voor de volledigheid dan nog definiëren wat het probleem met Griekenland is. Ten eerste is er met het land zelf of met de meeste mensen in Griekenland weinig mis, voordat er rare indrukken ontstaan over Grieken in het algemeen.

Het is hard misgegaan op het moment dat Griekenland tot de Eurozone wilde toetreden en de corrupte politici Goldman Sachs in de arm namen om de boeken van het traditioneel semi-failliete regering flink te masseren totdat het voldeed aan de EU eisen. Op dat moment wisten ze al dat het ergens in de toekomst mis moest gaan als het bleek dat er toch wat verborgen tekortjes waren hier en daar. Daar heeft Goldman eveneens op verdiend door Griekse staatspapieren te shorten. Dit geheel is overigens ondersteund door de rest van het kliekje zoals accountant- en ratingbureaus.

Een paar maanden geleden bleek dat Christine Lagarde, toen ze nog Franse minister van economische zaken was, een lijstje voor de IMF heeft samengesteld in 2010 waar een tweeduizend namen van significante Griekse belastingontduikers op stonden. Daar zat de regering Papandreou een jaartje of twee op zonder iets te doen, totdat zij het veld moesten ruimen vanwege de crisis. Vlak voor zijn aftreden "dreigde" de minister president met een referendum over een Grieks nationaal bankroet, wat op het laatste moment teruggetrokken is en hij vervolgens is vervangen door Papademos, een ongekozen "technocraat" (en ex-Goldman Sachs werknemer).

Toen een journalist de lijst in handen kreeg en deze publiceerde werd hij prompt gearresteerd. Nog iets recenter bleek dat de moeder van Papandreou 550 miljoen Euro op een rekening heeft staan en schijnt daarmee ook op die lijst te staan. Tevens zijn er geruchten dat zoonlief 500 miljoen heeft ontvangen van ehm.. supporters. Toch een rijtje klinkende toevallen, niet waar? Als je 2 en 2 optelt kan je ook tot conclusies komen dat zijn "dreigement" vruchten heeft afgeworpen.

Het trieste is dat de schulden op het publiek worden afgewenteld, die er echt niets aan kan doen dat hier en daar een miljardje naar wapenfabrikanten gaat i.p.v. naar infrastructuur, of een miljardje meer dan dat er eigenlijk in de pot zat, om maar een voorbeeld te noemen.

Al met al een enorm corrupte zooi aan de top, en wonderbaarlijk genoeg nog steeds geen revolutie in het land.

Ik begrijp dan ook niet wat dit soort taferelen met Bitcoin te maken kunnen hebben. Bitcoin is juist ontworpen om decentraal te zijn, en is daardoor per definitie bestand tegen corruptie aan de top. Het protocol wordt beschermd door bewezen degelijke wiskunde, en dat is niet zo maar uit de lucht gegrepen: het is namelijk samengesteld uit onderdelen die mede uit serieuze aanbestedingen van overheden en geheime diensten voortkomen (hashing en encryptie methodes).

Alle nare berichten over onzekerheid en illegaliteit hebben niets met het protocol zelf te maken, alleen met belanghebbenden die het liever zien mislukken en met mensen die het misbruiken, net als de corrupte politici die hun landgenoten voor eigen gewin onder de bus gooien.

[marhalm]

Ook de Grieken zelf zijn niet heilig, belastingontduiking is een nationale sport en in winkels wordt gewoon vaak 'zwart' betaald (zonder bonnetje, hoef je t niet aan te geven).

[aTmosh]

Het punt is dat al fraudeert iedereen, altijd, overal, dan nog zijn er ordes van grootte verschillen tussen wat de gewone burger en de top doet of kan doen, laat staan hoe deze vervolgd worden - en ontbreekt alsnog enig parallel met een systeem zoals Bitcoin die juist garandeert dat er niet gefraudeerd kan worden.

[Anoniem: 51637]

Het probleem met Griekenland kun je niet krijgen met Bitcoin omdat het Bitcoin protocol juist ontworpen is om manipulatie tegen te gaan.

Ook met 'fixed rate' geld heb je problemen. Dat mensen denken dat je met goud of een andere niet makkelijk manipuleerbare commodity ineens geen kapitaalmarktproblemen meer hebt geeft eerder aan dat die mensen geen verstand hebben van financiële systemen.

Fixed rate geld heeft als nadeel, hoe verrassend, dat het fixed-rate is. Met andere woorden: hoe harder de economie groeit, hoe meer de geldhoeveelheid gaat achterlopen bij de geproduceerde hoeveelheid goederen en diensten (omdat je nu eenmaal niet snel meer geld kunt bijmaken), en dus hoe hoger de prijs van geld; oftewel: deflatie, constant dalende prijzen. Dalende prijzen remmen de uitgaven (want als het morgen goedkoper is, waarom zou ik het dan nu kopen?) En bij constant dalende prijzen wordt produceren steeds onaantrekkelijker; innovatie (zorgt vaak voor productiviteitstoename) wordt ook zinloos, want stijgende productiviteit zorgt er alleen maar voor meer produktie, dus meer deflatie, dus dat spaargeld meer waard wordt. Mensen die wat over hebben worden dus rijker zonder er iets voor te hoeven doen, terwijl mensen die dat niet hebben armer worden zonder er iets tegen te kunnen doen; harder werken helpt namelijk niet, integendeel. De economie brengt zichzelf dus tot stilstand, tenzij je de omvang van de economie (totaal aantal geproduceerde goederen en diensten) constant houdt, wat in het geval van een groeiende wereldbevolking simpelweg betekent dat iedereen armer wordt, en dat je kunt fluiten naar nieuwe of vernieuwende produkten, want dat levert toch niks op.

Het trieste is dat de schulden op het publiek worden afgewenteld, die er echt niets aan kan doen dat hier en daar een miljardje naar wapenfabrikanten gaat i.p.v. naar infrastructuur, of een miljardje meer dan dat er eigenlijk in de pot zat, om maar een voorbeeld te noemen.

Met fixed-rate geld krijg je dus precies hetzelfde; jan-met-de-pet schiet er niks mee op dat hij werkt, hoe harder hij werkt hoe rijker degenen met een 'bezit-overschot' ervan worden. De enige oplossing is kleine 'economische zones', elk met een eigen, niet-universeel betaalmiddel, zodat je het kunt omruilen voor wat anders op het moment dat het betaalsysteem je niet meer bevalt; ontglobalisering, dus feitelijk.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 22 juli 2024 19:10]

[aTmosh]

Ook met 'fixed rate' geld heb je problemen.

Er is ook weleens gezegd dat democratie een slecht systeem is, maar het beste wat we hebben. Daarbij wordt net zo goed weggelaten dat wat we nu hebben echt geen democratie is, dat de meeste mensen een onrealistisch ideaalbeeld daarvan hebben waarvan ze ook nog eens denken dat het waargemaakt wordt, en dat er veel belangen spelen die dat vooral graag zo blijven zien. Dat geldt voor alle systemen, je mag de vindingrijkheid van de mens om iets te misbruiken niet onderschatten, maar desondanks kan het simpelweg gezien de huidige situatie alleen maar een verbetering zijn, met geen enkel ander werkbaar alternatief op de horizon.

Wat betreft manipulatie van/met goud: dat is nu ook aan de gang, maar de geschiedenis leert ons duidelijk dat elke keer dat een degelijk betaalmiddel (goud/zilverstandaard) is losgelaten binnen de kortste keren misbruik, inflatie en oorlog volgde. Of oorlogen werden begonnen zonder ervoor te kunnen betalen waardoor die standaarden dan maar losgelaten moesten worden natuurlijk.

Dalende prijzen remmen de uitgaven

Huh? Dalende prijzen betekenen volgens Keynesiaans dogma juist dat er meer wordt uitgegeven. Als je vaste lasten constant dalen gaat je bestedingsruimte juist omhoog.

En bij constant dalende prijzen wordt produceren steeds onaantrekkelijker

Erm, productiekosten dalen net zo hard mee, dus marges blijven behouden en is er wat dat betreft geen reden voor daling in productie.

stijgende productiviteit zorgt er alleen maar voor meer produktie

Dat is geen direct causaal verband en slechts één van de mogelijkheden. Betere productiviteit zorgt voor lagere kosten, lagere kosten zorgen voor hogere marges, hogere marges zorgen voor hogere winsten, wat kán zorgen voor verhoogde productie, maar zorgt ook voor meer concurrentie en lagere prijzen, dalende marges en verminderde productie totdat er een balans optreedt. Afgezien van het feit dat er ook productverzadiging of tekort aan productiemiddelen de rem er op kan gooien. En dit alles is onafhankelijk van wat voor betaalmiddel je gebruikt.

dat spaargeld meer waard wordt

Zonder sparen is er geen kapitaal, alleen schuld. Zonder kapitaal is er geen kapitalisme, alleen schuldslavernij aan de instanties die krediet mogen creëren uit het niets en daarvoor rente rekenen. Dat is het klassieke proces van geldherverdeling waar jij juist tegen lijkt te ageren.

Zie ook de huidige rentevoet: ondermaatse spaarrente's betekent dat mensen minder geneigd zijn te sparen en meer te consumeren. Dat zie je ook terug in de vorm van zeepbellen in staatspapieren van de VS en VK die op respectievelijk 240 en 300 jarige recordhoogte's staan mede door al het goedkope geld voor de banken (vanwege die spaarontmoedigende lage rentevoet).

Mensen die wat over hebben worden dus rijker zonder er iets voor te hoeven doen

De grap is dat juist iedereen meer over heeft als het systeem goed werkt. De maatschappelijke voordelen van een egaal speelveld en uitschakeling van de parasitaire tussenlagen schept een onkwantificeerbaar voordeel dat enig ander tenietdoet. Overigens is deflatie een afname in de geldhoeveelheid, niet per se dalende prijzen. Met de huidig afgesproken instellingen voorziet het Bitcoin systeem ten eerste tot 2140 in (afnemende) inflatie, ten tweede is mogelijke deflatie van een hoop andere factoren afhankelijk, m.n. door de snelheid en mate van het vervangen van andere betaalmiddelen. Bitcoin kan heel goed blijven bestaan naast andere middelen en hoeft niet ontwrichtend te zijn. En mocht dat toch blijken kan het systeem bij concensus (d.w.z. werkelijke democratie) altijd aangepast worden. Er kunnen ook net zo goed verschillende implementaties met verschillende variabelen of meerdere blockchains naast elkaar draaien.

Maar een belangrijker punt: je gaat uit van eindeloze groei (van m.n. de economie en bevolking). Dat is op allerlei terreinen niet haalbaar, niet in de laatste plaats omdat we peak oil zijn gepasseerd, kernenergie er niet populairder op wordt en fusieonderzoek welhaast bewust ondergefinancierd wordt. We zullen op een gegeven moment hoe dan ook bevolkingsgroei tegen moeten gaan. Als we op de huidige voet door blijven gaan lost moeder natuur, oorlogen en epidemieën het wel voor ons op.

harder werken helpt namelijk niet

Dit wordt altijd bij elke vorm van productieverbetering geroepen. Je maakt mensen overbodig door efficiënter te werken dus moeten we met zijn allen dan maar lekker inefficiënt werken? Tot nu toe ging elke technologische sprong gepaard met groei van de middenklasse en van het gemiddelde levensstandaard. Wat je eigenlijk bedoelt te willen voorkomen is machtsverschuivingen tijdens innovatie, maar dat is een organisatorisch en maatschappelijk probleem, niet financieel of technisch. Bitcoin heeft juist eigenschappen die positief zijn in dat opzicht, zeker t.o.v. de status quo.

[Anoniem: 51637]

de geschiedenis leert ons duidelijk dat elke keer dat een degelijk betaalmiddel (goud/zilverstandaard) is losgelaten binnen de kortste keren misbruik, inflatie en oorlog volgde.

Diezelfde geschiedenis leert dat dat met een goudstandaard net zo goed gebeurde. En diezelfde geschiedenis leerde dat Nederland zijn gouden eeuw kon beleven door het uitgeven van aandelen en een rudimentaire vorm van fiat-geld, terwijl Frankrijk, met meneer Law die datzelfde probeerde te doen, er economisch aan onderdoor ging. Ergo, het is niet zozeer het systeem, maar de uitvoering die bepaalt of het werkt.

Huh? Dalende prijzen betekenen volgens Keynesiaans dogma juist dat er meer wordt uitgegeven.

Nee, dat er een grotere hoeveelheid goederen en diensten van eigenaar wisselt. De opbrengst - of uitgaven, hoe je het noemen wilt - (prijs * hoeveelheid), blijft gelijk. Waarom zou ik dan moeite doen om heel veel produkten te maken en te verkopen voor een lage stuksprijs, als mijn opbrengst net zo groot is als wanneer ik veel minder moeite doe en een kleine hoeveelheid produkten maak en die verkoop tegen een hoge stuksprijs?

Je moet dus zorgen dat de stuksprijs continue stijgt, want alleen dan loont het om spul te blijven maken, en hoe meer hoe beter. En hoe doe je dat? Door ervoor te zorgen dat mensen continue meer geld te besteden krijgen, want meer geld betekent meer vraag. En hoe doe ik dat als ik een vaste hoeveelheid geld heb? Dan kan ik dat alleen doen door het aantal mensen te laten afnemen (want dan is er per persoon meer geld), of het aantal verschillende produkten (want dan is er meer geld beschikbaar om uit te geven aan mijn produkten). Als het aantal mensen, of het aantal produkten dat die mensen kunnen kopen, toeneemt, is er per persoon per produkt juist minder geld, niet méér, dus zal de stuksprijs in de toekomst lager zijn, en niet hoger, wat ik wilde. Maar investeren in efficiëntie en productiviteitsgroei zorgt juist voor méér produkten, precies het tegenovergestelde dus van wat ik wil.

productiekosten dalen net zo hard mee

Jawel, maar je moet je zooi ook nog verkopen. Als niemand meer een tv koopt omdat ze morgen goedkoper zijn kun je weliswaar goedkoper produceren (strikvraag: waarom is dat? Hint: lonen), maar dan blijf je zitten met goedkoop geproduceerde tv's die niemand koopt.

Zonder sparen is er geen kapitaal, alleen schuld.

Met 'spaargeld' bedoel ik in deze context niet het wegzetten tegen rente bij een bank. Je geld parkeren bij een bank is een indirecte investering, kapitaal dus; met 'sparen' bedoel ik in deze context het uit de economie houden van je geld, oppotten dus. Bij fixed-rate geld kan een bank bovendien helemaal geen rente geven, want daar is geen geld voor. Als een bank jou meer geld teruggeeft dan je bij de bank hebt neergezet moet iemand anders minder overhouden; je kunt die rente immers niet bijmaken, want de geldhoeveelheid is vast. De enige mogelijkheid om rente te geven is dat iemand anders netto moet inleveren, en dat betekent aan het einde van de rit dat zijn loon omlaag moet. Dus, iemand die spaargeld bij een bank neerzet tegen rente zorgt ervoor dat de lonen dalen, daardoor dalen de uitgaven (iemand die minder geld heeft geeft minder uit), daardoor daalt de winst, dalen uitgaven nog meer, en je hebt een deflatiespiraal.

Je kunt natuurlijk ook rente verbieden, maar dan krijg je ook geen investeringen. Investeringen betekenen risico, maar wat staat daar tegenover? Als er niets tegenover staat kan ik mijn geld net zo goed onder mijn matras bewaren, dan loop ik ook geen risico.

De grap is dat juist iedereen meer over heeft als het systeem goed werkt.

Klopt, maar dat geldt voor het huidige systeem ook. Probleem is, hoe zorg je ervoor dat het goed werkt? Bij fixed-rate geld moet je oppotten verbieden, want degenen die oppotten worden rijker zonder er iets voor te hoeven doen naarmate anderen harder werken.

De maatschappelijke voordelen van een egaal speelveld en uitschakeling van de parasitaire tussenlagen schept een onkwantificeerbaar voordeel dat enig ander tenietdoet.

Een egaal speelveld wordt an sich niet gecreëerd door een specifiek geldsysteem, niet met fiat-geld en niet met fixed-rate geld. Het wordt alleen gecreëerd door herverdeling van middelen. Daar zijn verschillende mogelijkheden voor. Bij een fiat-systeem kun je dat doen met de geldhoeveelheid, bij fixed-rate met belasting. Maar je kunt ook verschillende economische systemen naast elkaar laten bestaan, die zoveel mogelijk onafhankelijk van elkaar functioneren, elk met hun eigen geld, zodat mensen een systeem kunnen verlaten waarin teveel inflatie of deflatie plaatsvindt, en verkassen naar een systeem waar dat niet zo is. Eén grote economische zone, als de EU, of de VS, China, of, erger nog, een wereldmunt, is dan dus precies het tegenovergestelde van wat je wilt, want dat biedt geen enkele mogelijkheid meer om uit een inflatie- of deflatiespiraal te komen.

Dat is ook wat Griekenland de das om heeft gedaan. Er moest dankzij de Euro één monetair beleid komen voor alle Euro-landen, terwijl de respectievelijke economiëen eigenlijk om verschillende aanpakken vroegen (ruim monetair beleid voor het noorden, waar dankzij een een goed werkende economie ruimte was voor innovatie en investeringen waar dus ook geld voor nodig was; en krap voor het zuiden, omdat een ruimere geldhoeveelheid daar helemaal niet zou leiden tot innovatie en efficientie, maar alleen tot inflatie (geldgroei zonder overeenkomstige productiegroei)). Maar dat kon dus niet meer. Iedereen moest hetzelfde monetaire beleid voeren, en dat is dus misgegaan.

je gaat uit van eindeloze groei

Ik ga nergens van uit. Ik constateer alleen dat voor het voortbestaan van een onjuist beheerd fiat-geldsysteem oneindige groei nodig is, en voor een even onjuist beheerd fixed-rate systeem uiteindelijk oneindige krimp; dat eerste is bij de meeste mensen wel duidelijk, maar het tweede veelal niet. Een stabiel systeem wordt niet gemaakt door een geldsysteem, maar door de manier waarop ermee wordt omgegaan. En zoals er misbruik gemaakt kan worden van een fiat-systeem kan er ook misbruik gemaakt worden van een fixed-rate systeem, alleen op een andere manier.

Dit wordt altijd bij elke vorm van productieverbetering geroepen. Je maakt mensen overbodig door efficiënter te werken dus moeten we met zijn allen dan maar lekker inefficiënt werken?

Nee, dit is juist het gevolg van een fixed-rate geldsysteem. Bij fixed-rate geld word je niet rijker door harder of efficiënter te werken, want dat zorgt voor deflatie. Juist door een fixed-rate systeem wordt inefficiënt produceren zinvol.

Tot nu toe ging elke technologische sprong gepaard met groei van de middenklasse en van het gemiddelde levensstandaard.

Mede dankzij inflatie, ja. Bij deflatie stagneren de investeringen en zal er dus simpelweg niet of veel minder geïnnoveerd worden.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 22 juli 2024 19:10]

[aTmosh]

Diezelfde geschiedenis leert dat dat met een goudstandaard net zo goed gebeurde

Dat hangt af van welke lezing van die geschiedenis en hoe je het wil interpreteren. Het is eerder regel dat een goudstandaard als zondebok wordt gebruikt, terwijl een causaal verband mist. Feit is dat goud een graadmeter is van vertrouwen en economische gezondheid, wat ook betekent dat de papierponzi er alles aan zal zijn gelegen om zowel courant als historisch goud/zilver zwart te maken.

"Paper money has had the effect in your State that it ever will have, to ruin commerce, oppress the honest, and open a door to every species of fraud and injustice." - George Washington, 1787.

Als je de geschiedenis niet kent ben je gedoemd deze te herhalen.

Waarom zou ik dan moeite doen .. en die verkoop tegen een hoge stuksprijs?

Omdat je dan concurrentie krijgt die de prijs drukt.

Je moet dus zorgen dat de stuksprijs continue stijgt, want alleen dan loont het om spul te blijven maken, en hoe meer hoe beter.

Zie, je gaat toch van eindeloze groei uit. Je wil eindeloos veel verdienen door zo veel mogelijk te produceren. Dat is niet alleen onwenselijk, het zal hoe dan ook niet gaan vanwege de restricties die beschikbaarheid van o.a. energie, productiemiddelen en vraag zal opleggen.

De rest gaat in dezelfde misverstandsmode verder, elkaar overtuigen is niet eens aan de orde hier, lijkt me.

Het belangrijkste punt om eruit te lichten is dat het een opzettelijke misverstand is dat Bitcoin per definitie deflateert, om van eveneens op foute voorafgaande (groei)stellingen berustende a priori conclusies dat je alleen van inflatie beter wordt maar niet te spreken.

Enne, waarom zou je vandaag een PC kopen als je weet dat Moore's wet bestaat en het morgen altijd goedkoper/beter/etc. is? Toch doet iedereen het, goh.

De rest van je punten worden neergezet in het beperkte Keynesiaanse raamwerk. Het heeft weinig zin om ze één voor één tot in den treure te weerleggen, hopelijk begrijpt de lezer dat we dit soort dogmatisch denken op den duur los moeten laten. Misschien is er een tweede verlichting nodig om tot de meesten door te laten dringen dat kapitalisme en productiviteitsverhogingen op den duur toe moeten komen aan sociale vooruitgang, niet bonussen en winsten voor een steeds kleinere minderheid, wat gelijkstaat aan sociale achteruitgang voor iedereen, inclusief die minderheid.

[Anoniem: 51637]

Dat hangt af van welke lezing van die geschiedenis en hoe je het wil interpreteren.

Nou, niet echt.

Het is eerder regel dat een goudstandaard als zondebok wordt gebruikt, terwijl een causaal verband mist.

Ja, ja. Feit is dat Nederland zijn gouden eeuw beleefde na het introduceren van 'papieren' waarde (aandelen en fiat-geld, strikt beheerd door een centrale bank). Feit is dat Nederland zijn goudstandaard pas in 1936 losliet (nadat ze in 1875 was geïntroduceerd), ver na andere landen, en ver nadat was gebleken dat die gouden standaard arme mensen onevenredig hard benadeelde, ten gunste van rijken, en ook ver nadat was gebleken dat die goudstandaard zorgde voor een belabberde economie als gevolg van deflatie, wat na het loslaten van die gouden standaard op slag verbeterde. Het verband is er wel degelijk en ligt er duimendik bovenop. Het vergt nogal wat creatieve geschiedvervalsing om dat om te draaien.

Zie, je gaat toch van eindeloze groei uit. Je wil eindeloos veel verdienen door zo veel mogelijk te produceren.

Ik wil dat helemaal niet. Alleen, als je innovatie wilt, zul je een drijfveer moeten hebben om dat te doen. Denken dat mensen vanzelf wel oneindig door zullen innoveren zonder dat ze daar iets voor terugzien is een utopie. Deflatie is in ieder geval geen goede drijfveer, want dat remt investeringen en innovatie, omdat deflatie ervoor zorgt dat investeringen en productiviteitsgroei een negatief rendement hebben. Simpeler dan dat kan ik het niet maken.

Het belangrijkste punt om eruit te lichten is dat het een opzettelijke misverstand is dat Bitcoin per definitie deflateert

Nee, dat is geen misverstand. Het aantal bitcoins is de facto eindig, en dus deflatoir, tenzij je ook op de omvang van de economie een maximale waarde wilt zetten; de economie mag immers niet meer in omvang groeien als het maximaal aantal bitcoins is uitgegeven, want dan krijg je deflatie. En dan zit je dus weer met één of ander centraal orgaan wat dat moet gaan doen, terwijl het nou net het idee was om daarvan af te zijn, want dat zorgt voor misbruik.

om van eveneens op foute voorafgaande (groei)stellingen berustende a priori conclusies dat je alleen van inflatie beter wordt maar niet te spreken.

Maar dat beweer ik helemaal niet. Wat ik zeg is dat een deflatoir systeem precies dezelfde negatieve consequenties gaat hebben als een inflatoir systeem, alleen zal dat via een andere weg bereikt worden.

Wat ik daarbij beweer is dat je een systeem moet hebben dat zowel deflatoire als inflatoire kenmerken heeft om stabiliteit te kunnen bereiken. Een systeem dat alleen maar inflatoire kenmerken heeft is net zo slecht als een systeem dat alleen maar deflatoire kenmerken heeft.

Een fixed-rate systeem heeft van zichzelf alleen maar deflatoire kenmerken, dus zul je een beheersysteem moeten opzetten om ook inflatoire kenmerken te creëren. Een fiat-geld systeem heeft van zichzelf alleen maar inflatoire kenmerken, dus zal een beheersysteem deflatoire tendensen moeten creëren. En nu is de stelling van de dag dat zo'n beheersysteem alleen maar misbruikt kan worden in een fiat-geld-systeem. Ik bestrijd dat; een beheersysteem kan altijd misbruikt worden, ook bij een fixed-rate systeem. Een geldsysteem, eender welk, zorgt er an sich niet voor dat we met z'n allen in de hemel op aarde terechtkomen, de manier waarop je ermee omgaat is veel belangrijker.

Enne, waarom zou je vandaag een PC kopen als je weet dat Moore's wet bestaat en het morgen altijd goedkoper/beter/etc. is?

Omdat er inflatie bestaat. Vasthouden van geld heeft geen zin, omdat het minder waard wordt, en als mijn geld sneller waarde verliest dan dat computers aan capaciteit winnen is het dus zinvol om zo snel mogelijk een computer te kopen. Als mijn geld daarentegen langzamer waarde verliest is het zinvol om die aankoop zo lang mogelijk uit te stellen.

Momenteel zie je dat er minder inflatie is (er komt minder snel geld bij; of eigenlijk, er gaat geld af, omdat bijvoorbeeld Griekse leningen worden afgeschreven), en, lo and behold, er wordt minder uitgegeven.

Toch doet iedereen het, goh.

O ja?

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 51637 op 22 juli 2024 19:10]

[aTmosh]

Nee, dat is geen misverstand. Het aantal bitcoins is de facto eindig

Onzin, dit is puur de huidige instelling en kan per concensus veranderd worden. Daarnaast, zoals al gezegd is Bitcoin open source, gedocumenteerd, iedereen staat het vrij om zelf een nieuwe client te implementeren, een nieuwe blockchain te beginnen met andere instellingen etc. Dat is ook weer marktwerking. Als mensen wat zien in een inflationaire Bitcoin, of wat je ook eraan wil veranderen, dan komt die er ook.

Een geldsysteem, eender welk, zorgt er an sich niet voor dat we met z'n allen in de hemel op aarde terechtkomen, de manier waarop je ermee omgaat is veel belangrijker.

Maar een geldsysteem die door decentralisatie zich onttrekt aan een brede scala aan mogelijke corruptie is in ieder geval een grote stap vooruit.

Omdat er inflatie bestaat.

Eet je omdat je honger hebt of omdat inflatie bestaat? Koop je een PC omdat de oude verouderd is of omdat er inflatie bestaat? Als je een auto koopt dan verliest die gelijk keihard aan waarde, veel meer dan inflatie, en toch kopen mensen genoeg auto's. Dat mensen zich niet door inflatie laten leiden (of doorhebben dat de officiële cijfers ook nog veel te laag zijn en hun lonen echt niet worden gecompenseerd door 2-3%) weerspiegelt zich ook in het feit dat nagenoeg niemand in goud belegt, terwijl die de laatste decennium aardig weerspiegelt hoe hard fiat geld minder waard wordt.

Momenteel zie je dat er minder inflatie is (er komt minder snel geld bij; of eigenlijk, er gaat geld af, omdat bijvoorbeeld Griekse leningen worden afgeschreven)

Men probeert wat schulden af te lossen maar dat zijn druppels op een gloeiende plaat. De Griekse schuld neemt alleen maar toe omdat door de foute maatregelen hun inkomsten alleen maar afnemen. Er komt juist steeds meer en sneller geld bij om de ponzi te kunnen bedruipen. Centrale banken kopen inmiddels de eigen staatspapieren, in de VS is sinds de crisis de balans van de fed ruim verdrievoudigd tot $3000 miljard (er is voor maar liefst aan $16000 aan banken uitgekeerd, inclusief Europese, in allerlei kortlopende leningen volgens de laatste audit) en hebben ze inmiddels permanente QE ($40 +45 miljard per maand, nu nog gedeeltelijk indirect, straks rechtstreeks in marktaankopen). In de afgelopen 5 jaar is letterlijk meer geld gedrukt dan in de 200 jaar ervoor. Dat die enorme hoeveelheid niet bij de consument en mkb terechtkomt in de vorm van krediet komt doordat de financiële sector inmiddels in zichzelf is gekeerd, de fed geeft ze geld voor praktisch nul, i.p.v. te investeren (omdat de interbancaire rentes ook te laag zijn, afgezien van schandalen zoals de LIBOR manipulatie) parkeren ze dat vervolgens voor 0.25% meer weer terug bij de fed en betalen zichzelf commissies en vette bonussen terwijl de werkelijke economie deflateert. Dat kan tot op een bepaalde hoogte doorgaan (Japan balanceert al 23 jaar op de rand van de afgrond), maar niet lang meer. Zeker ook niet omdat o.a. China het door begint te krijgen en b.v. steeds meer goud inkoopt. En mocht al dat virtuele geld een keertje loskomen dan krijg je hyperinflatie.

Ook zonder dat zullen binnen niet al te lange tijd de obligatiemarkten gecorrigeerd moeten worden, wat tot een zodanige conflagratie kan leiden dat het hele systeem als een domino rally omvalt, met capital controls en misschien noodtoestanden hier en daar als gevolg. Denk aan Icesave x1000 voor de gewone man. Er is geen politieke wil om dit te stoppen omdat de financiële sector compleet gereorganiseerd zou moeten worden voor een echte oplossing en hun macht om dit tegen te houden gewoon te groot is zonder revoluties. Met als gevolg dat de verarming en soberheid door blijft gaan, totdat het onhoudbaar wordt. Dat begin je te zien in Griekenland en Spanje, met 50% werkeloosheid onder de jeugd.

O ja?

Echt. Datzelfde artikel geeft al aan dat verkopen verminderen door de crisis en door de geëxplodeerde tablet (en smartphone) markt. Dit is een transformatie, net als dat Apple het zo enorm goed doet omdat steeds meer mensen hun statussymbolen moeten terugschalen van huizen en auto's naar iPhones e.d. Ik voorzie een soortgelijke transformatie van auto's naar fietsen in Europa b.v., ook in traditioneel autogetrouwe landen als Italië.

[Origin64]

"echt" geld? Alle geld is nepgeld.
Dat faillisement van Griekenland kun je ook uitdrukken als een flinke belastingschuld van het Griekse volk aan haar overheid. Het begrotingstekort van de USA wordt ook nooit opgelost. Ook nooit afbetaald. Ze verzinnen het gewoon weg. En zolang iedereen gelooft dat dat werkt, werkt het prima.

[blouweKip]

In principe zijn dan alle vormen van gestandaardiseerde betaling (waaronder bitcoings) nepgeld, in de praktijk maakt dat niet zoveel uit.

[Anoniem: 142554]

klopt

https://www.youtube.com/watch?v=Gizetn5VuA0

[bbob]

De bank van de toekomst laat me niet lachen. dit is geen bank, bitcoins kun je maken door een berekenen en die kost geld, steeds meer geld.

Het is en blijft een virtueel geld, er zit geen garantie op als de bitcoinbank naar de klote gaat ben je je geld kwijt. Het artikel geeft ook al aan dat dat bij euro's niet het geval is, de overheid staat dan garant.

Daarnaast heb je de mogelijkheid dan iemand de bank opkoopt en er weet ik wat gebeurt.

[aTmosh]

bitcoins kun je maken door een berekenen en die kost geld, steeds meer geld.

Dat is een ongefundeerde stelling omdat je externaliteiten niet meerekent zoals besparingen die worden gerealiseerd door het vervangen van de alternatieven. Hoe meer mensen Bitcoin gebruiken i.p.v. Euro's, des te minder behoefte aan tussenpersonen, regulering/bureaucratie en infrastructuur van gecentraliseerde instanties waaronder bankgebouwen, loketten en alle kosten die hiermee gepaard gaan. Het is misschien niet direct duidelijk maar die kosten worden dagelijks op jou verhaald, zowel in verborgen prijsstijgingen als direct doorberekende kosten zoals bij geld overmaken naar het buitenland, bij valutaconversies, paskosten, asymmetrische rente bij rood staan, gebruik van een credit card, etc. etc.

Dit is goed te vergelijken met industriële automatisering, er staan een hoop werknemers aan de lopende band en dat kost per saldo toch echt meer geld dan een robot, niet alleen door directe besparingen in loonkosten, maar ook door het vrijkomen van de werknemers voor meer productieve bezigheden. Het is dan ook zowel goed begrijpelijk waarom er zoveel mensen staan te schreeuwen dat Bitcoin zo snel mogelijk moet verdwijnen, als verbazingwekkend.

Het is en blijft een virtueel geld

Net als Euro's. Naast het figuratieve (fiat betekent hier "omdat we zeggen dat het zo is") is het overgrote deel van Euro's letterlijk virtueel en dat is steeds meer zo. Dat wordt ook nog eens actief gestimuleerd door aanmoedigen van pinbetalingen voor kleine bedragen e.d. Zweden wil nu al geheel van contant geld af. Binnen niet al te lange tijd zullen winkels juist meer gaan rekenen als je contant af wil rekenen, waar dat in het verleden voor pinnen het geval was.

Daarnaast heb je de mogelijkheid dan iemand de bank opkoopt en er weet ik wat gebeurt.

Die mogelijkheid bestaat met "gewone" banken ook; liever gezegd bestaat die mogelijkheid alleen met gewone banken. Dit is namelijk een gewone bank. Een bank die gereguleerd wordt en dezelfde garanties en verplichtingen kent als andere "gewone" banken. Tevens zal degene die de bank opkoopt net zo goed aan die garanties en verplichtingen moeten voldoen voordat de verkoop door kan aan en is daarna net zo goed wettelijk verantwoordelijk voor je saldo.

Als je bedoelt dat volgens jou Bitcoin saldo's niet gegarandeerd kunnen worden door de staat, dan hangen de gevolgen daarvan puur af van de organisatie van de beheerder en de contracten die met klanten (en eventueel met verzekeraars, waarborgfondsen) worden gesloten.

In technisch opzicht is er in principe geen verschil met Euro's, het staat ergens op een beveiligde computer.

Uit juridisch oogpunt kun je zeggen dat Bitcoin niet door een waarborgfonds gedekt wordt bij een faillissement, maar in principe hoeft dat geen probleem te zijn omdat de BTC saldo's nooit "rood" kunnen staan, omdat er niet met de fractional reserve methode meer uitgeleend kan worden zoals bij fiat valuta. Aangezien het altijd bekend is van welke klanten die accounts zijn krijgen zij hun BTC tegoeden gewoon 1:1 terug.

Als het om een geval van fraude/verduistering/inbraak zou gaan waarbij BTC wordt overgemaakt naar wallets die niet meer terug te halen zijn dan hangt het oplossen hiervan, net als bij alle andere banken, af van de bank, zij zijn aansprakelijk en kunnen daarvoor via de gewone juridische weg vervolgd worden, net als bij soortgelijke gevallen met fiat valuta. Denk maar aan MF Global, waar een slordige 1,6 miljard USD frauduleus naar JP Morgan is overgemaakt uit gesegregeerde klantenaccounts toen ze al wisten dat de zaak kopje onder ging. De staat garandeert dergelijke accounts ook niet en daar gaan nog jaren rechtszaken over, terwijl de CEO (vreemd genoeg ook een Goldman Sachs alumnus) fluitend zijn weg vervolgt.

Je moet net zoals in andere gevallen eerst goed de kleine lettertjes in de overeenkomst lezen die je met de bank sluit voordat je gaat schreeuwen dat er geen oplossingen bestaan. Als daar zonder meer in staat dat ze geen enkele garantie overnemen dan onderteken je gewoon niet.

Overigens bestaan er ook technische methodes om te garanderen dat zelfs een fraudeur binnen de bank niet zomaar je geld af kan pakken, zoals een split key systeem (hier wordt aan gewerkt) gecombineerd met authenticatie van de tegenrekening voordat de transactie plaatsvindt. Dat betekent dat voor elke transactie zowel de bank als jij moet ondertekenen en overmaken alleen mogelijk is naar door jou goedgekeurde tegenrekeningen. Een daarvan is de "Euro" rekening van de bank die contractueel geacht wordt een directe conversie naar Euro's (aanwezig in de bankreserves) voor te stellen. Als die Euro reserves niet aanwezig zijn o.i.d. garandeert de staat/desbetreffende waarborgfonds het, voor de rest is het voor jou niet meer interessant wat er met de interne BTC saldo gebeurt. Als dat niet klopt zie je dat direct terug door het mislukken van de bovengenoemde transactiemechanisme en blijft of jouw BTC saldo staan (die de bank niet kan jatten zonder jouw helft van de sleutel) of bij een conversie de andere kant op blijft de bank verantwoordelijk in Euro's, die wel officieel gedekt worden.

Het enige probleem hiermee is als de staat de Euro tegoeden niet wil garanderen vanwege politieke redenen, maar gezien deze bank de PSP status heeft gekregen betekent dat ze dat niet doen. Het ergste wat er in de toekomst kan gebeuren is terugtrekking van de PSP status, maar dat betekent voor jou als klant in principe niets totdat het afwikkelen hiervan juridisch gezien voltooid is (d.w.z. nadat jij op de hoogte bent gesteld, de kans hebt gekregen je rekening op te heffen etc.).

Mocht je juist daar geen vertrouwen in hebben dan zou je in het gehele huidige bankwezen, juridische en regeringsstructuur geen vertrouwen mogen hebben, en ironisch genoeg is vanilla Bitcoin dan het beste alternatief

[Reactie gewijzigd door aTmosh op 22 juli 2024 19:10]

[hexeye]

Inflatie oefen je niet uit op een munt. Inflatie is niet anders dan het hoger worden van prijzen. Bijdrukken van geld heeft hier eventueel een indirect effect op. Bitcoins zijn al vaker flink in waarde gezakt, wat dus inflatie betekent. Bovendien kan iedereen bitcoins "bijdrukken".. De enige kunst is ervoor blijven zorgen dat er meer rekenkracht voor nodig is om zo'n ding te maken dan dat rendabel is om aan energie en afschrijving voor de hardware uit te geven.

[aTmosh]

Als het niet rendabel is houden mensen op met deelnemen, en aangezien dat niet lijkt te gebeuren is het blijkbaar nog steeds rendabel. Om precies te zijn is er in het protocol zowel algoritmische als sociale zelfregulering ingebouwd:
In eerste instantie is deelname rendabel door pure mining (waardoor infrastructurele gebruikers worden aangetrokken) en op den duur rendabel door berekening van transactiekosten en indirecte voordelen zoals garantie van beveiling van het netwerk (waardoor infrastructurele gebruikers blijven).

Het systeem is daarnaast in alle opzichten dynamisch in balans:
- korte termijn balans wordt gegarandeerd door een automatische aanpassing in moeilijkheidsgraad aan het toenemen/afnemen van infrastructurele deelnemers
- op de lange termijn wordt balans gegarandeerd door marktwerking tussen het belang van gebruikers (lage transactiekosten) en infrastructurele deelnemers (inkomsten uit transactiekosten). De gewone gebruiker bepaalt hoeveel hij aan transactiekosten over heeft, indien te weinig met een mogelijke vertraging van zijn transacties, totdat er een balans optreedt. Op dit moment zijn transactiekosten doorgaans nog steeds nul, maar zullen op de lange termijn door toegenomen volume hoogstwaarschijnlijk verwaarloosbaar blijven, zeker ten opzichte van alternatieven zoals Paypal.

Elke keer als er een nieuwsbericht over Bitcoin wordt geplaatst zouden mensen zich eerst een beetje moeten inlezen, het is werkelijk briljant uitgedacht.

[Anoniem: 69322]

Deze reactie is voor hexeye, en is verkeerd geplaatst.

Inflatie ** IS ** de toename van de hoeveelheid geld en krediet in omloop en prijzen reageren hierop door mee te stijgen indien andere invloeden dit niet tegengaan.

Andere invloeden die een prijs vaststellen dan de hoeveelheid geld zijn:

* De hoeveelheid geproduceerde producten (en de verwachting ervan)
* De hoeveelheid vraag naar die producten (en de verwachting ervan)
* De beschikbare alternatieven.

Belangrijk is in deze ook te beseffen dat de vraag mede wordt bepaalt door de prijs. Hoe goedkoper een product, des te gemakkelijker er voor dit product een aankoop wordt gedaan (ten kosten van de alternatieven). Uiteindelijk maken geld en krediet altijd 50% van de gehele transactie uit. De andere 50% is het product dat wordt verhandeld.

Gegeven deze harde feiten moet je concluderen dat inflatie afmeten aan de hand van het prijsniveau een lachwekkende domme manier van meten is en ook heel gemakkelijk te manipuleren (en dat gebeurd dan ook op grote schaal gezien de belangen).

Het maakt alles uit welke producten iemand kiest om te meten. De correcties die officiële instanties daar dan weer op loslaten zijn nog erger en ook weer zeer manipulatief. Ze geven altijd een veel te laag inflatieniveau aan, en daar is belang bij vanuit overheden in verband met prijs-inflatie indexering van uitkeringen e.d.

Waarom schrijf ik dit allemaal? Het moet veel mensen duidelijk worden, of eerlijk gerecht duidelijk zijn geworden met de laatste bubbels en crisis...

...dat inflatie de hoeveelheid geld+krediet in omloop is. Prijzen reageren sterk op een toename van de hoeveelheid door mee te stijgen. Dit zag je mooi in de jaren 90, doen de huizen zeepbel in Nederland begon te ontstaan. Er kwam zoveel krediet in omloop dat de prijzen en ook de lonen met wel 10% per jaar stegen!

Was er geen goedkoop en gemakkelijk krediet geweest voor vastgoed, dan had de stijging niet zo extreem geweest en meer in lijn met de echte economische welvaartsontwikkeling op basis van handel en productie. Nu zitten we dus met onbetaalbare huizen en niemand wil zijn verlies nemen en dus zit die markt en aanverwante markten vast.

Daarna kregen we de officiële krediet crisis, maar eigenlijk zijn zowat alle crisis van de afgelopen eeuw het gevolg van teveel krediet. Dan blijkt ineens dat het onterecht is uitgegeven of niet rendabel is besteed en moet er ergens verlies worden genomen. Dit vertaalt zich in een stap achteruit, een correctie!

Om dan maar even op dat Griekenland subtopic terecht te komen. Daar is meer uitgegeven dan ze ooit terug konden betalen. Abstract gezien maakt het niet eens uit waaraan het is uitgegeven, anders dan dat het niet rendabel is gebeurd. Was het in Griekenland en elders wel goed aangewend dan hadden we geen enorme inflatie gehad de afgelopen decennia en was er nu ook geen crisis vanwege de massale hoeveelheid krediet.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 69322 op 22 juli 2024 19:10]

[mphilipp]

Wat een bak onzin. Je luistert teveel naar oproerkraaiers. Alsof jezelf afsluiten van een land je isoleert voor de problemen die dat veroorzaakt. Denk na!

China begint nu ook de crisis van Europa te voelen. Zij hebben toch ook geen Euro? We zijn niet alleen op de wereld en dat geouwehoer over Griekenland moet maar eens afgelopen zijn. Iedereen bralt maar wat, maar kijken naar de realiteit ho maar. Ongelooflijk! De onbenulligheid regeert, dat blijkt maar weer.

En btw vonden wij de Marshall hulp na WO2 ook helemaal niet zo erg om te krijgen. Het is dus ook helemaal niet zo gek om ook eens te denken aan anderen. Als we die landen zouden laten vallen, storten ze in de afgrond en denk je dan dat iedereen netjes daar blijft? Nee dus. Dan heb je weer wat te klagen.

Denk dus na voordat je die imbecielen van de PVV nalult...

[boels069]

De Marshallhulp was een kredietvoorziening en NL heeft dat heel netjes terug betaald (met rente).

De Griekse zooi onstond door botte fraude van Griekse overheden, politieke partijen en corrupte delen van de samenleving.

Dat zijn de feiten.

Verder heb ik niets, maar dan ook niets met de PVV.

[Anoniem: 382732]

Marshallhulp: Tachtig procent van het geld was een gift, twintig procent moest worden terugbetaald.

(bron: http://deoorlog.nps.nl/page/mappen/780951/Marshallhulp)

[Blokker_1999]

3 bedrijven noemen in een zin met de term monopolie komt niet echt intelligent over. Je laat trouwens nog een hoop initiatieven achterwege zoals Google en Amazon. Een credit card of een munt staat trouwens los van een online betaalplatform.

[Abom]

Je bedoeld Google Wallet? Dat gebruik maakt van je creditcard?

[Anoniem: 419371]

als je het over organisaties als wikileaks hebt,ben ik blij dat donaties kunnen worden geblokkeerd! Ik vind dat dit soort organisaties meer slecht doen dan goed! Dokumenten naar buiten brengen die meer slecht dan goed doen! Zolang er nog te veel mensen zijn die niet goed met de waarheid om kunnen gaan moeten deze dokumenten geheim blijven! Bvb wat denk je dat er nu zou gebeuren als blijkt dat regeringsleiders contact hebben met een buitenaardse beschaving! dan breekt er grote paniek uit,gevolgd door rellen en grote conflicten!

[Stoney3K]

als je het over organisaties als wikileaks hebt,ben ik blij dat donaties kunnen worden geblokkeerd! Ik vind dat dit soort organisaties meer slecht doen dan goed! Dokumenten naar buiten brengen die meer slecht dan goed doen! Zolang er nog te veel mensen zijn die niet goed met de waarheid om kunnen gaan moeten deze dokumenten geheim blijven! Bvb wat denk je dat er nu zou gebeuren als blijkt dat regeringsleiders contact hebben met een buitenaardse beschaving! dan breekt er grote paniek uit,gevolgd door rellen en grote conflicten!

En tegelijkertijd ben je wel van mening dat we als burger maar niets te verbergen moeten hebben?

Als we als burgers naar de overheid open kaart moeten spelen, dan hoort de overheid dat ook naar zijn burgers te doen. Al is het maar om het goede voorbeeld te geven, het blijft gewoon meten met 2 maten.

[Zapi]

Wat een pretentie!
Ga jij eventjes bepalen of de mensen 'de waarheid' wel of niet aankunnen.

Wikileaks heeft een waarheid naar buiten heeft gebracht, en er braken helemaal geen rellen, paniek en chaos uit. De enige die in paniek raakten waren wat figuren achter de schermen die hun zorgvuldig geregistreerde 'waarheid' gecontesteerd zagen.

[aTmosh]

Wikileaks heeft een waarheid naar buiten heeft gebracht, en er braken helemaal geen rellen, paniek en chaos uit.

Tsja, maar (mede door hun toedoen) wel revoluties Aan de andere kant moet je daarbij wel vermelden dat die zowel (letterlijk) broodnodig waren, als dat een langer doorborrelen in nog grotere uitbarstingen had geresulteerd, en dat Wikileaks zelf een gevolg is van dezelfde zeitgeist, het doorborrelen van de onvrede en onderdrukking leidt ook tot uitbarstingen in informatie.

Juist als je werkelijk gelooft dat onwetendheid minder schade doet ben je een product van gebrek aan informatie.

[Qreed]

... Bvb wat denk je dat er nu zou gebeuren als blijkt dat regeringsleiders contact hebben met een buitenaardse beschaving! ...

Stel dat de realiteit een illusie is en alle ongerelateerde stellingen opeens een realiteit worden.

[hardwareaddict]

Als je kritiek hebt op paypal, visa en mastercard dan is dat heel andere discussie natuurlijk.

De vraag is overigens of je kritiek terecht is, of dat het probleem is dat het zo lastig is om met banken te praten daar ze voor elke transactie tussen banken 1 euro willen hebben in principe.

Kortom het verdienmodel van de grote banken heb je kritiek op. Dat is volgens mij niet het onderwerp alhier.

[dasiro]

inderdaad, dit is een clubje van anarchisten die zelf een "munt" hebben verzonnen wiens waarde al zo hard evalueerde dat van een complete crash kon worden gesproken, zonder dat er ook maar enige economische oorzaak of activiteit

[hardwareaddict]

Een munt die bovendien ook nog als probleem heeft dat ontwikkelingen in de wiskunde zijn waarde bepalen initieel.

Er is in de wiskunde al algoritme waarmee je polynomiaal kunt bewijzen of iets een priemgetal is. Er is zelfs een bewijs dat met een quantumcomputer je polynomiaal kunt factoriseren.

Er is dus geen bewijs dat het onmogelijk is om de formule waarmee je bitcoins genereert te kraken.

Op grond van dat drijfzand zijn er dus een aantal lieden die veel geluid maken over bitcoins en op die manier verdienen.

Dat noem ik een businessmodel - geen muntsoort.

Nu kun je als crimineel gewoon ineens opdagen met nieuwe bitcoins en zeggen: 'die zijn van mij, eerlijk gevonden'. Dat kun je op een exchange dan zonder verlies inwisselen voor echt geld. Verder kun je dit doen vanuit Nederland richting Colombia en terug zonder enig probleem en zonder dat iemand het kan controleren.

Dus bij uitstek is het een geschikt systeem om drugsgelden wit te wassen.

Nu gaat er nog niet veel geld om in bitcoins om het voor de grote boeven interessant te maken.

Het criminele gilde echter een oncontroleerbare methode voorschotelen waarmee ze geld kunnen witwassen en overboeken op oncontroleerbare manier, dat is geen goed idee.

[godofal]

hoezo zijn bitcoins makkelijker wit te wassen dan munten en briefgeld?
natuurlijk zijn er criminelen die gebruik maken van bitcoins, maar er zijn méér criminelen die gebruik maken van fysieke euro's en dollars, moeten we die ook afschaffen dan?

een euromunt of 5 euro biljet zijn niet/nauwelijks te traceren, hooguit eens in de X tijd als ze langs een bank gaan, maar wat ze in de tussentijd hebben gedaan? niemand die het met zekerheid kan vaststellen
zelfde verhaal met een bitcoin, het enige verschil is dat het digitaal is
bitcoins moet je zien als contant geld, maar dan digitaal

dat iets gebruikt kan worden voor slechte doeleinden is nooit een argument


ik stoor me trouwens vaak aan de term "echt geld"
echt geld bestaat niet. of beter nog: alles is echt geld
geld is een concept, een idee, wat wij met z'n allen hebben vastgesteld en waar wij het met z'n allen (of iig het merendeel) mee eens zijn

een euro (munt) heeft nauwelijks waarde; het metaal kost niks (nee, er zit bijna geen goud in) en het drukken ervan is geen enorm moeilijke klus
wat het waarde gééft zijn de mensen die hem gebruiken: wij hebben met z'n allen bepaalt dat een brood X euro kost en een auto Y

de enige reden dat we uberhaubt euros nodig hebben is om een standaard te hebben; je kan niet als bakker naar een autodealer lopen en zeggen "ik geef jou Z broden voor een auto"
die autodealer heeft weinig interesse in zoveel broden, dus moet er een standaard ruilmiddel zijn
dat standaard ruilmiddel is dus de euro geworden (of dollar, gulden, pond, whatever)

als je dat begrijpt, begrijp je gelijk dat een euro en een bitcoin exact dezelfde waarde hebben, namelijk "wat de gek ervoor geeft"
een euro (munt) is zoals ik zei nauwelijks iets waard, mss een cent aan metaal
een bitcoin is niks waard (enen en nullen kan je niks mee)

verschil in waarde is dus mss een cent, als je de toegekende waarde niet meerekend

bitcoins zijn idd niet eeuwig, uiteindelijk zal het gekraakt worden (al zal dat enorm lastig worden, en pas over een aantal tientallen jaren gebeuren) of voorbijgestreven worden door betere alternatieven
maar weer hetzelfde met "echt geld", kennen we de gulden nog?

nee, al die kritiek die je uit is ongefundeerd

[dasiro]

natuurlijk zijn er criminelen die gebruik maken van bitcoins, maar er zijn méér criminelen die gebruik maken van fysieke euro's en dollars, moeten we die ook afschaffen dan?

in aantal misschien wel, maar procentueel gezien durf ik daar niet zo zeker van te zijn.

ik stoor me trouwens vaak aan de term "echt geld"
echt geld bestaat niet. of beter nog: alles is echt geld
geld is een concept, een idee, wat wij met z'n allen hebben vastgesteld en waar wij het met z'n allen (of iig het merendeel) mee eens zijn

"echt geld" wordt gedekt door de goudvoorraden van de uitgevende nationale bank en is in theorie inwisselbaar tegen de hoeveelheid goud die aan de huidige goudprijs wordt voorgesteld op het muntstuk of biljet.

[pe1dnn]

"echt geld" wordt gedekt door de goudvoorraden van de uitgevende nationale bank en is in theorie inwisselbaar tegen de hoeveelheid goud die aan de huidige goudprijs wordt voorgesteld op het muntstuk of biljet.

Dat is allang niet meer zo. Waarde van Geld rust geheel op vertrouwen en nergens anders op.

Geld is eigenlijk niets. Het is een standarisatie van de ruilhandel. Als ik een kip wil ruilen tegen een pak melk, wat is de waarde van de kip uitgedrukt in pakken melk. En wat als ik mijn kip wil ruilen tegen een brood. Of het brood tegen een pak melk. Aangezien je wel van alles zou willen ruilen levert dat een hopeloze wisselkoers op. Dus is zijn er waardepapieren ingevoerd, het geld.

Bijvoorbeeld de kip is 4 Euro en met die 4 euro kun je 3 pakken melk kopen. Maar waarom zou de kip verkoper 4 euro muntjes accepteren? Die kan hij niet eten. Maar hij weet dat de melk verkoper die muntjes ook accepteerd en hij er dus 3 pakken melk vook kan krijgen. En de melk verkoper accepteert die oneetbare muntjes omdat hij weet dat de bakker die muntjes ook accepteerd. Dat is omdat de bakker weet dat hij ze weer kan omruilen voor een kip.

Kortom de kostprijs van een product is relatief ten opzicht van andere. Op een gegeven moment wordt een basis lijn getrokken bijvoorbeeld dat de kip 4 euro kost en een kip blijkbaar 3 keer zo veel waard is als een pak melk. Als de handelaar voor de kip opeens 5 euro wil kan er 2 dingen gebeuren. Of de kip is inderdaad duurder geworden ten opzichte van de melk, bijvoorbeeld door hogere vraag, of de kip is helemaal niet duurder geworden maar men vind het niet meer 4 euro waard maar 5. In welk geval de poelier en de bakker dat ook zullen ervaren en ook voor hun producten meer muntjes vragen. De ruilverhouding is dan gelijk gebleven maar het geld is gedevalueerd. Degene die al wel wat hadden verkocht maar nog niets gekocht hebben in dat geval pech.

Kortom, dat jij als betaling voor een uur werk een hoeveelheid euro's accepteerd heeft niets te maken met de goud waarde maar alles met wat je met die euro's kan kopen - en wat je tegenhanger dus aan euro's wil hebben voor zijn goederen. Dus er op vertrouwen dat je die euro's kunt omruilen voor iets wat je wel kan gebruiken.

Als je het vertrouwen verliest, zoals gebeurt bij de hyperinflatie in Zimbabwe dan accepteer je die muntjes niet meer. Dan ga je liever weer terug naar de oorspronkelijke ruilhandel. En dat is ook exact wat er gebeurt in dat land.

De oorsponkelijke koppeling met de goudvoorraad had te maken met het winnen van vertrouwen. Als iemand die muntjes plots niet meer zou vertrouwen zou je het nog altijd kunnen omwisselen in goud. Of je daar veel mee opschiet is overigens de vraag, want ook de goudprijs is natuurlijk wat een gek er voor geeft.

[godofal]

de euro (en ook dollar) is al járen niet meer gedekt door goud, weer een argument dat altijd de kop op blijft steken maar niet waar is
bron

[Anoniem: 419371]

Waarom wil de eu dat nederland zijn goud reserve verkleint

[Anoniem: 419371]

Ok waarom dit hier boven van dasiro een -1 krijgt begrijp ik niet het is de waarheid! Met echt geld bedoelen ze waarde papier wat echt bestaat,wat je met je handen vast kunt houden! Er zijn nog veel landen waar mensen hun salaris in contant geld uit betaald krijgen omdat ze de banken niet vertrouwen! Hoe meer digitaal gaat hoe meer misbruik er kan plaats vinden! Bvb het epd!

[FluoDude]

daarom dat van alle 'echt' geld als euros en dolars 98% digitaal is dan ??

[Madrox]

Ehmm... een euro of welke ander waarde document dan ook, zoals bitcoins vallen zeker NIET onder de noemer "wat de gek ervoor geeft". Als dat zo was, zou het geen enkel probleem zijn om 1000 miljard euro's erbij te persen en in 1 klap Griekenland uit de misere te helpen. Want dan zegt de gek in Amerika en Rusland, ho ho, wacht es ff. Jullie maken nu zoveel euro's, wij devaluleren jullie munt!

Maw: de munt is een waarde toegekent, gebaseerd op vele variabelen en alles behalve op "wat de gek ervoor geeft" .

[godofal]

je leest het verkeerd, ik maak nu niet duizenden economen uit voor gek, ik zeg dat mensen zelf de waarde bepalen van iets
in dit geval een stukje metaal/papier dat van zichzelf weinig tot geen waarde heeft
als je het zo bekijkt kan je zeggen dat we allemaal gek zijn om een waarde toe te kennen aan iets dat eigenlijk duizenden malen minder waard is

en welke variabelen zijn er behalve de waarde die wij eraan geven? je kan iets noemen als de betrouwbaarheid van een land (financieel) bijvoorbeeld, maar dan nog veranderen wíj, de gebruikers, de waarde; niet de onbetrouwbaarheid van een land

kijk bijvoorbeeld naar america: het gaat slecht daar financieel gezien, volgens die logica zou de waarde van de dollar moeten zinken als een baksteen
hij zakt wel, maar vrij langzaam
hoe komt dat? omdat ondanks hun slechte finaniciele situatie mensen nog steeds vínden dat de dollar wat waard is (of geloven dat het beter zal gaan in de toekomst)

de uitspraak "wat de gek ervoor geeft" gaat zeer zeker wel op voor geld

dan heb je het over andere waardedocumenten, zoals bitcoins en aandelen bijvoorbeeld
daar is exact hetzelfde van kracht: een bedrijf kan iets goeds of slechts doen (zowel financieel als moraal) maar dat beinvloed niet de prijst van een aandeel: de reactie van de handelaren daarentegen wel
er zijn een hoop bedrijven die bijvoorbeeld in wapens handelen, of andere slechte dingen, maar omdat de handelaren het als winst zien gaat een aandeel omhoog
een ander iets is een ziekte/sterfgeval van een CEO of andere hoge piet, toen steve jobs stierf zakte de aandelen van apple met meer dan 5%
is dat terecht? ik vind van niet, maar een hoop mensen (gekken ) wel, waardoor de prijs veranderde

de dood van een CEO of het handelen van wapens heeft geen invloed op de prijs van aandelen, het heeft invloed op de handelaren (mensen) van de aandelen
en díé bepalen de prijs van de aandelen

[Madrox]

Vertrouwen heeft er alles mee te maken, daar sla je plank volslagen mis. Amerika zinkt (nog niet) als een baksteen, zoals Griekenland daar er heel andere krachten een rol spelen. Economisch gezien is Amerika nog steeds een grootmacht, ook zit er buitenlands geld in Amerika, uit China en Japan bijv, maar ook veel andere landen. Allemaal krachten die de dollar graag op peil willen houden. Griekenland is een smurf vergeleken daarbij, er is ook weinig ecomische kracht en potentie om uit die malaise te komen.

Wat bedoel je eigenlijk met mensen ? Dat jij en ik die dollar wat waard vinden, maakt nml geen ruk uit voor de koers van dollar. Het zijn grote financieele reuzenen overheden die dat bepalen, niet jan met de pet.

Handelaren zijn mensen, begrijp ik uit je laatste alinea. Wel, daar kan je ook vraagtekens bij zetten. Soms zijn het scrupuleuze haaien

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 19:10]

[Anoniem: 415197]

Over bitcoin lees ik het volgende op het internet:

Bitcoin is a new kind of money. It's the first decentralized electronic currency not controlled by a single organization or government. It's an open source project, and it is used by more than 100,000 people. All over the world people are trading hundreds of thousands of dollars worth of bitcoin every day with no middle man and no credit card companies. It's a startup currency which has never happened before.

Kun jij dan die eerste twee zinnen uitleggen in de context van jouw verhaal? Ja, bitcoin is niet gecontroleerd, maar het metaal waar de euro's van worden gedrukt is ook niet gecontroleerd. De euro wordt wel gecontroleerd, dus in principe zou de bitcoin ook gecontroleerd kunnen worden.

PS: Ok ik begrijp het al, het gaat erom dat je bitcoins niet kunt bijdrukken.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 415197 op 22 juli 2024 19:10]

[godofal]

je kan ook geen account bevriezen oid, jouw bitcoins blijven dus altijd jouw bitcoins (tenzij je zelf je wallet kwijtraakt)

simpelweg: niemand heeft er controle over

[COMEX]

Godofal, zelfs als je je wallet kwijt bent is het terugzetten van je coins middels backups zeeer makkelijk, doordat deze backups geencrypt zijn kun jij deze dropboxen, usb x 10 ? opslaan ect. ect.

[godofal]

klopt, is idd een heel simpele oplossing
maar mocht je geen backups hebben/alle backups kwijtraken dan ben je je bitcoins kwijt

ik had eigenlijk moeten zeggen dat het lastig is om je BTC kwijt te raken, of eigenlijk dat het makkelijk is om ze niet te verliezen

[aTmosh]

Er is dus geen bewijs dat het onmogelijk is om de formule waarmee je bitcoins genereert te kraken.

En er is ook geen bewijs dat god niet bestaat. Dat betekent ook niet dat god wel bestaat..

Wie heeft gezegd dat de huidige algoritme's voor altijd vaststaan? Wie heeft gezegd dat Bitcoin geen gebruik kan maken van quantumencryptie? Als je stelt dat er geen beveiligingsmethode opgewassen is tegen quantumcomputers dan hebben we met zijn alleen een veel groter probleem dan of Bitcoin nou wel of niet veilig is.

Dat de huidige hashing/encryptie algoritme's op den duur met quantumcomputers te kraken zijn betekent niet dat het Bitcoin systeem (of idee) waardeloos is. Net als RC4, DES, MD5 etc. een bruikbare periode hebben gehad en nu min of meer achterhaald zijn, geldt dat op termijn ook voor de huidige SHA512, AES etc.

Op het moment dat een quantumcomputer revolutie aanstaande is zal quantumencryptie revolutie op de voet volgen en kan Bitcoin hier ook gebruik van maken.

En net als die oude methode's en algoritmen zonder al te grote problemen zijn en constant worden vervangen zal dat bij Bitcoin ook gebeuren. Tevens is het zo dat er heel goed verschillende protocollen en blockchains naast elkaar kunnen bestaan als er een migratieperiode nodig is.

Waarom ik geloof dat dit een geleidelijke en probleemloze overgang zal zijn? Als plotseling alle klassieke versleuteling waardeloos wordt gemaakt dan heb je echt een veel groter probleem omdat iedereen dezelfde algoritme's gebruikt voor alle beveiliging van simpele webwinkels tot drieletterige staatsgeheimen. Er zijn gewoon te veel belangen bij óf (als je het als enige hebt) het niet inzetten van dergelijke technologie om een wapenwedloop te voorkomen, of het breed prolifereren zodat je eigen infrastructuur beschermd is tegen soortgelijke aanvallen van buitenaf, wat onafwendbaar leidt tot brede verbreiding en bruikbaarheid voor alle partijen, inclusief Bitcoin. Overigens is het zo dat onderzoek en al zelfs de eerste commerciële producten vrij in de openbaarheid staan, dus hoe je dit geheim zou kunnen houden is me een raadsel.

Het criminele gilde echter een oncontroleerbare methode voorschotelen waarmee ze geld kunnen witwassen en overboeken op oncontroleerbare manier, dat is geen goed idee.

Oeps, laten we snel al het contant geld verbieden. En daarna goud, zilver, platinum, palladium, diamanten, allerlei drugs, koper, olie, ehm..

Die zijn namelijk allemaal meer anoniem en minder te volgen dan Bitcoin, voor welke elke transactie live voor iedereen te volgen in de blockchain wordt vastgelegd.

[blouweKip]

Bitcoins zijn niet anders dan "normaal" geld, enige verschil is dat je bitcoins niet kunt bijdrukken, er is een maximale pool grootte (afhankelijk van de vraag en de daaruit voortkomende waarde die mensen eraan geven)

[FluoDude]

Niet bijdrukken betekent ook vooral dat een bank je geen bitcoins kan lenen zonder ze eerst zelf in bezit te hebben, wat met gewwon geld wel het geval is. Gewoon geld word continu bijgemaakt als iemand leent en venietigd als het word terugbetaald het verschil tussen wat geleend word en terugbetaald word is moet steeds positief zijn , de totale schuld en de hoeveelheid geld in omloop stijgd en dit geeft dan weer inflatie. Moest het omgekeerde geboeren krijgen we deflatie en niet genoeg geld om de intrest op al die leningen te betalen en dus een bankroet. Het banksysteem kan dus gemanipuleerd worden om de waarde van geld te bapalen wat niet mogelijk is met bitcoins, daarom is een bitcoin nog het meeste te vergelijken met een goudstuk, dat maak je ook niet zomaar bij. Vraag me wel af wat er gaat gebeuren als mensen beginnen betaald te worden in bitcoins, ga daar maar eens belastingen op heffen. Zolang je ze niet laat omzetten in een bepaalde 'echte' curency kan niemand weten of je er hebt en hoeveel.

[gepebril]

De grootste witwassers zijn niet jij en ik, maar mensen aan de toplagen van de samenleving die toch niet gepakt worden. En als ze al eens in de buurt komen van een veroordeling dan "vluchten" ze bijvoorbeeld naar het buitenland en gaan dan lobbyen voor kwijtschelding. Is onder andere succesvol gebeurd met de grootste witwasser uit de geschiedenis van de V.S.

HET belangrijkste van Bitcoin is dat de burger weer geld aan zaken kan uitgeven zonder dat de overheid hoeft te weten waaraan dat is. Er is al een tijd een tendens aan de gang dat de toplaag van de samenleving de computersystemen kan hanteren om steeds anoniemer te handelen, kijk maar naar speculeren op de voedselmarkt en de burger wordt door deze zelfde computersystemen steeds meer in gaten gehouden. Ik wil best 100% met de billenbloot, maar dan ook iederen, dus ook de Rockenfellers, Rothchilds, Balkenendes, Ruttens, tweede kamer etc.

Dat laatste zal wel nooit gebeuren, daar macht nou eenmaal corrumpeert, dus een mooi alternatief waarbij de burger dezelfde middelen krijgen als de mensen die aan de hoogste eindjes trekken.

HULDE, HULDE, voor deze ontwikkeling en gelijkheid voor allen !!!

[Reactie gewijzigd door gepebril op 22 juli 2024 19:10]

[hardwareaddict]

je haalt wat dingen door elkaar. speculeren op de voedselmarkt gebeurt niet.

Wel verbranden voor biofuel en toenemende consumptie.

Precies 50% van de productie van USA en Australie ('s werelds grootste producenten van graan en corn) wordt verbrandt voor biofuel. Dat is in 1 klap gebeurd afgelopen paar jaren terwijl ze eerst al dat voedsel massaal dumpten in 3e wereldlanden.

Idemdito EU.
EU importeert met name vanuit zuid-amerika goedkope corn om om te zetten naar bio-fuel.

Dat heeft geleid tot meer dan 3x hogere voedselprijzen (voor de goedkoopste voedselsoorten). En daardoor creperen er zoveel mensen afgelopen jaren in veel 3e wereldlanden omdat ze eten niet meer kunnen betalen, of omdat het er simpelweg niet meer is, want de prijs per liter biofuel waarvoor een bende corn gebruikt wordt, daar kunnen de armsten niet tegen concurreren.

Het is een grof schandaal, maar feit is dat de greenpeace lobby liever mensen massaal laat creperen dan toegeven dat biofuel niet werkt.

Ondertussen zijn de voedselprijzen weer omhoog doordat China iets meer geld is gaan verdienen. arme donders in 3e wereldlanden die geven 80% van hun totale inkomsten uit aan voedsel. Dat is een bekende statistiek. Dat is in China niet anders. Daarom consumeert China nu dan ook 20 tot 30% meer voedsel die geheel geimporteerd wordt.

We praten hier over 1.4+ miljard mensen.

Dat is enorm veel voedsel dus wat alleen al naar China extra toegaat, die dus tot schaarste leidt.

Dus de prijstoename van de goedkoopste voedselsoorten is niet speculatie op financiele markten maar met name het verbranden ervan, toename wereldbevolking en toename welvaart in 3e wereldlanden (niet alleen China, maar dat is goed voorbeeld).

Dat wordt overigens allemaal betaald met dollars en euro's, niet met bitcoins.

Als je zegt dat de politiek hier heel erg fout zit, dan klopt dat. je stemt echter zelf op die lui die biofuel verheerlijken.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 19:10]

[Madrox]

Je zegt wat over Greenpeace. Vergeet ook ff niet de multinationals en overheden, die 10X zoveel vermogen uit de derde wereld plukt dan dat er aan "charity" dankzei hulporginasaties en overheidssteun weer terugvloeit. Daar verbleekt het Greenpeace verhaaltje bij. Heb ik niet eens over Shell etc., die het mileu daar zwaar aantasten. Of wat dacht je van het WNF, dat direct en indirect mede helpt aan het om zeep helpen van tropisch oerwoud in de Amazone. Nog een paar jr en er staat nog maar 10 a 20% van het Amazone woud overeind.

Finacieele markten die handelen in graan etc. wat nog niet eens geoogst is, drijven de prijzen echt wel op. Zou zeggen; lees je zelf eens in. Natuurlijk, het beschikbaar maken van land voor biobrandstof ipv voedsel produktie drijven die prijs idd nog verder omhoog. Maar dat speculatie op nog niet geoogst voedsel de prijzen NIET opdrijft, is 100% onjuist.

ps: Wat jij denkt over Greenpeace lijkt me trouwens ook al niet te kloppen, als ik dit lees:
http://www.greenpeace.nl/...-van-palmolie/blog/41429/
en een eigen onderzoek: http://www.greenpeace.nl/...uwe_grenzen_van_palmolie/

Of je ben in de war met het WNF, die nauw samenwerkt met "kuch" verantwoorde palmolie producenten of je beeld van Greenpeace is verouderd/niet correct.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 22 juli 2024 19:10]

[Anoniem: 145867]

Maar het legaliseren dat banken geld kunnen dupliceren en daardoor meer balans hebben om vervolgens winst te genereren over geld wat eigenlijk niet bestaat mag wel ??

Rare wereld leven we in he.

[blouweKip]

Ik neem aan dat je met "dupliceren"dan krediet bedoeld?

[leuk_he]

zo anoniem is bitcoin niet hoor. In theorie wel, maar alle transacties worden immers gepubliceerd. Als mensen echt willen traceren zijn er mogelijkheden.

Verder kunnen banken bij fouten transacties terugdraaien. Dit kan per definitie bij bitcoin niet. Dit botst wel met het bankmodel.

[hardwareaddict]

natuurlijk zijn die mogelijkheden er niet voor politie noch justitie.

wat de NSA weet dat komt niet terecht bij de politie en het drugsgilde weet dat.

Kortom ze kunnen hun gang gaan.

[daroger]

Weest gerust het artikel klopt ook niet. Lees bijvoorbeeld deze quote van de Bitcoin-Central webpagina:
--
It is still a big development for a Bitcoin exchange to be able to operate legally within the European regulatory framework. Bitcoin-Central is leading the way in this respect. But we're neither a bank, nor a PSP. And we intend to keep it that way.
--

Kortom de titel van het bericht hier klopt niet.

[Terracotta]

Haal dan contant geld van de markt als je zo bezorgd bent over zwart geld.

[COMEX]

Onzin reactie die nergens op gebaseerd is verdiep je eerst es in het systeem voor dat je onzin uit gaat kramen ..

[Anoniem: 109640]

En met gewoon geld niet.. geld = geld

[mae-t.net]

Het was al legaal hoor... En bovendien zijn er voor ciminelen zàt mogelijkheden om geld wit te wassen.

[danilson]

Daarnaast is het nog een heel slecht idee, omdat Bitcoins geen intrinsieke waarde vertegenwoordigen. Zijn ze gegarandeerd door een hoeveelheid goud / zilver of een volk die belooft met belastingbetalingen de beloftes te voldoen?

Nee Bitcoins hebben geen intrinsieke waarde en de waarde ervan zal onderhevig zijn aan grote fluctuaties. Dat is misschien leuk voor speculanten, maar in een casino heb je ook leuke spellen.
Het lijkt me nu niet echt een goede valuta om je vermogen in te bewaren. Dat is toch wel de eerste vereiste van geld, dat het een goed middel is om je vermogen in te bewaren. Daarom is goud en zilver zo populair.

Neemt niet weg dat dit soort initiatieven zouden moeten mogen bestaan. We leven immers in een vrij land (alhoewel). Voor slimme investeerders is dit echter geen alternatief.

[5trife]

Het zijn de grote criminelen met macht waarvoor wij de komende jaren ons voor moeten wapenen. Criminelen die politici in the pocket hebben of gewoon zelf verkozen worden. Eén van die wapens bestaat uit een munt en betaalsysteem volledig los van het huidige defecte en corrupte systeem.

Nu we het over criminelen hebben; Kijk hoe dat men de financiele crisis in Ijsland de verantwoordelijke in de gevangenis hebben geplaats. Ken jij verantwoordelijken uit de USA die in gevangenis zitten ?

Om geld wit te wassen moeten ze geen nieuwe munt hebben, daar hebben ze al 101 truckjes voor. Als geld wit wassen niet zou kunnen had je nauwelijks criminaliteit sinds het niets zou opbrengen of je niets zou kunnen doen met de zwarte opbrengsten. Daar hebben ze bitcoins niet voor nodig.

[Anoniem: 399807]

Maar ook voor vijheidsstrijders om geld wit te wassen.

Heb je het niet gehoord? We zijn voor de overheid allemaal criminelen. Daarom willen ze DNA databases, centrale opslag vingerafdrukken, Electronische Patienten.Kind Dossier, camera's boven wegen, cctv in de openbare ruimte en in het OV en ga zo maar door.

Ik ben voor elke grijs systeem waar je als burger op termijn nog aan je spullen kunt komen. Ik wil als burger de mogelijkheid hebben om desnoods illegaal aan mijn verzetsmiddelen te komen. Overdreven? Paranoia? Misschien. Maar ik houd liever de opties open.

Verder ben ik voor systemen waarin burgers zelf de waarde van goederen kunnen uitdrukken of met elkaar handel kunnen verrekenen. De banken, zijn we daar nu nog noet xat van?

Nu gaat deze Bitcoin toestand weer via de bank. Leuk hoor. Die houden de macht en controle.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 399807 op 22 juli 2024 19:10]

[Anoniem: 249623]

Aan ene kant goed, aan de andere kant slecht. Waarom? Omdat nu het fundamentele idee van bitcoin weg is. De filosofie van bitcoin is namelijk dat er geen bank tussen hoeft te komen, dat jij zelf jouw eigen geld controleert en dat dit anoniem gebeurt.

En waarom is het goed? Bitcoins worden nu erkend in de financiële wereld, een transactiepunt tussen verschillende banken. Het geld dat wordt gewisseld is nu in garantie, dat is wel anders bij andere handelspunten zoals Mt.Gox.

[Cergorach]

De filosofie van Bitcoin is helemaal niet weg, Bitcoin zelf wordt nog helemaal niet aan banden gelegd, dat kan ook niet. Nu heeft slechts één van de handelaren in Bitcoin de status als bank verkregen, dat is alleen maar goed, dat brengt de voordelen en geen nadelen met zich mee. De bank garandeert helemaal geen waarde van Bitcoin, het garandeert de beschikbaarheid van jouw opgeslagen valuta (Bitcoin, Euro, Dollar, etc.).

Edit:
@Dead Pixel
Dat is dus puur de keuze van de gebruiker van Bitcoin. Iedereen kan gewoon gebruik blijven maken van Bitcoin zonder ooit gebruik te maken van Bitcoin-Central. Bitcoin-Central is nog steeds geen 'central authorithy' voor Bitcoin, ze hebben er nog steeds niets over te zeggen. Bitcoin-Central is net zoals Visa of Paypal een diensten provider en geen beheerder van een munteenheid. Verhandelen van de munt kan nog steeds zonder tussenkomst van deze diensten provider.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 19:10]

[Anoniem: 249623]

De bank garandeert helemaal geen waarde van Bitcoin

Dat bedoelde ik niet, ik bedoelde garantie als in "verloren na een hack" garantie.

...van jouw opgeslagen valuta...

Opgeslagen bij hun dus. Dat is een centraal punt, terwijl Bitcoin ontworpen is om juist dat niet te zijn.

Ik citeer de officiële website even:

Bitcoin uses peer-to-peer technology to operate with no central authority: managing transactions and issuing money are carried out collectively by the network.

Bitcoin-Central is nu eigenlijk een centrale autoriteit aan het vormen, en niet zomaar een wisselpunt.

[COMEX]

je kunt de blockchain (bitcoinnetwerk) beter vergelijken met het internet dit is ook decentraal ..je kunt het internet ook nooit in z,n geheel uitschakelen dit geld voor de blockchain ook, in het begin toen de blockchain nog klein was misschien maar net zoals het internet wordt het systeem hoe langer hoe groter en dus veiliger dan ooit, mbt tot centrale autoriteit zal dit nooit en te nimmer te beheersen zijn door welke partij dan ook, dat is juist een van de vele voordelen tov het fiat syteem die wel door poppetjes beheerst wordt, of je dit wilt of niet kijk dan maar es goed om je heen en bedenk dan hoe het er voor jezelf over 5 jaar uit zal zien....positief??? .

Bitcoin-Central is maar een schakeltje in vergelijking met het totaal, ook is het nodig om deze stappen te zetten om het gebruikers vriendelijk maken van het systeem te boosten zodat de meerderheid die geen verstand van zaken heeft ook te bedienen, ik weet bv ook niet hoe een email precies tot stand komt incl de ICT erachter maar ik weet wel hoe ik het dien te gebruiken daar gaat het om uiteindelijk de rest is bijzaak..

[Erik]

Goed nieuws. Lekker makkelijk elk lid een IBAN Maakt het wel minder geschikt voor illegale zaken (... maar ja..). Biedt veel mogelijkheden, een Bitcoin debit bankpas bijvoorbeeld. Ik vind het spannend en ben benieuwd hoe het zal gaan!

[Simyager]

Maar was het niet zo dat binnen een bepaald hoeveelheid tijd eigenlijk alle bitcoins 'zijn weggegeven'?

Toegegeven het is niet oneindig en kan ook niet oneindig groeien, zoals onze fiat geld dat in theorie wel kan. Jah ik weet er ook niet zoveel van, maargoed iemand die mij fijner kan uitleggen?

[Anoniem: 293161]

Voor zover ik weet: bitcoins zijn digitale sleutels die gegenereerd worden door computers.
De opdrachten voor de sleutels worden zodanig bedacht door het netwerk dat er maar 50 volledige bitcoins per tijdseenheid zullen gegenereerd worden.
Dus na een bepaalde tijd zijn ze gewoon op.
Dan wordt het puur vraag en aanbod.
Belangrijk is wel dat bitcoin open source is en daardoor zijn er alternatieve 'klonen' op de markt.

[Cergorach]

Momenteel wordt er per rekeneenheid (die flexibel is afhankelijk van de rekencapaciteit van het netwerk) 50 Bitcoins gegenereerd, later deze maand is de verwachting dat dit gehalveerd wordt naar 25 Bitcoins, dat wordt steeds naar x aantal generaties weer gehalveerd, op die manier kom je heel dicht bij nul, maar nooit helemaal. Daar komt bij dat elke transactie een hele kleine hoeveelheid Bitcoin 'kost' waardoor er ook weer ruimte ontstaat. En het is inderdaad een vraag en aanbod verhaal, dat is het nu eigenlijk ook al omdat het zelf genereren momenteel in bv. Nederland geen winstgevende zaak is (stroom te duur, plus investering van reken unit). Verder zullen we die 21 miljoen Bitcoin (de max) pas in 2140 te zien krijgen.

Je moet Bitcoins zien als goud, een gelimiteerde hoeveelheid beschikbaar die steeds duurder wordt. Gelukkig kunnen we Bitcoins gewoon opdelen in Satoshis:
1 Bitcoin = 100.000.000 Satoshis

Uiteindelijk zal Bitcoin dus een economie zijn van 2100 triljoen Satoshis...

[Zenomyscus]

later deze maand is de verwachting dat dit gehalveerd wordt naar 25 Bitcoins

Kleine foutje; de halvering heeft al plaatsgevonden op 28 november. Er waren op dat moment 10,5 miljoen coins in omloop wat gelijk is aan de eerste 210000 blocks. Op moment van schrijven zijn er 211423 blocks gemined.
http://bitcoincharts.com/bitcoin/

[Reactie gewijzigd door Zenomyscus op 22 juli 2024 19:10]

[Anoniem: 400359]

Ik had ooit ergens begrepen dat het minen van bitcoins het genereren van hashes zijn, alleen hashes die lager zijn dan de voorheen gegenereerde hash wordt geaccepteerd, diegene die de (laagste?) hash vind in een bepaalde tijd-eenheid krijgt dan de block van 50 bitcoins. Uiteindelijk is het natuurlijk lastiger en lastiger om te minen totdat je opeens wel op een onmogelijk punt zal stuiten.

Uiteindelijk zijn ze dan uiteraard allemaal gemined en is er maar een gelimiteerd aantal op de markt, waardoor die dus uiteindelijk in prijs zullen stijgen omdat er altijd mensen zullen zijn die ze achterhouden.

Ik kan het ook fout hebben, correctie zou fijn zijn van iemand met meer verstand.

[Zenomyscus]

waardoor die dus uiteindelijk in prijs zullen stijgen omdat er altijd mensen zullen zijn die ze achterhouden.

Als er geen bitcoins meer bij komen zal de prijs per bitcoin stijgen op het moment dat de marktwaarde van de bitcoins stijgt (het totaal wordt meer waard). Dat mensen bitcoins achterhouden heeft m.i. weinig met de prijs te maken. Sterker nog, ik denk dat het nadelig kan zijn. Zoals vaker gezegd wordt: geld moet rollen. Dit geldt ook voor bitcoins. Munten die niet gebruikt worden voegen weinig (niets?) toe aan de marktwaarde van bitcoins.

[- peter -]

Ik snap nog steeds niet het principe dat je geld (bitcoins) kan krijgen door iets te doen wat in zichzelf geen waarde heeft (random nummers genereren). Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).

Als er nu bijv. distributed computing voor gedaan werd, dan had je als uitkomst iets van waarde, en dat verleent dan de bitcoins ook waarde. Nu is het allemaal virtueel.

[Durandal]

Ik snap nog steeds niet het principe dat je geld (bitcoins) kan krijgen door iets te doen wat in zichzelf geen waarde heeft (random nummers genereren). Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).

Ik zal je uit de droom helpen; de goudstandaard is er al een halve eeuw niet meer en de enige waarde dat geld nu nog heeft is wat de gek er voor geeft.
M.a.w. zolang we er met zijn allen in blijven geloven werkt het. Zodra we gaan denken dat het misschien niet meer gaat werken is het *poof*, waardeloos. Dat is tevens het gevaar waar we de laatste twee jaar dicht bij zijn geweest met de Euro.
Wil je bewijs? Kijk dan naar de ontwikkeling van de goudprijs in deze periode; de mensen die het niet meer zagen zitten kochten goud.
Het helpt ook niet dat de banken meer mogen uitlenen dan ze hebben, zolang ze maar een paar procent van dat uitleenbedrag 'hebben'. M.a.w., geld wordt bijgemaakt.

Bitcoin heeft dat probleem niet, omdat er maar een beperkt aantal van (kunnen) zijn. Er is dus uiteindelijk geen inflatie door steeds bijdrukken mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 22 juli 2024 19:10]

[hardwareaddict]

@ durandal, voor de huidige situatie heb je gelijk dat er een beperkt aantal bitcoins zijn.

Wat als een paar NSA-ers weer besluiten om de zaak uit te breiden en eventjes dus meer nieuwe generatie bitcoins bij te drukken?

Uiteindelijk zitten er een hoop criminele geesten bij die NSA. eeentje ervan, een japanner, heeft bitcoins bedacht en er veel geld mee verdiend.

Het is vrij simpel voor wat NSA-ers om eventjes de zaak zo te manipuleren dat ineens er nieuwe generatie bitcoins zijn. Dit valt buiten justitie verder, dus geen haan kraait ernaar.

En prive rommelen ze al zoveel overal dat dit er wel bijkan. Ze verzinnen wel een excuus. Laat ik een excuus voor ze verzinnen:

"Ja hadden we nodig om buitenlandse spionnen te betalen want het valt dan niet te traceren hoe ze aan dat geld komen, vandaar dat we ons bezighielden met klein team met bitcoins - toevallig was ik er prive al in geinteresseerd daarom heb ik er prive ook wat aan verdiend, maar dat liep al dus ik was de expert op zijn plek hier".

Zie het als een casinospel. Op het moment dat het aanslaat, dan breid je je casino simpelweg uit.

Zo zal dat ook gaan met bitcoins natuurlijk.

het is compleet niet transparant wat er gebeurt. Kijk ook naar de grafieken hoeveel 'unknown' sources zijn.

Alles is anoniem. Niemand zit er onder echte namen.

Een compleet anoniem circuit is het met alleen de NSA die dingen controleren kan - en de nsa geeft geen informatie aan justitie en politie.

[COMEX]

De EU de VS ect. die zijn lekker transparant

Als je een hypotheek aanvroeg jaren geleden met tig duizende tegelijk ging men die bedragen gewoon DIGITAAL naar de Notaris overmaken, of dacht je dat ze eerst in een goudmijn precies het aantal eurootjes ging zoeken en daarna akkoord te geven op je hypotheek...??????

het betreft simpel een digitale cash geld syteem dat BTC heet. Al het geld dat in jouw en ieders beurs zit is PRECIES zo annoniem en bruikbaar voor wat je ook wilt

Het genereren van BTC is a niet zo eenvoudig als men denkt, er wordt middels hardware geinvesteerd en dus heeft dit mede waarde het wordt niet zomaar getoverd zoals vele denken en de opbrengsten die het minen voortbrengen wordt simpel weg verhandeld of gespaard net als van goud en olie die worden ook door bedrijven opgehaald en verhandeld het is precies het zelfde...nu zijn we allemaal verlaafd aan olie straks aan bitcoins en zal mijn kleinkind ooit vragen aan mij "opa..? dus U heeft echt ooit een hele bitcoin gehad?"

[hardwareaddict]

je doet alsof het internationale bankwezen anoniem is nu. Dit is niet het geval.
Elke overboeking boven een bepaald bedrag moet worden aangegeven.

Bij bitcoins is dit niet zo.

[aTmosh]

Wat als een paar NSA-ers weer besluiten om de zaak uit te breiden en eventjes dus meer nieuwe generatie bitcoins bij te drukken?

Dan dragen ze bij aan de beveiliging van het netwerk omdat ze het moeilijkheidsgraad omhoogstuwen. Het Bitcoin protocol bevat een algoritme wat zich om de zoveel tijd automatisch aanpast hieraan, dus hoera NSA, je hebt Bitcoin nog veiliger gemaakt hiermee.

Als ze het systeem enigszins willen perverteren moeten ze rekenkracht leveren dat groter is dan de helft van het hele netwerk, wat neerkomt op een investering van tientallen zoniet honderden miljoenen in serverparken met GPU's. Als je Bitcoin op dit moment kapot wil maken zijn er voor dat soort bedragen efficiëntere manieren (b.v. periodiek alle BTC binnen je budget opkopen om de prijs omhoog te stuwen en direct daarna flink dumpen voor volatiliteit, daar schrik je wel een paar mensen mee af). Dit bedrag wordt steeds hoger naarmate de moeilijkheidsgraad/deelname toeneemt, en steeds minder effectief naarmate de beloning per gevonden blok afneemt. Aangezien ze het na 2 jaar nog steeds niet hebben gedaan lijkt het er op dat ze het of niet willen, niet belangrijk genoeg vinden of gewoon niet kunnen.

Uiteindelijk zitten er een hoop criminele geesten bij die NSA. eeentje ervan, een japanner, heeft bitcoins bedacht en er veel geld mee verdiend.

OK, nu zit je echt te trollen, dit is compleet uit de duim gezogen. Niemand weet wie die Japanner is, het is zelfs waarschijnlijk dat het een pseudonym/misdirectie is. En echt niet alle bollebozen zitten daar. Tevens is het pure speculatie dat hij (of zij) er geld mee heeft verdiend. Eerlijk gezegd lijkt een autist met principes me waarschijnlijker dan een georganiseerde inlichtingenteam, gezien de implicaties van het systeem, mocht het een doorslaand succes worden.

Alles is anoniem. Niemand zit er onder echte namen.

Net als Facebook compleet anoniem is zeker? Je hebt blijkbaar nog nooit gehoord van statistische datamining. Er zijn zat studies die aantonen hoe je uit allerlei hoegenaamd geanonimiseerde/geaggregeerde data persoonlijke info en identiteiten kan afleiden. Als een MPAA/RIAA personen kan herleiden tot een IP adres, dan kan een willekeurige lobbyclub in elk land dat ook. Hint: alle Bitcoin gebruikers adverteren hun IP adres op het netwerk, niet alleen miners. Daarna is het een kwestie van het volgen van de blockchain (je kan zelf een sting opzetten door overmaken naar een adres en dan kijken wat voor verkeer over welk IP gaat). Er zijn ook zat gevallen waarbij DPI zonder rechterlijk bevel is toegepast, meest recent door grote ISP's in Nederland, voor hoegenaamd commerciële doeleinden. Dat er vervolgens bij die ISP's overal wettelijk verplichte tapdozen staan is een publiek geheim. En hoeveel moeite denk je dat het kost om toegang tot die gegevens te krijgen als er noem maar wat weer een opzienbarende drugs, geweldsdelict of kinderporno zaak o.i.d. komt?

[blouweKip]

Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).

Dat hebben we gezien ja, of heb je de laatste jaren het nieuws niet gevolgd?
Bitcoins zijn gewoon een standaard ruilmiddel, de naam die je eraan geeft is niet relevant en maakt het ook niet ineens geen "echt" geld.

[Anoniem: 394438]

Ik snap nog steeds niet het principe dat je geld (bitcoins) kan krijgen door iets te doen wat in zichzelf geen waarde heeft (random nummers genereren). Echt geld slaat nog ergens op, omdat het gebacked wordt door echte waarde (goud, huizen, etc.).

Als er nu bijv. distributed computing voor gedaan werd, dan had je als uitkomst iets van waarde, en dat verleent dan de bitcoins ook waarde. Nu is het allemaal virtueel.

Stroomkosten voor het genereren, kosten van x valuta naar Bitcoin, enz. enz.

Hetzelfde als bij goud: denk je dat er een overheid is die de waarde van goud bepaald (accijns tot daar aan toe)? Helaas.

Bitcoin moet je zien als goud.
Eerst koste een pizza 10.000 BTC, wat nu rond de 2 BTC ligt.

[hardwareaddict]

21 euro voor een pizza?

[PixelPhobiac]

"Echt geld" wordt al lang niet meer volledig gebacked door goud.

Vraag en aanbod bepalen de waarde van Bitcoins.

[Anoniem: 293161]

Dit is een zeer goede stap, misschien zullen hierdoor de veel te machtige Amerikaanse banken op in spelen door zich ook flexibeler te maken.

Neem een voorbeeld aan België:
- voor mobile vikings: gsm providers stelden woekertatrieven van euro's per megabyte mobiel internet. Abonementen bestonden nauwelijks
- mobile vikings: groot succes, vooral de jeugd stapte over
- na mobile vikings: plots hebben mobistar en proximus een prepaid-formule met 'gratis' 2 gb internet
Conclusie: mobile vikings heeft de markt niet veroverd, maar wel compleet veranderd.

Wie weet zal paypal misschien terug met usenet-leveranciers samenwerken, en heel misschien wikileaks.

[Douweegbertje]

Ja, want gelukkig kan dit ook niet met:
- Zwart geld
- Contanten
- Paypal
- Overige middelen

Overigens trap jij in die baits qua huurmoordenaars omdat jij zo'n stegeman programmaatje hebt gezien over het union netwerk

[Menno-Pro]

Jullie snappen het blijkbaar niet. Een digitale transactie zal altijd goed traceerbaar zijn en zal altijd een link gelegd kunnen worden waarvan en waar het naar toe gaat. Op het moment dat je dit met bitcoins doet kun je ontraceerbaar te werk gaan. Eèn iemand die bijvoorbeeld een huur moordenaar wil inhuren zal op alle vlakken zo veel mogelijk anoniem zijn. Hoe vaak worden bitcoin wallets gejat ? Dus denk in het vervolg even goed na i.p.v. snel een reacie geven wat totaal nuteloos is.

[Anoniem: 394438]

Jullie snappen het blijkbaar niet. Een digitale transactie zal altijd goed traceerbaar zijn en zal altijd een link gelegd kunnen worden waarvan en waar het naar toe gaat. Op het moment dat je dit met bitcoins doet kun je ontraceerbaar te werk gaan. Eèn iemand die bijvoorbeeld een huur moordenaar wil inhuren zal op alle vlakken zo veel mogelijk anoniem zijn. Hoe vaak worden bitcoin wallets gejat ? Dus denk in het vervolg even goed na i.p.v. snel een reacie geven wat totaal nuteloos is.

Of iedereen gaat lekker z'n je aluhoedje afdoen en bitcoin transacties traceren naar IP en persoon.
Bedank me later maar. Dit is met 'echt' geld ook wel mogelijk, vraag erna bij de lokale bank.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 394438 op 22 juli 2024 19:10]

[Ynst2003]

en dat kan niet met cash? Elke valuta kan gebruikt worden voor duistere zaakjes, heeft niks met Bitcoin te maken...

[hardwareaddict]

Echter je moet dan die valuta transporteren en dat hoeft bij bitcoins niet.

Als er op schiphol iemand voorbijloopt en men ziet in de scanner stapels biljetten,
dan vraagt men: "waar komt het vandaan en wat ga je er mee doen?"

Als je iets overboekt van de ene bank naar de andere bank en het komt op jouw bankrekening, dan moet je ook opgeven hoe je aan dat geld komt.

Als vervolgens een crimineel stapels met bankbiljetten uitgeeft (gesmokkeld) dan kan politie ook vragen: "hoe kom je aan dit geld?".

Die vraagstelling is niet mogelijk bij bitcoins.

De enige die in staat zou zijn om bitcoins te controleren is de NSA. De NSA geeft echter geen informatie hierover door aan politie. Bovendien zijn er best veel landen die ueberhaupt geen informatie krijgen van de NSA omdat ze niet in NATO zitten en/of geen grote vrinden van Washington zijn.

Kortom criminelen kunnen doen wat ze willen met bitcoins zonder ooit gepakt te worden.

Justitie noch de fiscus heeft ooit een poot om op te staan.

[Reactie gewijzigd door hardwareaddict op 22 juli 2024 19:10]

[godofal]

De enige die in staat zou zijn om bitcoins te controleren is de NSA. De NSA geeft echter geen informatie hierover door aan politie. Bovendien zijn er best veel landen die ueberhaupt geen informatie krijgen van de NSA omdat ze niet in NATO zitten en/of geen grote vrinden van Washington zijn.

bitcoins zijn door iedereen te controleren, íédereen kan zien waar bitcoins heen gaan, en waar ze vandaan komen
er is zelfs een site die je dat laat doen: http://blockexplorer.com/

[Anoniem: 394438]

Kortom criminelen kunnen doen wat ze willen met bitcoins zonder ooit gepakt te worden.

Justitie noch de fiscus heeft ooit een poot om op te staan.

Dus met PayPal en Western Union kun je nimmer een internationale transactie doen?
Wat een teleurstelling, wou net iets uit China bestellen.

[hardwareaddict]

Sinds wanneer accepteert paypal bitcoins?

[Anoniem: 394438]

Sinds wanneer accepteert paypal bitcoins?

Zei ik dat dan?

[watercoolertje]

Als die ze werk doet wat is er dan zo onbetrouwbaar? Die huurmordenaar zal ook wel euros aannemen hoor...

Niks onbetrouwbaars aan bitcoins zelf, enige wat je niet moet doen is je btc online op laten slaan als het om serieuze bedragen gaat. Dan heb je wel risico namelijk.

[Cergorach]

20.000 btc is ongeveer $270.000, das enorm veel voor dergelijk werk en zo anoniem is het nu ook weer niet (de transactie zelf is voor iedereen te zien). Cash is nog steeds een heel stuk anoniemer, veel beter beschikbaar en heb je geen IT kennis voor nodig. En als je een anonieme aflever service nodig heb kan je altijd kiezen voor de post...

En laten we niet vergeten dat het inschakelen van een huurmoordenaar over het algemeen een persoonlijke of zakelijke connectie heeft, mensen worden gepakt omdat er geld verdwijnt wat niet te verklaren is (niet veel mensen kunnen $270.000 dat *poof* is gegaan verklaren)...

[Simyager]

Gokken, gegwoon zeggen dat je hebt staan gokken in Las Vegas

[gepebril]

Cash anoniem......Als er geen chips in zitten en serienummers opstaan wel zou ik zeggen.

[COMEX]

Prima voor BTC,

De ondersteuning van en door zal enorm toenemen door deze erkenning, het is een prima en zeer goede ontwikkeling voor het digitale tijdperk dat we de komende jaren gaan zien, hierdoor is een nieuwe stap gezet en zullen bedrijven als Paypal hun machtpositie verliezen hetgeen zeer bruikbaar is gezien de nieuwe ontwikkelingen van de laatste tijd..

http://www.bbc.co.uk/news/technology-20641465

Superrrrrr

[rickiii]

Update:

There seems to be some confusion about our recent announcement of a partnership with Aqoba allowing us to hold Euro balances legally. There has been an overwhelming response to this development, unfortunately some of the information quoted by journalists is factually incorrect.

Bron: https://bitcoin-central.net/s/aqoba-partnership