Interne commissie Rabobank: niet meewerken aan Bitcoin-handel - update

De Rabobank moet niet meewerken aan het faciliteren van Bitcoin-handel. Dat vindt de commissie Ethiek van de Rabobank. Daarmee is nog niet gezegd dat betalingen aan Bitcoin-exchanges door de bank worden geblokkeerd.

Het oordeel van de commissie, dat van eerder deze maand dateert, luidt dat er bezwaren kleven aan Bitcoins en andere digitale valuta, omdat er geen toezicht van de overheid is en de virtuele munteenheden dus zouden kunnen worden gebruikt voor criminele activiteiten als witwassen, handel in kinderporno en drugssmokkel. Dat blijkt uit een document dat Tweakers via klokkenluiderssite Publeaks in handen heeft gekregen. In het document staat ook dat klanten die in Bitcoins handelen een 'hoger risicoprofiel' moeten krijgen, maar wat daarmee wordt bedoeld, is niet duidelijk.

Volgens woordvoerster Marie-Christine Reusken staat het oordeel los van een 'storing' vorige week, waardoor geen betalingen aan de Nederlandse Bitcoin-exchange Bitonic mogelijk waren. Destijds kregen klanten al te horen dat de wijziging werd doorgevoerd na het oordeel van de ethische commissie, maar Reusken ontkent een mogelijk verband tussen beide gebeurtenissen..

Het is niet duidelijk wat de ethische commissie precies bedoelt met 'het faciliteren van handel in Bitcoins'. Daar zou mee kunnen worden bedoeld dat betalingen naar exchanges in Bitcoins en andere virtuele valuta kunnen worden geblokkeerd: met het uitvoeren van die betalingen wordt de handel die plaatsvindt op die exchanges immers gefaciliteerd. Volgens Reusken gaat het daar echter niet om. "Het gaat er bijvoorbeeld om dat bij de Rabobank iemand geld wil lenen om een Bitcoin-exchange op te starten", aldus Reusken.

Volgens Reusken is het oordeel van de ethische commissie daarnaast niet bindend. Hoe de kwestie zich zal gaan ontwikkelen is nog niet te zeggen. "Soms wordt het beleid aangescherpt", aldus Reusken. "Maar je kunt hier niet uit afleiden wat de Rabobank met Bitcoins gaat doen", zegt ze ook. "Zelfs de minister van Financiën weet niet wat hij met Bitcoins aan moet", zegt zij.

Tegelijkertijd kan de beslissing 'op termijn leiden tot beleid', erkent de Rabobank-woordvoerster. Eerder oordeelde de commissie ethiek dat er bedrijven die banden hebben met de wapenindustrie onder de loep genomen moeten worden, voordat ze klant mogen worden. Inmiddels is dat beleid geworden bij de bank.

Daarnaast zouden individuele Rabobank-vestigingen die met Bitcoins te maken hebben, volgens Reusken hun eigen conclusies uit het oordeel van de ethische commissie kunnen trekken, al is niet duidelijk op welke manier de vestigingen daarmee te maken zouden kunnen krijgen. De Nederlandsche Bank voert momenteel een onderzoek uit naar de gevaren van Bitcoin, aldus het ANP.

Update, 20:11: In het stuk en de kop is verduidelijkt dat het niet faciliteren van Bitcoin-handel niet direct betekent dat betalingen aan Bitcoin-exchanges zullen worden geblokkeerd. Wat precies wordt bedoeld met 'het faciliteren van Bitcoin-handel', is niet duidelijk.

Intern nieuwsbericht over het oordeel van de ethische commissie van de Rabobank

Reacties (162)

[Anoniem: 120693]

Hou in de gaten dat een valuta die in twee weken het dubbele waard is niet echt gezien kan worden als een stabiele valuta. Stel dat de bank een paar miljard aan bitcoins heeft en de munt door slechte berichten devalueerd met 50%. Dan staat iedereen op zijn kop omdat ze wel in bitcoins hebben gelooft.

Banken willen stabiliteit, dan kunnen ze rekenen hoeveel geld ze over een paar weken hebben. Met bitcoins is dat moeilijk. Een van de redenen daarvoor is dat, hoe je het ook bekijkt, het een munteenheid is die zich uitermate goed leent voor schemerige transacties. Diegene die dat ontkennen snappen bitcoins niet. De mensen achter bitcoins geven het toe maar zeggen dat het een nadeel is dat door vele voordelen teniet word gedaan.

Maar het is aan elk persoon, bedrijf (bank) of overheid zelf om te bepalen of je er in wilt handelen. De shops die ik (mede) beheer rekenen af in Dollars en Euro. Niet in Yen, Bosnische Mark or Engelse Ponden. En ook niet in bitcoins. Dat bepaal ik, net zoals de RABO bank dat zelf bepaalt.

Dat die bank recentelijk een paar zeer kwalijke zaken achter rug heeft en daarvoor enorm heeft moeten boeten maakt daarvoor niet veel uit. Ik begrijp dat het aanlokkelijk (en je krijgt veel plusjes) is om het verband te leggen maar dat verband is er niet. De ethische commissie heeft RABO werknemers niet aangezet tot het manipuleren van de LIBOR rente (ze heeft wel nieuwe richtlijnen opgezet die het tegen moeten gaan). De commisie is er om dit soort dingen tegen te gaan (en heeft dus gefaald) maar dat maakt ze nog niet crimineel zoals hier is gesuggereerd. Maar zoals gezegd, hard roepen een veel uitroeptekens gebruiken geeft je karma in dit soort discussies.

[Fornoo]

Banken willen geen stabiliteit, banken maakt het geen ene reet hoe ze geld kunnen verdienen als ze hun maar keer op keer de winst kunnen maximaliseren. Dat is het enige wat telt en daar is alles en iedereen ongeschikt aan. Dat hebbende afgelopen decennia wel bewezen, vrij kansloos om de Rabobank enige ethische waarde toe te dichten. Die hebben ze simpelweg niet, punt.

Denk eerder dat ze bang zijn dat er straks wellicht een aanzienlijk deel van het spaargeld van hun balans verdwijnt en op de balans van een andere bank verschijnt. En het eigen vermogen is al laag, wat ze overigens zelf willen om zelf flink te kunnen speculeren met het geld van anderen.

Daarnaast weten ze ook wel dat verbieden geen optie is, dan verdwijnt de klant simpel naar een andere bank.

Kan me ook niet voorstellen dat dit bericht "per ongeluk" naar buiten is gelekt.

[Reactie gewijzigd door Fornoo op 22 juli 2024 21:42]

[__fred__]

Ja, maar hier wordt door de bank bepaald dat hun klanten geen zaken mogen doen met bitcoin exchanges. Sterker nog die klanten lopen risico op een mindere behandeling of dat ze geen klant meer mogen zijn. Dat is nog wel wat anders dan een besluit om zelf niet in bitcoins te handelen.

Mijn exchanges verlangen van mij mijn paspoort, bewijs waar ik woon en gegevens over mijn bankrekening. Bovendien wordt elke transactie > X sowieso gemeld bij de overheid, ongeacht wie de wederpartij is.

M.I. heeft de overheid genoeg informatie om op zijn minst vragen te kunnen stellen over bepaalde geldstromen. Ja het spoor houdt op bij de bitcoin exchange, maar dan is er ten minste nog de blockchain + de logs van de exchange om geld te traceren.

Als ik besluit om morgen mijn hele saldo naar belize over te maken, dan heeft de rabobank ook geen idee meer wat ik met het geld doe.... ben ik dan ook klant af?

[FaceDown]

Mooi verhaal, maar zij beheren MIJN geld en nou gaan ze vertellen wat ik met MIJN geld mag doen? Waar halen ze verdomme het recht vandaan? En ja, ook al ontkennen ze het, in het topic is al gezegd dat bitcoinkopen zijn geblokkeerd door de bank na deze interne memo. Het is zelfs bevestigd door de medewerkers van de bank zelf.

Ik ga mijn rekening opzeggen. Doei Rabobank!

[notsonewbie]

Mooi verhaal, maar zij beheren MIJN geld en nou gaan ze vertellen wat ik met MIJN geld mag doen?

Oh maar er is nog veekl meer dan 99,9999 procent van de Nederlanders en medelanders weten, snappen en zien.
Feitelijk wordt je grotendeels van de wieg tot het graf gereguleerd. En binnen die marges heb je beperkte keuzes en vrijheden.

Waar halen ze verdomme het recht vandaan?

Via hun zetbazen in de politiek.

En ja, ook al ontkennen ze het, in het topic is al gezegd dat bitcoinkopen zijn geblokkeerd door de bank na deze interne memo. Het is zelfs bevestigd door de medewerkers van de bank zelf.

En ook dat mag, jij kan ook wel een virtuele munt beginnen, 40% van alle tweakers, ik...
zal me een zooitje worden.

Ik vrees voor bitcoin dat ze het niet gaan redden, doelwit blijven.
Ik verwacht dat 'the powers at hand' het nog wel wat laten groeien en bekender worden, mede door deze discussies en meer les via de reguliere media naar de massa.

Pas dan zal de nekslag volgen.
In de hoop dat er niet andere 'buiten gereguleerde stromen' om 'munt' komt.

Maar het is simpel hoor, cash geld behouden, hoe dan ook !!!

[Reactie gewijzigd door notsonewbie op 22 juli 2024 21:42]

[ppl]

Bitcoin is iets wat concurreert met het huidige bankenstelsel. We hebben inmiddels teveel voorbeelden gezien waarbij met name banken anderen buiten spel zetten. Dat is niet alleen voorbehouden aan dat LIBOR verhaal maar het is de hele reden voor de economische crisis (denk aan de val van diverse banken zoals de DSB), de grondslag van het Enron schandaal, het gesteggel rondom WikiLeaks (zoals men vroeger de spoorwegen en -stations bombardeerden om voedsel en brandstof af te sluiten), de vuile spelletje die de RBS heeft gespeeld en ga zo maar door. Men heeft laten zien dat banken onbetrouwbaar en zelfs crimineel kunnen zijn (er zijn namelijk diverse strafrechtelijke veroordelingen en er lopen wat strafrechtelijke onderzoeken). Dat is de hoofdreden waarom er alternatieven munteenheden zoals bitcoins nu als bosjes uit de grond schieten.

Als je dan deze move van de Rabobank ziet is dat zeker geen slimme want hiermee lijken ze te bevestigen dat banken niet te vertrouwen zijn en dat de Rabobank ondanks z'n coöperatieve karakter dus ook geen haar anders is als eender welk andere bank ter wereld dan ook. Als je het verhaal hier echter goed leest zie je dat banken eigenlijk zich nu geen raad weten. Ze weten niet wat ze aan moeten met die nieuwe manier van werken en het feit dat mensen door grote teleurstelling in banken zelf nu de handen ineen slaan en zelf maar iets op poten zetten. Dat vergt een andere aanpak. Ze hebben echter wel volledig gelijk dat het op dit moment moeilijk te overzien is wat dit soort nieuwe munteenheden gaan doen. Voor mij als consument is dat niet anders, ik zou het ook niet weten. De conclusie is dus weliswaar juist maar de communicatie en de verwoording daarvan is ongelukkig gekozen en daarmee oliedom. Ze lijken te zijn vergeten in welke slechte positie ze nu verkeren door die LIBOR affaire. Voor iets wat de titel "ethische" draagt is dat een doodzonde. Waar zit dan de ethiek zou men zich kunnen afvragen. En zo versterk je weer dat beeld van het moeten hebben van alternatieven.

Daarnaast vergeet je hier 1 ongelooflijk belangrijk verschil tussen de situatie van de Rabobank en die waarin jij verkeert. De Rabobank is directe concurrent van iets als Bitcoin en wat daarmee gepaard gaat. Als zij net als vele andere banken nee tegen Bitcoin zeggen is het niet zomaar een winkelier die bepaald wat ie wel wil en wat niet. Munteenheden behoren namelijk tot de core business van een bank. Bij een winkel is dat niet het geval. In geval van een bank is uitsluiting van concurrentie eerder strafbaar in de vorm van concurrentievervalsing. Doen ze dat en masse dan komt daar ook nog eens kartelvorming om de hoek kijken. Zo eenvoudig ligt het allemaal niet.

[djwice]

De tekst lijkt mij anders heel duidelijk

• zelf (Rabobank) geen exchange opzetten (faciliteren de rol)
• handel in BitCoins is door Rabobank ingeschat als een product met een zeer hoog risico (wettelijk toezicht ontbreekt, 'onduidelijk' business model, groot risico)
• klanten die in BitCoins handelen, moeten bij de Rabobank gelijk behandeld worden als klanten die in zeer hoog risico producten handelen (dergelijk ... hoger risicoprofiel)

Kortweg betekend dat laatste; beperkingen op leningen (verhoogde rentes, extra onderpand, zwaardere terugvorder clausulen en minder grote hoeveelheid) en extra aandacht om optijd geld terug te halen als het risico onaanvaardbaar deigt te worden.

Lijkt mij geen slechte inschatting. Te veel euro's uitgeleend voor BitCoin-handel, BitCoin-markt valt om en dag (credit raiting van de) Rabobank. Uiteraard andersom kan ook, maar hoe zeker is dat scenario? Zou jij al je spaargeld / pensioen er om willen verwedden? Of in dit geval die van de Rabobank klanten en de rest van NL, want wie hoesten die €100.000 bankgarantie p.p. op?

[Reactie gewijzigd door djwice op 22 juli 2024 21:42]

[philipvdlinde]

En zo beginnen de grote banken zich tegen de bitcoin te keren.

[Madshark]

Is ook een beetje inert aan bincoin, het maakt de klassieke manier van banken overbodig. Men kan er geen controle over krijgen. Dus jah, gevalletje van "Wij WC-Eend".

[Reactie gewijzigd door Madshark op 22 juli 2024 21:42]

[David Mulder]

Gezien dit via publeaks naar buiten is gekomen en er geen melding van werd gemaakt dat de ethiek commissie nep zou zijn of wat dan ook in die richting denk ik dat je wel degelijk kan spreken dat dit om ethische redenen is gedaan. Ethische redenen in de zin van, heej, laten we etisch bezig zijn zodat onze klanten blij met ons zijn (PR) en niet zozeer omdat ik denk dat banken uit zichzelf ethisch willen zijn.

Hoe dan ook, de gevaren en de kracht van bitcoins zijn beide relatief groot. Uiteindelijk heb ik liever wat minder controle (='vrijheid') en meer 'criminaliteit' persoonlijk, want op lange termijn lijkt me dat de veiligste weg... maar het is geen makkelijke discussie.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 22 juli 2024 21:42]

[Anoniem: 276318]

Het gaat trouwens niet alleen om geld witwassen en verboden aankopen (wapens, drugs, medicijnen, kinderporno, etc...), een munteenheid zonder toezicht is ook moeilijk te belasten (het lachen vergaat je wel wanneer iedere enigszins rijke Nederlander ineens niets meer heeft op te geven bij de belastingdienst en daardoor onze verzorgingsstaat instort) en bv. de spaarrekening garantie (tot 100.000 euro) zal er niet voor gelden (dus je kunt een herhaling tegemoet zien van de woekerrente affaire met vele gezinnen die over de kop gaan omdat de bitcoin tekens in hun ogen hun verstand tijdelijk uitschakelde en als het om maar genoeg mensen gaat krijgen ze vast wel opnieuw een lobby bij elkaar om de belastingbetaler daarvoor te laten opdraaien). Het argument dat bitcoins niet veel gebruikt zullen worden omdat ze zeldzaam zijn is onzin: goud is ook zeldzaam, maar je kun het gewoon opdelen in steeds kleinere delen en uiteindelijk contracten kopen die je officieel eigenaar maken van een microgram goud of een deel van de kleinste eenheid van bitcoin geld.

Maar ja, er wordt wel gewerkt aan manieren om bitcoins te volgen en onder toezicht te stellen, dat lost de huidige problemen met de bitcoin op, maar zorgt er ook voor dat het een normale munteenheid wordt waar je verder niet zoveel aan hebt, het enige verschil met een euro is dan dat er niet zoveel bijgedrukt worden, dus dat je het net als goud kunt sparen.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22 juli 2024 21:42]

[mauritso]

Bitcoin is prima te reguleren op exchange niveau bijv. doordat er 1 transactieboek is (blockchain) waar alle transacties die ooit gemaakt zijn met bitcoin in staan.

en het "enige" verschil is...

- Geen centrale autoriteit.
- Verzenden/ontvangen over de hele wereld binnen seconden is het (voor 99.999%) onomkeerbaar en binnen 10 min. is een transactie geverifieerd en kun je het uitgeven.
- Als je iets hebt uitgegeven is dat niet om te keren.
- Geen 3rd party nodig voor het versturen van geld.
- Het kost weinig tot niets om het te accepteren en gebruiken als betaalmiddel. (Paypal fees?)
- Alles (het protocol) is open-source, je kunt precies zien wat er gebeurt en hoe.

[Anoniem: 276318]

"- Geen centrale autoriteit."

Eigenlijk wel dus als betalingen gevolgd worden, alleen bepaalt er niemand dat er extra bijgedrukt moeten worden om de economie te stimuleren (en dat was mijn punt). Ook al is er officieel geen centrale autoriteit dan maakt dat eigenlijk alleen maar uit omdat er niet bijgedrukt kan worden, voor de rest biedt het alleen maar een vals gevoel van rebellie waar de meeste mensen niets om geven.

"- Verzenden/ontvangen over de hele wereld binnen seconden is het (voor 99.999%) onomkeerbaar en binnen 10 min. is een transactie geverifieerd en kun je het uitgeven."

Dat kan ook op andere manieren met bestaand geld.

"- Als je iets hebt uitgegeven is dat niet om te keren."

Jawel, alleen niet direct, het is een kwestie van tijd voor er een mechanisme komt waarmee je eenvoudig je bitcoins terug kunt kopen.

"- Geen 3rd party nodig voor het versturen van geld."

Ligt eraan wat je een 3rd party noemt...

"- Het kost weinig tot niets om het te accepteren en gebruiken als betaalmiddel."

Geld sturen kost ook weinig tot niets, "service fees" bij geld komen niet van de echte transactiekosten. Die worden erbij verzonnen voor andere redenen, dat zal bij bitcoins niet anders zijn.

"- Alles (het protocol) is open-source, je kunt precies zien wat er gebeurt en hoe."

Iets dat 99,99% van de mensen niets kan boeien, trouwens traditionelere vormen van kapitaal zoals goud en vastgoed zijn ook gewoon open source.

[mauritso]

"- Geen centrale autoriteit."

Hoe bedoel je "Eigenlijk wel als alle betalingen gevolgd worden", door wie? En heeft die autoriteit ook maar enige zeg in of een transactie door gaat of niet/er nieuwe bitcoins bijkomen of niet?

"Dat kan ook op andere manieren met bestaand geld."

Geef mij een voorbeeld waar ik voor niets (Dat kan met transacties boven de 0.01BTC) of een paar cent (Ook op grote bedragen), binnen zeg 10 seconden geld kan versturen naar de andere kant van de wereld naar iemand met een internetverbinding (Dat is het enige wat je nodig hebt, zie bijvoorbeeld de tip-bot op reddit http://www.reddit.com/r/bitcointip). Eventueel mag het ook een account zijn wat je in minder dan 2 min. aan kunt maken ergens.

"- Als je iets hebt uitgegeven is dat niet om te keren."

Ik stuur 1 BTC naar 1HYCVRVAwT6b6pPwxpWWkWChKmnJGFqTXM (Bitcoin adres), hoe kan ik die transactie dan omkeren?

"Ligt eraan wat je een 3rd party noemt..."

Ik noem het internet geen 3rd party, maar een medium, op dezelfde manier vind ik het netwerk van duizenden (waarschijnlijk veel, veel meer, maar je kunt het niet echt tellen) nodes die ik elkaar controleren niet een 3rd party.

"- Het kost weinig tot niets om het te accepteren en gebruiken als betaalmiddel.

Die worden erbij verzonnen voor andere redenen, dat zal bij bitcoins niet anders zijn."

Misschien is het wel anders, omdat je makkelijker dingen kunt automatiseren. Om paypal te accepteren kost dat je fees, bitcoin kun je makkelijk zelf implementeren of tegen veel minder fees automatisch laten verkopen voor fiat.

"Iets dat 99,99% van de mensen niets kan boeien, trouwens traditionelere vormen van kapitaal zoals goud en vastgoed zijn ook gewoon open source."

Kun je dat zeggen van de euro? Wat banken daar bijv. allemaal mee uitvoeren?

Deze site is net gereleased met onder andere een versimpelde uitleg over bitcoin: http://www.bitcoins.com

[Reactie gewijzigd door mauritso op 22 juli 2024 21:42]

[Anoniem: 276318]

"Hoe bedoel je "Eigenlijk wel als alle betalingen gevolgd worden", door wie? En heeft die autoriteit ook maar enige zeg in of een transactie door gaat of niet/er nieuwe bitcoins bijkomen of niet?"

Iemand houdt de logs bij. Banken bemoeien zich doorgaans ook niet met de inhoudelijke kant van zaken.

"Geef mij een voorbeeld waar ik voor niets (Dat kan met transacties boven de 0.01BTC) of een paar cent (Ook op grote bedragen), binnen zeg 10 seconden geld kan versturen naar de andere kant van de wereld naar iemand met een internetverbinding"

De aandelenbeurs.

"Misschien is het wel anders, omdat je makkelijker dingen kunt automatiseren. Om paypal te accepteren kost dat je fees, bitcoin kun je makkelijk zelf implementeren of tegen veel minder fees automatisch laten verkopen voor fiat."

Zoals gezegd hangen de fees niet af van de daadwerkelijke transactiekosten. Paypal biedt bv. bepaalde garanties en heeft servers draaien, dat kost nou eenmaal geld. Veel sites zouden die kosten ook hebben bij bitcoins.

"Kun je dat zeggen van de euro? Wat banken daar bijv. allemaal mee uitvoeren?"

Nee, en het kan me ook niets boeien (I am the 99,99%), wat telt is dat als ik er een euro instop aan de ene kant er een euro uitkomt aan de andere kant.

[mauritso]

"Iemand houdt de logs bij. Banken bemoeien zich doorgaans ook niet met de inhoudelijke kant van zaken."

Ow je bedoelt de blockchain, de log die door het hele bitcoin netwerk word bijgehouden. Dat is het hele idee. Maar maakt het bijhouden van een log over iets je/het een autoriteit? Voor de rest bezit geen enkele node "macht" (ja 1/aantal_nodes*100 = macht in %), je kunt pas iets veranderen als je 51% van de hashing power van het totale netwerk bezit (Dan kun je double spends enz. uitvoeren).

"De aandelenbeurs."

Niet erg laagdrempelig heb ik het gevoel, voor de rest heb ik geen verstand van de aandelenbeurs, maar ik denk dat het niet zo gebruiksvriendelijk is als bitcoin op dit moment (vermoeden).

"Zoals gezegd hangen de fees niet af van de daadwerkelijke transactiekosten. Paypal biedt bv. bepaalde garanties en heeft servers draaien, dat kost nou eenmaal geld. Veel sites zouden die kosten ook hebben bij bitcoins."

Het hele bitcoin netwerk verbruik en kost ook veel, maar dat zie je niet echt in de transactiekosten, daarvoor is het mijnen bedacht (beveilig het netwerk en krijg in ruil daarvoor bitcoin)

Ja paypal bied garanties, maar als verkoper kun je je bij paypal niet zeker zijn van je account (Ze kunnen het op elk moment freezen) en moet je op je hoede zijn voor eventuele charge-backs. Ook kan er en word er volgens mij ook een escrow "service" in het bitcoin protocol gebouwd, zodat je het bitcoin netwerk als "trusted 3rd party" kunt gebruiken (niet echt een 3rd party imho, maar je snapt wat ik bedoel hopelijk).

"Kun je dat zeggen van de euro? Wat banken daar bijv. allemaal mee uitvoeren?"

Sommige mensen zien dat als een voordeel, jij blijkbaar niet.

Ik probeerde duidelijk te maken dat bitcoin wel degelijk fundamenteel anders was dan fiat (Euro's/geld dat door een overheid is uitgegeven) en dat niet "het enige verschil met een euro is dan dat er niet zoveel bijgedrukt worden, dus dat je het net als goud kunt sparen.".

Deze site is net gereleased met onder andere een versimpelde uitleg over bitcoin: http://www.bitcoins.com

[Reactie gewijzigd door mauritso op 22 juli 2024 21:42]

[badflower]

het lachen vergaat je wel wanneer iedere enigszins rijke Nederlander ineens niets meer heeft op te geven bij de belastingdienst en daardoor onze verzorgingsstaat instort

ja want die betalen nu lekker veel belasting en houden onze verzorgingsstaat overeind.

Banken en overheden hebben maar 1 doel: centraliseren van macht.
Bitcoins is een democratisering van het betalingsverkeer, in lijn met het internet, en dus is het een bedreiging.

Wat doe je dan als bank / overheid? Je speelt in op angsten dat het gebruikt gaat worden door criminelen (alsof dat nu niet gebeurd met het gecentraliseerd aangestuurde geld) en gaat het proberen te centraliseren.

Maar dat kan niet, want Bitcoins zijn net als goud: iedereen kan ze gaan zoeken, het is een virtuele grondstof die je niet kan reguleren en centraliseren. Je kunt ze hooguit verzamelen. Net als goud.

[Anoniem: 276318]

"ja want die betalen nu lekker veel belasting en houden onze verzorgingsstaat overeind. "

Dat doen ze inderdaad: mensen met hoge inkomens die loon krijgen (bv. artsen) betalen heel veel, de allerrijksten betalen lage percentages van hun inkomen maar nog steeds heel veel geld in absolute zin.

[Cergorach]

Vergeet niet dat een dergelijke 'ethische' commissie bestaat uit hoge piefen uit het (Rabo)bankwezen en dus wel degelijk zwaar wegende persoonlijke interesses en vooroordelen hebben. Na 7 jaar vertoeven bij een bank als ITer heb ik heel wat goede hoge piefen gezien, maar ook zeker tuig van de richel die alleen maar bezig zijn met hun eigen zakken te vullen, vaak wordt dergelijk grut juist in zinloze commissies gedumpt zodat ze de rest van de organisatie niet te negatief beïnvloeden. Het is altijd uitermate lastig geweest om slecht senior personeel bij de banken weg te krijgen (CAO), helemaal als ze lid zijn van de 'old boys club' die een hand boven het hoofd houd. Komt ook nog eens bij dat dergelijke individuen vaak bitter weinig verstand van zaken hebben, helemaal op dergelijke gebieden als IT en Bitcoins.

Weet je hoe men al een eeuwigheid enorme hoeveelheden geld wit wast? Snackbars, restaurants, bars, nachtclubs en cash. Maar ik heb nog nooit de bank enige aanstalten zien maken om dergelijke klanten te weren, zelfs niet van bekende criminele organisaties en individuen...

[tweaker2010]

Je moet de definitie ethiek bij de Rabobank ook met een korreltje zout nemen (zie ook bijvoorbeeld de LIBOR-affaire). Waar het hier om gaat is dat banken als de Rabobank zich al op voorhand indekken tegen evt sancties en naheffingen van de AFM.
Het is op dit moment totaal onduidelijk wat de herkomst van Bitcoin betalingen is, dus het lijkt me logisch dan een bank hierop inspeelt. Andere banken zullen snel volgen.

[Anoniem: 132566]

Precies. Neem die ethiek maar met een vrachtlading zout, dan nog in duizend stukken beuken en zagen- wat er dan nog over is, is misschien iets dat lijkt of nog het woord 'ethiek' bevat.

De enige echte ethische commissie is imo die van Sharia-banking, waarbij een morele, ethische commissie bekijkt of de investeringen wel 'halal' zijn, ofwel: niet in strijd met de vigerende morele overtuiging. Dat is ook het enige bankstelsel, dat geen negatieve impact of last heeft gehad van de financiële crisis. Dat de Westerse banken nu ineens 'ethische commissies' hebben en alleen maar annuïteiten hypotheken aanbieden, is niet uit vrije wil ontstaan, om over de 'bankcode' of 'bankeed' nog maar te zwijgen.

Het volk accepteert de zittende orde niet meer, zelfs de overheid heeft hier geen invloed op, of niet zoveel als men gewenst had. "Power to the people", wat mij betreft, op naar de bitcoin en laat banken maar verzuipen en lijdzaam toekijken hoe zij langzaam overbodig gaan worden.
(Goede) ondernemers laat men in de kou staan bij het uitbreiden van hun onderneming, daardoor kreeg 'crowdfunding' en business-items zoals VC en de Business Angels etc. (dergelijke initiatieven) een gigantische vlucht.
Als je nu nog een investeerder zoekt, ga je niet meer naar een bank, maar naar een speciale meeting daarvoor met VC's of naar Kickstarter.
Zo zal het met de munt wellicht en waarschijnlijk ook gaan. De banken hebben de laatste 10 jaar veel te veel macht gekregen. Betalen om je geld te mogen stallen, was eigenlijk al van de zotte! Giga kosten per jaar voor het hebben van je rekening, terwijl internet-bankieren eigenlijk spot-goedkoop is t.o.v. de kantoren van vroeger. Eerst mega-hypotheken verstrekken, geld binnenharken op lange termijn en nu mensen tot zelfmoord drijven, omdat de hypotheek niet gematigd of uitgesteld kan worden, in een crisis die men als bank grotendeels zelf veroorzaakt heeft (zelfmoord was gevalletje Rabobank), Rabobank is ook bekend van de executie-veiligingen, waarbij door de bank de woning tegen een scherpe prijs werd teruggekocht, om direct daarna weer voor de volle prijs op de markt te worden geplaatst, dit terwijl het gezin met een restschuld achterbleef en niet meer weet hoe zij dit moeten oplossen. Ongelooflijk, ethische commissie- laat mij niet lachen aub

Rabobank|Banken in NL=MAFFIA.

[HakanX]

Niet alleen kost het stallen van je geld, geld. Tegenwoordig betaal je vanaf je 6e storting ook nog eens stortingskosten. Bij de ING is dit €5 per storting, regelrecht idioot omdat ik ook nog een maandelijks abonnement en pasbijdrage betaal?! Toen ik ging klagen bij ING kreeg ik te horen dat geld transporteren en beveiligen vanuit het kantoor duur is. Alsof die geen vaste rooster heeft en hoe dan ook gaat komen en ik geen abonnement betaal.. We slikken echt alles hier en het is echt wachten op dat elke overboeking geld gaat kosten zoals in de acceptgiro tijdperk.

Ontopic verder. Het is vrij normaal dat de banken er alles aan gaan doen om bitcoin aan de banden te leggen. Nu is het nog nodig om te kunnen wisselen tussen 'echt geld' en bitcoin omdat de bitcoin nog niet genoeg vertrouwen heeft. Dus de banken kunnen het nu nog stoppen door een stokje voor te steken. Moet je je voorstellen dat straks bitcoin een vrij stabiele waarde heeft en je loon in bitcoin krijgt, je huur kan betalen en je boodschappen ermee kan kopen. Nou ik heb geen 'echt geld' meer nodig dan! Op dat moment zijn de traditionele banken buitenspel en machtenloos. Ze zullen er alles aan doen om dit te voorkomen.

[David Mulder]

Kijk, en dat is ook waarom ik al zei dat het niet is dat een bank ethisch bezig wilt zijn, maar wel dat ze ethisch over willen komen. Uiteindelijk op een mooie manier communiceren dat "Heeej, we zijn tegen kinderporno en dit en dat en we treffen er maatregelen tegen" wat ze bijna niks kost in vergelijking met andere maatregelen is dit veel efficiënter vanuit het oogpunt van een bank. Of waarom denk je dat bijvoorbeeld paypal bepaalde erotische boeken niet wilt helpen verkopen, ik betwijfel dat dat is omdat ze daar zo moreel bezig zijn (wat ik dan wel weer persoonlijk jammer vind, maar ok) maar simpelweg dat het hun meer klanten oplevert dan het ze kost.

[bbob]

De feiten zijn gewoon dat bitcoin een digitale bijna niet te traceren munteenheid is. Bij bankbetalingen zijn er sporen c.q overboekingen en wordt het moeilijker om je zwarte geld wit te wassen.

Met bitcoins blijkt dat eenvoudiger en wie eerlijk is leest veel verhalen over criminelen die bitcoins gebruiken/misbruiken. Als je dan ethisch wil overkomen trek je idd je handen af van bitcoins.

[PhilipsFan]

Als ik een beetje begrijp hoe bitcoins werken, dan blijven er juist wel sporen achter. Alle transacties ever worden in een bestand bewaard dat iedereen gewoon kan inzien. Het enige dat onzichtbaar is, is wie de transacties heeft uitgevoerd. Maar dat kan met terugwerkende kracht veranderen als de politie bv een crimineel ontmaskert en achter z'n bitcoin accounts komt. Als ik criminele transacties deed, dan zou ik daar nogal onrustig van worden...

Ontopic: ik vind het een zeer slechte zaak dat banken kunnen bepalen welke transacties wel en niet kunnen. Volgens mij hebben we daar politici voor. Niet dat de huiige generatie daarvan het zo vreselijk goed doet, maar dat is wel waar de macht hoort te liggen.

[Reactie gewijzigd door PhilipsFan op 22 juli 2024 21:42]

[PcDealer]

Zolang het geen wettig betaalmiddel is, heeft de commissie gelijk om er omzichtig mee om te gaan.

[Stygeon]

Ja maar aandelen zijn ook geen wettig betaalmiddel, en daar mag je wel graag zo veel mogelijk van handelen via de bank...

[RGAT]

Ik kan anders nog altijd geen broodje kroket met aandelen kopen...
Of dat nou is omdat de aandelen niet veel waard zijn of dat de snackbar geen aandelen aanneemt...

[Boy]

bepalen mensen zelf niet of dit 'wettig' wordt of niet? Als we het accepteren (de consument), dan is het moeilijk tegen te houden...

ais ik een briefje maak en schrijf daar '10 euro' op, en anderen accepteren dit, dan kan ik hier gewoon dingen mee kopen en zij kunnen dit briefje ook weer verder gebruiken...

klinkt misschien vreemd, maar oorspronkelijk is dit natuurlijk ook gebeurd met goud...hier is waarde aan toegekend...daarna heeft men (opeens?) papier geaccepteerd dat dezelfde waarde heeft als dit goud...

[Adanteh]

Ontopic: ik vind het een zeer slechte zaak dat banken kunnen bepalen welke transacties wel en niet kunnen. Volgens mij hebben we daar politici voor. Niet dat de huiige generatie daarvan het zo vreselijk goed doet, maar dat is wel waar de macht hoort te liggen.

En dat is nu precies de reden dat heel veel mensen Bitcoin zo interessant vinden. Geen instantie die beslist wie wel en geen geld mag ontvangen. Perfect voorbeeld is Wikileaks. Donaties kon je daar niet aan versturen, omdat dat niet mocht van Amerika en die daar Mastercard, Paypal en andere toe dwong.

[kidde]

Als MediaMarkt / Dixons / DynaByte kunnen bepalen met welke electronica-maker u wel en niet kan handelen, waarom mag dan een bank niet bepalen aan wie u wel / niet kan handelen?

Als Rabobank u niet de services biedt die u wenst, heft u toch fijn de bankrekening op en gaat naar een ander? In het IBAN-tijdperk is dat niet zo moeilijk meer.

Het is (vermoedelijk) ook aan de ethische commissie van de Rabobank of ze landmijn- en/of clusterbom-makers of nucleaire energiecentrales willen faciliteren via leningen. Is dat een slechte zaak dat de bank bepaald waar ze uw geld in stoppen?

Als u spaargeld heeft bij de Rabobank, is het dan een slechte zaak dat de Rabobank dat niet uitleent aan een 18-jarige knaap die een bitcoin-exchange wenst op te zetten waarop vervolgens wordt ingebroken en dat die knaap dan failliet is?

Als spaarder van de Rabo, vindt u het OK dat uw spaargeld wordt uitgeleend aan vage figuren in Zweden die voor een paar ton bij TSMC / UMC en consorten een paar ASIC's laten maken, die al aan mensen verkopen en vervolgens nooit leveren?

[Anoniem: 132566]

Jij werkt zeker voor die failliete club, of niet? Je bent wel heel erg fanboy imo.

De Rabobank en overige banken vormen samen met Swift een consortium welke fungeert als een wereldwijde hub tussen deze stromen, zij hoeven hier niet in te ondernemen, maar dat zij hun 'hub' functie verzaken, vind ik een kwalijke zaak. De markt bepaalt hier en niet de bank. Beetje vervelend dat banken er een 'ongrijpbare' concurrent bijkrijgen, maar zij accepteren het maar.
Ik heb mijn buik vol van banken in NL- ik zou niets liever zien dan dat er een virtueel depot bestaat, buiten de banken om- waarmee je diverse betalingen kunt doen. Geen rare eisen, geen rare fratsen.
Niet de verantwoordelijk bij de klant neerleggen, zoals het vijf-eisen pakket om fraude tegen te gaan- bitcoin is toch al virtueel en de verantwoordelijkheid ligt al volledig bij de eigenaar. Geen graaibank meer die sjoemelt met de Libor-rente, waardoor >800.000 huishoudens teveel rente hebben betaald voor hun hypotheek, geen gegraai meer door die grijze pakken, opzouten ermee. Ik bepaal zelf wel hoe ik met mijn geld schuif. Participatie noemt men dat toch?
Ik hoop dat het huidige bestel/bankwezen de komende 10 jaar wordt verstoten door nieuwe initiatieven, zoals de bitcoin en dat men vervalt tot leegstaande stoffige kantoortjes, met grijze mannen in grijze pakken, die zuur kijken omdat zij eigenlijk uitgestorven zijn (obsolete) dankzij de nieuwe valuta. Ik hoop dat bitcoin gewoon vrij blijft en zie liever een organisatie zoals PayPal de controle hierover nemen bijv. dan de Nederlandse Bank of één van de lagere banken, zoals de Rabobank

[Anoniem: 399807]

Goed sentiment. Maar de hand die geeft is boven de hand die neemt. Overheden lenen bij banken. Banken zijn daarmee de baas, niet de overheid.

"Permit me to issue and control the money of a nation, and I care not who makes its laws."
-- Mayer Amschel Rothschild

[kidde]

Jij werkt zeker voor die failliete club, of niet? Je bent wel heel erg fanboy imo.

Als u persoonlijk wil spelen, ook prima:

Wat heeft u gedaan om de graaierij bij de 4 grote systeembanken te stoppen als ik vragen mag? Ook al uw geld er weggehaald (zoals ik) - of houd u doordat u er nog steeds een rekening heeft - deze graaierij in stand?

Als iedereen zoals u die de buik ervan vol heeft behalve de hele tijd te roepen, nou ook eens het geld bij de 4 sytseembanken zou weghalen, zouden deze binnen een dag failliet zijn - zoals u graag wilt. Daar is geen onveilige bank voor nodig met Bitcoins - die om de haverklap worden gestolen en tegoeden niet zijn gegarandeerd, of de graaigrage Amerikaanse bank genoemd PayPal (uhm, hallo grapjas, u bent tegen graaierij en maakt hier reclame voor een bank waarvan de oprichter nu 9 miljard in de zak gestoken heeft, wie denkt u dat dat heeft betaald? Succes!!! ), daar zijn in Nederland ook gewoon kleine niet-graai niet-frauduleuze banken voor, waarvan de eigenaar niet miljardair is zoals bij graaibank PayPal.

[dennisvdb]

Als ik bij de Rabobank zou bankieren zou dit voor mij een reden zijn om over te stappen naar een andere bank. Wie is Rabobank om bitcoin handel te vergelijken met wapenhandel? Ik denk dat de eerste bank die bitcoin omarmt, hiermee een enorme voorsprong op zijn concurrenten zal hebben.

[Anoniem: 399807]

Ik zou je voorbeelden als immoreel bestempelen.

Waarom weer -1 voor mij?

[Trinitronic]

Als ik een beetje begrijp hoe bitcoins werken, dan blijven er juist wel sporen achter. Alle transacties ever worden in een bestand bewaard dat iedereen gewoon kan inzien.

voorbeeld

1- Bitcoins kopen, naar je lokale wallet
2- Bitcoins versturen naar je wallet op een bitcoin beurs
3- litecoins kopen via de handel
4- litecoins naar een andere bitcoins beurs sturen
5- bitcoins kopen via de handel
6- bitcoins versturen naar een 2de lokale wallet.

Weg is het spoor!

[Reactie gewijzigd door Trinitronic op 22 juli 2024 21:42]

[exorbitex]

Goeie aanvulling alhoewel er redelijk wat buikgevoel gevoedt wordt. Je laatste punt is echter complete nonsens. Cash wordt er veel witgewassen, echter is het totaal niet aan de bank om daar op te selecteren. Zelfs niet van mensen die bewezen over de scheef zijn gegaan. Die zijn reeds gestraft en verdienen een tweede kans om een nieuwe zaak op te starten. Meewerken aan een dossier als justitie/belastingdienst hier om vraagt is natuurlijk wel gewenst.

[nixan]

Dit soort beslissingen wordt voornamelijk door één ding gemotiveerd; de angst dat achteraf blijkt dat er criminele transacties / witwastransacties zijn gedaan en dat de bank dan beschuldigd wordt dat zijn onvoldoende gedaan hebben om het te voorkomen. De boetes voor non-compliance worden steeds hoger en Rabobank heeft z'n portie voorlopig wel gehad.
Daar is weinig ethisch aan.

...maar dat is dus de reden waarom banken afscheid nemen van alles wat maar een beetje verdacht is. Ik heb gezien hoe een bank alle coffeeshops aan het afbellen was, dat ze maar een andere bank moesten gaan zoeken. Het is een zakelijk besluit en banken slaan er in door.

[Knobby]

"...dat er bezwaren kleven aan Bitcoins en andere digitale valuta, omdat er geen toezicht van de overheid is en de virtuele munteenheden dus zouden kunnen worden gebruikt voor criminele activiteiten als witwassen, handel in kinderporno en drugssmokkel."

Laten we dan direct contant geld maar op heffen...

[Darkstriker]

Dat is natuurlijk helemaal niet waar. Bitcoins maken baken niet in het minst overbodig. Exchanges zijn op veel manieren banken. En mocht bitcoins ooit echt een breed gebruikt betaalmiddel worden, dan zal de waardestijging afvlakken en zullen bankrekeningen met rente gewoon weer meer opleveren. Op dit moment zijn BTCs een enorm risicovolle investering.
Ik vind dit besluit uit ethische overwegingen volstrekt terecht. Sterker nog, ik zou zelfs een verbod op de handel in bitcoins niet heel erg negatief tegenover staan omdat het feit dat geld redelijk te traceren is de afgelopen decennia enorm veel misdaden heeft helpen oplossen en zodoende ook voorkomen en bitcoins zijn in zekere zin gewoon een manier van de tijd terugdraaien naar en moment op dat witwassen van enorme hoeveelheden geld gewoon "moeiteloos" kon.
Onder het mom van "het verhoogt mogelijk de privacy" wordt er nu een systeem gegroeid dat voor het overgrote gedeelte gewoon een facilitatiesysteem is voor misdrijven voor die je voor de rest van je leven de gevangenis ingaat (mensenhandel, kinderporn, huurmoorden etc). Laat dan eerst even het massaal afluisteren van mensen stoppen voordat we ons met dit soort kleine details bezig houden.
Bovendien zoals @Gulif ook stelt: Het is walhalla voor mensen met groot vermogen. Zij kunnen dat dan ontraceerbaar verbergen. Misschien heb je wel eens over de enorme spanningen tussen zwitserland en de rest van de wereld gehoord over de zwitserse "bankgeheimen" waardoor andere landen honderden zoniet duizenden miljarden euros belastinggeld mislopen elk jaar.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 22 juli 2024 21:42]

[Anoniem: 276318]

"En mocht bitcoins ooit echt een breed gebruikt betaalmiddel worden, dan zal de waardestijging afvlakken en zullen bankrekeningen met rente gewoon weer meer opleveren."

Zolang bitcoins in aantal beperkt zullen zijn zullen ze in waarde stijgen, het zal wel degelijk een veiligere investering zijn dan euro's, net als goud of vastgoed, maar alleen op de lange termijn, als je iedere dag naar de koers zou kijken zou je iedere week een hartaanval krijgen, als je ieder jaar kijkt ziet het er al veel beter uit. Het is natuurlijk wel zo dat niet iedereen eindeloos door kan investeren in bitcoins en er rijk mee kan worden want sneller rijk worden dan de economie groeit kan alleen als iemand anders erop achteruitgaat. Het zal misschien zo gaan als bij vastgoed, dat is ook in aantal beperkt en daar zag je dat grondbezitters sneller rijk werden dan de economie groeide, dit maakte vooral ouderen rijker maar maakte tegelijk ook vooral jongeren armer en uiteindelijk is nu zo ongeveer de zeepbel geknapt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22 juli 2024 21:42]

[Darkstriker]

De hoeveelheid geld in omloop is ook beperkt. Zie je de waarde daarvan doorgaans stijgen? Dacht het niet. Op lange termijn zal het zelfde met bitcoins gebeuren. Als we (bvb) mensen gaan uitbetalen in BTC dan komen BTCs onder inflationaire drukken te staan net als normaal geld.

En ja, vastgoed en en goud nemen meer in waarde toe dan je op een spaarrekening zou krijgen maar het zijn ook investeringen terwijl je dat van geld op een spaarrekening niet kan zeggen. Als je je geld belegd in een goed gediversificeerde portfolio zou je geen verschil merker tussen goud, vastgoed of dat portfolio.

Het probleem met een investering is dat ze misschien op lange termijn gemiddeld net iets meer opleveren dan een spaarrekening (anders zou de spaarrente wel lager zijn) MAAR ze brengen een risico met zich mee en dingen als de ingestorte koop-woningenmarkt is maar een al te goed voorbeeld. Je hebt er niks aan dat gezien over de komende 50 jaar je huis gemiddeld 2% meer waardegroei per jaar zou hebben dan een spaarrekening (puur fictieve percentage). Als je nu ineens geen geld meer hebt en dus je investeringen in geld moet omzetten, dan is het enige resultaat dat je 10 jaar geleden 250k voor je huis hebt betaald en er nu nog maar 220k voor krijgt omdat de huizenmarkt is ingestort. Dat kan met alles en op dit moment ZEKER ook nog met bitcoins. Alleen ben je bij een bank (tot op zekere hoogte) verzekerd voor dit soort instortingen. Een huis kan de ene dag 500k en de volgende 400k waard zijn. En als je dat soort verschuivingen verzekert, dan is je rendement weer beslist lager dan op een spaarrekening (kans is zelfs groot dat je dat algeheel verlies draait)

[Anoniem: 276318]

"De hoeveelheid geld in omloop is ook beperkt."

Er wordt lustig op los geprint door de centrale banken van de wereld, is al een eeuw zo. Toen geld nog op goud gebaseerd was kwamen er gewoon perioden van deflatie voor.

"En ja, vastgoed en en goud nemen meer in waarde toe dan je op een spaarrekening zou krijgen maar het zijn ook investeringen terwijl je dat van geld op een spaarrekening niet kan zeggen."

Alles is een investering, sommige dingen hebben alleen wel een negatief rendement, maar er is geen reden om te zeggen dat spaargeld geen investering is.

"Als je je geld belegd in een goed gediversificeerde portfolio zou je geen verschil merker tussen goud, vastgoed of dat portfolio."

Inderdaad, in ieder geval niet op de lange termijn en gemiddeld genomen. De reden dat mensen vaak toch liever voor vastgoed of goud kiezen, naast dat vastgoed gesubsidieerd wordt, is omdat je van vastgoed zeker weet dat het over 1000 jaar nog iets waard is (zelfs met een replicator uit Star Trek kun je niet meer grond maken), van goud weet je het 99% zeker, maar van papiertjes op de beurs weet je het helemaal niet zo zeker.

"Het probleem met een investering is dat ze misschien op lange termijn gemiddeld net iets meer opleveren dan een spaarrekening (anders zou de spaarrente wel lager zijn) MAAR ze brengen een risico met zich mee en dingen als de ingestorte koop-woningenmarkt is maar een al te goed voorbeeld."

Ja, je hebt heftige fluctuaties, daarom raad ik ook af iedere dag naar de koers te kijken. Als je vastzit aan een bepaalde datum waarop je van je bitcoins of vastgoed af moet kun je het slachtoffer worden van een crash, toch is de trend stijgend op de lange termijn.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22 juli 2024 21:42]

[Darkstriker]

Vergeet het maar.

Wist je dat Japan in de afgelopen 20 jaar regelmatig deflatie heeft meegemaakt ONDANKS het feit dat zij ook geen goudstandaard meer hebben? Hoeveel je "bijdrukt" ieder jaar heeft wel invloed op de verandering van de waarde van een munteenheid maar het is absoluut niet de enige invloed. Bovendien zijn onze centrale banken echt niet vrolijk aan het bijprinten.

Bitcoins gaan op bepaald moment een vast waarde bereiken en niet meer enorm stijgen. Net als de waarde van de chinese munteenheid op dit moment redelijk hard aan het stijgen is (maar daar itt BTCs wel "waarde" achter zicht). Op bepaald moment zal ook dat stoppen.

Maar jou redenering op investeringen slaat natuurlijk nergens op.
Je hebt niks aan goud als je het niet op elk moment dat je dat wilt kan omzetten in iets anders van waarde. Als ik 10 miljoen heb en ik investeer daarvan de helft is dat misschien een zaak maar als ik daar dan ineens iets van nodig heb (om wat voor reden dan ook), dan MOET ik er bij kunnen. En dat is JUIST het risico van investeringen. De fluctuaties zijn de reden dat je het alleen kan doen als je zeker weet dat je er voor tientallen jaren niet bij moet. Anders is er aardig kans dat je ineens de helft van je waarde kwijt bent (en ja: ook goud verliest wel eens waarde. Net als vastgoed)

[Anoniem: 276318]

"Wist je dat Japan in de afgelopen 20 jaar regelmatig deflatie heeft meegemaakt ONDANKS het feit dat zij ook geen goudstandaard meer hebben? Hoeveel je "bijdrukt" ieder jaar heeft wel invloed op de verandering van de waarde van een munteenheid maar het is absoluut niet de enige invloed. Bovendien zijn onze centrale banken echt niet vrolijk aan het bijprinten."

In Japan zouden bitcoins nog sneller in waarde zijn gestegen dan Yens. Het is heel simpel: bitcoit mining wordt steeds trager dus uiteindelijk moet je economie krimpen wil je nog bitcoin inflatie hebben (in Japan hebben ze al heel lang nauwelijks groei). Met gewoon geld is dat meestal niet het geval.

"Maar jou redenering op investeringen slaat natuurlijk nergens op. Je hebt niks aan goud als je het niet op elk moment dat je dat wilt kan omzetten in iets anders van waarde."

Op die manier heb je niets aan iedere investering die je maar kunt bedenken. Je moet nou eenmaal risico nemen. Overigens hou ik er helemaal niet van dat sommige mensen van investeringen leven, het heeft best wel iets parasitairs dat je geld krijgt omdat je al geld had en dat je dan ook nog eens een lager percentage aan belasting betaald dan iemand die werkt.

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 276318 op 22 juli 2024 21:42]

[Tourmaline]

Terecht, als blijkt dat criminelen zo gemakkelijk hun geld kunnen witwassen.

Ik persoonlijk vind ook dat er grote risico's aan zijn verbonden. Er is totaal geen controle...

[Anoniem: 145867]

Onterecht, soms zijn criminelen juist makkelijker op te sporen vanwege de BlockChain.

[Kevinp]

Hoe dan?

Nadelen:
1. Er is geen controle (en als er geen controle is wordt er misbruik van gemaakt.
2. Ze zijn maar beperkt beschikbaar. En denk maar niet dat jij en ik aan de goede kant zitten.
3. Zie 2, maar daarbij moeten bitcoins dus meer waard worden. Dus lopen schulden op (deflatie). Wat simpel betekend dat met Bitcoins niemand met een eigen huis ooit nog kan verhuizen.

Voordelen
1. Het is zo goed als anoniem.
2. De staat heeft er niks over te zeggen

Nu kan je het eerste voordeel ook als nadeel zien want door de anonieme aard van Bitcoins is het witwassen wel degelijk makkelijker. En gezien de oplopende prijs van bitcoins zal dat ook al op grote schaal gebeuren.

[SniperEye]

Kon wel het argument van een politicus zijn.

Hoe zie je het praktisch voor je. Drugscrimineel A. die aan drugscrimineel B. vraagt: ik heb je 10 kilo coke, heb jij je USB-stickje met Bitcoins bij?

De wijze waarop onze overheden controleren is zeker weten de verkeerde. NSA is hiervan het schoolvoorbeeld.

De reden waarom de banken en overheden dit niet leuk vinden is inderdaad controle. Het is niet als ons geld bij te drukken door overheden.

[Anoniem: 276318]

"Hoe zie je het praktisch voor je. Drugscrimineel A. die aan drugscrimineel B. vraagt: ik heb je 10 kilo coke, heb jij je USB-stickje met Bitcoins bij?"

Georganiseerde misdaad gebruikt al sinds jaar en dag Zwitserse bankrekeningen, schijnconstructies, vastgoed en goud/edelstenen om geld wit te wassen of transacties zwart te houden, het is dus helemaal niet zo'n grote stap naar bitcoins voor de wat grotere jongens.

"De reden waarom de banken en overheden dit niet leuk vinden is inderdaad controle. Het is niet als ons geld bij te drukken door overheden."

Van dat bijdrukken hebben de meeste mensen meer voordeel dan nadeel: het helpt namelijk mensen met schulden en/of weinig spaargeld en het is ook gunstig voor mensen die een groot deel van hun inkomen aan belastingen kwijt zijn (dus mensen die loonbelasting betalen, ipv. dividendbelasting). Een andere belangrijke reden waarom overheden niet van bitcoins houden is omdat het belastingontduiking makkelijker maakt en ook dat is nadelig voor Jan Met De Pet.

[aadje93]

Wat iedereen voor het gemak vergeet bij het gedeelte criminaliteit en bitcoins is dat je dollars (die dus bij een bank of iets dergelijks vandaan komen) wel geregistreerd staan.

Ja bitcoin onderlin is (redelijk!!) anoniem. Maar zodra je enige interactie met banken gaat doen is het meteen te traceren. Stel jij stuurt bitcoins via 4-5 adressen uiteindelijk naar mtgox (oke die wisselen ook bij elke deposit je bitcoin adres uit veiligheids oogpunt) dan is het altijd nog te traceren dat jij die bitcoins op adres X binnenkreeg en uitbetaald hebt naar bank Y.

Tenzij het om zwart geld -> bitcoin gaat dan kun je inderdaad weinig doen, maar de bitcoins heeft een anderre crimineel niet zoveel aan, die wil wit geld....

[danilson]

Schulden lopen op? Die betaal je toch af. Alleen niet in de aflossingsvrije sprookjeswereld op basis van fiat en monopoliegeld. Deflatie heeft een slechte naam omdat het in ons systeem het einde is van een kuntmatige bubbel. Maar constante prijsverlaginen, omdat we geen verborgen belasting betalen die inflatie heet is zeer gewenst.

[Kevinp]

Zoals mijn bericht hier boven.

Stel je het volgende voor (en hier zitten nog heel veel Nederlanders mee)

Je hebt een huis hypotheek 2 ton, 1 ton aflossingsvrij.

over 30 jaar is die 1 ton te vergelijken (met 2 % inflatie ) met een schuld van 180.000 dan. De schuld die je dus hebt is daardoor met bijna de helft afgenomen.

Met Deflatie zou dat precies andersom zijn. Nu ben ik met je eens dat dit systeem niet perfect is, want nu los je schulden automatisch af als ze maar gelijk blijven.

Het volgende scenario bij Bitcoins.

Morgen betaald iedereen met bitcoins. Dus ik (en vele met mij ) kopen bitcoins. Even aannemende dat er voldoende is. Ik koop zo'n 5 bitcoins (1000 euro per stuk) en krijg er elke maand 2.

Op zich niks mis mee. Ik spaar bitcoins en zit in de molen om ze te krijgen. Ze worden steeds meer waard. En doordat je "vroeg" bent ingestapt zijn deze bitcoins (er zijn er inmmers te weinig) over 10 jaar 10.000 euro waard.

Mijn loon zou in die tijd dus veranderd zijn van 2 bitcoins naar 0.2 bitcoin. Voor mij geen issue want ook producten zijn minder waard geworden. En mijn spaargeld is van 5000 euro naar 50000 euro gegaan in waarde, en dat zonder iets te doen (wat voor mij uiteraard fijn is).

Ik kan dus flink wat doen met mijn geld, maar een persoon 10 jaar geleden geboren en dus over 1 jaar gaat werken krijg en heeft slechts 0.2 bitcoin per maand. En ook voor hem geld wederom dat deze steeds meer waard worden en hij het wel steeds makkelijker krijgt. Maar in de tussentijd zijn er een aantal rijke mensen (die nu al erg rijk zijn) waarbij hun kapitaal is geëxplodeerd tot mogelijk 1000 den miljarden in "oud" geld.

Je moet de koers van een munt stabiel houden en van mij mag dat zonder inflatie, maar door wat inflatie toe te staan maak je het leven van veel mensen wel makkelijker. Ik zie daar niks mis mee. De manier van reguleren is misschien momenteel niet goed. Maar dat is wat hier vaak wordt aangehaald en dat staat eigenlijk buiten de discussie of het een goed systeem is of niet. Je kan namelijk een andere manier van reguleren ook toepassen op het huidige systeem.

[mashell]

2. De staat heeft er niks over te zeggen

Spanje en Griekenland kunnen je bevestigen dat dat eigenlijk ook een nadeel is.

[Tourmaline]

Je voordeel van het is anoniem is juist DE nadeel die de criminelen gebruiken om het geld wit te wassen.

[Edgarz]

Grotendeels mee eens, maar juist de controle van de sta(a)t (en) op de munteenheden zorgt voor de betrouwbaarheid en een rem op de volatiliteit van een munteenheid.

De ongebreidelde koersstijging en binnenkort de onvermijdelijke diepe val tonen aan dat de waarde betrouwbaarheid net zo groot is als de Zimbabwaanse dollar. En daar zie ik ook niemand en masse instappen.

De waardestijging van de afgelopen weken heeft wellicht zelfs al veel schimmige partijen bitcoin-miljonair gemaakt. Door de bitcoins nu om te wisselen zijn die miljoenen straks in échte valuta breed besteedbaar. En wie beschermt je in de toekomst met bitcoins tegen dit soort zaken? Want ook koersbeinvloeding is niet meer traceerbaar, alles is immers anoniem. Geen overheid, niemand die de consument/ burger beschermt.

Nog steeds aantrekkelijk?

[Kevinp]

Een anonieme munt is gewoon nog niet mogelijk in deze wereld (helaas).

Een munt zou ook geen vaste aantallen moeten hebben zoals bitcoins wel hebben. Wanneer er meer vraag is naar een munt, maar er niet genoeg gemaakt (gemined) worden kom je in de problemen. Dit probleem heeft de wereld al ooit gehad (namelijk met goud).

Een doorzichtiger financieel systeem is zeker goed. Maar bitcoins is een goed begin, maar zal moeten veranderen om het werkbaar te krijgen.

OA zal door de groei van mensen de economie automatisch groeien, en moeten er meer munten ontstaan. Anders worden vooral degene die al leven steeds rijker en degene die geboren worden steeds armer. Leuk voor mij, maar niet echt hoe je een financieel systeem op wil zetten.

[Anoniem: 291750]

Re: nadelen:

1) Dat 'geen controle' geldt ook voor het internet. Is ook geen reden om het internet te sluiten of als iets negatiefs te zien. Die hele "bitcoin = criminelen en dus slecht" discussie doet me ook denken aan de "internet = porno en dus slecht" opmerkingen die je mid-jaren 90 nog wel hoorde.

2) Hoe bedoel je "en dank maar niet dat jij en ik aan de goede kant zitten"? Je kunt ze gewoon kopen hoor, en er winst op maken. Jij en ik ook.

3) Welke schulden lopen op? Alleen schulden in BitCoins dus. Moet je maar geen schulden in BitCoins hebben. Kan zelfs als positief gezien worden, het stopt je dus om op BTC krediet te kopen. Juist dat op krediet kopen zorgt voor zoveel problemen tegenwoordig. En als ik een eigen huis heb en BitCoins kan ik gewoon nog verhuizen hoor. Ik moet gewoon geen hypotheek in BTC nemen.

Re: voordelen.
1) Is het wel allemaal zo anoniem? (Sorry, weet er het fijne niet van) Bij een MTGox moeten eerst je paspoort- en adresgegevens gecontroleerd worden voordat je BTC's kunt kopen.

2) Inderdaad.

3) Je vergeet een heel belangrijk voordeel, namelijk dat niet op een groot deel van de betalingen een flink deel van het geld bij de banken blijft hangen. De transactiekosten zijn minimaal.

De angst van de gewone gebruiker is goed te begrijpen. Dat had men bij het begin van PayPal (en zijn voorgangers) ook.

[Kevinp]

Punt 3 is gebaseerd wanneer bitcoins de heersende en ganbare betaalwijze wordt. Zolang dat nog ouderwets geld is gaat dat uiteraard niet op.

[Anoniem: 291750]

Nee hoor, punt 3 geldt of BTC nou wel of geen belangrijke valuta is: de transactiekosten zijn lager dan bij normale betalingen.

[GrowMyHair]

Ik zit persoonlijk niet te wachten op een bank die er een eigen ethische politiek op na houdt. Een bank moet mijn geld veilig houden en overmaken en onvangen van/naar wie ik wil. Een Bitcoin is in principe een volledig neutraal product. Net als met ander geld zou je het kunnen gebruiken voor illegale dingen. Maar dit is absoluut niet Bitcoin specifiek.

Een andere reden dat bitcoin populair is, is dat banken/overheden er geen grip op hebben. En het dus ook niet zo makkelijk kunen sabotteren. Hierdoor denken mensen dat hun geld in Bitcoins dus een stuk veiliger is. Eigenaardig dus dat dezelfde bank die de Libor rente jarenlang heeft vervalst nu opeens zo'n ethisch standpunt inneemt. Ze zijn zelf mede schuldig dat mensen minder vertrouwen in banken hebben en dus van alternatieven gebruik maken

@hieronder: Ter verduidelijking. Ik zit niet te wachten op een bank die zijn klanten een ethische politiek oplegt. Jouw standpunten kan ik me prima in vinden. Ze moeten alleen hun klanten niet verplichten zich daar ook aan te houden.
Ze zouden bijvoorbeeld een salarisuitkering van 5 miljoen naar de topman van Philips excessief en niet ethisch verantwoord kunnen kunnen vinden. Ze mogen van mij best vinden dat dat salaris excessief is en hun eigen topman een stuk minder uitkeren. Maar, als ze vervolgens ook de overboeking van Philips tegen gaan houden, dan schieten ze toch echt door.
Zo ook voor Bitcoins. Prima dat zij er niet in investeren. Niet zo prima als ze hun klanten weerhouden er in te investeren.

[Reactie gewijzigd door GrowMyHair op 22 juli 2024 21:42]

[Anoniem: 120693]

Ik zit persoonlijk niet te wachten op een bank die er een eigen etische politiek op na houdt.

Dus hoe een bank zijn (jou) geld belegt, hoe het zijn werknemers behandelt, hoe het zijn top betaald, of het zich aan de richtlijnen houdt etc is voor jouw allemaal van geen enkel belang.

Voor mij wel. Ik wil mijn geld op een bank hebben die zich aan de regels (ook de ongeschreven) wil houden, die niet belegt in onfrisse zaken en die hun werknemers (ook de top) behoorlijk beloond.

[locke960]

Gezien de context van het artikel lijkt het mij toch duidelijk dat GrowMyHair bedoelt dat het onwenselijk is dat een bank hun eigen ethiek laat bepalen of jou overmaking naar XYZ wel of niet uitgevoerd wordt, en dat hij het niet heeft over beleggingen, salarissen van de top en behandeling van de werknemers.

Betalingsverkeer is een nutsfunctie. Banken moeten hier maar 2 dingen doen:
1. zich aan de wet houden.
2. elke betalingsopdracht gewoon uitvoeren.
Als ze dat vanuit hun ethiek niet op kunnen brengen zitten ze in de verkeerde business. Net zoals een waterleidingbedrijf, die geen water wil leveren aan een adres waar <jou favoriete slechterik> woont, in de verkeerde business zit.

Je kunt niet een nutsfunctie vervullen en je eigen ethiek er op los laten. Je moet dwingend de ethiek van de gemeenschap toepassen, boven die van jezelf. En de gemeenschaps-ethiek, die is vertaald in de wet. Niet meer, niet minder.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 22 juli 2024 21:42]

[Zer0]

Ik zit persoonlijk niet te wachten op een bank die er een eigen ethische politiek op na houdt.

Ik wel, en gelukkig hebben we in Nederland genoeg banken met andere standpunten dus ik zie hier geen probleem in, als hun ethiek je niet zint kun je naar een andere bank over stappen.

[Cergorach]

Dus als er controle is op een munteenheid hebben we opeens geen of minder last van criminelen? Come on! De criminaliteit liep juist de spuigaten uit de decennia voor dat er BitCoins waren, allemaal onder controle van de banken.

Het is een complete illusie dat het huidige bankwezen 'veilig' is, het is juist zo lek als een mandje (en dan heb ik het absoluut niet over het bij maken van geld door banken). Er zijn juist enorme mazen in de systemen als je weet wat je doet, waar de meeste managers/directeuren helemaal niets van weten en willen weten.

Wat had je gedacht van de goudhandel of staatsobligaties (bearer bonds)...

[massareal]

Moet je het papiergeld ook maar meteen afschaffen, net als obligaties.
* Als ze echt eens wanpraktijken willen aanpakken moeten ze eens naar hun zelf kijken.
Het geld van hypotheken lenen zij voor een belachelijk laag bedrag en verlenen ze voor een kunstmatige hoge rente.

[mae-t.net]

Je realiseert je dat die risico's juist ook door de banken zwaar worden opgeblazen, om precies dezelfde reden dat ze de risico's van contante betaling zwaar opblazen? Namelijk omdat ze (ten onrechte!) denken dat ze meer kunnen verdienen als ze alle geld zelf in handen houden.

@massareal: daarom verstrekken zo ook met alle plezier, zelfs nadat ze wijzer zouden moeten zijn geworden, hypotheken >100%.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 22 juli 2024 21:42]

[Tourmaline]

Ze verdienen natuurlijk geld met transacties en die zien ze nu hun neus voorbij gaan door die bitcoins...

[mae-t.net]

Op dezelfde manier waarop ze zich tegen contant geld keren (pinautomaten verwijderen, hoge kosten voor contante transacties, zwartmaken door slechte publiciteit, enz.). Het begint een beetje te lijken op de werkwijze die de platenmaatschappijen wel toegedicht wordt: Als het niet bij hun starre verdienmodel past, moet het tegengewerkt of vooral niet ge-adopteerd worden!

[3x3]

Mensen worden wel boos, als er van een (rabo)bankklant een pinpas met code wordt gestolen en dan via IDEAL alles naar bitcoins wordt weggesluisd, maar zou Rabobank deze mogelijkheid via beleid onmogelijk maken dan is het moord en brand.

Ideal betalingen, zeker naar cryptocurrancy zijn zeker een gevaar voor het traceren van hi-jacked money. via de huidige vormen van oplichting. Doordat het geld na zo'n transactie niet te volgen is. Dit in tegenstelling tot geld dat op bankrekeningen staat, wat vaak slechts beperkt, en gecontroleerd in grotere getallen kan worden opgenomen.

Dus het is goed dat Rabo-bank en andere banken actief meegaan met de tijd. Maar de eerste bank die voor mij limitaties plaats over waar ik mijn geld aan besteed die zal mij eeuwig als klant verliezen.

[Cergorach]

Maar je kan ook gewoon artikelen kopen voor een zelfde bedrag en die zijn ook niet traceerbaar, als je snugger bent koop je goud, diamanten of iets anders dat zijn waarde behoud en gewild is.

Edit:
Natuurlijk doe je dat niet met iDeal, maar pin je aan de balie bij die winkels die baad hebben bij de privacy van hun klant, als je begrijpt wat ik bedoel...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 21:42]

[3x3]

Hoeveel diamand of goudhandelaren accepteren Ideal?
Verder moeten die producten, of waarde papieren ook geleverd worden, of moet je ze fysiek kopen in een winkel(waar altijd camera's hangen).

[watercoolertje]

Heb je dat wel is nagekeken want dat doen er genoeg, een simpele google zoekopdracht geeft me 10tallen webwinkels die goud verhandelen (en sil er en platinum enz.) En gewoon ideal accepteren.

[FreezeXJ]

Ah, blocken ze dan ook Western Union en Moneygram? Die zijn namelijk ook totaal ontraceerbaar, en daarom een populaire tool voor scammers en ander smeerlapvolk. Echter mag er nog steeds reclame voor gemaakt worden, en heb ik nog niemand over een verbod gehoord... Laten ze daar eens aan beginnen, daarvan is tenminste bewezen dat het voor misdrijven gebruikt wordt.

[Tenshi818]

De banken zijn bang voor de bitcoin, en met goede reden.

In hun ogen verdwijnen er nu miljoenen al dan niet miljarden aan regulier geld waar ze de controle over hebben naar een digitale munt waar ze niks over te zeggen hebben.

Dit zorgt voor twee problemen (in de ogen van de banken):

1) Iemand zet geld van zijn rekening om in bitcoins, dit geld is in eens "weg" in de ogen van het bankwezen. En het ergste is (voor de bank) dat je die bitcoins direct als betaalmiddel kan gebruiken en het aantal winkels die dit ondersteunen wordt steeds groter. Denk maar aan thuisbezorgd.nl en nog veel meer: http://www.bitcoinspot.nl...met-bitcoins-betalen.html

Bitcoin is dus absoluut niet alleen voor illegale activiteiten.

2) En omgedraaid werkt het ook, stel je voor iemand is begonnen met het minen van bitcoins toen deze net bestond en heeft toen 1000 bitcoins gemined. Als hij deze had verkocht toen de beurs op 1000$ per bitcoin stond heeft deze persoon in de ogen van de bank geld uit het niks laten verschijnen.

Natuurlijk gaan daar de hardware en stroomkosten vanaf maar dat is maar een fractie van de winst.

In mijn ogen is dit een goede zaak al is het alleen maar om de banken aan het denken te zetten. Misschien is bitcoin wat te vrij en anoniem maar de corruptie en zelfverrijking in het bankwezen is volledig losgeslagen.

[findftp]

onzin, het geld van de een, gaat naar de ander.
Het zal merendeels naar het buitenland verdwijnen omdat nederland er iets later bij was dan de US en duitsland.

[Tenshi818]

Het verschil zit hem in de regels en afspraken die de banken onderling hebben.

Jij kan bijvoorbeeld niet zomaar zeggen "ik begin vandaag een bank!" want zolang jij niet voldoet aan de afspraken die tussen (inter)nationale banken zijn gemaakt zal niemand geld kunnen ontvangen van of versturen naar jouw bank. Om hiervoor in aanmerking te komen moet een bank aan heel veel voorwaarden voldoen en tekenen voor omgangsnormen betreft het geld verkeer.

Bitcoin is eigenlijk die bank die die zich niet aan deze regels houdt, eigenlijk is je wallet een mini bank met een eigen fysieke locatie (je harddisk +backup). Maar om een wallet aan te maken hoef je geen naam of adresgegevens op te geven (in veel gevallen). Je bent dus je eigen mini bank die geld kan versturen en ontvangen zonder dat een overkoepelend orgaan die (al te gemakkelijk) kan inzien.

De bank mag dan wel weten dat jij een bepaald bedrag hebt overgemaakt naar een bitcoin wallet maar ze weten niet van wie deze wallet is (in geval van een anonieme wallet) dit kan je eigen wallet zijn maar het kan ook een wallet van iemand aan de andere kant van de wereld zijn.

En er zijn nog andere opties zoals:
Je zet je bitcoin wallet op een USB stick en verstuurt deze per post.
Je koopt iets direct met bitcoins in plaats van de bitcoins weer in normaal geld om te zetten.
Je zet de coins om in Litecoin, Feathercoin of een van de andere cryptocurrency varianten.

En zelfs als de banken dit zouden kunnen volgen hebben ze hiervoor voorlopig nog niet de kennis in huis.

[MSalters]

Maar met die logica is WoW gold ook geld, en Blizzard een bank. Je kunt niet zomaar zeggen dat BitCoins geld zijn, ook al is het duidelijk dat ze geld waar zijn

[O88088]

Klopt niet. Het geld verdwijnt niet, het krijgt een andere eigenaar. Ik koop Bitcoins van jou, jij krijgt mijn reguliere valuta. Later verkoop ik hem weer, ik krijg geld van de koper en hij krijgt mijn Bitcoin. Net als investeren.

[Kird03]

lekker, doe je een ideal betaling bij bittonic.nl van 200 euro, is je hypotheek ineens 300 euro duurder in de maand, omdat je een 'hoger risicoprofiel' hebt?!!!

[Cergorach]

Ik vermoed dat dit niet achteraf kan, maar vooraf zeker wel. Ik weet nog dat er leningprofielen werden gemaakt voor elke klant, als je een caravan had of een vaste telefoonlijn dan scoorde je hoger en kon je als je hoog genoeg scoorde tegen een beter tarief lenen. Zou me absoluut niets verbazen dat je slechter zou kunnen scoren als je Bitcoins heb gekocht. De reden van deze profielen was om het risico van de klant te bepalen ivm. terugbetalen van leningen, die vroeger veel te makkelijk werden verstrekt en je jaren/decennia later de problemen van kreeg omdat men opeens niet meer kon/wilde betalen...

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 22 juli 2024 21:42]

[Tomino]

Het profiling van klanten gaat veel verder dan dat. Van iedere klant is een profiel dat de persoon past. Doktor, student, middle-class persoon die veel reist. Hiervan is een gemiddeld profiel te maken. Wijk je daar vanaf, dan zal er gekeken worden wat er aan de hand is. Er is dus een verschil met het "naderhand achterhalen van er gebeurd" is en "van te voren willen weten of er iets gaat gebeuren in de toekomst". Hierdoor kan er uiteindelijk gediscrimineerd worden op basis van achtergrond, voorgaande gebeurtenissen. Aangezien de databases hierachter ook verbonden zijn met alle transacties, je woonplaats,

Iedere transactie heeft een code in de financiële wereld (nodig om dus te categoriseren), en als Bitcoins transacties een aparte categorie gaan krijgen, zal dit een toevoeging zijn aan jou profiel.

Dit kan dan toegepast worden aan, inderdaad, voordelige kredieten, maar als het verbonden zal worden met andere databases, zal dit een veel groter plaatje creëren. SWIFT is een bedrijf uit België, waar de USA toegang tot heeft gehad (en discutabel toegang tot heeft).

Schrijfster van eigen bodem, Marieke de Goede schreef hierover "Speculative security". Interessant leesvoer. Richt zich vooral op terrorisme en geld, maar dit soort afspraken bij banken, de systemen die ze gebruiken en de gevolgen die dit heeft voor het profiel dan men van je heeft, zullen zéker van belang zijn. Net zoals je browsergeschiedenis, je aankopen, je telefoonboek. enz. enz. enz.

Uiteraard heeft dit ook voordelen. Een gekke transactie op je creditkaart en je krijgt een belletje van je bank of dit wel klopt. Dit alles gebeurd door Cetrell in Luxemburg. Handig, zéker, dat ontken ik zeker niet. Feit is wel dat doordat alles op te slaan is, een transactie die op dit moment niet verdacht is, dat over 10 jaar wel kan zijn.

[Reactie gewijzigd door Tomino op 22 juli 2024 21:42]

[Anoniem: 120693]

lekker, doe je een ideal betaling bij bittonic.nl van 200 euro, is je hypotheek ineens 300 euro duurder in de maand, omdat je een 'hoger risicoprofiel' hebt?!!!

Nee, waarom zou je hypotheek duurder zijn? Maar ja de kans dat je er een krijgt is kleiner.

En hoe je het ook bekijkt daar zit een logica in. De munteenheid waarin je de meeste transacties doet is al tientallen jaren een van de vele dingen die je risico factor bij een bank bepaald. En bitcoins hebben nu eenmaal (nog niet) dezelfde status als dollar of euro.

[MSalters]

Risicoprofielen zijn er met name voor beleggers. Banken zijn zelfs wettelijk verplicht om die te maken. Het lijkt me redelijk dat Rabobank beleggingen in BitCoins als speculatiever ziet dan Griekse staatsleningen - Griekenland kreeg tenminste nog een EU bailout.

[etrans]

Het is trouwens https://bitonic.nl/ en die site geeft momenteel als je wil aankopen:

Helaas, er zijn onvoldoende bitcoins beschikbaar. U kunt op dit moment geen bitcoins bestellen

Ze hebben momenteel 0,00000000 bitcoins in voorraad....

[Edgarz]

Je snapt dus niet hoe een bank/kredietverstrekker werkt, dat blijkt.

[Jazco2nd]

dit wordt gedownmod maar is helemaal niet zo gek.

[Anoniem: 145867]

We halen woorden uit de doos zoals:

• Terroristen
• Kinderporno
• Drugs

Surrreee allemaal niet uit eigenbelang!!!
Ik vind het allemaal wel gemakkelijk dat als de overheden en instanties iets willen iets erbij pakken met de standaard steekwoorden!!!
Ik dacht dat Amerikanen hier goed mee waren om het volk te manipuleren....

[Reactie gewijzigd door Anoniem: 145867 op 22 juli 2024 21:42]

[MrAcid]

Dit inderdaad.

Met reguliere valuta kopen mensen alleen melk, eieren en bloemen voor hun schoonmoeder.

[Tweekzor]

Je vergeet even dat dit een intern document is welke helemaal niet bedoeld was om te lekken naar 'het volk'. Bovendien zijn de woorden 'kinderporno' en 'drugs' afkomstig uit een verslag afkomstig uit Amerika (Shocking!).
Buiten dat is het inderdaad wel een erg korte conclusie (voor zover zichtbaar vanuit het plaatje).

[Relief2009]

Ja het document is toevallig uitgelekt door een goedwillende persoon. Wie denk je nou dat dit heeft gelekt? Iedereen weet dat de meeste lekken van de bron zelf vandaan komen.

[Martijn19]

Ook leuk:

"De commisie vindt dat het business model niet duidelijk is"

Uh... wat? Ik zit al een tijdje in bitcoin, maar sinds wanneer zou een digitale munt een business model moeten hebben?

[MSalters]

Ik vermoed dat ze het business model voor de Rabo bedoelen. Als ze er medewerkers voor vrij maken, hoe verdienen die medewerkers dan hun salaris? En als een medewerker netto 100 Bitcoins verdiend heeft, maar er 200 heeft verloren toen de BitCoin hoog stond t.o.v. de euro, en 300 verdiend toen die laag stond, en in euro's heeft verloren, is dat dan goed of slecht?

[dieselb0y]

Businessmodel is niet duidelijk? Bedoelen ze hiermee de techniek achter bitcoins? (beperkte inflatie mogelijk) welke ze dus niet begrijpen..

En als je valuta koopt dan hoef je er toch ook niet direct in te handelen?

[PixelPhobiac]

Inderdaad, wat bedoelen ze daar nou weer mee.
Volgens mij is die uitspraak een bewijs dat die commissie de ballen van Bitcoins snapt.

[MSalters]

Laten we aannemen dat ze er niets van snappen. Dan is het toch volstrekt correct dat ze besluiten om er niet aan mee te werken? Kijk naar de ING, die fors verloor op Amerikaanse hypotheekproducten die ze niet snapten.

[MrMaxedTank]

Een commissie "ethiek" bij de Rabobank? Ja.. die nemen we serieus.

[FreezeXJ]

Er wordt niet voor niets heel hard bijgezegd dat dit nog geen beleid is, en ook voorlopig niet wordt... Men doet er alles aan om de adviezen van die raad te negeren, maar ze moeten er denk ik 1 hebben volgens regelingen, of om mooie sier te maken. Verder kunnen of mogen ze niks.

[dan0s]

Grappig dat ze een commissie "ethiek" hebben, die zich druk maakt om de acceptatie van bitcoins en dat terwijl de wereld al jaren in een 'crisis' zit door onethisch gedrag binnen de bankensector.

Verder vind ik hun standpunt voor niet accepteren omdat er met bitcoins wordt witgewassen ook triest, gaan ze nu ook geen geld meer aannemen van iedereen die bij casino vandaan komt? Of hun risicoprofiel verhogen?

[nixan]

Banken hebben een risicoprofiel van iedereen. Als jouw bron van inkomsten het casino is, dan kan dat een hoger risicoprofiel tot gevolg hebben ja. En als je risicoprofiel te hoog is, willen banken je niet meer als klant.
De toezichthouders eisen trouwens van de banken dat ze risico-gebaseerd te werk gaan bij het bestrijden van witwassen.