ING sluit zich aan bij partnerschap rond blockchaintechnologie

Het initiatief rond onderzoek naar blockchaintechnologie en banken dat geleid wordt door technologiefirma R3, heeft donderdag ook de ING mogen verwelkomen als lid. Daarmee zitten er dertig banken in het collectief.

Dat schrijft persbureau Reuters. Met vier andere nieuwkomers zit het gros van de grootste banken ter wereld nu in het consortium. BNP Paribas, Wells Fargo, MacQuarie en de Canadese Imperial Bank of Commerce waren samen met ING de vijf nieuwe toetreders. Er zitten nog geen Chinese banken in de groep.

Met het R3-consortium willen de banken zo snel mogelijk de blockchaintechnologie klaarstomen voor de al bestaande financiële markten. Het R3-project wordt door Richard Gendal Brown geleid, een voormalige executive architect voor bankinnovatie bij IBM. Recent werd ook bitcoin-coreontwikkelaar Mike Hearn aan het team toegevoegd, samen met cryptograaf Ian Grigg en Tim Swanson.

Het FD schrijft dat het hoofd van de betaal- en transactiediensten van ING Mark Buitenhek heeft laten weten dat de bank een jaar lang zelf heeft geprobeerd blockchain-initiatieven te ontwikkelen, maar om te voorkomen dat er 'technische fragmentatie optreedt, het beter is dingen samen te doen'.

Banken en andere financiële instellingen onderzoeken de blockchain al een tijdje omdat de processen om transacties af te handelen ermee versneld kunnen worden. Banken willen gezamenlijk een blockchain onderhouden om zo minder afhankelijk te worden van papieren administratie. De verwachting is dat de eerste voorstellen halverwege 2016 door R3 gepresenteerd kunnen worden. Of het een publieke of private blockchain betreft, is nog niet duidelijk.

Reacties (78)

De veiligheid van bitcoins wordt gewaarborgd doordat de hele wereld samen de blockchain met bijna 600.000.000.000.000.000 hashes per seconde beveiligt. Dat komt omdat deze mensen tijdens dit proces zelf de valuta genereren en zo worden aangespoord om mee te werken. Om te frauderen moet een groep kwaadaardige mensen meer dan de helft, 300 petahash per seconde aan rekenkracht hebben, om een fraudulente chain aan blocks te genereren met meer verifications dan de originele chain.

Als nu 30 partijen een privéblockchain opzetten, dan kan waarschijnlijk een groepering als anonymous met een botnet de blockchain manipuleren. Al is de chain verborgen, dan is het een kwestie van tijd voordat iemand een manier vindt om er bij te komen.

Als banken ook een manier vinden om het publiek te belonen voor het minen dan kan dit nooit opwegen tegen de beloning van het minen van bijvoorbeeld bitcoins, omdat banken hooguit een fractie van hun vermogen zullen willen betalen. Bij bitcoins wordt al het 'geld' dat ooit zal bestaan uitbetaald als beloning. Daar kan een bank nooit aan tippen.

Ik heb hier mijn twijfels bij.

Dit nieuwsbericht gaat duidelijk over de blockchain en niet over de bitcoin. En al de reacties die ik zie gaan vooral over de bitcoin. Is het niet specifiek de bitcoin zelf dan gaat het wel over de bitcoin-door-banken. Ik heb hier twee problemen mee.

1. Tegen het systeem.
Niemand wil dat er geld verloren gaat in het proces (van transactie). Maar dat is nou eenmaal zo, zo werkt ons systeem. Je kan er totaal tegen zijn, maar dat gaat niks veranderen. Hoe kut het ook is. Langzame overgang is de enige optie. Dat de gevestigde orde dit soort technieken omarmt zie ik als een positieve ontwikkeling.

2. Blockchain is meer dan bitcoin
De blockchain kan voor veel meer gebruikt worden dan geld transacties. Het kan bijvoorbeeld onderdelen van hypotheken en verzekeringen vereenvoudigen en minder fraude gevoelig maken. En dat zijn zaken waar banken geïnteresseerd in zijn. Ook hier ben ik blij dat de gevestigde orde interesse heeft.

Wil je verder kijken dan conspiracy theories en mogelijkheden ontdekken?
Bron: zoek op google naar stukken die gaan over de blockchain zonder bitcoin. En bekijk: http://tegenlicht.vpro.nl...evangelie/blockchain.html

Domme vraag wellicht maar je opmerking dat er geld verloren gaat in het transactionele proces intrigeert me. Hoe bedoel je die? Omdat je het als positief ziet dat de gevestigde orde dit soort nieuwe technieken (blockchain) omarmt ga ik ervan uit dat het een positieve invloed gaat hebben?

Transacties doen bij een bank kost geld. Een rekening hebben bij een bank kost ook geld. Voor consumenten gaat het meestal om kleine bedragen, maar zakelijk betaal je al snel 11 cent per transactie of iets in die geest. Dat is best wel belachelijk fucking duur.

Bij Bitcoin betaal je ook een transaction fee, maar aangezien er min of meer een vrije markt geldt voor het verwerken van de transacties, is deze fee veel lager dan bij een bank (die het monopolie heeft op jouw transacties, en hier dus zelf de prijs voor kan bepalen). Ja, natuurlijk kun je overstappen naar een andere bank, maar dat doe je niet van dag tot dag. Zeker niet zolang alle banken ongeveer op het zelfde prijsniveau blijven hangen.
Hierdoor is het doen van transacties via een openbare blockchain zoals bij Bitcoin, Litecoin etc haast per definitie veel goedkoper.

Op zich zie ik dat niet zo snel veranderen als banken hun transacties onderling via een blockchain gaan doen, want deze wordt dan nog steeds door enkele centrale instanties (de banken) beheerd, en dus kunnen nog steeds die banken de transaction fee bepalen.

De token bitcoin is in de eerste plaats onderdeel van de beveiliging. Het is pas later door speculanten ontdekt. In die hoedanigheid is de token bitcoin wel van belang.
Want wat gebeurd er wanneer de banken binnen het consortium het vertrouwen in elkaar verliezen (zoals in 2008)?

Ik ben het overigens niet met je eens dat een langzame overgang de enige optie is. De infrastructuur voor crypto wordt voortvarend uitgerold. Niet veel mensen zullen proberen hun dagelijkse leven te bestieren met crypto maar het kan wel. Het hebben van een bankrekening is nu een keuze.

Overigens zijn transacties binnen een blockchain zoals die van bitcoin niet gratis. Ze zijn enkel goedkoper.

In dit geval gaat het om 30 trusted parties.
Een logischer scenario is dat alleen de trusted parties de blockchain beheren (en evt. publiceren aan derden). Er is dan ook geen complexe/dure hash berekening nodig, een consensus van bv. 70% van de trusted parties betekend dat het block aan de chain toegevoegd wordt. Het is ook niet nodig om met rewards te werken of dat er een limiet van het aantal 'coins' is, bij de start kunnen bv. 1 miljard 'coins' gegenereerd zijn, die gecontroleerd uitgegeven kunnen worden aan de trusted parties. Waarschijnlijk zal er geen directe waarde aan de munt hangen, maar zal het meer om contracten gaan die geregistreerd worden. Maar het kan ook een bepaalde waarde hebben, dat kunnen ze onderling verrekenen (dat doen ze nu ook al, inclusief het genereren van nieuw geld).
Derden kunnen dus niet deelnemen aan het genereren van nieuwe blokken. Dat is hun doel ook niet, dit gaat om het bijhouden van een gezamenlijk ledger dat door alle partijen als waar gezien wordt.

Als derden niet kunnen deelnemen, en de deelnemende partijen vertrouwen elkaar, waarom gebruiken ze dan niet gewoon een database?

Derden kunnen deelnemen, zoals nu ook. Als je eenmaal, als derde partij, eigenaar bent geworden van de 'coin'/contract, dan kan je dat vrij (of door het consortium gecontroleerde ontvanger, afhankelijk hoe strikt ze willen zijn) overdragen aan een ander d.m.v. een 'payment' (en waarschijnlijk neemt het consortium dan z'n fee). Alleen zijn in dit geval de 'miners' beperkt tot de trusted parties. Op zich is de blockchain nu ook een database die door alle partijen overgenomen wordt.
De kracht zit 'm in dit geval dus niet in hoe de blockchain tot stand komt, maar hoe eenvoudig en zonder moeilijke beveiligingsstructuren de transacties uitgevoerd kunnen worden door iedereen die eigenaar is geworden van zo'n coin.
...maar hoe en wat ze er echt mee willen weten ze waarschijnlijk zelf ook nog niet, dat moeten ze nog uitzoeken. Wat ik noem is maar één mogelijk manier zonder gebruik te hoeven maken van dure mining farms.

[Reactie gewijzigd door friend op 20 november 2015 04:17]

Er is nog helemaal niks bekend over de implementatie, maar ik kan mij de volgende voordelen voorstellen t.o.v. een database:

• minder afhankelijk van centrale banken
• triple entry bookkeeping by default
• geen single point of failure
• geen enkele partij hoeven te vertrouwen
• indien meerdere OP-codes worden toegestaan of zelfs een volledige turing complete programmeertaal wordt ingebouwd (zoals Ethereum), zijn de mogelijkheden eindeloos

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 20 november 2015 08:43]

Wellicht zijn er andere manieren om de chain te beveiligen tegen ongeauthoriseerde gebruikers die hun eigen blocks willen toevoegen, en is het consortium hiervoor opgericht. Uiteraard zal blockchaintechnologie niet op dezelfde manier worden toegepast als in Bitcoin, met de bijbehorende problemen (die momenteel enkel door de hoge rekenkracht gecompenseerd worden).

problemen (die momenteel enkel door de hoge rekenkracht gecompenseerd worden)

Dat is niet een compensatie van een probleem, dat is de basis van de hele blockchain. Waarvoor overigens een nobelprijs nominatie is uitgeschreven.

Het is wel degelijk een fundamenteel probleem van de huidige blockchain gebruikt bij Bitcoin, omdat zonder die compenserende 51%, het mogelijk is om de chain over te nemen. Het werkt voor Bitcoin omdat er momenteel genoeg gebruikers zijn, maar in de toekomst zal dit ook de reden zijn dat Bitcoin niets meer waard wordt als er minder gebruikers zijn en rekenkracht per kwaadwillende ruim omhoog gaat met technologische ontwikkeling, en dit is een probleem waar NIETS aan gedaan kan worden met de huidige blockchain. Het is dan ook wat raar om te spreken dat dit de basis voor de blockchain is, wat niet correct is.

Je verwijst ook naar een link waarin jouw statement NIET als reden wordt gegeven voor waarom de Nobelprijs gegeven is, dat is namelijk

"The invention of bitcoin − a digital currency − is nothing short of revolutionary," Chowdhry wrote. "It offers many advantages over both physical and paper currencies. It is secure, relying on almost unbreakable cryptographic code, can be divided into millions of smaller sub-units, and can be transferred securely and nearly instantaneously from one person to any other person in the world with access to internet bypassing governments, central banks and financial intermediaries, such as Visa, Mastercard, Paypal or commercial banks, eliminating time delays and transaction costs."

In dit artikel is het grote probleem van bitcoin ook niet vernoemd.

Je schrijft alsof het zeker is dat Bitcoin minder gebruikers gaat krijgen. Waar baseer je dat op?

Dat lijkt me vrij vanzelfsprekend voor elk systeem. We gebruiken nu toch ook met banken een ander systeem dan 50 jaar terug? Of zelfs 20? Uiteindelijk zal bitcoin moeten concurreren met een beter systeem en dan zullen gebruikers gestaag afnemen.

[...[Het werkt voor Bitcoin omdat er momenteel genoeg gebruikers zijn, maar in de toekomst zal dit ook de reden zijn dat Bitcoin niets meer waard wordt als er minder gebruikers zijn en rekenkracht per kwaadwillende ruim omhoog gaat met technologische ontwikkeling, en dit is een probleem waar NIETS aan gedaan kan worden met de huidige blockchain.[...]

Waarom ga je ervan uit dat de rekenkracht per kwaadwillende omhoog gaat maar die van het netwerk niet?
Daarnaast je doet nu net alsof er een heel leger aan kwaadwillenden is maar hoe meer mensen je in een aanval betrekt hoe groter de kans dat de aanstaande aanval uitlekt. Daarnaast moet je als (groep) kwaadwillende fors investeren om voldoende rekenkracht te krijgen.

De 51% is een mogelijke aanvalshoek maar ik zou het gevaar eerder zoeken in de centralisatie van miningpools in combinatie met een repressief regime zoals China.

Die zijn er ook. Je kunt werken met blokken die alleen geaccepteerd worden als ze getekend zijn door één van de partijen in het partnerschap. Het probleem is alleen dat het op lange termijn wellicht ook geen stand houdt, want op een gegeven moment wordt het partnerschap zo groot dat er allianties gevormd kunnen worden.

Ik gok zo dat ze gaan minen op basis van Proof-of-Stake i.p.v. het dure Proof-of-Work.

Je hele relaas is natuurlijk net zo goed van toepassing op huidige systemen zoals swift. Het invoeren van een blockchain technologie zal dat niet minder veilig maken; gewoon een kwestie van de communicatiekanalen goed beveiligen, en niet zomaar willekeurige nodes toelaten op het netwerk.

Maar waarom heb je dan een blockchain nodig?
Als je toch op basis van vertrouwde instanties werkt, kan je ook een database met feiten gebruiken.

Dan kun je de vraag weer omdraaien: waarom is die database dan beter dan een blockchain? Volgens mij is een blockchain toch transparanter en moeilijker te manipuleren. Geenszins perfect, maar wel een verbetering.

Daarbij nemen die verbeteringen in effectiviteit toe naarmate er meer banken (en wellicht overheidsinstanties) meedraaien in de blockchain. Bij databases is dat vaak juist andersom.

En dat is een vreselijk inefficiente manier. Het kost enorme hoeveelheden stroom om bitcoin te beveiligen. Zo zijn er al ontwerpen (andere blockchains) om naast een cpu berekening ook een aantal eigenaars van wat meer blockchains te laten co-signen. dus als je meer dan 1 coin bezit mag je voor 50% minder berekening een transactie goedkeuren.

Dat kun je uiteraard doortrekken naar een centrale authoriteit, of meer. Probleem is uiteraard als meer dan de helft van die centrale banken samenzweren er een probleem is.

Echter bitcoin heeft een aantal mining pools die bijna groter dan 50% waren. Dat is met zelfregulatie opgelost.

Je hebt wel gelijk, maar idealistisch gezien zou stroom niets uitmaken omdat kolencentrales verboden zouden moeten worden. Het is een heel andere discussie, maar als we niet te maken zouden hebben met de linksgroene bangmaaklobby, dan zouden we nog één generatie kernafval opruimende kernreactors moeten inzetten en dan overstappen naar veilige kernfusie waarmee we het wereld-energiebrobleem kunnen oplossen.

Ik heb één zonnepaneel aan drie ASIC miners die alleen overdag minen. Peanuts en meer 'omdat het kan' (vooral vergeleken bij mining farms), maar ik wordt er blij van. Ik zet zonlicht om in bitcoins.

Dit is ook vooral een PR bericht, achter de schermen beginnen de banken nu pas echt te snappen hoe laat het is en proberen nu (vergeefs) de absolute financiele macht in handen te houden. Maar dat gaat gelukkig niet lukken Sathoshi

Want… de bevolking stapt nu al massaal over op Bitcoins?

De absolute financiele macht hebben banken ook niet want dan zouden ze niet in de financiele problemen kunnen komen.

Nog niet direct nee, want de gemiddelde mens zoals je zelf met je commentaar laat zien heeft nog absoluut geen idee waar geld vandaan komt, en waar de oorzaak van de huidige problematiek ligt.

Maar Bitcoin is op alle eigenschappen die 'geld' (verwar het niet met valuta) moet hebben beter dan Fiat-munten die vandaag gangbaar zijn. Het is slechts een kwestie van tijd tot deze realisatie critical mass bereikt.

Je hebt geen idee wie ik ben dus waarop baseer je je uitgesproken negatieve mening over mijn economische kennis? Alleen al je bewering dat Bitcoin op alle vlakken beter is, is onzin.

Wat ik bedoelde is, dat 1) de positie die banken nu hebben ook al niet almachtig is en 2) de claim dat ze de rol die ze nu hebben zullen verliezen ook nergens op gebaseerd is.

Dat ik of de gemiddelde mens er niets van snapt, zou nog wel eens mee zou kunnen vallen als puntje bij paaltje komt, het interesseert ze eerder weinig. Voor mij - en velen - is Bitcoin deels een oplossing voor een probleem wat ik niet heb en deels kleven er problemen aan die ik nu niet heb. Zoals het nu is, voegt Bitcoin voor mij weinig toe en 'kost' het te veel in de vorm van omslachtig gebruik en heftige, plotselinge en onverklaarbare koerswisselingen. Het anonieme karakter heeft op zijn zachtst gezegd ook een schaduwzijde. Er zijn fraudes bij grote exchanges geweest. Er zijn aanwijzingen voor manipulatie. Kortom wie heeft hier nou geen idee van de problematiek, of wist je dit wel maar heb je het maar weggelaten omdat het je niet uitkwam in je pro-Bitcoin pleidooi?

Heel goed en leuk dat banken zich masaal in blockchains verdiepen, maar zoals eerder vermeld gaat het het R3-consortium initiëel niet om de open blockchain van bijv. Bitcoin, maar om een gesloten (private) blockchain tussen de aangesloten banken.

Succes van financiele instellingen wordt voornamelijk bepaald door het vinden, bouwen en inschatten van vertrouwen naar andere partijen. Een mooie eigenschap van (zelfs een gelosten) blockchain is dat je andere nodes op het netwerk niet hoeft te vertrouwen. De hele transactiegeschiedenis is voor elke node met wiskundige zekerheid te controleren.
Helaas houden daar alle voordelen van gesloten blockchains vs het antieke Swift-systeem daar op.

Open blockchains hebben nog vele andere voordelen als:

• open protocol waar iedereen zonder toestemming nodig te hebben op kan innoveren
• wiskundige zelfregulatie i.p.v. sturing door menselijke hiërarchische machtsstructuren
• mogelijkheid voor de 5 miljard un- en underbanked om zich aan te sluiten bij de wereldwijde economie
• volledige transparantie voor iedereen
• mining-ecosysteem met een hoge "evolutionaire" druk
• hoge veiligheid als gevolg van een constante stroom aan aanvallen en peer-reviews
• ... vast nog een paar...

Voor de liefhebbers, hier een mooi opiniestukje van Erik Voorhees over precies dit.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 20 november 2015 00:12]

Zou SWIFT zich daar zomaar bij neerleggen? Als clearing house kunnen ze opdoeken vanaf het moment dat banken overschakelen op de blockchain.

SWIFT doet natuurlijk iets meer dan clearing. Ze zijn samen met banken bezig om blockchain te ontwikkelen voor en met de industrie, ze loven er zelfs geld voor uit. Daarnaast zijn de banken voorzitter van SWIFT, het is een stichting.

SWIFT doet zelf geen clearing. SWIFT biedt een platform waar berichten worden uitgewisseld tussen instellingen (net als WhatsApp dat doet tussen mensen) en een verzameling berichtstandaarden, zodat alle partijen dezelfde taal spreken.

Tussen die berichtstandaarden zitten standaarden m.b.t. clearing. SWIFT hoopt de hub te zijn tussen financiële instellingen en clearing houses, maar doet zelf dus niet de clearing.

Zie bijv. ook https://www.swift.com/products_services/clearing_overview

Dat bedoelde ik ook, ze zijn doorgeefluik voor vele services en daar hebben ze er veel van en oa. clearing. (ik werk er zelf nl.)

Sinds SEPA is SWIFT, net als Equens, slechts één van de vele clearing houses. En banken zijn al jaren naarstig op zoek naar een manier om van die "middleman" af te komen.....

SWIFT gaat hier heel weinig keus in hebben.....

Ik dacht juist dat door blockchain tussenpartijen (banken / notarissen etc) onnodig zijn geworden ?

Dat klopt, maar volgens mij willen ze nu intern een blockchain gaan gebruiken zodat banken onder elkaar gemakkelijker en sneller transacties uit kunnen voeren. Een publiek toegankelijke blockchain voor iedereen waardoor de rol van de bank wegvalt zie ik ook niet zo snel gebeuren. Uiteraard is het mogelijk maar ze zullen er alles aan doen om het te belemmeren.

Klopt.
Banken doen niks gratis, dus hun kunnen dadelijk voor een gratis functie flink geld vragen. Voor 10€ extra staat het geld over 30min op een rekening in China.
Dat soort spelletje kunnen de banken gaan spelen. Ik hoop dat vanaf dat moment al die mensen naar bitcoin overstappen.

Sterk nog: Valuta zijn volkomen arbitrair, maar afhankelijk van vertrouwen.
In de virtuele wereld zie je dat terug in Bitcoin varianten, zoals Litecoin, Dogecoin, etc.
(niemand weet overigens wie de bedenker(s) is (zijn), maar ze zijn wel al stinkend rijk...)

Banken zullen niet zo snel hun macht willen opgeven aan een onafhankelijk betalingssysteem.
Als ik 't aluhoedje op mijn hoofd even vastplak, kun je ook denken aan het inzetten van een bankenconsortium voor het ontwikkelen van (weer) een internationaal onafhankelijke munteenheid met bijbehorend betalingssysteem...

mmm... waar heb zulke ideeën eerder gehoord? Oh ja, van de Verenigde Naties na de crisis, zoals blijkt uit een artikel van CBS.

Snel mn aluhoedje af....

[Reactie gewijzigd door TweakerTom op 19 november 2015 22:18]

Blockchain kan bepaalde verificatie slagen helpen overslaan, klinkt klein, maar dat is het niet. Nu lopen financiële transacties nog via beurzen en clearing huizen, hun rol zal straks veel kleiner worden omdat bilaterale handel veel gemakkelijker (sneller/goedkoper) wordt.

Zoals sommigen hier echter zeggen staat dat los van Bitcoin gebruiken, vind ik ook altijd een beetje kortzichtig van mensen om te roepen dat iedereen massaal over zou moeten stappen naar Bitcoin. Als dat daadwerkelijk zou gebeuren dan verliezen landen/europa de invloed op het monetaire systeem wat zeer sterke (bitcoin) valutaschommelingen als gevolg zal hebben. Natuurlijk geen probleem voor goed verdienende tweakers als wij, maar wat denk je dat er dan gebeurt met mensen met een uitkering die maar net rond kunnen komen?

Ik denk dat het allereerst goed is om te vermelden dat de blockchain technologie waar het hier over gaat gebruikt wordt dor bitcoins, maar dat de ING het niet voor Bitcoins wil gebruiken. Als dit de transactietijd van internetbankieren verkort juich ik het toe. Als ik nu op een vrijdagavond geld overmaak naar een particulier van een andere bank kan het tot maandag duren voor hij of zij het geld ontvangt, dat is niet van deze tijd. Erg mooi dat de banken nu samen investeren en onderzoek doen naar dezelfde techniek, zodat niet iedereen iets anders gebruikt.

Het feit dat vrijdag transacties pas maandag verwerkt worden heeft meer te maken met equens, die in het weekend even pauze neemt dan met de duur van het verwerken van de transacties. Op werkdag voor 13:00 uur zijn binnen nederland bedragen na 16:00 vaak bij geschreven

Lag het maar aan equens dan was het met regelgeving en de welwillendheid van de Nederlandse banken aan te passen. Maar helaas ligt het aan Target2 https://en.wikipedia.org/wiki/TARGET2 Die alleen op werkdagen open is tijdens kantoortijden en daarnaast word niet overal in Europa al aan de 24-uurs economie gedacht.

Target2 is crossborder, equens is binnenland.
https://nl.wikipedia.org/...alingsverkeer_(Nederland)
Maakt voor de rest niet veel uit in het weekend gebeurt er niets.

Toch is niet alles toe te schrijven aan Target2 or Equens. Immers er is geen beperking op transacties binnen een bank. Toch worden die ook kunstmatig vertraagd.

Plus dat men de volgode van transacties soms manipuleert. Lange tijd als iks spaargeld van mijn spaarrekening boekte naar mijn betaalrekening werd een transactie op vrijdagavond pas maandag uitgevoerd, maar de afschrijving qua rente al op vrijdag geboekt, en de bijschrijving pas op maandag.

Dacht ik slim te zijn, en de uitvoerinsgdatum pas op maandag te zetten, maar helaas ook op maandag uitgevoerde transacties werden met rentedatum terug naar vrijdag gezet. Nu gaan al mijn grote transacties dus op dinsdag.

Met mijn buitenlandse rekeningen heb ik dit soort weekend-rente-datum onzin niet, en gaat intra-bank gewoon ook direct met nul vertraging.

Zo onschuldig zijn die banken dus niet in de zin dat ze binnen de beperkingen graag de zaak naar hun voordeel schuiven.

Welke bank is dat? Bij zowel Rabobank als ABN AMRO herken ik dit absoluut niet. Intrabank-verkeer, zowel prive-prive, prive-zakelijk en zakelijk-zakelijk worden allemaal per direct doorgevoerd. Ook midden in de nacht, in het weekend en op feestdagen. Rentedatum kan soms wel afwijken inderdaad, naar de eerstvolgende werkdag. Ach, het gemak dat de transactie direct is uitgevoerd is dat wel waard.

Sowieso vind ik het altijd een vreemde zaak dat rekeningkosten zo rond de 6e van de maand worden afgeschreven maar dan alsnog zowel boek- als rentedatum op de eerste van de maand krijgen. Rewriting history...

Oh thanks, nou is voor mij eindelijk duidelijk waarom dat zo is!!! Ik had stiekem de banken al als schuldige in gedachten.

Van jouw wikipedia link:

The TARGET2 system is closed on Saturdays and Sundays and on the following public holidays in all participating countries: New Year (1 January), Good Friday, Easter Monday, Labour Day (1 May), and the first and second days of Christmas (25 and 26 December).

[Reactie gewijzigd door musiman op 19 november 2015 21:33]

Het is vooral TARGET2 dat gesloten is in 't weekend. TARGET2 is het systeem waarom banken en andere financiële instellingen een saldo kunnen aanhouden bij de Europese Centrale Bank.

Equens is een clearing house. Nederlandse banken geven een aantal keer per dag een overzicht van uitgaande transacties aan Equens. Equens verwerkt deze bestanden van alle banken en berekend wat banken onderling naar elkaar moeten versturen bij de centrale bank om hun saldi te verrekenen. Vervolgens geeft Equens een overzicht van inkomende transacties naar de deelnemende banken en stuurt een bericht naar TARGET2 om de overschrijvingen uit te voeren.

Omdat TARGET2 gesloten is buiten kantooruren, kan Equens daar geen berichten heen sturen en derhalve is Equens ook gesloten.

Volgens wikipedia, is Target2 crossborder internetpaymnet georienteerd, heb je een link naar een bron waarin dat anders wordt uitgelegd?


' TARGET2 is an interbank payment system for the real-time processing of cross-border transfers throughout the European Union. TARGET2 replaced TARGET (Trans-European Automated Real-time Gross Settlement Express Transfer System) in November 2007.'

' Bovendien lopen de dagelijkse transacties van equens in de tientalle milioenen vs.
processed a daily average of 354,185 payments'

Een bron is https://www.ecb.europa.eu/paym/t2/html/index.en.html

TARGET2 is the real-time gross settlement (RTGS) system owned and operated by the Eurosystem. TARGET stands for Trans-European Automated Real-time Gross settlement Express Transfer system.

Als jij de ING een opdracht geeft een bedrag naar mij bij de Rabobank over te maken, stuurt ING aan Equens een bericht waar deze transactie in voorkomt. In een settlement cycle zal Equens dit bericht oppakken en samen met alle andere betalingen die door ING en andere banken zijn aangeleverd verwerken.

Als resultaat van de settlement cycle stuurt Equens de gegevens van de betaling door naar de Rabobank, zodat deze weet dat er een inkomende betaling plaatsvindt. Bovendien sommeert Equens alle inkomende bedragen vanuit ING trekt daar alle uitgaande bedragen naar ING vanaf en komt op een bedrag uit dat ING voor deze cycle moet inleggen. Als het bedrag negatief is zal ING deze cycle geld ontvangen. Dit doet Equens ook voor alle andere banken. Op basis van deze netto-bedragen worden aanpassingen in de saldi op TARGET2 gedaan.

Uit dit proces is af te leiden hoe het komt dat miljoenen transacties die dagelijks tussen klanten van banken plaatsvinden wél langs Equens gaan, maar niet individueel langs TARGET2. Langs TARGET2 komen alleen de genetteerde bedragen van de settlement cycles, dus het verschil tussen wat ING naar Rabobank zou moeten sturen en Rabobank naar ING zou moeten sturen.

Wanneer een bedrag word overgemaakt tussen verschillende banken dan word het bedrag in principe de volgende werkdag bij de andere bank verwacht. Hier zijn meerdere oorzaken voor te vinden maar de belangrijkste is toch wel fraudebestrijding. Indien men deze gegevens continue en ongecontroleerd laat verwerken dan loop je het risico bij een eventuele fout dat er miljoenen transactief foutief kunnen gelopen zijn, al dan niet met kwaad opzet.

Wanneer je geld van bank X naar bank Y overschijft dan zal bank X geen bericht sturen naar bank Y, maar dan zal dit gemeld worden aan de nationale bank. Die regelt de overdracht van fondsen. Stuur je het land naar een buitenlandse bank dan zullen de nationale banken van beide landen dat aan elkaar doorgeven.

De block chain technologie zal er wel voor kunnen zorgen dat het bedrag sneller op de rekening lijkt te staan, maar zelfs als die weg ooit word bewandeld dan zal dat nog altijd maar een indicator zijn omdat de bank moet wachten op de officiële resultaten van de nationale bank om zeker te zijn. En over het aanpassen van die regels kan je als bank zelf niet zomaar beslissen.

het idee van de blockchain is toch juist dat er heel moeilijk gefraudeert kan worden doordat alle gegevens decentraal zijn? Maakt het gebruik van een blockchain het allemaal juist niet sneller en veiliger omdat er niet meer via omwegen hoeft te worden gecommuniceerd?

Dat maakt toch geen klote uit?

Als ik vijf miljoen drugsgeld overmaak, wat gaat de blockchain daar aan doen?

Omdat op de lange duur zwart geld niet bestaat met deze constructie.

Mjah. Als je helemaal "opnieuw" begint met geld misschien, maar vind je dat zelf niet ook een beetje een utopie?

… en hiermee komen we op een interessant punt. Een groot deel van de mensen heeft wat zwart geld en wil dat uit het zicht van de fiscus houden.

Dit is een van de redenen dat het nog steeds niet gelukt is om alle supermarktklanten op PIN-betalingen te laten overschakelen.

Etisch of niet, zwart geld is een smeermiddel voor de economie en het is daarom twijfelachtig of de overheid ooit maatregelen zal durven nemen om het hele financiele stelsel 100% wit te proberen te maken.

Mensen zijn zeer creatief en gaan dan waarschijnlijk weer meer zelf weer ruilen en andere betaalmiddelen gebruiken.

Fraude detectie kan ook gewoon in real time en dat gebeurt ook. Steeds meer betalingen zullen ook in real time gaan. Daar is geen blockchain voor nodig.

De blockchain kan zelfs z'n eigen vertraging opleveren, door de 'proof of work' vereiste

Inderdaad. Je kan je ook afvragen of het niet veel sneller KAN maar dat banken daar weinig belang bij hebben, dus weinig voor inspannen. Bij kleine betalingen van en naar jarenoude 'smetteloze' accounts - ook al is dat tussen verschillende banken - kun je je afvragen of er tijd gestoken moet worden in 'eerst clearing afwachten'.

Dit zal niet de bitcoins blockchain zijn lijkt mij want die is alleen voor bitcoins.
Zal wel een eigen blockchain zijn maar niet die waar de bitcoin over loopt
Of mis ik nu iets grandioos???

Blockchain is een basis functie dat gebruikt wordt binnen de bitcoin systeem, maar dit betekend niet dat dit niet voor andere applicaties gebruikt kan worden.

Het is eigenlijk een concept dat data voor altijd opslaat, en het wordt zodanig gedaan dat het wel uitgelezen kan worden, maar niet meer veranderd.

Mijn vraag is hoe open ze gaan worden, mits ze dit gaan gebruiken lijkt me het mogelijk dat ik bijvoorbeeld kan kijken wie geld heeft overgemaakt, maar goed, ik neem aan dat ze dat wellicht een prive blockchain maken, I guess ~

Precies zoals elke alt coin hun eigen blockchain heeft, echter niet die van bitcoin.

edit:
Niet als reactie bedoelt, verplaatst naar nieuwe reactie.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 19 november 2015 21:20]

De NOS bericht dat het gaat om de technologie achter Bitcoin waar ze onderzoek naar doen. Het zou ook wel apart zijn om het anders blockchain te noemen, want die term wordt al gebruikt voor de transactietechniek van bitcoin.

[Reactie gewijzigd door Jimmy302 op 19 november 2015 22:55]

Dat heeft alleen weinig met de gebruikte techniek te maken. Het is allang mogelijk om transacties tussen banken in ~10 minuten over en weer te krijgen (via een derde partij zoals Equens). Maar dat is lang niet de enige stap in het bij- of afschrijven van een transactie. En het gebruik van de blockchain gaat daar niets aan veranderen.

Als de transactie bij de bank aankomt is-ie nog lang niet bij jou op de rekening. Als jouw pakketje door PostNL wordt ontvangen moet de postbode nog gaan rijden. En dan maakt het weinig uit hoe het pakketje bij PostNL is aangekomen.

Verhelderende beschrijving:https://nl.wikipedia.org/wiki/Binnenlands_betalingsverkeer_(Nederland)
Bureaucreatie..... interbankaire binnenlandse heartbeat van een transactie is dus 30 mins .. 1 uur. in het weekend moet je ten laatste vrijdag 12:00 betalen wil die betaling nog vrijdag bijgeschreven worden anders wordt het na het weekend.

Bitcoin maakt gebruik van blockchain technologie, maar dit wil niet zeggen dat deze banken ook bitcoin gebruiken. Zij gebruiken ook blockchain technologie maar dan een losstaande variant ervan, ze ontwikkelen dus in feite hun eigen technologie waar een particulier wel of niet iets aan kan bijdragen.

Wat dit de consument gaat brengen is mij vooralsnog een raadsel, de meeste hordes die blockchain technologie wegneemt zijn momenteel ook arbitrare hordes in stand gehouden door de banken zelf. Kan me dus namelijk ook niet voorstellen dat banken deze technologie gaan gebruiken om 'gratis en meteen' geld naar de andere kant v.d. Wereld te sturen. Dat kan technisch gezien nu ook allang, maar als je er geld voor kan vragen en er zijn geen alternatieven.. Waarom géén geld vragen ...

Er wordt al geld gevraagd voor transacties, al dan niet verborgen in je abonnement. Zoals ik het artikel lees is dit verlaging van kosten aan de banken hun zijde. Dat betekent niet direct een kostenverhoging voor de consument, maar een hogere marge voor de bank.

Mooi bondige analyse, alleen zijn er wel behoorlijk wat banken, meer keuze en laagdrempeliger toegang dan ooit dankzij internetbankieren. Dus meer concurrentie, wat uitmelken zal remmen.

Komt bij dat er alternatieven gloren. PayPal en Apple Pay -achtigen kunnen veel klanttransacties overnemen en reduceren tot bijvoorbeeld één 'verrekening' per maand. Wordt de taak van een bank een stuk eenvoudiger van en lastiger om € 45 per kwartaal te rekenen voor service- en transactiekosten, zoals nu. En dat elk jaar ook nog eens met >5% op te hogen.

Allemaal leuk en aardig. Maar ik zou graag zien dat er in de praktijk door overheden (publieke instellingen) meer geëxperimenteerd wordt met geldschepping en monetair management in een samenleving. Dat die macht bij private instellingen die uit winstoogmerk handelen licht vind ik echt van de zotte!

De mensen die de afgelopen jaren hebben lopen minen deden dat uit barmhartigheid?

Natuurlijk niet. Maar ik zou het waarderen als we door middel van (kleinschalige) experimenten, alternatieven methoden voor geld-schepping én -verdeling, er poogden achter te komen of er niet een beter manier is dan zoals het nu gedaan word, namelijk geldcreatie uit schuld. Schuld die alleen maar exponentieel kan groeien omdat er ook nog eens rente over betaald moet worden. Dat moet toch beter kunnen.

Als je een beetje zoekt zie je dat ze het vooral voor digitale overeenkomsten willen gaan gebruiken (hypotheken), niet voor transacties.

Aan de ene kant is het goed dat banken deze techniek gaan gebruiken om alle processen te verbeteren en transacties tussen banken straks wellicht 'instant' zijn ipv te wachten op de centrale bank. Aan de andere kant vrees ik dat dit de macht nog steeds bij de banken houdt, helemaal als banken de enige partijen zijn die deze blockchain gaan beheren.

Het voordeel van Bitcoin is juist dat je van een centraal naar een decentraal systeem overstapt waar niemand de absolute macht kan hebben over het geld. Banken hebben de afgelopen jaren meer dan eens laten zien niet normaal met geld om te kunnen gaan, ten koste van de burger.

We kunnen alleen maar hopen dat een deel van de technologie, maar ook de publieke opinie over blockchain technologie, een extra boost geeft aan het hervormen van de markt.

Ik wil niet graag de conspirary theory denker zijn, maar ik vind dit nieuwsbericht in samenval met deze, toch best wel toevallig.

De EU wil Bitcoin handel inperken om "terrorisme te te bestrijden". Prima, of zijn we het gevaarlijke alternatief van ons monetaire systeem aan het uitkleden, tot de grote bazen er met de technologie vandoor kunnen; twee vliegen in één klap.

[Reactie gewijzigd door Allubz op 20 november 2015 04:00]