EU gaat virtuele valuta nog niet reguleren

De Europese Unie gaat virtuele valuta vooralsnog alleen controleren en niet reguleren omdat er op dit moment te weinig bekend is rond virtuele munteenheden om nieuwe regels rond specifieke risico's als witwassen te rechtvaardigen. Dit is de uitkomst van een maandag gehouden hoorzitting.

Ook noemt een woordvoerder virtuele valuta op dit moment 'gehypet' en moet volgens hem beseft worden dat er op dit moment slechts zo'n 600 virtuele valuta zijn. Van die 600 virtuele valuta neemt de bitcoin al zo'n 90 procent voor zijn rekening in een markt waar ongeveer 7 miljard dollar in omgaat. De handel in reguliere buitenlandse valuta beslaat dagelijks zo'n 5 biljoen dollar.

Na de terroristische aanvallen in Parijs afgelopen november wilden beleidsmakers zeker weten dat virtuele valuta niet gebruikt worden voor het financieren van terrorisme. Ondanks dat de Europese Commissie de macht heeft regels op te leggen voor de hele unie, heeft het hoofd van de afdeling staf en budget van de EC Olivier Salles tegen de commissie van Economische en Monetaire zaken van de EU tijdens de hoorzitting gezegd dat ze zich liever richten op het controleren van virtuele valuta dan nieuwe regels op te leggen. Volgens hem is het makkelijk fouten te maken als er gereguleerd wordt. Salles zegt dat ze eerst beter willen weten wat er precies aan de hand is. Ondanks dat witwassen van geld via virtuele valuta gemonitord wordt, wordt er geen haast gemaakt met het reguleren van virtuele valuta.

Econoom Sean Ennis van de OECD zegt dat de EU moet leren van Groot Brittannië omdat daar met minder regels rond het uitgeven van peer-to-peer-leningen, de fintech-sector daar veel sneller groeit dan in de rest van Europa. Ennis haalt ook een onlangs uitgegeven paper aan van het IMF over virtuele valuta waarin staat dat reguleren in lijn moet zijn met risico's en innovatie niet in de weg moet staan.

Daarnaast wordt het gros van de bitcoin-transacties uitgevoerd door slechts twintig bedrijven, waardoor veel 'normaal' geld rondgaat in deze sector zegt technologie-consultant Jeremy Millar. Bedrijven en activiteiten zijn op die wijze al gereguleerd waardoor het reguleren van de technologie zelf dan niet meer zo snel nodig is, zegt Miller tijdens de hoorzitting.

Bron: Europarlement live stream. Start hoorzitting virtuele valuta vanaf 9:50

Reacties (111)

[darknessblade]

vraag me eigenlijk af hoe ze dit dan gaan reguleren.
je kan namelijk niet elk account controleren dat een crypto-valuta heeft.

dit gebeurt tot op zekere hoogte wel met de euros in nederland via de belastingdienst.

als mensen al hun geld omzetten naar crypto-valuta, zullen ze geen belasting daarover hoeven te betalen.

ze kunnen er een globale belasting/witwas-tax erover halen. om fraude te voorkomen

[mark-k]

Ehm, je zou er wel belasting over moeten betalen, maar controleren en handhaven is zeer moeilijk. Dat is nogal een verschil met wat jij zegt, want in feite is dat gewoon belastingontduiking en dus strafbaar.

[MoonWatcher]

Je moet er nu al vermogens belasting over betalen in Nederland.
In de belasting aangifte 2006 zit een vorm van crypto currency (zoals bitcoin) opgenomen als losse aanvink optie.

Als je totale spaartegoeden + crypto currency meer dan 20.000 euro waard zijn wordt je geacht over de waarde hierboven 2% af te dragen.

Je kunt dus geen vermogen meer laten verdwijnen door het om te zetten naar bitcoins.
In dit opzicht worden bitcoins als "echt" geld beoordeeld.

Hoe ze dit in de praktijk willen handhaven is natuurlijk een heel ander verhaal.

[Joepie95]

In de belastingwetgeving betreft box 3 gaat men ervan uit dat er een fictief rendement van 4% haalbaar is op spaartegoeden/investeringen e.d. die in box 3 thuishoren. Van deze 4% wordt 30% belast, wat neerkomt op 1.2% belasting. Het heffingsvrije vermogen is momenteel 24.437EUR. (Alles wat erboven ligt, daar moet dus belasting over worden afgedragen.)

Alhoewel het tegenwoordig nogal lastig is om 4% rendement te halen, gaat de belastingdienst hier nog steeds van uit, wat erg jammer is. Dit zal in de toekomst zeker aangepast worden.

[LopendeVogel]

Ja wat alleen krom is bij de euro krijg je wel rente op je spaarrekening, over de bitcoin krijg ik geen rente..

[MSalters]

BitCoins zijn deflatoir, wat wil zeggen dat ze in theorie permanent stijgen ten opzichte van de euro - mits de BitCoin economie gezond blijft. De reden is dat BitCoins in tegenstelling tot Euro's niet zomaar bijgemaakt kunnen worden. Er is dus geen expliciete rente, maar wel een impliciete beleggingsopbrengst.

Nu moet gezegd worden dat die opbrengst nogal kan varieren; 2015 was een goed jaar en 2014 een absoluut beroerd jaar.

[LopendeVogel]

Klopt, ik doe al zo'n 4-5 jaar mee ( begonnen toen het met moeite alleen nog met de CPU ging ).

Echter is dat geen vergelijking, indien ik 20.000 op mijn spaar rekening zet wordt dat niet een maand later 10.000.

Ik had het over rente op je huidige saldo, nu weet ik wel dat mijn coins nu pakweg 100x zoveel waard zijn vergeleken 4-5 jaar terug, maar toch een moeilijke vergelijking: rente en een variabel saldo.

En dat is een voordeel van PoS (Proof of Stake)ipv alleen PoW (Proof of Work). PoS kan je zien als een soort van rente. Helaas zit deze functie niet in Bitcoin.
Nu zitten er natuurlijk genoeg nadelen aan momenteel, maar dat kan wel met een leuke uitwerking, eventueel onder toezicht van ''iets'' leuk uitpakken.

Let ook op dat de theorie mbt permanent stijgen niet de praktijk is. Het is een veelgemaakte fout, echter kunnen een groep whales veel narigheid uithalen, ze hoeven maar te dumpen voor 100 euro en de prijs zakt als een malle. Dit zagen we ongeveer 2 jaar terug toen de piek van ongeveer 1200 werd bereik, massaal werd de coin verkocht, resultaat, flinke daling in no time.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 juli 2024 09:51]

[wimjongil]

Als je een spaarrekening bij de bank kon openen waar je bitocins op zou kunnen storten, zou je ook rente krijgen. Dan zou de bank er namelijk mee investeren en jou belonen voor het uitlenen van jouw bitcoins aan hen (als het ware).

Bitcoins in je eigen wallet bewaren is als contant geld bewaren: er gebeurt niks mee. Als jij je bitcoins (of euro's) zelf gaat investeren, kun je er wel een rendement mee behalen en zodoende voor je eigen rente zorgen.

[LopendeVogel]

Nee dat principe snap ik wel, maar veelal staat de belasting die je over je EIGEN spaargeld moet betalen ongeveer in lijn met de rente. Oftewel die rente gaat regelrecht door naar de belasting ( niet tot op de cent uiteraard ).
Bij bitcoin gaat mijn EIGEN geld naar de belasting, staat geen compensatie tegenover. De rente is natuurlijk ook niet bedoeld om aan de belasting te geven maar op die manier kan je de belasting onkosten wel een beetje drukken.

[Timoo.vanEsch]

Helaas leent de Bitcoin zich niet voor het bankenmodel; zij kunnen met Bitcoins geen "gratis geld" scheppen.

[Verwijderd]

Gezien de schommelingen in de bitcoin koers is spaarrente te verwaarlozen. Een procent meer of minder valt in het niet bij koerstijgingen en -dalingen.

[hood]

Omdat de 1,2% wat veel is in tijden van zeer lage rente percentages. Zit er mogelijk een verandering aan te komen voor box 3.http://www.steraccountant...box-3-en-schenkbelasting/

[Verwijderd]

Gewoon hetzelfde tarief hanteren als gebruikt wordt voor inkomstenbelasting lijkt me het makkelijkst. Rendement gewoon optellen bij je inkomen en het is opgelost.

[Timoo.vanEsch]

Vertel, hoe bepaal jij "het rendement op je spaargeld"?
Snapshot van de waarde van je aandelentegoeden op 31/12?

[Verwijderd]

Waarom maken ze dat geen variabel getal die 4% op basis van alle beurzen in de wereld?

[Verwijderd]

Het gaat niet om het percentage, maar domweg over de geplande inkomsten voor de overheid. Als je 2% rendement zou hanteren moet je 60% belasting daarover betalen. En bij 8% rekenrendement 15% belasting....

[SWINX]

Wat je dan nog wel kan is omzetten naar casino fishes.

[Psychilles]

[Verwijderd]

Je bedoeld 2016?

[dasiro]

5 bitcoin naar een andere wallet verkassen, waarvan niemand weet dat jij de eigenaar bent en daarmee doen wat je wil, veel succes om te achterhalen dat jij aan het speculeren bent of een wapenarsenaal aan het opbouwen bent.

[Luxx]

Als je het zo bekijkt niet heel anders dan contant geld...

[MrFax]

Het grote verschil is alleen dat het risico veel en veel minder met een virtuele cryptowallet

[aadje93]

Een cryptovaluta is te herleiden naar zijn orginele gebruiker, echter is het moeilijk aan te tonen dat jij daadweekelijk de verkeerde schakel in de ketting bent

[Verwijderd]

Een cryptovaluta is te herleiden naar zijn orginele gebruiker,

Hoe dan? Aan Bitcoin komen geen enkele gebruikersgegevens of accounts te pas. Er is alleen maar 1 grote lijst transacties van random adressen naar random andere adressen. Het hele concept "gebruiker" speelt geen rol.

[aadje93]

uiteindelijk komt er een link naar een IP (ja leuk zo'n vpn, maar als alles door diezelfde vpn loopt is het prima traceerbaar). Een FIAT uitwisseling etc.

De onderlinge trancasties zijn daarnaast ook gewoon herleidbaar in de blockhain, ja het is lastig. Maar het is al aangetoond dat het gewoon mogelijk is. (immers mister silkroad zit nu achter 4 van die stalen pijpjes voor het raam)

[Verwijderd]

uiteindelijk komt er een link naar een IP (ja leuk zo'n vpn, maar als alles door diezelfde vpn loopt is het prima traceerbaar).

IP's zitten niet in de blockchain, en een transactie hoeft ook zeker niet vanaf je eigen IP verzonden te worden.
Je kunt niet zien waar transacties vandaan komen.

Een bitcointransactie bevat alleen een bedrag en een verzend- en ontvangstadres. Bitcoinadressen bedoel ik dan, en die zijn op geen enkele manier plaats- of IP- of persoonsgebonden.

Een FIAT uitwisseling etc.

Da's een heel ander verhaal, maar ook conversie tussen fiat en bitcoin kan in principe zonder bank, of via banktransacties die voor derden niet zijn te relateren aan een bitcointransactie.

De onderlinge trancasties zijn daarnaast ook gewoon herleidbaar in de blockhain, ja het is lastig. Maar het is al aangetoond dat het gewoon mogelijk is.

Als je onhandige dingen doet zoals continu het zelfde adres blijven gebruiken, dan misschien. Maar het is vrij simpel om bitcoins 100% ontraceerbaar naar andere wallets te krijgen. Mixers, tumblers, coinjoin, tijdelijke wallets via tor, enzovoort.

(immers mister silkroad zit nu achter 4 van die stalen pijpjes voor het raam)

Dat kwam omdat hij zelf stomme fouten heeft gemaakt, buiten Bitcoin om. Dingen op clearnet gepost onder dezelfde nickname, dingen op zijn eigen naam en adres besteld, enzovoort. Bitcoin is niet waardoor hij tegen de lamp is gelopen (Tor ook niet trouwens).

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:51]

[Verwijderd]

Is heel anders. Je kan niet of nauwelijks regulier geld op een bankrekening zetten. Zelfs de Zwitserse bankgeheim is niet heilig meer.
Contant in je oude sok onder je matras kan altijd. Maar dan is het wel lastig om er mee te speculeren of om organisaties er mee te betalen. Het zal dan allemaal via persoonlijk contact moeten.

[SteveWoz]

geld omzetten naar crypto-valuta, zullen ze geen belasting daarover hoeven te betalen.

Dat is niet waar. Je moet ook je cryptocurrencies opgeven aan de Belastingsdienst als vermogen. Je vermogen is namelijk al je bezittingen (en dat zijn zaken en vermogensrechten). Bedrijven als coinbase geven geloof ik zelfs de saldi van je rekeningen door aan de Belastingdienst net als een "normale" bank.

[Jace / TBL]

Cryptocurrencies vallen inderdaad onder vermogen, sinds 2013 is het zelfs expliciet opgenomen in de belastingaangifte.
Wat betreft bedrijven die saldi doorgeven aan de belastingdienst: het hele idee van Bitcoin is juist dat je geen bedrijf of bank of faciliteerder of andere derde partij meer nodig hebt. Dus waarom zou je je geld nog toevertrouwen aan een bedrijf als Coinbase.

[dasiro]

wat is een cryptocurrency? Je WoW-geld of dergelijke zou daar ook onder kunnen vallen

[Jace / TBL]

Nee, dat is juist het tegenovergestelde. WoW-gold is net als euro's en dollars en facebook credits gewoon virtueel geld, wat 100% in beheer is van, en wordt gecreëerd door, een derde partij. Zoals een bank, blizzard, facebook, paypal, enz.

Bij een cryptocurrency daarentegen is de controle- en vertrouwensfunctie die normaal bij een autoriteit of bedrijf ligt (die het betaalsysteem beheert en transacties faciliteert), vervangen door open source cryptografie.

Het zit vrij vernuftig in elkaar, maar daarmee maak je dus een centrale partij of beheerder overbodig. Alles is verifieerbaar door iedereen, maar manipuleerbaar door niemand. Wat resulteert in een betrouwbaar geld- en betaalsysteem zonder dat je daar nog een bank of andere tussenpartij voor nodig hebt of moet vertrouwen.

[dasiro]

zo betrouwbaar dat het nu enkel maar geassocieerd wordt met criminele activiteiten ? het gebrek aan traceerbaarheid tot personen of bedrijven zorgt er enkel maar voor dat het systeem misbruikt wordt, iets wat net gereguleerd kan worden door een centrale authoriteit

[Brontosaurus1]

Ze zouden een zwarte en witte lijst op kunnen stellen van adressen. Je moet speciaal toestemming aanvragen om jouw adres op die witte lijst te krijgen. Bedrijven zoals coinbase/bitpay mogen dan van de overheid alleen geld ontvangen van de witte lijst. Betaal je met een zwart adres dan is dat in feite een donatie.

Dit is nogal doemdenken, maar zou in theorie kunnen.

[.oisyn]

Als aanvulling op wat hierboven wordt gezegd, op alles van waarde in box 3 moet je gewoon vermogenrendementsheffing betalen. Dat geld voor geld op je bankrekening, maar net zo goed voor de cash in je matras, aandelen op de beurs, schilderijen die je puur hebt gekocht als waardeinvestering, en dus ook bitcoins. Uiteindelijk geef je de totale tegenwaarde in euro's op de pijldatum op.

[FaceDown]

Leuk en aardig, maar in de praktijk gebeurt dat natuurlijk niet, zolang er geen controlemogelijkheden zijn. Vergelijk het met zwart werk. We weten allemaal dat het niet mag, maar ondertussen heeft iedereen wel eens zwart gewerkt of werk zwart laten doen. De een op iets grotere schaal dan de ander.
Zelf heb ik geen bitcoins. Zou ik er wel hebben zou ik dit dan opgeven? Natuurlijk niet. Ik vind dat ik al meer dan genoeg belasting betaal. De een 'bespaart' op belasting dmv zwart werk de ander doet het met kunst of bitcoins. So be it.

[Zoijar]

Maar als je dus met je geld waarover je al belasting hebt betaald bitcoins koopt en die vervolgens niet opgeeft omdat je vindt dat je al betaald hebt, dan zit je daarna met een berg zwart geld in de vorm van bitcoins. Als je dan een grote geregistreerde uitgave wilt doen kan dat niet meer. Het is niet anders dan cash opnemen van je bankrekening en dat in je matras stoppen; leuk om vrh te ontlopen, maar vervolgens kan je er niks meer mee behalve het over de balk gooien met kleine uitgaven -- en dan betaal je gewoon je btw dus komt het toch alsnog wel binnen.

[aadje93]

Het verschil is sat je de vrh ontwijkt, de btw betaal je 'wit' ook gewoon, echter kun je met 'wit' geld moeilijk een zwarte betaling doen, andersom gaat dat wel

[Seal64]

Grapje zeker? Ga jij voor de grap maar eens een auto kopen met zwart geld. De belastingdienst zal met grote interesse toekijken en komen vragen waar jij die 80K voor een splinternieuwe Tesla ineens vandaan haalt, want op je belastingaangifte van afgelopen stond geen vermogensaangifte...

En zoals Zoijar al aangeeft, je kunt wel een pakje kauwgum gaan kopen bij de supermarkt en daar dan met zwart geld voor betalen, maar als je zo die 80K op moet gaan stoken, dan ben je nog wel even zoet...

[Verwijderd]

Opzich nog mooi dat je met zwart geld dikke auto's kan kopen. Ze kan je namelijk makkelijk criminelen opsporen. Op die manier worden ze vaak gepakt.

[the_shadow]

Dat kan dus niet. Bij transacties boven de 15.000 euro moeten gemeld worden onder de Wet Melding Ongebruikelijke Transacties bij de Financial Intelligence Unit- Nederland. Gemeld moet worden:

• De identiteit van de klant;
• De aard en nummer van het identiteitsbewijs;
• De aard, tijdstip en plaats van de transactie;
• De omvang van de transactie;
• De herkomst en de bestemming van de gelden of andere waarden die bij de transactie betrokken zijn;
• De omstandigheden die de transactie ongebruikelijk maken.

[Verwijderd]

En het grappige is dat, ook al ben je geen crimineel, je vanzelf in een crimineel circuit terecht komt als je zo je geld wilt/moet besteden....

[Verwijderd]

Jawel want dure auto's vallen op bij goedkope appartementjes / rijtjeshuizen. Het gaat om het verschil qua uitgaven te zien. Ik zie hier soms auto's in bepaalde buurten staan die duurder zijn als de huizen zelf. Dan gaat er toch wel een belletje rinkelen.

[.oisyn]

Ten eerste werd er gezegd dat je het niet *hoeft* te betalen, dat is gewoon pertinent niet waar.

Ten tweede, als je het doet om geen vrh te betalen hebben we het niet over al te lullige bedragen. Parkeren in bitcoin is een ding, maar wat ga je er dan vervolgens mee doen? Vroeg of laat zul je het willen uitgeven. Vooralsnog zul je het dan eerst moeten converteren naar fiat. De grotere (en betrouwbare) exchanges beschikken over het algemeen over al je gegevens (inclusief kopie paspoort) om te voldoen aan antimoneylaundering regels, en ook bij het overmaken naar een bankrekening zullen er de nodige belletjes gaan rinkelen. Het zwart maken is het probleem niet, de issue zit m in het witwassen. Wat dat betreft zijn er over het algemeen makkelijkere manieren om belasting te ontduiken dan bitcoin.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 23 juli 2024 09:51]

[SpiceWorm]

Kunst is vrijgesteld dacht ik. Zie daar ook een deel van de verklaring dat de prijzen zo enorm hoog kunnen zijn. Het is domweg een fiscaal voordelige investering en het is schaars.

[HerrPino]

je moet daarbij wel hopen dat de fiscus je nooit te pakken krijgt. Als je meer dan 20k euro (of wat de grens ook is) aan crypto-valuta bezit zul je het gewoon aan de fiscus op moeten geven. Doe je dat niet, dan ben je bezig met belastingontduiking. Je zult echter je belasting wel in euro's moeten betalen.

[SpiceWorm]

Bitcoin reguleren wordt al net zo'n succes als piraterij reguleren .

Leuk en aardig allemaal maar feit is dat ze het niet kunnen tegenhouden.

[bbr]

Er valt ook weinig te regulieren.
Bitcoins can je desnoods via een usb stick van man tot man rondbrengen.

Het enige wat ze nog kunnen proberen is de "banken" gaan aanpakken.

[mystic101]

Bitcoins kun je dan wel via een usb rondbrengen maar wil je het omzetten in een valuta die wel echt waarde heeft dan heb je toch een verbinding met een bank nodig in welke vorm dan ook en dat is goed te reguleren mocht men dat willen.

[Jace / TBL]

Met exchanges zoals bitcoin.de wordt dat al lastig. Want daar zijn alleen nog banktransacties tussen random individuele particulieren mee gemoeid, en niet te herkennen als bitcoin-gerelateerd.

Zodra die site ook als Tor service wordt gehost, of zelfs een P2P variant van zo'n exchange (waarvan er al meerdere in ontwikkeling zijn), valt het niet meer tegen te houden.

De conversie tussen fiat en bitcoins bedoel ik dus.

[Gotiniens]

Onzin, Een voorwerp (fysiek of digitaal) heeft een waarde zodra je er iets anders in ruil voor wil geven.

Als ik dus voor jouw bitcoin, jou een auto wil geven kan je zeggen dat 1 Bitcoin = 1 auto, en andersom 1 auto = 1 Bitcoin. Op die manier kunnen de bitcoins op je USB stick best wat waard zijn, mits je iemand vindt die bereid is jou er wat voor terug in ruil te geven.

[Verwijderd]

Een voorwerp (fysiek of digitaal) heeft een waarde zodra je er iets anders in ruil voor wil geven.

Dat klopt, en de volgende vraag is dan waarom ik dat zou willen. Ik wil iets van jou hebben als ik denk dat ik meer kan met het ding dat jij hebt, dan met het ding dat ik heb. Dan wil ik ruilen. Maar wat heb ik aan bitcoins? Ik kan ze niet eten, er in wonen, of mijn kont mee afvegen. Ik kan ze alleen maar ruilen met iemand anders. En als de belastingdienst langskomt kan ik er ook niks mee, dan moet ik ze terugruilen naar Euro's. Oftewel, een bitcoin heeft waarde zolang er iemand anders is die vindt dat bitcoins waarde hebben. Maar wie zegt mij dat er morgen nog net zo veel, of meer mensen zijn die bitcoins willen hebben?

Bij wettige betaalmiddelen is dat anders, want de overheid garandeert twee dingen:
1. Iedereen moet aan de overheid belasting betalen, en
2. Iedereen moet daarvoor Euro's gebruiken.

Dus, zolang Nederland bestaat kan ik iets met Euro's. Iedere Nederlander moet vroeg of laat namelijk Euro's hebben om die belasting te betalen. De reden dat mensen Euro's willen hebben is heel erg duidelijk. De reden dat mensen bitcoins willen hebben is, voor mij althans, volkomen duister (afgezien van speculatie). Ik wil dus ook geen bitcoins hebben, want ik verwacht dat de waarde daarvan behoorlijk volatiel is, totdat er 2 dingen geregeld zijn:

1. De hoeveelheid bitcoins moet altijd in min of meer dezelfde verhouding staan tot de in een economie gecreerde meerwaarde;
2. Er is een wettelijke acceptatieplicht.

En aan 1. kan alvast niet voldaan worden, want de hoeveelheid bitcoins is beperkt.

Op die manier kunnen de bitcoins op je USB stick best wat waard zijn, mits je iemand vindt die bereid is jou er wat voor terug in ruil te geven.

Klopt helemaal. Het enige probleem is dat ik helemaal geen enkele garantie heb dat er morgen of over een jaar of over tien jaar nog zo iemand te vinden is. Het is dus gewoon een gok. Daar is niks mis mee, op zich, maar niet echt een solide basis voor een betrouwbare valuta.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:51]

[danielvn]

Maar stel nu voor. Dat bitcoin een algemeen geaccepteerde munt wordt. Waarom dan die wettelijke acceptatieplicht? Het is een wereldwijde munt. Mijn Euro kan ik buiten Europa ook niet uitgeven.
De bitcoin wordt (bij vragend gebruik) steeds meer waard, dat is een gegeven . Als ik zie dat mijn bitcoins relatief steeds meer waarde krijgen t.o.v. mijn verdiende euro. Dan is de kans groot dat ik mijn bitcoins niet meer omwissel wat de populariteit van de munt weer versterkt. The only way is up....Dit lijkt me een doemscenario. Vooral voor diegene die geen bitcoins hebben. Het is nog allemaal onzeker, een hoop hindernissen te nemen. Maar ik ben van mening dat als de bitcoin eenmaal voet aan de grond krijgt (doordat problemen worden overwonnen), de kans groot is dat het een onomkeerbaar iets wordt. Of er moeten mondiale krachten worden ingezet om het tij te keren. Maar dan is de wereldvrede ook een stuk dichterbij.

[Verwijderd]

Dat bitcoin een algemeen geaccepteerde munt wordt. Waarom dan die wettelijke acceptatieplicht?

Omdat ik anders niet weet of bitcoin morgen nog steeds een algemeen geaccepteerde munt is. Dan ben ik afhankelijk van de goodwill van anderen. Dat kan wel, maar maakt het wel speculatief, en dus volatiel. Ik wil dat niet als het om mijn dagelijkse uitgaven gaat, ik wil niet morgen ineens 7 euro voor een liter melk moeten betalen (en zien dat overmorgen de melk 35 cent is).

The only way is up....Dit lijkt me een doemscenario. Vooral voor diegene die geen bitcoins hebben.

Dat klopt, dat is een doemscenario, inderdaad voor degenen die geen bitcoins hebben. Dat heet 'deflatie', en, zoals je zelf al aangeeft, deflatie remt de uitgaven. Als ik weet dat iets morgen goedkoper is dan nu, dan stel ik mijn aankopen het liefst zo lang mogelijk uit. Hetzelfde geldt voor investeringen. Effectief komt je economie tot stilstand.

Degenen die daar het eerste de dupe van zijn, zijn degenen die geen kapitaal hebben (de 'armen'). Zij moeten aan het werk blijven om euro's binnen te halen, want anders kunnen ze niks - en dus ook geen eten - kopen. Maar omdat niemand meer iets koopt is er geen vraag naar arbeid en zijn de lonen laag. Bovendien, zoals je zelf al aangeeft, euro's worden ten opzichte van bitcoins steeds minder waard, en, omgekeerd, bitcoins worden dus vanzelf meer euro's waard. En hoe langer jij in staat bent zo'n situatie uit te zitten, hoe meer mensen er in de knoei komen en dus wel moeten gaan werken, hoe beter jij met je bitcoins af bent.

En dan kun je wel zeggen 'nou, dan laten die arbeiders zich toch uitbetalen in bitcoins', maar ten eerste hebben die arbeiders niet zo veel te willen omdat ze gewoon te vreten moeten hebben, en ten tweede, als niemand iets uitgeeft, waar haal ik dan de bitcoins vandaan om die lonen te betalen? Het aantal bitcoins is niet oneindig. Dat kan alleen als dat loon maar een fractie van een bitcoin is. Er zijn in zo'n situatie simpelweg te weinig bitcoins in omloop. Bij fiatgeld kun je dat simpel oplossen door gewoon geld bij te drukken.

Deflatie werkt dus, in tegenstelling tot wat veel voorstanders van dit 'democratische geld' beweren, in het nadeel van armen en juist in het voordeel van 'kapitaal': de rijken worden vanzelf rijker, want zij zijn degenen die het langst op hun bitcoins kunnen blijven zitten. Omgekeerd, inflatie werkt juist in het nadeel van kapitaal, en beloont werken en investeren. Dat is waarom elke zinnige centrale bank gecontroleerde inflatie wil: om te zorgen dat het zaakje niet stagneert.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:51]

[Verwijderd]

Oftewel, een bitcoin heeft waarde zolang er iemand anders is die vindt dat bitcoins waarde hebben. Maar wie zegt mij dat er morgen nog net zo veel, of meer mensen zijn die bitcoins willen hebben?

Valide punt dat net zo hard waar is voor goud, zilver, vastgoed, aandelen en kunst, andere "valuta" waar men graag mee speculeert. Bitcoin wordt door vele gepresenteerd als de nieuwe dollar/euro, maar ik vind de vergelijking met goud veel beter. Ik ga niet bij de AH afrekenen met goud, maar ik kan met goud wel speculeren of waarde opslaan. Bitcoin is op dat gebied niet anders, alleen is goud hier vervangen met unieke identifiers die door alle gebruikers van Bitcoin erkend worden als authentiek. Bitcoin is digitaal goud dat razendsnel de wereld overgestuurd kan worden met een eindige supply. Dat vinden mensen waardevol en daarom willen sommige mensen Bitcoin.

Bitcoin is nog erg jong en niet gebacked door iets "fysieks", wat het voor vele mensen een flut "valuta" maakt. Een mening die zeker niet verkeerd is, maar net zo goed voor goud kan gelden. Goud heeft zich alleen vele vele malen langer bewezen om zijn waardevastheid een privilege dat Bitcoin nog niet heeft, wat het ook een risicovollere waardedrager maakt (wat je weer terugziet in absurde prijsfluctuatie).

Bitcoin is uniek door de technologie erachter, maar het risico die eraan hangt is zeker niet nieuw.

[danielvn]

Ik ben het in grote lijnen met je eens. Echter bitcoin is juist wel gemaakt om bij de “AH” af te rekenen. Bitcoin wordt nu inderdaad meer gebruikt als goud maar het ligt in de verwachting dat dit gaat veranderen. Niet zo snel in de westerse wereld, waar de financiële infrastructuur op orde is, maar juist bij die mensen die geen bankrekening hebben (>50% van de mensen op deze aarde). De (micro)transacties vinden daar nu via beltegoed plaats. Wat als zij overstappen van de thumbphone naar de smartphone?

[Verwijderd]

Niet zo snel in de westerse wereld, waar de financiële infrastructuur op orde is, maar juist bij die mensen die geen bankrekening hebben (>50% van de mensen op deze aarde).

Dit vind ik wel een interessante gedachte, waar ik zelf niet bij stil heb gestaan. Dat zou inderdaad wel eens kunnen gaan gebeuren.

[Verwijderd]

Valide punt dat net zo hard waar is voor goud, zilver, vastgoed, aandelen

Klopt. En die hebben ook precies de problemen die bitcoin ook heeft of gaat krijgen, en dat is ook de reden dat we die niet (meer) gebruiken als betaalmiddel. Het is domweg niet praktisch genoeg, biedt te weinig flexibiliteit voor de manier waarop we tegenwoordig de economie hebben ingericht.

Bitcoin is nog erg jong en niet gebacked door iets "fysieks", wat het voor vele mensen een flut "valuta" maakt.

Nou, bitcoin is gebacked door helemaal niks, behalve het geloof dat het ooit een universeel betaalmiddel gaat worden. Dat maakt het eerder een religie dan een valuta. Dat is met Euro's (of dollars of wat ook) niet veel anders, inderdaad, alleen heet de religie de Euro's ondersteunt 'democratische rechtsstaat', beduidend minder speculatief als het gaat om het voorbestaaan ervan (al is het zeker niet onverwoestbaar).

Goud heeft zich alleen vele vele malen langer bewezen om zijn waardevastheid

Goud heeft dat meer, inderdaad, maar in tijden van extreme crisis is ook dat allang onderuit gehaald. Goud heeft net zo goed geen fundamentele waarde. Je kunt het niet eten of drinken, niet erin wonen, verbranden voor warmte of gebruiken om voedsel mee te kweken. De waarde van goud is bijvoorbeeld in de hongerwinter spectaculair gekelderd. Maar dat is wel een extreem voorbeeld. Doorgaans is goud een redelijk veilige belegging, al kan de waarde ervan nog wel eens fors fluctueren - 10% in een week is beslist geen uitzondering, en dat is gewoon niet handig voor je dagelijkse boodschappen.

[Verwijderd]

Volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Iedereen die roept dat Bitcoin een valide betaalmiddel is slaat op dit moment de plank mis. De huidige implementatie is simpelweg nog niet gebouwd op grote hoeveelheden relatief kleine transacties. Velen verwachten dat veranderingen in de software en een groter netwerk dit wel mogelijk maken.

Voor grotere transacties werkt Bitcoin momenteel wel ideaal. Als ik geld wil overmaken naar een buitenlandse rekening (buiten Europa) dan gaat dat vaak samen met hele hoge kosten. Amerikaanse vrienden van mij betaalde aan Nederlandse automaten iets van 20 dollar fee om euro's te krijgen. Dan kan het zich lonen om met je dollars bitcoin te kopen om deze weer voor je valuta naar keuze te verkopen. Gebruik je twee exchanges die aan de nationale regelgeving voldoen en een goede reputatie hebben betreft veiligheid dan kan je dat al snel veel geld besparen, zeker als het over bedragen van enkele duizenden of meer euro's gaat. Dit is voor arbeidsmigranten ideaal. Die gebruiken nu Western Union om geld naar het thuisfront over te maken en dat kost ook een berg. Helaas is Bitcoin nog niet volwassen genoeg om dat process gebruiksvriendelijk te maken, het managen van wallets en je veiligheid waarborgen is nou eenmaal heel erg lastig met Bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 23 juli 2024 09:51]

[macnerd]

Bitcoins hebben net zoveel waarde als euro's, beide zijn verzonnen en in te wisselen voor goederen en diensten. Het grote verschil is dat er bij euro's geen grens is hoeveel er bij verzonnen wordt. Bij euro's komt er maandelijks 60 miljard bij dat uit lucht verzonnen wordt... helaas doen vrijwel alle centrale banken dat (nadat de FED het goede voorbeeld had gegeven). Je bezit in een valuta als bitcoin kan nog wel eens waardevaster blijken te zijn dan de euro, dollar, yen, renminbi, ...

Als andere personen jouw contant geld willen geven voor je cryptovaluta hoef je natuurlijk niet langs een bank. En indien je wel langs een bank gaat, dan hoeft die niet onder controle te staan van de Nederlandse/Europese overheden (of bevriende overheden).

[theschoolmeiste]

Waarom is het noodzakelijk zo slecht dat er "60 miljard uit de lucht verzonnen wordt"? Er is wel degelijk een reden voor, namelijk de inflatie opwaards te drijven(tot ongeveer 2%) en zo de economie te verbeteren, niet gewoon omdat het kan.

Behoorlijk kort door de bocht uitgelegd: als er een grotere geldhoeveelheid bijkomt daalt de waarde van het geld en de rentevoet. Dit zet bedrijven er toe aan hun geld te investeren in plaats van het op een bank te laten staan. Hierdoor verhoogt de werkgelegenheid en wordt iedereen, zowel consument als producent, er beter van.

[Jace / TBL]

Als de banken in plaats van 60 miljard uit lucht te toveren, 2% van iedereens geld zouden afpakken? Zoals ze ook in Cyprus hebben gedaan zeg maar. Zou iedereen daar blij mee zijn denk je, omdat het de economie verbetert?

Effectief gezien komt dat op precies hetzelfde neer namelijk.

En als er dan al 60 miljard nieuw geld uit de lucht moet worden getoverd, waarom wordt dit dan niet evenredig over iedereen verdeeld, maar komt het uitsluitend bij banken terecht, die dit tegen rente mogen uitlenen aan de rest van de samenleving (inclusief de overheid) ?

[Fairy]

2% innemen pak je de belastingontduiker niet mee. Geld bijdrukken heeft op alle valuta invloed en is ook veel goedkoper.

[Reactie gewijzigd door Fairy op 23 juli 2024 09:51]

[MSalters]

Krijg ik dan ook 2% van mijn hypotheekschuld bijgestort? Want dat is de keerzijde van inflatie: schulden worden ook kleiner.

Je tweede paragraaf klopt niet. Die 60 miljard komt bij de ECB terecht, niet de banken. De ECB leent het vervolgens uit met rente, direct aan overheden. Dat levert winst op, en die winst wordt weer aan de Europese overheden uitgekeerd. De winstdelingsverhoudingen zijn alleen niet hetzelfde als de verhouding van betaalde rentes.

Hier zit dus een verkapte subsidie aan Griekenland: Griekenland krijgt de betaalde rente grotendeels terug, en leent dus voor ongeveer 0%.

[jordees]

Inflatie is helemaal niet goed. Inflatie is een voordeel voor schuldenaren, omdat de schuld elk jaar met 2% afneemt. Overheden vinden dit erg prettig, omdat zij schandalig veel geld lenen (overheid produceert niets). De burger moet deze schulden afbetalen in de vorm van belasting. Maar waar komt dat geld voor de rente dan vandaan? Van de banken die het weer aan de overheid lenen. Een vicieuze cirkel die gedoemd is te eindigen in een valuta-implosie (hyperinflatie). Leuk vooruitzicht toch? Inflatie is goed voor de economie.... Bwoehahahahhaaha grappenmaker.

[SpiceWorm]

Niet alleen centrale banken drukken geld maar ook de commerciele banken als abn, ing en de rabo kunnen iets soortgelijks. Als je bij hun geld leent wordt het domweg in hun computer gecreerd.

[macnerd]

Klopt, die euro's ontstaan door jouw handtekening. Ze hoeven maar een paar procent van het geld daadwerkelijk te hebben. Als 5% van de spaarders hun geld opneemt dan gaat de bank failliet.

[Zoidberg_AvG]

edit, weer wat geleerd.

[Reactie gewijzigd door Zoidberg_AvG op 23 juli 2024 09:51]

[matthijsln]

Fractioneel bankieren. Anders zou een bankrun niet mogelijk zijn.

[SpiceWorm]

-snip-

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 23 juli 2024 09:51]

[Jace / TBL]

Hoe werkt de creatie van geld?

95% van al het geld in omloop wordt door commerciële banken gecreëerd.

Op het moment dat jij een hypotheek of lening afsluit bij een commerciële bank, toveren ze ter plekke nieuw geld uit de hoge hoed. Geld dat daarvoor niet bestond. Virtueel geld (het zijn alleen wat getalletjes in de database van de bank, ze drukken natuurlijk niet fysiek geld bij), maar wat wel een echte schuld is, waar echte rente over moet worden betaald. Prachtig business model hebben die gasten he

[kiang]

...en weer een kortzichtige Libertijnse 'de overheid verzint ook geld uit het niets, dus bitcoins zijn even echt!'' comment, altijd erg grappig!

Punt is dat er niemand jou garandeert dat je ook maar iets voor je bitcoin krijgt. Bitcoin is volledig 'zwevend': de waarde is 100% afhankelijk van wat de vrije markt er voor geeft. Daardoor heeft bitcoin meer gemeenshcappelijk met goederen, dan met andere munteenheden.

Een munteenheid daarentegen, heeft weliswaar ook voor een groot deel waarde door de vrije markt, en je krijgt er maar voor wat anderen je willen geven, maar een dele van de waarde komt ook rechtstreeks van de overheid, die bepaalde diensten garandeert, lonen uitbetaalt, etc, voor geld in die valuta: als jij belastingen betaalt, wat je uiteindelijk doet in ruil voor diensten, is dat altijd in de munteenheid die die overheid hanteert. Je moet niet aankomen met bitcoins.

Op die manier kun je gegarandeerd altijd wat met je Euro's: bij de overheid kan je ermee terecht, en overheden, daarmee kan het natuurlijk ook fout gaan, maar zelfs Griekenland en hun wankele beloftes zijn robuuster dan bijna eender welk bedrijf. Bitcoins hebben daarentegen geen enkele gegarandeerde waardering: vandaag kan je ze kwijt in enkele webwinkels en enkele trading sites... maar zodra zij ermee ophouden kan je er letterlijk niets mee.

Daarnaast heb je met munteenheden ook nog het voordeel (dat door libertijnen natuurlijk als des duivels aanzien wordt ) dat je met een munteenheid als overheid wel degelijk beleid kunt voeren: het aanmaken van geld wordt gecontroleerd gedaan om de economie te sturen. Kan natuurlijk fout gaan, maar meestal gaat het wél goed (tenzij je vindt dat ons financieel systeem nu slechter werkt dan in de middeleeuwen, toen goederen zoals goud de enige munteenheid vormden).

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 09:51]

[matthijsln]

Even het "kortzichtige" Libertijnse standpunt beargumenteren

Garanties bestaan niet in het leven. Dit gaat om meer dan geld, wat alleen een handige store of value is.

Als je beroep schoenenpoetser is kan je nu niet veel geld meer verdienen. Omdat mensen het nu zelf doen of schoenen kopen die niet gepoetst hoeven te worden door betere materialen, etc. Je zult wat anders of beters moeten doen. Dit heet creatieve destructie in de economie en is één van de fundamenten van vooruitgang en innovatie.

Fundamenteel verschil tussen euro's en Bitcoin is dat Bitcoins schaars zijn. Ze kunnen niet zomaar worden bijgedrukt door het mooie quantitative easing door centrale banken. In een vrije markt is schaarsheid een fundament van het gezond functioneren van de economie. Het aansturen van de markt door de overheid is een planeconomie. We kunnen er nog verder over uitweiden maar dit gaat niet altijd met garantie op succes

[kiang]

In een vrije markt is schaarsheid een fundament van het gezond functioneren van de economie.

Je verwart het feit dat schaarsheid belangrijk is met het idiote idee dat schaarsheid alleen waarde creëert.

Goud is schaars, maar dat is niet de reden dat het kostbaar is: het heeft inherent ook nut: toepassingen in de techniek, en het wordt al eeuwen gebruikt als juweel, deels omdat het mooi is, grotendeels omdat het niet oxideert. Goud op zich had dus ook waarde als het niet schaars was: de schaarsheid verhoogt die waarde alleen.

Echter, mijn scheten zijn ook relatief schaars. Evenals mijn neuskeutels en zweetdruppels. Echter, ze hebben inherent geen waarde, dus die schaarsheid verhoogt die waarde niet, want die is er gewoon niet.

Garanties bestaan niet in het leven.

Je hebt gelijk: er is geen totale zekerheid. Maar de backing van een overheid geeft toch wel een aanzienlijke hoeveelheid zekerheid, zoals ik al zei. Je stelling dat er geen totale zekerheid is, om dat van tafel te vegen, dat is hetzelfde als condooms als evenwaardig met periodieke onthouding te bestempelen omdat ze toch soms scheuren: "allebei geen totale zekerheid!".

Dit gaat om meer dan geld, wat alleen een handige store of value is.

...En zo noem ik het ook: bitcoin is een goed, geen munteenheid. Je kan het verhandelen, maar er is geen backing, er is geen monetair beleid, of wat dan ook, dat een munteenheid een munteenheid maakt. Het is wel een bijzonder goed: itt bvb goud heeft bitcoin 0 aan inherente waarde, zoals ik al eerder zei.

Het aansturen van de markt door de overheid is een planeconomie.

...Wat? Een planeconomie, is een systeem waarin de economie centraal gepland wordt: economische activiteit wordt geplant. Dat hebben we heir niet: we hebben een vrije markt waarbij een monetair beleid, samen met wetgeving die vrije markt moet sturen. Het gelijkstellen van dat met een planeconomie, zoals je in China hebt, waarin letterlijk gepland wordt hoeveel de industrie exact zal produceren en voor hoeveel de goederen verkocht worden, is een drogredenering die al te vaak door anti-overheidsgekkies wordt herhaalt. Het is totaal belachelijk. Wederom: het is alsof je condooms op gelijke voet stelt met periodieke onthouding: het is de wereld als zwart-wit afschilderen, en dat is dom en regelrecht onjuist.

Het reguleren en sturen van de markt is nog iets heel anders dan een planeconomie. You know, daarom heet het ook anders. Doen alsof een economie of een totaal door de staat beheerde planeconomie, of een totaal vrije ongereguleerde, ongestuurde open markt is, dat is gewoonweg dom: zwart en wit zijn niet de enige kleuren, er is een heel spectrum aan grijs. En blauw. En rood. En paars

[Reactie gewijzigd door kiang op 23 juli 2024 09:51]

[matthijsln]

+1 kiang, interessante discussie. Mijn statements goed genuanceerd.

Over planeconomie: het Libertijnse standpunt is dat belastinggeld niet vrijwillig aan economische middelen wordt toegewezen en daarom minder efficient / vrij. Uiteraard is democratie de manier waarop we het nu doen, planeconomie=communisme / vrije markt is dan ook geen zwart-wit tegenstelling. Ik wil ook zeker niet stellen dat het ene beter is dan het andere, als we maar de limitaties weten

[OddesE]

Bovendien, ga je spullen kopen met die Bitcoins, dan laat dat ook al snel sporen na. Bonuskaart, parkeren, bezorgingen aan de deur (van webshops e.d.), ze kunnen allemaal door de belastingdienst worden opgevraagd en gekoppeld. Waarna al snel de vraag rijst waarvan en hoe je dat betaald hebt. Een nieuwe auto met Bitcoins afrekenen zul je niet zomaar mee wegkomen.

[Cergorach]

Een nieuwe auto kan je vergeten. Een nieuwe TV, zolang je deze zelf meeneemt naar huis zonder je persoonsgegevens achter te laten kan wel, maar is best lastig. Want BTC worden voornamelijk gebruikt bij online transacties, ik weet nog geen enkele winkel die dit aan de kassa accepteert. Daar komt bij dat de transacties verwerken wel enige tijd kost. Want je kan wel je usb stick met wallet overhandigen, maar als je die eerder leegt met een kopie dan de tegenpartij hebben ze nog niets en zonder persoonsgegevens...

Tweede hands zou misschien te doen zijn, maar ook daar zit je met transactie tijd. Ik denk dat iedereen, persoon en bedrijf, wel weet hoe laat het is als je geen persoonsgegevens overhandigt. En hoe lang gaat het duren voordat bedrijven verplicht worden dergelijke vermoedens te melden...

[Jace / TBL]

Een nieuwe auto kan je vergeten. Een nieuwe TV, zolang je deze zelf meeneemt naar huis zonder je persoonsgegevens achter te laten kan wel, maar is best lastig.

Poosje terug nog een nieuwe e-bike gekocht met bitcoins. Gewoon aan de kassa afgerekend, met persoonsgegevens (omdat ik na de aanschaf als klant bij hen geregistreerd sta, niet vanwege de betaling), niks lastigs aan.

Want BTC worden voornamelijk gebruikt bij online transacties, ik weet nog geen enkele winkel die dit aan de kassa accepteert.

In het centrum van Arnhem al bijna 100 winkels. Supermarkt, kapper, tandarts, restaurants, alles.

Daar komt bij dat de transacties verwerken wel enige tijd kost.

Een transactie kost 1 seconde.

Want je kan wel je usb stick met wallet overhandigen, maar als je die eerder leegt met een kopie dan de tegenpartij hebben ze nog niets en zonder persoonsgegevens...

Je stuurt gewoon een normale bitcointransactie. Deze wordt binnen een seconde verwerkt, en klaar. Als klant kun je daarna niks meer opnieuw legen of ergens anders heen sturen, zodra een transactie is verstuurd is je eventuele kopie ook leeg.

Tweede hands zou misschien te doen zijn, maar ook daar zit je met transactie tijd. Ik denk dat iedereen, persoon en bedrijf, wel weet hoe laat het is als je geen persoonsgegevens overhandigt.

De winkelier loopt juist geen enkel risico. Bitcoin lijkt op contant geld in de zin dat een betaling onomkeerbaar is, en niet afhankelijk is van persoonsgegevens of een geregistreerd account of identiteit.

[Cergorach]

Gebruik jij een eigen wallet of een wallet die bij iemand anders geparkeerd staat? (Waar je contact gegevens geregistreerd staan).

Dat het slechts één seconde duurt is dan wel wat anders dan een paar jaar geleden want toen duurde het een paar minuten tot een paar uur. Of zitten we langs elkaar heen te praten?

[Jace / TBL]

Eigen wallet. Mycelium op Android en Breadwallet op iOS.

Het hele idee van Bitcoin is juist dat je geen bedrijf of bank of faciliteerder of andere derde meer nodig hebt, dus waarom zou je je geld nog parkeren bij een externe partij.

Overigens zijn er ook genoeg wallets die wel in beheer van anderen zijn (die ik om die reden afraad, maar soit) waar evengoed geen contactgegevens aan te pas komen.

Een transactie heeft altijd 1 tot enkele seconden geduurd. Je verwart het misschien met de confirmation time (een veelgemaakte vergissing), maar die is irrelevant voor dit soort betalingen.

[SpiceWorm]

Je kan je bitcoins gewoon op het ns station aan iemand verkopen voor cash euro's. Geen bank of overheid voor nodig.

[Yamotek]

Dat is niet nodig als men het als een valuta ziet. Dan hoef je Bitcoins niet meer om te zetten omdat er een 'goed' tegenover staat (bijvoorbeeld een TV).

Dus als iedereen een 'waarde' aan Bitcoin geeft dan is omzetting naar andere valuta ook niet meer nodig (net zoals dollars in de EU nagenoeg niet gebruikt wordt i.p.v. euro's, behalve met de aandelenmarkten dan).

De waarde van geld (papier) is net zo 'waardevast' als dat van geld, als het vertrouwen in de euro wegvalt dan is het net zo waardeloos. Dus kan er van de Bitcoin gezegd worden dat deze eigenlijk meer zeker is van 'waarde' omdat de Bitcoin onafhankelijk is van een bank of natie.

Daarom vraag ik mij ook af hoe de Bitcoin dan te reguleren zou zijn. Doordat de ECB Bitcoins op zou kunnen kopen met euro's en weer verkopen wanneer het nodig is, waardoor er ook inflatie met Bitcoin tegengegaan kan worden of andersom?

[Verwijderd]

als het vertrouwen in de euro wegvalt dan is het net zo waardeloos.

Dat klopt ten dele. Euro's en bitcoins hebben inderdaad dezelfde fundamentele waarde - namelijk niks. Het verschil is dat we een overheid hebben die jou oplegt dat jij belasting betaalt, en dat je dat dient te doen in Euro's. Ondanks het feit dat zo'n Euro nul waarde vertegenwoordigt is er dus altijd vraag naar omdat iedereen Euro's moet hebben om belasting te betalen. Dat mechanisme ontbreekt bij bitcoin, en er is dus niks fundamenteels waaraan bitcoin zijn waarde ontleent. Dat maakt het bijzonder volatiel en speculatief en behoorlijk ongeschikt om een economie op een stabiele manier mee draaiende te houden.

Je hebt gelijk dat dat bij Euro's in principe ook het geval is, ware het niet dat je een ECB hebt die de geldhoeveelheid reguleert (of althans probeert dat naar eer en geweten te doen), en een overheid die jou en mij garandeert dat ik morgen nog steeds min of meer hetzelfde kan met die Euro's als dat ik vandaag kan - of eigenlijk, vanwege de inflatie, iets minder; dus is het verstandig om mijn geld niet onder mijn matras te stoppen maar te investeren of uit te geven, en dat is exact de reden dat je inflatie wilt hebben. Anders komt de economie namelijk tot stilstand.

Dus kan er van de Bitcoin gezegd worden dat deze eigenlijk meer zeker is van 'waarde' omdat de Bitcoin onafhankelijk is van een bank of natie.

Niet, dus. Elke vorm van fiatgeld ontleent zijn waarde aan de acceptatiegraad. De acceptatiegraad van een wettig betaalmiddel is universeel, die van een niet-wettig betaalmiddel niet. Elk 'ding' dat zelf geen waarde heeft en wel gebruikt wordt als geld is dus afhankelijk van de wetgever als het gaat om gegarandeerde acceptatie. Bij bitcoins ontbreekt dat en bitcoin heeft dus geen gegarandeerde, maar een speculatieve acceptatiegraad. Daarmee is het per definitie volatieler.

Je hebt gelijk als je zegt dat die acceptatiegraad kunstmatig gecreerd is, en ik kan best begrijpen dat er dan mensen zijn die denken dat dat zo bedacht is om een bepaalde groep mensen er beter van te laten worden, maar grosso modo is inflatie - mits beperkt - stukken beter dat stagnatie of deflatie.

waardoor er ook inflatie met Bitcoin tegengegaan kan worden

Maar je wilt inflatie helemaal niet tegengaan. De geldhoeveelheid moet groeien en krimpen met de economie om prijsstabiliteit te krijgen, en prijsstabiliteit is nodig om vertrouwen te wekken, en vertrouwen is nodig om de waarde van de Euro te kunnen garanderen.

[Verwijderd]

maar wil je het omzetten in een valuta die wel echt waarde heeft

Een bitcoin heeft echt waarde. Om en nabij de 365 euro (op moment van schrijven) en je kan er ook concrete, echte goederen en diensten mee kopen, zowel online als fysiek.

Dus waarom zou je het per se moeten omzetten, als je het ook rechtstreeks kan uitgeven.

dan heb je toch een verbinding met een bank nodig in welke vorm dan ook

2-way ATMs, localbitcoins.com, Mycelium Trader, komt allemaal geen bank meer aan te pas.

[Aikon]

De toegang tot btc kan je via usb of papier of wat dan ook rondbrengen. De btc staan en blijven in de blockchain, en zijn daar ook altijd voor iedereen zichtbaar, zoals de Belastingdienst. Belangrijk verschil.

[HerrPino]

tegenhouden niet,, maar wel illegaal maken. Zo illegaal dat geen ondernemer zijn vingers er aan wil branden en dat je ze eigenlijk alleen nog op iets als Silkroad kunt gebruiken.

[Jace / TBL]

Dus om criminaliteit tegen te gaan (daar is dat hele reguleren toch voor bedoeld?) gaan ze dusdanige maatregelen nemen dat het alleen nog gebruikt wordt door criminelen

[Verwijderd]

Dat betekent ook dat het nooit mainstream zal worden. Zolang het niet gereguleerd is is het niet waardevast zoals gereguleerde currencies, en wil niemand z'n salaris via bitcoins krijgen.

[SpiceWorm]

Ik ben het eens met je insteek: als het niet stabiel wordt dan wordt het niet mainstream. Maar het hoeft niet gereguleerd te worden om stabiel te worden - er moet gewoon meer handel komen en minder opgepot worden. Echter denk ik dat dat pas mogelijk wordt voor de volgende cryptocurrency, bitcoin is denk ik dood aan het gaan.

[laptopleon]

'slechts zo'n 600 virtuele valuta zijn'

Eh.. 600 virtuele muntsoorten lijkt me juist erg veel, of wordt dat niet bedoelt?

[Verwijderd]

Het starten van je eigen munt is goed gedocumenteerd en er zijn zelfs websites die het hele proces voor je automatiseren. Het installeren van een Wordpress blog is haast ingewikkelder.

Dat er ondanks het eenvoudige proces slechts 600 muntsoorten zijn suggereert inderdaad dat er weinig interesse voor is. Of in elk geval dat mensen er geen vertrouwen in hebben dat ze voldoende gebruikers voor hun eigen munt kunnen werven.

Ik ben overigens wel benieuwd hoe ze dat meten. Het ligt niet voor de hand dat elke muntsoort per se zichtbaar in het publieke domein wil opereren.

[Borisd]

Hier en hier kan je alvast mee beginnen.

[Yzord]

Het zijn er zelfs 3000+ alleen de meesten zijn alweer abandoned.

En ik vind het een goede zaak om eens niet iets te reguleren met wetten en regels terwijl men niet eens weet hoe deze wereld in elkaar steekt. Dat betekent dat de EU langzamerhand wat volwassen begint te worden.

[laptopleon]

Haha, dat is mooi uitgelegd!

Ik denk dat het gewoon echt nog te vroeg is. The powers that be (overheden, banken, lobbyende bedrijfsleven) weten nog niet of de voordelen voor hen opwegen tegen de nadelen. Virtuele munten vertegenwoordigen nu nog een verwaarloosbaar deel van de financiën. Het kan nog alle kanten op. Misschien blijft het nog heel lang gerommel in de marge.

Het duurt sowieso vele jaren voor een eventuele wet er door is en al helemaal voor zoiets gevoeligs als financiën.

[Verwijderd]

Men lijkt hier aan te nemen dat criminelen dan een publieke virtuele munteenheid zoals bitcoin zouden gebruiken.

Het lijkt mij juist dat je, als je een organisatie van enig formaat hebt, je eigen blockchain opzet. Eventueel met een aantal "collega" organisaties.

Bovendien kun je eenvoudig meerdere blockchains gebruiken zodat niet iedereen binnen de organisatie van elke blockchain afweet. Laat staan dat de autoriteiten er zicht op hebben.

Het enige "probleem" zijn cash transacties met partijen die niet meedoen met de blockchain. Maar dat is iets waar criminelen nu ook al mee te maken hebben.

[Jace / TBL]

Men lijkt hier aan te nemen dat criminelen dan een publieke virtuele munteenheid zoals bitcoin zouden gebruiken.

Het lijkt mij juist dat je, als je een organisatie van enig formaat hebt, je eigen blockchain opzet. Eventueel met een aantal "collega" organisaties.

Dat is inderdaad wat een kartel van aantal zeer grote criminele organisaties (die onder andere miljarden aan drugsgeld hebben witgewassen) momenteel aan het doen is.

Al snap ik niet waarom. Wat heeft een andere blockchain voor voordelen boven die van Bitcoin? Het is niet alsof de overheid de ene blockchain wel kan blokkeren of reguleren en de andere niet.

[MSalters]

Het is niet de numerieke chain, maar de bijbehorende regels. Het is bijvoorbeeld niet moeilijk om een LegalCoin te definieren, met de bijkomende regel dat een transactie wordt afgekeurd indien de ontvangende wallet onbekend is. Op die manier kun je afdwingen dat NAW gegevens van elke wallet bekend zijn, en er dus belasting geheven kan worden.

Is dit extreem? Nee, het is puur de digitalisering van de legitimatieplicht die nu al geldt.

[Verwijderd]

Gaat de ECB dan ook stoppen met QE?

[PixelPhobiac]

Dit lijkt mij een juiste keuze. Nieuwe technologiën hebben de ruimte nodig om zich te ontwikkelen voordat ze vroegtijdig worden verstikt door ouderwetse regelgeving. Veel potentiële toepassingen zijn waarschijnlijk nog niet eens bedacht.
Stel je voor dat webadmins van het vroege internet een zendvergunning (stammende uit het radiotijdperk) aan moest vragen alvorens zij zich op het netwerk aan mochten sluiten.

Overigens; reguleren is niet gelijk aan "aanpakken".

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 23 juli 2024 09:51]

[electricretard]

Ah mooi dit Burgerlijke ongehoorzaamheid door Cryptocurrency. Ik ben voor.

[GoT.Typhoon]

EU kan virtuele valuta nog niet reguleren. FTFY.

[Reactie gewijzigd door GoT.Typhoon op 23 juli 2024 09:51]

[elmuerte]

Hoe is de Euro geen virtuele valuta?

[Manke]

Concurrentie voor de centrale bank.

Denk dat ze er wel vanuit kunnen gaan dat er terrorisme mee wordt gesponsord, je kan er ook makkelijk wapens mee kopen op tor.