'Minder dan duizend personen hebben helft Bitcoins in handen'

Een groep van 927 personen heeft de helft van de gegenereerde Bitcoins in handen, zo zou af te leiden zijn uit berekeningen op basis van data uit Blockchain. Een 'elite' van slechts 47 personen zou bijna 29 procent van de virtuele geldvoorraad in handen hebben.

Dat meldt Bussiness Insider op basis van berekeningen van de Finse ondernemer Risto Pietilä. Op Bitcointalk publiceerde hij statistieken op basis van informatie van Bitcoinrichlist. Op basis van Blockchain, dat gezien kan worden als het grootboek van de cryptocurrency, en de aanname van een prijs van 1000 dollar voor 1 BTC en 12 miljoen circulerende Bitcoins, zouden 47 personen 28,9 procent van de Bitcoins in handen hebben. Een tweede groep van 880 is goed voor 21,5 procent, waarmee 927 personen ongeveer de helft van alle virtuele muntjes in handen hebben.

Uit de cijfers blijkt verder dat circa 10.000 personen een kwart beheren, terwijl circa 1 miljoen personen de 'kruimels' mogen verdelen. Verder zouden een half miljoen Bitcoins uit circulatie zijn, bijvoorbeeld als gevolg van inbeslagnames door de overheid of het verlies van wachtwoorden.

Met een dergelijk scheve verdeling in het bezit van Bitcoins kan gesteld worden dat een kleine groep grote invloed heeft op het koersverloop van de cryptovaluta. Dit lijkt in weerwil van diverse idealisten die zich achter de virtuele munteenheid hebben geschaard. Met het onlangs doorbreken van de 1000 dollar-grens zijn er bovendien 47 personen die ter waarde van minimaal 10 miljoen dollar Bitcoins bezitten.

Reacties (251)

[Ultimation]

Ik had ook ergens begrepen dat de eerste x-aantal blocks nooit zijn verhandeld en nog steeds in handen van Satoshi Nakamoto, de uitvinder van Bitcoins.

EDIT: Aah zie dit artikel.

[Reactie gewijzigd door Ultimation op 22 juli 2024 23:20]

[Martijn19]

Jep, en er zijn (weet het niet 100% zeker meer) minstens 30,000 adressen met elk 50 BTC erin. Dat was "vroeger" de reward voor het vinden van een block.
De meeste van die adressen zijn nooit aangeraakt en hebben geen enkele transacties, grote kans dat die nooit weer terugkomen.

[subzelo]

Een duidelijk overzicht in een diagram:

http://static3.businessin...coin%20pie%20ownershp.png

[barchettanl]

Dus 3,5 miljoen Bitcoins zijn in handen van 47 personen. Met een waarde van $1000 per stuk, hebben deze 47 jongens (m/v) dus 3500 miljoen US dollar. Evenredig verdeeld is dat 73 miljoen per persoon?!?!

Bij Bitcoins heb ik altijd het idee van een Piramidespel (hoewel de handelaren in BTC's dat natuurlijk ontkennen): wie het initieert verdient er bakken mee, wie er later in stapt spekt alleen maar de persoon boven hem. Geen wonder dat er nu vele andere cryptocurrencies uit de grond gestampt worden: wie zo'n currency begint kan er nog wat mee verdienen (maar lang niet meer zoveel als Bitcoins) en de volgers, die spekken de bedenkers.

[watercoolertje]

Bij Bitcoins heb ik altijd het idee van een Piramidespel (hoewel de handelaren in BTC's dat natuurlijk ontkennen): wie het initieert verdient er bakken mee, wie er later in stapt spekt alleen maar de persoon boven hem. Geen wonder dat er nu vele andere cryptocurrencies uit de grond gestampt worden: wie zo'n currency begint kan er nog wat mee verdienen (maar lang niet meer zoveel als Bitcoins) en de volgers, die spekken de bedenkers.

Je kan in het begin zeker meer verdienen, door meer risico te nemen, een coin kan ook floppen en daar zit je dan al je energie (zowel jezelf als van je computer) in te steken...

Maar dat je op het begin meer kan verdienen dan aan het eind maakt het geen piramidespel, vroeger lag goud bij wijze van spreken nog voor het oprapen en dus makkelijker om snel geld te verdienen dan nu, is dat ook een piramidespel? Zijn aandelen een piramidespel omdat de uitgevers en de eerste kopers altijd profiteren van de latere aankopers?

Dus of je snapt niet wat een piramidespel is of bijna alles in het leven valt er volgens jouw onder, en dan inderdaad ook cryptocurrencies.

En nauurlijk heeft het voor mij nut om andere aan te moedigen het te kopen, maar dat is toch niks anders dan een bakker die reclame maakt voor ze brood? Die wil andere ook aanmoedigen zijn product te kopen...

edit: zoals hieronder ook al gesteld word, kan je me uitleggen boven wie ik sta? Of wie boven mij staat? Er is geen hiërarchie binnen bitcoins!

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 22 juli 2024 23:20]

[sypie]

Bij BTC zijn er geen personen boven je, alleen maar naast je. Dus van een piramide kan geen sprake zijn.

[therealmuffin]

Bij BTC zijn er geen personen boven je, alleen maar naast je.

Dat geld ook voor een piramidespel. Op het moment dat je jezelf hebt ingekocht staat iedereen naast elkaar. Dat neemt niet weg dat degene die nu investeert de zakken spekt van degene die nu uitstapt (zolang de koers stijgt natuurlijk) en tegelijkertijd het virtuele rendement opstuwt van alle eerdere deelnemers die hun aandeel nog hebben. Vanuit dat oogpunt zijn de mensen boven jouw de mensen die jij spekt (virtueel of niet) en de mensen onder jouw de mensen die jouw zak spekken (virtueel of niet).

Desondanks is een cruciaal verschil dat Bitcoin geen rendement belooft (zoals ook aangegeven door Mordret).

[Twixie]

Dat neemt niet weg dat degene die nu investeert de zakken spekt van degene die nu uitstapt

Erm, juist, en hoe is dat verschillend van bvb aandelen ? Je hebt altijd een koper en een verkoper. Daarom noemen ze het ook 'markten'.

[.oisyn]

Op een forex kun je handelen in valuta. Eigenlijk zeg je dus dat dat ook allemaal pyramidespellen zijn?

[Falcon]

Theoretisch. Mochten ze uit Bitcoins willen stappen zullen zij met zoveel Bitcoins in de verkoop niet 1000$ dollar per Bitcoin krijgen.

[tweakerss]

Inderdaad als ze alles nu in de verkoop doen daalt de waarde naar praktisch 0 schat ik.
Waarom? dat er nu 12 miljoen bitcoins zijn en de prijs 1000 dollar is betekent niet dat er 12 miljard in is gestoken. de koers is zondag 40% gedaald dit was door de verkoop van 150000 bitcoins gebeurd. dus er was voor slechts 150 miljoen verkocht om de waarde van bijv 12 miljard naar 7,2 miljard te laten zakken. Ik zelf heb Litecoins puur om te speculeren op de waarde.

Ik zelf denk nu ik er zo over nadenk dat het geen wereldwijd geaccepteerd betaalmiddel kan worden. puur omdat de waarde zo explosief kan stijgen en dalen. Hoe komt dit? er kunnen wel 12000000 bitcoins zijn maar niemand wil verkopen en er is 1 bitcoin te koop dan is de waarde van de bitcoins van die ene bitcoin afhankelijk.

Dit zorgt voor heftige koersfluctaties en uiteindelijk zal het nog heel lang duren voordat het systeem stabiel is. Dit kan pas als er minder op de waarde wordt gespeculeerd.

[Reactie gewijzigd door tweakerss op 22 juli 2024 23:20]

[dio22]

Dit wordt op ieder bitcoin topic weer herhaald, misschien eerst eens verdiepen voordat je een reactie plaatst? Bitcoin is een currency (betaalmiddel) die wordt afgezet tegen andere currencies, wat het een bepaalde waarde geeft. Jij kunt dus met een euro een x aantal bitcoin kopen. Handelaren beloven je helemaal niks, je krijgt direct wat je koopt of verkoopt.

[nulkelvin]

Ik vind dat hele bitcoin verhaal maar raar.

Die bitcoins zijn alleen maar iets waard omdat ze redelijk moeilijk to copieeren zijn en we met z'n allen hard roepen dat het iets waard is.

Ik vind het trouwens nog niet vergelijkbaar met een valuta van wege de sterk wisselende waarde, meer met zoiets als een goed dat waarde heeft zoals goud of olie.

[LDVC]

In hoeverre wijkt dit af van regulier geld?
-moeilijk na te maken
-we kennen er zelf waarde aan toe; het papier zelf heeft eigenlijk geen waarde...

[martennis]

Het papier heeft geen directe waarde, maar het representeert wel een daadwerkelijke waarde (bijv. een uur werk staat gelijk aan 30 euro, ik noem maar wat) dat de bank voor jou heeft liggen.

Verder wijkt het af van regulier geld omdat er een moment zal komen dat het niet meer interessant wordt om te minen, aangezien dan de investering voor het minen van de coins hoger wordt dan de waarde van de coin zelf.
In dat geval zullen steeds meer mensen ermee stoppen en de kans is dan groot dat ze hun geld willen innen. Hierdoor zal de koers (snel) dalen en is iedereen een groot deel van z'n geld kwijt. Ik vind bitcoins daarom eerder vergelijkbaar met zeer speculatieve aandelen dan met geld.

Verder is het natuurlijk niet redelijk dat de mensen die in de eerste weken veel hebben kunnen minen (mogelijke voorkennis?) nu enorm veel geld verdienen over de rug van de rest.

[Anoniem: 145867]

Ligt eraan welke coin je het over hebt. Litecoin kun je niet minen met ASIC's. Die kan je alleen met een echte computer met GPU minen. Je kan met LTC nog wel met gemak 10 euro per dag verdienen nu.

[.oisyn]

Litecoin kun je niet minen met ASIC's

Je bedoelt dat er nog geen ASIC's bestaan die LTC kan minen. ASIC staat gewoon voor Application Specific Integrated Circuit. Er is geen enkele reden dat je geen ASIC kunt bouwen die scrypt ipv SHA-256 kan toepassen. De kans dat ze er komen werd altijd een stuk kleiner geacht omdat je er relatief veel geheugen voor nodig hebt, maar feitelijk staat niets in de weg om ze weldegelijk te maken. De performancewinst tov een GPU zal wel minder zijn dan bij BTC ASICs

https://alpha-t.net/product/scrypt-asic-miner/

[skiwi2]

Hoe kunnen mensen hun geld kwijtraken als iemand anders BitCoins verkoopt.
Het aantal Bitcoins wat jij hebt, zal echt niet minder worden.

Ik zie echter wel wat je bedoelt, de waarde in euros/dollars/w/e wordt minder dan, daarom denk ik ook dat BTC geen goed einde toekomt, omdat er 2 soorten currencies door elkaar gebruikt worden.

[tweakerss]

Jammer dat je je er niet goed in hebt verdiept. Een bitcoin minen zal altijd rendabel blijven voor sommige mensen omdat de moeilijkheid van de puzzels wordt aangepast aan de hoeveelheid rekenkracht die beschikbaar is. Als een bitcoin 10000 waard is dan kun je er op rekenen dat de kosten voor het minen lager liggen dan 10000. Dit geldt ook als een bitcoin nog maar een dollar waard is.

[djcasl]

Wat ik raar vind er is een eindig aantal bitcoins voor zover ik heb begrepen, maar er wordt al gesproken over 0,1 bitcoin. Want iets betalen met bitcoin rond je niet af naar hele bitcoins (zou een dure pizza worden). Maan krijg je straks ook 0,01 bitcoin, en 0,001 bitcoin en nog kleiner.

1 Bitcoin wordt steeds meer waardt, dus kun je steeds meer opdelen, dan is het principe eindig toch eigenlijk ook weg.

[danilson]

Ja, want als ik trek heb in twee pizza's snijdt ik mijn pizza in twee stukken. /s off

Wat je mist is dat er een duidelijk onderscheid is tussen een halve bitcoin en een hele bitcoin. Goud is in principe ook deelbaar tot op het atoom, maar goud is ook schaars.

[Reactie gewijzigd door danilson op 22 juli 2024 23:20]

[danilson]

Iets heeft waarde wanneer het schaars is en bruikbaar is.. Een Bitcoin is schaars en het is nuttig. Je kan vrijwel direct en vrijwel gratis kapitaal versturen over grote afstand zonder toestemming of tussenkomst van een 3e partij. Dit was eerder nooit mogelijk.

Water is bruikbaar, maar is niet schaars, dus heeft een lage waarde. Een blauwe mandarijn is schaars, maar heeft geen nut, dus heeft geen waarde.

Een Bitcoin lijkt misschien veel waard, maar de huidige marktkapitalisatie is slechts ongeveer €8,5 miljard (en natuurlijk sterk fluctuerend). Dit is slechts ongeveer €1,20 per aardbewoner.

Een millibit (één duizendste Bitcoin) is slechts €0,70 waard. Hier zijn er ongeveer 12 miljard van in omloop. Zo lijkt Bitcoin al een stuk minder duur.

[mark-k]

Alles is alleen iets waard omdat mensen roepen dat het iets waard is. Een briefje van 100 USD is 100 dollar waard, maar als ik ditzelfde briefje heb in de vorm van een stukje linnen en een potje inkt is het nog maar 5 dollarcent waard. Er bestaat niks zoals waarde, iets is altijd waard wat 'de gek ervoor geeft'. De euro had ook veel minder waard kunnen zijn als de Grieken failliet verklaard waren bijvoorbeeld, de mens bepaald zelf wat waarde heeft en wat niet. Bij olie of goud is er nog een bepaalde hoeveelheid en toepassing die dit ondersteunt, bij geld is dit allemaal gebaseerd op een verzonnen systeem.

[.oisyn]

Die euro's zijn alleen maar iets waard omdat ze redelijk moeilijk to copieeren zijn en we met z'n allen hard roepen dat het iets waard is.

Vaak, en ook weer genoeg hier onder dit artikel, wordt de waarde van de oude vertrouwde euro voor lief genomen zonder dat men realiseert dat het ook niet veel meer is dan alleen dat. Als men je euro's niets meer waard vindt dan heb je er niets meer aan. Ze worden natuurlijk wel gedekt door een goudvoorraad, maar die voorraad is vele malen kleiner dan dat er euro's in omloop zijn.

meer met zoiets als een goed dat waarde heeft zoals goud of olie.

Goud en olie hebben een intrinsieke waarde - je kunt er namelijk sieraden van maken en gebruiken als brandstof. Er zijn hele industrieën die beide goederen nodig hebben. In dat opzicht is de bitcoin juist veel meer te vergelijken met een fiat valluta zoals de euro.

[Anoniem: 434945]

En een papiertje of een goedkoop metalen rondje is iets anders?

[knirfie244]

Tegenwoordig niet meer nee, vroeger stond er een goud voorraad tegenover geld dat in omloop was.

Hoewel er tegenwoordig natuurlijk nog steeds een overheid, een centrale bank, etc is die er voor zorgt dat het geld iets waard is.

[amatoer]

ja, daar staat een bank achter met een goudreserve

[Anoniem: 145867]

Ik vind dit echt grappig als ik dit soort dingen lees.

Veelal weten mensen niet eens dat als de bank 10 euro heeft ze ongeveer 90 euro kunnen uitlenen(En daar rente over vragen). Fractioneel bankieren is ook onbekend bij de gewone mens. Dit moet bekender worden. Dat is namelijk gewoon een criminele actie die al honderden jaren bestaat.

Rente over geld vragen wat niet bestaat. Dat is wat banken doen. Ze verwerven dit recht door een bank licentie om geld uit het niets te toveren. Dat is toch raar als je er goed over nadenkt?

[amatoer]

jaja, ik heb ook zeitgeist gekeken. Alleen deze digitale vorm, met een vast platform van 21 miljoen bitcoins en een mechanisme wat om de zoveel tijd bitcoins loslaat, klinkt gewoon als iets wat geen goed einde gaat krijgen. Ik zou iedergeval geen groot vermogen in steken, en nog steeds liever verdelen over onroerend goed, goudstaven of een spaarrekening (niet icesave).

[watercoolertje]

100 jaar terug inderdaad, vandaag de dag niet meer hoor

[Anoniem: 14038]

Is in de US in 1971 door Nixon afgeschaft en de rest volgde al snel.
Al het geld door alle centrale banken op de wereld is fictief en wordt alleen gesteund door beloften want de BIS heeft dat geld ook niet.
Zo heeft Nederland een staatsschuld van 446 Miljard en mag daar per jaar 10 Miljard rente over betalen. Het begrotingstekort is overigens meer dan 3% dus het blijft oplopen.
bron: http://www.destaatsschuldmeter.nl/

[Chrotenise]

En rara wat voor figuren dit zullen zijn.

[mkools24]

Net als met echt geld dus.

[Anoniem: 80466]

In Nederland bezet de top 7% van de huishoudens samen 52% van het vermogen (2011).
Dat zijn 506.000 huishoudens die stuk voor stuk meer dan 500.000 euro bezitten.

151000 nederlandse huishouden (2%) bezaten in 2011 meer dan 1 miljoen euro en waren goed voro 32% van het bezit,

7% voor 52% van het bezit in Nederland is wel een groot verschil met ongeveer 0,1% voor 50,4% van de bitcoins.
De bezit verhouding is bij bitcoins dus nog 70 keer schever dan in de normale wereld.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 22 juli 2024 23:20]

[Armin]

Wel een verschil. Vermogen is niet hetzelfde als geld.

In dit BitCoin geval is het zo dat slechts een zeer kleine groep de meerderheid van al het geld bezit. Veel vermogen zit vast in bedrijven, gebouwen, grond, aandelen, etc.

Dat verschil lijkt misschien semantisch, maar is het niet. De BitCoin zélf is hier het schaarse goed, Het grote probleem hiermee is overigens niet zozeer de waarde, want die houders hebben er zelf belang bij om die waarde hoog te houden, maar geld moet relatief makkelijk beschikbaar zijn wil het successvol zijn als universeel geaccepteerde munt.

Immers als ik een lening wil afsluiten, en de bank mij kredietwaardig vindt, en ook voldoende vermogen heeft om mij te kunnen lenen, maar geen BitCoins heeft om mij die lening te verstrekken heeft de bank geen keuze en een andere munteenheid te gebruiken, of van de lening af te zien. In de geschiedenis van de mensheid zijn al veel geldsoorten ten onder gegaan aan precies dit probleem. O.a. diverse goud-ondersteunde munteenheden, omdat er fysiek geen geld meer beschikbaar was in bepaalde regio's van een land dat die munteenheid gebruikte.

In eerste instantie probeerden overheden dan met dwang alternatieve munteenheden te verbieden, maar de economische stagnatie, armoede en sociale onrust in de getroffen gebieden deed een land noodgedwongen anders besluiten.

Bij BitCoin zit dus haar ingebouwde schaarste een grote uitrol fundamenteel in de weg. En als van het reeds schaarse ged ook nog eens de helft niet beschikbaar is, is het geen rooskleurige toekomst wat mij betreft als geld. Als beleggingsobject of kleinschalig geld wellicht wel, doch geen grotere universele munt.

[danilson]

Uhm, Bitcoin is deelbaar tot 8 cijfers achter de komma en in potentie oneindig deelbaar. Als ervraag is naar Bitcoin zal de prijs dus gewoon toenemen en omdat het deelbaar is kan het overal naar toe.


Dat goud tekort waar je het over hebt is als de bank te veel papier goud in omloop brengt en er een run op de bank ontstaat.

[MSalters]

Leuk verhaal dat de BitCoin zo deelbaar is, maar dan nog kun je de BitCoins in handen van die 47 man niet eens in tweeën delen. En daaroor ook kan de prijz niet zomaar stijgen: er hangt een enorme stapel bitcoins boven de markt en je weet niet wanneer iemand wil cashen.

[danilson]

Ja, dat zou kunnen, maar dat doet niets af aan het nut van het betaalsysteem Bitcoin. Als de grote walvissen cashen dan zal Bitcoin beter verspreid worden. De tulpenmanie was op basis van een vrij nutteloze bloem. Bitcoin maakt economische activiteit en mogelijk en opent deuren naar nieuwe mogelijkheden. Als de prijs crasht dan zij het zo, maar Bitcoin of een concurrerende altcoin zal altijd blijven bestaan.

Daarbij mag je er vanuit gaan dat een groot deel van de rijken Bitcoins hebben verdiend met het aanbieden van Bitcoindiensten en het bouwen van de bitcoin infrastructuur die belangrijk is voor de daadwerkelijke waarde van het systeem. Denk aan MtGox Bitpay etc.

[Armin]

Dat goud tekort waar je het over hebt is als de bank te veel papier goud in omloop brengt en er een run op de bank ontstaat.

Nee, deelbaar is niet het probleem. Het probleem is - net als bij goudgeld waar niet bijgedrukt kan worden - dat er situaties zijn dat ik fysiek geen geld kan krijgen, ook al is de bank bereid mij te lenen en heeft vermogen en ik heb onderpand.

Het deelbaarheids concept is een oplossing voor eventueel waardestijgingen, waarbij een brood nu 1 bitcoin is, en in de toekomst 0.1 bitcoin, en dan later 0.01 bitcoin, etc. Ook dat heeft overigens wel wat praktijkproblemen, maar dat is een geheel ander probleem.

Het probleem dat ik beschreef met goudgeld heeft historisch echt ook opgetreden. En het treedt juist op als er te weinig papier goud in omloop gebracht is. Mensen gaan dan andere zaken gebruiken om de ruilhandel toch doorgang te laten vinden.

Niet schaars genoeg (onbeperkt bijdruken zonder dekking) is slecht, maar te schaars is ook niet goed.

[koelpasta]

", maar geld moet relatief makkelijk beschikbaar zijn wil het successvol zijn als universeel geaccepteerde munt."

Ik denk dat je bitcoin nog niet helemaal snapt...

Bitcoin is enorm opdeelbaar.
Beschikbaarheid zal voorlopig geen enkel probleem zijn.
Dat bitcoin rond de duizend dollar zit betekent gewoon dat 0.001 bitcoin ongeveer een dollar zijn en 0.00001 bitcoin ongeveer een dollarcent.
De hele wereld zou het op dit moment in princiepe met 1 bitcoin kunnen doen.
Mocht het zover komen dat we in eenheden van 0.00000001 bitcoin gaan rekenen (huidige grens) dan kunnen we het gewoon verder uitbreiden en dus nog verder achter de komma opdelen.

"Immers als ik een lening wil afsluiten, en de bank mij kredietwaardig vindt, en ook voldoende vermogen heeft om mij te kunnen lenen, maar geen BitCoins heeft om mij die lening te verstrekken heeft de bank geen keuze en een andere munteenheid te gebruiken, of van de lening af te zien."

Huh?
Als de bank genoeg vermogen heeft dan kan het gewoon bitcoins inkopen.
Als jij Yen gaat halen bij een bank dan zal die dat ook gewoon moeten inkopen.
Het volume aan bitcointransacties neemt verder alleen maar toe. Er lijkt dus geen rem te zitten op beschikbaarheid. Er is blijkbaar genoeg in omloop om er steeds meer mee te doen.
Maar zoals gezegd, bitcoin is opdeelbaar en die vorm van fisieke schaarste zal dus gewoon niet voorkomen.

Ik denk dat je te veel veronderstelt over hoe bitcoin werk en hoe het zich gedraagt op de markt ten opzichte van andere geldsoorten.

[Armin]

Beschikbaar is niet hetzelfde als deelbaar.

Als de bank genoeg vermogen heeft dan kan het gewoon bitcoins inkopen.

Een bank heeft wellicht geen zin heeft haar vermogen te verkopen. Geld is een ruilmiddel tussen goederen, en het stelt je juist in staat transacties te verrichten zonder gesleep van goederen. Als een bank wil uitlenen, en het moet eerst eigen vermogen liquideren is dat een grote belemmering.

Ook krijg je een situatie waar mijn kredietwaardigheid afhankelijk wordt van de relatieve kredietwaardigheid elders zeer ver weg. Immers elders moet iemand weer verkopen. En dan zit daar het tekort weer.
Op langere termijn zal dit tot prijsstijgingen leiden en kan deelbaarheid een rol gaan spelen, maar zoals alles in de markt duurt dat enige tijd, en per definitie zijn er lokaliteitsproblemen. Immers marktwerking is per definitie gebaseerd op schaarste. In de tussentijd zit de bank dus zonder bitcoins en krijg ik mjin lening niet.

Het is jammer dat mensen de geschiedenis van geld zo slecht kennen, want dit probleem heeft zich zoals ik schreef daadwerkelijk voorgedaan. bepaalde armere regios in een land of gebied met gedeelde munt bleven verstoken van fysiek geld, omdat de banken en bedrijven dat elders liever in rolatie hielden.

Lokale boeren inbepaalde gebieden in de VS konden bijvoorbeeld geen lening krijgen, want de bank had niet genoeg goudgeld. Banken stelden toen voor een eigen ongedekte munt in te voeren als ruilmiddel. De federale overheid was tegen. Gevolg geen lening, geen productie en armoede. Juist bij zaken als boeren is dat een probleem, want je bent seizoensgebonden.

Geld mag niet te schaars zijn, anders kan het niet als ruilmiddel dienen.

Mocht het nog niet duidelijk zijn: Denk aan een afgelegen stam die schelpen als geld gebruikt. Het dorpshoofd en tevens schelpbeheerder gaat op vakantie en neemt per ongeluk alle schelpen mee zodat in de tussentijd, de rest van de stam geen handel kan drijven. De bakker en de slager kunnen enkel nog direct brood en vlees ruilen. Maar schelpen zijn fysiek op. Soortgelijke problemen treden ook op als veel stamleden gedurende en tijd liever schelpen spaart.

Technologie zoals girale en deelbare bitcoins maakt dat soort problemen minder groot, maar haalt ze niet geheel weg.

[koelpasta]

"Een bank heeft wellicht geen zin heeft haar vermogen te verkopen. "

Ja, dude, dan hadden ze maar geen wisselservice moeten beginnen in vreemde valuta.

En je snapt het blijkbaar nog steeds niet. Heb je mn vorige verhaal niet gelezen dan?
Nogmaals, bitcoin is eindeloos opdeelbaar. Er kan zich helemaal geen schaarste voordoen in de zin die jij bedoelt (schaarste van eenheden om mee te handelen).
Zoals ik al zei, je veronderstelt dat bitcoins op de een of andere manier magischerwijs aan de wetten van fisieke objecten voldoen. Doen ze niet.

[Armin]

Opdeelbaar zijn lost dat zoals ik al uitgelegd heb (lees mijn reactie nog maar eens) niet op. Als ik 100 eenheden nodig heb, en ik kan er maar 50 krijgen... Op termjin verandert de prijs wel dat die 50 genoeg zijn om te bekostigen wat ik vandaag met die 100 kan betalen. Maar vandaag niet.

Het deelbaar zijn is een oplossing voor een ander probleem, namelijke waardestijging. Het beperkt zijn waar ik over spreek echter is bepekt tov van de waarde nu. Ik heb iets om te ruilen, ik heb een ontvanger van mijn goed die iets wil geven wat ik weer wil heb, maar geen van ons beiden heeft bitcoins. Dat is het probleem wat een te schaarse munt geeft.

Hetgeen jij als inherente kracht ziet (kan niet bijgedrukt worden) is ook juist een inherente zwakte. Diverse goudgelden zijn ten onder gegaan exact om dit fenomeen. Een successvolle munt moet de juiste balans houden.

Als ik het niet kan krijgen, ga ik immers wat anders gebruiken.

[GeoBeo]

Leuke vergelijking maar je maakt 1 denkfout: normale wereld = Nederland (de wereld is net even wat groter dan Nederland). Dit is natuurlijk niet zo. Als je dezelfde vergelijking zou maken tussen de VS USD vermogen en VS BTC vermogen zou het plaatje er omgekeerd uitzien in het voordeel van bitcoin...

[bbob]

Niet 1 denkfout maar zelf eentje die nog veel groter is.

Bij bitcoins heb je het over waarde van een eenheid.
Als je het nu hebt over de verdeling van rijkdom dat is een groot gedeelte daarvan waarde in vastgoed, aandelen, kunst enz. die waarde is vraag en aanbod maar stel dat je je huis vandaag moet verkopen om morgen geld te hebben, oeps je krijgt maar de helft.

Er zit dus een groot verschil in het in bezit hebben van cash geld zoals bitcoins en dat van waarde als onroerend goed, kunst auto's enz.
Dat is een hele grote denkfout en de verdeling qua rijkdom kun je dus niet met bitcoins maken.

Daarnaast 47 mensen op deze aarde met een paar miljard inwoners die 28% bezitten is heel krom. Je praat dan niet eens over procenten of promielen maar iets achter de komma dat normaal wordt vergeten. Dat vergeten nummertje 0,0000000000 enz heeft 28% van de bitcoin waarde.

[koelpasta]

"Er zit dus een groot verschil in het in bezit hebben van cash geld zoals bitcoins en dat van waarde als onroerend goed, kunst auto's enz."

Bitcoin is geen cach.

En als je een groot bedrag aan bitcoin wilt omzetten naar euro's dan blijken ze ook een stuk minder waard te zijn.

[exorbitex]

Bron?
Mijn bron zegt 1% heeft ca 42%. Dat scheelt nog steeds een factor 12 met BTC. Nog steeds niet best.

Alle toezichthouders mogen wel blij zijn met BTC. Het is in alle opzicht een experiment om te zien hoe een munt zich ontwikkelt zonder toezicht. Her en der krijg je wat criminelen die transacties doen, het algemen publiek brandt misschien de vingers een keertje. Verder neem ik aan dat er een klein groepje traders zich behoorlijk mee vermaakt en aan de touwtjes trekt/elkaar de loef probeert af te steken.

[bbob]

Lees hieronder, je kan rijkdom, bezit inclusief onroerend goed, aandelen, obligaties, kunst enz niet vergelijken met het bezit hebben van een bitcoin dat met geld vergeleken kan worden.

[Kurai Hoshi]

Inderdaad net de echte wereld, we are the 99% http://en.wikipedia.org/wiki/We_are_the_99%25

Ieder systeem draait op basis van overleven van de sterkste/slimste/snelste, zo is de wereld gebouwd..

[bbob]

Met het verschil dat de wereld zeg 5 miljard mensen heeft en 1% daarvan is nog steeds 50 miljoen mensen.

Bitcoins dat een wereldwijde valuta claimt te zijn is dus voor 50% in het bezit van minder dan 1000 personen.

Je kan met % gaan werken maar als minder dan 1000 personen de macht heeft over 50% van het geld en 47 personen over 28% dan is dat toch iets om goed over na te denken.

Gezien de snelle koersstijgingen, manipulaties is het niet echt iets dat vertrouwen geeft. Het lijkt haast op een zeepbel.

[nanoChip]

Klopt!
Door grote verkooporders te plaatsen op één specifiek getal (van enkele tientallen miljoenen dollars) daalt de prijs omdat men hier onder gaat bieden (verkooporder). Deze worden dan vervolgens opgekocht door de grote spelers waarna de grote verkooporders (ook wel fake walls genoemd) verdwijnen en de de prijs stijgt en vice versa (lage fake walls laten de prijs stijgen).

Bovenstaande gebeurd op het moment voornamelijk in LTC (Litecoin).

Downmodden: het blijft triest aangezien mijn opmerking wel degelijk relevant is en slaat op de huidige koersmanipulatie die NU gaande is. En dit komt omdat een kleine groep mensen een grote groep BTC & LTC in handen heeft!

[Reactie gewijzigd door nanoChip op 22 juli 2024 23:20]

[Pinkys Brain]

Manipulatie kan wel, maar in een volwassen markt is het moeilijk om onder je positie uit te komen.

Normaliter word dit gedaan door corruptie in de media en pensioen diensten, deze zorgen dat jan met de pet groot in gaat op de top (direct of indirect) zodat de insiders eruit kunnen komen. Of dit gaat lukken met bitcoin is te betwijfelen, pensioen diensten mogen er niet aan beginnen zover ik kan zien (er is wel geprobeerd een ETF op te zetten voor bitcoin zodat ze dat wel konden, een teken aan de wand).

[nanoChip]

Klopt, alleen Bitcoin is geen volwassen markt en is niet gebonden aan regels. Regulatie zou de prijs van Bitcoins kunnen stabiliseren en dus het hele principe van Bitcoins kunnen redden. Dit is namelijk: een legitiem betaalmiddel zonder tussenkomst van banken. Echter stappen veel bedrijven nog niet in omdat de koers nog zo fluctueert. Wat kan leiden tot enorme winsten of verliezen. Elke keer als een groot bedrijf aankondigt dat zij Bitcoins gaan accepteren als betaalmiddel stijgt de prijs. Elke keer als een bedrijf aangeeft dit niet te doen, of zelfs te stoppen daalt de prijs (recent voorbeeld: Baidu). Hierdoor trekt Bitcoins handelaren aan en bedrijven blijven weg. Hiermee wordt Bitcoin meer een belegging i.p.v. een betaalmiddel. En hierdoor streeft Bitcoins haar doel voorbij. Met andere woorden, deze markt is nog niet volwassen en regels opleggen bij grote beurzen (BTC-e, Gox, Coinbase, BTCChina) zou dit kunnen voorkomen.

Bovenstaande is niet geschreven om Bitcoin de grond in te boren. Het idee is geweldig en ook ik hoop dat in de toekomst cryptocurrency een serieuze speler gaat worden op de valutamarkt.

[danilson]

Dat regulatie de volatiliteit kan verminderen betwijfel ik. Volatiliteit heeft vooral temaken met de kleine market cap van Bitcoin.

Volgens mij overschat jij overheden nog al. Zo hebben ze de huizenmarkt juist volatieler gemaakt dan nodig.

[koelpasta]

"Regulatie zou de prijs van Bitcoins kunnen stabiliseren en dus het hele principe van Bitcoins kunnen redden. "

Raar dat je +2 gemod bent, het zou een 0 moeten zijn.
Het hele principe van bitcoin is juist dat het zich niet laat reguleren. Is dus ook een fantasie dat het gereguleerd gaat worden.
Hoe wil je regels opleggen aan bitcoin gerelateerde bedrijven in 10 verschillende landen? Hoe ga je zulke regelgeving uitvoeren? Gaat niet werken.

[Anoniem: 377258]

eigenlijk zou een anonieme cryptocurrency anti-speculatief moeten zijn, bijvoorbeeld de dagkoers van de dollar/euro/remnimbi/roebel/yen bij elkaar en daar dan de gemiddelde koers van nemen, zou hou je een waarde over die zich aan actuele real world dagwaarde van goederen en diensten spiegelt en tevens ook de sherpste pieken en dalen uit manipulaties met dollar door de FED of de remnimbi haalt.

Maar ik betwijvel of veel mensen wel echt interesse hebben in zo een stabiel betaalmiddel, veel bitcoiners zitten er namelijk alleen in voor hoop op koerswinst of voor het verhandelen van dope dat buiten het daglicht moet blijven.

[DomTom]

Lastig te zien als je iemand probeert te verbeteren die wel degelijk correct taalgebruik hanteert: grote = bijvoegelijk naamwoord (van groot), groottte = zelfstandig naamwoord (als in: "De grootte van de ruimte")

On topic: Ik vrees dat BTC binnen afzienbare tijd zeer snel zal dalen, de vraag zal vooral zijn: hoeveel? Als een kleine groep de helft van de munt bezit, kunnen zij zorgen dat de devaluatie niet te sterk toeneeemt; lijkt me toch

[defixje]

...maar lastig te lezen als je vier keer 'grootte' typt, waar dat 'grote' moet zijn.

Hoezo lastig te lezen, je geeft zelf al aan dat je weet wat hij bedoeld... Dus zoveel last zal je er niet mee hebben. Reageer liever inhoudelijk ipv te zeiken op iemand zijn comment, over grammaticale correctheid, terwijl je evengoed weet wat hij bedoeld.

[Finraziel]

Je kunt het drogredenatie noemen of je kunt je realiseren dat mensen je minder serieus nemen als je taalgebruik te wensen over laat. Mensen die dyslexie hebben (en dan echt, niet de grote meerderheid die het roept maar waar het eigenlijk wel meevalt) daar is het rot voor, maar het is nu eenmaal zo. Als je dus enigszins de mogelijkheid hebt dan loont het zeker om er op te letten dat je de taal- en spellingsregels volgt.

[Anoniem: 256409]

of mensen je argumenten serieus nemen doet ook niet aan je argumenten af.
een drogredenatie of andere niet kloppende/draaiende argumentatie is objectief vast te stellen en een fout in de argumenten die je aanvoert.

spellings en gramaticafouten hebben niks met te maken met de argumenten die aangevoerd worden.

ego: op het moment dat je enige weerwoord op argumenten is dat de spelling en/of gramatica niet klopt. dan ben je de-facto een drog reden aan het aanvoeren omdat je geen betere (ontopic) argumenten hebt.

[Anoniem: 256409]

tja, een drogreden is inderdaad wel wat anders...
al hoewel er ook genoeg mensen zijn die het in een schriftelijke discussie als drogreden gebruiken (om de daadwerkelijke pijnpunten uit de weg te gaan)

haha, nee dat heet Apple autocorrect xD

[StefanTs]

Laten we inderdaad gewoon 5 miljard zeggen tegen 7 miljard.

[danilson]

Ik denk dat dit niet echt een risico zal vormen. Om de volgende redenen niet:

1. Mensen zullen willen diversificeren, omdat het risicovol is, om bijvoorbeeld 10 miljoen aan Bitcoins te hebben terwijl je voor de rest niets bezit.
2. Degene die veel Bitcoins hebben zullen niet willen dat de munt crasht, dus zullen geleidelijk willen diversificeren.
3. Als je als kleine speler het risico loopt om bijvoorbeeld €1.000,- kwijt te raken als de koers crasht, lopen de grote vissen nog veel meer risico om grote sommen geld kwijt te raken. Iemand kan wel €100 miljoen aan Bitcoins dumpen, maar op het moment dat ze zijn gecasht zijn ze al lang geen €100 miljoen meer waard.
4. Veel mensen met veel Bitcoins bezitten deze om idealistische beweegredenen. Ze willen niet dat de koers crasht, omdat ze graag een wereld zien waar Staat en geld is gescheiden.
5. Veel mensen met veel Bitcoins hebben deze verdiend door Bitcoindiensten aan te bieden, zoals Coinbase, MtGox, Bitpay etc. Zij zijn afhankelijk van een groeiende markt en hebben geen baat bij een crash.
6. Van mensen die veel Bitcoins hebben is de kans groot dat ze een bovengemiddelde intelligentie bezitten en dat ze beter dan de markt speculeren. Een goede speculant haalt volatiliteit uit de markt, door op de toppen te verkopen en in de dalen te kopen.
7. Het ondeliggende betalingsnetwerk groeit exponentieel. Bron: http://blog.bitpay.com/


Ik ontken niet dat het een risico is dat Bitcoin crasht, en er zullen vele crashes volgen, maar ik denk niet dat dit een vernietigend effect gaat hebben op Bitcoin.

[danilson]

Blijf wel respectvol kerel. Wie ben jij dan.

[bbob]

iemand die inhoudelijk commentaar geeft, iets waar jij nu schijnbaar geen antwoord op hebt en dan voorspelbaar komt met termen als respect.

Respect krijg je pas als je zinnig inhoudelijke argumenten kan geven, iets wat ik niet zie.

[danilson]

Ik heb geen behoefte om met jou verder in discussie te gaan. Je speelt op de man en je bent onaangenaam om mee te discussiëren. Ik heb zeker mijn reactie op jouw uit de mouw geschudde weerleggingen, maar we zien wel over 5 jaar waar de crypto-economie staat.

[bbob]

Als je je aangevallen voelt is dat jou gevoel niet dat van mij.
Jij komt met punten waar ik op reageer omdat er geen onderbouwing is van die punten.

Dat je niet verder wil gaan in de discussie is jou mening. Dat je het onaangenaam vindt is wederom jou gevoel. Het zegt echter meer over jou als je niet inhoudelijk reageert maar er allerlei dingen bij gaat halen als respect onaangenaam en weet ik wat.

Over 5 jaar kan er een boel gebeuren.
Het laatste jaar is er al een boel gebeurt met bitcoins en als je het goed gevolgd hebt. koersmanipulaties, criminelen die bitcoins gebruiken, toezichthouders die ingrijpen. Het schijnbaar toch niet zo anoniem kunnen betalen, dus toch sporen achterlaten.
Het ooit met zo mooie idealen begonnen initiatief heeft te maken met de harde werkelijkheid en dan blijken die idealen niet haalbaar te zijn.
Communisme in haar basis is niet verkeerd maar in de praktijk blijkt het niet te werken omdat je met mensen te maken hebt, menselijke emoties, hebzucht, manipulaties en ga zo maar door.
Een beetje geschiedenis leert dan al snel waar we met bitcoins over 5 jaar zijn.

[H4nku]

Niet ieder systeem is gebaseerd op survival of the fittest. De huidige systemen lopen van communistische en fascistische dictaturen tot sociaal-democratie XL die allen zijn gebaseerd op een mix van statisme en uitbuiting en relatief vrije interactie tussen personen op basis van samenwerking. Er is ook nog zoiets als een systeem puur gebaseerd op de vrije en vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is gebaseerd op samenwerking. Hierin kan een ieder z'n talenten, vaardigheden en ambitie benutten in positive sum games i.p.v. zero of negative sum games zoals in the survival of the fittest.

De natuurlijke staat van de mens is samenwerking en sociale interactie o.b.v. vrijwilligheid.

De dude die het concept van survival of the fittest op maatschappelijk niveau heeft beschreven was een erg bange en getraumatiseerde man (Thomas Hobbes).

[koelpasta]

"Er is ook nog zoiets als een systeem puur gebaseerd op de vrije en vrijwillige interactie tussen mensen. Dat is gebaseerd op samenwerking. Hierin kan een ieder z'n talenten, vaardigheden en ambitie benutten in positive sum games i.p.v. zero of negative sum games zoals in the survival of the fittest."

Sorry to tell you, maar dit is een fantasie van mensen met te veel geld en vrije tijd.
Ten eerste is wat je voorstelt een vorm van een evolutionaire druk a la 'survival of the fittest'.
Mensen die cooperatiever zijn zullen beter gedijen in jouw maatschapij dan mensen die niet zo cooperatief zijn.

Verder is zo'n samenleving zoals jij voorstelt volledig afhankelijk van een onderliggende laag gebouwd door werkende mensen die hun ambities of talenten nooit nuttig zullen kunnen gebruiken omdat ze bezig zijn die laag in stand te houden.
Ik denk dat er op dit moment wereldwijd slechts een klein percentage werk te doen is dat het moet hebben van talent, ver ontwikkelde vaardigheden of ambitie. De rest is grotendeels hard werken om een beetje eten te krijgen.
Jouw mooie wereld waarin alles draait om de mooie persoontjes die hun mooiste droompjes in vervulling laten gaan draait in feite op economische slavernij.
Zonder de industrie van china zouden smartphones niet te betalen zijn, om een voorbeeld te noemen. Maar de werkelijkheid daar zul je niet snel in de commercials van Samsung of Apple terugzien. De mensen die de producten voor jouw nieuwe wereld in elkaar zetten kunnen ze zelf noodzakelijkerwijs niet betalen.
Er is gewoon niet genoeg plek op aarde om mensen te onderhouden die alleen productief zijn vanwege hun eigen persoonlijke ontwikkeling. Zo is er veel meer werk voor schoonmakers, fabriekswerkers, kassajuffrouwen, etc. dan werk voor tallentvolle designers met een diepe persoonlijke ontwikkeling. En daarnaast vertegenwoordigt die meute non-designers veel basalere functionaliteit in de maatschapij die uiteindelijk voor iedereen veel meer waarde oplevert.
Liever schone straten dan mooi gedesignde telefoons, denk ik zo.
Wil je iedereen laten doen waarie trek in heeft (ambitie, talent, etc.) dan zul je dus eerst moeten zorgen dat het overgrote deel van al het werk dat er te doen is in onze maatschapij op een andere manier gebeurt. En vervolgens zit je met een berg mensen die werk leveren waar de maatschapij opzich geen bal aan heeft omdat de talenten en ambities van die persoon niet matchen met de behoeftes van de maatschapij.
Is dus al bij voorbaat gedoemd, zo'n idee.

Maar, stel het lukt je om een volledig cooperatieve samenleving te creeeren.
Zo'n wereld die volledig werkt op samenwerking gaat al snel kapot als iemand met veel resources besluit niet meer te delen. Dat is iets dat al talloze keren in de geschiedenis is voorgekomen en het is mens eigen. Zelfbelang (groepsbelang, landsbelang) is, op verschillende nivo's, gewoon een functie die is ingebouwd in je hersenen. Heb je er niet genoeg van dan wordt je uitgebuit door andere hersenen die er meer van hebben.
Wat doe je in je mooie nieuwe wereld als jouw groepje afhankelijk is van de bronnen van een andere groep? Wat als de buren de enige waterbron in de buurt hebben maar niet willen delen?
Ga je ze dwingen om te delen? Dan heb je oorlog. Doe je er niks aan dan ga je dood van de dorst.
Dit is hoe de mensheid en in zn algemeenheid, het leven, werkt.
Zonder heftige veranderingen aan ons genoom zal dit ook niet snel veranderen.

Voor jouw maatschapij zul je dus de meeste mensen moeten afmaken of genetisch modificeren zodat alleen mensen overblijven die kunnen voldoen aan de eisen die zo'n cooperatieve wereld aan hen stelt. Mensen die niet evenredig meedoen kunnen jouw systeem zelfs compleet ondermijnen. Wat als het iemands ambitie is om dictator te worden? Wat als iedereen alleen maar coole dingen gaat doen en al het serieuze werk dat nodig is om onze wereld draaiend te houden niet meer gedaan wordt? Wat als 90% van de wereld besluit dat ze ambitieloos zijn en thuis gaat zitten xboxen? Wat als je niet wilt meedoen maar blijkt dat die cooperatieve club alle resources in handen heeft? Gaat jouw samenleving samenwerken met mensen die niet tot die samenleving behoren?

Een volledig cooperatieve samenleving kan hoe dan ook alleen bestaan in een volledig stabiele situatie waarin iedereen iedereen vertrouwt. Als bijvoorbeeld het wantrouwen stijgt dan daalt de cooperatie en krijg je groepsvorming. Je hebt dus een veiligheidsorganisatie nodig die de stabiliteit van je cooperatie enigzins kan garanderen, anders schaalt het niet. En dat betekent dat je voorwaarden moet stellen aan het 'vrijwillig' meedoen aan jouw maatschapij. Bestaat dus ook niet, zo'n systeem puur gebaseerd op de vrije en vrijwillige interactie tussen mensen. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat er geen verandwoording meer bestaat omdat interactie vrijwillig is. Je begint dus per definitie met dwingende wetten die cooperatie mogelijk maken.

En zo kan ik nog wel even doorgaan...
Er kleven ontzettend veel problemen aan zo'n systeem en ik heb nog nooit een realistische beschrijving gezien van hoe zoiets echt te realiseren valt.

[Jiskefet296]

Op wereldschaal behoren we weer tot de 2%, dus niet getreurd.

[danilson]

1. "Nerds" die vroeg in aanraking kwamen met Bitcoin
2. Libertariërs die vanwege hun ideaal vroeg in aanraking kwamen met een gedecentraliseerde munt.
3. Criminelen die in drugs en wapens handelen.
4. Geluksvogels die vroeg in aanraking kwamen met Bitcoin.

[VNA9216]

Idd, ik was nummer 4 zelf. helemaal in het begin een zooi bitcoins gekocht omdat ik een domeinnaam wou registreren, maar het via een soort pre-pay model wou hebben ipv het standaard jaarlijkse overmaken, en dat werd aangeboden door een amerikaans bedrijfje dat bitcoins accepteerde. Toendertijd voor 20-30 cent per stuk een zooi BTC ingekocht om een hele tijd door te kunnen. Na een jaartje ofzo was er een andere aanbieder in nederland die betalen met iDeal toeliet. Dat was voor mij dus nog beter, en toen ben ik overgestapt. en de lading bitcoins laten staan. Toen de verhalen van die torenhogen koersen in het nieuws kwamen toch de wallet file eens in mn backups opgezocht.

Voorlopig kan ik mn eten laten thuisbezorgen

[danilson]

Haha, vaste klant bij thuisbezorgd.nl

[FicoF]

Gewoon een paar nerds die nu keihard aan het lachen zijn met een goed glas champagne in de hand. :-)

[HellStorm666]

Van die rare, met een hoofd, 2 armen, 2 benen enz.
...
Altijd de zelfde weer...

[TCIS]

Ik kan je humor waarderen.

Eerlijk gezegd kan ik echt niet inschatten wie de btc heeft. Waarschijnlijk zitten er ook mensen bij die in 2009 al een grote hoeveelheid hadden gekocht en nu hun wachtwoord kwijt zijn of het gewoon vergeten zijn.

[chizzle01]

Oh haha lekker droge humor.
+3

[WokeBroke]

Politie, met in beslag genomen bitcoints ?

[IplugNplay]

In beslag genomen pc's/hard drives.

Dingen zoals:
http://www.forbes.com/sit...leged-owner-of-silk-road/

Dat tikt aardig aan. En zo zijn er wel meer gevallen. en ze zeggen of in beslag genomen of kwijt, dus het kan zijn dat er 1 in beslag is genomen en de rest is verloren. Niet echt een duidelijke statistiek.

[CapTVK]

Figuren zoals de Winkle Voss twins die Mark Zuckerberg voor 140$ mln aanklaagden omdat hij "hun idee" had gestolen om Facebook op te zetten?

Gezellig volk als je ze kent en er zaken mee doet. De rest van ons heeft niet zo'n geluk.

[Anoniem: 377258]

de winkelvossen ja dat is een lekker stel aasgieren, die nog in staat zijn je botten van het kerkhof te halen om er mergsoep van te koken. Het feit dat zij zwaar in bitcoin zitten is de reden dat ik er niet in zit nuff said.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 377258 op 22 juli 2024 23:20]

[CapTVK]

He, iemand die ook op de hoogte is van de streken van de Winklevoss Twins!

Ik bedenk me nu dat ik mijn oorsponkelijke opmerking eigenlijk moet aanpassen. Ook als je zaken met ze doet moet je oppassen.

De Winkelvoss Twins zijn niet dom. Ze weten dat ze op een grote som bitcoins zitten die ze niet zomaar kunnen verkopen. Voor die reden hebben ze een soort bitcoin investment fund opgericht waarin je aandelen kan kopen om te speculeren op bitcoins. Om die manier houden ze via hun fonds volledige controle over hun bitcoins terwijl ze tegelijkertijd kunnen cashen zonder dat ze paniek veroorzaken op de markt.

Zo'n fonds is echter onzinnig. Als het puur om speculatie gaat kan je net zo goed direct in bitcoins beleggen. De twins gokken erop dat er genoeg naieve investeerders zijn die het via hun fonds willen doen.


Maar hun fund moet nog eerst goedgekeurd worden door de SEC. Wat helemaal niet zeker is.
http://www.sec.gov/Archiv...2513279830/d562329ds1.htm

[Zayl]

Voor mij deste meer reden om me er niet mee te gaan bemoeien. Ik heb weinig hoop dat dit stand blijft houden. Behalve dat het digitaal is, blijf ik toch liever bij een wettig betaalmiddel. Ook niet al te best, maar voelt toch iets veiliger en realistischer.

[Bulls]

Ik zie de pro bitcoiners al weer reageren: maar de bitcoin is ook een "wettig betaalmiddel"

[--Andre--]

Neen, de winkelier is verplicht een wettig betaalmiddel te accepteren, en kan eventueel andere betaalmiddelen accepteren. De winkelier is verplicht fysieke euro's te accepteren. Alle andere is optioneel. Het kunnen pinnen is niet verplicht bijvoorbeeld, net zo min als de bitcoin verplicht is, maar de euro is dat wel.

[MSalters]

Nee, winkeliers zijn niet verplicht fysieke euro's te accepteren. Alleen moeten ze dat dan wel expliciet communiceren. Daarom zie je de stickers "500 euro biljet wordt hier niet geaccepteerd".

[Anoniem: 494461]

Dan heb je het over briefgeld wat vele malen meer waard is dan de rekening. Het kwam vaak genoeg voor dat iemand 20 euro aan boodschappen betaalde met 200 euro. Dat slaat nergens op. Zo trek je complete kassa's leeg. Er is geen één winkel waar je binnen kan lopen om vervolgens niet met euro's te kunnen betalen.

[.oisyn]

http://www.rijksoverheid....iddel-overal-betalen.html

Met een wettig betaalmiddel kunt u goederen of diensten betalen, bijvoorbeeld met geld (biljetten en munten), een chipknip of pinpas. Maar de wet verplicht niemand om wettige betaalmiddelen te accepteren.

Zat plekken waar je alleen contant, of juist alleen met pin kunt betalen. Of per se gepast moet betalen. Daar sta je dan, met je wettige betaalmiddel die niet wordt geaccepteerd. Daarnaast is een winkelier niet verplicht om louter wettige betaalmiddelen te accepteren. Misschien accepteert hij ook wel dollars (niet wettig in NL, maar niet verboden om te accepteren als betaling), of inderdaad Bitcoins. Het labeltje "wettig" zegt vrij weinig, anders dan dat het erkend wordt door de wet.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:20]

[Edgarz]

Bitcoin is geen wettig betaalmiddel, daar kan simpelweg geen discussie over zijn. Als je groenteboer een blanco vel papier altaling accepteert is het daarmee ook nog geen wettig betaalmiddel. Wat dat wel is, staat netjes in de wet beschreven. En Bitcoin staat daar niet bij.

[tha_crazy]

Wettig wil ik niet zeggen, maar een betaalmiddel is het wel.
Ik kan met bitcoin ook pizza bestellen, net als dat ik dat met euro's kan doen.

[Zayl]

Als je kijkt hoe veel de euro schommelt en hoe veel een bitcoin schommelt, is dat wel een verschil. Het is veel stabieler. Ja, je kan pizza bestellen. Dat is echter alleen omdat jou pizzaboer vindt dat bitcoins een waarde hebben. Ik vindt het geen waarde hebben dus mensen zullen er bij mij nooit wat van kunnen kopen.

Ik vind 1 betaal middel meer dan genoeg, bitcoins zijn leuk voor zo lang het duurd.

[watercoolertje]

Ik vind euros niks waard, maar ik MOET ze gebruiken helaas

[.oisyn]

Ja, je kan pizza bestellen met euro's. Dat is echter alleen omdat jou pizzaboer vindt dat euro's een waarde hebben.

.edit: en dan mag de -1-gever eens uit gaan leggen waarom dit een -1 is. Ik wijs precies aan waar de denkfout zit met een ontopic reactie zonder krachttermen of beledigingen. Geld is iets waard omdat we het iets waard vinden. Daarmee verschilt de bitcoin echt niet van euro's of dollars.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:20]

[drdelta]

Meer mensen vinden dat de euro een waarde heeft, dan mensen die denken dat de bitcoin een waarde heeft. Vandaar dat je op meer plaatsen met euro's kunt betalen, dan met bitcoins.

Daarnaast is een pizzaboer leuk en aardig, maar ik denk dat de meer serieuzere bedrijven liever alleen een stabiele munt accepteren die gecontroleerd wordt omdat zij dan niet het probleem kunnen hebben dat hun bitcoins (ontzettend) veel in 'waarde' dalen; en zij daardoor financieel in de problemen komen.

[.oisyn]

De euro bestaat dan ook al een stuk langer en wordt bovendien ondersteund door een enorme achterliggende organisatie (Europa). Bitcoin staat nog in zijn kinderschoenen. Het is dus niet heel vreemd dat de verhoudingen tussen de twee nogal verschillen.

Wat betreft bedrijven die bitcoins accepteren, dat doen ze heus niet zelf. Daar gebruiken ze een payment provider voor. Denk je dat thuisbezorgd.nl zit te wachten op bitcoins? Nee, die laten het door ik geloof Bitpay per direct omzetten naar euro's en lopen daarbij relatief weinig risico. Uiteraard betalen ze een fee, maar dat doen ze ook voor iDeal en creditcard betalingen.

[drdelta]

Zelfs als Bitpay een dynamische bitcoin prijs (op thuisbezorgd) hanteert, lopen zij natuurlijk wel een aanzienlijk risico als de waarde van de bitcoins zo hevig fluctueert. Namelijk wanneer er tussen de aanschaf (van de klant) en het verkopen/inwisselen voor euro's (naar de verkopers) een enorme duik plaats vindt, komen zijn gewoon geld te kort. Natuurlijk proberen zij dit te compenseren met het hun marge en of het zo snel mogelijk inwisselen/of uitstellen van het inwisselen. Maar de fluctuatie bij de bitcoin is natuurlijk niet te vergelijken met de Euro/Dollar/etc.

[.oisyn]

Je vergeet daarbij even dat die fluctuatie twee kanten op werkt, en ze er dus ook voordeel aan kunnen behalen. Kortstondige fluctuaties maken dus feitelijk niets uit want die strepen tegen elkaar weg. Het enige echte risico dat ze lopen is dat de bitcoin keihard instort en niet meer terugkrabbelt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:20]

[drdelta]

Dat kun je alleen tegen elkaar wegstrepen als het daadwerkelijke gelijk is. En het kan dus zijn dat het niet gelijk is, en dat het je geld kost; en dan heb je dus als organisatie een probleem, zeker als dat stelselmatig gebeurd.

Dat de bitcoin keihard in stort kun je als hetzelfde probleem zien, alleen ipv. het stelselmatig 'een beetje' verlies leiden is dit dan waarschijnlijk de doodsteek.

[.oisyn]

Dat is dus onzin. Als het stelselmatig zakt en je verwerkt genoeg transacties, dan betekent het dat de koers in the long run dus aan het kelderen is. En het feit dat bitcoin payment providers bestaan en prima zaken doen bewijzen dat je ongelijk hebt.

[drdelta]

Natuurlijk niet, iedereen kan prima zaken doen in een bubbel; mocht de bitcoin een bubbel zijn overigens. Het feit dat er nu bitcoin payment providers bestaan bied daarnaast geen enkele garantie dat ze er in de toekomst nog zullen zijn.

[Bulls]

Ja en bij de juiste pizzaria kun je vast ook wel met cocaine betalen of met een slaaf. Hangt er alleen van af welke figuren je zaken mee doet.

[.oisyn]

Waar wil je naartoe, naar de stelling dat Thuisbezorgd gerund wordt door een stel louche lui? Dat is vast niet wat je probeert te zeggen, maar de vergelijking ontgaat me dan ook compleet.

Om de boel maar eens om te draaien, cocaïne en slaven worden voornamelijk in euro's en dollars afgerekend. Met dergelijk fiat kun je je dus maar beter niet associëren.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:20]

[johnbetonschaar]

Ik denk dat het punt vooral is dat de locaties waar je iets kunt kopen met bitcoin vrij beperkt en vrij willekeurig zijn, en in de meeste gevallen meer een vorm van PR en publiciteit zoeken, dan het aanbieden van een serieuze betaalmogelijkheid. Op dit moment is de BTC hype zo hoog opgelopen dat zelfs je moeder er van gehoord heeft, dus als je daar als ondernemer dan mooi op inspeelt door BTC betalingen te accepteren dan kun je daar lekker goedkope media aandacht en PR mee genereren. Ik gok zo dat bij Thuisbezorgd nog geen 0.1% van de bestellingen in BTC gedaan worden, en dat als het ook maar in de buurt van 1% zou komen en BTC fluctueert nog steeds zo hard, ze de hele mogelijkheid tot BTC betalen van de ene op de andere dag eruit gooien.

[.oisyn]

Op dit moment is de BTC hype zo hoog opgelopen dat zelfs je moeder er van gehoord heeft, dus als je daar als ondernemer dan mooi op inspeelt door BTC betalingen te accepteren dan kun je daar lekker goedkope media aandacht en PR mee genereren.

Als ik tussen de regels doorlees lijk je te zeggen dat je het daarom maar niet serieus moet nemen, maar het is juist precies andersom. Ja, Bitcoin zijn een hype, mijn moeder heeft er inderdaad van gehoord en de PR apparaten spelen er mooi op in. Maar dat is dus precies wat Bitcoin nodig heeft om het tot een succes te maken. Hoe meer ondernemers er gebruik van maken, hoe meer je ermee kunt betalen, hoe groter het aandeel in de lokale economie en hoe serieuzer je het moet nemen.

That said, ik zou mijn pizza er voorlopig nog niet mee gaan betalen. Afgezien van wat lokale schommelingen geloof ik er heilig in dat hij nog wel even door blijft stijgen, dus nu mijn bitcoins inruilen voor waardevastere dingen zoals euro's (anders dan ter speculatie) of pizza's zou alleen maar zonde zijn.

Het klopt dat de koers nog te instabiel is om echt als zinnig betaalmiddel te gaan dienen, maar het staat dan ook feitelijk nog in zijn kinderschoenen. De enige manier om het enigszins stabiel te krijgen is om er nog meer geld in te pompen, en dat kan door naamsbekendheid en ondernemerschap.

[johnbetonschaar]

Tsja hier kun je lang en kort over discusseren, wat ik de laatste weken al veel te vaak ook heb gedaan, dus daar ben ik wel een beetje klaar mee eigenlijk. Laten we het er op houden dat ik er een andere mening op na hou dan jij, als we het over de toekomst van bitcoin hebben. Of je het serieus moet nemen staat wat mij betreft los van het feit of het ooit een succesvol betaalmiddel kan worden. Ik denk dat je bitcoin serieus moet nemen omdat er wel degelijk een bepaald soort economie omheen is ontstaan, op dezelfde manier dat er rond allerlei andere dingen (waaronder minder frisse zaken als drugs, mensenhandel, aandelen in pyramidespelen, etc) een bepaald soort economieen bestaan. Ik denk echter niet (eigenlijk weet ik het wel zeker) dat het ook maar enige kans heeft ooit een succesvol betaalmiddel te worden.

[Bulls]

Het gaat erom dat alles geld kan zijn als beide partijen er mee instemmen, dat betekend nog steeds niet dat het een wettig betaalmiddel is.

Die bitcoins worden door webshops toegestaan al betaalmiddel omdat ze dan zelf in bezit komen van iets dat zogenaamd waarde heeft. Maar zolang het niet door de staat erkend wordt en door banken wordt ondersteund is het gewoon geen wettig betaalmiddel.

[.oisyn]

Ten eerste hebben de banken hebben daar helemaal geen zeggenschap over, ten tweede: wat maakt het uit dat het "wettig" is? Een middel hoeft helemaal niet wettig te zijn om toch dienst te doen als geaccepteerd betaalmiddel.

[drdelta]

Wellicht dat de waarde niet erkend wordt? Of dat het door de overheid verboden kan worden om te gebruiken als betaalmiddel?

[jvvj]

thuisbezorgd.nl ?

[Anoniem: 506647]

Je kan ook zien of een winkelketen Bitcoins accepteerd voor je je aankoop doet....

[Anoniem: 120693]

Je kan ook zien of een winkelketen Bitcoins accepteerd voor je je aankoop doet....

Lol, ga er maar van uit dat 99.99999% van de winkelketens dat dus niet doen.

[tha_crazy]

Ook jou wettig betaalmiddel kan morgen geen waarde meer hebben.
Hetgene waar wij mee betalen is niks meer dan een stukje papier, of in het geval van internet bankieren, niets meer dan een paar bitjes.

In feite is bitcoin niets anders wat dat betreft.
Grote verschil is alleen dat het niet centraal geregeld wordt.

Persoonlijk zie ik er wel toekomst in.

[Reactie gewijzigd door tha_crazy op 22 juli 2024 23:20]

[Loller1]

Het verschil is, als de waarde van een biljet van 5 euro instort, dan stort ook de waarde van hetgene dat je ermee koopt ook in. Bijvoorbeeld: een PC van 800 euro kan je kopen met, rara, 800 euros, als de waarde van die euro daalt en de prijs van de PC niet stijgt, kan je die PC, nog altijd kopen voor 800 euro. 800 euro is nu ongeveer gelijk aan 0,78 Bitcoins (ongeveer iets meer als 1000 euro dacht ik voor 1 Bitcoin). Als de waarde van de Bitcoin daalt, en die van die PC stijgt niet, betaal je er misschien 1 Bitcoin voor ipv die 0,78. Je bent dus meer kwijt in verhouding aan hetzelfde. Moraal: Bitcoin is veel onstabieler en ons wettig geld is nu eenmaal veel betrouwbaarder. Laatst daalde de Bitcoin ook plots honderden dollars.

[eekhoorn12]

Hetzelfde verhaal wat je stelt voor de verhouding van bitcoin en 5 euro biljet gaat op voor het vijf euro biljet.

De winkel die de pc heeft ingekocht heeft daar misschien 700 dollar voor moeten betalen wat gelijk is aan 700 euro (neem nu even simpele 1:1 koers), als de euro dan crashed moet hij er in eens 1400 euro voor betalen. Het ligt er totaal in in welke munt het orginele product zijn waarde krijgt. Aan de hand daarvan word dan weer berekend wat jij vervolgens moet betalen. Dus ook jou veilig geachte munt heeft fluctuaties, misschien niet zo veel als bitcoin nu nog maar dat neemt niet weg dat er fluctuaties zijn.

Daarom kan het voor sommige landen ook heel handig zijn om hun munten af te waarderen, dan word het namelijk interessant voor andere landen, die dus met hun munt meer kunnen kopen voor het zelfde bedrag, dingen in dat land te gaan kopen of uitbesteden.

[Anoniem: 145867]

Als de waarde van een biljet van 5 euro instort... dan stijgen de prijzen. Dit heet hyper inflatie. http://nl.wikipedia.org/wiki/Hyperinflatie

Denk je echt dat die PC van waarde dan daalt ? NOT. haha

[Armin]

Grote verschil is alleen dat het niet centraal geregeld wordt.

...én dat het inherent schaars is.

Sommigen zien dat als een voordeel (kan niet bijgedrukt worden), doch anderen (zoals ik) juist om die reden een nadeel. Immers geld zélf dat schaars is, kan namelijk de ruilhandel die het mogelijk moet maken bemoeilijken. Mensen kunnen dan geen bitcoins gebruiken om goederen en diensten te ruilen.

Er moet een balans zijn tussen schaarste en vrij verkrijgbaar. Net zoals in het Duitsland van de vorige eeuw of Zimbabwe van deze eeuw het geld niet schaars genoeg was en dus niemand het wilde hebben, denk ik dat de BitCoin juist te schaars is.

[danilson]

Bitcoin kan nooit te schaars zijn omdat het deelbaar is tot in de treure. Hooguit moeilijk verkrijgbaar, zoals je er nu nog redelijk veel moeite voor moet doen om het te verkrijgen.

[Armin]

Deelbaar maakt het niet minder schaars. Deelbaar helpt alleen om stijgende totale wereldwelvaart te verdelen over een constante of minder snel stijgende totale geldhoeveelheid.

Mijn schaarste refereert naar praktische problemen. Zeg maar als er niemand cash heeft op de markt, en er is een pinstoring. Ik versimpel het, maar dat is het probleem met bitcoins. Er is zo verschrikkelijk weinig van in omloop dat het onpraktisch is.

Natuurlijk zullen de huidige eigenaren het graag opdelen met een factor X (en dan tevens een waardestijging van factor X opstrijken), maar ontvangers hebben ook een andere optie: een andere munt gebruiken. En dat gaat dus gebeuren.

[bluetorch002]

Grote verschil is dat het ook niet wereldwijd wordt aangenomen als betaalmiddel . Echt geld ook niet inderdaad maar toch véééééél meer.

[SLice88]

ik vraag me net af: hoe zit het met het belasting verhaal?
moet je hier belasting over betalen überhaupt?

[JossKp]

Volgens Dijsselbloem wel

nieuws: Nederlanders moeten belasting betalen over geld verdiend in Bitcoins

De vraag hier is echter of je het als inkomsten of vermogen moet zien. Dat laatste is fiscaal natuurlijk een stuk aantrekkelijker. Vermogen wordt belast tegen 1,2% (mits meer dan 22.000 euro). Inkomsten belasting kan oplopen tot 49%

Een kennis van mij had een klein fortuin in bitcoins. Om de belasting, en met name de onduidelijke regelgeving omtrent bitcoins, te omzijlen is hij tijdelijk naar Malta verhuisd. Op het moment dat je je uitschrijft in Nederland en 'resident' wordt in Malta, val je niet meer onder het Nederlandse belasting regime, mits je langer dan 6 maanden niet in Nederland woont. Het voordeel van Malta is dat het eiland
1) geen vermogensbelasting kent, en
2) je betaald inkomsten belasting over je Maltese inkomen. Inkomsten buiten Malta worden niet belast. Je stort je btc winsten dus op een rekening in NL
3) Lid van de EU, zeer eenvoudig om je daar te vestigen.

Als je vervolgens na een jaar terugkeert naar Nederland, heb je volledig legaal (er zijn belastingsverdragen afgesloten tussen NL en Malta) belastingvrij je bitcoins verkocht.

[Reactie gewijzigd door JossKp op 22 juli 2024 23:20]

[.oisyn]

Dat bericht van Dijsselbloem is hopeloos ongenuanceerd. Hij denkt daar vooral aan bitcoins als vergoeding voor een geleverde dienst of goed, niet als middel voor speculatie (waar het momenteel verreweg het meest voor wordt gebruikt).

Dit is wat hij precies gezegd heeft:

Een belastingplichtige die met activiteiten in het economisch verkeer een bron van inkomsten heeft zoals winst uit onderneming of resultaat uit een werkzaamheid zal daarover met inachtneming van de bepalingen in de Wet inkomstenbelasting 2001 belasting moeten betalen. De omstandigheid dat de voordelen uit een dergelijke bron worden berekend aan de hand van een ander stelsel dan het in ons land geldende wettig betaalmiddel maakt dat niet anders. Ook een dergelijk voordeel in de vorm van een resultaat in Bitcoins zal leiden tot belastingheffing. Wel zal de vaststelling van een belast inkomen betekenen dat de waarde van het behaalde resultaat in Bitcoins moet worden omgezet in een bedrag in euro’s. Voor de loon- en omzetbelasting geldt een vergelijkbare benadering.

Het is dus vrij duidelijk dat hij louter doelt op inkomsten die normaal onder box 1 vallen.

De regel of je iets tot je vermogen moet rekenen voor de belastingdienst is vrij globaal: alles wat een waarde representeert en wat je niet consumeert. Dus wel je aandelen, maar niet die dure geluidsinstallatie. Niet het huis waar je in woont, maar wel een 2e huis. Niet de auto waar je in rijdt, maar wel die zeldzame oldtimer die je van plan bent later met winst te verkopen. Het lijkt me duidelijk dat bitcoins geen consumptiegoederen zijn en wel gewoon een waarde representeren. Dus box 3, met de waarde die ze op de pijldatum (1 januari van het jaar waarover je belasting betaalt) hebben.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 22 juli 2024 23:20]

[JossKp]

Ik wacht met spanning af op de eerste jurisprudentie inzake bitcoins en belasting. Dijsselbloem is idd hopeloos kortzichtig en geeft geen eenduidig antwoord. Het zal en moet belast worden, maar hoe? Dat vergeet hij dan even toe te lichten.

[.oisyn]

Het lijkt mij anders vrij evident, zie de edit in mijn vorige post . Natuurlijk zal jurisprudentie zeker interessant zijn, maar ik denk dat het antwoord vrij duidelijk is.

Ik heb hier op tweakers veel reacties gelezen in de trant van "je kunt je bitcoins toch niet opgeven". Nee, dat kan ook niet. Je kunt je aandelen ook niet opgeven, maar wel waarde daarvan in euro's. Als je denkt dat je met bitcoin een wettige loophole hebt ontdekt in de wetten van de belastingdienst zul je nogal bedrogen uitkomen. Mijn tip aan hen is dan ook: geef het op en teken bezwaar aan. "Wat niet weet wat niet deert" noemen ze de belastingdienst gewoon ontduiking.

[Armin]

Inderdaad, betalen in BitCoins is niet anders dan betalen in Dollars, goud, schapen, spiegeltjes en kralen of wat voor ruilhandel je dan ook gebruikt. De van toepassing zijnde belastingen op de onderliggende waarde economische verkeer (uitgedrukt in euros) zal je moeten afdragen (in euros) precies indientiek aan als je die gelijke transactie in een wettelijk betaalmiddel (euros dus) gedaan zou hebben.

Geen jurisprudentie nodig inderdaad, want dat is al zeer uitvoerig dichtgetimmerd in de wet.

[Reactie gewijzigd door Armin op 22 juli 2024 23:20]

[Hortz]

Ja, als jij inkomen krijgt uit bitcoins (jij verkoopt je coins of noem wat op) moet je hierover belasting betalen.
Zie: http://www.rijksoverheid....en-op-vragen-bitcoin.html
&
http://www.nu.nl/tech/349...tcoins-worden-belast.html

[.oisyn]

Bitcoins verkopen zijn geen inkomsten, net als aandelen verkopen geen inkomsten zijn. Als jij een dienst levert en je laat je betalen in bitcoins, dan moet je de waarde van die bitcoins op moment van betaling opgeven bij de belastingdienst als inkomen in box 1.

Koop jij goedkoop bitcoins (of dollars of aandelen) in en verkoop jij die weer met winst, dan zijn dat geen inkomsten in box 1. Je hebt daarna alleen meer vermogen in box 3. Het inkopen van bitcoins is dus ook geen manier om onder het betalen van vermogensbelasting uit te komen - ze zijn van jou en representeren een waarde in euro's, en dus moet je ze meetellen in je vermogen. Net als aandelen en dollars.

[Armin]

Bitcoins verkopen zijn geen inkomsten, net als aandelen verkopen geen inkomsten zijn

In Nederland, en mits je geen professioneel belegger bent ...

In de meeste landen ter wereld wordt aandelen verkopen wél als een handeling gezien, waarbij de winst wel degelijk inkomen is. BitCoins zijn immers in feite niet anders dan aandelen (zonder divident).

Je hebt uiteraard wel gelijk dat voor een niet professioneel, in Nederland het vermogen in BitCoins in Box 3 zal vallen, en niet Box 1. (Tenzij de fiscus jou kan/zal aanmerken als professioneel belegger, want dan gelden mogelijk weer andere regels.) Maar dat is puur een redelijk unieke situatie voor Nederland. In de meeste landen wordt het gewoon als inkomen uit beleggen gezien.

[Dr.Root]

Hoe zit het met Litecoins dan? Aangezien daardoor alle prima videokaarten tot op heden nog steeds niet vooradig zijn..

[Giftcard]

LTC is het kleine broertje van BTC. Maar LTC is nog relatief makkelijk te minen en is daardoor nog stukke goedkoper dan BTC.

De uitgave ratio van LTC t.o.v. van BTC is 1 op 4. maw voor elke BTC zijn er 4 LTC.
De veronderstelling is dat, als LTC net zo schaars wordt als BTC, de prijs van LTC zal stijgen naar een 1 op 4 ratio.
De LTC worden vanzelf schaars, deste meer mining er plaatst vind, hoe groter de schaarste uiteindelijk wordt. Aangezien de vraag blijft groeien en de hoeveelheid nieuwe hashes daalt.

Het is een beetje kort door de bocht, en uiteraard vanuit het oogpunt van een positieve LTC miner
Hier vind je meer info over Litecoins (LTC)

En voor de mining; Sapphire R9 270X
Het is niet beste kaart voor mining, maar zoals je zelf al zegt: De rest is niet te krijgen.
De 270x zal je per stuk zo'n 470KH/s geven.

[Reactie gewijzigd door Giftcard op 22 juli 2024 23:20]

[Anoniem: 145867]

LTC is nog redelijk te doen hoor. Hier een calculatie:
https://www.litecoinpool....rgycost=0.23&currency=EUR
10 euro per dag is nog redelijk binnen te slepen. En de ROI heeft altijd geschommeld rond de 6 maand.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 22 juli 2024 23:20]

[Anoniem: 80466]

Na LTC komen er vanzelf weer andere virtuele munten. Het is voor bepaalde partijnen altijd interessant om een nieuwe te starten.
Bijvoorbeeld partijen met veel onvoldoende efficiente mining apparatuur die niet meer zinvol bitcoins kunnen minen omdat dat te duur wordt. Bij een nieuwe virtuele munt instappen heeft dan voordelen.
Ook partijnen met criminele verkoopkanalen die bij de populaire bitcoins (ook populair bij opsporingsdiensten) te veel opvallen

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 80466 op 22 juli 2024 23:20]

[--Andre--]

Ik ben vanmiddag met het minen van PrimeCoins begonnen. Ik krijg OpenCL niet aangezwengeld dus vandaar dat ik iets ben gaan minen dat tot op heden alleen CPU minen kent.

[Dr.Root]

Thnx man!

[Fleximex]

Ik denk dat het daar minder is, maar het geld is daar natuurlijk ook niet gelijk verdeeld. Verschil bij Litecoins is dat er (nog?) geen speciaal ontwikkelde miners zijn en nu de instapdrempel een stuk lager is dan Bitcoins. Overigens vraag ik me af voor hoe lang...

[Reactie gewijzigd door Fleximex op 22 juli 2024 23:20]

[Kodess]

Wordt er rekening gehouden met de kans dat deze "personen" markten zoals MtGox, bitcoin.de en btc-e zijn?

[Schnoop]

Ik kan me niet voorstellen dat deze hun bitcoins op één adres hebben staan.

Personen kunnen overigens in dit artikel toch ook rechtstreeks vertaald worden naar wallets of niet?

[Kodess]

Ze hebben meestal een cold storage wallet waar grotendeels al hun bitcoins op staan.
Dus je hebt gelijk, meestal niet maar 1 wallet, maar het grotendeel zit wel op dezelfde.

[Giftcard]

Er wordt geen rekening mee gehouden.. Omdat er echt geen rekening mee te houden is. Anoniem is en blijft simpelweg anoniem.

Het gaat pas echt een gevaar vormen als ze boven de 51% komen, dan hebben ze de meerderheid in de markt en kunnen ze in theorie de "confirms" beinvloeden die nodig zijn bij een betaling tussen wallet..
Maar uiteindelijk heeft daar niemand voordeel aan, want een 51% Attack zou de markt compleet kapot maken en is uiteindelijk de attacker ook de dupe van.
Iedereen heeft een voordeel bij een groeiende markt.

[lesderid]

Ik vermoed dat dit cijfer nog hoger zal liggen aangezien je meer dan één wallet kunt beheren.

[shejaidon]

zoals jij al aangeeft zal dat cijfer misschien nog bijgeschroeft moeten worden omdat je inderdaad meer dan één wallet kan beheren, ik zelf heb er ook 2 (wel 0,6 bitcoins in totaal).

maar ik vind het niet eens zo heel gek, het is een flinke investering die je moet maken om echt goed te kunnen minen, ikzelf heb zo'n leuke usb stick die op een of andere magische wijze met 2 watt ongeveer 80x zo snel minet dan mijn videokaart of cpu die echt een stuk meer slurpen.

ik zie zelf nog wel een toekomst in bitcoins, maar het leuke verhaal dat het totaal vrij is en dat de controle bij het internet ligt vind ik persoonlijk gewoon onzin. de bedenker van de bitcoin zal waarschijnlijk stinkend stinkend rijk zijn geworden hiermee en als je ziet wat voor bedrijven er nu al in de bitcoin wereld zitten stinkt het zaakje nogal.

bitcoins.... leuk verhaal maar tot nu toe heeft het zich nog totaal niet bewezen als echt betrouwbaar en valide munt.

[matthewk]

Bitcoin zal uiteindelijk falen. Op forexfox lullen we er lekker over door. ls het te populair wordt, zal het waarschijnlijk worden afgesloten. Maar goed, het is leuk voorlopig. Net als de meeste bitcoin bezitters speculeer ik nu op de waarde puur om er winst uit te halen. Zwakte van de bitcoin, maar zolang ik geld verdien vind ik het leuk. Alles verkocht vorige week, nu weer ingekocht maandag ^^

[Blokker_1999]

Enkele dagen terug dacht ik ook even dat de bubbel ging barsten, maar dan blijkt dat er mensen zijn die de munt, en zijn overwaardering, toch beschermen en bij 600$/btc beginnen kopen zijn. En dan spreken we niet over kleine sommen, er zijn transacties te zien van meer dan $100k in die periode. Het grote nadeel is natuurlijk dat deze enkele lucky few een deel van hun btc kunnen verkopen om zo de koers te kelderen, en eenmaal gekelderd terug beginnen opkopen om nog meer btc in handen te krijgen terwijl ze gelijktijdig de prijs weer doen stijgen. Als je dat op grote schaal kan doen, dan schep je pas poen.

[dio22]

Precies, er wordt een grote verkooporder geplaatst. Iedereen schiet in de stress en gaat er onder verkopen, gevolg is dat de waarde snel zakt. Degene die de verkoop order initieerde verkoopt vrijwel niks, maar koopt juist op wanneer de koers lager staat. Daardoor trekt de koers weer aan. Vervolgens worden de bitcoins verkocht op een gecontroleerde manier tegen een hogere koers.

Het enige wat kan helpen is tijd. Er moeten meer mensen bitcoins in handen krijgen. Percentages zeggen niet zoveel, stel je voor dat 10 van die 47 contact hebben met elkaar. Die kunnen veel schommelingen veroorzaken in de koers.

[aTmosh]

Iedereen schiet in de stress en gaat er onder verkopen

Correcties en winstneming zijn normaal in een nieuwe markt waar opportunistische speculanten voorlopig de dienst uitmaken. De gemiddelde koersontwikkeling spreekt echter duidelijke taal, denk maar aan de paniekmakerij om de "zeepbel" van $38 een jaartje of twee geleden.

Het belangrijkste om te onthouden is dat koersontwikkeling op de lange termijn niet van belang is (welke kant op dan ook), het gaat er om dat Bitcoin een bruikbaar betalingssysteem is. Als je het als belegging gebruikt moet je de risico aanvaarden dat je je inleg kwijtraakt, net als bij ieder andere belegging.

Degene die de verkoop order initieerde verkoopt vrijwel niks

Dit werkt bij Bitcoin niet. Daar zijn een paar redenen voor: nummer één is dat er geen derivaten (b.v. naked shorts) en leveraging (fractionele reserve, leasing/rehypotheticatie en margins) zijn in de Bitcoin wereld en dus kan je alleen met wat je werkelijk hebt handelen. Sommigen hiervan zullen wellicht verschijnen indien de markt doorgroeit, maar voorlopig is dat niet het geval en sommige zijn gewoon niet mogelijk.

Ten tweede werken Bitcoin beurzen met een relatief kleine, maar voor op koersmanipulatie gerichte High Frequency Trading activiteiten significante commissie per transactie. Massaal uitgevoerde kleine opdrachten om de koerst te beïnvloeden zijn gewoon niet rendabel. Grote verkooporders stuiten op de wet van vraag en aanbod, bij een snel leegrakende orderboek zullen deze de verkoper een exponentiële verlies opleveren.

Dit houdt in dat koersmanipulatie moeilijker wordt en alleen praktisch is als de verkoper de order terugtrekt voordat het gevuld wordt (order stuffing) én dat dit systematisch en onopgemerkt kan blijven gebeuren. Voorwaarde daarvoor is een disfunctionele marktmechanisme dat voordeel biedt voor een selecte groep spelers in de vorm van lagere latency en/of hogere resolutie ticker.

In de praktijk gebeurt dit wel succesvol op o.a. de aandelenbeurzen, maar alleen omdat bepaalde partijen zodanige marktmacht hebben verworven dat ze
a) technische superieuriteit hebben (wegkapen beste mathematici voor betere algoritmen i.c.m. HFT, colocatie naast beurs voor lagere latency)
b) de inrichting van de beurs naar hun hand hebben gezet (lagere resolutie tickers voor non-insiders, handelsstop en terugdraaien orderboek bij dikke vingers/flash crashes)
c) de wetgeving en handhaving in hun macht hebben, d.w.z. zonder consequenties de geldende regels kunnen overtreden (geen of minimale boetes voor frontrunning tot rechtstreekse fraude) danwel aanpassing van de wetten zelf (legalisatie insider trading etc.) om dit mogelijk te maken, desnoods met terugwerkende kracht.

Dit heeft wel het gevolg dat gewone beleggers zich terugtrekken van zo'n beurs en werkelijke liquiditeit opdroogt (zie flash crashes, HFT bots stoppen, opeens valt >70% van de "handel" weg).

In de Bitcoin wereld is dit niet het geval waardoor de kansen voorlopig gelijk zijn en het "price discovery" mechanisme goed werkt.

[Anoniem: 167912]

Dit werkt bij Bitcoin niet. Daar zijn een paar redenen voor: nummer één is dat er geen derivaten (b.v. naked shorts) en leveraging (fractionele reserve, leasing/rehypotheticatie en margins) zijn in de Bitcoin wereld en dus kan je alleen met wat je werkelijk hebt handelen.

dit klopt niet: https://icbit.se/node/1

[PepijnK]

Dat niet alleen, short-selling doe je juist met valuta of aandelen die je niet hebt.

BTC kan je gewoon lenen, alles wat je hoeft te doen is iemand met BTC te overtuigen van je kredietwaardigheid. En gezien de hoeveelheid gehuil op de BitcoinTalk forums over mensen die hun afspraken over leningen niet nakomen, is het blijkbaar niet moeilijk om "investeerders" te vinden.

Dus als de koers op zijn hoogte punt staat, leen ik van partij A een bak met BTC, die verkoop ik aan partij B voor minder dan de koers op dat moment. Op dat moment heb ik een bak met dollars/euro's in handen.
Zodra de koers piekt en mensen beginnen om winst te nemen, valt de koers en dan is het voor mij een kwestie van wachten (en hopen) dat de koers ver genoeg daalt om voor minder dan ik van partij B aan dollars heb gekregen de lening in BTC aan partij A weer te kunnen voldoen.
Het verschil tussen de koers waarop ik de short teruggekocht heb en de prijs waarop ik aan B verkocht heb is dan mijn winst.

Zou ik het echt heel lelijk willen spelen, dan verkoop ik de BTC al aan B nog voor ik ze van A heb geleend. Dat neemt dan voor mij het risico weg dat ik de BTC niet verkocht krijg nadat ik ze geleend heb.

Bedenk je ook dat ik in deze situatie zelf geen geld heb hoeven inleggen, alles wat ik heb ingelegd is het risico dat de koers niet ver genoeg zou dalen.
Zolang de koers ver genoeg valt loop ik weg met het koersverlies van partij A.

[aTmosh]

@vampke:

Het klopt nog wel, als je er van uitgaat dat icbit een scam is: http://trilema.com/2012/icbitse-the-bucket-shop/

Iedereen kan een exchange beginnen, iedereen kan futures aanbieden, Mt. Gox kan morgen dicht etc. maar het punt is dat dat an sich niets met Bitcoin als betalingsmiddel of protocol te maken heeft. In tegenstelling tot fiat geldsystemen waar de manipulatie een noodzakelijk onderdeel is voor het in stand houden van de perverse status quo zullen ETF's de waarde van Bitcoin nauwelijks kunnen beïnvloeden, net als dat de lange rijen om de hoek in China en India zich niets aantrekken van de hoegenaamde spotprijzen van goud.

Zoals gezegd, als je het als investeringsvehikel wil gebruiken dan geldt net als voor ieder ander middel dat je de risico's moet aanvaarden, spreiden en je huiswerk doen.

@PepijnK:

En wat heeft dit met Bitcoin te maken? Je hebt het over derden die een overeenkomst maken, of dat nu over Euro's, Dollars of Bitcoin gaat is niet van belang. De vraag is niet eens of legitieme optiebeurzen succesvol kunnen bestaan in de Bitcoin wereld maar of het Bitcoin systeem als geheel minder vatbaar is voor manipulatie en onteigening via dit soort abstracties dan dat met aandelen, valuta en grondstoffen is gebeurd. Ik zeg dat dat zo is, puur om het feit dat een groot deel van de manipulatie tot stand komt via mechanismes die met Bitcoin niet mogelijk zijn: fractionele reserve, arbitraire geldschepping en mathematisch i.p.v. politiek/militair/propaganda/netwerk bepaald wie toegang heeft tot (goedkoop) geld.

@allestuknet:

grotendeels mee eens en technisch goed onderbouwd, maar wie controleert de trading van de beheerders van mount gox en aanverwante sites zelf?

Wie controleert de boeken van de banken? Wie controleert de accountants, rating agencies en hun (interne) toezichthouders? Wie controleert de campagnebijdragen en baantjes na diensttijd van politici die de toezichthouders aanstellen? Oh ja. Dat regelen ze onderling en dat gaat perfect!

Alle Bitcoin transacties zijn zichtbaar in de blockchain. Op het moment dat jij het beheer van je tegoed doorgeeft aan een tussenpersoon heb je er geen controle meer over en aanvaard je dus het risico dat je je inleg zonder pardon kwijt bent. Dat geldt voor een gewone bank ook, met het verschil dat aan de ene kant de staat (uit jouw belastinggeld) inleg tot een bepaald niveau danwel omstandigheden (zie Cyprus) garandeert, maar ook aan de andere kant met de wetenschap dat je meedoet in een systeem wat ontworpen is om een paar mensen aan de top te dienen ten koste van de rest, en de bijkomende al dan niet in geld uit te drukken verliezen (vrijheid etc.) voor lief neemt.

De oplossing voor dit soort problemen is natuurlijk Bitcoin niet als beleggingsmiddel maar als betaalmiddel te gebruiken, daar is het tenslotte voor bedoeld.

[PepijnK]

@PepijnK:

En wat heeft dit met Bitcoin te maken? Je hebt het over derden die een overeenkomst maken, of dat nu over Euro's, Dollars of Bitcoin gaat is niet van belang.

In je vorige post stel je letterlijk dat naked-shorts niet zouden kunnen in BTC, terwijl BTC geen enkel mechanisme heeft dat deze manier van speculeren tegengaat.

Alles wat ik wilde illustreren is dat naked-shorts net als gewoon short-selling weldegelijk bestaat in BTC-land juist omdat het alleen maar afspraken tussen derden zijn.
Dat is op elke markt zo. Het enige wat dit kan voorkomen is marktregulatie en een autoriteit die kan optreden.

[aTmosh]

In je vorige post stel je letterlijk dat naked-shorts niet zouden kunnen in BTC

Dat is ook zo. Let wel, zoals je correct aanhaalt, in BTC. Bovenop is een ander verhaal. Als je icbit niet meetelt als bedrog is het naar mijn weten ook bovenop nog het geval, hoewel meerdere partijen met iets dergelijks bezig zijn. Nogmaals, je kan over alles een abstractielaag heen leggen, maar vanwege de bovengenoemde redenen is Bitcoin fundamenteel anders dan huidige fiat geldsystemen, mede omdat het laatste zelf een dubbele abstractie is sinds dekking door goud is opgeheven.

Misschien vind je dit een ideëele verschil, maar ik stel dat dit praktische gevolgen heeft en dus ook een praktisch verschil maakt.

[Anoniem: 377258]

grotendeels mee eens en technisch goed onderbouwd, maar wie controleert de trading van de beheerders van mount gox en aanverwante sites zelf? regelmatig zien we onverwachte transactiedelays of hacks waarvan dergelijke sites al dan niet met medeweten het slachtoffer zijn.

[danilson]

Daar zeg je ook wat. Niet gek dat op een site voor speculanten (forexfox) Bitcoin wordt gezien als een speculatie.

Bitcoin zal denk ik niet falen, omdat het enorm bruikbaar is. Bitcoin heeft iets mogelijk gemaakt wat eerder in de geschiedenis nooit mogelijk is geweest. Het vrijwel direct en vrijwel gratis overmaken van kapitaal zonder tussenkomst of toestemming van een derde partij.

[Anoniem: 80466]

Bitcoin heeft iets mogelijk gemaakt wat eerder in de geschiedenis nooit mogelijk is geweest. Het vrijwel direct en vrijwel gratis overmaken van kapitaal zonder tussenkomst of toestemming van een derde partij.

Voor overmaken van geld had je al heel lang een methode voor namelijk een schuldbekentenis en later had je de cheque.
Is een cheque dan niet iets waarbij je een derde nodig hebt?
Pas als je de cheque naar geld wilt omwisselen maar dat is bij bitcoins ook het geval.

[danilson]

Ja, want een schuldbekentis en een cheque kan je vrijwel direct overmaken en transporteert zichzelf naar de andere kant van de wereld?

[Anoniem: 80466]

ah, maar transport naar een andere locatie noemde je er niet bij.
Dan moet je voor bitcoins trouwens ook een derde als tussenpersoon gebruiken. Meerdere zelfs.
Bijvoorbeeld.
Internetproviders, internetexchanges en transit providers.

[danilson]

Ja, want voordat ik geld overmaakte om mijn avondeten te bestellen bij thuisbezorgd.nl heb ik gebeld met mij internetprovider, een internetexchange en een transit provider.

Je bent niet van ze afhankelijk. Je hebt geen toestemming van ze nodig en je hoeft er niet specifiek toestemming voor te hebben van een derde persoon. De infrastructuur is er. Je hoeft er enkel gebruik van te maken.

[matthewk]

Fout. Dat heette vroeger ruilhandel. Bitcoin is de nieuwe tulpenbol.

[danilson]

Echt waar. Wanneer opent mijn Bitcoin en komt er een mooie bloem te voorschijn?

[KiD_KRiool]

wanneer het vertrouwen afgenomen is omdat er 1000 mensne de munt kunnen manupileren in hun voordeel en men dat zat is.
vraagje waar baseert men de waarde op als ik op marktplaats zie dan je een mining usb stick kan kopen voor 50€ of 5 bitcoins dan is het voor mij niet meer dan 10€ een bitcoin

[danilson]

Een Bitcoin is ongeveer €700 waard. Het lijkt me sterk dat iemand €3500 in BTC gaat betalen voor een usb stick.

[KiD_KRiool]

bedoel ik maar. dan toch liever die 50€

[matthewk]

Tulpenbollen waren de bubbel van de 17e eeuw gok ik. Moet wel 17e zijn geweest. Anyway, is wel leuk om hier mee te spelen maar meer ook niet. Maakt de munt ook meteen tot een falen en onbruikbaar, maar het levert mij wat op en i could care less.

[Frant!c]

ls het te populair wordt, zal het waarschijnlijk worden afgesloten.

Door wie ?!