Coinbase en Visa komen met betaalpas voor bitcoins

Amerikaanse consumenten krijgen de mogelijkheid om een betaalpas te gebruiken om met bitcoins te betalen. Hiervoor werkt Coinbase, aanbieder van bitcoin-portemonnees, samen met betalingsprovider Visa. Of er een Europese pas komt is nog niet bekend.

De betaalpas wordt de Shift Card genoemd en is in delen van de Verenigde Staten verkrijgbaar. Volgens bitcoinwallet-aanbieder Coinbase kunnen geïnteresseerden de pas krijgen als zij een bedrag van 10 dollar, omgerekend ongeveer 9,4 euro betalen, zo meldt het bedrijf op zijn blog. Klanten kunnen dat bedrag overigens in bitcoin betalen.

Voor de Shift Card wordt samengewerkt met Visa, en klanten kunnen dus betalen op plaatsen waar betaalkaarten van deze betalingsverwerker worden geaccepteerd. Om met de Shift Card te kunnen betalen moeten gebruikers hun Coinbase-account koppelen. De kaart kan besteld worden door een fysiek adres op te geven; verder hoeven er geen persoonlijke gegevens te worden prijsgegeven.

Voorlopig wordt de conversie van dollars naar bitcoin zonder extra kosten uitgevoerd, waardoor er dus geen extra kosten verbonden zijn aan het betalen met de bitcoin-wallet, zolang de betaling in de Verenigde Staten wordt gedaan. In de toekomst is het echter mogelijk dat er wel voor de conversie betaald moet worden, maar daarover stellen de partijen later meer bekend te maken.

Onduidelijk is of en wanneer de Shift Card wordt uitgebracht in Europa. Wel is het mogelijk om de betaalpas wereldwijd te gebruiken, op voorwaarde dat de winkelier dus Visa als betalingsverwerker accepteert.

Reacties (107)

[MrHankey]

Deze ontwikkeling heeft niet zo veel met bitcoin te maken, maar met acceptatie van blockchain technologie door grote financiele instellingen. Als je kijkt naar de immense systemen die banken hebben opgetuigd om financiele transacties te verwerken en te beveiligen, dan is blockchain gewoon een veel efficienter en veiliger alternatief.

Bitcoin is een fantastisch idee, maar is nu gewoon overpriced door een bubbel effect. Ik denk dat je je geld kwijtraakt als je hier nu in investeerd, net als tijdens de .com bubbel. Als je de BC koers plot tegenover de tulpenbol bubbel, dan zie je gewoon de parallelen. Die waarde komt voort uit de rekenkracht die nodig is om een bitcoin te vinden. Met almaar groter wordende rekencapaciteit van processors, dan kan je je voorstellen dat over 30 jaar de kostprijs van cryptovaluta zo goed als niets meer is (ook in relatie tot meer/goedkope hernieuwbare energie).

Zeer interessante technologie dus, maar Bitcoin gaat imho niet de valuta van de toekomst worden. Die blijft gewoon in handen van overheden en banken en als de tijd rijp is beginnen zij wel hun eigen blockchain geldsysteem.

[Jace / TBL]

Deze ontwikkeling heeft niet zo veel met bitcoin te maken, maar met acceptatie van blockchain technologie door grote financiele instellingen. Als je kijkt naar de immense systemen die banken hebben opgetuigd om financiele transacties te verwerken en te beveiligen, dan is blockchain gewoon een veel efficienter en veiliger alternatief.

Dat idee van 'wel de blockchain, niet de bitcoin' hoor je steeds vaker. Echter, wie gelooft dat Bitcoin en de blockchain los van elkaar staan, en dat het blockchain-concept net zo waardevol is zonder het onderliggende Bitcoin-netwerk, vergist zich. Het grote voordeel van de blockchain is juist dat je geen autoriteit of beherende instanties meer nodig hebt (of hoeft te vertrouwen) om toch veilig en betrouwbaar transactieverkeer te faciliteren. Maar dat staat of valt met de grootte en mate van decentralisatie van het netwerk.

Wie dus Bitcoin "een gepasseerd station" noemt (zoals sommige banken het willen brengen) gaat geheel voorbij aan de cruciale factor die Bitcoin vormt in de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van de blockchain. Instanties die een belang hebben bij centralisatie zien dat graag anders, maar zo werkt het niet.

Als we Bitcoin even wegdenken, en men in plaats daarvan een blockchain opzet die door een handjevol banken wordt beheerd, is het hele voordeel voor ons als gebruikers verdwenen: dat is geen blockchain, dat is een gewoon een ander (en wederom gesloten) protocol voor bankverkeer. Voor hen intern misschien sneller en goedkoper, dus het is een kostenbesparing voor de banken en visa, maar van de revolutionaire vernieuwing blijft er weinig over.

Bekende Bitcoin-spreker Andreas Antonopoulos vat het hier heel kort samen (zie ook uitleg paar minuten daarvoor), en hier geeft hij antwoord op Bitcoin versus een blockchain van de bank.

Die waarde komt voort uit de rekenkracht die nodig is om een bitcoin te vinden. Met almaar groter wordende rekencapaciteit van processors, dan kan je je voorstellen dat over 30 jaar de kostprijs van cryptovaluta zo goed als niets meer is (ook in relatie tot meer/goedkope hernieuwbare energie).

Zo werkt Bitcoin niet. De rekenkracht die nodig is om bitcoins te minen, schaalt automatisch mee met de beschikbare hoeveelheid rekenkracht. Worden de processors honderd keer zo snel, neemt de vereiste rekenkracht om een bitcoin te minen ook honderd keer toe.

Zeer interessante technologie dus, maar Bitcoin gaat imho niet de valuta van de toekomst worden. Die blijft gewoon in handen van overheden en banken en als de tijd rijp is beginnen zij wel hun eigen blockchain geldsysteem.

Hoe groot de rol van Bitcoin wordt in de toekomst zal de tijd uitwijzen, uiteindelijk denk ik dat de grote massa dit bepaalt, en niet overheden en banken. Deze hele technologische ontwikkeling maakt juist dat we niet meer van hen afhankelijk hoeven te blijven en naar hun pijpen hoeven blijven te dansen.

En een 'eigen blockchain' is een contradictie. Een blockchain is een ledger die (dankzij slim toepassen van open source cryptografie) van niemand is en door iedereen beheerd en gecontroleerd wordt. Een geldsysteem gebaseerd op een eigen ledger hebben ze al: dat is de euro.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[PixelPhobiac]

Bitcoin is een fantastisch idee, maar is nu gewoon overpriced door een bubbel effect. Ik denk dat je je geld kwijtraakt als je hier nu in investeerd, net als tijdens de .com bubbel. Als je de BC koers plot tegenover de tulpenbol bubbel, dan zie je gewoon de parallelen.
Naast het feit dat je uit moet kijken met conclusies trekken uit een vergelijking tussen twee koersen uit verschillende periodes in de geschiedenis, hoop ik dat je verschillen ziet in de intrinsieke bruikbaarheid van de technologie Bitcoin in het internettijdperk en tulpenbollen in de gouden eeuw.

Die waarde komt voort uit de rekenkracht die nodig is om een bitcoin te vinden. Met almaar groter wordende rekencapaciteit van processors, dan kan je je voorstellen dat over 30 jaar de kostprijs van cryptovaluta zo goed als niets meer is (ook in relatie tot meer/goedkope hernieuwbare energie)..
De waarde van een bitcoin is geen optelsom van de kosten voor het minen ervan. De waarde wordt (nu voornamelijk) bepaald door speculatie en de bruikbaarheid van een zeldzame, duurzame, deelbare en herkenbare "token" die op het internet leeft die zonder benodigde derde partij of toestemming over de hele wereld van eigenaar kan wisselen.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

Het koppelen maakt het anoniem betalen dus ongedaan

[g_v_rijn]

Is er een autoriteit Bitcoins ? De waarde van Bitcoins is behoorlijk beweeglijk.
Waarom zouden wij in ons stabiele particulieren betalingsverkeer een trojan toelaten. De gemiddelde burger heeft geen kennis van risico management. Af en toe een lot kopen is te overzien. Maar om het particuliere geld systeem hier mee te 'belasten'...

[Jace / TBL]

Is er een autoriteit Bitcoins ?

De vraag die je hiermee kunt vergelijk is: is er een autoriteit bij goud?

In heel veel opzichten lijkt Bitcoin namelijk op goud: niemand kan het zomaar bijdrukken of eigenhandig uitgeven, niemand beheer(s)t het, het is niet afhankelijk van derden, enzovoort. Maar dan met de voordelen van digitaal (dus gratis transporteren, opslaan, backuppen, online en wereldwijd mee betalen in 1 seconde, opdeelbaar in willekeurig grote of kleine eenheden, etc).

Iets technischer gezien is de 'autoriteit' in Bitcoin een open source wiskundig algoritme, wat voor en door iedereen tegelijk werkt ,100% transparant, eerlijk, verifieerbaar, en niet afhankelijk van vertrouwen in iets of iemand. Er is geen persoon, bedrijf, organisatie of andere partij die "in charge" is.

Waarom zouden wij in ons stabiele particulieren betalingsverkeer een trojan toelaten.

Kwestie van perspectief, ik vind juist het bestaande (door banken gemonopoliseerde) geldsysteem de trojan. Onder andere hierom, en zie ook (waar onlangs nog een tweede kamer debat over is geweest).

Overigens, "stabiel"? Financiële crisis van de afgelopen 10 jaar gemist?

De gemiddelde burger heeft geen kennis van risico management. Af en toe een lot kopen is te overzien. Maar om het particuliere geld systeem hier mee te 'belasten'...

Je bedoelt dat het beter is om dit over te laten aan een stel bankiers, die in het huidige systeem een monopolie op geldcreatie en betalingsverkeer hebben, en alleen uit eigenbelang handelen?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[Maarten21]

Overigens, "stabiel"? Financiële crisis van de afgelopen 10 jaar gemist?

Wat een drogreden.

1)Die financiele crises hebben nauwelijks gevolgen gehad voor de waarde van ons geld. Een brood kost niet opeens 2x zoveel. De waarde van ons geld fluctueerd nauwelijks. Nogal belangrijk voor een betaalmiddel.

2) Die financiele crises kunnen nog veel harder toeslaan in een systeem die geen toezicht kent, en pure marktmacht en -misbruik toestaat.

Ik vind bitcoin een fantastische innovatie, maar ook ironisch dat de activistische voorstanders denken dat dit een soort eerlijke wereld zal creeëren, terwijl het, zonder enig toezicht, eigenlijk een natte droom is voor de meest opportunistische kapitalisten

[kozue]

Volgens mij is een van de redenen van de recente crisis juist geweest dat de overheid van de VS en de banken daar nauw samenwerken, en geld bijdrukken en "lenen" aan de overheid wanneer ze het nodig hebben. Dit levert niet alleen inflatie op (als er meer van is, is het per eenheid minder waard), maar ook onbalans in het monetaire systeem. Hoeveel is geld eigenlijk waard als je het naar behoeven bij kunt laten drukken? Niets toch? Goud daarentegen kun je maar op 1 manier aan komen: door het op te graven. Net zoals je ook niet zomaar bitcoins "bij kunt laten drukken" wanneer de belastinginkomsten ineens niet meer toereikend zijn voor de bestedingen.

Er is volgens mij maar 1 veroorzaker van de crisis en dat is het huidige bankensysteem. Met bitcoins heb je dat probleem niet.

Wat is eigenlijk die misbruik waar je het met bitcoins over hebt? Ik kan me er niks bij voorstellen, dus ik ben wel benieuwd waarom je vind dat bitcoins meer misbruik toestaan dat de huidige valuta.

[Maarten21]

Simpel. 1 voorbeeld.

Er is enorm streng toezicht op de type financiele producten die je mag verkopen. Bv ondoorzichtige troep die er puur is om mensen te misleiden.

Op bitcoin en afgeleiden ervan is geen toezicht, waardoor men dus in principe alle financiële producten kan fabriceren die men kan bedenken.

Ik vind het ironisch dat opeens iets waar geen toezicht op kan zijn, als iets goeds wordt gezien, terwijl een van de oorzaken van de financiele crises juist een gebrek aan toezicht bleek te zijn.

[kozue]

Maar financiële producten zijn niet afhankelijk van de gebruikte valuta. Ook als je euro's gebruikt kun je vage ongecontroleerde troep opzetten. Denk bv aan oplichting via online veilingen of piramidespelletjes. Of je dat nou in euro's of indiase rupees doet maakt daarbij niet uit. Bitcoin is puur een alternatief op de euro, niet op het toezicht op financiële producten. Ook met bitcoin is het belangrijk dat je de financiële instelling controleert op legitimiteit voordat je er zaken mee doet.

[Kurai Hoshi]

Een brood is zeker wel duurder geworden, maar erger nog, alle huizen zijn in waarde gekelderd en een groot deel van de huizen bezitters zit nu te kijken met een flinke onderwaarde van hun huis ten opzichte van de hypotheek, bij verkoop zitten ze dus met een flinke restschuld.

[Maarten21]

Ik snap even niet hoe dit met bitcoin anders zou zijn

[Kurai Hoshi]

Niet, maar geeft enkel aan dat de crisis wel degelijk invloed heeft op onze bestedingsruimte en we daarmee dus minder over hebben om brood van te kopen, als ik voorheen een boodschappen budget van 200 euro had en nu nog maar 100 euro, kan een brood nog steeds 1 euro kosten, maar in mijn budget is het opeens twee keer zo duur geworden..

[g_v_rijn]

Aan de antwoorden van Maarten21 zou ik nog willen toevoegen: bent u boos/teleurgesteld in geld als betaalmiddel ? Geld is inderdaad een instituut voor het verdelen en aftoppen van de rijkdom / macht. Geld kun je verdienen in basis door te werken. Daar elke vorm van verdeling - competitie om de hoek komt - is het gelukkig zo geregeld dat er bescherming is voor de verliezers. Niet iedereen kan een winnaar zijn. Hoe hoger je in de competitie ladder staat, hoe meer belasting men betaald. Enige doel hiervan is - dat men niet wil dat in de wereld de paar winnaars uiteindelijk alles toeëigend - en vele het maar zelf moeten uitzoeken. Bitcoin (heeft èn speculatie èn betaalmiddel eigenschap) is ook valuta - in tegenstelling tot goud. Bitcoin valt tzt onder hetzelfde valuta regime.

[Reactie gewijzigd door g_v_rijn op 24 juli 2024 22:47]

[stin00]

De kaart kan besteld worden door een fysiek adres op te geven; verder hoeven er geen persoonlijke gegevens te worden prijsgegeven.

Pfoe je moet deze 'anonieme' kaart niet kwijtraken, zonder persoonsgegevens lijkt het me lastig te bewijzen dat het daadwerkelijk jouw bitcoin pas is Ben benieuwd hoe ze dit precies hebben vorm gegeven mbt veiligheid. Een fysieke pas maakt de bitcoin business een stuk minder anoniem.

[Rannasha]

De kaart is gekoppeld aan je Coinbase account, dus door die te gebruiken geef je al een boel anoniemiteit op, net als wanneer je een reguliere bankrekening gebruikt.

In feite werkt het ding net als iedere andere debit card, behalve dat in plaats van je reguliere bankrekening de betalingen nu van je Coinbase account worden afgeschreven, waar Coinbase de omzetting van Bitcoins naar Dollars regelt (vergelijk met je bank die de omzetting van Euro's naar Dollars regelt als je je pinpas in de VS gebruikt).

De kaart is een manier om je bestaande Bitcoin-saldo overal te kunnen besteden zonder telkens eerst het juiste bedrag om te zetten in fiat-valuta en die vervolgens op te nemen. Het biedt niet de voordelen die Bitcoin-betalingen bieden.

[StGermain]

Het blijft toch speculeren. Stel, jij wil een auto kopen en je gebruikt bitcoins. De bitcoin staat 300€ op het moment dat je het huis verlaat en tegen de tijd dat je afrekent is er iets gebeurd en staat hij op 250€, plots betaal jij veel meer voor je auto. De dag daarna gaat hij weer naar 350... Nee, geef mij dan maar een min of meer stabiele munteenheid.

[rutierut]

Speculeren? Het fenomeen wat je hier beschrijft kan bij elke valuta voorkomen, het enige verschil is dat de koers van bitcoins momenteel nog veel schommelingen ondervind.

[binair]

zelfs die schommelingen zijn relatief. Akkoord: op een relatief korte periode (bv een dag) zie je enkele pieken en dalen maar over het algemeen is de koers het voorbije jaar relatief stabiel gebleven. Of toch niet meer instabiel als de euro t.o.v. de dollar

[green-tea]

Dat is toch niet vreemd? Kijk naar de de totale waarde van bitcoin en van een valuta zoals de euro. Draai dit eens om en voila kijk wat er met de euro koers gebeurt?

De grote van de fluctuaties die je nu ziet zullen enkel afnemen als het op grote schaal wordt geaccepteerd en dus de bitcoins zijn verdeel bij een grotere groep mensen.

Koop maar eens bij wijze van voor 1 miljoen euro aan bitcoins, direct van de beurs als market buy order en de prijs gaat x2

[Kurai Hoshi]

Het zal ook pas echt gaan werken als de auto voor een vaste bitcoinprijs verkocht wordt in plaats van de prijs continu aanpassen naar de koers van de huidige valuta. Maar dat kan eigenlijk alleen als de auto ook door de verkoper met bitcoin is ingekocht.

Als ik met dollars of goud een auto wil kopen in nederland, dan kan de koers evengoed stijgen of dalen.

Bitcoin is op weg, maar er is nog een lange weg te gaan, het loslaten van de koersen en je producten in bitcoin inkopen en aanbieden zou de schommeling voor de consument nog kunnen beperken.

[StGermain]

Als er een vaste bitcoinprijs is bij de dealer ga je toch wachten op een tijdelijke daling van de waarde? De dealer zou wel gek zijn om wagens in te kopen in bitcoins.

[Pierz]

Wat jij speculeren noemt is volatiliteit. De bitcoin is op dit moment nog erg volatiel omdat er zeer veel mee gespeculeerd wordt en er nog weinig mee wordt betaald. Als de acceptatie groter wordt zal de volatiliteit verminderen, omdat een kleiner deel gebruikt wordt voor speculatie en een groter deel als betaalmiddel.

[QErikNL]

Dat betekend dat jij Bitcoin niet als geld ziet, en euro's wel.

[Verwijderd]

De kaart is een manier om je bestaande Bitcoin-saldo overal te kunnen besteden zonder telkens eerst het juiste bedrag om te zetten in fiat-valuta en die vervolgens op te nemen. Het biedt niet de voordelen die Bitcoin-betalingen bieden.

Precies je betaald gewoon in dollars met deze kaart en dan moet je maar afwachten wat er uiteindelijk van je BC rekening afgaat. Daar ben je namelijk niet erg zeker van met de huidige schommelingen. Je moet een erg grote fan zijn om deze kaart te willen gebruiken. Zijn er vast meer dan genoeg van!

[Ruw ER]

Leuk dat er af en toe iets van bitcoins gebruikt kan worden in het dagelijks leven, maar de gemiddelde mens heeft er nog nooit van gehoord, de meeste mensen die er van gehoord hebben snappen het niet, en vrijwel iedere bitcoin betaling wordt gedaan om iets over het internet te verhandelen, niet in irl. In mijn ogen gimmicks dit.

[Jace / TBL]

Vandaar Arnhem Bitcoinstad waar je bij bijna 100 zaken IRL met bitcoins kunt betalen.

De gemiddelde mens had in 1992 ook nog nooit van internet of email gehoord, of ze snapten het niet, of je kon er geen drol mee want bijna niemand gebruikte het, en waarom zou die rare zogenaamde 'elektronische berichten' ooit een vervanging worden voor échte communicatie.

[Micio Nero]

Het verschil is dat internet en e-mail toch een verbetering zijn van wat er eerder was (sneller, meer toegang tot gegevens, enz.), terwijl bitcoin niet echt iets toevoegt: ja, je kunt ermee betalen in sommige fysieke winkels, maar het werkt (met deze nieuwe kaart)in principe hetzelfde als een gewone bankpas/creditcard, dus waarom zou Jan Alleman die willen gebruiken, als die al een bankpas heeft? Wat is zijn voordeel? Waar is het extra gemak? Dat zijn de dingen die een nieuw iets een succes maken...

[Jace / TBL]

De voordelen van Bitcoin voor Jan Alleman in de westerse wereld zijn wat fundamenteler van aard. We hebben te maken met een extreem scheef, verdorven financieel systeem, waarin al ons geld bestaat uit schuld, wat wordt gecreëerd door een handje vol private bedrijven (banken), en wat de rest van de wereld (ook de staat) bij ze mag lenen tegen rente. Dit systeem werkt in het voordeel van de banken, en het nadeel van de rest.

Dus het voordeel voor Jan Alleman is bijvoorbeeld dat er niet tientallen miljarden per jaar aan belastinggeld weggeflikkerd hoeft te worden aan rente op staatsschulden. Wat nu in zakken van bankiers verdwijnt, maar waarmee ook maatschappelijke voorzieningen zoals onderwijs en gezondheidszorg mee betaald hadden kunnen worden.

Of dat geldcreatie een faciliteit wordt waar we met zijn allen gezamenlijk zeggenschap en inzicht in hebben, in plaats van dat een paar commerciële bedrijven daar het alleenrecht op hebben en dit monopolie uitsluitend in eigen belang uitbaten. Ik vind dat nogal krom voor iets dat zo fundamenteel is in onze samenleving als geld.

[Sissors]

We hebben te maken met een extreem scheef, verdorven financieel systeem

Dus we vervangen het door eentje die nog veel schever is? Vergeleken met de BTC verdeling is het huidige financiële stelsel het toppunt van een eerlijke verdeling van rijkdom.

Dus het voordeel voor Jan Alleman is bijvoorbeeld dat er niet tientallen miljarden per jaar aan belastinggeld weggeflikkerd hoeft te worden aan rente op staatsschulden.

Want overheden gaan niet meer meer uitgeven dan er binnenkomt? Je kan nog zoveel zeggen over dat alle geld schuld is, uiteindelijk is er staatsschuld omdat de staat meer uitgeeft dan ze binnenkrijgen. Daar veranderd bitcoins niks aan. Overigens een flinke gedeelte daarvan verdwijnt in de zakken van pensioenfondsen. Maar we gaan die schuld gewoon wegstrepen en tegelijk ook de pensioenen?

[PixelPhobiac]

Dus we vervangen het door eentje die nog veel schever is? Vergeleken met de BTC verdeling is het huidige financiële stelsel het toppunt van een eerlijke verdeling van rijkdom.
Het heel moeilijk is om te schatten hoeveel personen hoeveel bitcoins in bezit hebben. Van het overgrote deel van de bitcoins die sinds 2010 niet verplaatst zijn vraag ik mij af of die eigenaren de private keys nog wel hebben.
Daarnaast heb je pas financiële slagkracht als je je bitcoins uitgeeft. Grootbezitters zullen de bitcoins over tijd aan veel verschillende deelnemers van de bitcoineconomie uitgeven. Ik verwacht daardoor dat de onevenwichtige verdeling langzaam zal bijtrekken.

Want overheden gaan niet meer meer uitgeven dan er binnenkomt?
In tegenstelling tot fiat geld kan een overheid geen bitcoins uitgeven die ze niet hebben.

[Sissors]

Het heel moeilijk is om te schatten hoeveel personen hoeveel bitcoins in bezit hebben. Van het overgrote deel van de bitcoins die sinds 2010 niet verplaatst zijn vraag ik mij af of die eigenaren de private keys nog wel hebben.
Daarnaast heb je pas financiële slagkracht als je je bitcoins uitgeeft. Grootbezitters zullen de bitcoins over tijd aan veel verschillende deelnemers van de bitcoineconomie uitgeven. Ik verwacht daardoor dat de onevenwichtige verdeling langzaam zal bijtrekken.

Exact hetzelfde kan je zeggen over de verdeling van fiat geld, en toch blijkt het in de praktijk niet echt zo te werken.

In tegenstelling tot fiat geld kan een overheid geen bitcoins uitgeven die ze niet hebben.

Natuurlijk kan dat wel. Of ze nu fiat geld, goud, hamsters of Bitcoins lenen, het komt op hetzelfde neer uiteindelijk.

[PixelPhobiac]

Een fundamenteel verschil tussen het fiat-geldsysteem en het Bitcoin-systeem is dat bitcoins niet uit het niets overgemaakt kunnen worden. Hoe zie jij voor je dat een overheid een bitcointransactie ondertekent van onbestaande unspent-outputs?

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 24 juli 2024 22:47]

[Blokker_1999]

Maar heb je er ook al eens bij stilgestaan wat er met onze economie zou gebeuren als we geen geld bijdrukten? En wie gaat daar het grootste slachtoffer van zijn? Niet de rijken hoor. Daarnaast kan men ook de omgekeerde beweging toepassen in tijde van grote economische groei en terug geld uit het systeem halen.

[Sissors]

Even los van wat Blokker geheel terecht opmerkt, daar heb ik het toch niet over? Het ging erover dat er nu een gigantische staatsschuld is. Met BTC kan je ook probleemloos een gigantische staatsschuld maken. En daar ging het over.

Bijdrukken is een compleet losstaand verhaal. Die mogelijkheid voor een overheid verkleind juist de (relatieve) staatsschuld, dus dat verminderd enkel de afhankelijkheid van banken. Daarnaast wordt het redelijk algemeen geaccepteerd dat het beste voor de economie een lichte inflatie is, en dat heb je niet met BTC. Daarnaast betekend die lichte inflatie dat de vermogende als ze niks met hun geld doen steeds armer worden, itt hoe het bij BTC zit. En dus worden ze effectief gedwongen om hun geld te investeren, zodat het op zijn minst een nuttige rol in de economie speelt.

[Blokker_1999]

Het feit dat we leven op schulden is omdat we meer willen uitgeven dan we hebben en daar soms ook toe genoodzaakt zijn. Hoe zou je anders ooit een eigen woning kunnen gaan betalen bijvoorbeeld? Of wat met de wagen die je toch echt nodig hebt om naar je werk te gaan om geld te kunnen verdienen? Lost Bitcoin dat probleem op door iedereen zomaar geld te geven? Neen.

Ook onze overheid heeft door de eeuwen heen meer geld uitgegeven dan dat het kreeg en daarmee de rekening altijd maar verder door zitten schuiven naar volgende generaties. We zijn nu in een tijd gekomen waar een budgetair evenwicht een verplichting is geworden en ja, we zullen nog decennia betalen. Maar dat heeft niets te maken met het feit dat we in Euro betalen of dat er een centrale bank tussen zit. Als het systeem decentraal was geweest zoals met Bitcoin had dit evengoed gebeurd.

Met Bitcoin heb je ook geen zeggenschap in het creëeren van geld. Het aantal te minen bitcoins is op voorhand vastgelegd bij de ontwikkeling van het protocol en de snelheid waarmee deze gemind kunnen worden is op voorhand berekend. Net door het decentrale beheer krijg je bubbels die niet onder controle te krijgen zijn en die uiteindelijk barsten. Of zijn we al weer vergeten dat op het moment dat Mt.Gox ten onder ging de Bitcoin boven de 1000 euro waard was? Hoeweel mensen zijn daar hun geld niet verloren, en hoeveel zijn er daar niet rijk geworden? Je hebt hier een systeem dat door 1 enkele persoon is uitgevonden waarvan niemand weet wie het is. Een systeem waarin enkelingen een heel groot deel van het geld in handen hebben en dus in essentie de koers van de virtuele munt enorm kunnen beïnvloeden. Wil jij op zo een systeem vertrouwen? Ik niet.

[Durandal]

Ik kan hier ook een lang betoog ophouden maar het komt neer op het huidige banksysteem dat ook niet te vertrouwen is. Laaste crisis vergeten en de bubbel die daar de oorzaak van was? Die bankiers die aandeelhouders steeds hogere gouden bergen beloven om zelf steeds grotere premies te innen. Handel in financiele constructies waarvan niemand meer kan zien wat het onderpand nu eigenlijk is, laat staan wat het waard is. En de "beloftes" die die bankiers als oplossing hebben mogen afleggen terwijl we nu al weer zien dat er niets is veranderd.
Op naar de volgende nog grotere crash, en wij mogen het betalen want de banken zijn te groot om om te vallen.
En als de banken dan toch vallen en de staat niet meer garant kan staan dan ben je alsnog je geld kwijt. Dan kom je na de staat, de belastingdienst, aandeelhouders en andere schuldeiders en dan mag je naar de rechter om de kruimels te verdelen.
Nee, de bank, da's betrouwbaar.

Vroega, had je een zak met munten die redelijk waardevast waren. Geen last van inflatie of speculatie. Het enige gevaar zat hem in de opslag (een gat in de grond) en de transactie (waar je beroofd kon worden).
Met bitcons zijn we weer terug bij af en heb je je geld weer in eigen beheer, met dat verschil dat je het nu met wachtwoord kan beveiligen.

[diyoo]

Ik ben het helemaal eens met de strekking van je verhaal, maar gaat dit probleem echt opgelost worden met bitcoins alleen? Ik betwijfel dat sterk namelijk. Natuurlijk kan er niet zomaar geld meer gecreerd worden in de zin zoals dat nu gebeurt, maar dat je met zijn allen zeggenschap zou krijgen over de creatie ben ik niet helemaal met je eens. "Jan Alleman" zal nooit voldoende resources tot zijn beschikking hebben om competetief te kunnen zijn met de rijken. Ook bij bitcoins is de verdeling van coins trouwens zeer scheef (nieuws: 'Minder dan duizend personen hebben helft Bitcoins in handen').

Ik denk dat als je dit probleem echt wilt aanpakken, dat je dan bewustzijn bij de bevolking moet creeeren. De meeste mensen hebben namelijk geen idee wat geld is, waar het vandaan komt, etc. De meesten zal het waarschijnlijk ook niet boeien, zoals Micio Nero ook al aangeeft; we hebben het in die zin redelijk goed in dit deel van de wereld. Pas als het meerendeel in opstand zou komen kunnen er dingen veranderen, en dan moet je maar hopen dat de eind situatie beter zal zijn dan dat die nu is. Ik denk dat veel mensen met iets meer inzicht daar ook geen trek in hebben, omdat het een lang proces gaat zijn en men hun tijd wel beter kan besteden. Daarnaast zou het me niet verbazen als je in contact komt met mensen waar je helemaal niets mee te maken wilt hebben ;-).

[Verwijderd]

Iedereen zal toch een bank moeten hebben om de premies te kunnen betalen, belastingen te kunnen voldoen etc.
Daarnaast ben je bij de normale bank door de Staat tot een ton verzekerd.

[Jace / TBL]

Iedereen zal toch een bank moeten hebben om de premies te kunnen betalen, belastingen te kunnen voldoen etc.

Ik kan mijn premies (en mijn huur, en tandarts, en telefoon- en internetabonnement, enzovoort) al prima met Bitcoin betalen, zonder bank. En waarom zou de belastingdienst geen wallet kunnen hebben zodat ik die ook met bitcoins kan betalen? Nu nog toekomstmuziek natuurlijk, maar er is absoluut geen reden waarom we daarvoor van banken afhankelijk zouden moeten blijven.

Daarnaast ben je bij de normale bank door de Staat tot een ton verzekerd.

Bij de staat? Je bedoelt dat banken onderling die afspraak hebben. En wie betaalt in wezen die verzekering, denk je?
En trouwens, al was het wel de staat, wie denk je dat de staat betaalt? Die maken of verdienen zelf ook geen geld, linksom of rechtsom betalen jij en ik dat.

[Gomez12]

[...]
Ik kan mijn premies (en mijn huur, en tandarts, en telefoon- en internetabonnement, enzovoort) al prima met Bitcoin betalen, zonder bank. En waarom zou de belastingdienst geen wallet kunnen hebben zodat ik die ook met bitcoins kan betalen? Nu nog toekomstmuziek natuurlijk, maar er is absoluut geen reden waarom we daarvoor van banken afhankelijk zouden moeten blijven.

Dit is geen toekomstmuziek hoor, dit is gewoon decennia terug in de tijd gaan. Vroeger werd dat gewoon cash genoemd en dat was nog eens anoniem ook.

[Jace / TBL]

Bitcoin kun je inderdaad als een soort cash zien. Of zelfs als goud. Maar dan wel met alle voordelen van een modern, digitaal, online betaalmiddel. Wat dat betreft combineert het het beste van twee werelden.

Betalingen kunnen doen over de hele wereld in 1 seconde noem ik geen decennia terug in de tijd. Er is geen enkel ander betaalmiddel waarmee dat kan (en fysieke cash al helemaal niet).

[Gomez12]

Betalingen kunnen doen over de hele wereld in 1 seconde noem ik geen decennia terug in de tijd. Er is geen enkel ander betaalmiddel waarmee dat kan (en fysieke cash al helemaal niet).

Bitcoin als betaalmiddel kan dat helemaal niet, computers waarop je bitcoin verhandelt kunnen het binnen 1 sec versturen.
Maar telefoons met 2 kennissen aan elke kant kunnen ook gewoon cash in 1 sec over de hele wereld versturen en dat gebeurt al decennialang, en dan is de telefoon nog een nieuwerwetse uitvinding.

Cash geld versturen op basis van woorden is al zo als de mensheid en kon altijd al zo snel als het woord kon gaan.

[Jace / TBL]

Bitcoin als betaalmiddel kan dat helemaal niet, computers waarop je bitcoin verhandelt kunnen het binnen 1 sec versturen.

Ik weet niet of ik je helemaal volg. Als ik in een fysieke winkel of op een webshop iets koop en betaal met bitcoins, of ik ben in gesprek met een persoon en die zegt "maak even dit bedrag over" en ik doe dat met Bitcoin, is het geld in beide gevallen in een seconde gearriveerd bij de ander.

Of doel je op het onderscheid tussen Bitcoin als protocol / software / betalingsnetwerk, versus bitcoins als betaaleenheden. Semantiek, maar in de praktijk verstaan we het allebei onder dezelfde noemer als we het hebben over "met Bitcoin betalen".

Maar telefoons met 2 kennissen aan elke kant kunnen ook gewoon cash in 1 sec over de hele wereld versturen en dat gebeurt al decennialang, en dan is de telefoon nog een nieuwerwetse uitvinding.

Cash geld versturen op basis van woorden is al zo als de mensheid en kon altijd al zo snel als het woord kon gaan.

Wat ik bedoel is: stel, ik ben in contact met iemand aan de andere kant van de wereld. Ik sta in de bakker en ik zeg: ik wil zo een brood afrekenen, maar ik ben blut, kun je even snel wat geld sturen? Hoe doet iemand dat, zonder Bitcoin?
Merk overigens op dat een ander voordeel van Bitcoin is dat dit zonder middle men of 3rd parties of payment providers gaat.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[Gomez12]

[...]
Wat ik bedoel is: stel, ik ben in contact met iemand aan de andere kant van de wereld. Ik sta in de bakker en ik zeg: ik wil zo een brood afrekenen, maar ik ben blut, kun je even snel wat geld sturen? Hoe doet iemand dat, zonder Bitcoin?

Zonder Bitcoin doet iemand dat niet, maar met Bitcoin schiet je er ook niets mee op, want je kan dat brood toch nog niet betalen met Bitcoin.

Oftewel je kan wel bitcoins oversturen, maar je kan nog steeds het brood niet betalen. Oftewel je bent niets opgeschoten.

[Jace / TBL]

Zonder Bitcoin doet iemand dat niet, maar met Bitcoin schiet je er ook niets mee op, want je kan dat brood toch nog niet betalen met Bitcoin.

As we speak eet ik, terwijl ik je reply lees, een brood wat ik vanmiddag bij de bakker heb gehaald, en heb betaald met Bitcoin. En ik ben naar die bakker toe gereden op een fiets die ik een half jaar geleden bij de lokale fietsenmaker eveneens heb gekocht met Bitcoin. En op dat brood zit een ei, wat ik gisteren bij de natuurwinkel heb gekocht, betaald met - je raadt het al.

En dan dus niet met een of andere virtuele betaalkaart die ik toevallig met bitcoins kan funden, waarbij de winkelier hem gewoon door een credit card scanner o.i.d. heen haalt net als iedere willekeurige Visa of Mastercard. Nee, in alle gevallen zeg ik: ik wil betalen met Bitcoin, winkelier toont mij een QR, ik stuur de bitcoins vanaf mijn mobiele wallet, en klaar.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[Gomez12]

Hetzelfde kan je zeggen over schelpjes / spiegeltjes / kraaltjes, maar een uitzondering maakt het nog geen standaard.

[Jace / TBL]

Ik snap niet waar dat geforceerde negatieve sentiment vandaan komt.

Heb je het ooit in de praktijk wel eens geprobeerd? Of concreet een Bitcoin betaling voor je neus zien gebeuren? Het werkt echt als een trein hoor.

Het is ook geen uitzondering, ik betaal vrijwel al mijn vaste lasten en dagelijkse uitgaven met Bitcoin.

En de vergelijking met schelpjes/spiegeltjes/kraaltjes? Serieus?

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[Gomez12]

Heb je het ooit in de praktijk wel eens geprobeerd?

Nope, want het kan niet hier in de buurt.

En de vergelijking met schelpjes/spiegeltjes/kraaltjes? Serieus?

Yep, serieus. Het is heel leuk dat jij je lokale winkeltjes hebt overgehaald om met Bitcoin te betalen, maar dat zegt compleet niets over heel NL of zelfs de hele wereld.
En tja, met schelpjes / spiegeltjes / kraaltjes kan ik ook op enkele eilandjes betalen waar ze dat afgesproken hebben, exact gelijk aan jouw situatie.

[Verwijderd]

Daar geloof ik niet veel van... waar staat Bitcoin bij de zorgverzekeraars dan?
De fiscus mag niet eens een wallet hebben omdat het geen wettelijke betaalmiddel is.
Vergeet niet dat als jij meer aankopen doet dan dat jouw bank eigenlijk aankan, jij op de radar van de fiscus kan komen.

[Micio Nero]

Je hebt gelijk, maar dat weet Jan Alleman allemaal niet, want Jan Alleman is per definitie een domme, onwetende schaap, helaas... Jan Alleman verstaat ook geen woord van wat je net geschreven hebt, en het zal hem ook worst wezen, zolang hij bier en een nieuwe 60" TV kan kopen, helaas.

[DEXSTAR]

Aangezien je gelijk naar mi-1 wordt gezet stap je nogal wat tweakers op de tenen

[Firefly III]

Sorry hoor, maar die e-mail vergelijking moet nou echt gewoon afgelopen zijn.

Niemand was kritisch over email. Er waren criticasters, sure, maar echt niet veel. Het voordeel was duidelijk, de implementatie klom razendsnel uit de kinderschoenen en echt, het heeft niks met de huidige staat van Bitcoin te maken.

Internet was in 1992 in opkomst. Een jaar later was het internet al volwassen genoeg om hobbyisten xs4all te laten oprichten. In 1990 kon je via Compuserve al emailen met de hele wereld. TWEE jaar voor jouw voorbeeld!

In 1993 kwam Microsoft Exchange uit.
Hotmail werd in 1996 opgericht, 4 jaar na jouw voorbeeld.

En waar is Bitcoin na zeven jaar? Precies.

Serieus, kappen.

[Reactie gewijzigd door Firefly III op 24 juli 2024 22:47]

[Jace / TBL]

Maak er 1988 van ipv 1992, same difference. En "met de hele wereld emailen", er waren begin jaren 90 nauwelijks gebruikers, behalve wat universiteiten en early adopters.
Ik zeg ook dat ik wereldwijd kan betalen met Bitcoin, maar de eerlijkheid gebiedt natuurlijk toe te voegen dat het aantal acceptanten beperkt is (doch wel rap groeiende).

Maar goed, je snapt het punt wel, door veel mensen werd internet in het begin afgedaan als een hype, speelgoed voor nerds, zogenaamde cyber onzin die geen cruciale rol zou spelen in de "echte" wereld.

Enfin, waar is Bitcoin na zeven jaar: nog in de kinderschoenen (hoe snel had je verwacht dat zoiets massaal zou aanslaan dan? technisch gezien dateert internet ook al uit de jaren 70 trouwens) maar ik kan er vandaag de dag wel in vrijwel al mijn vaste lasten en dagelijks onderhoud mee voorzien. Zover is het al wel.

[Firefly III]

Maar goed, je snapt het punt wel, door veel mensen werd internet in het begin afgedaan als een hype, speelgoed voor nerds, zogenaamde cyber onzin die geen cruciale rol zou spelen in de "echte" wereld.

Door wie dan? En zijn dat de mensen die je wil overtuigen? Het soort mensen die toen enthousiast waren over het internet (leeftijd, profiel, etc), zijn die nu enthousiast over Bitcoin? Want volgens mij valt dat best mee.

[DEXSTAR]

Dat klopt JCE, maar dit wat henry ford al over ons geld systeem zei decennia terug:

It is well enough that people of the nation do not understand our banking and monetary system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.

Dit gezegd te hebben en zelf meerder aspecten economie bestudeert te hebben, het meeste sloeg nergens op ook al haalde ik er met gemak voldoendes op. Pas toen ik bitcoin en de reden waarom bitcoin begon te bestuderen kwam ik er achter. Ik ben autodidact, dus ik verwacht dat het nog 5 tot 10 jaar minimaal gaat duren, als het al gaat lukken, er zit zoveel macht achter het huidge geldsysteem, dat het twijfelachtig is dat we gaan winnen.

Dit wat een van de machtigste bankiers eens zei:
Who controls the issuance of money controls the government!
Nathan Meyer Rothschild

Met andere woorden nu is er een kans om deel te nemen aan een echt decentrale vorm van geld. Hoe meer je leest hoe gekker het wordt, je moet ook zelf niet te diep gaan in alles. Maar deelnemen door ff 1keertje wat bitcoins te kopen en dan een pizza of dergelijk dat is het toch zeker wel waar, om een betere wereld te bouwen ?

[biglia]

en vrijwel iedere bitcoin betaling wordt gedaan om iets over het internet te verhandelen

De handel via Internet is immens groot en groeit nog steeds. Dus op zich is het niet teleurstellend indien bitcoin enkel als betaalmiddel voor het Internet zou dienen.

[Verwijderd]

Daarvoor is het zelfs perfect. Fraude is stukken moeilijker dan met bv. een kredietkaart (technologie die helemaal niet bedoeld was voor het Internet).

[aryan1171]

Dus volgens jouw logica is iets waar bijna niemand van heeft gehoord een gimmick? Iets wat niet begrepen wordt is een gimmick? Om even kort door de bocht te gaan, zijn jouw hersens een gimmick? Vind je niet dat je bitcoins wegwuift vanwege de "ignorance" van je medemens?

Ik ben zelf persoonlijk een groot van Bitcoin en de blockchain. Beide hebben de het potentieel om onze wereld radicaal te veranderen. Echter zie ik de laatste paar jaren een trend verschijnen waarbij een bepaald soort mensen Bitcoin probeert te centraliseren. Waar de hele bedoeling was de de middelman eruit gewerkt werd zijn er nu alweer banken zoals Xapo die gewoon vrolijk het probleem voortzetten.

Dit soort pasjes kunnen handig zijn, maar gaan wat mij betreft een beetje in tegen de basisprincipes van Bitcoin.

[CAPSLOCK2000]

Ik zie BC momenteel een beetje als goudstaven. Een staaf goud is zonder twijfel een hoop waard maar je hebt er niks aan als je frietje-mayo wil afrekenen en een stuk goud in je kontzak meeslepen is helemaal niet handig. Daarom hebben we het goud gevirtualiseerd en lopen we met stukjes papiergeld rond en intussen hebben we het fysieke goud al weer verkocht. De meeste mensen snappen ook niet hoe dat allemaal zit. Toch is dat in praktijk geen enkel probleem. We accepteren allemaal dat bankbiljetten een waarde hebben en iedere Nederlander kan met een pin-pas uit de voeten.

Deze Visa-pas zie ik als een poging om de voordelen van BC te combineren met een praktisch betaalmiddel. Je hoeft niet te weten hoe het technisch precies zit als je maar weet op welk knopje je moet drukken om iets te kunnen kopen.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

De meeste mensen snappen niet alleen niets van de bitcoin maar ook niets van hoe internet werkt, hoe internationale politiek werkt, hoe de financiële wereld in elkaar zit, hoe fiat currencies écht in elkaar zitten, hoe de nieuw verklaarde oorlog aan 'de terroristen' alleen de belangen van een een kleine groep mensen behartigt, en in het algemeen hoe mensen keihard genaaid worden door een onduidelijke elite die toch wel doet wat ze wil. Als mensen dit wel allemaal zouden snappen dan woonden we niet in zo'n achterlijke wereld en was iets als een bitcoin allang de standaard manier van betalen. De oneindige discussie over de bitcoin is m.i. slechts een symptoom van ongelofelijke kortzichtigheid en onwetendheid. En ook ogenschijnlijke luiheid om het allemaal wel te willen snappen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

Ik denk dat er amper zijn die Bitcoin echt begrijpen. Na wat verdiepen snap je de technologie erachter misschien wel, maar het trekt natuurlijk wel verder als dat. Ik snap het zelf ook niet, vooral in een financieel/economisch/maatschappelijk perspectief.

Ik zie allemaal mooie idealistische ideeën en vooral ontzettend veel drogredenen. Dat het monetaire beleid (wereldwijd) niet deugd enz. Lekker naïef. Kan alleen zeggen dat het niet zo simpel is en Bitcoin heus niet hemel op aarde brengt wat dit betreft.

[souljah1h]

Het klopt inderdaad dat alle betalingen bijna gebruikt worden om iets over internet te verhandelen, maar daar komt nu dus verandering in. Bitcoin heeft nu echt 'real-world' use gekregen Gewoon betalen bij de kaasboer met Bitcoin, zonder dat de kaasboer dit weet (hij krijgt natuurlijk wel euro's gestort). Tof! Dit is de eerste stap in de goede richting volgens mij.

[Reactie gewijzigd door souljah1h op 24 juli 2024 22:47]

[Micio Nero]

Het probleem lijkt me meer dat de 'gewone mens' (en dus niet de tech liefhebbers die hier op Tweakers komen kijken), gewoon geen behoefte heeft aan nieuwe betaalmiddelen... dat is met chipknip (of hoe het ook mocht heten) gebleken, en ik zie dat nu ook met dat contactloos betalen, wat hier in Finland op veel plaatsen mogelijk is, maar ik nog nooit iemand heb zien doen...

Mensen vinden het gewoon fijn met wat ze al hebben, waarom zou iemand nog de moeite willen doen om eerst wat bitcoins te kopen tegen zeer wisselende koersen (wat ze niet echt geschikt maakt voor aankopen), die ze dan op een speciale kaart moeten zetten (die ze eerst ook moeten kopen) terwijl ze om hun 'oude' geld uit te geven niets anders hoeven te doen dan naar de winkel gaan?

Ik zeg niet da bitcoins slecht zijn, maar voor de gewoone mens bieden ze gewoon niet genoeg extra waarde om er een succes van te maken.

[Jace / TBL]

Het probleem lijkt me meer dat de 'gewone mens' (en dus niet de tech liefhebbers die hier op Tweakers komen kijken), gewoon geen behoefte heeft aan nieuwe betaalmiddelen...

Vergis je niet, hier in Nederland met pinnen en iDeal lijkt het allemaal redelijk OK te werken (al kun je je nog steeds afvragen waarom de fuck een banktransactie een dag duurt, en niet tijdens weekend of feestdagen verwerkt kan worden).

Maar kijk je naar de remittance markt (geld in 1e wereldlanden verdienen en naar 3e wereldlanden sturen om je familie te steunen) waarin 500 miljard per jaar omgaat, dan hebben mensen wel degelijk een behoefte. Want die flikkers van Western Union en Moneygram snoepen er zo 5-10% vanaf, met Bitcoin kan het gratis.

Of doe eens zaken met het buitenland, vooral buiten Europa. Geld naar Brazilië overmaken: tientjes aan transactiekosten (WTF, om een paar bits over de oceaan te sturen?) en soms weken onderweg. Talloze restricties, idiote regels en beperkingen, en bovendien grote delen van de wereld die überhaupt geen bancaire voorzieningen hebben. Met Bitcoin kan het gratis en in 1 seconde.

Credit cards zijn extreem fraudegevoelig en daar pikken visa en mastercard ook 3-5 procent van mee. Voor shit die nota bene allemaal geautomatiseerd is. Paypal idem dito.

In 1992 had ook geen normaal mens behoefte aan internet, de gouden gids werkte toch prima?

[Firefly III]

In 1992 had ook geen normaal mens behoefte aan internet, de gouden gids werkte toch prima?

Wat heeft dat met Bitcoin te maken? Niet elk alternatief is beter. Het internet liet duidelijk zien (en al lang voor 1992 hoor) dat het een alternatief was dat beter, sneller en handiger is dan bijvoorbeeld gouden gids. Complete bedrijven zijn over de kop gegaan door de opkomst van het internet, hele markten krimpen er door.

Bitcoin daarentegen, dat op dezelfde manier tegen het betalingsverkeer probeert aan te schoppen, komt niet verder dan een creditcard die maar in de halve US werkt en zwaar leunt op VISA.

Dan deed het internet het toch ff een stukje beter .

[Jace / TBL]

Bitcoin daarentegen, dat op dezelfde manier tegen het betalingsverkeer probeert aan te schoppen, komt niet verder dan een creditcard die maar in de halve US werkt en zwaar leunt op VISA.

Komt niet verder? Uiteraard werkt Bitcoin prima zonder credit card of visa of wat dan ook. Heb je Bitcoin wel eens goed bekeken of geprobeerd?
Deze ontwikkeling met Visa kaart is alleen een overbruggingsmiddel, om het voor mensen (die nu eenmaal niet zo snel afstappen van iets wat ze gewend zijn, ongeacht de vraag of het beter is) nog laagdrempeliger te maken.

[Verwijderd]

Naar mijn mening ligt de revolutionaire kracht van Bitcoin helemaal niet in betaalkaarten, zelfs niet als overbruggingsmiddel. Door dit te gebruiken, gaan mensen bitcoins zien als een kaart (en misschien zelfs enkel associëren met CoinBase en Visa), en niet als de digitale munteenheid waarmee honderden andere dingen gedaan kunnen worden.

Het blijft natuurlijk wel een interessante ontwikkeling.

[Jace / TBL]

Uiteraard, dat bedoelde ik ook niet (mocht dat wel zo overkomen).

Mijns inziens ligt de kracht van Bitcoin in een wereldwijd, veilig, betrouwbaar, decentraal, transparant systeem om bezit te registreren en transacties te faciliteren van iedere vorm van asset die zich laat representeren met informatie. Geld en betalingsverkeer is pas de eerste toepassing.

En dit alles zonder centrale autoriteit, onafhankelijk van wie of wat dan ook, zonder 3rd party middle men, zonder 'service providers', zonder single point of failure, en zonder dat iemand je moet goedkeuren of dat mensen worden uitgesloten of beperkt.

Ik bedoelde dat zo'n 'betaalkaart' enkel een praktische tijdelijke tussenstapje om het toegankelijker te maken voor mensen dit dat zo gewend zijn, en voor wie de radicale overstap op een decentraal geldsysteem nog een paar stappen te ver gaat.

[Verwijderd]

Helemaal mee eens.

Slightly off-topic: doe jij iets BTC-related in het echte leven?

[Jace / TBL]

Slightly off-topic: doe jij iets BTC-related in het echte leven?

Zeker, ik ben mede-initiatiefnemer achter Arnhem Bitcoinstad.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

Interessant, moet ik zeker eens bezoeken

[diyoo]

Het werkt wel zonder bestaande oplossingen, maar niet voor een normale consument. Dat het voor jou werkt is omdat je er enigzins affiniteit mee hebt als techie. Een gemiddeld persoon gaat het allemaal boven zijn pet. Vergelijk dat met de pas die je al hebt.. die kost wat geld op jaarbasis, maar daar krijg je gewoon ontzettend veel gemak voor terug.

Ik snap het sentiment van JCE wel. Bitcoin is al best een tijdje in omloop en toch kun je er nog nauwelijks mee betalen. Deze pas geeft die mogelijkheid wel en dat is w.m.b. een mooie ontwikkeling. Ik zie het graag succesvol worden om verschillende redenen. Echter, waarom zou een gemiddelde consument bitcoins willen kopen en dan deze kaart gebruiken om te kunnen betalen in dollars? Dan kun je toch net zo goed geen bitcoins kopen en direct met dollars betalen?

Bijkomend voordeel is dat de dollar koers vrij stabiel is. Vandaag koop je voor 300 dollar je maandelijkse boodschappen en twee jaar geleden was dat ook zo (kleine inflatie daargelaten). Vandaag koop je voor een bitcoin je maandelijkse boodschappen, twee jaar geleden een dikke game pc.

[Gomez12]

[...]
Maar kijk je naar de remittance markt (geld in 1e wereldlanden verdienen en naar 3e wereldlanden sturen om je familie te steunen) waarin 500 miljard per jaar omgaat, dan hebben mensen wel degelijk een behoefte. Want die flikkers van Western Union en Moneygram snoepen er zo 5-10% vanaf, met Bitcoin kan het gratis.

Of doe eens zaken met het buitenland, vooral buiten Europa. Geld naar Brazilië overmaken: tientjes aan transactiekosten (WTF, om een paar bits over de oceaan te sturen?) en soms weken onderweg. Talloze restricties, idiote regels en beperkingen, en bovendien grote delen van de wereld die überhaupt geen bancaire voorzieningen hebben. Met Bitcoin kan het gratis en in 1 seconde.

Cool, kan je mij eens exact uitleggen hoe ik exact geld naar Brazilië overmaak met Bitcoin in 1 seconde? Dus echt geld, geen bitcoins...

Dus ik heb nu 20 euro op mijn bankrekening staan en over 1 seconde heeft iemand in Brazilië 75 reaal op zijn bankrekening staan.

Oh, wacht dat kan helemaal niet en al helemaal niet gratis.

[Jace / TBL]

Cool, kan je mij eens exact uitleggen hoe ik exact geld naar Brazilië overmaak met Bitcoin in 1 seconde? Dus echt geld, geen bitcoins...

Dus ik heb nu 20 euro op mijn bankrekening staan en over 1 seconde heeft iemand in Brazilië 75 reaal op zijn bankrekening staan.

Eerst heb je het over 'echt geld', en vervolgens heb je het over euro's en reals die op een bankrekening staan, want natuurlijk 100% fictief geld is.

Wat iemand onder 'echt' geld verstaat is blijkbaar subjectief, ik persoonlijk noem iets echt geld als ik er mijn brood en de huur mee kan betalen. Nou, dat echte geld heb ik in 1 seconde van hier naar Brazilië.

[Gomez12]

[...]
Eerst heb je het over 'echt geld', en vervolgens heb je het over euro's en reals die op een bankrekening staan, want natuurlijk 100% fictief geld is.

Wat iemand onder 'echt' geld verstaat is blijkbaar subjectief, ik persoonlijk noem iets echt geld als ik er mijn brood en de huur mee kan betalen. Nou, dat echte geld heb ik in 1 seconde van hier naar Brazilië.

Ok, dan ga ik wederom met je mee. Zeg mij maar hoe ik Bitcoins kan gebruiken om brood en de huur mee te betalen.

En nee, ik woon niet in Arnhem... En tja, wat jij 100$ fictief geld noemt dat voldoet daar toch wel perfect in, maar toon maar aan dat Bitcoin er ook in voldoet.

[Jace / TBL]

Met welk geld je wel of geen brood kunt kopen is natuurlijk locatie gebonden. Ik kan in mijn omgeving bijna alles met bitcoins betalen, en ook met euro's. In Brazilië zal het met euro's vast niet kunnen, met bitcoins misschien op sommige plaatsen, waarschijnlijk ook niet veel.

Met 100$ (echt noch fictief) kan ik hier trouwens ook geen brood kopen, noch mijn huur betalen, en dat is waarschijnlijk in heel Europa zo.

[Gomez12]

Met welk geld je wel of geen brood kunt kopen is natuurlijk locatie gebonden. Ik kan in mijn omgeving bijna alles met bitcoins betalen, en ook met euro's. In Brazilië zal het met euro's vast niet kunnen, met bitcoins misschien op sommige plaatsen, waarschijnlijk ook niet veel.

Met 100$ (echt noch fictief) kan ik hier trouwens ook geen brood kopen, noch mijn huur betalen, en dat is waarschijnlijk in heel Europa zo.

Ik voorspel toch echt dat je in Brazilië meer met euro's kan betalen dan met Bitcoins, net zoals je in NL meer met dollars kan betalen dan met Bitcoins.

[Verwijderd]

Credit cards zijn extreem fraudegevoelig...

Mmmm per betalingsactie is het verreweg de veiligste wijze van betalen. Ik weet niet waar jij je cijfers (en scheldwoorden) vandaan haalt maar erg betrouwbaar zijn ze niet. En de betrouwbaarheid van bitcoin (per transactie, per totale waarde, eigenlijk in elke wijze van kijken) staat gewoon op een slecht peil. Hele percentages van de totale waarde zijn reeds gestolen! Duizenden mensen hebben geld verloren zonder dat daar enige vergoeding voor was (in tegenstelling to credit cards die vrijwel elke fraude vergoeden). Ik snap dat je een BC fan bent maar je argumentatie is zwak.

Andere opmerkingen van je slaan ook als iets op een varken. Geld overmaken naar Brazilie gaat met mijn bank binnen 24 uur en voor 0.5% van de som met een maximum van 5 euro. Wellicht is je huidige slechte indruk van banken wel bepaald door een bank die je dit soort slechte service geeft.

[souljah1h]

Het is niet alleen een betaalmiddel, het is een 'complete' oplossing.
http://techcrunch.com/2015/04/03/be-your-own-bank/

Waarom het geld op de bank zetten als je het zelf in beheer kan houden. Voor de rente hoef je het tegenwoordig niet te doen

Vind het zelf ook vervelend dat er geen betalingsverkeer in het weekend mogelijk is anno 2015. Met Bitcoin gaat dit toch wat makkelijker/vlotter, alleen een Bitcoinadres is al voldoende voor online transacties, vaak heb je het geld in 5-45 minuten binnen (hangt van het aantal confirmations af)

Moet helaas weg nu, reageer vanavond even wat uitgebreider.

[Reactie gewijzigd door souljah1h op 24 juli 2024 22:47]

[Sissors]

Waarom het geld op de bank zetten als je het zelf in beheer kan houden.

Omdat die bank veiligheid biedt. En een hypotheek. Beide zie ik Bitcoins nog niet doen.

Ja je kan als persoon redelijk veilig je bitcoins op een USB drive zetten en enkel een bootable OS gebruiken om erbij te komen. Voor de gemiddelde persoon lijkt het me nog steeds een heel slecht idee, veel te groot risico om al je geld kwijt te raken.

Vind het zelf ook vervelend dat er geen betalingsverkeer in het weekend mogelijk is anno 2015

Ik ben het wel met je eens, maar zo klinkt het erger dan het is. Want je kan nog steeds in het weekend met bijvoorbeeld Ideal betalen.

[Verwijderd]

Technisch gezien kan je je bitcoins niet op een USB-drive zetten. Je kan wel een adres genereren op een bootable OS, en je bitcoins dan naar dat adres sturen (zgn. offline storage). Vergelijk dit met een spaarrekening.

Je bitcoins die je dagelijks/wekelijks/maandelijks nodig hebt, steek je gewoon in een SPV wallet op je smartphone. Vergelijk dit met cash in je portefeuille of geld op je zichtrekening.

[Sissors]

Ik dacht dat mijn beschrijving ik al duidelijk had gemaakt dat ik weet hoe het kan werken. Je Bitcoins staan dat niet op die drive, maar de mogelijkheid om er iets mee te doen wel. En daar gaat het om.

Zoals ik dus schreef: Ja in theorie kan het. Maar ik geloof niet dat het in de praktijk een goed idee is om dat aan de gemiddelde persoon over te laten, het lijkt me veel beter dat die bij een bank zijn/haar geld stalt.

[Verwijderd]

Natuurlijk, het punt is voor mij vooral dat je een keuze hebt. Er zijn nog andere manieren om je bitcoins te beschermen (hardware wallet of bij een centrale service bijvoorbeeld).

[Verwijderd]

Omdat als het geld op een legitieme bank staat, men tot 100.000 euro, dus een ton verzekerd is.
Valt bijvoorbeeld een bank om, en de persoon in spe had 50.000 euro erop staan, dan wordt dit 100% vergoed.
Bij Bitcoins is dat wat de geschiedenis heeft aangetoond, NIET het geval.
Rente is laag, maar veiligheid is veel hoger.

"Vind het zelf ook vervelend dat er geen betalingsverkeer in het weekend mogelijk is anno 2015"

Ik kan op iedere zaterdag/zondag gewoon aankopen doen.

[Reactie gewijzigd door Verwijderd op 24 juli 2024 22:47]

[Verwijderd]

Waarom het geld op de bank zetten als je het zelf in beheer kan houden. Voor de rente hoef je het tegenwoordig niet te doen

Omdat je dan over een week een vrij grote zekerheid hebt dat je er ongeveer het zelfde mee kan doen.

[dakka]

contactloos betalen is in nederland sinds de winkels het zijn gaan opnemen zo goed als gelijk mega populair geworden

[Blokker_1999]

Het idee is zeker niet nieuw. Bitinstant kondigde reeds in 2012 een mastercard aan die gelinked kon worden aan je bitcoin wallet. Bitplastic bied sinds 2013 dergelijke kaart ook effectief aan. Het is leuk dat een grotere speler het nu probeerd en ik ben benieuwd of het wat gaat worden. Maar ik verwacht nu niet direct een stormloop op de bitcoins.

[O88088]

Volgens mij gaat hier iemand de dupe van worden. Het geld gaat van klant --> Coinbase --> Visa --> winkelier. Ergens moet het bedrag in dollars omgezet worden in een aantal BTC, maar wat doen ze met koerswijzigingen? Het lijkt me sterk dat Visa of Coinbase deze accepteert, dus dat zal de klant betalen. Dus iets wat op de ene dat 0,15 bitcoin kostte, kost later opeens 0,19. Bij relatief stabiele valuta is de opslag van de wisselaar genoeg om verschillen te dekken, maar als er veranderingen van ruim 100 (20% van de waarde!) euro per maand zijn dan kost het nogal wat.

[PixelPhobiac]

Coinbase neemt de risico van de volariteit op zich.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 24 juli 2024 22:47]

[Edgarz]

VISA maakt slim gebruik (samen met Coinbase overigens) van deze onzichtbare laag om een dikke provisie op te strijken. Enerzijds betaald door vergoeding van de retailler die de kaart accepteert en anderzijds dat er nu bij deze kaart altijd sprake is van een 'vreemde valuta' waar beide partijen VISA en Coinbase een paar centjes per transactie van af snoepen. Uiteindelijk betaalt de consument dit allemaal, net zoals bij je CC transacties in het buitenland.

[Stephan224]

In Europa kan je al reeds hetzelfde doen bij e-coin.io het het ook met VISA debit. Ik heb er een om mee te spelen en het werkt op zich wel leuk. Je kan er alleen niet overal mee betalen. VISA moet wel geaccepteerd worden namelijk.

[PixelPhobiac]

Een mooie hybride soort in de evolutionaire boom van de technologie geld.
Nee, dit is niet het eindstation voor Bitcoin en zo'n kaart heeft niks te maken met de intrinsieke voordelen van bitcoins en de idealistiche beweegredenen van de maker. Dit is slechts één van de antwoorden op de (terechte) kritiek dat je bijna nergens terecht kan met je bitcoins.

[Reactie gewijzigd door PixelPhobiac op 24 juli 2024 22:47]

[friend]

Voorlopig wordt de conversie van dollars naar bitcoin zonder extra kosten uitgevoerd, waardoor er dus geen extra kosten verbonden zijn aan het betalen met de bitcoin-wallet

Dat zegt dus helemaal niets, alles hangt af van de koers waartegen ze de BTC-$ conversie uitvoeren, daar kan je zoveel 'kosten' in stoppen als je wilt.

...In de overeenkomst staat:

If you obtain your funds or make a purchase in a currency other than USD or the currency available in your Partner Funding Account, the amount deducted from your funds will be converted by Visa into a USD amount. The exchange rate between the transaction currency and the billing currency used for processing international transactions is a rate selected by Visa from the range of rates available in wholesale currency markets for the applicable central processing date, which may vary from the rate Visa itself receives

Dat zegt al genoeg.

[Reactie gewijzigd door friend op 24 juli 2024 22:47]

[pwiebing]

Criminelen gebruiken allemaal dingen die handig zijn voor hun . ik kan duizenden dingen bedenken die ze gebruiken voor hun doeleinden waaronder bitcoin. Het is alleen maar een ruilmiddel net als dollars of goud of drugs. Punt is het middel is niet slecht de crimineel is.

[Reactie gewijzigd door pwiebing op 24 juli 2024 22:47]