Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 133 reacties

De Europese Commissie wil bestaande EU-wetgeving aanpassen, zodat platformen voor de uitwisseling van digitale valuta onder het toezicht komen van financiŽle autoriteiten. Daarmee moet het mogelijk worden om verdachte transacties van terroristen vast te stellen.

De plannen van de Europese Commissie staan beschreven in een actieplan waarmee de financiering van terrorisme aangepakt moet worden. Daarin stelt de Commissie dat de handel in virtuele valuta op dit moment niet gereguleerd is en dat er geen procedures aanwezig zijn waarmee verdachte transacties gemeld kunnen worden, zoals dat bij reguliere financiële instellingen wel het geval is. Daarom stelt de Commissie voor om platformen voor de uitwisseling van digitale valuta, oftewel 'virtual currency exchange platforms', onder bestaande wetgeving te laten vallen.

Het gaat daarbij specifiek om de vierde witwasrichtlijn en de richtlijn betalingsdiensten. Daarmee moet het mogelijk worden om verdachte transacties vast te stellen, doordat financiële autoriteiten toezicht houden. Onder de witwasrichtlijn zijn bijvoorbeeld bepaalde financiële dienstverleners genoemd, die dergelijke verdachte transacties moeten melden. In Nederland is de daarvoor aangewezen autoriteit de Financial Intelligence Unit, die onderdeel uitmaakt van de politie. Als de plannen van de EC doorgaan, zouden dus ook wisseldiensten voor virtuele valuta aan deze meldplicht moeten voldoen. Er zou nog onderzocht worden of ook 'wallet providers' voor onder andere bitcoins onder de reikwijdte van de wetgeving worden gebracht. Er is geen beschrijving beschikbaar van de technische implementatie van dit plan.

In het actieplan staat ook beschreven dat prepaidkaarten een risico vormen als het gaat om financiering van terrorisme. De plannen om dit risico in te perken zouden er volgens de EC voor moeten zorgen dat de anonimiteit van dergelijke kaarten wordt aangepakt, zonder dat daardoor het normale gebruik van de kaarten negatief wordt beïnvloed. Er zou op dit moment aan gedacht worden om de identificatie-eisen bij aanschaf van prepaidkaarten aan te passen, maar er zijn nog geen concrete voorstellen. De handel in deze kaarten valt al wel onder het bereik van bestaande EU-wetgeving.

In januari liet de Europese Commissie nog weten dat er geen plannen zouden zijn om virtuele valuta te reguleren. Toch lijkt er met dit actieplan een eerste stap te zijn gemaakt in deze richting. Het is de bedoeling dat de wijzigingen in bestaande EU-wetgeving aan het einde van de eerste helft van dit jaar voorgesteld worden.

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (133)

Alles in de naam van anti-terrorisme, toch? Als het niet linksom kan, dan maar rechtsom.

Nog ff en ik moet een getekend bonnetje opsturen naar de overheid als ik iemand 20 euro cash geef.

En dit is echt niet alleen EU, elke overheid haalt dit soort streken uit. Het is hoog tijd dat er een wet komt die de overheden verplichten een ton te doneren aan een goed doel iedere keer als ze het woord 'terrorisme' gebruiken.
Maar al die regels zijn een wassen neus.

Er zijn genoeg manieren om geld (vermogen) te verplaatsen zonder dat er en haan naar kraait.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hawala
Trieste is dat je mbv een middle-man/mule gewoon geld kunt overmaken bij een instantie als money-transfer. Dan gaat het deels digitaal en je kunt traceren wie het geld heeft weggebracht/opgehaald, het geld komt uiteindelijk toch bij de juiste persoon terecht. Deze manier is minder populair geworden omdat de regels zijn aangescherpt, veel 'kantoortjes' zijn weer van de straat verdwenen, maar andere deuren openen zich zoals bitcoins.

En bitcoins kan ook weer worden aangescherpt,
maar de antieke creditcard doet het ook nog prima. Enigste wat je nodig hebt is een mule die op zijn naam een pasje ophaalt. Dat er constante stortingen worden gedaan en geld wordt opgenomen in een land als Zuid-Afrika. Als het binnen de perken is gaan er geen seinen af.
Onzin, de foto zal hooguit een +1 moeten krijgen, want het heeft enige relevantie met het onderwerp. Een +3 betekent dat het zeer grote toevoeging heeft op het artikel, wat moet een +4 dan wel niet betekenen?

Wanneer leren mensen eens dat het moderatiesysteem geen systeem is om aan te geven of je het met een post eens bent of niet?

Tot zover mijn offtopic bericht.
Hoe je het ook willen draaien of keren, Bitcoin is al vaak genoeg opgedoken als het financieringsmiddel van IS, andere terroristen, criminelen, kinderporno en ga zo maar door. Dat zo'n dingen niet te traceren valt is wat mij betreft een enorm goed argument tegen Bitcoin (en andere valuta's met die eigenschap).
Bitcoin is al vaak genoeg opgedoken als het financieringsmiddel van IS, andere terroristen,
Je bedoelt dat het zo in de media is gebracht. Achteraf bleek het niet te kloppen, maar dat is geen interessant nieuws, en de propaganda had zijn werk toen al gedaan.

Er is geen enkel bewijs dat IS of andere terroristen Bitcoin gebruikten. Maar desondanks wordt dit soort bangmakerij in de publiciteit gebracht. Vraag je nu eens af in wiens belang dat is.
Je bedoelt dat het zo in de media is gebracht. Achteraf bleek het niet te kloppen, maar dat is geen interessant nieuws, en de propaganda had zijn werk toen al gedaan.

Er is geen enkel bewijs dat IS of andere terroristen Bitcoin gebruikten. Maar desondanks wordt dit soort bangmakerij in de publiciteit gebracht. Vraag je nu eens af in wiens belang dat is.
Om daar nog aan toe te voegen:
Dat de VS. in de strijd tegen Assad IS finacieŽl en militair hebben gesteund. Net zoals de Taliban in jaren tachtig. Net zoals ze Saddam steunden in zijn oorlog tegen Iran. Net zoals ze Gadaffi nog eens hebben laten "oppoetsen" door Tony Blair zodat de olie weer kon vloeien. Net zoals ze Pinochet aan de macht hebben geholpen omdat AllŤnde te communistisch gezind was. etc, etc....
Kun je dit document, opgesteld door de Britse overheid, dan eens verklaren?
https://www.gov.uk/govern...ctober_2015_final_web.pdf
9.29 The money laundering risk associated with digital currencies is low, though if the use of digital currencies was to become more prevalent in the UK this risk could rise. Digital currencies are currently not a method by which terrorists raise or move money out of the UK (though they remain a viable method for doing so). Intelligence drawn from a limited number of recent cases indicates there is criminal use of digital currencies predominantly on the online market-place for the sale and purchase of illicit goods and services.

[..]

9.35 There is little evidence to indicate that the use of digital currencies has been adopted by criminals involved in terrorist financing, whether as a means by which to raise funds (crowd funding etc.), to pay for infrastructure (e.g. server rental), or to transfer funds.
Bitcoin is juist bijzonder goed te traceren. Het moeilijke is het identificeren welk persoon bij welk adres hoort. Maar zodra je dat weet kun je de geldstromen juist heel eenvoudig monitoren.
Ik ben het enigszins met je eens. Alle transacties worden opgenomen in de blockchain en dus is iedere transactie te volgen. Toch zijn er vele gevallen waarbij de hackers van bitcoin exchanges zijn ontsnapt. ( of bij exit scams van DNMs, zoals evolution). Deze mensen hebben hun coins gemixt en zijn verdwenen. Dan kun je het spoor wel volgen, maar dat leid je niet naar het juiste eindpunt.
Bitcoin is juist bijzonder goed te traceren. Het moeilijke is het identificeren welk persoon bij welk adres hoort. Maar zodra je dat weet kun je de geldstromen juist heel eenvoudig monitoren.
Ahhh daarom gebruiken de makers van ransomware altijd bitcoins? En daarom worden alle illegale wapens en drugs met bc betaald?

Wat voor zin heeft het detecteren als je niet weet wie de ontvanger en de verzender is? Laten we elkaar geen mietje noemen, als je illegaal geld wilt overmaken zonder veel risico en zonder veel kosten is bc de aangewezen methode. Zodra we dat accepteren en er iets aan trachten te doen kan bc echt een stap vooruit maken.
Dat is toch echt niet zo. Natuurlijk zijn er criminelen die bitcoin gebruiken, maar de hoeveelheid criminelen die "ouderwetse" methoden gebruiken is nog altijd significant veel groter.

Bovendien is het achterhalen van geldstromen via banken ook niet zo eenvoudig. De belastingdiensten hebben er in elk geval flink wat moeite mee, en die hebben in veel landen meer bevoegdheden op dit gebied dan de reguliere politie.
Wat voor zin heeft het detecteren als je niet weet wie de ontvanger en de verzender is? Laten we elkaar geen mietje noemen, als je illegaal geld wilt overmaken zonder veel risico en zonder veel kosten is bc de aangewezen methode.
Wat is er nou precies illegaal? Het geld? Of het feit dat je het overmaakt?
Deze redenatie is zo vreemd eigenlijk. Geld overmaken zou vrij moeten zijn. Moord, afpersing, drugshandel, dŠt is illegaal. Ga dat aanpakken.

Ik vind persoonlijk dat iemand anders anoniem kunnen betalen een grondrecht zou moeten zijn. Belangrijker dan vrijheid van meningsuiting. Want wat heb je er aan dat je je mening mag uiten als de overheid precies kan bepalen of / aan wie en hoeveel van je geld je mag uitgeven?

Als ťťn centrale macht de controle zou krijgen over al het betalingsverkeer dan zitten we diep in de shit vermoed ik zo. En het is hard die kant op aan het gaan.
Verbied dan ook meteen de dollar, de euro en andere valuta. Of goud en zilver en diamanten wat dat betreft. Daarmee kun je ook redelijk anoniem schuiven als je wilt, en dus terrorisme financieren.

Ik ben het geheel eens met het eerste bericht: het gaat niet om terrorisme (dat is maar een labeltje om het te verkopen aan de massa). Het gaat om controle van de massa.
Of wapens. Zometeen worden BTC transacties gecontroleerd vanwege terrorismedreiging, terwijl je in half Amerika zo op de hoek van de straat een assault rifle kunt kopen 8)7
De omvang van de bitcoin markt kan niet eens de honderden miljoenen aan die IS heeft gekregen van vnl Saudi ArabiŽ en de olie-inkomsten van Turkije.
De omvang van de bitcoin markt is pietepeuterig klein als het gaat om het witwassen van honderden miljarden per jaar aan drugsgeld door de grote banken.
De bestrijding van kinderporno is maar gedeeltelijk effectief want diepgaande onderzoeken op professionele criminele organisaties wordt keer op keer in de doofpot gestopt omdat er mogelijk VIP betrokken zijn ondanks het feit dat er genoeg getuigen zijn voor nader onderzoek en er wereldwijd miljarden in omgaan.
Wat terrorisme betreft kan je ook spreken van financieel terrorisme als je nagaat dat grote financiŽle instituties geen strobreed in de weg wordt gelegd door dezelfde financiŽle producten keer op keer te verkopen wetende dat ze maar een fractie waard zijn van wat ze kosten en de winst daarvan wordt weggesluisd naar belastingparadijzen.

De echte reden is het reguleren van deze financiŽle stromen zodat de belastingdienst meer grip krijgt en dat de banken hun monopolie behouden. De politici werken mee omdat ze hiervoor beloond worden in lucratieve baantjes.
Klopt, de terrorist in Frankrijk zou z'n wapen hebben gekocht op zo'n silk road site, en daar kan je enkel en alleen met bitcoin betalen. Ook valse valuta, drugs, creditcards, gestolen goederen en nog meer verboden wapens wordt er aangeboden.
Voor kinderporno op tor is bitcoin het enige veilige alternatief om het te kopen.
Mag ik 'kinderporno' toevoegen aan je suggestie?
Mag ik 'kinderporno' toevoegen aan je suggestie?
Het valt mij inderdaad op dat het 'kinderporno wordt ge/verkocht m.b.v. bitcoins, en is daarom the source of all evil!' argument nog niet is geroepen. Immers zijn politici en beleidsmakers gek van het denk aan de kinderen argument.

Terrorisme even negerend, dit is natuurlijk een excuus voor overheden om meer grip te krijgen op belastingontduikers en andere handel waarbij overheden niet van mee kunnen snoepen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 3 februari 2016 12:06]

Wellicht omdat banken zelf ook blockchains willen gebruiken. Men wil dus wel meer controle maar tegelijkertijd niet negatief zijn over de technologie.
Welnee, banken hebben weinig op met blockchains. Dat wordt alleen zo gebracht om te veinzen alsof ze mee gaan met deze technologische ontwikkeling.

Blockchains zijn helemaal niet efficiŽnt voor betalingsverkeer. Het grote voordeel (en dit is ook de grote innovatie van blockchain / bitcoin) is dat het decentraal kan. Onafhankelijk en 'trustless' (als in, dat je geen autoriteit of beheerder of service provider hoeft te vertrouwen). Geld en betalingsverkeer zonder dat je nog een centrale autoriteit of middle man nodig hebt.

Dit is uiteraard niet wat banken voor ogen hebben. Hun business model bestaat er juist uit dat zij die centrale partij zijn, zij faciliteren nu ons geld en betalingsverkeer, en hun rol dreigt door deze technologie overbodig te worden. Net zoals TNT Post met de komst van het internet grotendeels overbodig werd voor geschreven communicatie. Banken die beweren blockchains te gaan gebruiken is net zoiets als TNT Post die zegt internet te gaan gebruiken om je papieren post sneller af te leveren.

Een gecentraliseerd systeem kan veel sneller werken dan een blockchain, alleen hou je dan dus de afhankelijkheid van die centrale partij (precies wat banken willen).

Banken hebben helemaal geen probleem waar blockchain een oplossing voor is.
Banken zijn het probleem waar blockchain een oplossing voor is.
Banken en hun manier van geld schuiven zijn de reden dat we als Nederland 700 miljard aan hypotheken tegen een matig rente tarief kunnen lenen. Als je retour gaat naar lenen wat een bank in kas heeft ga je terug naar rente percentages van enkele tientallen %en.
Niks mis met geldcreatie. De vraag is: waarom moet het alleenrecht om geld uit niets te creŽren (en dat te mogen uitlenen tegen rente) exclusief in handen liggen van een clubje private bedrijven met een commercieel eigenbelang?

Zou het niet beter en eerlijker zijn als geldcreatie wordt gefaciliteerd via een publiekelijk orgaan, zodat de biljoenenwinsten die daarmee gemaakt worden het algemeen belang ten goede komen in plaats van een handjevol bankiers?
Het werkt nu zo omdat zij domweg ooit dat privilege van geldcreatie hebben gekregen. Maar wat doen banken nu precies voor wezenlijks, wat niet via een openbare maatschappelijke instantie zou kunnen?
Alleenrecht is niets mis mee, omdat ook jij jouw eigen bank kan beginnen. Dat zou je dan bijvoorbeeld met Bitcoins only kunnen doen. Mijn punt eerder was dat niet alleen de banken er profijt bij hebben. Ook jij, en ik, en iedereen die geld leent, deelt in de weelde.

[Reactie gewijzigd door bstard op 3 februari 2016 14:22]

nouja, als je een bitcoin-bank opzet heb je het probleem dat je niet aan exclusieve geldcreatie kan doen. iedereen kan bitcoins minen, maar het levert intussen gewoon niet bijster veel mee op. een 'fiat'-currency-bank kan wel gewoon geld 'verzinnen' uit het niets. dat is toch wel een beetje apart.
Je hebt gelijk maar ... zijn we daardoor niet aan het overconsumeren en een stuk van de lasten aan het doorschuiven naar de volgende generatie ?
Creeeren we ook niet de vereiste naar een altijd groeiende economie ? Ergens hoop ik dat iemand met een gedegen economisch achtergrond me hier objectief over kan inlichten.
Probleem met een term als over consumeren is dat je het pas zeker weet als het spel is gespeeld. Met bv het klimaat lijkt mij het risico te groot om te gokken, maar met een zak centjes.. ach, het is vaker crisis geweest, we komen er net uit eentje, en we overleven die volgende ook wel weer.
ach, het is vaker crisis geweest, we komen er net uit eentje, en we overleven die volgende ook wel weer.
De doemsdenker in mij denkt dat we juist een nieuwe ingaan :S.
Terrorisme even negerend, dit is natuurlijk een excuus voor overheden om meer grip te krijgen op belastingontduikers en andere handel waarbij overheden niet van mee kunnen snoepen.
Neen, dat is ook een excuus. Het doel is om alle transacties van iedereen te kunnen natrekken voor "iedere" misdaad. Met een variabele definitie van misdaad (zie GAS boetes) :D.
Die "Met een variabele definitie van misdaad (zie GAS boetes)" had van mij in vette letters gemogen. Dit is een belangrijke zin die zeer veel burgers niet vatten.
Natuurlijk mag dat, had die nl expres weggelaten zodat iemand anders dat inkoppertje kon maken :) Zullen we daar dan 2 ton op zetten?

Helaas zijn voor veel mensen dit soort onderwerpen een panic-button trigger. Je zou verwachten dat mensen er langzamerhand immuun aan worden, maar dat is niet gebeurt.

Het enigszins monitoren van het financiŽle verkeer via bitcoin is in principe niet slecht (doen ze al), maar overheden spelen altijd het smerige trucje van het vragen van het onacceptabele om vervolgens een compromis voor elkaar te krijgen door op de panic-button te drukken.
Of nog erger, een discutabele wet (CISA) gewoon vastplakken aan een budget-wet met dramatische wijzigingen. Daar hebben ze gewoon de hele Amerikaanse economie als blackmail gebruikt om een wet door te drukken, ronduit schandalig (landverraad imho).
Wat moet je dan? Hele waslijst aan 'redenen' neerzetten waarom ze het wel zouden kunnen/moeten doen? Ransomware, afpersing, illegale aankopen, witwassen, funding (welke vorm van groeperingen dan ook), noem elke vorm maar op van 'vrij illegaal handelen achter anonimiteit'.

Want jij denkt dat er in huidige banken-wereld geen controle wordt gedaan? Zij hebben al sinds jaar en dag de meldplicht, waarom zou Bitcoin (of welke variant) daarin anders zijn?
Ik zag laatst een documentaire over vermogensdelicten in Nederland.
Dat daar per jaar een aantal miljoen in omging, volledig te traceren, zonder dat Justitie ook maar een poot uitstak, die had het te druk met wietkwekers oprollen (want die levert jaarlijks 13 miljoen op via de pluk-ze wetgeving)

En dan zouden ze nu dus bitcoin willen toevoegen aan de lijst met ongebruikte opsporingsmethoden?

Wat volgt? Identificatie en registratie bij alle cash-transacties?
In Venezuela (onder Maduro) was het al die kant aan het opgaan:
http://latino.foxnews.com...control-how-much-food-by/

Poco loco wat mij betreft.
Ja, want de afgelopen tijd hebben we gezien voor welke goeie doelen bitcoins gebruikt worden.

Je kunt wel anarchie roepen, maar als ik moet kiezen tussen kinderporno, terrorisme, black hat hackers of een regering die iedere zoveel jaar moet zien herkozen te worden dan weet ik het wel.

Als de oplossing meer problemen brengt dan oplossingen, dan is het geen oplossing.
Dus je straft de overheid door geld van de burger in de zakken van een stel graaiers bij goede doelen te stoppen?

Laat ze voor straf belangcentjes maar terug storten bij degene die het opgehoest hebben. Sterker nog, laat ze dat sowieso maar doen ipv het massaal te verspillen aan hobbies als vliegtuigjes, bootjes, spoortjes, schilderijen, vrijheidsstrijders, etc.
Alles in de naam van anti-terrorisme, toch? Als het niet linksom kan, dan maar rechtsom.
Je wordt gewoon doodmoe van dat terrorisme, ciminelen en KP geleuter van de overheid. Niets meer en niets minder dan emontionele chantage.

Als ze van het terrorisme af willen zullen ze naar de oorzaken moeten zoeken. Die hen allen maar al te goed bekend zijn. We kunnen nog twintig door de VS. georganiseerde oorlogen voeren, ook die zullen deze problematiek niet oplossen.
Men zegt: terrorisme.

Men bedoelt: belang van de banken. Want die spinnen prima garen met hun huidige monopolie op geld en betalingsverkeer, dit zitten niet te wachten op onafhankelijke alternatieven zoals Bitcoin.
terrorisme zal er mogelijks geen gebruik van maken, maar men kan wel aannemelijk maken dat er redelijk wat misdaadgeld en zwart geld rond gaat in het bitcoin systeem net omdat transacties enorm anoniem kunnen en iedereen zonder probleem heel veel wallets kan openen waar je geld over kunt spreiden.

Ik zie ook niet in hoe je van een monopolie bij banken kunt spreken als je even bedenkt hoeveel banken er bestaan. Niets belet je trouwens om bankkaarten of rekeningen te openen die in andere valuta staan dan de euro waarbij je in essentie gebruik maakt van een andere munt bij elke betaling met je bankkaart (al betaal je dan wel een extra vergoeding voor de omzetting).

Bitcoin heeft met zijn immensie koersschommeling ook al aangetoont dat het vandaag niet geschikt is voor dagelijks gebruik.Enkele jaren terug had je een piek rond de duizend euro per bitcoin, dan bleek dat er ook in BTC gewoon fraude gebeurde, Mt.Gox ging onderuit en de bitcoin verloor meer dan 80% van zijn waarde op enkele dagen tijd. Dat wil je niet met een munt waar miljoenen mensen gebruik van maken.

Vermoedelijk zal men mechanismen willen zoals ze vandaag ook bestaan: bij het omzetten van grote bedragen zal er een meldplicht komen en worden er op korte termijn vele kleinere bedragen omgezet en op 1 rekening gestort zal ook dat moeten opgespoord worden.
Hoeveel waarde heeft de euro/dollar/[vul maar in] al verloren over de laatste zoveel jaar? Inflatie is een bitch wat dat betreft...
http://www.in2013dollars.com/1850-dollars-to-2014-dollars

De banken hebben geen alleen recht, de centrale banken echter wel. Privaat, niet te controleren en terug te fluiten.

Ga daarnaast nog eens na welk % van de huidige geld berg nu echt in digitale valuta zit. Als het meer is dan 0.1 % is zou ik dat veel vinden. Geloof dat het overgrote deel van "criminele activiteiten" gewoon via dollars betaald worden.

Olie die illegaal wordt opgepompt in Syrie wordt gewoon afgerekend in dollars bijvoorbeeld. Het argument is terrorisme bestrijding, echter het is eerder het controleren van wat het klootjesvolk doet.

@eheijnen: Coins die je met cash geld/diensten/goud/zilver/etc van iemand anders koopt zijn wel degelijk anoniem. Als die daarna dan ook nog eens door een "bitcoin mixer" gehaald worden is het vrij lastig achterhalen van wie ze waren. De transactie is openbaar, maar niet wie de transactie heeft gedaan. Beetje inventief denken kom je een heel eind mee.
Hoeveel waarde heeft de euro/dollar/~[vul maar in] al verloren over de laatste zoveel jaar? Inflatie is een bitch wat dat betreft...
http://www.in2013dollars.com/1850-dollars-to-2014-dollars
We hebben inflatie omdat mensen hogere salarissen willen hebben e.d.. Als we de salarissen en prijzen zouden bevriezen zouden we veel minder tot geen inflatie hebben.

De 2.5% of wat dan ook salaris verhoging moet ergens vandaan komen.
De banken hebben geen alleen recht, de centrale banken echter wel. Privaat, niet te controleren en terug te fluiten.

Ga daarnaast nog eens na welk % van de huidige geld berg nu echt in digitale valuta zit. Als het meer is dan 0.1 % is zou ik dat veel vinden. Geloof dat het overgrote deel van "criminele activiteiten" gewoon via dollars betaald worden.
Maar dat kan in ieder geval gevolgd worden en mensen kunnen hierop veroordeeld worden. Wat bij Bitcoins moeilijker is.
Olie die illegaal wordt opgepompt in Syrie wordt gewoon afgerekend in dollars bijvoorbeeld. Het argument is terrorisme bestrijding, echter het is eerder het controleren van wat het klootjesvolk doet.
Het gaat waarschijnlijk niet om dit geld. Puur volgens de regels is IS een leger in een burgeroorlog. Ik ben IS helemaal niet goed aan het praten wat ik heb liever dat ze vandaag dan morgen van de aarde afgevaagd worden.

Het terroristische deel zijn de aanslagen die in Parijs en andere plaatsen buiten hun oorlogsgebied gepleegd worden. Voor de financiering hiervan is de Bitcoin een ideaal medium.

Tav het klootjesvolk. Wat maakt het uit of de regering het klootjesvolk kan controleren. Ik heb er geen problemen mee. Met als het kijken van rekeningen in Zwitserland. Als er in een land belasting betaald moet worden door de inwoner geldt dit zowel voor "oud geld" als Bitcoins en geld elders op de bank.

Als je het niet eens bent met het belastingsysteem dan moet je je daar IMO tegen verzetten.

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 3 februari 2016 15:55]

We hebben inflatie omdat mensen hogere salarissen willen hebben e.d.. Als we de salarissen en prijzen zouden bevriezen zouden we veel minder tot geen inflatie hebben.
??? Onzin!

Inflatie is afhankelijk van economische omstandigheden op wereldschaal en de centrale bank. De centrale banken (samen met indirect de politiek) hebben als doel een jaarlijkse inflatie te handhaven. Het doel daarvan is geld-creatie (en dus economische groei) mogelijk te maken. In andere woorden: nieuwe leningen kunnen verstrekken.

Daar komt inflatie vandaan. Het feit dat de lonen omhoog gaan is daarvan een gevolg (compensatie van geld dat minder koopkracht heeft), NIET de oorzaak... Lonen gaan dus (gemeten in koopkracht) ook helemaal niet omhoog bij inflatie compensatie...


Verder denk ik wel degelijk dat de (centrale) banken via de overheid er alles aan zullen proberen te doen (zoals deze "anti terrorisme" wetgeving) om Bitcoin de grond in te stampen. Als mensen daadwerkelijk zouden begrijpen wat je met Bitcoin kunt zouden banken geen bestaansrecht meer hebben. Ik gebruik bijvoorbeeld voor reizen naar het buitenland NOOIT meer mijn betaalpassen met ~10% transactie kosten. Alles gaat nu via Bitcoin en dat is veel goedkoper, veel sneller en vooral: veel stabieler. Probeer maar eens buiten de EU met je Maestro pas geld op te nemen. Succes ermee ;) Om maar even een voorbeeld te noemen van hele dure en waardeloze dienstverlening door banken.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 4 februari 2016 03:22]

Probeer maar eens buiten de EU met je Maestro pas geld op te nemen. Succes ermee ;) Om maar even een voorbeeld te noemen van hele dure en waardeloze dienstverlening door banken.
Dit is niet helemaal waar, Ik woon op het moment in Japan daar kan je bij de staatsbank en de 7-eleven gewoon terecht met je Maestro kaart.
Transactie kosten? een heuse 0.1%, dat ex. wisselkoers, welk trouwens heel redelijk is, maar die heb je ook met BTC.
Het zal in sommige landen inderdaad bij (sommige) banken en winkels werken. Ik kan echter zo een rij landen opnoemen waar de kaart bij GEEN ENKELE bank werkt om geld op te nemen (ik doe dit echter niet uit privacy overweging). De lijst met landen waar de kaart bij de meeste ATM's niet werkt (maar bij een enkeling wel) is nog langer.

Verder moet je even goed naar de wisselkoers en je bank-afschrift kijken. De wisselkoers opslag is bij Nederlandse banken namelijk veel hoger dan de transactiekosten (leuke truuk van de banken, niemand checkt immers bij het pinnen de "echte" wisselkoers).

Voorbeeldje:

Filipijnen: hier werkt de Maestro pas van ABN bij geen enkele Maestro ATM van geen enkele bank. Eerlijk is eerlijk het heeft 1x in het begin van mijn trip gewerkt. Transactiekosten per pin-actie exclusief kosten voor het aanhouden van de kaart en rekening:
4 EUR voor de bank alhier.
2,25 EUR voor ABN
2% wisselkoers opslag over het gepinde bedrag.

Het komt er dus op neer dat je per pin-actie minimaal ruim 8 EUR kwijt bent.

Als ik het via Bitcoin doe ben ik die 4% eenmalig kwijt (om Bitcoins te kopen en weer te verkopen in de lokale valuta) en verder helemaal niets. Per pin-actie ben ik daarna helemaal 0,0 aan kosten kwijt.

Bij 100 pin-acties scheelt dit dus iets minder dan 800 EUR ten opzichte van een bank. Nog even los van het feit dat ik nu OVERAL geld kan pinnen zonder kosten en dat werkt ALTIJD. In tegenstelling tot die waardeloze bankpas. Ik kan zelfs lokaal rekeningen betalen en m'n simkaart via internet met 1 klik bijladen.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 4 februari 2016 08:09]

De grafiek in jouw link geeft precies aan waar het mis gaat: eeuwenlang hebben we afwisselend inflatie en deflatie gehad, waarbij geld niet structureel minder waard werd. Pas sinds 1900 hebben we centrale banken, en daarmee structurele inflatie.
@eheijnen: Coins die je met cash geld/diensten/goud/zilver/etc van iemand anders koopt zijn wel degelijk anoniem. Als die daarna dan ook nog eens door een "bitcoin mixer" gehaald worden is het vrij lastig achterhalen van wie ze waren. De transactie is openbaar, maar niet wie de transactie heeft gedaan. Beetje inventief denken kom je een heel eind mee.
Kun je misschien iets verder uitweidden over hoe je BTC volledig anonimiseert door deze met geregistreerde en traceerbare middellen aan te kopen?
Ik ga naar mijn Wizkid buurjongen die jaren terug bitcoins heeft gemined en betaal hem met cash geld dat ik zwart heb verdient/gepind van mijn rekening. De bitcoins haal ik door een mixing service (waarbij jou bitcoins tegen een kleine vergoeding worden gemixt met bitcoins van anderen) of zet ze eerst nog om in alternatieve digitale valuta (kan nu nog alleen op een exchange, maar in de toekomst ook via cross-chain trades) en vervolgens weer terug in bitcoin (of ik verdeel mijn "vermogen" over diverse digitale valuta om het risico te spreiden).
Nja beiden zaken die niet volledig anoniem zijn, waarbij de laatste ( omzetten naar andere digitale valuta ) zelfs een flink verlies kan opleveren.
Zo worden jou bitcoins helemaal niet gemixt met een ander, onmogelijk. Wat ze met zo'n mixing service bedoelen is dat jou bitcoin verkleint wordt en elk deel van jou bitcoin gaat naar een wallet, vanaf daar wordt die weer gedeeld en verder verstuurt etc etc en uiteindelijk komt het bij jou terug.
Inmiddels is ook deze dienst niet volledig anoniem gebleken omdat bitcoin gewoon niet 100% anoniem kan, ook vrij logische je volgt 1 coin je ziet dat die verkleind wordt en door gaat en je blijft het volgen ( tijd rovend voor de leek, zo ''gepiept'' voor de expert ) totdat je weer bij een eind punt komt (en dat eind punt ben jij)

Daarbij moeten we dit ook helemaal niet willen, willen wij dat Bitcoin bestaansrecht heeft en behoud zal het gewoon met open kaart gespeeld moeten worden.
Hoe anoniemer het wordt, hoe viezer de overheid kijkt naar de Bitcoin, hoe minder kans op slagen het heeft.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 4 februari 2016 05:44]

Inmiddels is ook deze dienst niet volledig anoniem gebleken omdat bitcoin gewoon niet 100% anoniem kan, ook vrij logische je volgt 1 coin je ziet dat die verkleind wordt en door gaat en je blijft het volgen ( tijd rovend voor de leek, zo ''gepiept'' voor de expert ) totdat je weer bij een eind punt komt (en dat eind punt ben jij)
Nee zo werkt het niet. Zo wel. Mijn coins komen 100% bij iemand anders terecht. En ik krijg volledig andere coins terug. In dit geval bestaat er dus geen enkel spoor tussen mijn eerdere coins en mijn huidige.
Ach meen je dat nou zijn ze serieus op die toer bezig???

Ik zit al redelijk wat jaartjes inmiddels in de bitcoin ( het minen ervan ), maar dit soort praktijken verziekt het voor mij en vrijwel alle bitcoin liefhebbers.

Tuurlijk anonimiteit is leuk, als dat het einde betekent van bitcoin moeten ze snel dat soort praktijken de nek omdraaien.

Er zullen altijd van die zielepieten zijn die de overheid dwars willen zitten, wat ze echter niet begrijpen is dat de overheid de winnaar is in het spelletje: baas boven baas.
Indien de overheid het illegaal maakt komt er niks positiefs terecht van de Bitcoin en zijn al mijn jaren interesse / stroom / hobby alles voor niks geweest, puur doordat er een paar lamballen het persee anoniem willen doen.
Overheid en anoniem gaat niet samen klaar, ja voor het zoeken van website mag gerust anoniem, maar niet een betaalmiddel als de Bitcoin..

Wil je anoniem met coins lopen ''klote'' ( ja sorry voor mijn taalgebruik maar dit soort praktijken kan me woedend maken ) dan stap lekker over naar een ''anonieme'' coin maar laat bitcoin met rust.
Dit laatste is niet persoonlijk op jou gericht hoor, TENZIJ jij ook zo'n geniepig mannetje bent maar dat denk ik van niet.

De ''open'' blockchain is er niet voor niks, juist om zaken te achterhalen. Stelletje ''piep, piepers'' die de bitcoin met dit soort praktijken kapot willen maken, gaat helemaal nergens meer over.
Ik sta er toch anders in. Voor mij staat het "open" karakter van Bitcoin juist voor toegankelijkheid, onafhankelijkheid, en iedereen gelijke rechten en inzicht, en geen baas (zoals een overheid) die meer kan of mag dan anderen. Dus ůůk geen autoriteit die per se alles van iedereen moet weten. Dat leidt onherroepelijk tot uitsluiting, en schaadt de onafhankelijkheid en het neutrale karakter van Bitcoin.

Ik heb geen enkele interesse in illegale praktijken, maar als we het over "geniepig" hebben vind ik dat eerder van toepassing op de overheid. Men gaat maar verder en verder met altijd alles overal van willen weten, ze zouden het liefst iedereens communicatie, reisgedrag, betalingsverkeer, consumptiepatroon, locatiegegevens en alles 100% vastleggen. Iedere keer schuift het weer een stapje verder op, onder het mom van onzinnige excuses zoals terrorisme en kinderporno (de twee favorieten, want wie kan daar nu tegen zijn!). Over geniepig gesproken. Schandalig.

Er moet eens paal en perk worden gesteld aan het grenzeloze datagraaien van de overheid. We zien voor communicatie steeds meer oplossingen die 100% end-to-end encrypted zijn, zodat niemand meer tussen beiden kan komen en meeluisteren. Geen overheid of inlichtendienst kan dan zomaar lukraak alles aftappen wat er gecommniceerd wordt. Ik vind dat een zeer goede zaak, niemand zou die macht moeten hebben. En ik zie niet in waarom dat voor betalingsverkeer anders zou moeten zijn dan communicatie.

Het werkt nu ook al zo met contant geld, en daar gaan vele miljarden keren meer geld in om dan in Bitcoin, dus trap vooral niet in het gejammer van overheidsinstanties die pretenderen alsof dit dankzij Bitcoin nu ineens een nieuw probleem is.
[...] maar men kan wel aannemelijk maken dat er redelijk wat misdaadgeld en zwart geld rond gaat in het bitcoin systeem [...]
Nee, dat gebeurt allang, ook met normale valuta. En met dingen als pre-paid kaarten (zie artikel). Het aanpakken ervan gebeurt ook allang, ook met bitcoin.
Ik zie ook niet in hoe je van een monopolie bij banken kunt spreken als je even bedenkt hoeveel banken er bestaan.
Alle banken zijn met elkaar verbonden, dat weten we. Daarnaast heb je centrale spelers zoals de Europese centrale bank, dat weten we ook. In principe beheersen deze twee entiteiten ons gehele geld, wat voor een groot deel wordt gefabriceerd via het leningsstelsel.

Er is inderdaad geen Monopolie van 1 speler denk ik (De ECB comes to mind); de banken er omheen zijn gewoon onderdeel van het kartel. Dat is ook logisch als je ongeveer weet hoeveel ze van elkaar afhankelijk zijn.

Dat banken huiverig zijn voor Bitcoin-achtige systemen is te zien aan de manier waarop ze proberen de technologie te adopteren op zo'n manier dat ze zelf de controle houden. Tot nu toe onsuccesvol overigens.

Ik verwacht niet anders dan dat het hele banken-kartel lekker lobby't om het hele Bitcoin verhaal zo snel mogelijk te laten sterven.
Bitcoin heeft met zijn immensie koersschommeling ook al aangetoont dat het vandaag niet geschikt is voor dagelijks gebruik.Enkele jaren terug had je een piek rond de duizend euro per bitcoin, dan bleek dat er ook in BTC gewoon fraude gebeurde, Mt.Gox ging onderuit en de bitcoin verloor meer dan 80% van zijn waarde op enkele dagen tijd. Dat wil je niet met een munt waar miljoenen mensen gebruik van maken.
Nee dat heeft het niet. Drie dingen.

1. Dat fraude invloed heeft op de koers, is niets nieuws. In het verleden zijn ook gewoon bedrijven failliet gegaan omdat ze hebben gefraudeerd met de cijfers.
2. Een munt waar miljoenen mensen gebruik van maken is veel stabieler dan een munt waar je een heel klein aantal grote beinvloeders hebt (lees: Mt. Gox).
3. Het huidige financiele stelsel met leningen is heel onstabiel gebleken. Zie de economische (schulden!) crisis, die hier volledig op gebaseerd. Bitcoins hebben hier geen last van; de hoeveelheid Bitcoins loopt precies zoals was bedacht.

Kortom, fraude plegen is stout en heeft consequenties. En verder werkt het gewoon naar behoren. De technologie werkt en is goed -- je moet alleen de stoute mensen wat klappen geven.
Ik zie ook niet in hoe je van een monopolie bij banken kunt spreken als je even bedenkt hoeveel banken er bestaan. Niets belet je trouwens om bankkaarten of rekeningen te openen die in andere valuta staan dan de euro waarbij je in essentie gebruik maakt van een andere munt bij elke betaling met je bankkaart [...]
Even praktisch dan.

Als je even naar de rentestanden kijkt in NL zie je dat ze belachelijk laag zijn. Een half jaar geleden ben ik daarom gaan kijken of ik een bankrekening kan openen in het buitenland; er zijn daar veel betere deals te halen.

Ik zal een lang verhaal kort maken: je wordt hier absoluut in belet. De meeste banken eisen dat je ook in het land woont of een werklocatie hebt in dat land. Daarnaast moet je een belachelijke vergoeding betalen. En dat is nog maar het begin, dingen als belasting hebben we het dan nog niet eens over.

Hoezo belet niets je?
Vermoedelijk zal men mechanismen willen zoals ze vandaag ook bestaan: bij het omzetten van grote bedragen zal er een meldplicht komen en worden er op korte termijn vele kleinere bedragen omgezet en op 1 rekening gestort zal ook dat moeten opgespoord worden.
Het mooie van Bitcoins is dat je alles dat vanuit normale valuta komt via de blockchain kan traceren. Die kan je gewoon inzien. Ik kan me herinneren (geen zin om artikel op te zoeken) dat de FBI hier al gebruik van maakt om criminele activiteiten op te sporen.
Klopt, en nog niet te spreken over belachelijke vergoedingen voor betalingsverkeer tussen eu en niet-eu terwijl het volledig geautomatiseerd is. In sommige landen mag je een bankrekening openen, echter mag je dan geen geld naar het buitenland sturen... Enz. Enz. Banken willen geld en macht behouden. De spaarrente is absurt laag. Je wordt zelfs beperkt in je doen om je eigen geld op te nemen als er stront aan de knikker is. Hoezo veilig?
Bitcoin, en de meeste andere crypto currencies, zijn niet anoniem. Transacties zijn te volgen. Het enige wat, tijdelijk, anoniem is is het adres.
Wat is het verschil qua anonimiteit tussen transacties en adressen? :?
En waarom zou een adres slechts tijdelijk anoniem zijn?
Bitcoin transacties zijn traceerbaar, dit is hoe het systeem werkt. Hierdoor is activiteit van adressen volgbaar. Als jij een dienst afneemt of product koopt met bitcoins heb je al snel een associatie tussen het adres dat je gebruikt hebt en een ander account. Het is idee is dan dat je adressen maar 1 keer gebruikt per transacties. Maar dat adres heeft natuurlijk ook bitcoins ergens van nodig. Uiteindelijk is een graaf op te bouwen met de relaties van als die adressen.
Men hoopt dat door middel van de grootte van de graaf het moeilijk maakt om mensen te traceren. Maar gezien de transacties permanent zichtbaar zijn is de relaties tussen de adressen tot in de eeuwigheid te verkennen.
En dan is er nog de mogelijkheid van verzamelen van meta-data. IP kan je maskeren door altijd Tor te gebruiken. Maar je lekt ook veel andere meta-data, zoals de tijden waarin je actief bent.
Gezien alle transacties gekoppeld worden kan een zwakke schakel al je probleem zijn.

Note, je bent misschien anoniem voor menig persoon. Maar grote bedrijven en overheden hebben wel de mogelijkheid om je te traceren.
Het is idee is dan dat je adressen maar 1 keer gebruikt per transacties. Maar dat adres heeft natuurlijk ook bitcoins ergens van nodig. Uiteindelijk is een graaf op te bouwen met de relaties van als die adressen.
Dat ziet er bijvoorbeeld zo uit. Ik koop bitcoins op een exchange. De beheerder van de exchange weet dan dat die bitcoins links van mij zijn. Ik doe wat transacties, zoals twee aankopen bij random winkels. Welke bitcoins aan de rechterkant zijn nu van mij?
Men hoopt dat door middel van de grootte van de graaf het moeilijk maakt om mensen te traceren. Maar gezien de transacties permanent zichtbaar zijn is de relaties tussen de adressen tot in de eeuwigheid te verkennen.
Nee, hoe meer transacties je doet, hoe meer je opgaat in een grote wolk van random ongerelateerde transacties waar jouw spoort niet meer valt af te leiden.
IP kan je maskeren door altijd Tor te gebruiken.
IP wordt Łberhaupt nergens opgeslagen of meegestuurd.
Note, je bent misschien anoniem voor menig persoon. Maar grote bedrijven en overheden hebben wel de mogelijkheid om je te traceren.
Welke mogelijkheden hebben grote bedrijven en overheden die kleine bedrijven of particulieren niet hebben? De blockchain is gewoon openbaar.
Welke mogelijkheden hebben grote bedrijven en overheden die kleine bedrijven of particulieren niet hebben? De blockchain is gewoon openbaar.
Computing power; Toegang tot additionele informatie die personen kan identificeren.
Ik koop bitcoins op een exchange
Die gewoon onder de (terrorisme yeah right) wetgeving valt en door de overheid gedwongen kan worden om zijn complete administratie te laten doorpluizen.

Die exchange is gewoon een bedrijf, net als Google en Facebook. Alleen in plaats van al je gegevens heeft deze exchange ook nog eens al je geld.

Sorry maar ik vind Bitcoin interessant vanwege het peer-to-peer. Met zo'n exchange ertussen doe je dat compleet teniet.
En de grootste ramp die Bitcoin tot nu toe is overkomen was een Exchange die failliet ging.

Elke keer dat je geld in het systeem stopt, of er goederen of diensten uithaalt, creŽer je 'contactpunten'. En omdat de registry openbaar is (en exchanges wettelijk tot verlengstuk van de staat gemaakt kunnen worden) kan vanaf ťťn contactpunt alles teruggeleid worden.

Je hebt geen echte anonimiteit met Bitcoin.
Zodra jij je bitcoin uitgeeft aan een dienst of product en daarbij jouw NAW gegevens gebruikt dan ben je niet langer anoniem.
Alleen de betreffende verkoper heeft dan mijn gegevens. Niet zijn bank, of inlichtendiensten, of overheden of wie dan ook. En die kunnen dat ook niet zomaar vorderen, laat staan automatisch doorzoeken zoals met banktransacties wel gebeurt.

Maar bovendien zijn er zat diensten en producten die je ermee kunt kopen waar helemaal geen n.a.w. gegevens mee gemoeid zijn.

Ik heb al veel dingen gekocht met Bitcoin waarvan ik 100% zeker weet dat het anoniem was. Niet dat het om illegale zaken gaat trouwens, maar ik ben gewoon gesteld op mijn privacy. Ik houd er niet van dat derden (en zeker banken of overheden) gegevens of informatie over mij hebben die ze niks aangaat.
Je hebt volkomen gelijk, mits je je bitcoins niet met een traceerbaar betaalmiddel hebt gekocht (Pin, iDeal, etc). Dan vraagt een opsporingsinstantie gewoon jou gegevens op bij de bitcoinverkoper en haalt vervolgens alle transacties uit de blockchain.

Er vanuit gaande dat je geen andere anonimiserings-trucjes hebt toegepast
Dan vraagt een opsporingsinstantie gewoon jou gegevens op bij de bitcoinverkoper
Bij welke bitcoinverkoper precies? Er zijn er wereldwijd vele tienduizenden. Waarvan 99.99% bovendien niet eens in dezelfde jurisdictie valt als de betreffende instantie, en dus lak heeft aan zo'n verzoek.

De crux is: men weet in eerste instantie niet eens dat ik iets heb gekocht bij verkoper X. Dus hoe zouden ze daar Łberhaupt terecht komen om mijn gegevens op te vragen?

En nog iets anders:
en haalt vervolgens alle transacties uit de blockchain.
Dat klinkt ook makkelijker dan het is. Zelfs als ze weten dat ik een bepaalde aankoop bij die verkoper heb gedaan, dan weten ze dat die ene transactie van mij is. Ze kunnen daaruit zeker niet zomaar al mijn transacties afleiden.

De meeste wallets (tegenwoordig vrijwel allemaal geloof ik) gebruiken een uniek adres per transactie. Is geeneens een kwestie van anonimiseringstrucjes toepassen, die wallets doen dat standaard 100% automatisch. Het is dan onmogelijk te bepalen welke adressen (en dus welke transacties) nog meer van mij zijn.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 3 februari 2016 17:23]

Dat is het niet, want hoe komen die adressen aan saldo? (ter verduidelijking, dat aanmaken van nieuwe adressen laat zelf ook weer sporen na.)

[Reactie gewijzigd door OddesE op 4 februari 2016 00:54]

Dat is het niet, want hoe komen die adressen aan saldo? (ter verduidelijking, dat aanmaken van nieuwe adressen laat zelf ook weer sporen na.)
Die sporen zijn niet te onderscheiden van random adressen en transacties van anderen.

Het aanmaken van adressen laat trouwens geen sporen na, pas als je er een transactie naartoe doet. Punt is alleen dat je niet weet welke van mij zijn, en welke van anderen.

Ik had gisteren al een soortgelijk voorbeeldje gepost, dit geeft het nog iets beter weer: ik doe een paar transacties. Je weet dat het linker adres (A) van mij was. Welk adres aan de rechterkant is nu van mij? Natuurlijk heb ik een spoor van transacties achtergelaten, maar anderen doen dat ook, en nergens valt te onderscheiden welk spoor van mij is.
Maar hoe komt je nieuwe adres aan saldo? toch door van het oude adres naar het nieuwe adres 'over te maken'?
Ja, maar dat gaat tegelijk met een aankoop of andere uitgave. Iedere keer wordt het saldo op een adres volledig verdeeld over andere, nieuwe adressen. Dit gaat automatisch, je wallet doet dit vanzelf, hoef je niets speciaals voor te doen.

Stel ik heb 1 BTC op adres A. Nu koop ik iets voor 0.4 BTC. Dan gaat er 0.4 BTC naar adres B (van de winkelier) en 0.6 BTC naar adres C (van mij).
Later koop ik iets van 0.35 BTC. Dan gaat er vanaf adres C 0.35 BTC naar adres D (van de tweede winkelier) en 0.25 BTC naar adres E (ook van mij). Ondertussen geeft de eerste winkelier zijn bitcoins vanaf adres B ook weer op dezelfde manier uit, enzovoort.

Ziet er ongeveer zo uit. Alles vertakt dus op den duur tot een enorme boom van transacties, met allemaal adressen die maar 1x gebruikt worden. Een buitenstaander kan nu onmogelijk nog zeggen welke bitcoins van mij zijn.
Ook de eerste winkelier (die als enige wist dat een deel van mijn bitcoins van A naar C gingen, omdat hij mijn betaling op B ontving) kan al niet meer weten of D en/of E ook van mij zijn.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 5 februari 2016 10:43]

Ja je krijgt dus een hele lange keten van adressen. Maar je hebt maar ťťn adres uit die hele keten nodig en vandaar uit kun je gewoon alle transacties terug volgen.

Het is gewoon een publieke ledger en als iemand gemotiveerd is om er achter te komen waar het geld heen is dan kunnen ze je gewoon volgen. Ze hebben alle tijd om die ledger door te spitten.
Maar hoe dan? Zie nogmaals het plaatje, als je weet dat het eerste adres A van mij is, weet je toch bij iedere vertakking niet welk volgend adres van mij is?

En andersom, als je weet dat adres E van mij is, hoe weet je dan welke eerdere adressen van mij zijn, en wanneer ik voor het eerst iets van een ander ontving? Misschien was C wel een exchange waar ik 0.25 BTC heb gekocht, of was dat een betaling van iemand anders aan mij.

(edit) Op sites zoals blockchain.info kun je het ook visualiseren: voorbeeld. Stel dat je weet dat het linker adres van mij is. Klik telkens op die bolletjes om te zien waar de bitcoins heen zijn gegaan. Welke adressen verderop in de tree zijn nou van mij?

[Reactie gewijzigd door kumquat op 6 februari 2016 09:41]

Door gewoon alle sporen te volgen. Bovendien valt een groot bedrag wel op tussen die transacties.
Sorry maar volgens mij mis je het punt. Na N transacties zijn er 2N sporen. En er valt op geen enkele manier af te leiden welk spoor van mij is.

Een groot bedrag is niet nodig. En zou ik ook niet aanraden, ik zou bijvoorbeeld niet meer bitcoins tegelijk in je mobiele wallet doen als wat je aan contanten in je portemonnee zou meenemen. Daarna haal je een volgend bedrag uit een lokale wallet of exchange of waar dan ook, dus qua sporen hebben die twee geldstromen dan al niets meer met elkaar te maken.

Zie nogmaals dat voorbeeld wat ik linkte. Stel dat het adres dit adres van mij is. Je ziet dat ik geld uitgeef in deze transactie. Daarna houdt het al op! Je weet niet hoeveel ik heb uitgegeven, en aan welk adres, en hoeveel ik heb overgehouden op welk ander adres. Als je denkt "gewoon alle sporen volgen", nou dan ben ik benieuwd, zeg het maar: welke adressen verderop in die boom zijn nog van mij?

[Reactie gewijzigd door kumquat op 7 februari 2016 14:51]

Het klopt helemaal wat je zegt totdat de gegevens van die merchant op straat komen te liggen of deze (vrijwillig) heeft afgedragen.

M.a.w. je kan er dan niet langer vanuit gaan dat je nog anoniem op de blockchain zit.

Ben het verder met je eens hoor: hoe en met wie ik communiceer gaat niemand wat aan.
Ik heb al veel dingen gekocht met Bitcoin waarvan ik 100% zeker weet dat het anoniem was. Niet dat het om illegale zaken gaat trouwens, maar ik ben gewoon gesteld op mijn privacy. Ik houd er niet van dat derden (en zeker banken of overheden) gegevens of informatie over mij hebben die ze niks aangaat.
Als alles wat je doet legaal is. Wat maakt het dan uit dat de bank weet dat je bijvoorbeeld x § bij een online computer zaak besteed hebt. Ze weten niet eens wat je gekocht hebt.
Ik zie dat niet als een privacy probleem.
Er veel belangrijkere zaken die geschonden worden t.a.v. privacy.

Ik weet niet of je WhatsApp gebruikt maar dat is een van de grootste privacy schenders, ze hebben namelijk recht op al je content die mogen ze ook voor reclame doeleinden gebruiken.
Je moet de gebruiksoevreenkomst eens lezen.

Om die reden gebruik ik geen WhatsApp.
Ik weet niet of je WhatsApp gebruikt maar dat is een van de grootste privacy schenders, ze hebben namelijk recht op al je content die mogen ze ook voor reclame doeleinden gebruiken.
Je moet de gebruiksoevreenkomst eens lezen.

Om die reden gebruik ik geen WhatsApp.
Als alles wat je communiceert legaal is, wat maakt het dan uit dat facebook weet dat je bijvoorbeeld x whatsapp berichten naar je vriendin verstuurd hebt.

Bottom line is: ongeacht of het legaal is, het gaat gewoon niemand een reet aan wat je koopt of zegt. De bank niet, facebook niet, de overheid niet, niemand niet.

Die informatie hebzucht van al die datagraaiers is vťťl te ver doorgeschoten, en iedere maatregel die we kunnen treffen om daar een halt toe te roepen (zoals communiceren met encryptie of betalen met bitcoins) lijkt me meer dan welkom.

[Reactie gewijzigd door kumquat op 3 februari 2016 16:44]

De banken hebben een monopolie op de creatie van geld. Bij Bitcoin is er geen creatie van geld buiten de gecontrolleerde inflatie waar iedere partij binnen Bitcoin het van te voren eens was.

Waneer Bitcoin het in griekenland dus even wat minder doet, worden de bitcoin wallets van de mensen in griekenland niet leeg geplunderd.

Er bestaan misschien wel honderden banken, maar uiteindelijk kom je terecht bij IMF, FED, IIBC. International Monetary Fund, Federal (Privť bedrijf) Reserve of Infrastucture Investment Bank China.
De banken hebben gezamenlijk een monopolie op geld creatie. Ja, je kan kiezen tussen verschillende banken maar je hebt geen keuze op hoe er gebankierd wordt: je komt niet onder fractional reserve banking uit.
Op dit moment is Crypto op dat systeem het enige reŽle alternatief.

Wordt crypto gebruikt voor criminele activiteiten? Ja.
Wordt het internet gebruikt voor criminele activiteiten? Ja.
Wordt cash gebruikt voor criminele activiteiten? Ja.

Maar je gaat cash en het internet toch ook niet afschaffen omdat het gebruikt wordt door criminelen?
Overregulering gaat criminelen niet stoppen om nieuwe technologieŽn te omarmen.
De enigen die hiervan hinder gaan ondervinden zijn wij, de burgers, zelf. Zij die alles volgens het boekje willen doen.
De geest is uit de fles: zodra iemand betaald wordt in crypto en daarmee zelf gaat betalen aan de kassa (en dat kan reeds) dan is regulering en de controle daarop heel ver weg.

Tot slot toch nog even een nuance, het zijn de exchanges die fraude plegen. Bitcoin zelf is niet fraudeleus. Ook klopt het niet dat de waarde met 80% is gedaald door Mt. Gox (en al helemaal niet in enkele dagen).

Is crypto volatiel? Zeker. Dat is ook te verwachten met een kleine market cap. Ik ben er persoonlijk van overtuigd dat met de groei van crypto eco systemen de volatiliteit zal dalen.
Maar dat maakt het inderdaad op dit moment nog geen goed betalingssysteem hoewel ik er persoonlijk wel mee betaal.
Zoalng het "minen" van Coins meer en meer rekenkracht (kosten) met zich meebrengt zal de koers blijven stijgen. Zij het met horten en stoten. Als eenmaal alle coins ontsloten zijn, dat duurt nog wel effe, zal deze koers zich stabiliseren en zal zich uitwijzen of Bitcoin een blijvertje is.

Snap trouwens die hele controledrang niet. Zolang je vanuit bestaande valuta omzet naar Bitcoin is alles via de blockchain traceerbaar. Die is vrijelijk in te zien door iedereen. Alleen coins de jezelf hebt "ge-mined" en de coins die de uitvinder van Bitcoin in zijn bezit heeft zijn in principe anoniem.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door eheijnen op 3 februari 2016 13:33]

Alle coins zijn zo rond het jaar 2144 uitgemined. Het klopt niet helemaal wat je zegt over de prijs, maar los daarvan hebben we dus nog even.

De prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. Dat deze vraag en aanbod werking gestuurd wordt door de gecontrolleerde inflatie (het minen van coins) betekend niet dat de prijs direct voortkomt uit de huidige blockreward (25 per block).

Tijdens deze blockgrootte (2012 ~ medio 2016) hebben we prijzen gezien van 50 USD tot 1149 USD.
Alle coins zijn zo rond het jaar 2144 uitgemined. Het klopt niet helemaal wat je zegt over de prijs, maar los daarvan hebben we dus nog even.

De prijs wordt bepaald door vraag en aanbod. Dat deze vraag en aanbod werking gestuurd wordt door de gecontrolleerde inflatie (het minen van coins) betekend niet dat de prijs direct voortkomt uit de huidige blockreward (25 per block).

Tijdens deze blockgrootte (2012 ~ medio 2016) hebben we prijzen gezien van 50 USD tot 1149 USD.
Toch nog even wat aan toevoegen:

De stijgende complexiteit van het "minen" zorgt ervoor dat de kosten voor een coin te "minen" toenemen. Die kosten zullen zich terug vinden in de verkoopprijs. Zolang er een stijgende vraag is naar BTC zullen deze partijen ook hun coins verkocht krijgen en daarmee zal de prijs onderhevig zijn aan de kosten van het "minen".

De prijzen die je noemt zijn de uitschieters. Over de hele lijn laat BTC een aanhoudende prijsstijging zien.
Het zijn niet zomaar uitschieters, het zijn de 2e uiterste van de periode met een blockgrootte van 25 Bitcoin. ( hoewel ik hoop dat de ATH nog gebroken wordt voor de volgende blockhalvering :+ :+ )
'alles' wat gevonden is tijdens #opisis is 10.000euro aan BC
helemaal niets wijst erop dat isis/terroristen hier massaal gebruik van maken
'alles' wat gevonden is tijdens #opisis is 10.000euro aan BC
helemaal niets wijst erop dat isis/terroristen hier massaal gebruik van maken
Maar alles wijst erop dat criminelen er veel en graag gebruik van maken omdat de verdachte transacties niet gemeld hoeven te worden (een maatregel die bijzonder goed heeft gewerkt tegen zwart geld en witwassen btw) en omdat het voor een overheid moeilijk te traceren is.

Nu hebben organisaties als ISIS een grote geldstroom, alleen al de verkoop van olie leverde ze een paar miljoen dollar op per dag (voordat de tankers gebombardeerd werden). Geld dat naar strijders en gebieden die ze in handen hebben moet. Als jij denkt dat ze dat geld in kussenslopen van hot naar her slepen ben je naief. Dat een actie niet veel heeft opgeleverd zegt niet veel, jij weet net zo goed als ik dat bitcoin transacties goed verborgen kunnen worden. Dat ISIS geen bitcoin account heeft met als naam ISIS_INTL lijkt me voor de hand liggen.

Overigens zijn er veel mensen die een controle zouden toejuigen. Het zou de munteenheid veel meer volwassen maken en het criminele gebruik tegengaan. Ik ken werkelijk niemand die dat een probleem kan vinden.
[...]
Maar alles wijst erop dat criminelen er veel en graag gebruik van maken omdat de verdachte transacties niet gemeld hoeven te worden (een maatregel die bijzonder goed
Bronnen? Dit is echt een loze kreet.

Echt... Als je kijkt hoe klein cryptovaluta is ten opzichte van alleen al de euro of de dollar...
Speldenprik.

En ik vraag me echt af waarom de overheid uberhaubt al die transacties zou moeten traceren. Met welk doel?
Het is gewoon makkelijker om cash te betalen met euro/dollar biljetten dan te klooien met bv. BTC. Voor grotere transacties gebruik je goud, edelstenen of andere waardevolle producten (drugs, CPUs, etc.).
Misschien vinden die Iraanse journalisten die hun artikelen anoniem aan de man willen brengen dit wel een probleem?

Het heeft geen zin om te reguleren. Bitcoin transacties zijn prima te volgen maar als de BTC wordt witgewassen door het in te wisselen voor een andere crypto welke niet goed te volgen is dan sta je als controlerende macht alsnog met niets in je handen.
Dat weet je toch, alles onder de noemer terrorisme. Dat is nu al zo lang aan de gang. Als het om file sharing gaat dan is het toverwoord kinderporno. Ze zullen koste wat het kost geldstromen onder controle willen blijven houden. En uiteraard komt dan partij nummer 2, de belasting ook even een graantje meepikken...
Reken maar dat hier ook een behoorlijke lobby achter zit dat het toch wel heel belangrijk is om dit door te voeren.

Het zal ook ten dele wel een beetje positief zijn, maar dit kan je ook prima aanpakken door alleen het punt 'digitale valuta (Bitcoin)' en 'cash geld (Euro)' te controleren. Ik neem aan dat terroristen niet alleen met Bitcoins handelen. Zouden ze het alleen Bitcoins laten en niet naar een andere valuta omzetten dan lijkt het mij lastig om te zien of een transactie verdacht is.. zeker met de anonieme wallets..

Of gaat het artikel erover dat ze de exchanges van Bitcoin naar euro's onder toezicht willen plaatsen?
Men zegt: terrorisme.

Men bedoelt: belang van de banken. Want die spinnen prima garen met hun huidige monopolie op geld en betalingsverkeer, dit zitten niet te wachten op onafhankelijke alternatieven zoals Bitcoin.
Ik denk dat deze wel meer naar het terrorisme en illegale praktijken wijst. Want daar is deze "munt" het meest geschikt voor.

Mensen die de Bitcoin eerlijk gebruiken zullen niets te vrezen hebben.
Ik vraag me af waarom hier zo overdreven op gereageerd wordt.

Privacy die ons ontnomen is IMO veel belangrijker dan een al dan niet gereguleerde de Bitcoin.

Verklaar me eens wat er slecht aan is voor de gemiddelde burger.
Bitcoin is de enige vrije munt. Alle andere munten zitten in een soort totalitair systeem aan elkaar gekoppeld.

Vroeger, voor 1944, had de wereld honderden valuta, vele door goud of zilver gebacked. tegenwoordig zijn ze allemaal gebaseerd op schuld en feitelijk gekoppeld aan de dollar.
Inderdaad, hoeveel privacy hebben we al ''weg gegeven'' onder het mom van ''terrorisme''... bespottelijk dit!
Inderdaad, hoeveel privacy hebben we al ''weg gegeven'' onder het mom van ''terrorisme''... bespottelijk dit!
Privacy vind ik heel erg belangrijk, veel belangrijker dan de zwaar overdreven Bitcoin.
Voor de mensen die Bitcoins hebben en dit eerlijk gebruiken zal er na zo'n wet niets veranderen.
Alleen mensen die zich niet aan de wet houden hebben iets te vrezen.

Geef mij mijn privacy maar terug t.a.v. aftappen e.d. dan mogen ze van mij doen met de Bitcoin wat ze willen.
wat zeg je nu? dat je privacy zo belangrijk vindt dat het geschonden mag worden als het Bitcoin aangaat? Want dan krijg je daardoor op de ťťn of andere manier ergens anders (aftappen?) privacy terug? Denk je echt dat het zo zal gaan?

Er is een duidelijke trend waarneembaar: De overheid wil meer, meer en meer van haar burgers weten. Waar je parkeert. Waar je rijdt. Wat je zegt in de trein. Waar je loopt op straat. En nu dus ook wat voor betalingen je doet met BTC. De overheid wil nooit minder gegevens. Je hoort ze niet over camera's weghalen. Of SMS Parking gegevens NIET opvragen. Of je telefoon NIET afluisteren. De overheid wil MEER, niet MINDER afluisteren/volgen.

Als je privacy echt belangrijk vindt dan moet je, ELKE keer als de overheid die probeert in te perken, op welk gebied ook (ook al is het op het gebied van Kerling spelen voor Albino bejaarden met reuma) keihard protesteren. Niet gaan zeggen 'ach mensen die niks fout doen hebben niks te vrezen'. Man! Daarmee help je de overheid op weg want hoe minder mensen klagen, hoe sneller ze hun agenda er doorheen kunnen drukken.
Precies mijn gedachte, alsof drugsbaronnen & terroristen geen cash geld en bankair geld gebruiken. onzin dus.
Maar hoe wil je vanuit een transactie een persoon vinden? Ik dacht dat juist bitcoin niet te traceren was naar eigenaar? Of gaat het dan om de exchange die dit omzet naar harde euro's of dollars?
Dit zal om een exchange gaan inderdaad.
Daar zal het geld naar de persoon worden overgemaakt en is het traceerbaar.
volgens een onderzoek door de universiteit van californie lijkt dit toch niet geheel waar te zijn

artikel van nu.nl waarin naar het onderzoek wordt gelinkt
http://www.nu.nl/tech/356...-anoniem-als-gedacht.html

[Reactie gewijzigd door s0ulmaster op 3 februari 2016 12:00]

Ik interpreteer deze zin
platformen voor de uitwisseling van digitale valuta
als dat ze de exchanges willen aanpakken.
Binnen de blockhain van Bitcoin is precies bekend hoeveel bitcoins van welke naar welke wallet gaan. De 'anonimiteit' van Bitcoin zit erin dat onbekend is welke wallet precies van wie is.

Wat de Europese Commissie nu wil is bij het omzetten van Bitcoin naar 'normale' valuta kunnen opvragen van welke wallet naar welke rekening het geld gaat. Als ze dat kunnen koppelen aan het verplaatsen van Bitcoins tussen wallets, kunnen ze dus ook bewegingen van geld via Bitcoin helemaal traceren.
Precies. Als het zo goed traceerbaar is, waarom zijn de dieven bij MtGox en intussen tig andere exchanges zoals Cryptsy nog niet opgepakt? Omdat ze niet gevonden kunnen worden. En als je die bitcoins over duizenden nieuwe wallets verplaatst, dan bewijs maar eens dat de ontvanger nog steeds dezelfde persoon is als de eerste dief. Dat kan ook intussen al via duizenden nieuwe eigenaren zijn gegaan die nergens "onderdeel" van zijn en geen schuld hebben. Pas bij een conversie naar gewone valuta kan je er pas een naam aan koppelen.
Wat zijn prepaidkaarten? Ik denk dan op de eerste plaats aan die telefoonkaarten. BelgiŽ wil deze verbieden in de strijd teggen terrorisme. Maar aangezien dit bericht gaat over financiŽn, denk ik dat ze kaarten zoals paysafecard bedoelen.
Ik denk dat ze inderdaad dat bedoelen maar het heeft hier misschien ook wel een dubbele betekenis.
Zowel de telefoon kaart en de paysafecard
Tjah je kunt als EC je energie stoppen in de legale exchanges maar dan zet je het gewoon eerst om in in-game geld en verzilver je het in-game geld weer voor digitale valuta op een ander account.
Zo werken sommige private trackers ook om donaties binnen te halen.
Mocht dat niet werken dan doneer je wat voor de bouw van een moskee waarna het geld (officieel 300.000 bij El Wahda bijvoorbeeld) verdwijnt, oftewel inkomende en uitgaande geldstromen onbekend...

De identificatie eisen voor een prepaid sim zijn helemaal belachelijk, de doorsnee burger is z'n privacy kwijt.
De rest koopt gestolen sims, gebruikt een stroman, een buitenlands kaartje of bespreekt zaken op een tactische manier waardoor er niks uit de gesprekken te halen valt.
Maar zolang basisschool kinderen nog ongestraft roepen dat joden dood moeten e.d. denk ik dat er wel makkelijkere manieren zijn om extremisten en geldstromen op te sporen.

Terrorisme blijkt zo wel heel effectief, de westerse wereld is straks de vrijheid kwijt waar het begin van deze eeuw nog voor gevochten is en het volk kijkt ernaar en zwijgt.
Zo bekeken is terrorisme - helaas - bijzonder effectief.
Tjah je kunt als EC je energie stoppen in de legale exchanges maar dan zet je het gewoon eerst om in in-game geld en verzilver je het in-game geld weer voor digitale valuta op een ander account.
Zolang het kleine bedragen zijn kan dat ja, maar bij grote bedragen niet. Banken hebben nog steeds meldingsplicht.
Zo werken sommige private trackers ook om donaties binnen te halen.
Mocht dat niet werken dan doneer je wat voor de bouw van een moskee waarna het geld (officieel 300.000 bij El Wahda bijvoorbeeld) verdwijnt, oftewel inkomende en uitgaande geldstromen onbekend...
Het geld zal toch waarschijnlijk overgemaakt moeten worden, dus in het legale systeem. Op een vliegveld wordt je echt niet doorgelaten als je zoveel geld bij je hebt.
De identificatie eisen voor een prepaid sim zijn helemaal belachelijk, de doorsnee burger is z'n privacy kwijt.
Waar heb je het over, Zowel in Nederland als in BelgiŽ wordt er geen identificatie geŽist bij de aankoop van een prepaid kaart.
Maar zolang basisschool kinderen nog ongestraft roepen dat joden dood moeten e.d. denk ik dat er wel makkelijkere manieren zijn om extremisten en geldstromen op te sporen.
Op welke basisscholen?
Terrorisme blijkt zo wel heel effectief, de westerse wereld is straks de vrijheid kwijt waar het begin van deze eeuw nog voor gevochten is en het volk kijkt ernaar en zwijgt.
Volgens mij moet je je alu terrorismehoedje eens afzetten.
Ik moest weer denken aan de ING die dit wou doen, maar het niet kon omdat de wetgeving het gewoon niet toeliet om geld te accepteren uit "onbekende bronnen". Het probleem zit hem er in dat al het geld getraceerd moet kunnen worden en bepaalde landen (zoals Noord-Korea) onder een ban vallen. Wie zegt mij dat de bitcoins die ik krijg niet daar vandaan komen? De enigste manier om dit te doen is puur transacties tussen wallets van banken te doen, en die hebben we al in de vorm van een bankrekening.

Het probleem dat ik hier zie is dat je met aandelen speculeert, en niet met "virtueel geld". Als ze dit zo graag willen doen, dan zullen ze hetzelfde systeem als bij Euronext moeten hebben: Alle transacties gaan via een gereguleerde provider waarbij je het dan weer kunt inwisselen voor geld. Maar ja, aangezien bitcoin niet valt onder de gereguleerde markt valt dit plan ook weer in duigen (zie Noord-Korea).

Ik zie in ieder geval gewoon zoveel problemen en loopholes, dat het verbieden van de handel de enigste mogelijkheid heeft. Gooi de bitcoin handel op euronext, laat men daar handelen met bitcoins, en je hebt opeens volledige controle zonder speciale wetgeving. Probleem zit hem gewoon in de "onderhandse" handel, waarbij je bitcoins witwast door ze naar een speciale bankrekening te gooien van iemand die het voor jou weer overzet in cash (zie ook Western Union).
Ik zie in ieder geval gewoon zoveel problemen en loopholes, dat het verbieden van de handel de enigste mogelijkheid heeft. Gooi de bitcoin handel op euronext, laat men daar handelen met bitcoins, en je hebt opeens volledige controle zonder speciale wetgeving. Probleem zit hem gewoon in de "onderhandse" handel, waarbij je bitcoins witwast door ze naar een speciale bankrekening te gooien van iemand die het voor jou weer overzet in cash (zie ook Western Union).
Dat is nou juist het mooie van Bitcoin, je bent niet meer gebonden aan landsgrenzen en regels. Als ik wil handelen op een exchange in China, dan handel ik op een exchange in China.

Als ik dit wil op een Amerikaanse exchange, dan doe ik dat, etc, etc. Bitcoin is al stukken beter gereguleerd dan een paar jaar geleden, op de meeste exchanges moet je je nu ook valideren (met een kopie van je ID, etc) als je met bepaalde bedragen gaat werken.

Dus imho gaat het allemaal al best de goede kant op.
Dit is geen verrassing. Ja; er is veel legale handel in Bitcoin maar het is voor criminelen een verleidelijk middel. Bitcoin is in principe net zo makkelijk te traceren (waarschijnlijk zelfs makkelijker) als reguliere valuta. Maar het gebrek aan toezicht maakt het gewoon een voor criminelen aantrekkelijk middel.

That said; er zullen bij sommige Bitcoin gebruikers vast wel alarmbellen gaan rinkelen die doen denken aan regulatie, belasting e.d. maar uiteindelijk zal ook Bitcoin zo ver mogelijk door staten en banken worden gecontroleerd als het systeem toestaat.
Het aanpakken van anonieme transactief, bitcoin, prepaid creditcards. Lijkt me eerder iets om belastingontduiking aan te pakken.
Grappig, terrorisme is het nieuwe kinderporno aan het worden (het wordt te pas en te onpas gebruikt om wetten er door te drukken). Ze waren al lang aan het zoeken hoe ze bitcoin en andere konden controleren en omdat ze geen redelijke uitleg vinden trekken ze nu de terrorisme kaart. Misschien ook nog een transactie kost en andere zever erbij verzinnen nu ze toch bezig zijn...
Ah ja, laten we de terrorisme kaart maar weer 'ns spelen.

Bitcoin moet gewoon, omdat het een valuta is, onder hetzelfde toezicht als bijv. de Euro.
Daar is zo'n slappe smoes echt niet voor nodig.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Nintendo Switch Google Pixel Sony PlayStation VR Samsung Galaxy S8 Apple iPhone 7 Dishonored 2 Google Android 7.x Watch_Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True