Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 366 reacties

De koers van de Bitcoin is woensdag voor de eerste maal door de grens van 1000 dollar gebroken. De waarde van de cryptocurrency heeft in de afgelopen maanden een grote vlucht genomen, mede als gevolg van een groeiende Chinese handel en positieve geluiden bij de Amerikaanse overheid.

BitcoinOp 18 november kwam de koers van de Bitcoin boven de 900 dollar uit, om daarna terug te vallen naar 650 dollar. In de maanden daarvoor schommelde de koers enige tijd rond de 100 dollar. Het zeer volatiele koersverloop is karakteristiek voor de virtuele geldeenheid, maar woensdag werd op Mt.Gox-exchange de psychologische grens van 1000 dollar doorbroken.

De handel in Bitcoins is in de laatste maanden toegenomen doordat vanuit China meer belangstelling is ontstaan, niet alleen door het koersverloop, maar ook door de verdere groei van de exchange BTC China en de acceptatie van Bitcoin-betalingen door een dochterbedrijf van Baidu. Daarnaast klonken er zowel vanuit het Amerikaanse ministerie van justitie als vanuit de financiële autoriteit SEC positieve geluiden over de cryptocurrency. Zo zou de Bitcoin een legitiem betaalmiddel zijn en de status van legaal financieel instrument kunnen krijgen.

Bitcoin op 1000 dollar

Lees meer over

Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (366)

1 2 3 ... 7
Yeah! Heerlijke winst mee kunnen pak tot nu toe :)
Alle reacties die ik hier lees zijn precies hetzelfde als van mensen die zich rijk wanen doordat ze goed gegokt hebben op de (aandelen/futures/opties/obligatie)beurs. Het lijkt wel de jaren '90 met de aandelen hausse, toen was iedereen ook altijd zo optimistisch. Terwijl keer op keer blijkt dat mensen hetzelfde gedrag vertonen bij bubbel vorming: blindelings geloven dat het zo door blijft gaan.

Zeg ik dat de Bitcoin nu in een bubbel zit? Nee, het zou nog oneindig lang door kunnen stijgen. Maar iets wat parabolisch in waarde stijgt zal ook weer net zo hard terug knallen naar beneden. Dat heet 'reversion to mean'. Alleen heb ik geen idee wanneer dat gebeurt. Kan volgende week zijn, kan ook pas over 10 jaar zijn.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 27 november 2013 18:50]

Zoek eens een logaritmische grafiek op van de Bitcoin-koers van de afgelopen 3 jaar en zeg dat dan nog eens. Natuurlijk, er zijn wel wat bubbel(tjes) geweest, maar stellen dat het weer -even- hard naar beneden gaat knallen? Nee. Keer op keer is al gebleken dat de normale beurs niet te projecteren valt op de Bitcoin-koers.

Of nouja, ik weet niet exact welke 'mean' je hier bedoelt, maar ik betwijfel heel erg hard of men plotseling gezamelijk de interesse in de grootste crypto-currency verliest. Er zitten teveel voordelen aan, en gezien de waarde van de Bitcoin 100% afhankelijk is van hoeveel geld mensen erin pompen, zie ik een echt harde crash niet gebeuren.

Ik vermoed wel een kleine crash ergens de komende tijd, maar ik vermoed óók dat het gemiddelde exponentiëel blijft toenemen de komende jaren.
Zolang de handel in bitcoins vooral menselijk van aard is en gedreven wordt door de emoties hebzucht en angst zijn de koersen van de beurzen wel degelijk te projecteren op de koers van bitcoins. Menselijk gedrag blijft altijd hetzelfde. Is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Iemand die hier niet in wil geloven is mijn ogen gewoon naïef. En zolang het mensenwerk is kan de koers van bitcoins net zo hard dalen als dat ze nu stijgen. Het enige wat hoeft te veranderen om dat te laten gebeuren is de perceptie van de waarde van de bitcoins. Dat staat dus volledig los van wat de fundamentele waarde zou zijn.

Een koers op een beurs ontstaat door vraag en aanbod. Je kan er nog zoveel waarderingsmodellen op los laten van wat de koers zou moeten zijn, maar uiteindelijk geldt er maar één waarde: wat de gek ervoor over heeft. Dat is de enige echte waarde die telt en die waarde is vooral gebaseerd op perceptie. En perceptie is subjectief. En als maar genoeg mensen ineens de perceptie krijgen dat er iets niet goed is kan de waarde gigantisch snel omslaan, vooral ook omdat in tegenstelling tot een 'reguliere' beurs (waar er vaak veiligheidsmaatregelen zijn ingebouwd om een meltdown te voorkomen), de bitcoin beurs in één dag in theorie 100% van haar waarde zou kunnen verliezen (dat zal in de praktijk niet zo gauw gebeuren, maar ik heb door de tijd heen geleerd om vooral nooit nooit te zeggen).

Ik zei overigens nergens in mijn oorspronkelijke reactie dat het een bubbel is. Ik zei vooral dat ik geen idee heb of het een bubbel is. Alleen dat wanneer iets parabolisch aan het stijgen is, het meestal ook weer net zo hard in mekaar stort (al kan de daling soms langer duren dan de stijging). Gebeurde met de olieprijs in 2008, met zilver in 2011, met technologie aandelen eind jaren '90, met tulpenbollen een paar eeuwen geleden. Het is allemaal psychologie en dat zal nooit veranderen. Maakt niet uit wat voor argument je aandraagt over de validiteit van bitcoins, dat staat volkomen los van de koersontwikkeling die vooral op perceptie is gebaseerd en een stuk minder op feiten.

Het zou wellicht gezond zijn als na een forse stijging de waarde van bitcoins met 95% corrigeert en dan op een langzame rustige wijze in waarde toeneemt (of gewoon stabiel blijft). Het is uiteindelijk een ruilmiddel, en geen belegging.

En begrijp me niet verkeerd, ik vind het concept achter bitcoin ansich prima. Alleen weet ik niet of de koersontwikkeling gerechtvaardigd is.

[Reactie gewijzigd door Sakete op 27 november 2013 20:01]

[...] Het is uiteindelijk een ruilmiddel, en geen belegging. [...]
Nee, het is ooit geintroduceerd als ruilmiddel, maar is voor de meeste eigenaren nu waarschijnlijk een belegging. Het aantal plekken waar btc uitgegeven kunnen worden is de afgelopen jaren langzaam gestegen, het aantal unieke eigenaren steeg echter explosief. De infrastructuur rond btc is vooral gericht op genereren en verhandelen, veel minder op gebruiken/betalen.

Tel daar de recente enorme koersstijgingen bij op en ik denk dat het andersom zal zijn: uiteindelijk een belegging, en geen ruilmiddel. Net als zilver en goud eigenlijk: ooit een direct betaalmiddel in de vorm van munten, nu iets waarin belegd wordt (naast practische toepassingen).
Alleen zijn goud en zilver geen belegging in de traditionele zin van het woord 'belegging'. Een belegging impliceert namelijk dat het ook cashflow kan genereren en dat doen goud en zilver niet.

En een snelle Google search laat zien dat je met bitcoins nog maar zeer beperkt kan 'beleggen'. Ik heb één site kunnen vinden waar ze een rentevergoeding geven van 6% op je bitcoinsaldo (wat dan technisch gezien een belegging is). De vraag is dan hoe betrouwbaar dat is, een vergoeding van 6% bij de huidige rentestanden die gemiddeld < 2% zijn vertrouw ik dan weer niet.

Heb je het puur over de hoop op waardestijging hebt dan is het niet echt een belegging, maar dan ben je aan het speculeren.
En een snelle Google search laat zien dat je met bitcoins nog maar zeer beperkt kan 'beleggen'.
Ze gokken op koerswinst (dus eigenlijk, dat de emmer met mafketels die nu nog hier in gaan stappen nog niet leeg is). Sommige mensen noemen dat ook 'beleggen'.
Vooruit, speculeren. Maar in de volksmond is puur op koerswinst/verlies speculeren inderdaad ook beleggen. My bad though.
Een koers op een beurs ontstaat door vraag en aanbod.
dat lijkt me nogal een lagere school definitie van hoe de koers onstaat.

waar er vaak veiligheidsmaatregelen zijn ingebouwd om een meltdown te voorkomen
misschien nog eens een paar afleveringen Tegenlicht kijken van High frequency trading en dat de NASD zomaar 1000 punten daald in een paar minuten. Geen toezichthouder die weet hoe het in elkaar steekt en er zijn in de praktijk dus helemaal geen veiligheidsmaatregelen.
Dit is de laatste 5 jaren keer op keer bewezen maar gaan gewoon verder alsof er niets aan de hand is.

Dan heb ik het nog niet eens over Futures.
Check your facts.

Het was de Dow Jones die 1000 punten daalde in een paar minuten (ik heb 't live meegemaakt, staat erg goed in m'n geheugen gegrift) en niet de Nasdaq (1000 punten op de NASDAQ ga je richting de 50% daling man!). Dan heb je het over een daling van grofweg 10%. Dat staat niet in verhouding tot waar ik het over heb, een regelrechte potentiële crash van tussen de 30% en 80% in Bitcoins. (het is niet alsof dat niet eerder is gebeurd met Bitcoins).

En die lagere school definitie is wel de meest accurate definitie van hoe een koers op een beurs ontstaat. De koers die geprint wordt op je scherm zie je namelijk alleen wanneer er feitelijk gehandeld is, een samenkomst tussen de 'bid' en 'ask' prijs (vraag en aanbod dus). Dat die koers duizenden keren per seconde wordt ververst staat daar los van. Maar als jij een betere definitie hebt, laat maar horen :)

De veiligheidsmaatregelen van een markt zullen een daling van 10% niet zomaar tegenhouden. Maar een crash van tientallen procenten zal je niet zomaar zien gebeuren, dan wordt de handel stilgelegd en kunnen mensen bedaren.

Goed, ik ben het met je eens dat HFT de markt behoorlijk verstoord heeft. Maar bitcoin is wel véle malen volatieler dan de meeste andere financiële instrumenten (behalve misschien een paar illiquide commodities).

Maar goed, we gaan denk ik teveel offtopic hier :)

[Reactie gewijzigd door Sakete op 27 november 2013 22:36]

Ik begrijp ook echt wel dat die principes ook gelden voor de Bitcoin-beurs. Waar ik meer op doelde was dat een exponentiële stijging bij Bitcoins minder snel een indicator is voor een aankomende crash (om maar iets te noemen). Ik weet dat dezelfde panic-selling-reacties van toepassing zijn op Bitcoins, maar gezien de exponentiëel toenemende globale interesse in Bitcoins zal deze crash in ieder geval netto minder impact hebben op de Bitcoin-beurs, dan dat eenzelfde soort crash zou hebben op de normale beurs. In ieder geval, voor zover ik een beeld heb van zowel de Bitcoin als normale beurs.

Verder geef je zelf nota bene ook nog een voorbeeld waarin de Bitcoin-beurs verschilt van de normale beurs ;). Hoewel ik het idee heb dat ik dat alsnog als een nog onwaarschijnlijker scenario zie dan jij (neemt niet weg dat het theoretisch mogelijk blijft).

En ik weet dat je het niet zo letterlijk hebt gezegd, maar je schets van een parabolische toename gevolgd door een crash interpreteer ik als een bubbel.

Verder denk ik niet echt dat je genoemde voorbeelden van bvb de olieprijs representatief kúnnen zijn voor bvb de Bitcoin-koers (afgezien van dat ze beiden volledig afhankelijk zijn van vraag en aanbod), puur vanwege de aard van het systeem en het aandeel zélf. Natuurlijk kunnen ze beiden precies evenhard crashen, dat spreek ik niet tegen. Maar ik zie minder redenen om aan te nemen dat de Bitcoin-koers na een parabolische toename gaat crashen dan wanneer de olieprijs dit doet (immers valt een parabolische toename voor Bitcoins op dit moment veel beter te verklaren gezien de market-cap nog niet zijn verwachte hoogte heeft bereikt, wat bij de olieprijs wél het geval zou zijn, het is niet alsof er plotseling uit het niets nog 10000000 auto's op de weg komen die van benzine voorzien moeten worden, vandaar dat ik de analogie met de normale beurs tegenspreek).

En ja dat zou zeker gezond zijn voor de toekomst van Bitcoin, en dat zal naar mijn inzicht ook zeker gebeuren, maar op dit moment is het een tijdperk(je) van volatiliteit en de markt die eerst wat verzadigd moet worden. Het lijkt mee en stuk realistischer om die stabilisatie-fase te verwachten wanneer de koers eenmaal op $100.000-$1.000.000 per BTC zit. Dit is nog maar het begin (verwacht ik ;) ).
dat een exponentiële stijging bij Bitcoins minder snel een indicator is voor een aankomende crash [...] gezien de exponentiëel toenemende globale interesse in Bitcoins zal deze crash in ieder geval netto minder impact hebben
Wacht. Naarmate er meer mensen op het zinkende schip klimmen wordt de impact kleiner? Lijkt mij eerder een gevalletje 'wishful thinking' dan realiteitszin. En laat een waardestijging gedreven door wishful thinking nou net een prima indicator zijn voor een crash.
immers valt een parabolische toename voor Bitcoins op dit moment veel beter te verklaren gezien de market-cap nog niet zijn verwachte hoogte heeft bereikt
Die waarde stijgt zo hard omdat de vraag ernaar harder groeit dan het aanbod, voornamelijk door nieuwe instappers, en doordat het steeds moeilijker wordt nieuwe coins te vinden. Eigenlijk heb je dus en meer mensen en een steeds kleinere hoeveelheid bitcoins die per tijdseenheid te verdelen is - een exponentiele loondaling dus, die nadert naar nul (en dan nu de bonusvraag: als dat werkelijk een toekomstbestendig verhaal zou zijn, zou een loon van nul dan niet allang ingevoerd zijn?). En dan komt er een moment dat een potentiele instapper zegt "Nee, de investering is mij te hoog (of, de beloning is mij te laag), het wordt me te gek, ik ga me niet aan bitcoins wagen." Dan komen er geen nieuwe instappers meer. En dan kan de laatste instapper zijn investering ook niet meer terugverdienen. Alle andere bitcoingebruikers hebben immers lagere investeringen gedaan voor hun bitcoins; de waarde van bitcoins is voor hen lager dan voor de laatste instapper, en zij zullen dus niet bereid zijn zoveel voor die laatste bitcoin te betalen dat die laatste instapper uit de kosten komt. Die maakt dus verlies, en stapt eruit. Maar dan kunnen de voorlaatste instappers ook niemand meer vinden die zoveel voor hun bitcoins willen betalen dat zij uit de kosten komen. Zij gaan dus ook 'bitcoinfailliet'. En dan rolt het balletje door naar de voor-voorlaatste instappers, enzovoort, en zo valt het hele rijtje dominosteentjes om. Dat is hoe een bubbel werkt.

Dus, inderdaad, het is prima te verklaren waarom die koers zo hard stijgt. Het is het opzetten van de dominosteentjes dat nu gebeurt, of het opblazen van de bubbel, zo je wilt, maar geenszins een voorbode van stabiliteit - eerder het tegendeel, zou ik zeggen.
En ja dat zou zeker gezond zijn voor de toekomst van Bitcoin
Ja, net zo gezond als de tulpenmanie was voor de toekomst van de tulpenbol. En ik wil je feestje niet bederven, maar de laatste keer dat ik keek waren tulpenbollen weliswaar niet waardeloos, maar ook geen $1.000.000,- waard (wat ze overigens op het hoogtepunt van de tulpenmanie wel waren. Do the math.)

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 november 2013 12:48]

Kijk zelf naar de logaritmische koers van Mt.Gox sinds 2010. Iedere keer dat er een bubbel was stabiliseerde de koers alsnog op de exponentieel toegenomen MA.

Maar goed, het is verder ook niet m'n doel om je ervan te overtuigen. We zullen wel zien hoe het uitpakt. Je verhaal mbt de loondaling vind ik raar trouwens. Het is gewoon een cryptocurrency. Eigenlijk is het volstrekt irrelevant wat het aantal Bitcoins is, dat is uiteindelijk gewoon een omrekenwaarde. Waar het om draait is de market-cap (die momenteel op ~$12 miljard zit).

Iemand die $10 wil investeren kan dat investeren, of de prijs van 1BTC nu $0,01 of $100.000 is. Je moet niet in de eenheid "Bitcoins" gaan denken. Als 1 Bitcoin te duur wordt voor persoon X om in te investeren dan kun je het ook prima over mBTC's of µBTC's hebben. Ze zijn niet voor niets tot de 8e decimaal deelbaar. Juist om dat scenario te voorkomen.

En dit is nog absolúút niet te vergelijken met de tulpenmanie. Als je al een analogie tussen BTC en de tulpenmanie wilt trekken dan kun je de huidige fase van BTC beter vergelijken met een extreem succesvol Kickstarter-project gericht op het opzetten van een grote tulpenhandel.
Je verhaal mbt de loondaling vind ik raar
Een uur minen levert nu minder bitcoins op dan een jaar geleden. Het uurloon in bitcoins is dus lager. Daarnaast zijn er nu meer mensen, dus er 'vechten' steeds meer mensen om steeds minder bitcoins. Dus het minen zelf gaat langzamer en er zijn meer mensen die het doen. Per miner levert dat 'dubbel minder' bitcoins op in dezelfde tijd.
Je moet niet in de eenheid "Bitcoins" gaan denken.
Natuurlijk wel. Anders is het geen geld en kun je er niet mee rekenen. Je kunt natuurlijk bitcoins naast andere geldeenheden laten bestaan, maar omdat de hoeveelheid bitcoins niet fluctueert met de omvang van de economie en 'gewoon' geld wel wordt het dan een commodity (net als goud), en daarmee onbruikbaar als geld.
Als je al een analogie tussen BTC en de tulpenmanie wilt trekken dan kun je de huidige fase van BTC beter vergelijken met een extreem succesvol Kickstarter-project gericht op het opzetten van een grote tulpenhandel.
Inderdaad, dat denk ik ook. Ik denk dat de stijging nog wel even doorzet. Maar dat het gaat klappen is onvermijdelijk. Of dat ook het definitieve einde van de bitcoin inhoudt weet ik niet, maar dat heel veel mensen hier heel veel op gaan moeten toeleggen weet ik wel. Hoe en wanneer - ik weet het niet. Als ik dat soort dingen wel wist was ik nu miljonair :)
Mensen maken één grote denkfout.
Dit is niet te vergelijken met een aandeel van een bedrijf op de beurs. Dit is een aandeel van een bedrijf VOOR dat het op de beurs gaat en de echt grote winsten niet alleen voor management zijn, maar voor éénieder. Transparant, want eigenlijk nooit voorkwam. Dus zeg maar 3 jaar voor de beursgang van Facebook al kunnen meeliften.
Beetje meer verdiepen in de materie graag Tweakers.
Sterker nog, je kan het sowieso niet vergelijken met een aandeel. Het is een munteenheid, dus je moet het vergelijken met de EUR, USD, JPY, CHF, GBP, etc.

Een argument dat je het moet vergelijken met een aandeel vóór het de beurs op gaat slaat natuurlijk nergens op. Een bitcoin vertegenwoordigd geen deelneming in een bedrijf. Het is slechts een ruilmiddel, wat een aandeel niet is (een aandeel is een stukje eigendom van een bedrijf).

Ik heb zelf ook nergens aangegeven dat het 't zelfde is als een aandeel. Alleen dat de koersvorming vergelijkbaar is, want: vraag en aanbod en handel door mensen. Dat wordt dan voor een groot deel door emoties bepaald, waarvan de twee belangrijkste angst en hebzucht zijn.
Bitcoins zijn geen aandelen. Het zijn ook geen aandelen van een bedrijf voor het de beurs op gaat.

Met een aandeel heb je een klein stukje van een bedrijf in handen. Een bedrijf heeft bezittingen en maakt winst. Er staat dus werkelijke waarde tegenover het aandeel. En daarnaast bestaat de waarde van een aandeel uit speculatie op de toekomstige winst. That's it.

Een Bitcoin vertegenwoordigt geen enkel bezit of winst. Het is geen stukje van het bedrijf Bitcoin of zo. Alle waarde die een Bitcoin heeft, heeft het puur en alleen omdat andere mensen het er kennelijk voor willen betalen. Als de grote meute er op een dag genoeg van heeft en overstapt op aandelen, tulpenbollen of postzegels dan kan de koers van de Bitcoin zonder probleem helemaal tot 0 terugvallen.

Je kan Bitcoins nog het beste vergelijken met een pyramide scam. Als je er als een van de eersten bij was dan zit je op rozen. Ben je te laat dan raak je je geld kwijt.
de echt grote winsten niet alleen voor management zijn, maar voor éénieder.
Dat is helemaal niet waar. Het kost veel meer moeite om nu een bitcoin te minen dan dat het kostte om de eerste te minen. Vroege instappers hebben dus een voordeel op late instappers. Je kunt het een beetje zien als dat het loon op maandag hoger is dan op dinsdag (je krijgt meer euromunten/bitcoins per uur), en op dinsdag hoger dan woensdag, enzovoort. Zolang er meer en meer mensen instappen wordt het alleen maar voordeliger voor degenen die al gewerkt hebben, terwijl degenen die nieuw instappen steeds harder moeten werken voor steeds minder bitcoins.

Ik snap werkelijk niet hoe mensen zich zo een rad voor ogen kunnen laten draaien. Er zijn maar een paar mensen die hier beter van kunnen worden, en dan ook nog onder bepaalde voorwaarden: vroege instappers worden hier beter van, en ze worden er meer beter van naarmate er meer late instappers zijn. Dus, hoe harder jij minet naar nieuwe bitcoins, hoe rijker je de vroege instappers maakt zonder er zelf (veel) beter van te worden. Dat is niet 'winst voor eenieder'. 'Slavernij' of 'sekte' zijn eerder termen die bij mij opkomen.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 november 2013 12:10]

@Iknik,

Uit je betoog heb ik het idee dat u zich nog niet veel in de materie heeft verdiept. Bitcoin is de digitalisering van geld. En dus een voordeel voor eenieder, doordat het geen inflatie kent, kan u bezit ook niet minder worden. Daarnaast wordt een investeerder van het eerste uur meer beloond (nu) dan iemand die later instapt. Maar nu is 1 BTC meer waard dan 1000 in 2009, dus het kost meer moeite, wellicht zijn de verdiensten nu groter dan in 2009.
Wat ik niet begrijp is dat u mensen, welke het risico liepen nooit wat te verdienen niet meer wil belonen dan mensen welke wachten tot het een succes is en dan een graantje meepikken. U snapt nu nog niks van investeren heb ik het idee.
En dus een voordeel voor eenieder, doordat het geen inflatie kent
Gebrek aan inflatie remt investeringen en uitgaven, en het beloont kapitaal en straft arbeid. Ik zie niet in hoe dat een voordeel voor eenieder is.
Wat ik niet begrijp is dat u mensen, welke het risico liepen nooit wat te verdienen niet meer wil belonen dan mensen welke wachten tot het een succes is en dan een graantje meepikken.
Omdat mensen die drie jaar geleden gewoon botweg stroom liepen te verstoken net zo zinloos bezig zijn als mensen die dat nu doen. Economisch is het echt volslagen debiel. Een economie is gebaseerd op het idee dat iemand zijn vaardigheden optimaal benut, maar dit systeem heeft daar echt helemaal niks mee te maken. Mensen die klaarblijkelijk niet over voldoende vaardigheden beschikken, of ze niet optimaal willen benutten, waardoor ze 'het risico liepen nooit wat te verdienen', kunnen dat nu wel doen door het uitvoeren van een echt volkomen zinloze activiteit. Dat heeft niks met economie of investeren te maken.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 november 2013 08:09]

@Iknik,

BTC zou ook een mooi antwoord kunnen zijn op huidige verkwisting aan grondstoffen van het huidige systeem. Daar helaas veel mensen economie belangrijker vinden dan hun toekomst en omgeving houdt deze discussie hier een beetje op.

Tja, elke investering welke achteraf niet succesvol ism was achteraf debiel bezig.

Ik heb meer het idee dat Iknik, voor zijn gevoel te laat is ingestapt en denkt niet meer mee te kunnen profiteren.

Mag ik u uitnodigen dezelfde discussie over een jaar nogmaals te voeren waarbij we allebei zo eerlijk zijn en beide onze uitspraken niet naast ons neerleggen.

Ik durf dat aan te gaan :)

Uiteindelijk haal je, je gelijk bij de finish.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 29 november 2013 21:50]

Tuurlijk is dit een bubbel. Hoe meer erover geschreven wordt, hoe groter de bubbel wordt. Knap van de journalistiek.
Is het niet een bubble by design? Als in 2140 (ofzo) alle coins zijn gemined, dan is minen niet interessant meer.

Zonder miners geen transacties. Of het betalen wordt opeens heel duur, omdat miners het puur van de transaction fees (rewards) moeten hebben.

Of die fees vallen mee en er blijven nog slechts een paar miners. Maar met weinig miners is de bitcoin opeens 'makkelijk' te 'kraken', vervalsen, stelen etc. Wanneer je meer computerkracht hebt dan de miners samen wordt dit mogelijk. (Denk aan een netwerk of aan een bende met stevige computers zoals de NSA.)
Zonder miners geen transacties. Of het betalen wordt opeens heel duur, omdat miners het puur van de transaction fees (rewards) moeten hebben.
het kan aan mij liggen, maar ik snap je verhaal ff niet... Aangezien een bitcoin een unieke hash code heeft, welke gevonden wordt door de miners.

Wanneer alle coins gevonden zijn, zal er weinig veranderen, behalve dan dat bij meer vraag naar Bitcons, ook de waarde zal stijgen. Het idee is het zelfde als met goud. Je hebt 1 ton aan goud, op basis hiervan maak je 100.000 aan munt eenheden. Bij meer vraag wordt de 1 muntstuk meer waard, bij minder vraag minder. Alleen wat doen de overheden nou, zij passen inflatie toe om het zelf de koers te reguleren.

Dat is bij Bitcoins niet mogelijk en daardoor minder/niet gevoelig door regulering van de overheid. (waarschijnlijk ook het mooie ervan en de reden dat overheden Bitcons minder leuk vinden).
Cryptogeld is doorgaans ontworpen om te functioneren als een betaalsysteem zonder inflatie: zodra alle geld is 'geproduceerd' (zodra alle blokken code zijn ontdekt/ontcijferd) komt er geen nieuw geld meer bij en gaat schaarste (en dus waarde) het reguleren. [7][8]
[bron: wikipedia]
Een leuke toevoeging, het kan ook gebeuren dat er een concurrent komt voor BitCoins, met als mogelijk gevolg dat de BitCoin helemaal niks meer waard wordt ;) .

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 28 november 2013 00:51]

Klopt als je kijkt naar litecoin en feathercoin die beter beveiligd zijn en waar er 2x zoveel van gemined kan worden ben ik benieuwd hoe dit uitpakt.
Hoezo beter beveiligd?
[...] minder/niet gevoelig door regulering [...] waarschijnlijk ook het mooie ervan
Mensen staren zich naar mijn idee een beetje blind op de Big Bad Overheid die kennelijk alles wil doen om jou te naaien met de geldhoeveelheid.

Het punt is gewoon dat de geldhoeveelheid moet meegroeien en -krimpen met het aantal transacties in een economie. Als dat namelijk niet gebeurt is het niet de beschikbaarheid van middelen, maar de mogelijkheid om transacties uit te voeren de bepalende factor in een economie. Dat zorgt ervoor dat middelen niet optimaal worden benut, wat weer resulteert in werkeloosheid, geen innovatie, dat soort dingen. Dat is waarom de overheid de geldhoeveelheid wil reguleren. Met een vaste geldhoeveelheid kan dat niet en dat zal dan dus ook altijd resulteren in meer werkeloosheid en minder investeringen.

Dat die regulering niet altijd goed gaat staat buiten kijf, maar met een vaste geldhoeveelheid weet je in ieder geval zeker dat het fout gaat en dat je dan bovendien geen enkele mogelijkheid tot bijsturing hebt. Als je dan moet kiezen wat voor geld je wilt hebben is centraal gereguleerd fiat-geld de minst slechte optie.
Ben het voor een deel met je eens. Maar je eerste stuk is onwaar: de geld hoeveelheid groeit niet evenredig met het aantal transacties in de economie. De geld hoeveelheid neemt in ons huidige monetaire systeem quadratisch toe met de tijd om lineair stijgende groei mogelijk te maken.

Een onhoudbaar systeem dus en in dat opzicht erg vergelijkbaar met de aanloop naar hyperinflatie en de ondergang van het Romeinse rijk. Het stukje geschiedenis van de Romeinen met groeiende overheidscontrole is al bezig, het stukje geschiedenis met (burger) oorlog moet nog komen... De geschiedenis herhaalt zich...
De geld hoeveelheid neemt in ons huidige monetaire systeem quadratisch toe met de tijd om lineair stijgende groei mogelijk te maken.
Exponentieel eigenlijk, niet kwadratisch.
Een onhoudbaar systeem dus
Dat klopt, als er niet tijdig de rem op wordt gezet. De kunst is om dat te doen, maar daarvoor moet je vantevoren weten wanneer de economie 'op zijn top' is, en dat is lastig, zo niet onmogelijk. Bovendien is het politiek onverkoopbaar om op of nabij het hoogtepunt kunstmatig de economie te gaan afknijpen.
Het stukje geschiedenis van de Romeinen met groeiende overheidscontrole is al bezig
Overheidscontrole is niet het probleem, ook zonder die controle gaat het mis. Het probleem is dat mensen niet willen geloven dat het mis kan gaan als de bomen tot in de hemel lijken te groeien.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 29 november 2013 08:00]

Sorry, maar dat verhaal gaat er bij mij niet in. Ik zal stap voor stap in gaan op je argumenten:

a) er wordt continue nieuw goud gevonden --> klopt, maar er worden ook continu nieuwe bitcoins gevonden. Waar het om gaat is de toename van een valuta ten opzichte van andere valuta. Als je bijvoorbeeld BTC/EUR pakt dan is de toename van hoeveelheid Euros (door centrale banken) per jaar ontzettend veel hoger dan toename van het aantal BTC. Hetzelfde geldt voor GLD (goud)/EUR. Dus in dat opzicht is goud zeker wel vergelijkbaar met BTC als je beiden tegenover de (op dit moment) gebruikelijke fiat valuta als USD en EUR zet.
b) goud heeft een gewicht en is dus niet zo eenvoudig smokkelbaar door criminelen integenstelling tot bitcoins --> onzin. Op dit moment bestaat er (uitgedrukt in fiat valuta) veel meer goud "op papier" dat verhandeld wordt dan dat er echt fysiek goud bestaat. En verhandeld goud op de beurs (dus goud "op papier") weegt ook niks. Ongetwijfeld wordt in fysiek goud ook goud flink gesmokkeld, vooral in landen waar bezit ervan verboden is of import ervan verboden is (zie India).
c) goud wordt door veel eerlijke mensen gekocht vaak in sieraad vorm - bitcoins wordt alleen gekocht door naievelingen, speculanten veel criminelen (zie smokkelbaarheid) en NSA besnuffelde mensen (vaak met kennis van algoritmes etc) --> Totaal uit de lucht gegrepen onzin. Er zijn genoeg sieraden roven, professionele sieraden dieven, namaak sieraden, ze worden zelfs gebruikt als ruilmiddel in het criminele circuit (zie je vorige punt). Wat je roept over bitcoins is ook onzin: je kunt namelijk helemaal niet (makkelijk) weten waar bitcoins aan uit gegeven worden dus je claim dat "het alleen door criminelen" gebruikt wordt is nergens op gebaseerd.
d) bitcoins is een pyramidespel dat alleen DEFLATIE kent en geen INFLATIE, terwijl goud veel stabieler is qua prijs (er wordt continue nieuw bij gevonden). Alleen de beslissing recentelijk van India om niet meer zo makkelijk goud het land in te importeren heeft de prijs wel enorm doen dalen van goud. --> Goud is stabiel? Ten opzichte van wat is goud precies stabiel? Ten opzichte van de EUR/Gulden is goud zeker niet stabiel, wel eens naar de 100 jaar grafiek van goud versus gulden/EUR gekeken?! Duidelijk niet dus... Ik snap verder niet wat BTC's met pyramidespel te maken hebben maargoed...
e) als we kijken naar het totaal aantal verhandelde aantal grammen goud, dan neemt dat gewoon toe (logisch - er wordt steeds nieuw goud gevonden) terwijl de handel in bitcoins vrij stabiel is qua aantal bitcoins dat verhandeld wordt (niet te verwarren met totale omzet). --> Ten opzichte van de totale goudvoorraad is de toename goud per jaar echt nihil. Zelfde geld voor bitcoins.
f) op het moment dat bitcoins niet geaccepteerd worden door bedrijven dan is het BAF gedaan met bitcoins, terwijl je dat RISICO dus NOOIT met goud loopt. --> Pure speculatie. Precies hetzelfde kan je zeggen voor goud. Ik weet niet of je het weet, maar het persoonlijk bezit van goud is een aantal decennia terug plotseling illegaal gemaakt door de overheid in de verenigde staten. Daar zit je dan met je "veilige" "stabiele" goud als dat weer gebeurd. Voor wat betreft wereld valuta; die zijn in de geschiedenis der mensheid ook al vaak genoeg (plotseling) waardeloos geworden door hyperinflatie. Dus hoe veilig is dat nou helemaal?
Hier iets waar bitcoins wel in verschillen van goud: de prijs ervan wordt niet door een groepje mensen (banken) vastgesteld, maar in plaats daarvan door de markt vastgesteld (zoals dat bij goud ook zou moeten zijn):

http://www.iex.nl/Column/112689/H-een-complot.aspx
Een ander verschil met goud is dat bitcoins inherent waardeloos zijn (in tegenstelling tot wat veel mensen denken die prijs met waarde verwarren).

http://www.iex.nl/Column/112671/Een-bitcoin-is-niets-waard-II.aspx
het kan aan mij liggen, maar ik snap je verhaal ff niet...
Wanneer alle coins gevonden zijn, zal er weinig veranderen, behalve dan dat bij meer vraag naar Bitcons, ook de waarde zal stijgen. Het idee is het zelfde als met goud.
Ik denk dat je niet helemaal doorhebt hoe een bitcoin precies werkt. Het proces van minen heeft heel slim 3 functies tegelijk, waarvan de meeste mensen alleen de 1e kennen:
  1. Bitcoins doen ontstaan. (hier alle vergelijkingen met goud)
  2. Het wereldwijde transactieverkeer controleren en vastleggen.
  3. Het wereldwijde bitcoinsysteem beveiligen.
Dus om terug te komen op mijn verhaal, vergelijkingen met geld en goud en inflatie zijn hier irrelevant. Het gaat er om wanneer de nog te minen bitcoins 'op' zijn, dan is minen niet interessant meer. En daarmee komen punt 2 en 3 op een zwakke positie te staan.
Sorry late reactie, ik kom hier niet zo vaak.

Het duurt nog heel lang voordat we zover zijn dat er geen bitcoins meer gemined worden. En er kunnen ook extra decimalen worden toegevoegd zodat het nog langer doorgaat (ook al krijg je dan heel weinig bitcoins per block).

Andere optie is dat ver voor die tijd over wordt gegaan naar een proof of stake algoritme. En waarbij langzaam overgegaan wordt naar dat algoritme. Simpel gezegd is het dan voor iemand met veel bitcoins in bezit makkelijker om een blok te maken dan een buitenstaander. En iemand die bitcoins heeft zal het netwerk niet willen aanvallen, wat dus de veiligheid praktisch verzekerd tot in lengte der dagen.
Als Bitcoin op dat moment nog steeds wordt gebruikt is het misschien een idee om een hele lichte miner in ieder bitcoin wallet programma te intergreren, dan heb je in een klap genoeg computerkracht om de transacties spotgoedkoop te houden.
Bitcoins zijn niet te kraken of te stelen. En het aantal miners is irrelevant.

Als je stakeholder bent in Bitcoin, dan zul je zelfs met verlies een goede miner draaien om het netwerk te beveiligen.

En beveiligen hoeft alleen om double-spends tegen te gaan. Verder niks.

En bitcoin in de huidige vorm zal er nooit hetzelfde uitzien als bitcoin in 2140. Er kan dan al zijn geswitched naar een proof-of-stake algoritme ipv een proof-of-work.
Ik heb zo'n idee dat de oprichter gewoon langzaam bitcoins zit bij te schrijven en gewoon flink zit te cashen op de waarde. Binnen kort dondert de hele boel in elkaar en zijn er een paar mensen heel rijk geworden en de rest zit met niets.
Je lijkt aardig wat kennis te hebben, maar niet van Bitcoin specifiek.
Je kunt zomaar een bitcoin "bijmaken" - Bitcoin is een ledger met inputs en outputs dus alles moet wel kloppen.

Of bedoel je dat ze een block kunnen minen/hashen met voorkennis over de nonces? Dat lijkt me zeer onwaarschijnlijk, dan zou SHA256 stuk zijn.

Zou je kunnen uitleggen hoe ze dat doen? Dat zou een mooi stukje journalistiek opleveren.
Het is cryptografisch niet safe.

Aan het einde van de bewerking telt SHA gewoon de blokken simpeltjes bij elkaar op. Dat is de zwakke schakel ervan.

An sich zijn collisies berekenen dan O ( n log n) voor de bewerkingen XOR / PLUS / MIN.


Dat moet je toch even verduidelijken, want zelf met mijn kennis over cryptografie en de wiskundige abstracties achterliggend kan ik niks maken van deze uitleg.
ach als je 100 bitcoins gekocht hebt voor een paar euro per stuk en ze nu verkoopt is het toch erg lekker hoor... jammer genoeg zelf niet gedaan (en ga ze nu ook zeker niet kopen voor 1000$ de stuk) maargoed mooi als je dat wel hebt gedaan. ik zou lekker verkopen en incashen...
Je hoeft Bitcoins niet per stuk te kopen. Je kunt via exchanges ook gewoon voor 20 euro aan bitcoins kopen. In dat geval heb je gewoon 0,2 BTC.

Niet dat ik het verder wil aanmoedigen ofzo, puur ter info :-)
Met de koers van 1000 dollar per BTC, wat dus 737,20 euro per BTC is, komt 20 euro meer bij 0,027 BTC in de buurt.
en hoe werkt dat precies? 0,027 BTC? breken we dan een stukje af van een hele bitcoin?
1 bitcoin = 1.00000000 bitcoin. Het is maar een getal, net als het bedrag wat op je bankrekening staat. Alleen dan met 8 decimalen ipv 2.
Erhm.. maar bitcoins moeten gemined worden.. het zijn individuele crypografische codes toch?

Vervangen bitcoins in dit geval het goud zoals bij traditionele banken?
Jep, mensen laten zich graag gek maken met gebakken lucht.
Gebakken lucht?
Een collega van mij doet al 4jaar Minen, hij heeft er inmiddels over de 1000 bitcoins.
Zodra de koers op 1000 staat verkoopt hij ze. Indien hij ze nu verkoopt heeft hij 770.000 euro. Dat noem ik geen gebakken lucht.
Ook 770.000 euro is gewoon gebakken lucht. Het feit dat jij daar helemaal wild van wordt zegt alleen maar wat over de wijze waarop jij geindoctrineerd bent door het geldstelsel. Euro's worden door centrale banken uit het niets gecreëerd en door het systeem heel belangrijk gemaakt, maar iets dat uit het niets wordt geschapen blijft in essentie altijd niets. Gebakken lucht dus. De hele wereld lijdt aan hebzucht, mensen willen allemaal meer en meer en meer. Allemaal gebaseerd op angst om tekort te komen. Die angst wordt ons aangepraat. I.p.v. dat we naar onze angst (leren) kijken laten we ons keer op keer afleiden en zijn een groot deel van de mensen op deze aardbol dagelijks bezig met gebakken lucht. Het is een groot toneelspel van gebakken lucht waarvan de deelnemers niet in de gaten hebben dat het een toneelspel is. Daarom wordt de gebakken lucht zo serieus genomen.
Nou nou, je krijgt +2 terwijl je puur negativiteit uitspuugt?
Wat is er mis mee dat mijn collega inmiddels zoveel euro eraan verdiend heeft? Is toch alleen maar leuk?

Ben ik blij dat ik niet dezelfde denkwijze als jou heb, wat een negativiteit zeg, bah.

Natuurlijk heb je ergens een klein beetje gelijk dat geld niet alles is, hoewel het wel extreem belangrijk is praat jij alsof je liever als een dakloze door het leven gaat, en natuurlijk dat is jou goed recht, maar welkom op planet earth anno 2013-2014, we leven helaas niet meer in de oertijd waar jou denkwijze normaal was.
It's all in the eye of the beholder.
Hij moet net voordat de koers op 1000 staat verkopen. Als iedereen als hem denkt verkoop je dan juist voor een ongunstige koers. Pak 900 euro, of 950 euro....
Helemaal mee eens. Iedereen die zich rijk waant moet deze documentaire van niet eens zo lang geleden nog maar even goed bekijken. Bitcoin (als netwerk en protocol) is revolutionair en gaat de financiele wereld in de komende 10 jaar op z'n kop zetten, maar dat rechtvaardigt nog niet de prijzen per bitcoin.

Download: The True Story of the Internet- Bubble
http://youtu.be/Eau1nxuzgoc
maar dat rechtvaardigt nog niet de prijzen per bitcoin.
Als het een revolutie is en we al het geld zouden uitdrukken in bitcoins dan is de waarde van 1000$ nog belachelijk laag. Als we alleen even bij dollars blijven dan is er wereld wijd zo'n 223 x 1012 dollars aan vermogen.http://www.zerohedge.com/...23-trillion-global-wealth Met een maximum van 22 miljoen bitcoins kun je dus berekenen hoeveel 1 bitcoin waard zou moeten zijn 223 x 1012 / 22 x 106 = 10.136.363$. Oftewel om het wereldwijde vermogen in bitcoins uit te drukken zal de waarde in van de bitcoin (in verhouding met de huidige waarde van de dollar) dus nog 10.136 keer hoger moeten liggen. Ik zou zo zeggen hij is dus nog redelijk ondergewaardeerd.

Of de revolutie gaat komen is een gevaarlijke gok. Ik blijf het een vaag gebeuren vinden dat de ontwikkelaars van het project niet duidelijk naar voren komen (waarom niet ?). Ook kan het kraken van de encryptie de waarde van de munt in 1 klap naar 0 laten zakken.

De techniek erachter is mij niet tot in de puntjes duidelijk, maar: een idee om het geheel tot wankelen te brengen. Je neemt 10.000 computers die alle een bitcoin wallet hebben. Je laat ze een tijdje minen en transacties uitvoeren en naar een weekje scheid je de 10.000 computers van de rest van het internet. Vervolgens laat je ze een jaar lang minen en transacties naar elkaar uitvoeren. Naar een jaar sluit je de 10.000 computers weer aan op het internet om weer te 'synchroniseren' met de rest van het netwerk. Het lijkt mij dat dit experiment een enorme instabiliteit zal brengen aan het hele systeem.

[Reactie gewijzigd door DikkeDouwe op 28 november 2013 03:03]

Met een maximum van 22 miljoen bitcoins kun je dus berekenen hoeveel 1 bitcoin waard zou moeten
Zo simpel is die berekening niet. Je kunt een heel nieuwe valuta uitgeven en circuleren bovenop op 1 bitcoin.
Of de revolutie gaat komen is een gevaarlijke gok. Ik blijf het een vaag gebeuren vinden dat de ontwikkelaars van het project niet duidelijk naar voren komen (waarom niet ?).
Omdat elke maker van een succesvolle digitale valuta tot nu toe is opgepakt door de VS (E-gold, Liberty Reserve) en aangeklaagd voor de misdrijven die gebruikers begaan. Ze worden financieel uitgekleegd, names worden door het slijk gehaald en de valuta wordt aangevallen ad hominem.
De techniek erachter is mij niet tot in de puntjes duidelijk...
Ik denk dat daar je probleem zit. Je hoeft het hele systeem niet te begrijpen om het te gebruiken, maar als je er kritiek wil uitoefenen raad ik je aan om je geschiedenis en de technische werking (inclusief potentie) goed te bestuderen voordat je er een oordeel over velt.

Jouw scenario zou een fork in de blockchain opleveren, die wanneer je de computers weer laat synchroniseren gaan concurreren voor >50% hash-rate om ervoor te zorgen dat de rest hun blockchain accepteert. Dat gaat je op dit moment $2,5 miljard USD kosten ... volgend jaar is dat waarschijnlijk nog veel moeilijker.

[Reactie gewijzigd door rickiii op 28 november 2013 13:44]

Zo simpel is die berekening niet.
De berekening was puur om je stelling maar dat rechtvaardigt nog niet de prijzen per bitcoin. te weerleggen. Die stelling is namenlijk te simpel en totaal niet onderbouwd.
Omdat elke maker van een succesvolle digitale valuta tot nu toe is opgepakt door de VS
Laat ik daar nou net niets over kunnen vinden, misschien kun jij me helpen aan een artikel?
maar als je er kritiek wil uitoefenen
Ik uit geen kritiek.
Dat gaat je op dit moment $2,5 miljard USD kosten ... volgend jaar is dat waarschijnlijk nog veel moeilijker.
Het gaat er niet om wat het kost, maar dat het theoretisch mogelijk is.
Laat ik daar nou net niets over kunnen vinden, misschien kun jij me helpen aan een artikel?
E-gold: http://www.wired.com/threatlevel/2009/06/e-gold/
Liberty Reserve: http://www.theverge.com/2...own-by-justice-department
Liberty Dollar: http://www.courierpress.c...r-architect-found-guilty/
On March 18, 2011, Von NotHaus was convicted of "making, possessing and selling his own coins"
In elk geval hadden ze wel een reden die goed klonk voor het publiek, maar uiteindelijk niet exact illegaal was. Je wordt alleen verantwoordelijk gehouden voor alle problemen waar ze mee te maken te krijgen en dat wilde Satoshi niet.
Ik uit geen kritiek.
Je skeptisch uiten dan ;)
Het gaat er niet om wat het kost, maar dat het theoretisch mogelijk is.
Waar het op neer komt is risico. Theoretisch is het mogelijk om alles te kraken, maar je moet zelf de kans inschatten dat het gebeurt.
Menselijk gedrag zal altijd hetzelfde blijven :)
het is pas winst als je ze verkoopt/inwisselt, morgen kan het ook ineens compleet inzakken naar 1 euro, of zelfs helemaal niets meer waard zijn. daarmee is het eigenlijk gewoon een vorm van aandelen..
I know. Ik heb al iets meer in mn bankrekening dan ervoor. Dat is echt pure winst. Maar nog steeds heb ik relatief een hoop op Kraken staan :)
Denk toch dat ik even ga uitzoeken hoe ik zo'n bitcoin kan bemachtigen.. Is niet zo makkelijk helaas.
In de playstore een bitcoin wallet app downloaden. Via bitonic.nl met iDeal een bitcoin kopen en uit veiligheidsoverweging naar je lokale wallet sturen. :) Erg makkelijk zelfs!
Zelf heb ik het via mtgox.com gedaan: een bedrag gestort op de poolse bankrekening, een paar scans van identiteitsdocumenten opgestuurt, duurt een paar dagen maar dan kun je meteen aan de slag op de website waar toch de meeste coins verhandeld worden.

Hou dagelijks in de gaten:

http://bitcoinity.org/markets/mtgox/EUR

of als je nog gedetailleerder informatie wil:

http://bitcoin.clarkmoody.com/

en kijk op http://www.reddit.com/r/Bitcoin/ voor de actuele onderwerpen en soms interessante meningen

En je kunt lekker aan de slag :) eerst heb ik eens 2 coins voor 20 euro gekocht en 120 euro verkocht, daarna gecasht om te kijken of alles werkt zoals ik wil. Dat deed het, dus toen nog eens 500 euro gestort, dat is inmiddels gegroeid tot 800 euro :) we zien wel wat de toekomst brengt, leuke hobby in elk geval ^_^
Zelf heb ik het via mtgox.com gedaan: een bedrag gestort op de poolse bankrekening, een paar scans van identiteitsdocumenten opgestuurt, duurt een paar dagen maar dan kun je meteen aan de slag op de website waar toch de meeste coins verhandeld worden.
Dit is momenteel echt de minst handige manier om aan bitcoins te komen. Verification op MtGox duurt momenteel 10 business days. Handiger is om gewoon makkelijk met iDeal te betalen bij bitonic.nl, btcnext.nl, happycoins.nl, bitplaats.nl, etc.. Wil je echt naar een exchange kijk dan eens naar kraken.com, een relatief laag volume maar ze zijn relatief vlot met hun verification. En je kunt er ook Litecoins verhandelen :)
Als je echt snel bitcoins wilt hebben kun je inderdaad beter eerst via een andere site kopen. Deze coins kun je in een wallet bewaren en je kunt er mee betalen, maar je kunt niet mee doen aan de exchange.

Ik vind juist dat gedeelte van Bitcoins zo interessant, omdat je je BTC kunt verkopen als je vermoed dat de koers gaat zakken, en kunt kopen na een crash. Bovendien heb je een heel kleine transaction fee van 0.6% per transactie (op sommige sites is dat nog lager), als je via Ideal opnieuw coins zou kopen kost het je meestal een paar procent t.o.v. de huidige koers.

Desalniettemin hangt het af van je wensen, dus goed dat je nog een paar opties geeft.

tl;dr: wil je snel Bitcoins kopen, beter om niet via een exchange te werken :)
"Helaas, er zijn onvoldoende bitcoins beschikbaar. U kunt op dit moment geen bitcoins bestellen" :+
Dat klinkt als kunstmatige schaarste creeren. Ik denk dat hier iemand flink rijk mee zit te worden en voor de rest 90% van de mensen flink genaaid gaan worden.
bitonic.nl. Niet van mij, dus geen reclame. Het is wel supermakkelijk!
Wat ik niet snap is waar deze waarde op gebaseerd is. Niet op de goudprijs, dus wat voor beloning ligt eraan ten gondslag? Daarnaast is het een zeer wisselende koers die vandaag bij een lek weer 100 dollar lager kan liggen. Ik. Raag me dan ook af hoe men bitcoin kan zien als geldig betaalmiddel als het zo enorm fluctureert.
Net als bij de euro, dollar of welke andere munt dan ook is de echte waarde van de bitcoin niet meer of minder dan het vertrouwen dat je (ook in de toekomst) producten kunt kopen twv $1000.
Als de bitcoin morgen illegaal verklaart wordt en je ze nergens meer kunt gebruiken, keldert de waarde. Daarentegen, al deze berichten over record-koersen en de winsten die men ermee maakt stuwen de prijzen op.

En dat is waarschijnlijk ook het begin van het einde van de Bitcoin. Iedereen die nu een bitcoin heeft gebruikt deze niet meer om iets op internet mee te kopen maar ziet het als investering en kijkt enkel nog naar het juiste moment om ze allemaal te verkopen voor veel 'echt' geld. Ergo, een bubbel. De uitkomst staat al vast, enkel het moment is onzeker. Een stukje geschiedenis over de eerste bubbel: http://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Ik heb het al vaker gezegd , neem uw winst zolang de bubbel nog heel is! (al had ik niet gedacht dat de prijs ooit zo hoog zou komen, ik had ze al lang verkocht toen de koers ca. $150 was. Achteraf was dat te vroeg...)
Toch zit er 1 belangrijk verschil in namelijk dat je een bitcoin kunt opdelen in kleine stukjes wat met een tulp niet gaat.

dus ik hoef helemaal geen 1 coin te kopen van 1000 dollar als ik een pizza wil bestellen. Dan koop ik 0.02 coin en doe daarmee mijn transactie.
Ik denk dat je het verkeerd ziet. Bitcoin is een middel dat voor veel mensen een uitkomst is. Als mensen bitcoins bezitten willen ze die misschien niet uitgeven, maar ze zijn wel bereid om bitcoins te kopen en direct te gebruiken. Daarmee lopen ze geen groot risico en kunnen ze wereldwijd betalen zonder vertraging en tegen hele lage kosten.
Doordat er maar een beperkte hoeveelheid is en blijkbaar veel mensen coins willen kopen creëert de schaarste de hoge prijs
Toch vraag ik mij af wat het verschil is tussen tulpenbollen en bitcoins.
Geen verschil. Iedereen die doet alsof de BTC koers op iets anders dan speculatie is gebaseerd houdt zichzelf gigantisch voor de gek. Nu gaat al een tijdje de koers door het dak en roept iedereen die BTC heeft dat het fantastisch is en de wereld gaat verbeteren, straks keldert het weer en staan dezelfde greedy bastards vooraan om iemand anders de schuld te geven dat ze heel veel geld verloren hebben.

Ik ben absoluut geen groot fan van fiat geld (wat iedereen in zijn portemonnee heeft zitten dus) omdat daar ook door centrale banken en overheden misselijke spelletjes mee gespeeld worden, maar als je kijkt hoe BTC zich gedraagt is het zo ongeveer het slechtste voorbeeld voor een alternatief dat je kunt verzinnen.
Ik hoor oprecht gráág een beter alternatief in dat geval.
Als er een zou weten zou ik het je graag vertellen. Volgens mij is er niks wat gegarandeerd langdurig waardevast en veilig is, dus is er maar 1 optie en dat is diversificeren en niet te veel schuld opbouwen (helemaal geen enkele schuld is ook niet per se slim). Wat cash (niet te veel want cash/banktegoeden zijn ook echt niet gegarandeerd veilig, denk aan inflatie of wat er bijna in Cyprus gebeurde), wat aandelen, wat stenen (vastgoed, land), wat schuldpapier (obligaties, microkredieten, etc), en als je de mogelijkheid hebt wat harde assets (kan van alles zijn, goud en zilver zijn populair en eenvoudig aan te komen maar er zijn veel meer opties). Bitcoin zou best een goede aanvulling kunnen zijn, echter zoals het zich nu ontwikkeld heb ik er echt geen vertrouwen in.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 27 november 2013 20:01]

Ben ik het mee eens, ik ga ook niet al m'n geld op 1 gok inzetten. Echter is een toename in een koers (maakt niet uit welke) van $150 naar $1000 in een paar weken voor mij genoeg reden om er in ieder geval íets in te investeren en dit er voor mijn part een paar jaar op te laten staan. Al is het maar vanwege een simpel sommetje waarin ik het mogelijke verlies afzet tegen de mogelijke winst.
Echter is een toename in een koers (maakt niet uit welke) van $150 naar $1000 in een paar weken voor mij genoeg reden om er in ieder geval íets in te investeren en dit er voor mijn part een paar jaar op te laten staan.
Niks van wat ik zeg moet als beleggings advies worden gezien, maar als ik jou was zou ik gewoon mijn winst pakken zo lang het nog kan. Koersstijgingen van 1000% in een paar weken zijn zo ongeveer het tegenovergestelde van wat je wil zien bij een 'investering' die je een paar jaar wil laten staan. Wat hard stijgt zal hard dalen, dat is een stelregel die gewoon in 100% van de gevallen stand houdt. No such thing as a free lunch is een andere manier om ongeveer hetzelfde te zeggen.

Wat doet jou denken dat het 'normaal' en toekomstbestendig is dat je alleen maar door precies op het juiste moment iets te kopen binnen een paar weken stinkend rijk kunt worden, zonder er ook maar iets voor te hoeven doen? Het is gewoon 1 grote loterij die uiteindelijk een handjevol winnaars en een hele grote groep verliezers gaat hebben. De mensen die echt veel BTC hebben (als in volgens de wisselkoers honderdduizenden euro's of meer) krijgen dit soort bedragen nu al niet terug omgezet in geld, dat duurt vaak al weken omdat er eerst weer een berg nieuwe hoopvollen moet worden gevonden om het pyramidespel gaande te houden en extra 'normaal geld' uit de BTC 'economie' te krijgen. Op het moment dat een klein percentage van de grote BTC houders het wel mooi vindt en weer gewoon geld wil hebben waar je overal mee kunt betalen, dondert de hele constructie binnen een paar dagen in elkaar, en tijdens die paar dagen ga jij echt 'jouw' geld er niet meer uitkrijgen.

Doe ermee wat je wilt, een gewaarschuwd mens telt voor twee...

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 28 november 2013 13:13]

Hetzelfde kun je doen door in een succesvol Kickstarter-project te investeren. Hetzelfde kun je doen bij opkomende Crypto-currencies. Zie het als een loterij voor zoveel je wilt, ondertussen ga ik lekker geld verdienen :P. Je moet alleen beter zijn dan de rest en vooral niet gevoelig zijn voor panic-buying en panic-selling. En vooral niet investeren op de termijn waarin een bubbel kan knappen. Het wordt een stuk minder een loterij als je denkt aan hele korte investeringen van minder dan een dag, of investeringen van langer dan een half jaar.
Of nouja, laat ik het zo zeggen;

Stel ik heb ¤100 vrij te besteden;
Als er een beurs is waar ik kans heb om dat allemaal kwijt te raken, en een kans heb om dat bedrag 10-voudig terug te verdienen binnen een paar weken, dan is mijn keus snel gemaakt. Gewoon het wiskundige rekensommetje van de netto-winst, waarmee je ook kunt berekenen of een gokmachine winstgevend is (wat ze natuurlijk nooit zijn).
Niet veel. Echte waarde heeft het niet maar dat heeft een biljet met 500 euro erop ook niet maar toch kun je er iets mee kopen.

Misschien past bitcoin beter bij deze tijd omdat het toch een belangrijke functie heeft namelijk het snel en makkelijk geld kunnen overmaken over het internet
Tulpebollen kun je in onbeperkte hoeveelheden kweken. Bitcoins niet.
Als je in een Bitcoin investeert kan deze een jaar later 100x zoveel waard zijn. Een tulpenbol niet.
Oh jawel hoor. Dat is de reden waarom de vergelijking bitcoin<->tulpebol werd gemaakt.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie
Achja. Ik wacht gewoon af tot het moment komt dat iedereen zich beseft dat BTC's tóch niet in het plaatje van de normale economie te plaatsen viel :). Verder zie ik daar trouwens geen 100-voudige toename in 1 jaar.
Dat is niet waar. Je moet er al grond voor hebben. Grond is schaars en gewild, dus daar betaal je voor. Etc. etc.
Sja, hoe vaak ruil jij geld voor goud in? en dan nog, dan zit je daar met een klomp goud... wat is dat waard? kan je goud eten? Houdt een klomp goud je warm?

Goud is ook maar waardevol omdat het mooi blinkt... net als diamanten...
Geld is gewoon een afspraak. En gezien ze geen BitCoins kunnen bijdrukken, zal die afspraak langer en sterker blijven, juist omdat ze zo betrouwbaar zijn.
ik vermoed sterk dat eerste paar oprichters ze enorm vasthouden. Ze gokken erop dat ze toch wel tijdig weten wanneer het gaat klappen en het dan relatief snel ccashen op het moment dat het gaat klappen.
Als je snel enkele miljoennen wilt cashen voordat het daadwerkelijk crashed lijkt me dat onmogelijk want iedereen gaat dan dumpen en niemand wilt ze kopen zit je dan met je miljoenen die verdampen.
Waarop is de EURO gebaseerd? De Dollar? waarop is GOUD gebaseerd? Exactement, vraag en aanbod. Ook bitcoin heeft vraag en antwoord. /close topic.

Dus als een betaalmiddel in waarde fluctueert is het ineens geen volwaardige betaalmiddel meer? Wie is dat om dat te bepalen? dus als de euro nu gigantisch in waarde stijgt, geen volwaardige betaalmiddel?

[Reactie gewijzigd door Netrunner op 27 november 2013 16:43]

Als een bedrijf je de email stuurt: "sorry je bitcoins zijn weg".

Dan kun je niks claimen. Geen dollar, geen euro niks niet.

Als een bank je komt melden: "je spaarcenten zijn weg, sorry",
dan heb je 't in elk geval niet op een Nederlandse bank gestort dat spaarsaldo van je.

Je hebt vrij harde garanties en zeker tot 100k euro op de bank.
Voor elke uitgegeven euro is iemand een lening aangegaan. Vrijwel altijd met een onderpand (een huis,grond,etc...) als die lening niet word terugbetaald komt uiteindelijk de staat het onderpand desnoods met geweld in beslag nemen.
De waarde is gebaseerd op de hoop dat vele mensen hun euro's, dollars of yuan zullen inruilen voor cryptocurrencies zoals Bitcoin. Volgens mij geeft de populariteit vooral het gebrek aan vertrouwen aan in de huidige fiat munten zoals de 3 genoemde.
" Wat ik niet snap is waar deze waarde op gebaseerd is. Niet op de goudprijs, dus wat voor beloning ligt eraan ten gondslag?"

Daarmee ga je ervan uit dat ander geld wel gekoppeld is aan goudprijs.
Dat is al een een paar decenia niet meer zo.
Goud is tegenwoordig gewoon een soort backup valuta en de beurzen an geld en goud zijn ontkoppeld. Er bestaat dus niet meer zoiets als een goudstandaard.
Hetgeen ten grondslag ligt aan de waarde is het feit dat je geld nuttig kan gebruiken als ruilmiddel.
Is het je niet opgevallen dat door de laatste crisis heel veel geld in waarde is gedaalt terwijl de hoeveelheid goud even groot is gebleven?
Hoewel er natuurlijk allerlei theorieën zijn die pleiten voor een enorm hoge Bitcoin koers, tegenover 'alle waarde in dollars, euro's, yen's over de hele wereld', lijkt het huidige koersverloop totaal ongefundeerd. Het zou me niks verbazen als al die waarde één groot luchtkasteel blijkt te zijn. Er zijn al talloze bubbels en ponzi-schemes geweest.
Dat is niet waar en dat komt omdat bitcoin enorm opdeelbaar is.
Het hoeft dus niet in een 'bruikbare' range te zitten van hele bitcoins.
Als 1 bitcoin $100.000 waard is dan kan je prima in eenheden van 0.00001 bitcoin je brood betalen.
Bitcoin zal geneigd zijn een ander waardenivo te zoeken dan bijvoorbeeld een dollar.
je hebt gelijk dat de koers enorm hoog is vergeleken met enkele maanden geleden maar niet dat dit ongefundeerd is, vind ik. Acceptatie begint steeds beter te worden en dat is natuurlijk uiteindelijk ook waar bitcoin om draait. Kun je het gebuiken voor dingen die je nodig hebt, dan komt er ook meer vraag naar bitcoin. En het zal heus wel zo zijn dat het voor een deel ook speculatie is. Wie wil er immers niet rijk worden? Maar toch ook begint zich een goede basis op te bouwen waarop bitcoin verder zal kunnen groeien. Dat drijft de prijs omhoog.
Bizar dit. Hoeveel Bitcoin miljonairs zijn er eigenlijk al? De koers zal binnenkort flink gaan dalen vrees ik.
Best veel, wie in 2010 voor een miezerige 1000 dollars btc heeft gekocht is nu in theorie millionaire. In praktijk niet, want om die BTC terug in dollars of euro's om te zetten is erg lastig.
En dat is ook mijn probleem geweest. Heb best wel wat verdiend met BTC maar ben ook een groot percentage kwijt geraakt doordat exchanges failliet gingen of de overheid van een land zich er mee ging bemoeien of omdat ze claimde gehackt te zijn of omdat ze gewoon aan het oplichten waren.

Een andere groot probleem is dat de gewone man op straat nooit in zijn leven in staat zal zijn om zijn BTC veilig op zijn eigen PC te hebben zonder gehackt te worden en ze kwijt te raken. Zeker als iedereen voornamelijke met Windows werkt. Dan zou je zeggen .... laat iemand anders je BTC beveiligen .... maar dan ben je weer met banken bezig en het was juist zo leuk om geld te hebben dat je volledig zelf controleert.

De eerste social media website die van bitcoins zijn primaire betaalmiddel maakt en het goed implementeert gaat het overnemen van facebook op lange termijn.

Als de bitcoin blijft bestaan komen er gigantische veel nieuwe mogelijkheden op internet. Maar dan moet er wel een mindshift komen in hoe we met privacy en security overweg gaan. Want momenteel is er maar één groep die echt stinkend rijk met BTC aan het worden is ... de hackers die ook dieven zijn.

Maar wanneer deze nieuwe technologie ingeburgerd raakt, en dan is echt niet gemakkelijk want de bitcoin is supertechnisch en foutjes kunnen niet ongedaan gemaakt worden. Wanneer het ingeburgerd raakt dan geeft het de wereldburger een veel grotere financiële macht dan momenteel het geval is.

Natuurlijk gaat de mens ook deze technologie zowel voor het doen van kwaad als goed gebruiken, maar veel slechter dan het huidige financiële fiat systeem kan gewoon niet. De kloof tussen arm en rijk is nog nooit zo groot geweest in het westen en word elke dag groter.

Tijd dus om je te verdiepen in bitcoins, want hier is jou kans om een nieuwe start te maken en in de toekomst macht te hebben. Als is het maar de macht om eigen baas te zijn en onafhankelijk van banken te kunnen leven. Kun je je dat voorstellen? Een wereld zonder banken? Het lijkt onmogelijk .... maar voor het eerst in de geschiedenis is er een technologie ontwikkelt die dit mogelijk maakt. Papier geld en goud kun je natuurlijk in je eigen kluis stoppen maar het geld zal nooit jou eigendom zijn, kijk maar wat er op een bankbiljet staat. En goud is niet zo goed te beschermen als bitcoins, waar je in principe je geheime sleutel van buiten kunt leren en niemand aan je bitcoins kan. Zelf beveiliging tegen martelen is mogelijk wanneer je twee geheime sleutels aan een adres koppelt en jij de ene van buiten leert en iemand die je vertrouwt de andere.

[Reactie gewijzigd door Kain_niaK op 27 november 2013 17:42]

De spijker op zijn kop!

Dat is hét dubbele van Bitcoins.

Je wilt het niet op een vage website online hebben, want het is allemaal anoniem en het kan wel heel erg makkelijk 'gehacked' worden.

Je kan het op je lokale computer hebben, maar ook dit kan gejat worden en anders moet je niet per ongeluk je schijf formatteren. (kan een dure fout zijn - oeps!) (ja, formatteren hoef niet permanent te zijn, maar het gaat om het idee)
Of breng je kapotte PC bij de lokale ITer om de hoek en tja, opeens is je HD toch écht kapot hoor, niks aan te doen... uhu...

Dus... banken opzetten om de wallets te beveiligen?


Maar... als we tóch banken op gaan zetten om alleen wallet.dat bestanden te gaan encrypten e.d. dan is bitcoin wel per direct een globaal betaalmiddel. En dan nog is er in principe geen enkele instantie die er echt invloed op kan uitoefenen, want het systeem is er niet voor geschikt.

Het enige wat wereldleiders er aan kunnen doen is samenwerken en de longest chain kapot maken. Moment dat deze kapot gemaakt kan worden (erg veel computing kracht voor nodig!!) dan is het systeem naar z'n grootje. https://en.bitcoin.it/wiki/Block_chain
Waarom zou je een nieuwe technologie kapot maken? Of het nu BTC zijn die veel waarde hebben of flippo's. De mens zal altijd hebberig zijn. Maar het zijn deze dollar tekens in de ogen van velen die de de cryptocurrency nu bekend maken bij de hele wereld. En dat is een goed iets want de bitcoin steekt verdomd goed in elkaar.

Heb er laatst een blogpost over gemaakt.

Hoe werkt de bitcoin nu eigenlijk? Wat is het echt?
Kain_niaK en de output van zijn kop: WTF zijn Bitcoins???

De bitcoin is namelijk veel meer dan gewoon een digitaal verzamel itempje alle wat goud in world of warcraft waar opeens heel veel interesse in is.

De cryptocurrency is een briljant uitgedacht nieuw concept dat online betalen volledig gaat revolutionairen. De koers ten opzicht van fiat maakt ook helemaal niks uit. Bitcoins werken, en zullen blijven bestaan. Net zoals P2P niet kapot te maken valt, zullen bitcoins nooit meer ongedaan gemaakt worden.

Tenzij het hele internet word afgebroken of wereldoorlog 3 uitbreekt en alle infrastructuur vernietigt word.

Bitcoins, onthoudt die naam ..... want iedereen die er vandaag over leest kan over 10 - 25 jaar zeggen: Ik heb de nieuwe revolutie van dicht bij meegemaakt.
Waarom zou je een nieuwe technologie kapot maken?
Voor de duidelijkheid, ik wil het absoluut niet kapot hebben! Ik verwacht alleen dat wereldleiders dit willen.

Zoals watercoolertje ook al quote, geld is hetgeen wat landen momenteel maakt tot wat ze zijn. Neem de controlle over het geld af en wat er dan gaat gebeuren durf ik je in de verste verte niet te voorspellen...

Ik ben erg benieuwd waar dit toe gaat leiden. Alleen vindt ik 'the longest chain' te fragiel als men (lees: wereldleiders) zich er écht tegen keert.
De eerste bitcoin mining startups zijn momenteel schatrijk. Dat wil zeggen dat ze genoeg geld hebben om ASIC's aan een hoog tempo te laten ontwikkelen en bij te plaatsten. Je kunt niet zomaar elke supercomputer SHA256 hashes laten berekenen. Een ASIC wint het van een gemiddelde supercomputer.
En dus maak ik mij niet veel zorgen. Er is nu zoveel SHA256 power online dat als een land een 51% attack wil uitvoeren ze dat miljoenen en miljoenen gaat kosten. En dan moeten ze het ook nog heel lang volhouden. Want als je een paar uurtjes 51% van het netwerk in handen hebt ben je er nog lang niet.
En dus zal er altijd genoeg tijd zijn voor de rest van het netwerk om terug te vechten.
Waarom zou je een nieuwe technologie kapot maken? Of het nu BTC zijn die veel waarde hebben of flippo's. De mens zal altijd hebberig zijn. Maar het zijn deze dollar tekens in de ogen van velen die de de cryptocurrency nu bekend maken bij de hele wereld. En dat is een goed iets want de bitcoin steekt verdomd goed in elkaar.
Iedereen die nu aan de macht is?
"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws"
Mayer Amschel Bauer Rothschild.
Mooi! Ik ben heel benieuwd wat dit voor effect gaat hebben voor de Litecoins. Ik hoop op een populariteitstoename ervan. leuk dat mijn voorspelling is uitgekomen!
De Litecoin koers zit best sterk aan de Bitcoin vast. En nu zie je inderdaad een enorme sprong. De Litecoin/EUR koers op BTC-E is de ¤20,- grens doorbroken. Maandenlang was het ¤2/¤3,- maar nu zie je daar ook een stijging in.

In vergelijking met de Bitcoin is de Litecoin nog zwaar ondergewaardeerd. Dit heeft een aantal redenen, waarvan de grootste de beperkte ondersteuning van exchanges is. Ik denk zelfs dat deze stijging met ondersteuning in China te maken kan hebben.

Uiteindelijk zullen er 4x zoveel Litecoins in omloop zijn dan Bitcoin (84 mln vs 21 mln). Op basis daarvan zou je bij gelijke populariteit een verschilfactor van 4 tussen de dollarkoersen verwachten, dus $250,- Met een LTC/USD van $26.18 zit de Litecoin op nog maar zo'n tiende daarvan.

Natuurlijk zijn er redenen te bedenken waarom bovenstaande koers nooit precies zou uit zou spelen (Bitcoin is de eerste, dus altijd de populairste, meeste betaalondersteuning). Maar Litecoin is wel de eerste in de rij van opvolgers. Zeker wanneer in de toekomst er toch iets mis gaat met de Bitcoin en mensen hun vertrouwen opzeggen, dan kun je een groot effect op de alternatieve Cryptocurrencies verwachten.
Bitcoin is de eerste, dus altijd de populairste
Dit is niet correct. Iets wat als eerste komt zal niet per definitie het populairste blijven. Voorlopig zal de Bitcoin wel de nummer 1 blijven, maar in de toekomst kan dat maarzo veranderen.
Inderdaad anders betaalde we nu nog steeds met schelpen of iets anders wat een nog ouder betaalmiddel was...
Hoe kan ik Litecoins kopen? Ik heb me aangemeld op BTC-E maar kan ik ook direct met paypal/ideal Litecoins kopen? Zo niet, hoe dan wel (zonder te veel gedoe)?
Vind het jammer dat ik geen bitcoins heb :(
Toen ze nog te cheap waren om echt vertrouwen in te hebben :P
Je hoeft niet te denken in termen van goedkoop of duur. Je kunt voor 10 euro aan bitcoins kopen.
Ik raad het zelfs aan om even te proberen zodat je als tweaker weet waar je het over hebt.
De makkelijkste manier is om ze even rechtstreeks te kopen via iDeal bij Bitonic, Btcdirect of BtcNext en als je ze hebt kun je ze uitgeven bij www.thuisbezorgd.nl

Voor ons als Nederlanderse consument is Bitcoin niet zo nuttig, omdat we al iDeal hebben. Maar in (of handelen met) plaatsen waar slechte financiele infrastructuur, corruptie en hoge inflatie is zoals China, Argentinie en Afrika is het echt een uitkomst. Het is echt enorm veel sneller en goedkoper dan bestaand betalingsverkeer. Je zult nog wel wat technische kennis moeten hebben.

Het is vanwege de snel veranderende koers ook belangrijk om bitcoins niet lang te bewaren. Die kan inderdaad snel en flink omlaag gaan. Maar met een tientje aan bitcoins kun je leuk experimenteren en kun er erover meepraten.
Dat is zo, maar je moet ook geen panic sells gaan uitvoeren. De mensen die nu tientallen bitocins verkocht hebben omdat een aantal dagen geleden de koers even flink daalde slaan zichzelf nu tegen hun kop omdat hij op dit moment op $1033 staat vs $800. Sja...
Dat is omdat men alleen maar denkt aan geld verdienen. Je moet Bitcoin niet supporten omdat je er geld mee wil verdienen. Je moet Bitcoin supporten (door Bitcoins te gebruiken) vanwege hoe revolutionair het is en hoe het de wereld zou kunnen veranderen.

Het is een betaalmiddel, maar omdat alle berichtgeving enkel over de koers gaat denkt iedereen dat het een of ander high-risk investeringsmiddel is. Je kan ook euro's, dollars, ponden of yens kopen, maar die zijn alleen wat stabieler dus daar ga je niet zoveel mee verdienen, maar die komen dus ook niet in het nieuws.

[Reactie gewijzigd door Xeanor op 27 november 2013 18:19]

Als je nagaat dat Bitcoins over de afgelopen 3 jaar gemiddeld genomen 0,6% per dag meer waard worden, dan wordt het voor mij toch wel een wat breder verhaal dan alleen supporten vanuit ideologie.

Een bank vs een investering met dezelfde rente op jaarbasis, per 2 dagen.

Natuurlijk, op de korte termijn is Bitcoin absoluut high-risk, helemaal mee eens. Maar als investering voor lange termijn lijkt het mij een behoorlijk veilige investering.
Ik denk juist long term je van een koude kermis thuis komt, het hele zaakje kan opgedoekt worden omdat het niet kuis is of de bubbel klapt inelkaar. Ik voorzie eigenlijk alleen maar slechte toekomst voor BC.
Het kán niet opgedoekt worden. Iedereen die een wallet op z'n PC heeft, heeft de complete transactiegeschiedenis van alle Bitcoins ooit. Er is geen centrale server die kan worden opgedoekt.

Mede daarom wordt er ook zoveel in geïnvesteerd.
Pas op... een utopie verandert snel naar een dystopie.
Zijn er ook makkelijke manieren om ze rechtstreeks te kopen in belgië? Wij hebben hier namelijk geen iDeal.
Euhm, sorry, maar met een koers die zo snel stijgt heb ik er NU geen vertrouwen in. Zo een snel stijgende koers kan zeer snel voor een crash zorgen.
Waarom? Crash komt niet uit het niets, een crash is 100% mens-gegenereerde sellwall waardoor valuta iets zakt maar om dit voor elkaar te krijgen heb je al dumps nodig van paar miljoen om de valuta ook maar aantal tientallen dollars te laten zakken. Not gonna happen
En denk je dat zoiets hier niet kan gebeuren? Hoeveel mensen zijn er niet die destijds voor enkele euros een hoop bitcoins gekocht hebben en die vandaag virtueel miljonair zijn? Wat als zij beslissen van hun BCs terug in te wisselen voor dollars of euros? Denk je dat die wisselkoers stand gaat houden?
totale handel in aantal bitcoins is vrij constant gebleven - men houdt ze dus vast.
Nee want een paar weken terug was het nog binnen 1 dag van 400 naar 950 en weer terug naar 400 ;)
Bizar eigenlijk in een maand 4x zoveel waard. Kan dit door blijven stijgen ?
Dat is wel de verwachting. Misschien niet zo hard, maar als er meer positieve verhalen komen, dan gaat het zeker goedkomen. Als het meer geaccepteerd wordt, zou het zeker een goede boost gaan geven.
Ik lees de laatste tijd alleen negatieve verhalen.

Drugscrimineel die online verkocht en je kon met bitcoins betalen.
Manipulatie van de koers door criminelen.

Als je een beetje nadenkt dan zijn dit soort stijgingen niet natuurlijk. Er zijn dus een klein aantal mensen die veel verdienen en een groot aantal die er dadelijk dik op toe moet leggen.
Voor mij lijkt het op een zeepbel die een keer spat.
Het feit dat bitcoin gebruikt wordt/werdt door criminelen zegt niets over de munt of het gebruik ervan. Er worden ook drugs en wapens verhandelt met euro's en dollars.

De reden dat de waarde van de bitcoin omhoog gaat heeft met demand and supply te maken. Er zijn relatief weinig bitcoins in omloop terwijl meer mensen hem willen hebben. Dit is een normaal verloop voor veel zaken die mainstream worden en waar iedereen aan mee wil doen. Een zeepbel zou alleen kunnen ontstaan als de onderliggende goederen niet meer de waarde hebben die totaal berekent wordt voor de producten. Zoals in america waar hypotheken werden afgegeven die mensen nooit zouden kunnen betalen waarna de huizen voor vele malen lager verkocht werden als waar de hypotheek voor was afgegeven.
In dit geval is het een digitale munt waarvan er relatief weinig van in omloop zijn ten opzichte van de totale (internet)bevolking.
Een logisch effect is dat de waarde ervan dus omhoog gaat.
Hmm...het feit dat het door criminelen gebruikt wordt kan wel de ondergang van de munt betekenen. Nu wordt hij enigsinds goedgekeurd door allemaal instanties. Echter, 1 van de grote 'voordelen' van de bitcoin is de anonimiteit. Daar hebben ze bij 'normaal' geld heel veel aan gedaan om dat traceerbaar te maken. Op een gegeven moment gaat justitie danwel belastingsdiensten hier toch een probleem van maken. Ik weet niet hoe dat gaat uitpakken, maar ik durf te wedden dat die strijd gaat komen.
Contant geld is volgens mij ongeveer net zo anoniem als bitcoins. En criminelen vallen door de mand als ze het proberen wit te wassen, of als ze er een levensstijl op na houden die niet past bij hun opgegeven inkomen.
Ik zie niet hoe bitcoins dit veranderen.
Contant geld is een pak anoniemer als bitcoins.
De werking van transacties bij bitcoins is dat elke transactie in een publiek orderboek word opgeslagen (de block chain)
Op zich kan iedereen zoveel portefeuilles maken als hij wilt, en moeten die niet geregistreerd zijn, maar door transacties te volgen lijkt het mij wel mogelijk om met grote zekerheid tot een bepaalde persoon te komen.
(Alle exchanges waar je euro's voor btc's kan omwisselen vereisen al kopie van je identiteitskaart, dus als zij ook een lijst met transacties opslagen dan is in ieder geval bekend dat het eindadres ofwel bij die persoon hoort, ofwel bij een persoon waar die persoon iets van gekocht heeft)
Inderdaad. In tegenstelling tot wat veel mensen denken:

bitcoins != anoniem

In feite is het de droom van elke veiligheidsdienst. Waarom denk je dat de munt nog steeds wordt gedoogd?
Kijk eens naar wat docu's over druggeld.

Contact geld briefjes van 5 en 10 dollar en dan 50 miljoen. Dan heb je het over 5 tot 10 miljoen briefjes. Een container vol. Zie dat eens anoniem te vervoeren, te verbergen en wit te wassen.

Bitcoins is ideaal, je verstuurd het met een druk op de knop en is anoniem.
Maak je geld via de bank over zit het in het systeem, is er controle en is het eenvoudig te traceren.
Dat is dus een misverstand. Ergens moet je bitcoins kopen en verkopen voor traditionele valuta. Die sites zijn (vanaf bepaalde volumes/bedragen) verplicht om je persoonsgegevens vast te leggen en te controleren.

De transactie database van alle betalingen, de blockchain, is openbaar. Dus alle betalingen kunnen door een overheidsinstantie tot op de laatste cent getraceertd worden.Sterker nog, als je handig bent, kan je dat zelfs zelf. Jij kan alleen die gegevens niet koppelen aan de persoon (naam) zelf, dat kan een overheid wel door die gegevens gewoon op te eisen bij een exchange.

Het is al bekend dat grootbezitters van bitcoins heel ingewikkelde transacties met vele honderden adressen hebben gedaan om hun bitcoins te verbergen, maar uiteindelijk is het allemaal te herleiden waar het vandaan kwam en waar het heen is gegaan.
In dit geval is het een digitale munt waarvan er relatief weinig van in omloop zijn ten opzichte van de totale (internet)bevolking.
Een logisch effect is dat de waarde ervan dus omhoog gaat.
Het is helemaal niet logisch. De enige reden dat ik 1000 dollar voor een bitcoin zou willen betalen is niet dat er 1000 dollar aan productiemiddelen (vakmanschap + materialen) inzit, maar dat er straks iemand is die mij er meer dan 1000 dollar voor teruggeeft. En die iemand zal er alleen zijn als hij denkt dat er straks ook iemand zal zijn die hem weer meer betaalt dan dat hij er zelf voor betaald heeft.

De handelswaarde is in dit geval volkomen losgezongen van de intrinsieke waarde (want die is nul bij een bitcoin - er zit geen bruikbaar materiaal in). Dit is het schoolvoorbeeld van hoe een bubbel werkt.

[Reactie gewijzigd door Iknik op 28 november 2013 12:58]

Ik heb een pagina gezien waarbij transacties over de wereld weergegeven werden.
Daar viel op dat er een constante flow richting China/Azië ging, en maar weinig richting andere delen van de wereld.
http://fiatleak.com/

Manipulatie is hier zéér waarschijnlijk inderdaad.
Hoezo concludeer je dat? Zijn Aziaten oplichters?

Ik kan er uit opmaken dat het daar nu onder de aandacht komt bij mensen, en dat ze daarom hun veel vaker gemanipuleerde munt willen omzetten in een stevigere munt (die ook nog eens meer waard wordt)

edit: ik zie trouwens nu heel veel naar europa gaan. Kan het misschien te maken hebben met de tijd van de dag?
dit soort metingen moet je natuurlijk geen momentopname bekijken, maar een gemiddelde

[Reactie gewijzigd door BasieP op 27 november 2013 18:22]

Zo had ik hem nog niet bekeken inderdaad, tijdszone niet meegenomen.
Oplichten had ik het niet over. Maar als je ergens veel in pompt dan''nodig'' is dan manipuleer je toch?
Wat een onzin. Dus overal moet evenveel vraag zijn óf het is manipulatie?

Het is al tijden bekend dat er in China de laatste tijd veel BTC wordt gekocht. Hoeft het nog niet meteen een gemanipuleerde markt te zijn.
Er wordt meer drugs verkocht met dollars/euro's dan met bitcoins dus heb je daar ook een negatief beeld van?
De dollar euro koers stijgt of daalt niet met 30% in een paar dagen.

De botcoin koers is bewezen dat deze gemanipuleerd wordt door gebrek aan controle zoals dat er bij normale munteenheden wel is.
Een gedecentraliseerd peer-to-peer systeem is per definitie moeilijker te manipuleren dan een gecentraliseerd systeem.

De Fed en de ECB controleren zo'n gecentraliseerd systeem, en kunnen het systeem daarom eenvoudig manipuleren.

Bij crypto-valuta hebben alle peers in het netwerk een controlerende functie. Het is dan ook onzinnig om over gebrek aan controle te spreken.

Nee, het is JUIST manipulatie en (misbruik van) centrale controle wat voorkomt dat traditionele valuta sprongen maakt zoals nu de crypto-valuta.

De handel in crypto-valuta is op het moment uiterst speculatief. Deze speculatie heeft ongefilterd en ongemanipuleerd een invloed op de wisselkoers. Niets meer, niets minder.

Op een bepaald moment gaat het meer aan energie kosten (electriciteitsrekening!!!) om een block crypto-valuta te minen dan dat het block waard is in $ of ¤. Je hebt tegenwoordig zelfs al 'speciale' mining hardware nodig om op verzoek van het netwerk als eerste met een nieuw uitgerekend block crypto-valuta te komen.

Ik vraag me zelfs af hoelang een hedendaagse supercomputer erover zou doen wanneer hij het laatste, 21-miljoenste block moet berekenen (en hoeveel kilowattuur het apparaat/cluster daarbij verstookt).

[Reactie gewijzigd door 2TheMaks op 28 november 2013 02:43]

Dat gebeuren met Silk Road is ontkracht. Die manipulatie gebeurt op de buers ook, al hebben ze daar een overhemd aan.

Dit soort stijgingen zijn inderdaad ongelooflijk groot en onvoorspelbaar. Hij is natuurlijk al een keer 30% naar beneden gezakt, maar het is altijd weer omhoog gekomen :).
Dat gebeuren met Silk Road is ontkracht. Die manipulatie gebeurt op de buers ook, al hebben ze daar een overhemd aan.

Dit soort stijgingen zijn inderdaad ongelooflijk groot en onvoorspelbaar. Hij is natuurlijk al een keer 30% naar beneden gezakt, maar het is altijd weer omhoog gekomen :).
al hebben ze daar een overhemd aan.
Ja dat gebeurd nu ook al echt hoe dom kunnen mensen zijn.
Dan is iemand 40+ jaar en beseft ie nog steeds niet hoe rot het huidige bancaire systeem in elkaar zit aka endless Fiat printing.
In theorie kan er oneindig geld bijgedrukt worden, in de praktijk weten we in de ontwikkelde wereld wel dat dat niet zomaar kan zonder dat de munt hierdoor instabiel word.
Het is dan ook 1 van de kerntaken van de europese centrale bank om ervoor te zorgen dat de waarde van de munt stabiel blijft.
The primary objective of the European Central Bank, as laid down in Article 127(1)[11] of the Treaty on the Functioning of the European Union, is to maintain price stability within the Eurozone. The Governing Council in October 1998[12] defined price stability as inflation of around 2%, “a year-on-year increase in the Harmonised Index of Consumer Prices (HICP) for the euro area of below 2%”
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Central_Bank#Objective
Tja, en daarom ook maar de rente naar 0.25%. Dat is ongeveer zoiets als de geldpers vol aanzetten....
Je kan nog steeds voor ¤2,- een brood kopen, en volgend jaar ook. Misschien dat het binnenkort ¤2,10 word maar je hebt redelijk e prijsstabiliteit.
1. Dat zijn leningen. Je moet dus weten hoeveel leningen er in het verleden zijn uitgegeven vooraleer je kan zeggen hoeveel geld er netto moet worden bijgedrukt.

2. Het resultaat lijkt totaal niet op het vol aanzetten van de geldpersen:
http://www.homefinance.nl...nflatie-nederland-cpi.asp
De inflatie ligt de laatste 30 jaar behoorlijk netjes rond de 2%.
Dat is niet te vergelijken met effectief de geldpers vol openzetten zoals in een aantal afrikaanse landen wel eens gebeurd is waarbij je geld elke dag zowat in waarde gehalveerd was.

3. Mocht de inflatie toch te sterk beginnen toenemen dan zal de ECB heus wel de rente opnieuw verhogen.
Ja dat kan, maar het kan net zo hard weer instorten.
Suc6 als je de gok wilt wagen.
Als ie weer hard instort koop ik er denk wel een aantal.
Komt inderdaad heel onnatuurlijk over maar is het zeker niet, de vraag groeit gewoon buiten proportie veel harder dan het aanbod...

Daarbij wordt BTC de hele tijd door het nieuws naar beneden gehaald (bijna alle artikelen op nu.nl, telegraaf.nl & ad.nl zijn negatief) ik denk dat mensen ondertussen wel door hebben dat het een blijvertje is en dat het slechte nieuws dus een tijdje de boel heeft kunnen onderdrukken, maar nu lijkt dat los te komen...

Tel daar nog bij op dat steeds meer landen BTC officieel erkennen (als legaal zijnde) en steeds meer winkels het gaan ondersteunen. Het aandeel criminieel daalt daarmee ook aanzienlijk...
Dit kan door blijven stijgen, maar als iemand met veel BCs beslist om morgen alles te verkopen dan kan de koers op 24h ook kelderen en nog enkele centiemen waard zijn. Das het voordeel van een centrale bank, die zorgt ervoor dat dit soort schommelingen niet mogelijk zijn en dat een koers relatief stabiel blijft.
Zolang je niet verkoopt verlies je niet. Tenzij die persoon met veel BCs alles in 1x verkoopt aan 1 nieuwe eigenaar komt de BC er op den duur sterker uit.
valuta crasht nooit?
aandelen crashen nooit?
Er is geen reden om te denken waarom een niet reguleert gemakkelijk gemanipuleerd schaars goed zich anders zou gedragen dan andere waarde door vertrouwen systemen.

[Reactie gewijzigd door analog_ op 27 november 2013 17:59]

Een niet gereguleerd systeem is juist moeilijker om te laten crashen. Gereguleerde valuta zijn sterk afhankelijk van het land of de staat waar ze bij horen. In Italië mogen ze bijvoorbeeld blij zijn dat ze geen lira meer hebben, anders zou het gedrag van Berlusconi wel invloed op de koers hebben.
ja 10000 pstuk bij Q4 2014.
Kan dit door blijven stijgen ?
Nee. Dit blijft doorstijgen zolang nieuwe instappers het idee hebben dat er na hen nog meer instappers komen die nog meer voor bitcoins willen betalen, anders heeft het geen zin om iets met bitcoins te doen. Waarom zou ik mijn Euro's willen inruilen voor een bitcoin als ik daar niks mee opschiet (behalve dan dat ik helemaal niet weet of die bitcoin morgen nou meer of minder waard is)? Ik wil dat alleen doen als ik straks iemand kan vinden die mij meer Euro's (of produkten) teruggeeft dan dat ik er voor betaald heb. Maar ja, waarom zou iemand mij meer Euro's of produkten willen geven dan dat ik ervoor betaald heb? Dat doet iemand alleen als hij denkt dat er iemand gaat komen die nog meer wil betalen voor bitcoins, enzovoort.

Dat houdt gewoon simpelweg een keer op. Op een gegeven moment stapt er niemand meer in. Dan ziet degene die als laatste is ingestapt zijn droomwinst verdampen - er is niemand die meer, of evenveel, voor bitcoins wil betalen als hij heeft gedaan. Hij maakt dus verlies op bitcoins, en kan beter terug overstappen op dollars of euro's of knopen voor mijn part. Maar ja, dan zien de voorlaatste instappers op hun beurt hun winst verdampen. Ook zij maken verlies, dus ook zij stappen over. Enzovoort.

Alleen degenen helemaal vooraan het rijtje kunnen er serieus rijker van worden, mits ze op tijd uitstappen (dus voordat de goegemeente in de gaten heeft dat de hele toestand een eindig verhaal is).
Ik heb met 25 bitcoins al een behoorlijke winst gemaakt nu... ik wacht nog even totdat ze de 1250 hebben bereikt en dan wordt het tijd voor een leuke auto. }>
Met 25 BTC kan je inderdaad een mooie auto kopen, maar vergeet niet dat de belastingdienst geld wil zien zodra jij ineens 30.000 euro op je bankrekening krijgt bijgeschreven. Ik heb daar verder geen ervaring mee, maar volgens mij moet je dan meer dan 10.000 euro inleveren.
Ook moet je officieel vermogensbelasting boven de 21.000 euro betalen, sinds kort ook over je bitcoin-vermogen.
Hoezo? Het zijn geen inkomsten? Je hebt winst gemaakt op basis van koersschommelingen. Alleen vermogensbelasting dus.
nieuws: Nederlanders moeten belasting betalen over geld verdiend in Bitcoins

Ik heb er zoals ik zei geen ervaring mee, maar in de discussie in de link hierboven is informatie te vinden. Ik denk dat de belastingdienst het omzetten van bitcoins naar euro's onder het inkomen kan plaatsen, en niet onder vermogen.

Zou anders ook heel gemakkelijk worden om geld wit te wassen. Ook kan je dan beter vragen om in bitcoins te worden uitbetaald, want dan hoef je volgens jou geen inkomstenbelasting te betalen.
De reactie van Dijsselbloem is nogal kortzichtig en ongenuanceerd. Niet elke vorm van "inkomen" uit het "handelen in economisch verkeer" valt onder de inkomstenbelasting. Als jij aandelen koopt en die met winst verkoopt, dan valt die winst niet in box 1. In plaats daarvan valt je algehele vermogen, dus inclusief aandelenpakket, gewoon in box 3. Het ligt voor de hand dat dat voor bitcoins net zo goed geldt. Op het moment dat jij een dienst levert en wordt betaald in bitcoins dan is dat natuurlijk weer wél inkomen dat in box 1 valt.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 november 2013 17:46]

Nee het gaat in box 3 en vervolgens gaat er boven de 21k (en een beetje) een rendementsheffing overheen van in de praktijk 1.2%. Uiteraard is het dus handig enkel tot dat bedrag te storten en de rest in BTC aan te houden (weet toch niemand wat van af). Moet je wel tegen de koersschommelingen kunnen natuurlijk.
Hoe meer belasting je betaald hoe meer geld je hebt toch?
Inderdaad, niet dat het erg is om belasting te moeten betalen, maar voor 'bones' wel een waardevolle tip om even uit te zoeken hoe dit belastingtechnisch zit.
Je moet niet cashen. Lekker laten staan tot ze 2500 per stuk zijn. }:O
Ik denk dat je daar nog wel eens spijt van kon gaan krijgen, nu je 1000 dollar per btc kan krijgen verkoopt iedereen ze natuurlijk en wat gebeurt als er ergens een groot overschot van is en weinig mensen willen het? Juist ja, dan stort de waarde als een kaartenhuis in elkaar.
Iedereen verkoopt ze :X
We staan alweer op 1033 http://bitcoinity.org/markets/mtgox/USD. Het enige waar hij spijt van gaat krijgen is als de BTC 1500+ waard worden :P
Waar kun je ze dan werkelijk verkopen voor 1033?
Dezelfde genoemde MtGox. Kijk op http://bitcoin.clarkmoody.com/ en zie hoeveel kooporders van 1030+ voorbij komen. Als je tegen marktprijs verkoopt dan krijg je er meer dan 1024 voor.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 27 november 2013 17:17]

Simpel gezegd:
De prijs is niks anders dan de laatste verkoopprijs, dus IEMAND moet ze iig verkopen en IEMAND moet ze in ieder geval kopen voor die prijs he, anders kan dat nooit de koers zijn :)

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 27 november 2013 18:43]

>verkoopt iedereen ze natuurlijk

Jij krijgt van mij de prijs voor het best onderbouwde statement van het jaar.
en de acceptatie van Bitcoin-betalingen door een dochterbedrijf van Baidu
Ik kan me niet voorstellen dat er bij zulke koersstijgingen er nog legale omzet mee kan wordt behaalt.
Een prijs van een product in bitcoin is al achterhaald voor je die publiceert waardoor betalen met normaal geld vrijwel altijd goedkoper zal zijn.

De koersstijging moet dus wel gaan om ofwel speculatie ofwel gebruik in illegale handel
Aanbod is constant (immers gaat het minen niet langzamer of sneller dan 2 jaar terug), de vraag groeit...

Dus nee ik ben het niet eens met jouw conclusie, het is niet A dus is het B, dat er ook een CDEFG... enz. is laten we even buiten beschouwing :P
Als je zag hoe klein de crash in de koers was toen Silkroad opgerold werd denk ik dat véruit het grootste deel van de koers bepaald wordt door speculatie en niet door illegale handel.
"Ik kan me niet voorstellen dat er bij zulke koersstijgingen er nog legale omzet mee kan wordt behaalt. "

Zoals het nu gaat valt het best mee en levert de koersstijging voor zowel een koper uit de dollareconomie als een verkoper uit de dollar economie een voordeel op.

Gezien vanuit klant:
-klant koopt ergens van tevoren bitcoin in ter waarde van het product datie wil kopen.
-bitcoins gaan gemiddeld alleen maar omhoog, dus de bitcoins van de klant worden meer waard dan het product datie wil kopen.
-klant betaalt met bitcoin en houdt bitcoin over omdat de bitcoin prijs is gestegen.
-effect: netto bitcoin over

Gezien vanuit de verkoper:
-verkoper koopt product in in dollars en heeft een dollar prijs te vergoeden voor zichzelf.
-verkoper gebruikt een service die bij betalen van klant de huidige waarde van bitcoins opzoekt.
-verkoper krijgt bitcoin ter waarde van de dollarwaarde van product.
-bitcoin stijgt.
-aan het eind van de maand verkoopt de verkoper zn bitcoin en heeft daar extra winst uit omdat bitcoin was gestegen.

De stijging van bitcoin is inderdaad grotendeels te wijten aan speculatie. Maar dat is ook niet raar, bitcoin is nog steeds zn stabiele prijspunt aan het zoeken. En er werdt al langer vermoed dat dat prijspunt in ieder geval boven de $1000/1B zal liggen.
1 2 3 ... 7

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True