Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 315 reacties

Statistieken tonen aan dat de moeilijkheidsgraad van het minen van bitcoins in de afgelopen dertig dagen met veertig procent is toegenomen. De toename lijkt toe te schrijven aan de recente opening van een nieuw datacenter door BitFury in de hoofdstad van GeorgiŽ.

Het 40MW-datacenter maakt gebruik van een tweefasesysteem voor het koelen door immersion. Hierbij worden de racks ondergedompeld in Novec, een hittegeleidende vloeistof die 4000 keer zo efficiënt is als lucht voor koelingsdoeleinden. Met 250kW per rack met daarin op 28nm en 16nm geproduceerde asic-chips haalt het datacenter een power usage effectiveness van 1,02. Met de nieuwe 16nm-chips haalt BitFury tussen de 0,055 joules per Gigahash en 0,07 joules per Gigahash.

Een dergelijk datacenter kan invloed hebben op de moeilijkheidsgraad voor het minen van bitcoin, doordat de toenemende snelheid waarmee hashes worden gekraakt ervoor zorgt dat de block difficulty omhooggaat. De moeilijkheidsgraad stijgt namelijk om de 2016 blocks en dit is een centraal onderdeel van de werkwijze van het systeem. De hashrate ligt op het moment van schrijven rond de 650 Petahashes per seconde en is in de afgelopen dagen ook aanzienlijk toegenomen.

bitcoin difficulty december

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (315)

Immersion cooling bitcoin. Kost $ 100 miljoen, heb je wel 51%+ van het netwerk.

http://datacenterfrontier.com/immersion-cooling-bitcoin/

[Reactie gewijzigd door yPop op 22 december 2015 15:18]

51% Procent van het netwerk dat de coins genereert. Het grootste gedeelte bestaat al en wat weinig mensen ook beseffen is dat het grootste gedeelte daarvan ook nog eens in handen van een kleine groep is.

Lijkt precies op een echte economie.

Het nut ontgaat me even hier totaal en ik ben eerder benieuwd wie de financierders hier van zijn. Combinatie van land en techniek doet me eerder denken aan een grote wit-was operatie om een x-bedrag legitiem in de bovenwereld te krijgen.

Ongetwijfeld dat er genoeg software-ontwikkelaars zijn, en het idee an-sich is ook niet revolutionair maar toch...
51% Procent van het netwerk dat de coins genereert. Het grootste gedeelte bestaat al en wat weinig mensen ook beseffen is dat het grootste gedeelte daarvan ook nog eens in handen van een kleine groep is.

Lijkt precies op een echte economie.

Het nut ontgaat me even hier totaal en ik ben eerder benieuwd wie de financierders hier van zijn. Combinatie van land en techniek doet me eerder denken aan een grote wit-was operatie om een x-bedrag legitiem in de bovenwereld te krijgen.

Ongetwijfeld dat er genoeg software-ontwikkelaars zijn, en het idee an-sich is ook niet revolutionair maar toch...
Ik deel je mening. het is nog veel erger dan de echte economie, waar de bitcoin aanhangers tegenaan schoppen.
De mensen met het grote geld in de echte economie hebben er meestal echt iets voor moeten doen. Hier hebben de mensen van het eerste uur er zo goed als niets aan hoeven te doen.

IMO niets anders dan een piramidespel.

Mensen die Bitcoins gebruiken om zich tegen het huidige systeem te verzetten kunnen IMO beter hun energie te gebruiken om het huidige systeem te verbeteren.
Inderdaad! In deze tijden van Global Warming, hoe efficient bitcoins ook gemined kunnen worden, dit is compleet onproductieve WAANZIN.
Een echte schande dat dit nog niet verboden is...
http://motherboard.vice.com/read/bitcoin-is-unsustainable

Allemaal leuk en wel jouw uitleg, maar het gaat over efficiŽntie (zie link). Als VISA hetzelfde kan doen als BitCoin maar met 5000x minder energieverbruik per transactie, dan is VISA de betere keus.
Alle "pro-BitCoin" argumenten in je links kan je evengoed toepassen op VISA, dus die houden geen steek.
http://motherboard.vice.com/read/bitcoin-is-unsustainable

Allemaal leuk en wel jouw uitleg, maar het gaat over efficiŽntie (zie link). Als VISA hetzelfde kan doen als BitCoin maar met 5000x minder energieverbruik per transactie, dan is VISA de betere keus.
Ik ken dat artikel, en in grote lijnen baseert het de berekeningen op het aantal bitcointransacties in verhouding tot hoeveel energie er nu in omgaat. Dat is een volslagen onzinnige vergelijking. Als er twee keer, tien keer, of tienduizend keer zoveel bitcointransacties zouden komen, kan dat met dezelfde hoeveelheid energie als nu.

Even afgezien van een softwarematige grens op het aantal bitcointransacties per seconde, dit is totaal geen fundamentele beperking in Bitcoin en er worden ook al enige tijd diverse aanpassingen besproken om de schaalbaarheid zo stabiel mogelijk te laten meegroeien.
Alle "pro-BitCoin" argumenten in je links kan je evengoed toepassen op VISA, dus die houden geen steek.
Hoe wou je precies op Visa het argument toepassen dat Bitcoin onafhankelijk is, niet onder een autoriteit of organisatie valt, transacties niet kunnen worden geblokkeerd, saldo's niet kunnen worden bevroren, niemand kan worden buitengesloten, je je niet eerst hoeft te registreren en klant moet worden bij een of ander commercieel bedrijf om mee te doen, geen single point of failure kent, voor iedereen open, transparant en controleerbaar is, en wereldwijd werkt?
Dat laatste argument van je kun je denk ik moeilijk op Visa toepassen, dat klopt. Maar vind het ook heel eng klinken. Als het zo oncontroleerbaar is, hoe ga je er dan eerlijk belasting op heffen? En hoe voorkom je dat het in handen valt van een organisatie als IS? Of stel dat er op Freenet de hoeveelheid verhandelde en aanbod van kinderporno extreem toeneemt hierdoor? Of verzin nog een veel nare dingen? Moeten we alles accepteren omdat de oncontroleerbaarheid heilig is?
Het is in die zin niet anders dan digitale cash.

Kinderporno is simpelweg een markt als ieder ander - er is vraag, er is aanbod, en of je er een valuta met sterke garanties voor kunt gebruiken gaat bar weinig uitmaken, want die markt is er sowieso.

Terrorisme-financiering gebeurt ook sowieso - momenteel hebben overheden moeite om het bankverkeer tussen die partijen te volgen, dus het lijkt mij dat ook hier Bitcoin heel weinig toe gaat voegen.

Vergeet ook niet dat het doel van terrorisme is om onevenredige angst te zaaien - dat speel je dus in de kaart door terrorisme aan te dragen als argument tegen zaken als Bitcoin. In de praktijk is "terrorisme" een volkomen statistiek irrelevante doodsoorzaak.

Sowieso zie ik in je argument nogal veel angstdenken. Je beredeneert vanuit het idee dat, als we maar alles controleren, we deze zaken uit kunnen roeien. Dat is simpelweg niet waar, en wat je nu voorstelt is om zaken waar de gehele bevolking belang bij heeft niet in te voeren, puur omdat er een kleine groep mensen is die het zouden kunnen gebruiken op een manier waar je het niet mee eens bent.

Die houding is zeer, zeer schadelijk. Het tolereren van een kleine hoeveelheid "ongewenst gedrag" is een noodzakelijk kwaad voor een vrije samenleving. De optie die jij stelt maakt iedereen minder vrij, behalve de "ongewensten" die sowieso wel een manier vinden.

Dus ja, we moeten alles maar accepteren omdat de oncontroleerbaarheid heilig is. Dat is een essentieel deel van het ontwerp, en is de reden dat het niet gecorrumpeerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door svenslootweg op 23 december 2015 15:08]

ok, ik heb gisteren een transactie gedaan met Visa, kan jij die transactie achterhalen? Nee? Ow ja, want het is een compleet ander systeem. Je vergelijkt hier appels met peren.

Er is helemaal geen blockchain, alle transacties worden beheerd door een instantie, ipv een netwerk. Er is geen transparantie van transacties, er is geen encryptie (je creditcard nummer is het enige dat nodig is voor een transactie), geen validatie, immers, transacties hoeven niet gevalideerd te worden, er zijn transactiekosten (immers je bank laat je betalen voor de kaart, en laat ook je leveranciers betalen voor het gebruik van het netwerk), je betaalt nog steeds in verschillende valuta, dus je moet wisselen, dus dat kost je geld, en is niet transparant.
VISA blokkeerde transacties aan WIkileaks.

Dit voorbeeld alleen al laat zien dat VISA onwenselijk is.
Dat is geen weerwoord, dat is een bevestiging van de noodzaak van het dissiperen van energie om bitcoins te kunnen hebben. En dat goud ook energie kost is geen sterk weerwoord: we willen iets dat beter is dan goud.
Serieus? Bitcoin heeft de voordelen van goud, maar je kunt het backuppen (tegen verlies), encrypten (tegen diefstal), gratis en veilig opslaan en transporteren, wereldwijd mee betalen in 1 seconde (zowel online als face to face), onbeperkt opdelen in grote of kleine eenheden, het is onmogelijk te vervalsen, slijt niet, en de supply is 100% voorspelbaar.
Hoeveel beter dan goud wil je het precies hebben?
Je kunt Bitcoins niet overal besteden (goud ook niet maar goud word wel op meer plekken als waardevol gezien).
Echt 100% veilig tegen diefstal zijn bitcoins ook niet.
En is het niet zo dat als je de key verliest jouw coins waardeloos zijn, of niet?
En er is wel voorspelbare supply maar de waarde is niet voorspelbaar oftewel gegarandeerd.
Echt gratis zijn ze ook niet en 100% veilig opslaan kun je het ook niet.

[Reactie gewijzigd door Deadsy op 22 december 2015 18:01]

Je kunt Bitcoins niet overal besteden (goud ook niet maar goud word wel op meer plekken als waardevol gezien).
Geen enkel betaalmiddel kun je overal besteden. Ik kan met bitcoins in ieder geval de huur betalen, mijn boodschappen bij de supermarkt, brood bij de bakker, de kapper, de tandarts, en als ik auto zou rijden kan ik er ook mee tanken.
Echt 100% veilig tegen diefstal zijn bitcoins ook niet.
Dat heb je mede zelf in de hand. Ik geef direct toe dat het hele ecosysteem rondom Bitcoin nog volop in ontwikkeling is, en het vergt nog wel enige expertise om het ťcht veilig te doen. Al wordt het steeds toegankelijker.
En is het niet zo dat als je de key verliest jouw coins waardeloos zijn, of niet?
Correct. Als je je portemonnee met contant geld verliest ben je het ook kwijt. Of goud in een kluis en je vergeet de code, idem. Voordeel van bitcoins is wel dat je ze kunt backuppen.

Met onafhankelijkheid en volledige zeggenschap over je eigen geld komt ook eigen verantwoordelijkheid.
En er is wel voorspelbare supply maar de waarde is niet voorspelbaar oftewel gegarandeerd.
Dat is nergens het geval. Er is niets ter wereld waarvan de waarde is gegarandeerd (nog los van de vraag in welke eenheid je de 'waarde' van iets Łberhaupt uitdrukt).
Echt gratis zijn ze ook niet
Uiteraard zijn ze niet gratis, het is wat dat betreft gewoon een muntheid met een wisselkoers. Als ze gratis waren, had het natuurlijk ook geen waarde als geld of betaalmiddel.
en 100% veilig opslaan kun je het ook niet.
Bitcoins kun je extreem veilig opslaan op alle manieren waarop je informatie (zoals een wachtwoord) veilig kunt opslaan. Encrypten, opschrijven op een papiertje en in een fysieke kluis leggen, onthouden, combi van deze dingen, multi signature constructies waarbij 3 mensen een code hebben waarvan er minstens 2 nodig zijn om de bitcoins weer te onsluiten, enzovoort.

Fiat geld (zoals euro's of ponden of zimbabwaanse dollars e.d.) kun je overigens ook niet 100% veilig opslaan, en goud of contant geld zeker niet.
Je kan je huur helemaal niet betalen met BitCoins, je kan je bitcoins bij iemand omwisselen voor Euro's, en die dat doorstort naar jouw verhuurder.

De ene uitzondering gelaten, zal er in ieder zijn contract staan dat hij moet betalen in Euro en het bedrag.
Je kan je huur helemaal niet betalen met BitCoins, je kan je bitcoins bij iemand omwisselen voor Euro's, en die dat doorstort naar jouw verhuurder.
Zeker wel.

Voor de volledigheid dan, ik ben net verhuisd en betaal vanaf komende maand geen huur meer maar hypotheek en heb helaas nog geen bank kunnen vinden die ik in bitcoins kan betalen.
Maar het toeval wil dat ik ook in de tegenovergestelde situatie zit. Ik verhuur een huis. De huurder betaalt zijn huur in bitcoins, en die worden niet omgezet naar euro's.

Anyway, het punt was dat ik in een groot deel van mijn dagelijkse lasten en uitgaven kan voorzien met bitcoins. En dat het dus prima functioneert als geld en betaalsysteem.
Een vraag uit interesse, dit is de 1e keer dat ik hoor van huur die betaald wordt in Bitcoins.
Hoe ziet het huurcontract eruit? Is dat opgesteld met euro's of Bitcoins?
Als huiseigenaar zou ik me toch zorgen maken over de fluctuatie van de bitcoin koers. De vaste lasten die je zelf over de woning hebt zullen waarschijnlijk gewoon in euro's afgerekend worden.
In een huurcontract moet de prijs in euro's gespecificeerd staan, omdat
1. volgens de huurwet, de huurprijs uitgedrukt in euro's niet zomaar op en neer mag gaan (huurdersbescherming);
2. de belastingdienst ook alles in euro's uitdrukt, en een vaste huurprijs in bitcoins zou in een onrealistisch of niet-marktconform huurbedrag in euro's kunnen resulteren (als de koers extreem stijgt of daalt), in welk geval het wordt gezien als een gift van huurder aan verhuurder (als de bitcoinkoers heel hoog is) of andersom (als ie laag is) en daar houdt de belastingdienst niet van.
Voor de volledigheid: Dit geeft tc982 geen gelijk, maar houdt enkel in dat de bitcoin niet de nationale hoofdvaluta is. Kwestie van tijd.
Vandaar dat het geen munt is die je kan gebruiken. De Euro schommelt ook, maar dat kan je perfect gebruiken daarvoor.

Het zijn maar wat lapmiddelen die voor de meerderheid (99.9%) van de gevallen niet toepasbaar is.
Gezien de -enorme- fluctiaties in de bitcoin prijs, WAAROM, oh waarom zou iemand ooit akkoord gaan met een lange termijnscontract met de prijs uitgedrukt in bitcoin.

Ik roep vol zelfvertrouwen: Bullshit. Leuke fantasie die je komt vertellen, maar totaal niet realistisch.

[Reactie gewijzigd door boe2 op 23 december 2015 12:34]

Gezien de -enorme- fluctiaties in de bitcoin prijs, WAAROM, oh waarom zou iemand ooit akkoord gaan met een lange termijnscontract met de prijs uitgedrukt in bitcoin.
Goed lezen, in het huurcontract staat de huurprijs in euro's gespecificeerd. Waar ik ook al de juridische en belastingtechnische redenen voor noemde. En daar komt inderdaad bij dat zowel huurder als verhuurder een risico zouden lopen met een vaste prijs in bitcoins wegens de fluctuerende koers, maar dat zou een persoonlijke overweging zijn (theoretisch, want het mag dus niet, zoals al uitgelegd).
Ik roep vol zelfvertrouwen: Bullshit. Leuke fantasie die je komt vertellen, maar totaal niet realistisch.
Deze situatie loopt toch echt al bijna een jaar zo. Iedere maand wordt netjes de huur betaald in bitcoins. Iedere maand een ander aantal bitcoins dus, wegens de schommeling in de koers (zou trouwens ook het geval zijn als de huur in dollars of ponden zou worden betaald). En die bitcoins worden niet omgezet naar euro's.
Dit afdoen als bullshit of fantasie zie ik alleen maar te meer als onderschrijving van hoe revolutionair het eigenlijk is wat hier gebeurt.
dus kun je alsnog de huur betalen met bitcins :+ iemand anders levert echter de euro's voor de transactie. Ik heb ook genoeg direct met bitcoin betaald via zo'n prepaid card. Ging prima, balans update ging razendsnl (double spenden etc is niet mogelijk)
volgens mij is de voorraad goud al lang niet meer in verhouding tot de hoeveelheid geld dat in omloop is.
Dat al helemaal niet nee, de goudstandaard is al ruim 40 jaar geleden losgelaten. Toen leek het wel een goed idee om geld gewoon zomaar uit het niets te kunnen creŽren zonder dat daar iets tegenover hoeft te staan.

Alleen het kromme is dat geldcreatie op de een of andere manier exclusief bij banken terecht is gekomen, zij mogen als enige geld uit lucht scheppen. De rest van de samenleving (inclusief de overheid) moet het vervolgens bij die banken lenen tegen rente.
Waar haal jij die wijsheid vandaan? De ECB is geen commerciŽle bank die de belangen van aandeelhouders behartigd, maar gewoon een overheidsinstelling die geld kan creŽeren. Over de VS wil ik het niet hebben.
Een overheidsinstelling? :')

"De bank geniet volledige onafhankelijkheid bij het uitvoeren van haar taken. De ECB, de nationale centrale banken van het eurosysteem (in Nederland de DNB, in BelgiŽ de NBB) en leden van de betreffende besluitvormingsorganen kunnen geen instructies van welke instelling dan ook vragen of accepteren. De Europese instellingen en de regeringen van de lidstaten zijn gehouden om dit beginsel te respecteren en mogen niet trachten de ECB of de nationale centrale banken te beÔnvloeden."

(bron)

Bovendien wordt het overgrote merendeel van al het geld door commerciŽle banken gecreŽerd, niet door centrale banken.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 december 2015 19:07]

De controlerende macht is ook onafhankelijk, dat maakt het geen private instelling. En volgens mij bedoel jij iets anders dan ik met geld creŽeren, want het spreekwoordelijke 'bijdrukken' kunnen ze niet, en geld uitlenen dat ze niet hebben ook niet.
Jazeker wel. Het gros van al het geld wordt gecreŽerd door commerciŽle banken, in de vorm van krediet. Als je naar de bank gaat voor een hypotheek, krijg je een spreekwoordelijke zak met geld mee wat daarvoor nog niet bestond.
Heh maar nu ben je oftewel niet goed geÔnformeerd of je drukt je verkeerd uit. Een commerciŽle bank moet geld lenen van een Nationale bank om aan geld te komen voor leningen aan particulieren te kunnen verstrekken. Het geld van de Nationale bank is dan weer geleend van de Europese Centrale Bank. Je geld word dus niet uit het niets bovengehaald, het heeft op papier al een heel traject afgelegd.

En ja de ECB kan inderdaad geld uit het niets toveren, maar dit wordt maar zeer zelden gedaan. Of ben jij zo'n Rothchild familie complottheorist? :+
"Wordt maar zeer zelden gedaan"?

Zie hier het verloop van de totale hoeveelheid euro's over de afgelopen veertig jaar.
Waar komt die Ī98% van al het geld sinds 1970 vandaan dan?

CommerciŽle banken creŽren wel degelijk geld, omdat ze het meer dan 1x kunnen uitlenen.
CommerciŽle banken kunnen geld maar ťťn keer uitlenen.
Ik heb jouw bron niet gecontroleerd (ik zie niet in waarom ik wŤl bronnen zou gebruiken terwijl jij allerlei conclusies uit je duim zuigt) maar 98% sinds 1970 is slechts 1,5% per jaar. Bovendien kunnen we de ECB moeilijk verantwoordelijk houden voor de eerste decennia, en is het algemeen aanvaard dat er gestreefd moet worden naar een inflatie van tegen de 3%. Met dat gegeven (ik heb er geen mening over, jij mag dat hebben) is geld bijdrukken soms in het algemeen belang.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 23 december 2015 08:55]

CommerciŽle banken kunnen geld maar ťťn keer uitlenen.
Zie reactie op JonasDG.
maar 98% sinds 1970 is slechts 1,5% per jaar.
Ik bedoelde niet 98% groei, maar dat 98% van al het huidige geld is ontstaan in 40 jaar. Dat is dus een groei van 5000%, oftewel ruim 10% per jaar.
Bovendien kunnen we de ECB moeilijk verantwoordelijk houden voor de eerste decennia
Meer dan de helft is er bijgekomen sinds de ECB, en bovendien is het systeem wat nu door de ECB mede in stand wordt gehouden in essentie natuurlijk niet anders dan daarvoor.
en is het algemeen aanvaard dat er gestreefd moet worden naar een inflatie van tegen de 3%
Hoezo "algemeen aanvaard", ik vind dat op z'n minst twijfelachtig (in wiens belang is het nou eigenlijk, dat geld voortdurend minder waard wordt?) maar bovendien, zie de cijfers van de bank zelf. Er is meer dan 10% per jaar bij gemaakt, niet 3%.
Waar zit hem dat in, denk je? Ik gok op een gigantische financiŽle tijdbom.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 december 2015 23:27]

Imgur zou ik geen bron noemen :^)

En hoe kan een bank een bedrag tweemaal uitlenen (er vanuit gaande dat ze het volgens de wet spelen)? Enlighten me!
Imgur zou ik geen bron noemen :^)
Hier dan, bijna onderaan (zoek op "scale of Eurozone debt and the money supply"), daar staat tevens de link naar data van banque-france.fr
En hoe kan een bank een bedrag tweemaal uitlenen (er vanuit gaande dat ze het volgens de wet spelen)? Enlighten me!
Geldcreatie, de kip met gouden eieren voor de bankensector

Merk op dat de bank hier iets doet wat jij en ik niet kunnen. Als jij 100 euro bij mij in bewaring geeft, en ik leen daarvan 95 euro weer uit aan een ander, en jij komt vervolgens naar me toe en zegt: hey ik had 100 euro bij jou gestald, maar ik wil dat nu gaan uitgeven. Ik moet dan zeggen: sorry, maar ik heb nog 5 euro, de rest heb ik zelf ook ff uitgeleend. De bank daarentegen zegt: tuurlijk, geen probleem, hier is je 100 euro. Terwijl ze daarvan dan dus nog steeds ook 95 euro aan die ander hebben geleend, dat hoeven ze op dat moment niet snel terug te halen om jou af te betalen.

En het gaat nog verder, want in bijna alle gevallen komt die 95 euro die die ander geleend heeft, ook weer bij de bank terecht. En daarvan mogen ze dan nůg eens 95% uitlenen aan een derde, enzovoort.

Documentaire die het wat gedetailleerder en zeer duidelijk uitlegt, aanrader: Money as Debt (als je dit hebt gezien krab je je wellicht nog eens achter de oren waar men eigenlijk mee bezig is met het huidige geldsysteem)

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 december 2015 23:14]

Geld creeren door een bedrag meerdere malen uit te lenen is heel normaal en al lang geleden begonnen.

Op een gegeven moment werd goud in bewaring gegeven en kreeg men een waarde papier terug.
Na verloop van tijd ging men het waardepapier zelf als ruilmiddel gebruiken erop vertrouwend dat als het ingeleverd werd men er goud voor terug kreeg.

De bewarende instantie kreeg dat in de gaten en dacht, goh als men zoveel vertrouwen in mij heeft kan ik ook extra uitlenen tegen rente, ze komen het goud toch niet claimen...

Fast forward een paar eeuwen, electronisch geld, goud standaard los gelaten en het wordt steeds makkelijker om "geld" te creeren.

De bank leent geld uit waarvoor ze niet perse de dekking hebben, maar ze zitten goed want ze vangen of de rente, of het goed waarvoor jij geleend hebt zoals bijvoorbeeld een huis. En iedereen vertrouwd erop dat het goed komt want het is een bank, dus dat bedrag is wel "gedekt". Geld is gebasseerd op vertrouwen en dat vertrouwen wordt steeds meer geerodeerd. dus ja dat zou op termijn een probleem kunnen worden.

We zijn ook allemaal zo vriendelijk de bank ons geld te lenen wat ze weer wat meer geloofwaardigheid op de balans geeft, vallen ze om dan is er echter een groot probleem.
Dat filmpje is niet eens een weerwoord. Die man bazelt wat over dat gloeilampen ook op elektriciteit lopen alsof dat ook maar iets met bitcoins te maken heeft. Ik zou van iemand die zo kletst nog geen tweedehands fiets kopen.

De wiki komt ook niet verder dan "de gewone economie verspilt ook, dus het is niet erg als bitcoins dat ook doen".

Allebei geen onderbouwde argumenten waarom minen energie moet kosten.
Het filmpje is ietwat uit zijn context gehaald,
wat hij probeert te zeggen is dat Bitcoin als munt en de Blockchain als techniek onlosmakelijk met elkaar vebonden zijn.

Het minen is een cruciaal stuk van het netwerk, het beveiligd namelijk het netwerk. En dat kost energie. Wat je daar verder ook van vind. Om dit de belonen krijg je Bitcoin (de munt) en die heeft een bepaalde waarde.

[Reactie gewijzigd door MysterX op 22 december 2015 16:57]

Dus geen weerwoord, maar een bevestiging van de noodzaak.
Ik denk dan toch dat je het filmpje niet begrepen hebt, of het stuk daarvoor niet goed bekeken. Ik heb verderop in een andere reactie geprobeerd uit te leggen waarom minen inderdaad energie of geld of iets anders moet kosten.
Weerwoord, of FUD?
Het argument dat het slecht voor het milieu is wordt weerlegd door vragen te gaan stellen over andere betaalmiddelen en in de video zelfs door het te vergelijken met een lamp met elektriciteit en een lamp op kerosine. We zijn gestopt met kerosine lampen, omdat lampen op elektriciteit beter werken. Misschien is de 'blockchain' dus wel synoniem voor kerosine?
(Om zelf maar even een vraag te stellen, in plaats van antwoorden te geven)

De insinuatie dat Bitcoin ook maar iets zou verbeteren aan groei, innovatie of wat dan ook is compleet niet onderbouwd. Hooguit de hardware is een leuke 'markt', maar de tamagotchi was ook een leuke markt en heeft ook innovatie gebracht.

We hebben al digitale munteenheden, een groot gedeelte van de Euro en Dollar is 'virtueel' met 'trust brokers', zoals banken en overheden. Als antwoord op de 'vertrouwenscrisis' gaan we een nieuw instituut creŽren en elk punt van kritiek gaan we wegwuiven met: 'Maar ZIJ dan'.
Banken en overheden zijn niet heilig, maar het is wel duidelijk dat de belangen in de Bitcoin markt ook weinig meer te maken hebben met het 'leuke' karakter van een paar jaar geleden.
Er zijn wel degelijk aspecten die fundamenteel anders zijn en onmogelijk zijn met het huidige betalingverkeer / geld systeem.
Denk aan de volgende functies:

1. Het kunnen volgen van geldstromen, transparatie, dit heeft zijn voordelen maar ook nadelen. Een groot voordeel kan zijn dat consumenten hun uitgegeven geld kunnen volgen en zien waar het naar toe gaat (denk hierbij aan goede doelen en fair trade producten)
Nadeel, het is mogelijk (wanneer ik jou publieke key ken) om te zien wat jij verdiend per maand. Hier zijn dan weer HD-wallets voor. link

2. Het is mogelijk om multi-sig transacties te doen. Dit is onmogelijk met het huidige banksysteem. Op de website van Copay kun je zo'n wallet aanmaken. Hiermee creŽer je een rekening waarmee je afspreekt dat een transactie vanuit die rekening gesigned moet zijn door bijv 4 mensen. Zie Multi-sig voor meer info. link

3. Smart contracts. Het is mogelijk om acties bijvoorbeeld slot van een hotel deur direct te koppelen aan een transactie. Precieze werking laat ik even achterwege.

4. Het kunnen investeren mbv microtransacties. link en link

5. Het goedkoop kunnen vastleggen van documenten (patenten) link link
6. Grenzeloos geld transacties
7. Frictieloos en direct alt-currencies wisselen link

Ik kan nog wel even doorgaan met de nieuwe functionaliteiten die Bitcoin bied. Dus alleen een virtuele munt is wat kort door de bocht. En is wat mij betreft wel zeker innovatie.

[Reactie gewijzigd door MysterX op 23 december 2015 09:35]

Natuurlijk niet als het met groene stroom gebeurt zoals bijv in IJsland met geothermische energie. Of dat in de meeste andere gevallen ook zo is, twijfel ik ook aan.
De groenste stroom is de stroom die je niet verbruikt. Prima dat ze in IJsland schone energie hebben, maar laten we die dan gebruiken voor nuttige zaken - laten we zeggen om de couveuzes in een kinderziekenhuis te verwaren - i.p.v. aan kunstmatig gecreŽerde barriŤres voor een cryptomunt.

Zelfs als je energie (relatief) schoon opgewekt is, wil niet zeggen dat je hem moet verspillen.
onzin!

Situatie;
Geothermische centrale A wordt gebruikt om reykjavik van stroom te voorzien.

Vervolgens wordt in een IJslands datacenter een miningfarm opgestart die evenveel stroom gebruikt als Geothermische centrale A.

Vraag;
Waar komt dan de stroom van Reykjavik vandaan?

Antwoord;
Van fossiele centrale die eventueel op het vaste land staat......

Jouw verhaal gaat pas op als er een overschot aan duurzame energie is, die is er nu nog niet, dus iedere extra-tje wordt nu uit een fossiele centrale gehaald waar op dat moment een paar ton extra kolen in wordt gegooid.

Happy Coin/Coal Mining :)
Toch kan het wel. Er kan wel degelijk een lokaal overschot aan groene energie zijn. Als de groene energie bv beschikbaar is op een plaat waarvandaan het moeilijk/te duur is hem te transporteren naar bv het vaste land. (ik zeg niet dat het zo is, ik zeg dat het zou kunnen ;)
En dat is het dus niet. Neem bijvoorbeeld Noorwegen als voorbeeld. Er wordt meer energie geproduceerd dan er op nodig is. Dus wordt er naar het buitenland getransporteerd. Die uitgaande lijnen hebben een bepaalde capaciteit, die afgestemd is op wat er over is. Op het moment dat er dus meer over is, bijvoorbeeld door een toename in capaciteit, of een afname in vraag lokaal, dan is er een overschot, terwijl er wereldwijd uiteraard wel vraag is.
Wacht even...

En wat zijn de kosten van alle banken, verzekeringsmaatschappijen, notarissen, makelaars, boekhouders en alle controle instanties tezamen volgens jou dan?

Al die gebouwen en auto's van werknemers die van en naar hun werk gaan en daar ook nog eens het werk op een inefficiŽnte manier doen.
Eindelijk eens iemand die ook over 'energie' begint

Overal klimaat toppen, gezeur dat iedereen minder moet spenderen en minder stroom moet gaan gebruiken. En wat gebeurd er overal ter wereld? er worden duizenden euro's gespendeerd aan materiaal om te minen en gigantische hoeveelheden stroom.


Waarom zou ik, als kleinschalige rotconsument met m'n spaarlampjes nog minder gaan gebruiken als er dataservers komen voor... Bitcoins

Waste of time, money, energy and mostly the world..
Het kost veel energie, maar het levert je ook wat op: de betrouwbaarheid van de blockchain.
Oh en dat is dan anders dan edelstenen minen? Die hebben ook geen nut naast mooi liggen wezen. Heb ik je ook nog niet over gehoord.
Wat als dit een succesvolle electronishce munt wordt en daarmee een stuk efficienter in gebruik dan al die banktransacties? Netto kan het heel goed een positieve besparing opleveren.
Zoals ze in UK zeggen: "Two wrongs don't make a right."

Het is niet omdat er b.v. edelstenen worden gemijnd of op andere nutteloze manieren energie verspild, dat we niet even mogen stilstaan bij de energieverspilling bij de creatie van bitcoins.

Qua auto-metafoor in 3, 2, 1 ...
Eindelijk eens iemand die ook over 'energie' begint

Overal klimaat toppen, gezeur dat iedereen minder moet spenderen en minder stroom moet gaan gebruiken. En wat gebeurd er overal ter wereld? er worden duizenden euro's gespendeerd aan materiaal om te minen en gigantische hoeveelheden stroom.


Waarom zou ik, als kleinschalige rotconsument met m'n spaarlampjes nog minder gaan gebruiken als er dataservers komen voor... Bitcoins

Waste of time, money, energy and mostly the world..
Mij opmerking is dat mensen hun beter hun energie kunnen steken in het veranderen van het systeem dan in een IMO zinloos iets als Bitcoins als protest op het huidige systeem. Dit heeft niets met energie verbruik te maken.
A.u.b. beter lezen!
Hetzelfde kan je toch zeggen van de enorme lichtvervuiling in Las Vegas? Alle lichten die snachts branden in wolkenkrabbers, Lan parties, bruggen die voor de sier verlicht worden, etc etc.

En bitcoin miners zijn gewoon afnemers van energie. Het aantal energiecentrales stijgt niet als iemand bitcoins gaat mijnen. En dan is het alsnog aan de energiecentrales om stroom groen op te wekken, die zijn verantwoordelijk lijkt me, niet de afnemers van energie.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 22 december 2015 17:57]

Het aantal energiecentrales stijgt natuurlijk wel, tenzij die miners zelf een windmolen of zonnepanelendak regelen.

Het blijft natuurlijk een gedeelde verantwoordelijkheid. Als ik extreem veel stroom verbruik voor mijn gloeilampen, oude koelkast en lichtshowtjes in kelder, dan is het ook de verantwoordelijkheid van de energieleverancier? Ik bestel toch zelf het type stroom?
De vlees industrie zorgt voor het merendeel van de vervuiling bijna 50% van de vervuiling.

Nu dat ik je dit heb meegedeeld , ga je dan stoppen met vlees/vis eten?
Doubt it
Bekijk even cowspiracy, en als het allemaal nogal subjectief lijkt, deel dan alle cijfers door 2 en kijk of je dat wel redelijk lijkt ;-)
Leggen ze daar ook uit dat de vleesindustrie vrijwel helemaal gebruikt maakt van biomassa (met name gras) waarbij het grootste deel van de jaarlijkse uitstoot van bijvoorbeeld methaan en CO2 ook weer word opgenomen (in koeien).
Biomassa die door de milieu organisaties gezien worden als een groen alternatief voor kolen.

Vlees heeft zeker negatieve zaken voor het milieu met name omdat er veel meer plantaardig voedsel geproduceerd kan worden dan vlees maar de uitstoot is minder dramatisch dan wordt voorgesteld.
Daarom ook dat ik vermeld om alle cijfers door 2 te delen ;-)

Ivm biomassa gras, je kan niet beweren dat de moderne methoden erg veel gras benutten om de dieren te kweken en te voederen :-D zo zit de industrie helemaal niet in elkaar.
Ik moet blijkbaar een film kijken om me te laten hersenspoelen.

Nee dank je, als het niet in 2 zinnen uit te leggen is, ga ik denken aan complottheorien :). En gaan lui nog beweren dat vlees eten erger is dan steenkoolmijnen, bosbranden, vulkaanuitbarstingen, luchthavens, wegvervoer en kerncentrales te zamen.

Ik laat mij mijn biefstukje en rundergehaktballetje niet afpakken!

En als ik een vers geschoten gans (die landbouwschade veroorzaakt en niet met tegenzin is geschoten) wil eten is het zeker ook niet goed :+
Een logische verdedigingsreactie ;-)

We zijn met te veel en door de hoge welvaart eten we allen te veel luxe zaken die de aardbol aan de kloten helpen.

Maar hieronder werd het al uitgebreid uitgelegd ^^
Misschien wel. Oh wacht had ik al gedaan. Van mij mogen ze dit soort onzinnige operaties sterk belasten. Ga wat nuttigs doen met die rekenkracht zou ik zeggen.
In mijn geval ben ik ook gestopt met vlees eten toen ik met de neus op de cijfers gedrukt werd ;-)
Het is niet vlees, maar vooral runds- en schapenvlees (herkauwers die methaan uitstoten). Voor de rest van het vlees valt het eigenlijk nogal mee.

Daarnaast hangt het ook af van wat je dan wel eet ipv vlees, sommige groenten zouden nog belastender zijn voor het milieu dan bijv. kip of varken.

https://www.washingtonpos...or-why-that-may-be-wrong/

Maar uiteindelijk draait het om bevolking. Als we zomaar accepteren dat de bevolking stijgt van vier, vijf, zes, zeven miljard naar tien of vijftien miljard mensen, dan gaat er altijd een probleem met draagkracht zijn.

Less is more...
Het probleem is veel groter dan alleen de methaan uitstoot... Kijk naar het land en water verbruik. De meeste plekken waar varkens massaal gekweekt worden, daar hoef je na 5 jaat echt geen landbouw meer te doen.
Laat staan de verneuking van antibiotica, dankzij het massaal toevoegen can antibiotica om grote schaal en zo min mogelijk te investeren, is er nu geen antibiotica meer die geen resiste bacteriŽn heeft.
Soya is 1 van die groenten waar je het over hebt. Maar als je kijkt naar dieren voor voedsel, is dat probleem de grootste probleem maker
Het energieverbruik is een prijs die we betalen om een eerlijk netwerk te verkrijgen. Is het inefficiŽnt? Ja. Net zoals een democratie ontzettend inefficiŽnt is. Toch zou ik voor geen goud in een dictatuur willen leven.

Het feit dat mensen niet willen instappen omdat andere mensen eerder bitcoins hebben bemachtigd tegen een lagere koers is niks meer dan niet kunnen verkroppen om early adaptors te belonen die ontzettend veel risico hebben genomen. Soort van jaloezie.

[Reactie gewijzigd door fandango op 23 december 2015 11:11]

Nou 1 reden waarom jij dat zou doen is: je bespaart geld.

Het is aan de energie centrales om ''groen'' stroom te winnen, dat hun het klimaat kapot maken door hun manier van doen kan je de stroomgebruiker moeilijk de schuld van geven.
Zoek eens op wat een piramide spel is voordat je zulke termen roept. Bij een piramide spel gaat geld trap voor trap naar boven naar diegene die bovenaan staat. Als jij van mij 1 bitcoin koopt krijg ik er geld voor en niks gaat door naar iemand anders. Daarnaast ben jij ook vrij om die weer te verkopen. Daarnaast heb jij vrij de keuze om bitcoins zelf te minen en dan je bitcoin te verkopen. Niemand anders die daar iets aan verdiend.

Early adopters worden beloond omdat zij het risico aan hebben gedurfd tijd en geld te steken in bitcoin. Waarom zouden al die mensen tijd steken in het ontwikkelen van het bitcoin eco system als het hun niks oplevert? Zonder deze incentive zou bitcoin nooit zo door ontwikkeld zijn naar wat het nu is.
En wat is het nu dan? De blockchain? Een paar cijfers op je bankrekening? En staan die er morgen nog?

De Bitcoin staat nog steeds op exact hetzelfde punt als toen het begon: het is niets. En het zal ook niets worden. Er is geen relatie met de reŽle economie, er is geen vertegenwoordiging van waarde en geen enkele zekerheid, en dat is per definitie de doodsteek voor elke valuta die je daadwerkelijk wil gaan gebruiken als valuta.

De blockchain tech is/wordt al overgenomen door de gevestigde orde, precies zoals verwacht; assimilatie, waardoor de Bitcoin zelf wordt gemarginaliseerd. Dat maakt de Bitcoin simpelweg overbodig voor iedereen die niet in de onderwereld zijn geld verdient (plus nog wat zonderlingen die heel radicaal denken en daar vooral zelf last van hebben).

Dat hele idee van minen van Bitcoin is essentieel toch echt een piramide-spel mechanisme en niets anders, je kan er een nobel verhaal van verdeling van welvaart achter zoeken maar dat is natuurlijk gelul, want groot geld zal altijd de macht naar zich toe trekken, kijk nu naar de ASIC farms waar het voorheen met een paar graka's kon. En zo, gaat precies zoals voorspeld en zoals in elk ander systeem, de macht corrumperen en ben je onderaan de streep exact daar beland waar je eigenlijk tegen ten strijde trok. Als je nu alle aspecten van de Bitcoin op een rij gaat zetten, dan is er geen enkele aantrekkingskracht meer.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 december 2015 11:25]

En wat is het nu dan? De blockchaindat fiat geld? Een paar cijfers op je bankrekening? En staan die er morgen nog?

De BitcoinHet fiat geld [...] is geen vertegenwoordiging van waarde en geen enkele zekerheid, en dat is per definitie de doodsteek voor elke valuta die je daadwerkelijk wil gaan gebruiken als valuta.
De blockchain tech is/wordt al overgenomen door de gevestigde orde, precies zoals verwacht; assimilatie, waardoor de Bitcoin zelf wordt gemarginaliseerd. Dat maakt de Bitcoin simpelweg overbodig voor iedereen die niet in de onderwereld zijn geld verdient (plus nog wat zonderlingen die heel radicaal denken en daar vooral zelf last van hebben).
Wie heeft wat overgenomen dan?
Dat hele idee van minen van Bitcoin is essentieel toch echt een piramide-spel mechanisme en niets anders, [...]
Hoe werkt dat minen dan volgens jou?
[...] je kan er een nobel verhaal van verdeling van welvaart achter zoeken maar dat is natuurlijk gelul, want groot geld zal altijd de macht naar zich toe trekken, kijk nu naar de ASIC farms waar het voorheen met een paar graka's kon.
Dat je nu ASICs nodig hebt ipv GPU's is nu juist een gevolg van een level playing field. Die rekenkracht is niet enkel om 'bakken' met geld te verdienen, die rekenkracht vertegenwoordigd de mate van beveiliging van het netwerk.
En zo, gaat precies zoals voorspeld en zoals in elk ander systeem, de macht corrumperen en ben je onderaan de streep exact daar beland waar je eigenlijk tegen ten strijde trok.
Waar heb je het over? Bitcoin is een consensus systeem zonder single point of failure. Dat betekent dat er geen entiteit is die macht kan uitoefenen t.b.v. zelfverrijking.
Bovendien is het opt in. Je hoeft het niet te gebruiken. Dit in tegenstelling tot het door de staat opgelegde fiat geld.
Als je nu alle aspecten van de Bitcoin op een rij gaat zetten, dan is er geen enkele aantrekkingskracht meer.
Aantrekingskracht:
- bankieren overal en wanneer je wilt
- bankieren met iederen
- bankieren zonder toestemming
- bankieren zonder capital controls
- bankieren zonder fractional reserve banking
- bankieren zonder (hoge) fees
- betalen/doneren van zeer kleine bedragen
- ban the middleman (geen verzekeraars / notarissen / brokers)
- geen naked short selling
- real time auditing
- proof of identity


En zo kan ik nog wel even doorgaan. De mogelijkheden zijn legio.
Wat jij noemt als directe vergelijking met fiat geld is inderdaad wat Bitcoin graag WIL zijn, maar dat is het op dit moment nog niet en het overnemen van de blockchain gaat een aantal van de voordelen van Bitcoin teniet doen. De verdere voordelen van Bitcoin worden gecompenseerd door het huidige financiele stelsel. Ik kan overal bankieren met internettoegang, ik heb geen last van die middle men, en de bank heeft ook een aantal verantwoordelijkheden over het beheer van mijn geld overgenomen - daar betaal ik een bescheiden bedragje voor en dat vind ik geen probleem. Met betrekking tot het systeem Bitcoin en in hoeverre daar macht over kan worden uitgeoefend is het heel erg simpel: als het niet binnen het systeem zelf kan, wordt er een andere manier gevonden. Kijk naar China dat de Bitcoin in de ban deed. Uiteindelijk bestaat de Bitcoin nog altijd bij de gratie van zijn gebruikers en als dat er weinig zijn, is het geen handig betaalmiddel.

Bitcoin speelt slim in op bepaalde sentimenten (de macht naar de burger, enzo) en biedt daarbij geen enkele garantie over behoud van waarde. Fiat geld heeft die garantie wel in verschillende vormen; de bankgarantie, maar ook de geschiedenis die tot nu toe heeft uitgewezen dat de waarde van mijn geld toch wel aardig stabiel blijft en wordt gehouden.

Het vertrouwen in het huidige financiele stelsel is het grootste struikelblok voor de Bitcoin, en de zogenaamde misstanden en problemen die Bitcoin zou aanpakken, zijn wat mij betreft een grote wassen neus. Tot slot is het in eigen beheer hebben en houden van geld heel interessant, totdat je je toegang tot dat geld verliest. Wederom heeft de geschiedenis uitgewezen dat banken op een gegeven moment verdomd handig waren, omdat het individu de complexiteit van geldstromen helemaal niet aankan, en in veel gevallen het eigen beheer ook niet zo handig vindt.

Als je dan toch macht wil overhevelen naar de burger, dan zie ik veel meer in het initiatief rondom een cooperatieve bank. http://www.gewoon-nieuws....k-groot-succes-in-belgie/

[Reactie gewijzigd door Vayra op 23 december 2015 15:36]

Bitcoin is geen vastgeroest systeem. Het kan zich aanpassen en uitbreiden.

Jij kan overal bankieren met internettoegang maar jouw dochter van 10 niet. Net als de Nigeriaan die wel een telefoon heeft maar geen bankrekening kan krijgen.
Of die journalist die in Iran de toegang tot een bank wordt ontzegd. Of die organisatie die de luis in de pels is van die 'almachtige' staat. Et cetera.

Prima dat jij geen last hebt van middle man maar dat geldt natuurlijk niet voor iedereen, bijvoorbeeld voor die die Filipijn werkzaam is in Qatar en geld naar huis wil overmaken. Dit is gewoon een drogreden.

Juist Bitcoin biedt garantie over waarde. Er is precies vastgelegd hoeveel er wordt gedrukt en met welke snelheid dat gebeurd.
Van fiat weet je helemaal niets. Niet alleen kan de centrale bank geld bijdrukken op elk willekeurig moment maar er is ook nog zoiets als fractional reserve banking.

Sentimenten? Welnee. Het is niet de eerste keer dat zoiets als Bitcoin is geprobeerd. Het is wel de eerste keer dat het zo lang bestaat en dat verscheidene denk tanks en banken wijzen op de gevaren maar ook op de voordelen van zo een systeem.

Als de geschiedenis ťťn ding heeft bewezen is dat fiat geld devalueert over tijd.
Bitcoin wordt over tijd schaarser en bij gelijke vraag dus meer waard terwijl met fiat geld precies het tegenovergestelde gebeurd.
Kortom, het fiat systeem is inflationair terwijl Bitcoin deflationair is.
Het vertrouwen in het huidige financiele stelsel is het grootste struikelblok voor de Bitcoin, en de zogenaamde misstanden en problemen die Bitcoin zou aanpakken, zijn wat mij betreft een grote wassen neus.
Bovenstaande is een en al mening en natuurlijk geen gegeven.
Tot slot is het in eigen beheer hebben en houden van geld heel interessant, totdat je je toegang tot dat geld verliest. Wederom heeft de geschiedenis uitgewezen dat banken op een gegeven moment verdomd handig waren, omdat het individu de complexiteit van geldstromen helemaal niet aankan[...]
Banken zijn ontstaan omdat de Medici inzagen dat je met behulp van double entry bookkeeping heel makkelijk geld kan ontvangen van ťťn partij terwijl je datzelfde geld uitleent aan een andere partij zonder dat er daadwerkelijk fysieke munten worden uitgewisseld. Banken zijn dus helemaal niet ontstaan omdat het individu het niet aan kan.
Interessant weetje: Bitcoin wordt al gezien als eerste voorbeeld van triple entry bookkeeping omdat er geen trusted third party meer nodig is.
[...], en in veel gevallen het eigen beheer ook niet zo handig vindt.
Joh, blijf je toch lekker bij je eigen bank.
Bitcoin is geheel vrijwillig niemand die een geweer tegen je hoofd zet om het te gaan gebruiken.
Moet jij eens proberen om als Nederlands staatsburger je laatste bankrekening te sluiten. Dan kan je pas lachen.
De Bitcoin staat nog steeds op exact hetzelfde punt als toen het begon: het is niets. En het zal ook niets worden. Er is geen relatie met de reŽle economie, er is geen vertegenwoordiging van waarde en geen enkele zekerheid, en dat is per definitie de doodsteek voor elke valuta die je daadwerkelijk wil gaan gebruiken als valuta.
Volgens mij ben je blijven hangen in 2009. Alle berichten de afgelopen 6 jaar gemist over hoe bitcoin steeds meer gebruikt wordt als betaalmiddel?
De blockchain tech is/wordt al overgenomen door de gevestigde orde,
Ja zo wil de gevestigde orde het graag brengen ja. Kennelijk moeten ze er nog achter komen dat een fundamentele eigenschap van een blockchain juist is dat hij niet van iemand is. Dus ook niet van een gevestigde orde.

Zij hebben niets aan technologie die hele bestaan van dat soort partijen juist overbodig maakt. Maar omdat het tegenwoordig hip is om te zeggen "bitcoin sucks, maar blockchain is de bom!" hopen ze nu toch even mee te liften op de hype en innovativiteit te veinzen. Vergis je niet, banken zitten totaal niet te wachten op blockchain.
Dat hele idee van minen van Bitcoin is essentieel toch echt een piramide-spel mechanisme en niets anders,
En natuurlijk ook hier weer dat eeuwige gelul over piramidespelen ;(
Als iedereen is ingestapt in een piramidespel stort het in elkaar. Wat denk je dat er gebeurt met Bitcoin als iedereen daarop overstapt?

Hoe iemand het minen een piramidespel kan noemen is me ook een raadsel. Bij een piramidespel koop je je in, en hoe vroeger je je inkoopt hoe beter, omdat nieuwe instappers jou betalen. Bij minen koop je je in, en over een jaar is je hardware (dus je investering) allang weer ingehaald door nieuwere, betere, snellere miners. Iedereen kan op ieder moment beginnen met minen, en met de voortgang der techniek raken bestaande miners juist steeds meer op achterstand als zij niet mee blijven investeren.

Exact het tegenovergestelde dus. Maar soms lijkt het alsof mensen bij het woord "Bitcoin" een rode waas voor hun ogen krijgen, en met oogkleppen op hun vooroordelen al klaar hebben zonder nog ergens rationeel naar te kijken (laat staan naar hun geliefde euro-systeem, want oh wee als je toch zou impliceren dat dat juist een piramidespel is omdat iedereen voortdurend rente moet betalen over fictief geld dat alleen de top uit het niets kan blijven creŽren).
Zoek eens op wat een piramide spel is voordat je zulke termen roept. Bij een piramide spel gaat geld trap voor trap naar boven naar diegene die bovenaan staat. Als jij van mij 1 bitcoin koopt krijg ik er geld voor en niks gaat door naar iemand anders. Daarnaast ben jij ook vrij om die weer te verkopen. Daarnaast heb jij vrij de keuze om bitcoins zelf te minen en dan je bitcoin te verkopen. Niemand anders die daar iets aan verdiend.

Early adopters worden beloond omdat zij het risico aan hebben gedurfd tijd en geld te steken in bitcoin. Waarom zouden al die mensen tijd steken in het ontwikkelen van het bitcoin eco system als het hun niks oplevert? Zonder deze incentive zou bitcoin nooit zo door ontwikkeld zijn naar wat het nu is.
Het is wel ene piramidespel doordat steeds meer mensen meedoen gaat de waarde omhoog. Daardoor krijgt de top steeds meer geld. Net als een piramidespel.

Kijk maar naar die pipo in Australie.
nieuws: Australische politie doet inval bij vermeende bitcoinbedenker - update
Dus goud is ook een piramidespel? Steeds meer mensen willen goud dus de waarde gaat omhoog voor de mensen die al goud hebben. Dus aandelen zijn ook een piramide spel steeds meer mensen willen een aandeel dus de waarde van het aandeel gaat omhoog dus de "top" krijgt meer geld. Moet ik nog doorgaan?
Goud is een fysiek product waarvan maar een beperkte hoeveelheid bestaat, daarom dat er zoveel waarde aan gehecht wordt. Waarom heb ik de indruk dat de grootste bitcoin enthousiasten degenen zijn die geen snars van economie begrijpen.
Ik heb een master in bedrijfseconomie denk dat ik toch wel iets van economie snap. Dat jullie niet verder kunnen denken als "het is digitaal dus gebakken lucht" is eerder jullie beperking.

Van Bitcoin is overigens ook een beperkte hoeveelheid maximaal 21 miljoen coins vandaar dat het waarde heeft.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 december 2015 12:42]

Een grote CME en alles is weg.
Nee hoor, wereldwijd vele tien- tot honderdduizenden kopieŽn van de blockchain, op allerlei verschillende media (waaronder ook niet elektromagnetische).
Goud is een fysiek product waarvan maar een beperkte hoeveelheid bestaat, daarom dat er zoveel waarde aan gehecht wordt.
Van bitcoins is ook een beperkte hoeveelheid.

Geef nou eens aan waarom bitcoins volgens jou een piramidespel is, maar goud niet? Of aandelen apple?
Dus goud is ook een piramidespel? Steeds meer mensen willen goud dus de waarde gaat omhoog voor de mensen die al goud hebben. Dus aandelen zijn ook een piramide spel steeds meer mensen willen een aandeel dus de waarde van het aandeel gaat omhoog dus de "top" krijgt meer geld. Moet ik nog doorgaan?
Dit slaat namelijk nergens op. Want goud zal altijd een waarde blijven houden puur door de materiaal eigenschappen in de techniek en sieraden.

Een BItcoin is gebakken lucht.
En wat als goud straks synthetisch gemaakt kan worden? Als er straks een oorlog uitbreekt en er is een enorm voedsel/water tekort denk je dat goud dan nog iets van waarde heeft?

En een aandeel welk materiele eigenschappen heeft dat? Dat jij niet verder kunt denken als "het is digitaal dus heeft geen waarde"" is jouw beperking. Software zou dan ook geen waarde hebben. Overigens is het grootste deel van het geld dat in omloop is ook digitaal. Dus dat is dan ook gebakken lucht?

Het is jouw mening dat Bitcoin gebakken lucht is. Dat betekend nog niet dat het zo is en dat je dat als argumentatie kunt gebruiken.
En wat als goud straks synthetisch gemaakt kan worden? Als er straks een oorlog uitbreekt en er is een enorm voedsel/water tekort denk je dat goud dan nog iets van waarde heeft?
Gen je alchimist? Ik denk dat de kans dat de relativiteitstheorie als niet waar bewezen wordt groter is dan dat goud synthetisch gemaakt zal gaan worden. Goud is een element die zoals Diamant dat puur koolstof is, waardoor je het synthetisch kan produceren.
Goud krijgt hoe dan ook weer waarde dat heb je door de wereld geschiedenis van de laatste tig jaar gezien.
En een aandeel welk materiele eigenschappen heeft dat? Dat jij niet verder kunt denken als "het is digitaal dus heeft geen waarde"" is jouw beperking.
Respect ontbreekt je kennelijk.
Het is geen beperking, goud zal voor de mens altijd een waarde blijven houden net als staal aluminium, zilver etc. Het zijn grondstoffen die wij in ons dagelijkse leven nodig hebben.
Als we terug zouden gaan naar de ijzertijd dan zou goud gene waarde meer hebben buiten dat het een mooi glittertje is.
Maar dat zie ik niet meer gebeuren of we bestaan min of meer in deze vorm verder of het is einde oefening voor de mensheid.

Bitcoin heeft alleen voor de bitcoin volgers en de mensen die er hun slaatje uit slaan waarde. Zolang er geen instantie op zal staan die er garant voor zal staan, blijft het een enorm risico.
Waar ik niet in zal stappen. Sowieso slaat IMO het beperkte aantal bitcoins al helemaal nergens op.
Vandaar zal waarschijnlijk de bitcoin nooit wereldwijd gebruikt kunnen worden, omdat de aantallen te klein zijn.

[q]
Software zou dan ook geen waarde hebben. Overigens is het grootste deel van het geld dat in omloop is ook digitaal. Dus dat is dan ook gebakken lucht?
[\q]

Software heeft een vergankelijke waarde. Software die niet meer gebruikt wordt/ geen interesse meer in is heeft geen waarde meer.
De waarde van een munt is het vertrouwen en de waarde van het land/de landen achter de mnt.
Het is jouw mening dat Bitcoin gebakken lucht is. Dat betekend nog niet dat het zo is en dat je dat als argumentatie kunt gebruiken.
Waarom zou ik dat niet als argument kunnen gebruiken?
Het is gebakken lucht. Er zit geen enkel persoon achter die er garant voor staat, zoals bijvoorbeeld voor je geld op de bank.
Je mag er in geloven, ik doe het niet. Als de EU of de VN een digitale munt in zou voeren die eerlijk is dan zou ik deze best willen gebruiken, maar geen bitcoin.

Bitcoin de "munt" voor en door criminelen.
nieuws: Australische politie doet inval bij vermeende bitcoinbedenker - update
nieuws: Justitie pakt Nederlanders op wegens witwassen miljoenen euro's via bitcoins
nieuws: Oprichter bitcoin-exchange onvindbaar na verduistering bitcoins
nieuws: Japanse politie arresteert voormalige ceo Mt. Gox wegens bitcoin-fraude

[Reactie gewijzigd door worldcitizen op 23 december 2015 13:42]

De waarde van een munt is het vertrouwen en de waarde van het land/de landen achter de mnt.

Kijk hiermee bevestig je dus net precies hetgene waarom Bitcoin waarde heeft. Mensen vertrouwen er in. Wederom een denkfout van jou dat dat een land moet zijn.

[q]
Software heeft een vergankelijke waarde. Software die niet meer gebruikt wordt/ geen interesse meer in is heeft geen waarde meer.
[\q]

Dus zolang Bitcoin gebruikt wordt en interessant is heeft het waarde.

[q]
Bitcoin heeft alleen voor de bitcoin volgers en de mensen die er hun slaatje uit slaan waarde. Zolang er geen instantie op zal staan die er garant voor zal staan, blijft het een enorm risico.
Waar ik niet in zal stappen. Sowieso slaat IMO het beperkte aantal bitcoins al helemaal nergens op.
Vandaar zal waarschijnlijk de bitcoin nooit wereldwijd gebruikt kunnen worden, omdat de aantallen te klein zijn
[\q]


Dat jij het risico te groot vind en dat jij garantie nodig hebt zegt niks over Bitcoin in het algemeen en dat het een piramidespel is (dat is waar de discussie over ging)

Je laatste stukje bevestigd weer je totale onwetendheid over bitcoin. Een bitcoin is deelbaar in 100.000 delen. Net zoals een euro 100 cent is. Dit is overigens ook nog verder deelbaar mocht dat ooit nodig zijn. Dat er dus slechts 22miljoen bitcoins zijn is niet van belang. Al was er maar 1 zolang deze deelbaar is in kleinere delen maakt dat niet uit.

Je bent tevens al 2 keer over het stukje van de aandelen heen gestapt. Mis nog altijd je argumentatie daar.

Met je laatste stukje over de munt voor criminelen sla je de plank al helemaal mis. De criminaliteit in bitcoin is nog geen fractie van wat er gebeurd met euro's of dollars. Zowel relatief als in totaal. Ik zal je je de duizenden berichten over criminaliteit in normaal geld besparen.

Dat laatste stukje komt gewoon over als een smerige tactiek om iedere voorstander van bitcoin zwart te maken als crimineel. Beetje zoals regeringen kinderporno en terrorisme gebruiken om privacy tegenstanders zwart te maken.

Waarom je een mening niet als argument kunt gebruiken? Voorbeeld: God bestaat. Waarom? omdat ik dat vind!

Dat is niet hoe intelligente mensen een discussie voeren.


Het is prima als jij Bitcoin niet veilig vind en er geen heil inziet maar ga gewoon geen onzin hier zitten verkopen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 december 2015 15:18]

De waarde van een munt is het vertrouwen en de waarde van het land/de landen achter de mnt.

Kijk hiermee bevestig je dus net precies hetgene waarom Bitcoin waarde heeft. Mensen vertrouwen er in. Wederom een denkfout van jou dat dat een land moet zijn.
Een land is de beste optie omdat de mensen daar enigszins inspraak in hebben.

[q]
~
Software heeft een vergankelijke waarde. Software die niet meer gebruikt wordt/ geen interesse meer in is heeft geen waarde meer.
[\q]

Dus zolang Bitcoin gebruikt wordt en interessant is heeft het waarde.
Voor de mensen die er in geloven wel.

[q]
~
Bitcoin heeft alleen voor de bitcoin volgers en de mensen die er hun slaatje uit slaan waarde. Zolang er geen instantie op zal staan die er garant voor zal staan, blijft het een enorm risico.
Waar ik niet in zal stappen. Sowieso slaat IMO het beperkte aantal bitcoins al helemaal nergens op.
Vandaar zal waarschijnlijk de bitcoin nooit wereldwijd gebruikt kunnen worden, omdat de aantallen te klein zijn
[\q]


Dat jij het risico te groot vind en dat jij garantie nodig hebt zegt niks over Bitcoin in het algemeen en dat het een piramidespel is (dat is waar de discussie over ging)
Even terug lezen. Het is een piramide spel om dat de dag 1 mensen een enorme waarde stijging gezien hebben, terwijl de laatste instappers steeds minder waarde stijging zien. DE waardestijging is het voordeel van de vroege instappers vandaar piramide spel.
Je laatste stukje bevestigd weer je totale onwetendheid over bitcoin. Een bitcoin is deelbaar in 100.000 delen. Net zoals een euro 100 cent is. Dit is overigens ook nog verder deelbaar mocht dat ooit nodig zijn. Dat er dus slechts 22miljoen bitcoins zijn is niet van belang. Al was er maar 1 zolang deze deelbaar is in kleinere delen maakt dat niet uit.
Dat betekend dat bij 7 miljard burgers een burger gemiddeld maar 314,29 Bitcoin delen kan hebben. Lijkt me erg weinig voor een echte economie.
Vandaar zinloos.
Je bent tevens al 2 keer over het stukje van de aandelen heen gestapt. Mis nog altijd je argumentatie daar.
Dan zal ik dit deel niet belangrijk gevonden hebben, anders had ik er op gereageerd.
Met je laatste stukje over de munt voor criminelen sla je de plank al helemaal mis. De criminaliteit in bitcoin is nog geen fractie van wat er gebeurd met euro's of dollars. Zowel relatief als in totaal. Ik zal je je de duizenden berichten over criminaliteit in normaal geld besparen.
Absoluut misschien niet maar relatief zeker wel. Kijk maar naar de links. De meeste transactie in de conventionele valuta zijn van eerlijke aard.
Dat laatste stukje komt gewoon over als een smerige tactiek om iedere voorstander van bitcoin zwart te maken als crimineel. Beetje zoals regeringen kinderporno en terrorisme gebruiken om privacy tegenstanders zwart te maken.
Nee, ik geef alleen de reden van de Bitcoin weer. Als je de schoen aantrekt is dat jouw probleem.
Waarom je een mening niet als argument kunt gebruiken? Voorbeeld: God bestaat. Waarom? omdat ik dat vind!

Dat is niet hoe intelligente mensen een discussie voeren.
Lees je eigen argumenten eens, en trek je conclusie.
Het is prima als jij Bitcoin niet veilig vind en er geen heil inziet maar ga gewoon geen onzin hier zitten verkopen.
Ik verkoop mijn eigen beargumenteerde mening. Dat is mijn goed recht!
[...]
Een land is de beste optie omdat de mensen daar enigszins inspraak in hebben.
Dit is weer je eigen kortzichtigheid. Een land is helemaal niet de beste optie. In Bitcoin heeft iedereen zeggenschap
Voor de mensen die er in geloven wel.
Zoals dus bij elke munteenheid.
Even terug lezen. Het is een piramide spel om dat de dag 1 mensen een enorme waarde stijging gezien hebben, terwijl de laatste instappers steeds minder waarde stijging zien. DE waardestijging is het voordeel van de vroege instappers vandaar piramide spel.
Ten eerste heb ik dat al onderuit gehaald. Maar ik zal het je nog een keer uitleggen.
1: De dag 1 instapper die 1 bitcoin heeft gehouden. Heeft nu 400 dollar. Ik kan nu 10 bitcoins kopen en de prijs kan nog stijgen naar 2000 dollar en dan heb ik een stuk meer verdient dan de dag 1 instapper. Daarnaast als ik nu een bitcoin koop voor 400 dollar kan ik daar ook voor een gelijkwaardig bedrag aan uitgeven. Ik ben dus niks verloren. Daarnaast zoals al gezegd stroomt er niets door van laag naar laag. Iets wat de definitie is van een piramidespel.

De definitie: piramidespel zelfst.naamw. [spel] illegaal kansspel waarbij de deelnemers zich eerst moeten inkopen en vervolgens door het aantrekken van nieuwe deelnemers steeds kunnen opklimmen tot de top is bereikt en ze het geld kunnen incasseren

A: Bitcoin niet illegaaml
B: ik hoef me niet in te kopen ik kan zelf minen.
C: Ik hoef niemand anders aan te trekkenm
D: ik kan mijn geld op ieder moment er weer uithalen.

Dus voordat je jezelf nogmaals belachelijk maakt met het woord piramidespel. Het is bij deze volledig ontkracht.
Dat betekend dat bij 7 miljard burgers een burger gemiddeld maar 314,29 Bitcoin delen kan hebben. Lijkt me erg weinig voor een echte economie.
Vandaar zinloos.
Ik had me een aantal nulletjes vergist dus het is veel meer dan dat. Maar dat maakt ook verder niks uit zoals ik al zei (en als jij begrijpend lezen had toegepast): als het nodig is kan de komma gewoon verschoven worden en er nog verder gedeeld worden.
Dan zal ik dit deel niet belangrijk gevonden hebben, anders had ik er op gereageerd.
Met andere woorden ik heb geen antwoord op dit argument dus reageer ik er maar niet op. Wederom niet hoe je in een intelligente discussie te werk gaat.
Absoluut misschien niet maar relatief zeker wel. Kijk maar naar de links. De meeste transactie in de conventionele valuta zijn van eerlijke aard.
Aangezien jij deze cijfers blijkbaar inzichtelijk heb zie ik graag een bron van hoeveel van de transacties bij bitcoin betrekking hebben op illegale activiteiten en om welke bedragen van het totaal dan gaat.
Lees je eigen argumenten eens, en trek je conclusie.
Zoals je al aangeeft gebruik ik argumenten en feiten. Niet meningen zoals "ik vind dat het gebakken lucht is" of 'ik vind dat er teveel risico is' of "ik vind dat er iemand garant moet staan". Als je zulke claims maakt moet je het ook onderbouwen. "Ik vind het een piramidespel" daarna wordt dit keihard onderuit gehaald door te laten zien dat het niet voldoet aan de vereisten van een piramidespel maar dat hindert je niet om 1 bericht later het gewoon weer te roepen.
Ik verkoop mijn eigen beargumenteerde mening. Dat is mijn goed recht!
Nee je beargumenteert bitter weinig. Daarnaast kloppen de helft van je argumenten ook nog eens niet. De andere helft wordt onderuit gehaald maar je blijft maar gewoon door schreeuwen.

Op tweakers gelden regels en etiquette. Een daarvan is nuttige feitelijk onderbouwde informatie toe te voegen aan de discussie. Onwaarheden roepen als piramidespel en dat bitcoin relatief veel meer gebruikt wordt voor illegale activiteiten zonder enig bewijs hiervan breekt met deze regels.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 23 december 2015 18:12]

Dat betekend dat bij 7 miljard burgers een burger gemiddeld maar 314,29 Bitcoin delen kan hebben. Lijkt me erg weinig voor een echte economie.
Vandaar zinloos.
Een bitcoin is opdeelbaar in 100 miljoen eenheden, niet 100 duizend.

Er zijn veel meer bitcoineenheden dan dollar- en eurocenten bij elkaar.
Nein, cash is de munt voor en door criminelen.
Cash, iets wat niet te herleiden is, iets waar criminelen koffertjes vol mee hebben, idem dito voor goud, goud het edel steentje voor en door criminelen.
Cash het gene wat de crimineeltjes op de hoek van de straat accepteren
Cash het geld die de pooiers van vrouwen krijgen
Cash het geld waar wapens mee gekocht worden
Cash het betaalmiddel voor de ''zwarte'' markt
Cash het geld wat vrijwel niet te herleiden is
Cash het geld om illegaal spullen te kopen

Kortom: geloof mij maar dat cash geld / goud / diamanten de grootste boosdoener is in de criminele wereld, bitcoin valt in het niets vergeleken de gevolgen van cash geld (dat papiertje met een kleurtje en plaatje erop )
Tuurlijk is het leuk voor de overheid indien er iemand gepakt wordt met bitcoins want dat resulteert in negatief nieuws in de media met als gevolg dat de kudde dieren erin trappen en het als iets slechts zien.

Waarom denk je dat goud nog altijd een waarde heeft? Wie heeft het meeste goud in bezit? Niet een burger als jij of ik, maar de overheid / banken. Niet vreemd dat die prijs kunstmatig hoog gehouden word.

Goud het spul wat steeds minder gebruikt wordt in elektronica

contant cash dat gene wanneer er een glas water overheen gaat het 0 meer waard is, al heb je er een dag/week/maand/jaar voor gewerkt het is weg, het heeft 0 waarde meer dat papiertje.
Digitale euries, het achterhaalde van bitcoin met langzame en dure transacties.

Kijk als jij niks met bitcoins hebt, moet je hier gewoon niet wezen toch? Althans van mij mag je dit gerust lezen, maar de reacties van jou die 1 offtopic zijn en 2 alleen maar ergernis / flame baits oproepen zijn nergens voor nodig.
Waarom je wel dit artikel opent weet ik niet, een beetje gal spugen naar de gene die er wel potentie in ziet?

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 december 2015 15:22]

Nein, cash is de munt voor en door criminelen.
Cash, iets wat niet te herleiden is, iets waar criminelen koffertjes vol mee hebben, idem dito voor goud, goud het edel steentje voor en door criminelen.
Cash het gene wat de crimineeltjes op de hoek van de straat accepteren
Cash het geld die de pooiers van vrouwen krijgen
Cash het geld waar wapens mee gekocht worden
Cash het betaalmiddel voor de ''zwarte'' markt
Cash het geld wat vrijwel niet te herleiden is
Cash het geld om illegaal spullen te kopen
Maar vooral voor de spulletjes die jij en ik het bedrijfsleven etc mee betaald. Het overgrote deel is eerlijk.
Waarom denk je dat goud nog altijd een waarde heeft? Wie heeft het meeste goud in bezit? Niet een burger als jij of ik, maar de overheid / banken. Niet vreemd dat die prijs kunstmatig hoog gehouden word.

Goud het spul wat steeds minder gebruikt wordt in elektronica
Steeds meer, want elektronica is steeds meer een wegwerp product geworden. Smartphones zitten er relatief vol mee., IC's en contacten.
contant cash dat gene wanneer er een glas water overheen gaat het 0 meer waard is, al heb je er een dag/week/maand/jaar voor gewerkt het is weg, het heeft 0 waarde meer dat papiertje.
Digitale euries, het achterhaalde van bitcoin met langzame en dure transacties.
Transacties worden steeds goedkoper. Binnen de EU kost het niest en buiten de EU via Paypal ook niets noemenswaardigs en Creditcard voor de klant ook lage kosten.
Kijk als jij niks met bitcoins hebt, moet je hier gewoon niet wezen toch? Althans van mij mag je dit gerust lezen, maar de reacties van jou die 1 offtopic zijn en 2 alleen maar ergernis / flame baits oproepen zijn nergens voor nodig.
Waarom je wel dit artikel opent weet ik niet, een beetje gal spugen naar de gene die er wel potentie in ziet?
Ik geef mijn mening, net als jij. Als je hier een probleem met hebt is dat jouw probleem. Ik ga je ook niet afkatten dat je mijn mening niet deelt.
Jij en ik doen eerlijk met cash, ik doe eerlijk met bitcoins. Ik ben geen crimineel omdat ik bitcoins gebruik, het is gewoon een eerlijk betaalmiddel. Die ook grotendeels eerlijk gebruikt wordt, net als cash.
Ik gaf een aantal voorbeelden dat Cash meer gebruikt wordt in het criminele circuit dan bitcoins.
Mij lijkt niet dat de pooiers bitcoins accepteren van hun vrouwen ( oftewel dat de hoeren bitcoins accepteren van hun ''klanten'' )
Mij lijkt ook niet dat de drugsboer op de hoek van de straat bitcoins accepteert.
Het gaat allemaal via cash, cash wordt dus voor meer criminelen doeleindes gebruikt dan Bitcoin.
Of cash daardoor slecht is? Niet echt, ik doe er eerlijke dingen mee net als jij
Maar om bitcoin als slecht af te doen omdat er in totaal misschien 10 negatieve berichten (dan overdrijf ik al want volgens mij is het veeel minder) over geweest zijn in de afgelopen 5 jaar...

Nu is het natuurlijk wachten op een bericht in de media: bitcoin is slecht, ook hoeren accepteren bitcoin.
Maar goed, het gebeurt nu allemaal via cash.

Transacties worden goedkoper nu met de iban ja, maar dan de transactieduur nog, hoelang duurt het om geld naar bijv China over te maken?
Met bitcoin een aantal minuutjes. Hoelang duurt het indien jij bijv 's avonds van de ING naar de rabo iets overmaakt ( zonder spoed met de bijbehorende kosten )?

Ik weet dat jij je mening geeft, echter ik (persoonlijk) bekijk artikelen die mij interesseren, ik ga niet een artikel openen waar ik niks mee heb om vervolgens offtopic het basis product ga afkatten.
Maar goed het is natuurlijk jou goed recht om dat allemaal wel te doen ( ik kat je ook niet af, mijn excuses als dat via teksten zo over kan komen. Maar ik ben persoonlijk geen afkatter haha )

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 december 2015 15:36]

Bitcoin heeft alleen voor de bitcoin volgers en de mensen die er hun slaatje uit slaan waarde. Zolang er geen instantie op zal staan die er garant voor zal staan, blijft het een enorm risico.
Het voordeel is juist dat er voor de betrouwbare werking van Bitcoin geen instantie achter HOEFT te staan.

Die instanties waar jij het over hebt trouwens, waren dat dezelfde instanties die garant stonden voor het spaargeld van mensen op Cyprus?
Sowieso slaat IMO het beperkte aantal bitcoins al helemaal nergens op.
Slaat een beperkte hoeveelheid goud ergens op?

Bovendien, belangrijk onderscheid: het aantal hele bitcoins is beperkt. Het aantal fracties waarin je een bitcoin kunt opdelen niet (want het is digitaal).
Vandaar zal waarschijnlijk de bitcoin nooit wereldwijd gebruikt kunnen worden, omdat de aantallen te klein zijn.
Net ook al op gereageerd, maar dat is dus onzin. Er zijn meer dan genoeg eenheden (en we kunnen bovendien in nog kleinere delen gaan werken, dus het beperkte aantal bitcoins opdelen in nog meer eenheden, als dat ooit nodig zou zijn).
Het is gebakken lucht. Er zit geen enkel persoon achter die er garant voor staat, zoals bijvoorbeeld voor je geld op de bank.
Het is juist de euro die gebakken lucht is. Daar zit niks achter, geen dekking of wat dan ook.
Je mag er in geloven, ik doe het niet. Als de EU of de VN een digitale munt in zou voeren die eerlijk is dan zou ik deze best willen gebruiken, maar geen bitcoin.
Ik geloof liever in cryptografie dan in een stelletje corrupte politici met verborgen agenda's. Maar ieder zijn voorkeur, dat is prima.
Bitcoin de "munt" voor en door criminelen.
Voor elk van die voorbeelden die je noemt kun je een duizendtal veel grotere zaken noemen met euro's.
Euro, de "munt" voor en door witteboord criminelen.
Dit slaat namelijk nergens op. Want goud zal altijd een waarde blijven houden puur door de materiaal eigenschappen in de techniek en sieraden.

Een BItcoin is gebakken lucht.
Een bitcoin heeft ook intrinsieke waarde, omdat het verreweg het meest efficiŽnte betaalmiddel ter wereld is. Dat lijkt me in de globale 24uurs economie van tegenwoordig een stuk waardevoller en relevanter dan dat je er glimmende sieraden van kunt maken.
Goudprijs is aardig gedaald sinds 2013.

Minder nodig voor electronica onder andere door miniaturisatie en langzaam aan alternatieve materialen.
Tevens is goud minder schaars dan je denkt, maar wordt de distributie gecontrolleerd om de prijs te regelen.
Je kent dat wel van olie, oei prijs omlaag misschien maar minder vaten produceren.

Ik ben zelf geen bitcoin gebruiker, maar ik zou het zeker geen gebakken lucht willen noemen. Ik kom regelmatig winkels en cafes tegen die melden dat ze ook bitcoins accepteren.

Regulier giraal geld is naar mijn mening eerder gebakken lucht (quantitive easing anyone?) dan een bitcoin. We vertrouwen er echter met z'n allen op (fiat) dus het werkt voorlopig nog.
Dat maakt iets nog geen piramidespel. Daar is heel wat meer voor nodig. "Piramidespel" is een heel erg nauwkerig gedefinieerde term, en Bitcoin voldoet er niet aan.
> Hier hebben de mensen van het eerste uur er zo goed als niets aan hoeven te doen.

Totale onzin. Die mensen hebben via Proof Of Work bewezen dat ze er werk voor hebben moeten doen. Beter bewijs dan dat is er niet te krijgen. Verder is minen altijd duurder geweest dan de coins waard waren.

Dat er mensen tussen zitten die het inzicht hadden de potentie van iets revolutionairs te herkennen. Er zijn er nog meer die het voor de lol deden en de coins kwijt zijn geraakt of veel te goedkoop hebben verkocht. Allemaal part of the deal.

Overigens is het nooit te laat om in te stappen (i.t.t. een piramidespel), maar als je dat liever niet doet, dan ruil je het risico dat het morgen naar 0 gaat tegen de potentiele winst. Dat is altijd een afweging bij alles van waarde.

En mocht Bitcoin in de toekomst algemeen geaccepteerd zijn dan verlies je nog steeds geen waarde als je het pas dan koopt en gebruikt waar digitaal geld voor bedoeld is (om shit te kopen), dus zelfs dan is het niet te laat.
Dat er mensen tussen zitten die het inzicht hadden de potentie van iets revolutionairs te herkennen. Er zijn er nog meer die het voor de lol deden en de coins kwijt zijn geraakt of veel te goedkoop hebben verkocht. Allemaal part of the deal.
Als je wil dat de grote massa instapt, dan zul je deze attitude toch moeten veranderen.

"Hey, probeer onze nieuwe munt, vrij van de dominantie van banken en overheden... oh ja, ik ben honderd keer rijker dan jou omdat ik als hobby in 2010 een zak vol bitcoins heb gemined op de Pentium in mijn rommelkast. Umad bro?"

Dit is niet wat het merendeel van de mensheid als eerlijk beschouwt.
Alle begin is moeilijk. Hoe denk je dat het de florijn verging toen die net bestond?
Dat klopt, maar zo is het met gewoon geld ook wel. Oh ja, mijn pa was CEO bij een bedrijf en gaf zichzelf 3 miljoen euro loon per jaar. Dat heb ik allemaal geŽrft...
Dus jij wil eerst het recht om het uit te lachen en af te kraken. En als het dan toch wat blijkt te zijn dan eis je het recht om ze voor nop te krijgen?

Dat doe je met alle uitvindingen zo?

En met elk aandeel op de beurs?

De wereld is van degene die risico nemen en iets nieuws durven te springen, zich door spot en tegenwerking niet van de wijs laten brengen en bovendien ongelofelijk hard aan werken om er een succes van te maken. Ieder mag voor zich afwegen of ze dat zouden kunnen en of het risico het wel of niet waard is. Zo niet dan is er niets verloren, maar dan krijg je ook niet de bragging rights. Ik zou niet weten hoe je het eerlijker zou willen.
Overigens is het nooit te laat om in te stappen (i.t.t. een piramidespel)
Ironisch genoeg, net dezelfde redenering als het promoten van een piramideconstructie, En net als bij een piramidespel kan het op een moment allemaal in elkaar storten en zijn de late inkopers de grootste pineuten. Nee bedankt.
Het is zoals vele dingen het begint met een mooie ideologie maar die wordt al snel overboord gegooid als het om geld gaat.

Neem communisme, in de basis niets mis mee. In de praktijk komt het er ook neer iedereen is gelijk maar leden van de partij iets (heel veel) meer. Het geld komt ook daar bij een kleine groep.
Het is inderdaad een soort Ponzi scheme, waarbij de beginners voor bijna niets nu enorm rijk worden. Balen ook, dat ik heel vroeg over botcoins zat te lezen en er voor een paa reuro er geen honderden heb gekocht, alhoewel toen het kopen ook niet zo enorm makkelijk was... want hoe ging je ze opslaan...
Ja foei.. die mensen die toen wel de durf en kennis hadden om wel Bitcoins te kopen of minen. Had jij dat toen ook maar gedaan, dan zat je nu precies het omgekeerde te verkondigen 8)7

Nu is het "had ik in 2010 maar ingestapt" en over 5 jaar is het "had ik in 2015 maar ingestapt" met precies hetzelfde lulverhaal.

Als je niet wil, prima. Maar technologische voortuitgang tegen proberen te werken kan ik geen respect voor hebben. Naysayers bah.

P.S. ik was zelf ook te laat met kopen en te laat om te minen, maar ik herken het vernieuwende zoniet revolutionaire aan Bitcoin en judge de techonologie. Net als het voor mij mijn hele leven duidelijk geweest is dat computers ontzettend belangrijk zouden gaan worden (in de tijd dat ze nog met casettebandjes werkten) en de opkomst van internet was ook een no-brainer dat het belangrijk zou gaan worden, ondanks dat ik de precies invulling uiteraard nooit heb kunnen voorspellen.
Nee hoor, ik ben niet zuur. Verdien verder gelukkig genoeg. Ik ben nuchter genoeg om de gevolgen van mijn daden (of dingen die ik juist niet doe) onder ogen te zien.

De technologie is mooi, maar ik heb mijn twijfels bij het eindigde aantal bitcoins en de enorme hoeveelheden energie die het kraken van dit soort k u stmatige puzzeltjes kost.

Wat mij betreft steken we die rekenkracht in het ontwikkelen van kankermedicatie , het vinden van een manier om kernfusie weekend te krijgen of het beter snappen van het universum.

Maar nee, al die intelligentire, dure hardware en energie wrdt gestoken in een betaalmiddel dat volledig virtueel is en in feite geen concrete waarde toevoegt. Ik ben overigens even kritisch op ons banksysteem. En blockchain zit wel mooi in elkaar.

En oja, ik weet er net niet genoeg van, maar met qbits gaan bitcoins te kraken zijn en een waarde van 0 vertegenwoordigen. Dus dan is een ngereguleerde munt een probleem.

[Reactie gewijzigd door Spanky79 op 23 december 2015 16:57]

De mensen met het grote geld in de echte economie hebben er meestal echt iets voor moeten doen.
Weet je waar al het geld in de echte economie vandaan komt, en wat bankiers daar voor moeten doen?
IMO niets anders dan een piramidespel.
Noem je goud een piramidespel, of aandelen Apple of Google?
Sorry maar dezelfde dingen kun je ook over bitcoins zeggen.
Weet jij waar de bitcoins vandaan komen of wat daarvoor gedaan is?

En noem je bitcoins veiliger dan goud of aandelen in bedrijf X of Y?
Bitcoins zijn net zo onveilig als aandelen, of kun jij soms garanderen dat bitcoins over 10 jaar nog iets waard zijn?
Je kunt garanderen dat ze over 10 jaar nog gemaakt kunnen worden maar niet dat ze meer waard zijn dan x of uberhaubt nog waarde hebben.

Teveel mensen zien Bitcoins als de oplossing maar dat is het niet. Het is gewoon een nieuwe verpakking van iets wat al bestaat.
De mensen met het grote geld in de echte economie hebben er meestal echt iets voor moeten doen.
Pardon ? Heb je enig idee hoe makkelijk een overheid miljarden kan maken uit lucht door alleen maar een dom getal in een computer te stoppen ? Bitcoins zijn net zo nutteloos als echt geld. Het enige grote verschil is dat banken geld via creatief boekhouden meerwaarde kunnen geven, terwijl dat met bitcoins niet kan. Dat is ook de reden waarom banken een hekel hebben aan bitcoins. Maar voor de rest is het allemaal gebakken lucht.
[...]

Pardon ? Heb je enig idee hoe makkelijk een overheid miljarden kan maken uit lucht door alleen maar een dom getal in een computer te stoppen ? Bitcoins zijn net zo nutteloos als echt geld. Het enige grote verschil is dat banken geld via creatief boekhouden meerwaarde kunnen geven, terwijl dat met bitcoins niet kan. Dat is ook de reden waarom banken een hekel hebben aan bitcoins. Maar voor de rest is het allemaal gebakken lucht.
De reactie ging over mensen niet banken of overheden. Daarom slaat je opmerking nergens op.
De mensen met het grote geld in de echte economie hebben er meestal echt iets voor moeten doen.
De naÔviteit ten top. Fiat geld is in beginsel hoe dan ook meer gebakken lucht dan de bitcoin. Het centrale karakter geeft de uitgevers enorme controle over het monetaire stelsel. Bitcoin die niet worden gebruikt hebben hoe dan ook geen invloed op het systeem tot ze gebruikt worden. En ze kunnen maar 1 keer worden gebruikt.
[...]

De naÔviteit ten top. Fiat geld is in beginsel hoe dan ook meer gebakken lucht dan de bitcoin. Het centrale karakter geeft de uitgevers enorme controle over het monetaire stelsel. Bitcoin die niet worden gebruikt hebben hoe dan ook geen invloed op het systeem tot ze gebruikt worden. En ze kunnen maar 1 keer worden gebruikt.
Je hebt het over instanties, ik heb het over mensen. daarom slaat deze opmerking nergens op.

Dat het huidige bank systeem niet werkt weten de meeste mensen, maar de politiek neemt helaas geen actie.
Wat is het verschil dan? Als je denkt dat het nergens op slaat dan zou ik er op zijn minst nog wat langer over nadenken voor je dat te hard roept. Als je denkt dat de politiek ook maar enige invloed kan uitoefenen op het monetair stelsel dan raad ik je aan nog wat harder na te denken. Als je het geld volgt dan kom je uiteindelijk bij een bijzonder kleine groep mensen uit die enorme macht hebben over het systeem. Want uiteindelijk gaat het daar om: macht en dus controle. Instanties zijn uiteindelijk niets anders dan een facade om bepaalde mensen uit de spotlights te houden. Ze maken de mensen achter de schermen anoniem. Het systeem is zo ingewikkeld geworden dat de focus niet meer ligt op de onderliggende machtsverhoudingen. Het dagelijks nieuws zit vol met totaal irrelevante informatie om maar niet de aandacht te vestigen op wat er daadwerkelijk allemaal mis is met deze wereld. En dan krijg je automatisch deze eindeloos terugkerende online discussies waarbij mensen niet kunnen duiden wŠt er precies mis is. Het is namelijk niet genoeg om alleen te weten dŠt het systeem niet deugt; je zal ook moeten begrijpen waarům voordat je ook maar een stap verder komt als individu en als maatschappij.
Wat is het verschil dan? Als je denkt dat het nergens op slaat dan zou ik er op zijn minst nog wat langer over nadenken voor je dat te hard roept.
Waarom? Personen en landen of banken zijn heel anders ze hebben een heel andere macht.
Als je denkt dat de politiek ook maar enige invloed kan uitoefenen op het monetair stelsel dan raad ik je aan nog wat harder na te denken.
Op het monetair stelsel in enige mate op landen in hun land of bestuursregio heel veel. Ze kunnen wetten voor de banken opleggen.
Als je het geld volgt dan kom je uiteindelijk bij een bijzonder kleine groep mensen uit die enorme macht hebben over het systeem. Want uiteindelijk gaat het daar om: macht en dus controle. Instanties zijn uiteindelijk niets anders dan een facade om bepaalde mensen uit de spotlights te houden. Ze maken de mensen achter de schermen anoniem. Het systeem is zo ingewikkeld geworden dat de focus niet meer ligt op de onderliggende machtsverhoudingen. Het dagelijks nieuws zit vol met totaal irrelevante informatie om maar niet de aandacht te vestigen op wat er daadwerkelijk allemaal mis is met deze wereld. En dan krijg je automatisch deze eindeloos terugkerende online discussies waarbij mensen niet kunnen duiden wŠt er precies mis is. Het is namelijk niet genoeg om alleen te weten dŠt het systeem niet deugt; je zal ook moeten begrijpen waarům voordat je ook maar een stap verder komt als individu en als maatschappij.
Daar ligt de taak van de regering, om dit te bewaken in actie te ondernemen.
De huidige Nederlandse regering is nergens te zien als het een beetje moeilijk wordt. Daar ligt helaas het probleem.
Omdat dat probleem inherent het gevolg is van hoe het systeem is opgezet. De banken zijn de basis van het systeem en niet andersom. De banken dicteren de regels, en met banken bedoel ik uiteindelijk de centrale banken. Deze instituten kun je geen regels en wetten opleggen omdat het juist de omgekeerde wereld is. Deze instituten worden gerund door... mensen. Zeer machtige mensen. En uiteindelijk gaat het om een bijzonder kleine groep mensen die bijna alles te zeggen heeft. Politiek is in het grote plaatje uiteindelijk maar een soort toneelstuk dat zich slechts binnen bepaalde grenzen kan afspelen. Daarbuiten is de realiteit van onze maatschappij in graniet gegraveerd door mensen uit kringen die daar eeuwen voor hebben gelobbyd.
Omdat dat probleem inherent het gevolg is van hoe het systeem is opgezet. De banken zijn de basis van het systeem en niet andersom. De banken dicteren de regels, en met banken bedoel ik uiteindelijk de centrale banken. Deze instituten kun je geen regels en wetten opleggen omdat het juist de omgekeerde wereld is. Deze instituten worden gerund door... mensen. Zeer machtige mensen. En uiteindelijk gaat het om een bijzonder kleine groep mensen die bijna alles te zeggen heeft. Politiek is in het grote plaatje uiteindelijk maar een soort toneelstuk dat zich slechts binnen bepaalde grenzen kan afspelen. Daarbuiten is de realiteit van onze maatschappij in graniet gegraveerd door mensen uit kringen die daar eeuwen voor hebben gelobbyd.
Een centrale bank is een bank die ten dienste van een land moet opereren.

Deze instanties kun je wel degelijk wet en regels opleggen. Je mag je alleen niet met de gang van zaken bemoeien als ze zich aan de regels houden.
De volgende opmerking van je:
IMO niets anders dan een piramidespel..
wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel
Hm laat ik nu even geen gelijkenis zien.
Piramidespel omdat de mensen van het eerste uur er erg weinig energie ingestoken hebben.
En door de kunstmatige schaarste de waarde flink omhoog gaat daardoor krijgt de stop steeds meer geld.
Uiteindelijk als de piramide instort hebben de laatste instappers het nakijken, en zullen hun verlies moeten nemen.
Als laatste:
Mensen die Bitcoins gebruiken om zich tegen het huidige systeem te verzetten kunnen IMO beter hun energie te gebruiken om het huidige systeem te verbeteren..
Ik moet mijn energie ( lichamelijk/geestelijk/stroom energie ) dus inzetten om de eurie te verbeteren? Nou nee, ik heb nooit voor de euro gekozen net als 99% van de bevolking hier niet denk ik. En dan moet ik er vervolgens energie in gaan steken om het te verbeteren? De euri heeft Europa 1 ding gebracht: ellende.
No thank you.
Het gaat helemaal niet om de Euro maar om welke macht banken in de wereld hebben. Ik vind de Euro nog steeds een perfecte munt. Zeker als je in de buurt van de grens woont. Als je in Fort Holland woont mogelijk niet.
De hele bankencrisis was ene probleem van een groot gedeelte van de wereld, alleen landen zoals China niet, omdat ze nog het conventionele systeem hadden. Waar de banken niet meer geld uitleenden dan ze daadwerkelijk hadden.

In Europa en de VS is dat niet het geval.
Kijk een naar: Zembla, Misdaad loont.
Dan zie je hoe de Nederlandse banken NIET meewerken aan pluk ze e.d. omdat ze geen centraal systeem hebben waar alle rekeningnummers van iedere persoon geregistreerd zijn. Iets wat de meeste andere EU landen wel hebben.

Daar moet iets aan veranderen i.p.v. een protest "munt" zoals de Bitcoin.

Mensen moeten veel harder zijn naar banken toe en zeker niet bang zijn dat banken omvallen, waar de regering de burger bang mee maakt.
Wat denk je van goud???
De eerste goud zoekers hebben ontiegelijk veel geld gewonnen op een relatief makkelijke manier.
Wat denk je wat de machthebbers ontiegelijk veel hebben? Goud.

Echter goud raap je op met je handen ( oldskool ), bitcoins raap je op met computers ( toch wel wat moderner in mijn ogen ).

Maar goed om hierdoor geen vertrouwen te hebben in ''goud'' omdat de eerste zoekers het met kilo's uit de rivieren halen? Uiteraard begint goud iets van mindere waarden te worden, ja het wordt nog gebruikt voor sieraden en elektronica. Maar kans dat goud in elektronica vervangen wordt is natuurlijk ook groot (het wordt al een stuk minder gebruikt).

Je moet de bitcoin niet als een protest munt zien, ik ben niet met bitcoin bezig om te protesteren. De bitcoin is gewoon een veiliger en opener betaal systeem die ''gratis'' is en wereldwijd werkt.
Ik kan met bitcoin bewijzen van spreken iets kopen in amerika ( zonder eerst dollars te kopen ).

Net als jou grens voorbeeld, nou dat kan ook met de bitcoin indien iedereen het accepteert. Dan ben je niet gebonden aan europese landen, maar ook rusland, afrika,oostblok, alles, letterlijk alles is bereikbaar.

Mensen moeten harder zijn naar banken toe? Overheid die mensen bang maakt etc etc ( jouw woorden ).. Precies allemaal narigheid die eurie.
Met bitcoin hoef je niet te wijzen, het is eerlijk en open voor iedereen. Geen maffia die toezicht houd geen rare vieze praktijken zoals we nu al jarenlang kennen.
Echter jouw woorden: het bang maken etc, is natuurlijk de reden waarom de overheid het liefst geen bitcoin ziet. Het wordt veel moeilijker om mensen bang te maken en te onderdrukken.

Maar goed again: ik ben niet bezig met bitcoins om te protesteren, ik ben ermee bezig omdat ik er al jarenlang positieve potentie in zie. Dat Bitcoin een klap in het gezicht van de overheid / bankiers is kan ik niks aandoen. Dan moet de overheid maar in deze flow mee gaan.
Ik zal er ook gewoon vrede mee hebben indien de overheid zich er mee gaat bemoeien en toezicht gaat houden ( ik ben niet iemand die de overheid dwars wilt zitten ), maar dat het huidige euro/betaal systeem niet deugt mag duidelijk zijn.
Zo zou ik het ergens niet slecht vinden indien de overheid bijv een exchange site opent, daar heb ik ergens ook meer vertrouwen in dan een onbekende die even een handel site opent voor bitcoins.
Ook nu betaal je een soort van tax indien je gaat trade, daar verdiend de eigenaar van de handelsite aan. Nou op die manier kan dus ook de overheid hun graantje mee plukken, niks mis mee in mijn ogen.
Echter is het niet de bedoeling dat alle exchange sites verboden worden en dat alleen de exchange van de overheid toegestaan is met een tax tarief van 21%. Zoals nu is het ongeveer 0,1 tot 1% tax bijvoorbeeld, dat maakt het minder pijnlijk als de overheid die overal 21% van wilt hebben ( te ziek voor woorden )

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 december 2015 11:45]

Wat denk je van goud???
De eerste goud zoekers hebben ontiegelijk veel geld gewonnen op een relatief makkelijke manier.
Wat denk je wat de machthebbers ontiegelijk veel hebben? Goud.
Door goud zoeken zijn er maar relatief weinig mensen rijk mee geworden. Veel meer arm.

De machthebbers hebben goud omdat ze het ingekocht hebben.

Hoe het met goud werkt ben ik het niet eens. Er zijn zinvolle toepassingen voor goud zoals elektronica en ruimtevaart maar puur omdat het grootste deel van de goudvoorraad opgepot, door landen, is blijft het in verhouding te duur.
Je moet de bitcoin niet als een protest munt zien, ik ben niet met bitcoin bezig om te protesteren. De bitcoin is gewoon een veiliger en opener betaal systeem die ''gratis'' is en wereldwijd werkt.
Ik kan met bitcoin bewijzen van spreken iets kopen in amerika ( zonder eerst dollars te kopen ).
Dat kan ik ook via Paypal, daar hoef ik ook geen Dollars voor te kopen. En als ik in de VS Dollars uit de muur haal is dat ook niet anders dan dat je Bitcoins koopt voor je Euro's.
Net als jou grens voorbeeld, nou dat kan ook met de bitcoin indien iedereen het accepteert. Dan ben je niet gebonden aan europese landen, maar ook rusland, afrika,oostblok, alles, letterlijk alles is bereikbaar.
Inderdaad als iedereen het accepteert. her zelfde geldt voor de Euro en Dollar.
Mensen moeten harder zijn naar banken toe? Overheid die mensen bang maakt etc etc ( jouw woorden ).. Precies allemaal narigheid die eurie.
Met bitcoin hoef je niet te wijzen, het is eerlijk en open voor iedereen. Geen maffia die toezicht houd geen rare vieze praktijken zoals we nu al jarenlang kennen.
Nee inderdaad:
nieuws: Justitie pakt Nederlanders op wegens witwassen miljoenen euro's via bitcoins
nieuws: Oprichter bitcoin-exchange onvindbaar na verduistering bitcoins
nieuws: Japanse politie arresteert voormalige ceo Mt. Gox wegens bitcoin-fraude
nieuws: Australische politie doet inval bij vermeende bitcoinbedenker - update

Leuke munt die Bitcoin. 8)7
Beschuldigen van "propaganda", terwijl je alles op alles zet om de schaamteloze piramideconstructie goed te praten, terwijl hij "toevallig" bovenaan de piramide zit. Tuurlijk wil je mensen overtuigen dat er niets mis mee is, dan wordt jouw bitcoin meer waard.

Daar is een woord voor: Uitschot. Mijn geld krijg je in ieder geval niet.

[Reactie gewijzigd door boe2 op 23 december 2015 12:41]

Propaganda is in mijn ogen foute misleidende informatie verspreiden, en mensen ervan overtuigen dat iets goed of fout is. En dat is wat je steeds meer ziet over de Bitcoin. (Zoals hitler mensen liet geloven dat Joden slecht zijn, doen veel media eraan mee en laat mensen stiekem denken dat de bitcoin slecht is. Niet door letterlijk elke dag posters op te hangen met de info: BITCOIN IS FOUT. BITCOIN MOET DOOD, maar door alleen maar negatieve praat te plaatsen).
Stel je kent joden van dichtbij dan zul je vast en zeker een andere mening hebben als dat de media deed verspreiden, ik ken bitcoin van iets dichterbij (vergelijken jou is een feit) en zie dus dat veel ''nieuws'' gewoon negatieve propaganda is.

Ik geef een reactie op een reactie, dat mag toch wel?
Jij mag mij of andere gerust uitschot noemen omdat ik bijv potentie zie in de Bitcoin jou goed recht, of het klopt? Totaal niet, gewoon een k.u.t opmerking van je meer niet :)

Er zijn inmiddels al genoeg tweakers mij voor geweest hier die uitleggen dat er helemaal geen spraken is van een piramidespel, dus dat ga ik niet copy / paste. Mijn toevoeging hierover was een link met de betekenis van het piramidespel ( iets waar dus geen spraken van is bij bitcoin ), aan jou om de betekenis ervan op te zoeken toch?

Again, ik ben hier helemaal niet om mensen te overtuigen, dat jij dat zo ziet is echt jou probleem :)
Zeg ik dat er niks mis mee is? Natuurlijk kan er genoeg aan verbeterd worden, ik heb er zelfs een aantal voorbeelden van gegeven in reacties hier.
1 voordeel in mijn ogen zou zijn dat er meer controle vanuit de overheid komt zodat eventuele fraude hard aangepakt kan worden.
In de ogen van sommige is het beter als de overheid de bitcoin met rust laat ( nou dat mogen hun gerust vinden, ik vind dat de overheid wel wat meer controle mag krijgen over de bitcoin, zodat er meer veiligheid voor de gebruiker ontwikkelt kan worden ).

Ik geef een aantal voordelen aan, en dat is mijn goed recht, zo goed zelfs dat jij helemaal geen reden mag hebben om mij uitschot te noemen.

[Reactie gewijzigd door LopendeVogel op 23 december 2015 13:04]

Propaganda is in mijn ogen foute misleidende informatie verspreiden, en mensen ervan overtuigen dat iets goed of fout is. En dat is wat je steeds meer ziet over de Bitcoin. (Zoals hitler mensen liet geloven dat Joden slecht zijn, doen veel media eraan mee en laat mensen stiekem denken dat de bitcoin slecht is. Niet door letterlijk elke dag posters op te hangen met de info: BITCOIN IS FOUT. BITCOIN MOET DOOD, maar door alleen maar negatieve praat te plaatsen).
Stel je kent joden van dichtbij dan zul je vast en zeker een andere mening hebben als dat de media deed verspreiden, ik ken bitcoin van iets dichterbij (vergelijken jou is een feit) en zie dus dat veel ''nieuws'' gewoon negatieve propaganda is.
Deze opmerking is IMO totaal misplaatst.

Je gaat een gebakken lucht product (Bitcoin) toch niet vergelijken met mensen van vlees en bloed, Joodse mensen in de 2de wereld oorlog.
Je gaat een gebakken lucht product (Bitcoin)
Nu doe je het zelf ook, die misleidende propaganda. Wie Bitcoin nu nog gebakken lucht noemt heeft er werkelijk niets van begrepen.
toch niet vergelijken met mensen van vlees en bloed, Joodse mensen in de 2de wereld oorlog.
Afgezien van de godwin, een vergelijking tussen A en B is niet zeggen dat A en B hetzelfde zijn. Je kunt alles met alles vergelijken zolang er een bepaalde parallel tussen te trekken is (dat is waarop je vergelijkt), ongeacht of ze op andere gebieden misschien niet te vergelijken vallen.

Appels en peren kun je bijvoorbeeld prima vergelijken (op kleur of gewicht), of bananen en bezemstelen. Alleen zodra je iets met joden of hitler vergelijkt (wat net zo goed volkomen valide kan zijn) gaan mensen ineens stijgeren "want dat doe je toch niet" :{
Ik vergelijk propaganda met propaganda.

Daar waar men zo achterlijk waren om de media te geloven over de joden. Zijn sommige zo achterlijk om de media te geloven over bitcoins.

Er worden verkeerde gedachtes opgewekt, en die bereik je het beste via de media. Mensen kan je heel makkelijk op het verkeerde spoor zetten.

Ik vergelijk een bitcoin niet met een jood. Ik heb gewoonweg niks tegen iets of iemand. Oftewel negatieve praat van de media neem ik als een korrel zout
Daar waar men zo achterlijk waren om de media te geloven over de joden. Zijn sommige zo achterlijk om de media te geloven over bitcoins.
En andersom geldt het eigenlijk ook: de meesten zijn zo achterlijk om de media te geloven over het fiat geldsysteem (euro's en dollars). Sterker nog, de meeste media weten zelf ook niet beter. Als je doorziet hoe dat systeem in elkaar ziet is eigenlijk onvoorstelbaar dat iedereen zich als makke schapen door dat systeem laat leiden.
Nou ik volg het huidige (oude) fiatsysteem aldus de euro totaal niet. Ergens ben ik natuurlijk ook een schaap aangezien ik er grotendeels nog mee moet betalen, de keuze is er nooit geweest tot een paar jaar terug: bitcoin.
Het liefst zou ik alles dmv bitcoins willen betalen, het werkt zo gemakkelijk en veilig dat ik het liefst niet anders doe. Maar de keuze is nog vrij beperkt qua winkels die het accepteren. Hoewel dit natuurlijk ook flink aan het uitbreiden is, al een aantal winkels hier in de pricewatch zoals sicomputers accepteert het al, en natuurlijk de grootste food bezorgdienst ( thuisbezorgd.nl ).

Een aantal winkels staan hier ook vermeld ( jij weet het vermoedelijk al maar misschien andere niet ):
http://bitcoinspot.nl/waa...etalen/zoo-frontpage.html
er is niemand die 51% kan hebben https://blockchain.info/pools want dan word dat deel afgestoten...
hoe komt 'bitcoin' er dan achter dat 1 persoon 51% heeft? Je kan toch gewoon meerdere miners beheeren?
die 51% heeft aleen zin als je dat in 1 stuk hebt.....
dus 1 IP adress dan kan je transacties gaan blokeren ...
anders heeft het totaal geen zin...
Klopt, stel ik zet door heel het land miners neer, moet uiteraard op verschillende namen zijn etc etc dan kan ik theoretische gezien bijv 51% van de totale capaciteit op me nemen. Maar daar kan ik geen aanval mee doen..
Ik moet met min of meer 1 apparaat 51% of meer halen wil ik rare fratsen uit kunnen halen, maar dat is niet mogelijk aangezien die weggetrapt worden.

Ik kan ook gerust 80% op me nemen (indien ik biljoenen aan geld zou hebben), maar niet met 1 miner / account aangezien die gewoon ingedempt worden. Dan moet het dus verspreid gaan maar daar kan je geen fratsen mee uithalen. Je kan pas fratsen uithalen indien 1 cluster / systeem van je meer dan 51% weet te trekken, maar goed dat is niet mogelijk.

Kortom, misbruik is gewoonweg niet mogelijk.
Nah er is goed over nagedacht allemaal :)
Het kan wel degelijk en is geloof ik vorig jaar nog gebeurd dat 1 groep meer dan 50% in handen had waarna ze een deel van hun capaciteit tijdelijk hadden uitgeschakeld.

Dat het kan is natuurlijk ook geen groot probleem want iemand die er in slaagt van meer dan 50% te beheren kan transacties goedkeuren die eigenlijk ongeldig hadden moeten zijn en zo "valse munten" in het systeem injecteren.
Waardoor je in wezen xx% van alle huidige transacties weggooit.

Yep, dat is echt een valuta waar iedereen in wil investeren, op ieder moment kan er een gedeelte weggemieterd worden en alle transacties op dat gedeelte kunnen ongeldig verklaard worden. Maar gebruik het vooral.
Zijn we nu niet enorm veel geld aan het vestoken voor het maken van een virtuele valuta welke volledig gebaseerd is op een verzonnen wiskundige formule?

Ik snap dat ons eigen geld ook 'verzonnen' is, maar mijn gevoel zegt me dat er enorm veel verstookt wordt hieraan zonder dat dit nodig was.
Zijn we nu niet enorm veel geld aan het vestoken voor het maken van een virtuele valuta welke volledig gebaseerd is op een verzonnen wiskundige formule?

Ik snap dat ons eigen geld ook 'verzonnen' is,
Iedere valuta is verzonnen, en de euro is ook 100% virtueel (euro's op je bankrekening bestaan bijvoorbeeld niet, die zijn fictief) en in plaats van een wiskundige formule zijn euro's volledig gebaseerd op vertrouwen in bankiers. Persoonlijk heb ik dan liever transparante verifieerbare wiskunde.
maar mijn gevoel zegt me dat er enorm veel verstookt wordt hieraan zonder dat dit nodig was.
Klopt niet, dat is wel nodig.
Een hele tijd geleden heb ik eens een stuk gezien over de energiekosten van het reguliere geld/banksysteem. Dit ligt enkele orde van grootten hoger dan wat er nu gebruikt wordt voor mining van bitcoin.

De alternatieven die bedacht zijn op het Proof Of Work mechanisme om energie te besparen hebben andere problemen die vaak het hele concept van bitcoin (of andere digital currency) ondermijnen.
Een hele tijd geleden heb ik eens een stuk gezien over de energiekosten van het reguliere geld/banksysteem. Dit ligt enkele orde van grootten hoger dan wat er nu gebruikt wordt voor mining van bitcoin.
Is dit nog steeds het geval als je het in verhouding tot de grootte van de cash-flow zet?
Is dit nog steeds het geval als je het in verhouding tot de grootte van de cash-flow zet?
Irrelevant, want het energiegebruik van Bitcoin is juist niet evenredig met de grootte van de cashflow.

Tien of honderd of duizend keer zoveel transactievolume kan met precies dezelfde rekenkracht (dus zelfde energieconsumptie) als nu.
Als elke euro 103kg CO2 zou uitstoten zou het snel gedaan zijn met moeder Aarde.
Een bitcoin staat niet gelijk aan een euro. Bitcoin is gewoon een noemer. Net als 1000 euro. Je kunt ook gewoon 0.0005 bitcoin gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 december 2015 17:59]

Dat getal klopt duidelijk niet (meer).

Artikel hierboven: 0,055 joules per Gigahash = 1/0,055 = 18Ghash/Joule
Jouw link: 2000 Mhash/J = 2 GHash/J
103kg per 24 seconden volgens je bron... Dat is nog steeds maar de helft van ťťn passagiersvliegtuig tijdens een normale vlucht, die zit op 250kg per 24 seconden. Oftewel: peanuts.
bron: http://www.carbonindependent.org/sources_aviation.html
De talk waar je naar linkt geeft totaal geen antwoord op de vraag. Hij herhaald slechts dat het nodig is, en stelt dat iedereen die dat niet zo vind, het gewoon niet begrijpt.
Sorry, maar als je dat zegt begrijp je het inderdaad niet.

Ik weet zo 1-2-3 geen korte simpele manier om het uit te leggen. Bitcoin, of eigenlijk de decentrale openbare publieke database waarin alle transacties worden vastgelegd (de blockchain) dankt zijn veiligheid en betrouwbaarheid aan het proof of work mechanisme.

Het idee is dat het moeite/werk/tijd/energie/geld kost om transacties in die database vast te leggen, waarbij ieder nieuw stukje van de database voortborduurt op het vorige (de zogeheten 'blocks'). En voor ieder block wat jij toevoegt (wat op een geforceerde manier geld kost door het moeten brute forcen van hashes) mag je jezelf 25 nieuwe bitcoins toewijzen, dit maakt het aantrekkelijk en daarom proberen veel mensen dat te doen.

Het punt is nu dat door al die rekenkracht die mensen inzetten om voor zichzelf wat bitcoins te verdienen, de betrouwbaarheid van het geheel toeneemt: iemand die achteraf de database wil manipuleren, zou met terugwerkende kracht in zijn eentje een langere keten van blocks moeten zien te brute forcen dan wat de rest van de wereld tezamen heeft weten te produceren.

Omdat geen enkel individu (of bank of overheid) in zijn eentje meer rekenkracht heeft dan de rest van het Bitcoin netwerk tezamen (wat opgeteld inmiddels al meer rekenkracht herbergt dan de top 1000 van snelste supercomputers ter wereld bij elkaar) maakt dat de database extreem betrouwbaar.

Dit is het grote voordeel of de grote innovatie van Bitcoin: een ledger met trustless consensus, oftewel een openbare publieke database die extreem betrouwbaar is zonder dat je daar een persoon of server of autoriteit of beheerder of wie dan ook voor hoeft te vertrouwen.

Iemand die dus zegt: "leuk die blockchain, maar het zou efficiŽnter zijn als dat minen geen moeite/werk/tijd/energie/geld kost" gaat daarmee dus lijnrecht in tegen het hele onafhankelijke decentrale betrouwbaarheidsprincipe. Die blockchain is juist zo betrouwbaar doordat minen energie c.q. geld kost. Wat efficiŽnter is dan een blockchain, is een gecentraliseerde database, dus die gewoon wordt beheerd door 1 partij (die daarover dus ook alle macht heeft). En zoiets is er al lang: dat is wat banken doen.

Zie eventueel ook: Is Bitcoin Mining An "Energy Waste"?
of: Isn't mining a huge waste of time, money and electricity?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 22 december 2015 23:03]

Ik begrijp wel degelijk wat hij zegt, ik stel alleen dat het geen antwoord op de vraag geeft.

Proof of work is een schaarste model. Iets moet dus schaars zijn. Het is duidelijk dat bitcoin hiervoor energie verstoken kiest. Het is iets wat eindig is in hoeveelheid, en bronnen kost, zowel in geld, als echte, wereldlijke bronnen. De schaarste zorgt ervoor dat er een eindigheid is, en daarmee ook een betrouwbaarheid.

Maar dat was de vraag helemaal niet. De vraag is waarom bitcoin nutteloos energie verstoken kiest als schaarste model, en geen andere bron die milieuvriendelijker is.

Die vraag is niet beantwoord. "Omdat energie schaars is" legt uit hoe het werkt, het legt niet uit waarom we zeldzame bronnen aan het verstoken zijn om in een computer ergens een 0 in een 1 te vervangen.
Die vraag is niet beantwoord. "Omdat energie schaars is" legt uit hoe het werkt, het legt niet uit waarom we zeldzame bronnen aan het verstoken zijn om in een computer ergens een 0 in een 1 te vervangen.
Ik denk omdat Satoshi Nakamoto (noch iemand anders) geen manier wist om een decentraal proof of work mechanisme te construeren op basis van iets dat niet schaars is, en wat per definitie duur of moeilijk is om te produceren (dus wat geld/tijd/energie/resources/whatever kost) maar triviaal om te verifiŽren. Want de combi van die twee eigenschappen is hiervoor nodig.

Ik vind het een vrij briljante uitvinding eigenlijk, want dit maakt iets nieuws mogelijk wat daarvoor niet bestond (een decentraal en toch betrouwbaar geld- en betaalsysteem). Maar als je een suggestie hebt hoe het beter zou kunnen, bijvoorbeeld zonder zeldzame bronnen te verstoken, ben ik erg benieuwd?
Bedoel je waarom satoshi geen "proof of stake" koos bijvoorbeeld?
Wel nodig? De man geeft diverse vergelijken maar geeft geen echt antwoord op de vraag.

Hij geeft aan dat mining nodig is voor de block chain, maar de block chain is er om elke bitcoin uniek te maken.
Behalve het maken van unieke coins ben je eigenlijk niets aan het doen.
Als de energie die erin gestoken is volledig bepalend zou zijn voor de bitcoin dan zou je nog erover kunnen praten maar de waarde word uiteindelijk bepaald door vraag en aanbod.

Dus het is dan uiteindelijk altijd maar afwachten of de elektriciteit die men verstookt de opgeleverde bitcoins waard is.
Het is niet zo zeer het "maken" van Bitcoins. (Bitcoins bestaan in feite sowieso niet, maar goed, het maakt het in de spreektaal iets makkelijker om net te doen alsof.)

Het gaat meer om de distributie. Als ze gratis op straat zouden liggen werkt het niet: ze worden in no time weggegraaid en ze zouden niet echt waarde hebben want ze zijn toch gratis te verkrijgen.

Er moet een soort van competitie zijn dat degene die ze het graagst wil hebben ze ook krijgt. En als je ze graag wil hebben dan laat je dat zien door er hard voor te werken.

En als je nieuwe Bitcoins wil hebben van een puur software matig systeem waar geen mensen aan te pas komen, dan zul je moeten bewijzen dat je werk gedaan hebt aan die software.

Computers zijn in de basis heel simpel om de tuin te leiden: denk maar aan malware die zich overal kan verstoppen en de gebruiker kan voorliegen. Of je copieert werk geleverd door 1 computer 1000x en je hebt 1000x zoveel werk? Of je stopt de software in een virtual machine en vertraagt of versnelt de klok? Of je reset zo nu en dan de klok? Of je schrijft simpelweg in het geheugen waar bijgehouden wordt hoeveel werk er is gedaan: +1000000. De software zal het nooit kunnen merken.

Dus Bitcoin gebruikt de enige bekende methode (en waarschijnlijk enige ooit mogelijke methode) waarmee een stuk software heel precies kan inschatten hoeveel werk er verzet is en verdeelt navenant de nieuwe Bitcoins. Proof Of Work.

Bedenk eens hoe fundamenteel dat eigenlijk is: iets volledig virtueels krijgt informatie uit de fysieke wereld zonder dat het daarbij voorgelogen kan worden. Een soort communicatie kanaal met een hele andere wereld.

Anyway, naast distributie is het Bitcoin systeem zo slim opgezet dat hetzelfde werk ook direct voor security zorgt door de boekhouding te controleren en te verzegelen. En dat verzegelen gaat heel efficient, want elk nieuw beetje werk verzegelt niet alleen een setje nieuwe transacties, maar ook ALLE voorgaande transacties ooit gedaan.

(sorry beetje langere reacties geworden dan gepland.)
Sterker nog, je kunt ook stellen dat de Bitcoin gekoppeld is aan de energieprijs, net zoals euro's en dollars gekoppeld zijn/waren aan goud.
Zolang het uit kan om te minen (kosten energie zijn minder of gelijk aan de waarde van de bitocins) zal mijn blijven minen.
Hierdoor creeer je m.i. juist een zeer sterke valuta. Goud is in principe ook waardeloos, energie blijft iets wat altijd waarde houdt.
Er zijn ook miners die met verlies coins produceren. Het produceren is verslavend. Je wil niet dat de concurent/een vriend alle sterke coins krijgt. Dus tot die 21 miljoen er zijn... hoeft niet alle productie rendabel te zijn op korte termijn.

Interessant is uiteraard welke encryptie / keys daarna (dus nadat alle coins gemijnd zijn) gekraakt gaat worden met die mega rekenkracht data centra. Hoe snel en tegen welke kosten is jouw cipher key dan gekraakt? Of wellicht zelfs je certificaat?

[Reactie gewijzigd door djwice op 23 december 2015 15:18]

Je bericht slaat nergens op:

> verslavend

Denk niet dat mensen die voor miljoenen een datacenter bouwen en een miljoen per maand aan electriciteitsrekening hebben lang verslaafd blijven als ze erop toe moeten leggen.

> sterke coins

Wat betekent dat?

> 23 miljoen

21

> ... en encryptie kraken blabla

1: Minen gaat na die 21 miljoen gewoon door met dezelfde (groeiende) rekenkracht. Minen is namelijk veel meer dan nieuwe Bitcoins scheppen en die werkzaamheden gaan gewoon door.

2: Die rekenkracht is voor absoluut niets anders geschikt dan Bitcoins minen. Er valt niets mee te kraken. Als Bitcoin faalt, gaat het allemaal de prullenbak in.
Er zijn ool miners die met verlies coins produceren. Het produceren is verslavend. Je wil niet dat de concurent/een vriend alle sterke coins lrijgt. Dus tot die 23 miljoen er zijn... hoeft niet alle productie rendabel te zijn op korte termijn.
En vlak het aantal miners dat op kosten van anderen draait niet uit; dit kan zowel in zakelijke kring waar de baas of opdrachtgever de energie betaalt, of op kleinere schaal in huiselijke kringen.
Er zijn ook miners die met verlies coins produceren. Het produceren is verslavend. Je wil niet dat de concurent/een vriend alle sterke coins krijgt. Dus tot die 21 miljoen er zijn... hoeft niet alle productie rendabel te zijn op korte termijn.
Als dat de drijfveer is zou het in alle opzichten logischer zijn om gewoon bitcoins te kopen.

Je betaalt liever §400 voor 1 bitcoin dan dat je voor §450 aan energie verstookt voor eveneens 1 bitcoin. Althans, lijkt mij.
Interessant is uiteraard welke encryptie / keys daarna (dus nadat alle coins gemijnd zijn) gekraakt gaat worden met die mega rekenkracht data centra. Hoe snel en tegen welke kosten is jouw cipher key dan gekraakt? Of wellicht zelfs je certificaat?
1. Er worden geen encryptie keys gekraakt. Er zit geen encryptie in bitcoin, niets is encrypted.
2. Private keys zullen hoogstwaarschijnlijk nooit gebruteforced worden, ook niet via "mega rekenkracht data centra".
3. Zo ergens rond het jaar 2140 als alle bitcoins gemined zijn, gaat het minen gewoon door. Er worden hashes van blocks gebruteforced en dat gaat gewoon verder. Er komen dan geen nieuwe bitcoins meer bij maar miners verdienen nog wel de transaction fees.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 december 2015 15:56]

Ik ziet er niet zo diep in, maar kunnen we geen "EcoCoin" systeem maken waarin munten aangemaakt worden door banken/overheden via transacties met aan de ene kant "traditioneel geld".
.
Sterkte encryptie wordt dan alleen gebruikt om de gedistribueerde boekhouding veilig te houden, maar niet om nieuwe munten te vinden. Dat laatste geeft de "eindeloze" verspilling omdat dit steeds moeilijker gemaakt moet worden bij steeds meer miners.
.
Ook kwa "inleg" is dit systeem eerlijker dan de bitcoin pyramide, waarbij de vroege miners vrij makkelijk de grootste poet binnen hebben gekregen. (Of de nieuwste spelers, die het meeste energie verspillen, de resterende munten vinden).

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 22 december 2015 21:08]

Sterkte encryptie wordt dan alleen gebruikt om de gedistribueerde boekhouding veilig te houden, maar niet om nieuwe munten te vinden. Dat laatste geeft de "eindeloze" verspilling omdat dit steeds moeilijker gemaakt moet worden bij steeds meer miners.
Dit is nu precies de misvatting die bij veel mensen heerst. Het minen is niet bedoeld om nieuwe munten te vinden, het is juist bedoeld om de gedistribueerde boekhouding veilig te houden. Het feit dat minen geld c.q. energie kost, DAT is juist wat die boekhouding betrouwbaar maakt.
En tegenover dat minen staan nieuwe munten als 'beloning', om mensen een incentive te geven om rekenkracht aan het netwerk toe te voegen, zodat de betrouwbaarheid steeds groter wordt.

Als het niks oplevert zou niemand zijn rekenkracht er in steken, en zou de blockchain niet betrouwbaar zijn want, dan kun je zonder significante kosten achteraf claimen dat een andere keten van transacties heeft plaatsgevonden.
Umm, dat klinkt toch wel als nieuwe munten krijgen/vinden terwijl de boekhhouding beveiligd wordt.
.
Als nou bijvoorbeeld een nieuwe transactie ondertekend zou worden door 5 instanties uit een pool van trusted parties met een 4096 bit RSA sleutel?
En die krijgen daarvoor en vaste vergoeding van de zender van de transactie van enkele centen.
Vaste, lage inspanning voor het tekenen.
En de tekenaars zijn eventueel juridisch te achterhalen.

[Reactie gewijzigd door Geekomatic op 23 december 2015 13:03]

Dan ben je dus weer afhankelijk van (en ligt de macht en controle bij) trusted parties. Dat hebben we nu ook al, dat zijn banken.

Het banksysteem is veel efficiŽnter dan een blockchain (of zou dat althans kunnen zijn). Gecentraliseerd kan veel sneller en goedkoper dan gedecentraliseerd. Dat is ook niet het voordeel van de blockchain, het voordeel is:

1. Robuuster / stabieler, want geen single point of failure (ING heeft ongeveer iedere maand storing, het Bitcoin P2P netwerk heeft er in de afgelopen 7 jaar precies nul seconden uit gelegen)

2. Onafhankelijk, want geen trusted parties nodig (en daardoor open en toegankelijk voor iedereen en wereldwijd bruikbaar)
Je punt 1 zou niet gelden bij veel trusted ondertekenaars.
Punt 2 ja, maar is dat een voordeel? Bitcoin is nu vooral ook de munt van criminelen.
Je punt 1 zou niet gelden bij veel trusted ondertekenaars.
Het punt is dus vooral dat je niemand meer hoeft te vertrouwen (en van niemand afhankelijk bent) om toch een betrouwbaar systeem te hebben.
Punt 2 ja, maar is dat een voordeel?
Vraag dat eens aan 6+ miljard mensen ter wereld die ook best mee zouden willen doen met de globale economie maar Łberhaupt geen toegang hebben tot bancaire voorzieningen.
Bitcoin is nu vooral ook de munt van criminelen.
Hoe kom je daarbij :? Ik betaal dagelijks met bitcoins, zie anderen het ook doen, en ik zie eigenlijk nooit criminelen. Volgens mij kiezen verreweg de meeste criminelen gewoon voor euro's.

Die verhalen dat bitcoin zogenaamd vooral voor criminelen zou zijn, ik krijg wel eens het idee dat media die onzin graag verspreiden, misschien omdat het makkelijker scoort en verkoopt dan een of ander idealistisch verhaal over hoe fundamenteel verdorven ons huidige geldsysteem is.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 23 december 2015 23:35]

Het gaat meer om de distributie. Als ze gratis op straat zouden liggen werkt het niet: ze worden in no time weggegraaid en ze zouden niet echt waarde hebben want ze zijn toch gratis te verkrijgen.

Er moet een soort van competitie zijn dat degene die ze het graagst wil hebben ze ook krijgt. En als je ze graag wil hebben dan laat je dat zien door er hard voor te werken.
Heel leuk verhaal en het geeft precies aan waarom sommige mensen het als een piramidespel benoemen, ze hebben "gratis" op straat gelegen het is alleen zo dat het vanwege de opzet het steeds harder werken wordt voor steeds minder beloning.

Het is niet zo dat er gewerkt moet worden voor een beloning, want de beloning is tijdsafhankelijk.
Ik snap het punt hier van waarde en de benodigde schaarste die je moet hebben om iets waarde te geven, maar ik denk eerlijk gezegd dat al die rekenkracht voor iets beters gebruikt kan worden dan een verzonnen munteenheid.
Alle munteenheden zijn verzonnen?

Deze is echter decentraal en van ons allemaal en kan niet massaal bijgedrukt worden of staat onder controle van een corrupte regering of banken. Het is de logische volgende stap naar een wereldwijde munt.
Dit is net de zwakheid van Bitcoin. Libertairen die denken dat een slabakkende economie en hoge interesten die steeds meer geld bij een elite parkeren op te lossen vallen door... Een munt die niet met de economie meegroeit.
Net de aanpak van de laatste 20 jaar liberale economiebonzen, die dus faalde.
Die kerels willen gewoon zelf 1%er worden.
Als je 99%er bent snij je ermee in eigen vlees...

[Reactie gewijzigd door L2GX op 22 december 2015 18:46]

Deze is echter decentraal en van ons allemaal en kan niet massaal bijgedrukt worden of staat onder controle van een corrupte regering of banken. Het is de logische volgende stap naar een wereldwijde munt.
Waarom kan bitcoin niet massaal bijgedrukt worden volgens jou?

Er zijn al meerdere aanpassingen aan bitcoins geweest en zou het echt van ons allemaal zijn dan hadden ze voor elke wijziging ook jouw mening gevraagd, maarja eigenlijk is het dan ook maar van een aantal mensen en die bepalen gewoon wat er gebeurt.
Concencus van de meerderheid. Als ik niet mee wil in een aanpassing kan ik daarvoor kiezen. Het aantal bitcoins staat vast in de code. Als iemand er voor kiest om deze code te wijzigen kan de rest gewoon kiezen om dit te negeren.
Is het niet zo dat het merendeel van de bitcoins in handen zijn van enkelen? En dat enkelen, die al kapitaalkrachtig zijn, het minen doen, omdat het voor de "burger" niet meer rendabel is.

Zodra iets waarde heeft, krijgt uiteindelijk een kleine elite alles in handen, ik zie niet hoe dat hier anders is.
Verzonnen of niet, het levert gewoon echt geld op. Die rekenkracht is er vanwege bitcoin. Iemand die een heel systeem opzet voor het minen van bitcoins doet dit met de bedoeling winst te maken en gaat niet opeens duizenden euro's door de plee spoelen en de rekenkracht gebruiken voor iets totaal anders.
Die rekenkracht wordt wel vrijwillig toegevoegd omdat mensen erin geloven en het de moeite waard vinden. Diezelfde rekenkracht is niet zomaar beschikbaar voor iets wat jij mogelijk nuttiger vindt.

De mensen die deze vrijwillige bijdrage doen hebben waarschijnlijk heel andere ideeen dan jij over nuttig. De term nuttig is nogal subjectief en cultureel/ideologisch gebonden.
Logisch gevolg, die energie kan niet zomaar anders gebruikt worden.
Een goed punt al denk ik dat iedereen die meedoet dit vooral doet in de hoop er winst op te maken...
Een hoop vermoedelijk wel, ik ken er echter ook die het doen uit idealistische gronden. Heb onder andere 2 op mijn werk die zoveel mogelijk met bitcoins doen omdat ze het regulierw geld fiat systeem niet vertrouwen voor lange termijn en willen meewerken aan een alternatief.

Zelf niet actief, alhoewel ik jaren terug wel gemined heb, toen het nog niets waard was, helaas vergeten en de pc waar het opstond heb ik al lang niet meer.. Oops.


Anyway het ging me met name op die opmerking iets eerder van laten we die energie voor iets nuttigs gebruiken.
Verzonnen wiskundige formule is een pleonasme. Maar niet alleen geld is "verzonnen", zelfs de waarde van goud is totaal verzonnen. De waarde van mijn geit ten opzichte van jouw koe ook.
Als je het zo gaat zien is de waarde van alles totaal verzonnen. De waarde van jouw huis, je kleding etc.

Het grote verschil tussen bitcoins en goud is dat goud nog een daadwerkelijke functie heeft en bitcoins niet. Als de goudmarkt in elkaar stort zijn er nog zat dingen die je met goud kunt doen, simpelweg omdat het in de industrie voor diverse dingen gebruikt word.
Als de Bitcoin markt weer eens instort heb je pech gehad omdat het totaal geen functie heeft.
Dat is ook precies mijn punt: de waarde van alles is verzonnen. Ja, goud heeft een praktische toepassing maar dat betekent alleen dat het geen 0 waarde zal bereiken. Op dat niveau zijn we terug bij ruilhandel, en zelfs dan is de waarde volledig subjectief.

Dat kun je beter kiezen voor een ruilmiddel dat wat makkelijker van handen wisselt.
Precies, en de waarde van goud is de grootste verzonnen bubbel van alles... Leuk dat een kilo goud veel in prijs gestegen is weer, maar tegenover wat je vroeger voor 1kg kon kopen, shiiit wat een illusie..en dan bedoel ik niet dat een brood vroeger een kwartje kostte..met btc gaat dat wel anders zijn, doe er allemaal iets mee en bewaar er een aantal, groeten
De enige functie van goud is het coaten van elektrische contacten. Alle andere toepassingen zijn niet functioneel. Hoewel, als je je vriendin er mee kunt plezieren kan het functioneel worden. :-)
"Als je het zo gaat zien is de waarde van alles totaal verzonnen"

Kleine, maar essentiŽle nuance: het is niet verzonnen, maar ontstaan door vraag en aanbod.

Voor bitcoins geldt dat er blijkbaar mensen zijn die de oplossing van een of ander wiskundige rekenuitdaging willen ruilen tegen concrete dingen. Be my guest, het argument dat dat voor gewoon geld ook niet onderbouwd is is helemaal waar, maar is natuurlijk een jij-bak argument.
Wat is verzonnen is de waarde van (virtuele)ruilmiddelen -> valuta. Je breekt het echter af tot resources die wel degelijk intrinsieke waarde hebben.

Het is wel degelijk mogelijk om een geit tegenover een koe te waarderen. De waarde is dan niet verzonnen (!) maar terug te leiden naar dingen die we echt nodig hebben: voedsel, water, schuilplaats (kleding) en is mede afhankelijk van de mate van schaarste van beide middelen. Pas als je afspreekt dat een geit net zo veel waard is als een koe - en iedereen gaat mee met die afspraak -> dan wordt een geit een valuta/ruilmiddel met toegekende waarde.
Hij zei ook netjes "waarde van".

Als ik een miljoen koeien heb en maar 1 geit, dan ga ik niet jouw koe ruilen voor mijn geit. Jouw geit is in die context 0 waard (voor mij en als er geen andere gegadigden zijn, ook voor jou).

Een flesje water als je uitgedroogd in de woestijn ligt, kan verdomd waardevol zijn.

Waarde is heel context afhankelijk. In the eye of the beholder. Wat de gek ervoor geeft. Virtueel. Hoe je het maar wil noemen.

Als je op de vlucht bent voor de Nazis/Assad/ISIS dan is je 1000 kg goud ook geen fuck waard. Intrinsiek of niet, je moet het achterlaten of het wordt van je gejat en je mag blij zijn als je blijft leven.

Merk op dat Bitcoin in dat geval alleen maar beter is, die kun je ongezien meenemen, je hebt geen auto/kamelen/paarden nodig om ze te sjouwen en niemand die zelfs maar weet dat je ze hebt.
De waarde van mijn geit ten opzichte van jouw koe wordt ook zwaar beÔnvloed door hoeveel lekkerder ik koeienmelk vind ten opzichte van geitenmelk.

Maar vooral door hoeveel mensen liever een koe hebben dan een geit of andersom.
Een koe levert meer vlees op en is alleen daardoor al meer waard.
Een koe is geen geit, net zomin een appel een peer is ;)
Je moet verzonnen veranderen in: bewezen.
Het is een bewezen wiskundige formule die geniaal goed werkt. Alles is ooit verzonnen, een fiets ook maar heeft zich bewezen als een goedkoop en ''gezond'' vervoer middel. Niks mis mee toch?

De eurie is inderdaad verzonnen, jij kan niet zien wat bankiers / overheid met geld aan het doen zijn. Je weet niet hoeveel er bijgedrukt wordt en etc. Ja er zijn instanties die er toezicht op zouden moeten houden, maar alles is te koop. Zelf ga ik er vanuit dat het allemaal eerlijk gaat (hoewel dat naÔef van mij is ).

Ik kan niet naar een bitcoin baas toestappen en zeggen van ej wij gaan even snel bitcoins bijdrukken, 50-50. En al kon dat, dan is dat voor heel de wereld zichtbaar.

Leuk als jij hard werkt voor je eurie terwijl een ander het gewoon even uitprint (bewijzen van spreken), want het zou niet de bedoeling zijn dat euries zomaar bijgedrukt worden, maar het KAN wel. En als de rabobank even met een hoge minister besluit 10 miljoen bij te drukken en dat stil te houden of te delen met de ''controle instanties'' dan weet jij als eerlijke werker nergens van. Jij kan niet zien wat banken aan het doen zijn met geld.

Bitcoin neemt al deze nare gevoelens in 1 klap weg. 1 doordat het niet mogelijk is. 2 stel het is mogelijk dan kan heel de wereld dat zien.

Indien ik een spoedtransactie wil doen met een eurie kost me dat ''klauwen'' met geld, lol.. Bitcoin is min of meer standaard spoed zonder er 5-10 euro voor te betalen, of ik nu bitcoins overmaak binnen NL of naar China of Amerika, het gaat allemaal net zo snel zonder extra kosten. Geen discriminatie niks bij bitcoins.

Momenteel gaat men er vanuit dat bankiers en de overheid eerlijk zijn over geld, of dat zo is weet niemand want jij kan als burger niet zien wat er gebeurt. Bij bitcoins kan iedereen zien wat er met het bitcoin systeem gebeurt.

De overheid / bankiers zullen het niet leuk vinden om bitcoins te gebruiken, want de burgers kunnen erachter komen wat ze aan het uitspoken zijn. Waar al die miljarden voor 3e wereld landen vandaan komen, waar het belastingeld naartoe gaat. Nobody knows.

Ik lig er niet wakker van wat de banken / overheid aan het doen zijn, het is niet dat ik er effectief tegen protesteer. Maar de Bitcoin is uiteraard een systeem waar niemand de baas over is en waar veel meer vertrouwen naartoe zou moeten gaan.

Bitcoin liegt niet, het is een systeem, fouten zijn voor iedereen zichtbaar.
Banken / overheid hebben vaak genoeg bewezen dat ze niet te vertrouwen zijn. Hmmm..
Op het eerste gezicht lijkt het inderdaad zo dat geld wordt verstookt om willen van niks. Maar als je beter kijkt dan zijn dat de kosten om het systeem zo veilig te maken als het is. Dit is niet heel anders met andere geld systemen, bank systemen kosten ook ontzettend veel resources, denk aan de gigantische gebouwen in elke stad, grote elektronische systemen, miljarden bank pasjes, bankbiljetten en munten etz.

Bij bitcoin zijn de resources voornamelijk directe energie en dat is dus heel duidelijk zichtbaar.
Precies, dit is denk ik waarom je ook tegen bitcoins moet zijn: de hoeveelheden aan energie die je ervoor moet verstoken zijn bizar. Dit wordt de grootste milieuvervuiling ooit naarmate je verder rekent.
Alleen al de Airco's die in alle bankgebouwen op de wereld staan, verbruiken veel meer dan het gehele Bitcoin network bij elkaar. Denk daar maar eens over na!
Ik zou zeggen, toon maar eens wat cijfers van airco's in bankgebouwen.
En toon dan ook gelijk even de cijfers van airco's van gebouwen waar er minimaal 1 pc staat te minen.

Of zullen we gewoon maar zeggen dat het appels met peren vergelijken is aangezien ook bitcoin miners gewoon airco's nodig hebben.
OK, geen problem.

Een airco verbruikt minimal 500 Watt.
Die BitFurry fabriek (zoals je zelf in het artikel kunt lezen) heeft een capaciteit van 40MW. Dat betekent: 40 MW / 500W = 80.000 airco's

Als je dan weet dat een beetje Bank meer dan 100.000 werknemers heeft (Welss Fargo heeft er 220.0000). Dan is het niet moeilijk om in te zien dat de gehele Bitcoin industrie vele en vele malen efficienter en dus Schoner is dan de Bank-wereld.
Niet iedere werknemer heeft zijn eigen airco. Daarnaast gaat dit alleen over het genereren van geld, niet het handelen erin. De handel in bitcoins zal uiteindelijk ook een hoop personeel nodig hebben. Toch snap ik het punt wel.

Maar wat je uiteindelijk doet is normaal geld omzetten in bitcoins door een hoop energie te verstoken.
Natuurlijk, het zou allemaal nog mooier zijn als het Minen minder energie zou verbruiken. Maar eerlijk gezegd valt het relatief gezien best mee.

Overigens: Miners voeren een heel nuttige en noodzakelijk taak uit: ze zijn de Accountants van het kasboek (de blockchain). Zij zorgen er voor dat iedere transactie met een 100% juistheid en zekerheid verloopt en onherroepelijk en correct wordt vastgelegd in het kasboek. Deze accountants kosten dan ook wat (energie). En het is nuttig om er zoveel mogelijk van te hebben: hoe meer accountants hoe onbreekbaarder en robuuster het kasboek.
Ik kan het ook anders voor je uitrekenen, waar door je kunt inzien dat de bank-wereld onvoorstelbaar veel meer energie gebruikt:
Een kantoor-werknemer heeft gemiddeld 5 m2 aan ruimte nodig. Verder gelden er gemiddelde energie waarden voor kantoren van 81 Kwh per m2. Vermenigvuldig je die getallen met het aantal Citi-bank medewerkers (175.000) dan kom je op de ongelofelijke cijfers van 70.875 MW.
Als BitFurrry 40 MW verbruikt voor ongeveer 30% van het gehele Bitcoin-network, dan verbruikt het gehele network ongeveer 150 tot 200 MW. Dus valt volledig in het niet bij wat 1 grote bank verbruikt....
Maar zoals ook in het artikel staat is BitFurry 4000x efficienter dan luchtkoeling.

Oftewel 70% van het Bitcoin netwerk gebruikt 4000x zoveel en dan tel je nog appels en peren ook (want bij de ene tel je enkel de servers en bij de andere tel je de kantoren)

Daarnaast zijn jouw gemiddelde energie waardes incorrect want Citibank heeft vestigingen over de hele wereld en wereldwijd verschillen die nog wel eens.

Oftewel eigenlijk verzin je gewoon maar wat en heb je geen daadwerkelijke cijfers, dat kan je ook gewoon zeggen hoor ipv wat te moeten verzinnen.
Nee hoor dat zijn geen appels en peren. Het zijn MegaWatts voor het banken-systeem en MegaWatts voor het Bitcoin systeem.

Het is eigenlijk heel simpel. Het totale Bitcoin-network kan nooit meer dan 200 MW aan energie verbruiken, Omdat er gewoon niet meer coins per jaar gemijnd kunnen worden dan dat ($500 miljoen per jaar is er met mijnen te verdienen).
In alle gevallen verbruikt een grote Bank een veelvoud van 200 MW. En dus is het Bitcoin systeem vele malen beter voor het millieu,

Ik heb nu in een aantal post met harde cijfers bewezen dat Bitcoin milieu vriendelijk is. Ik heb geen enkele harde cijfers van jou gezien die het tegendeel bewijzen.
Het is eigenlijk heel simpel. Het totale Bitcoin-network kan nooit meer dan 200 MW aan energie verbruiken, Omdat er gewoon niet meer coins per jaar gemijnd kunnen worden dan dat ($500 miljoen per jaar is er met mijnen te verdienen).
...
Ik heb nu in een aantal post met harde cijfers bewezen dat Bitcoin milieu vriendelijk is. Ik heb geen enkele harde cijfers van jou gezien die het tegendeel bewijzen.
Nope, je zit wat creatief te boekhouden naar de cijfers die jij wilt, het heeft alleen niets met harde cijfers te maken.

Het totale Bitcoin-network kan nooit meer als 200 MW aan energie verbruiken als het allemaal volgens dezelfde methode als bij BitFury gedaan wordt (wat niet zo is want anders was er geen bericht hier) en de moeilijkheid niet zou stijgen waardoor er meer energie nodig is om 1 BTC te minen (wat ook in het bericht al staat dat het niet zo is) en alle miners de apparatuur exact uit zouden zetten als die $500 miljoen per jaar gehaald wordt (ik zal maar niet vragen waar je die nou weer vandaan hebt, want die klopt ook niet, dat is in Dollars een variabel bedrag omdat de koers varieert, er is een vaststaand aantal BTC wat per tijdseenheid uitgegeven mag worden, geen dollarbedrag)
Man wat ben jij een eigenwijs....

Probeer nu eens je rekenkunsten zelf uit, zoals je op de lagere school hebt geleerd.
Ik geef je nog 1 hint, en dan moet jij zelf maar eens gaan rekenen:

Huidig 25 Bitcoins per 10 minuten: dat is 3600 Bitcoins per dag is 1.314.000 jaar. Met een huidige prijs van $430 per coin. Dat is $565 miljoen per jaar. Niet meer en niet minder. en voor die prijs moeten alle miners te samen minimal break-even draaien. Aangezien Stroom de grootste kosten post is, is het rond uit onmogelijk om onder huidige omstandigheden meer dan $500 miljoen aan stroom te kunnen kopen. En dat is een fractie aan wat de Banken wereld verstookt.

En het wordt alleen maar moeilijker voor die miners als over 6 maanden er nog maar 1800 coins per dag gemined kunnen worden. Als over 6 maanden de coin prijs niet op $1000 staat, kunnen ze nog minder stroom kopen, en moeten er een groot aantal stoppen (alleen efficiente vooruitgang zoals BitFlury kan blijven minen).


Punt uit !

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 23 december 2015 15:53]

Wie z'n hormoontjes zijn er nu opstandig dan? Ga anders met een bordje buiten staan: ik ben tegen bitcoin! Kost ook geen stroom, wel papier trouwens...simpele ziel, er word per dag voor miljarden aan stroom weg gegooid voor niks, dus leer eens lezen voor je opstandig gaat doen
Als de prijs van de coin dan zakt worden de kosten van zo'n datacenter te hoog om het draaiende te houden. Dus dan zou de moeilijkheidsgraad weer af moeten nemen als de prijs zakt.
Nee, de moeilijkhgeidsgraad is gebonden aan het aantal reeds 'gedolven' coins. Gemakkelijker zal het dus niet meer worden.
Dat is niet waar, de moeilijkheid word bepaald aan de hand van de rekenkracht zodat er (tot de moeilijkheid opnieuw word berekend) minen naar een block met bitcoins 10 minuten zal duren. Als de rekenkracht dus halveert dan moet de moeilijkheid dus worden gehalveerd om die 10 minuten aan te kunnen houden tussen de te minen blocks.

Het aantal coins in een blok dat halveert om de zoveel jaar/blocks, dus dat daalt wel gegarandeerd!

Hier zie je dat de moeilijkheid wel degelijk is gedaald een enkele keer:
https://blockchain.info/charts/difficulty

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 december 2015 17:28]

Wat watercoolertje zei. Tevens, het is historisch al meerdere keren voorgekomen dat de moeilijkheidsgraad af is genomen.
Waarschijnlijk zullen eerder minder concurrenten in de komende maanden het loodje leggen en daardoor kan de moeilijkheidsgraad weer wat dalen waardoor dit datacentrum juist meer gaat binnenhalen.
Als de moeilijkheidsgraad daalt stappen er weer meer mensen in. Het is niet zo dat miners "het loodje leggen" en dan hun computers nooit meer aan kunnen zetten. De balans tussen kosten en opbrengsten (die samenhangen met de koers en het aantal miners) blijft altijd in een dynamisch evenwicht. Er zullen nooit "te weinig" of "te veel" miners zijn, want dan beginnen of stoppen er vanzelf een aantal.
Ik dacht dat er geen bitcoins meer waren? Er is toch een limiet op het aantal bitcoins wat er kunnen zijn (om "bijdrukken" met bijbehorende inflatie te voorkomen).
Dat moment komt pas in 2140 geloof ik :)

Om de zoveel tijd halveert het aantal bitcoins wat elke +- 10 minuten vrij komt, op het moment dat het met 8 cijfers achter de comma op 0,0000000 uitkomt valt er niks meer te halveren en stopt het 'bijdrukken'.

Mogelijk gaat het overigens nog wel verder door, er kan namelijk besloten worden dat we tot 16 cijfers achter de comma gaan werken bijv.

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 december 2015 15:23]

Door wie wordt dat besloten dan?
Door niemand, dat is gewoon hoe de code in elkaar zit. Ten minste, die code is natuurlijk ook ooit bedacht door iemand, maar dat zijn gewoon de developers van Bitcoin.
Maar hoe wordt er dan besloten om door te gaan? Krijgen we allemaal de vraag en meeste stemmen gelden? Of beslist de software dat zelf van het lijkt me wel een goed idee, lijkt me niet?

[Reactie gewijzigd door ro8in op 22 december 2015 15:48]

Dat is inderdaad een kwestie van "de meeste stemmen gelden".

Miners houden het netwerk tot stand en worden hier op twee (drie, zie edit) manieren voor beloond. Ten eerste de reward die ze krijgen voor het sluiten van een block, welke eerst op 50 lag, momenteel op 25 en aankomende zomer 12.5 zal zijn. Die halveert zich eens in de 3/4 jaar, wat een limiet op de 21 miljoen legt.

Ten tweede zijn het ook de miners die bepalen hoe het protocol achter Bitcoin eruit ziet. Omdat zij transacties goedkeuren en de blockchain bijhouden, bepalen zij ook wie zich aan het protocol houdt. Als alle bitcoin miners morgen besluiten om een miljoen bitcoin "bij te drukken" dan hebben zij die mogelijkheid. Echter zal het vertrouwen in het netwerk dan dalen en de bitcoin koers crashen (de blockchain is immers openbaar, ik kan de miners controleren). Niet handig voor de miners dus, ze zouden er geld op verliezen.

Als een deel van de miners besluit het protocol te veranderen dan ontstaat er een zogenaamde fork. Er worden dan efficiŽnt twee (of meerdere) blockchains onderhouden voor de Bitcoin. Ook dit is ongewenst, want afhankelijk van welke fork door de community gekozen wordt als de enige legitieme fork kun je als miner dan buiten de boot vallen. Je rewards voor het onderhouden van de "neppe" blockchain zijn niks waard en je zult je uiteindelijk weer bij de grote groep aan moeten sluiten. Dit is al enkele malen gebeurd in het bestaan van Bitcoin.

Het systeem houdt zichzelf dus in feite in stand. De miner krijgt Bitcoin toegekend voor het onderhouden en controleren van de blockchain. De gebruiker vind dit waardevol en betaalt daarom voor de Bitcoin van de miners. Als de miners oneerlijk spel gaan spelen dan zijn zij ook al hun inkomsten kwijt en zullen hun vermogen in Bitcoin zien verdampen (een niet te vertrouwen Bitcoin is immers niks waard). Omdat iedere transactie vastgelegd is in de blockchain welke openbaar is kan iedereen controleren of er niks geks aan de hand is. Voor vele Bitcoin fanaten is dit een van de grote voordelen van een decentraal cryptocurrency. Als de Europese Bank vandaag besluit om stiekem een miljard euro "bij te drukken" dan kan ik dat als burger niet weten.

EDIT:

Ik vergeet hier natuurlijk de derde manier van beloning voor de miners, de transaction fees. Deze fee kun je toekennen aan iedere transactie, maar is niet verplicht. De miners die jouw transactie controleren krijgen die fee verdeeld en zullen jouw transacties daarom meer prioriteit geven. Een lagere prioriteit betekend dat transacties veel langer erover doen om goedgekeurd te worden, mocht je besluiten geen fee te willen betalen. Momenteel is de fee die je nodig hebt om snel "geconfirmed" te worden er laag (enkele eurocenten). De verwachting is dat er meer marktwerking ontstaat met deze fees komt mochten de opbrengsten uit rewards minder waard worden.

[Reactie gewijzigd door Euler212 op 22 december 2015 16:52]

Als alle bitcoin miners morgen besluiten om een miljoen bitcoin "bij te drukken" dan hebben zij die mogelijkheid.
Nee hoor. De blocks die zij op die manier zouden produceren, zouden niet voldoen aan het Bitcoin protocol dat door alle Bitcoingebruikers ter wereld wordt aangehouden. Hun blocks zouden genegeerd worden. Hooguit zou je kunnen zeggen dat miners onderling een soort eigen altcoin variant van Bitcoin hebben gemaakt waarvan zij er dan zelf een miljoen extra hebben... en die verder niemand ter wereld accepteert :)
Dat is net wat Bitcoin zo attractief maakt, niemand die geld kan 'bijdrukken' en bijgevolg de waarde ervan doet verwateren. Het is de inflatie die mensen weghaalt om hun kapitaal te houden in een reguliere munt (de ECB streeft bv naar net geen 2%). Als je ziet in welke mate de geldbasis is gestegen de laatste decennia kan je vrezen voor torenhoge inflatie of zelfs hyperinflatie (hetgeen nu in Venezuela gebeurt). Dat is de theorie, de waarde van Bitcoin heeft ook al zijn ups en downs gekend (net zoals goud overigens).
"Dat is net wat Bitcoin zo attractief maakt, niemand die geld kan 'bijdrukken' en bijgevolg de waarde ervan doet verwateren"

Nou, blijkbaar wel dus, zie het artikel. Maar dan alleen de kapitaalkrachtigen, oftewel gewoon zoals in het klassieke systeem.
Er is toch gewoon een klein groepje miners die kunnen bepalen wat er gebeurt?

Zie https://blockchain.info/pools
Dit zijn pools, welke eigenlijk verzamelingen aan miners zijn. Een pool verzamelt alle rekenkracht van de individuele miners. AntPool bijvoorbeeld vertegenwoordigt een groep miners die in totaal een kwart van de rekenkracht in handen heeft. Wat zij hiermee verdienen aan rewards verdelen ze eerlijk over de geleverde rekenkracht per individuele miner. Je hebt dan als miner een "stabiel" inkomen aan Bitcoin. Een block wordt ongeveer iedere tien minuten gesloten, dan maak je zo veel kans als dat je percentage rekenkracht hebt. Een hobbyist maakt momenteel waarschijnlijk meer kans om geld te verdienen met krasloten dan om individueel te minen.

Als een pool een meerderheid van de rekenkracht in handen krijgt (een zogenaamde 51% attack) dan ontstaat er een probleem. De beheerder van de pool kan dan besluiten om selectief bepaalde (legitieme) transacties te weigeren of (vervalste) goed te keuren. De meerderheid bepaalt immers wat er goedgekeurd wordt. Dit is ongeveer een jaar geleden bijna ontstaan, maar omdat het in het belang van de miners is dat het netwerk veilig blijft is de betreffende pool in een paar dagen tijd heel veel rekenkracht kwijt geraakt omdat miners naar andere pools overstapte.
Echter de vraag wat je jezelf moet stellen, hoe meet je decentralisatie. Het antwoord is dat kunnen we niet. We weten niet of elke node/miner beheert wordt door steeds 1 persoon. Sterker we weten zeker dat dit niet zo is.

Wat ik me dan wel afvraag is, hoe erg is dit? (Buiten het 51% probleem dan) Op het moment dat dat kleine groepje zou willen rommelen stort de boel in en gooien ze hun eigen ramen in. De waarde van bitcoin daalt (vertrouwen weg) en miners verdienen dan ook minder.

[Reactie gewijzigd door MysterX op 22 december 2015 17:07]

Door iedereen samen. Als iedereen van client switched (wat prima haalbaar is in 100+ jaar) dan zou dat een client kunnen zijn met andere regels.
Als er developers (maakt niet uit wie) een voorstel doen om het protocol te wijzigen, en ze kunnen dat goed beargumenteren, en de meerderheid van alle Bitcoingebruikers ter wereld ziet dat zitten en stapt over op een client waar die verandering is aangebracht, dan beslist daarmee dus de meerheid van de Bitcoinwereld.

Als een developer dit beslist (en een aangepaste client publiceert of wat dan ook) maar niemand of bijna niemand is het ermee eens, gebruikt ook niemand of bijna niemand die aangepaste client, en wordt die verandering dus effectief nooit doorgevoerd. Ook niet voor die weinige mensen die hem wel gebruiken, want die vinden dan geen aansluiting meer bij het algemene netwerk, dus daar kunnen ze niets mee.
Het ligt misschien aan mij, maar het aantal cijfers achter de komma verhogen verhoogt het aantal bitcoins toch niet?
Als de kleinste hoeveelheid 0,00000001 bitcoin is en dat is de vergoeding voor het minen en dat moet halveren kom je uit op 0 en is er geen groei meer! Echter als je halveert als er meer cijfers achter de comma mogelijk zijn kom je op 0,000000005 en is er dus nog wel een vergoeding mogelijk en groeit het aantal bitcoin's (welliswaar heel langzaam) wel degelijk door :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 december 2015 15:50]

Inderdaad, als je het zo uitlegt. zo kunnen ze inderdaad eindeloos blijven minen.
Overigens convergeert de reeks sum((1/2)^n, n=0..oneindig) wel gewoon (de som is namelijk 2), dus er is wel een "asymptotisch maximale waarde". Zo zijn na 10 keer halveren al 99,951% van het maximale aantal bitcoins vergeven.
Dan plakken we ze voor de komma. Punt is dat het geen reet uitmaakt omdat het puur virtueel is.
Het was niet als nonsense bedoeld. Punt is dat geld zoveel waard is als er vertrouwen in is. Geld zelf heeft geen intrinsieke waarde.

Extreem voorbeeld is de Zimbabwaanse dollar, waar men gewoon 9 nullen achter het eerdere biljet plaatst.

Hetzelfde is waar voor bitcoins: mochten deze "op" zijn, dan zijn ze nog steeds niet op, ze worden dan achter de komma waardevoller.
Dit lijkt me erg sterk omdat de hele opzet van bitcoin sterk verbonden is met de manier waarop die worden verhandeld (encryptie). Een van de eigenschappen van bitcoins is dat ze niet worden gereguleerd. Hoe kan dan het protocol / whatever worden aangepast? Ik kan er natuurlijk naast zitten, maar ben erg benieuwd naar je bron.
Bedenk dat Bitcoin programmeerbaar geld is. De programma code (de encryptie is maar een klein deeltje daar van) ligt vast in het protocol dat bij meerderheid van de gebruikers (onder andere de miners) wordt geaccepteerd. In de afgelopen 7 jaar zijn er vele programma wijzigingen voorgesteld, en enkelen zijn daarvan ook daadwerkelijk geprogrammeerd in het protocol. Min of meer door stemming wordt zo'n verandering wel of niet geaccepteerd. De regulatie is dus eigenlijk verworden tot een: meeste stemmen wint principe.
En een ding staat vast: alle wijzignigen die zouden worden voorgesteld die tot een verwatering van de Bitcoin-prijs zouden leiden worden met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid afgekeurd (dus het verhogen van het aantal Bitcoins in omloop, maakt geen enkele kans).
Jawel, er worden elke 10 minuten nieuwe coins gemaakt. Er kunnen er alleen nooit meer dan 21M gemaakt worden, en elke 5~6(?) jaar wordt het aantal Bitcoins dat per block gemined worden gehalveerd.
elke 4 jaar (of eigenlijk het aantal blocks dat er met 10 minute in 4 jaar gemijnd kan worden)
Hoeveel en hoe snel er nieuwe bitcoins bijkomen, ligt vast. Momenteel 25 bitcoins elke 10 minuten, en om de vier jaar halveert dat aantal, vanaf medio 2016 nog maar 12.5 bitcoins elke 10 minuten.

Enkel hoe die nieuwe bitcoins verdeeld worden, dat is waar de miners hun onderlinge concurrentiestrijd op voeren. Meer miners betekent niet meer bitcoins (of dat ze sneller 'op' zijn), maar dezelfde hoeveelheid bitcoins verdeeld over meer mensen.
Als de toestroom van nieuwe Mining-hardware binnen 14 dagen sneller stijgt dan liniear in te schatten, dan wordt er sneller dan 10 minute gemijnd.
Op dit moment schiet de hashrate (door het artikel van Bitflurry) omhoog dus zitten we tijdelijk op zo'n 8 minuten. De difficulty wordt iedere 14 dagen opnieuw geschat voor de volgende 14 dagen, om zo weer in de buurt te komen van die 10 minuten.
om zelf te minen moet je qua hardware al een heftige installatie hebben staan.. (heb in 2011/2 een poging gewaagd) via een pool aan het minen en dan zag je dat je na een dag 0.0004 bitcoin had oid.

paar dagen gemined maar toen was de lol er ook alweer af omdat het niet opschoot. bitcoin zat rond die tijd op 5 euro per stuk ongeveer dus het was voor mij de moeite ook niet echt waard om door te minen. (achteraf gezien wel natuurlijk)

ik vind bitcoin altijd een moeilijk onderwerp (tuurlijk het komt overeen met forex)
maar nu bouwen ze hier dus een mega mining operation voor bakken geld maar wat nu als de markt morgen instort? aangezien bitcoin niet echt een stabiele "valuta" te noemen is. dan is zon bedrijf in 1 klap out of business lijkt me toch.

*edit toch maar eens checken.. we worden niet rijk van 0.00886 BTC (3.5 euro)

[Reactie gewijzigd door eehbiertje op 22 december 2015 15:40]

Wat zijn de energiekosten om na een dag aan slechts 0,0004 Bitcoin te komen? Het rendement lijkt me niet super.
volgens mij zou ik toendertijd met mijn pc en verbruik en alles (als hij 24/7 aan zou staan) rond de 50 euro per maand komen tegen de koers van toen.

maar dan staat je pc dus ook de hele dag te "blazen" zonder dat je wat anders doet.

toen was het minen ook net populair aan het worden in de grotere kringen en ging het minen wel sneller ivm de moeilijkheidsgraad maar was de software nog niet optimaal.
Dat ligt er maar net aan hoeveel GH/s je behaalt per kW/u. Als je dit op je desktop doet momenteel dan is het eurocenten werk per maand. In 2010 toen de difficulty nog laag was was dat andere koek natuurlijk.

Tegenwoordig zijn het vooral de custom Asics die het rendabel kunnen maken.
Is het nog rendabel voor iemand thuis? Een tijd geleden wilde ik er aan beginnen maar uiteindelijk niet doorgezet. Klopt het dat je met een AMD efficiŽntst kan minen? Als het nou wat op kan leveren dmv in een pool te minen wil ik misschien wel meedoen. (:
Nee, zelf minen is niet rendabel. Daar maak je eerder verlies op.
En als je dan toch begint kijk dan naar een asic anders schiet het niet op.

Als voorbeeld
https://bitmaintech.com/product.htm

[Reactie gewijzigd door AeoN909 op 22 december 2015 16:04]

Hoeveel geld maakt bit fury hier per uur mee er van uitgaande dat het 24/7 draait ?
40 MWu kost volgens mij ook iets van 1500-2000 euro per uur aan stroom dus het zal wel flink meer opleveren
2000 euro per uur! Wow dat is veel! Is het uit te rekenen met joules en gigahashes? Lijkt me wel gaaf om te weten wat zoiets nou ongeveer oplevert.
Je kunt ongeveer een schatting maken:

Huidig worden er 25x6x24 = 3600 coins per dag geproduceerd.
Stel dat zij met hun enorme fabriek 30% kunnen mijnen dan is dat: ongeveer 1000 coins per dag. Tegen de huidige koers van $430 is dat dus 430.000 dollar per dag. Trek daar de Energykosten vanaf: volgens jou 50.000 dollar per dag, Dan nog personeel eraf. Dan blijft er misschien iets van 300.000 dollar per dag over.
Met de investering van $100 miljoen, kom je ongeveer op Break-even na 1 vol jaar.

Echter halverwegen 2016 worden er nog maar 12,5 coins per 10 minuten uitgegeven (in plats van 25), dus worden de inkomsten vanaf zomer 2016 gehalveerd. Break-even ligt dan op 1,5 jaar.

En dan heb ik het nog niet eens gehad over het feit dat de difficulty blijft stijgen door de concurrentie, en dat dus die 30% na 1 jaar geen 30% meer zal zijn (maar een stuk minder).

[Reactie gewijzigd door BTCWIZARD op 22 december 2015 23:07]

... haalt het datacenter een power usage effectiveness van 1,02.
Wat betekent dat precies? Dat ze voor elke § 100 dat het kost aan elektriciteit, § 102 aan bitcoins genereren? Of betekent het heel wat anders?

Wat zou de kosten/baten verhouding zijn van dit centrum?

[Reactie gewijzigd door jj71 op 22 december 2015 16:07]

Als ik het goed begrijp betekent het dat de ratio van de totale energie die het datacenter gebruikt, ten opzichte van wat er naar de computers gaat. 1,02 is. Dat wil zeggen het datacenter heeft zelf 2% extra energie nodig om het datacenter te ondehouden (en dat is met name om te koelen).

https://en.wikipedia.org/wiki/Power_usage_effectiveness
Zuur als je net voor een paar ruggen een dik, vet mining-rig hebt neergezet thuis… :')
Dikke graka's erin x4, nog dikkere PSU en inherente stroomrekening…ofwel: een paar duizend euro armer en dan bouwt iemand zo'n datacenter, en waardeloos is je mining-rig :/
Dat heet investeren (lees: risico nemen), daarnaast kan je al die spullen ook weer verkopen dus het is niet dat je huis ineens leeg is gejat :)

Risco nemen moet je (als je wilt) natuurlijk altijd nemen met geld wat je over hebt en niet nodig hebt!
Oef, dat gaat hard zeg. Het is een beetje schrikken dat een enkele partij zo veel invloed kan hebben. Nu weten we wel dat BitCoin nog een erg kleine munt is maar alles bij elkaar gaat het toch om miljarden.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True