Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door , , 373 reacties

De Chinese Volksbank heeft het banken en andere financiŽle instellingen verboden om Bitcoin te accepteren als een wettig betaalmiddel. Particulieren kunnen de cryptovaluta echter blijven gebruiken. De koers van de Bitcoin maakte een duikeling na de bekendmaking.

BitcoinIn een verklaring van de Chinese Volksbank, de centrale bank van het land, wordt gesteld dat Bitcoin niet gezien moet worden als 'echt' geld, omdat de cryptovaluta niet door een overheidsinstantie wordt uitgegeven en daarmee niet de juridische status en dekking heeft van geld dat door een centrale bank is uitgegeven. Bovendien kan de Bitcoin gebruikt worden voor criminele activiteiten, zoals witwassen en wapenhandel, zo stelt de Chinese financiële autoriteit.

Volgens de Chinese Volksbank is om deze redenen besloten dat financiële instellingen en banken in China voortaan niet langer mogen handelen in Bitcoin of gerelateerde diensten mogen aanbieden. Ook dienen online-bitcoinbeurzen hun handelsgegevens te overleggen en er moeten maatregelen worden genomen om de risico's van witwassen te verkleinen.

Ondanks de strenge reguleringsmaatregelen mogen particulieren in China nog wel handelen in Bitcoins. De Chinese Volksbank waarschuwt echter voor de gevaren van de cryptovaluta en stelt dat burgers op eigen risico handelen. Overigens klonken er ook in andere landen al soortgelijke waarschuwingen van de financiële autoriteiten, waaronder de Nederlandsche Bank.

Kort na de bekendmaking van de maatregelen maakte de Bitcoin-koers een duikeling: bij de Japanse bitcoinmarktplaats Mt.Gox daalde de koers donderdag voor 1 BTC van ruim 1240 dollar naar circa 1000 dollar, om daarna weer iets te stijgen.

In China is de Bitcoin in korte tijd zeer populair geworden, met name bij speculanten. Zo was de marktplaats BTC China de afgelopen dertig dagen goed voor een derde van het wereldwijd verhandelde volume aan Bitcoins. Net als op andere Bitcoin-exchanges piekte de koers van de Bitcoin onlangs tot een waarde van 7395 yuan, omgerekend circa 893 euro.

Gerelateerde content

Alle gerelateerde content (24)
Moderatie-faq Wijzig weergave

Reacties (373)

Leuk, eindelijk eens iets op mijn vakgebied.

Om een aantal fabels uit de wereld te helpen:
1) Er staat geen goud tegenover elke uitgegeven euro/dollar/yen. De centrale banken houden inderdaad nog aanzienlijke goudvoorraden aan, maar dit is lang niet genoeg om de uitgegeven euros te dekken. In het eurosysteem is het helemaal interessant aangezien euros worden uitgegeven door de ECB en de afzonderlijke banken het goud bezitten. De tijd dat je met je bankbiljet naar het Frederiksplein kon gaan en met goud naar huis is niet meer.

2) Geld heeft een aantal functies in onze samenleving. Normaal onderscheiden we 1) Ruilmiddel, 2) Oppotmiddel, 3) Rekeneenheid. Geld moet door de voor jou relevant transactiepartijen worden geaccepteerd. Het is mogelijk om alles met botcoins te betalen, maar algemeen geaccepteerd? De functioneert zeker niet perfect als ruilmiddel. Als oppotmiddel heeft geld normaal ťťn groot nadeel: het rendeert niet. Je houdt geen geld in je broekzak om erop te verdienen. Het lijkt erop dat veel mensen juist om die reden bitcoins aanhouden. Als rekeneenheid is bitcoin al helemaal niet geschikt. De crash van vandaag (-20% oid) betekent een inflatie van dag tot dag van 20%. Gezien de volatiliteit van de bitcoin is het momenteel volkomen ongeschikt als rekeneenheid.

3) Achter gewoon geld zit niets, achter de bitcoin tenminste solide wiskundige principes. Tsja. Als wiskundig/technisch vernuft een reden is om iets als geld te gebruiken dan moeten we voortaan handelen in delen van het ISS of in Intel CPU's (of AMD, afhankelijk van je kamp ;)).

4) Het grote voordeel van de bitcoin is dat het niet te traceren valt, gewoon geld wel. Dit is tevens een enorm nadeel. Eenmaal gestolen/verloren bitcoins zijn niet terug te vinden (by design) en dit schijnt nog wel eens te gebeuren. Gewoon geld, mits gestalt bij een bank, staat onder toezicht. DNB heeft een grote afdeling dat toeziet op het goed functioneren van het betalingsverkeer. Het gaat wel eens mis, het zal nog wel vaker mis gaan, maar al met al valt het mee. Hetzelfde kan worden gedaan met de bitcoin. Nu wordt dat nog niet gedaan. Iedereen die klaagt over 'een verkeerde overboeking', 'slachtoffer van skimming' en 'klantonvriendeljke banken' moeten zich bedenken dat deze problemen nog veel groter zijn met de bitcoin (eigenlijk by design onoplosbaar). Gek genoeg zijn het juist deze mensen die voorstander zijn van de bitcoin.

5) Toezicht en stabiliteit. De grote bedreiging voor je spaargeld is niet inflatie, maar onverwachte inflatie. In de eurozone hebben we een erg groot (en duur) instituut dat inflatie voorspelbaar en stabiel probeert te houden. Ze hebben een groot kantoor in Frankfurt en wat lokale vestigingen in de rest van Europa. Tot zover doen ze op het gebied van inflatie uitstekend werk (-0.5 tot +3.0% op jaarbasis).

6) De bitcoin is zeker geen ponzi scheme (Zie ook reactie hierboven). Bij een ponzi scheme is er een instantie die jou een rendement belooft en dit betaalt uit bijdragen van nieuwe deelnemers. Dit systeem crasht altijd! Na de crash kan je proberen het vermogen van de uitgevende instantie te claimen om je geld terug te krijgen. Bij de bitcoin is er geen instelling, je kan nergens naartoe.

7) Er is een beperkt aantal bitcoins in omloop. Klopt, maar elke bitcoin is te splitsen in 10.000.000 stukjes (vergelijkheid met de eurocent). Behoefte aan de bitcoin in het betalingssysteem heeft dus geen invloed op de waarde.

Al met al lijkt de bitcoin schitterend. Zoals het nu is, is het verre van perfect.

All money is a matter of belief.- †Adam Smith

[Reactie gewijzigd door wardr op 5 december 2013 17:20]

4) Het grote voordeel van de bitcoin is dat het niet te traceren valt, gewoon geld wel.
Je bedoelt dat dat een mythe is toch? Als ik (contant) geld aan mijn bakker geef is dat niet te traceren. Bij Bitcoin is het echter zo dat elke transactie openbaar is: ideaal voor de AIVD.

Dat aan niet elk bitcoinrekeningnummer een natuurlijk persoon gekoppeld zit is een andere discussie. Dezelfde vlieger gaat op voor IP-adressen. Betekent dat dan dat alles wat je op het internet doet anoniem is? Zeker niet!
Leuk, eindelijk eens iets op mijn vakgebied.

Om een aantal fabels uit de wereld te helpen:
1) Er staat geen goud tegenover elke uitgegeven euro/dollar/yen.
Sinds 1971 is de waarde losgekoppeld, althans in de VS
De centrale banken houden inderdaad nog aanzienlijke goudvoorraden aan, maar dit is lang niet genoeg om de uitgegeven euros te dekken. In het eurosysteem is het helemaal interessant aangezien euros worden uitgegeven door de ECB en de afzonderlijke banken het goud bezitten. De tijd dat je met je bankbiljet naar het Frederiksplein kon gaan en met goud naar huis is niet meer.
Inderdaad, we hebben nu uitgeprinte bitcoins op papier. Het grote verschil is dan onze Eurobitcoins door een overheid (banken) offcieel worden geacceptteerd als een wettig betaalmiddel, maar nog veel belangrijker, dat de handel en waarde hierin wordt gecontroleerd geregiseerd en eventueel gecorrigeerd door overheden.

Is dat belangrijk, in onze door schuld (lees rente) bepaalde economie is dat heel belangrijk.
2) Geld heeft een aantal functies in onze samenleving. Normaal onderscheiden we 1) Ruilmiddel, 2) Oppotmiddel, 3) Rekeneenheid.
Juist en het grootste probleem is nu dat geld nu vooral een product is ipv een middel.
Of eigenlijk vormt het belangrijktste hulpmiddel voor een product en dat product is schuld
Onze schuld industrie (of rente) industrie is waar nu onze samenleving om heen is gebouwd.
wat ons leven dag in dag uit bepaald.
3) Achter gewoon geld zit niets, achter de bitcoin tenminste solide wiskundige principes. Tsja. Als wiskundig/technisch vernuft een reden is om iets als geld te gebruiken dan moeten we voortaan handelen in delen van het ISS of in Intel CPU's (of AMD, afhankelijk van je kamp ;)).
Achter de bitcoins zit ook niets, ze zijn niet fysiek geprint. Een collega van mij zei smalend dat de bitcoin niets meer is dan een lijn met getallen gegenereerd door een computer. Maar in de reguliere financiele markt is het niets anders. Het grote verschil is dat een overheid/overheden hebben besloten dat wij alleen een dollar of Euro als wettig betaalmiddel (wat u zelf al aangaf als ruilmiddel) mogen zien.

Sterker nog, de bitcoin is eigenlijk minder een speculatie middel dan de Dollar of de Euro. De bitcoin heeft een maximale uitgifte. De dollar wordt bijgedrukt wannneer de US overheid dat beslist
4) Het grote voordeel van de bitcoin is dat het niet te traceren valt, gewoon geld wel.
Dat valt nog maar te bezien. Het is wel het excuus wat nu wordt gebruikt.
Dit is tevens een enorm nadeel. Eenmaal gestolen/verloren bitcoins zijn niet terug te vinden (by design) en dit schijnt nog wel eens te gebeuren. Gewoon geld, mits gestalt bij een bank, staat onder toezicht. DNB heeft een grote afdeling dat toeziet op het goed functioneren van het betalingsverkeer.
Er wordt nu ook elk jaar voor hoderden miljarden gestolen elk jaar, electronisch van rekeningen, uit kluisjes etc etc. Voor overheden is de BC inderdaad heel lastig, het is niet/heel erg moeilijk te traceren. Lastig voor overheden om connecties en kanalen te volgen.
Het gaat wel eens mis, het zal nog wel vaker mis gaan, maar al met al valt het mee. Hetzelfde kan worden gedaan met de bitcoin. Nu wordt dat nog niet gedaan. Iedereen die klaagt over 'een verkeerde overboeking', 'slachtoffer van skimming' en 'klantonvriendeljke banken' moeten zich bedenken dat deze problemen nog veel groter zijn met de bitcoin (eigenlijk by design onoplosbaar). Gek genoeg zijn het juist deze mensen die voorstander zijn van de bitcoin.
Ik heb geen problemen ondervonden zowel bij aanschaf als bij verkoop. Maar dat komt ook omdat ik niet direct iets met een (stukje) bitcoin koop. Ik gebruik het als investeringsmunt.
5) Toezicht en stabiliteit. De grote bedreiging voor je spaargeld is niet inflatie, maar onverwachte inflatie. In de eurozone hebben we een erg groot (en duur) instituut dat inflatie voorspelbaar en stabiel probeert te houden. Ze hebben een groot kantoor in Frankfurt en wat lokale vestigingen in de rest van Europa. Tot zover doen ze op het gebied van inflatie uitstekend werk (-0.5 tot +3.0% op jaarbasis).
Dat is waar, de bitcoin kent grote waarde schommelingen, en is daarnaast niet gekoppeld aan enig economie/overheids (bankair) beleid. dit kan een groot voodeel zijn, maar ook een nadeel. Het zelfe geldt voor fysieke producten die niet direct onder een monetair beleid vallen. Bijv. de waarde/handel van (speculatie in) kunst.
7) Er is een beperkt aantal bitcoins in omloop. Klopt, maar elke bitcoin is te splitsen in 10.000.000 stukjes (vergelijkheid met de eurocent). Behoefte aan de bitcoin in het betalingssysteem heeft dus geen invloed op de waarde.
Bijdrukken of opsplitsen tot een maximum.....
Al met al lijkt de bitcoin schitterend. Zoals het nu is, is het verre van perfect.
Inderdaad, dat heeft voornamelijk betrekking op het functioneren als betaalmiddel. Maar ja, met een Picasso of een Herman Brood betalen (ruilen!) is ook niet practisch.

"The few who understand the system, will either be so interested from it's profits or so dependent on it's favors, that there will be no opposition from that class." - Bauer Rothschild

[Reactie gewijzigd door litebyte op 5 december 2013 23:02]

Het grote voordeel van de bitcoin is dat het niet te traceren valt, gewoon geld wel
Je bedoeld giraal geld? Fysiek geld heeft grotendeels dezelfde eigenschappen als bitcoins.
3) Achter gewoon geld zit niets, achter de bitcoin tenminste solide wiskundige principes. Tsja. Als wiskundig/technisch vernuft een reden is om iets als geld te gebruiken dan moeten we voortaan handelen in delen van het ISS of in Intel CPU's (of AMD, afhankelijk van je kamp ;)).

Dit vind ik wel heel makkelijk geredeneerd en is natuurlijk geen voordeel voor de Bitcoin maar eerder een te manipuleren zwakte die nog wel eens de dood kan worden voor de bitcoin

4) SYTECH is een bedrijf dat zich al bezighoud met het opsporen van verloren, gestolen Bitcoins voor consumenten.
Nogal logisch dat de centrale bank van China het de banken verbiedt om Bitcoins te accepteren als wettig betaalmiddel. Als ze hadden gezegd: "we staan het toe als wettig betaalmiddel voor banken" dan was het in feite een geldig betaalmiddel in heel China, en was het een officiele valuta naast de Renminbi/Yuan binnen China.

Je kunt hun verklaring ook lezen als 'we staan het consumenten en bedrijven toe om handel te drijven met Bitcoins, maar let op want ... '. Kortom, geen verbod waar iedereen zo bang voor was. Voor de Chinese exchanges is dit een positief bericht, omdat ze nu weten waar ze aan toe zijn en weten aan welke voorwaarden/reguleringen ze moeten voldoen om uit het grijze circuit te stappen.

'De koers stortte in' op de diverse exchanges doordat Westerlingen het bericht niet goed vertaalden of doordat Westerse media het bericht niet goed vertaalden. Nu kijkt men wat beter naar het bericht en zie je dat het weer is opgekrabbeld naar het niveau van een paar dagen geleden.

Er is voor zover ik weet geen land, op Thailand na, welke een verbod op Bitcoin-transacties heeft en steeds meer landen geven duidelijkheid wat ze toestaan en aan welke voorwaarden bedrijven en exchanges moeten voldoen.
Ik lees dat veel mensen Bitcoin nog steeds zien als een piramidespel, en dat is erg jammer, aangezien Bitcoin werkelijk waar revolutionair is. Ik kan in mijn eigen woorden uit proberen te leggen waarom ik dat denk, maar er zijn velen anderen die dit veel beter kunnen dan ik dat kan. Allereerst een kort stuk waarom Bitcoin geen piramidespel is:

In a Ponzi Scheme, the founders persuade investors that they’ll profit. Bitcoin does not make such a guarantee. There is no central entity, just individuals building an economy. A ponzi scheme is a zero sum game. Early adopters can only profit at the expense of late adopters. Bitcoin has possible win-win outcomes. Early adopters profit from the rise in value. Late adopters, and indeed, society as a whole, benefit from the usefulness of a stable, fast, inexpensive, and widely accepted p2p currency. The fact that early adopters benefit more doesn’t alone make anything a Ponzi scheme. All good investments in successful companies have this quality.

Bron: Onbekend


En hieronder een wat langer maar in ogen ogen zťťr goed stuk van Erik Voorhees die een aantal veelgehoorde argumenten tťgen Bitcoin weerlegt. Echt de moeite waard om te lezen:


An Open Letter to Peter Schiff A follow-up to the discussion on the Peter Schiff Show, December 2, 2013 (this has been emailed to Peter just now)

Dear Peter,
It was a privilege and an honor to be a guest on your radio show today. I’ve been a fan of yours for more than five years; you were one of the reasons I discovered Austrian economics (and, in turn, Bitcoin), and your eloquent explanation of consumption vs. production in an economy has guided my outlook of the world ever since. So thank you sincerely for what you’ve taught me, and for the opportunity to appear on your show. It was a really special moment for me.

While we had some valuable discussion today, I felt a follow-up was appropriate to better articulate my points. You’re right to be highly skeptical of such a new technology and monetary system, but please take the time to ensure your skepticism doesn’t blind you from what I humbly suggest is one of the most important tools for human freedom ever conceived.

The Fundamentals

First, Bitcoin must always be considered as two things: the payment network (Bitcoin) and the currency units (bitcoins). Condemnations of the latter can often be resolved with an understanding of the former. Satoshi should have named them differently to avoid this initial confusion.
When you suggest that bitcoins have “zero intrinsic value,” you are only considering the currency unit itself and ignoring the payment network. While I prefer the term “utility” over “intrinsic value” (because all value is subjective to the valuer), I may indeed admit that bitcoins, as currency units all by themselves, have no fundamental utility and are completely uninteresting. But – and this absolutely critical – the payment network has vast utility.

In fact, this network is probably one of the most valuable and consequential technologies currently on the planet. Some of us realized this a few years ago. Others are realizing it now. Many more will realize it in the future. The Bitcoin network is, fundamentally, a ledger of title controlled by no man. Ponder that for a moment. The transmission of value and ownership has thus just been severed from the State, not by impotent voting, but by the technological achievement of man.

Now, during the show, you agreed that perhaps this payment network has utility. So, if the network (Bitcoin) has utility, and only one currency is accepted on this network (bitcoins), and those bitcoins are scarce, then should not those units themselves command a market price? Who knows what that price should be, but there should be a price, no?

Any good that is useful and scarce will have a price (consider that air is useful but not scarce, and fish with three eyes are scarce but not useful, thus no price for either of them). Because the Bitcoin network is useful, and because only scarce bitcoin currency units are permitted on this network, the bitcoins themselves have a price. Indeed, they must have a price until the network is no longer useful, or the coins are no longer scarce.

This is not magic. It is not a Ponzi scheme or elaborate fraud. It’s just the market pricing something that it finds useful. As the network grows in usage, its utility subsequently grows, and thus scarce bitcoins appreciate further. Those who grabbed coins in the early days benefit hugely, just as those prospectors grabbing nuggets of gold out of the California foot hills did in the early days of the gold rush. Gold is not a pyramid scheme merely because early acquirers profit from later subsequent adoption and demand.

The Utility of Bitcoin and Competitors

So to adequately claim that bitcoins ought to have no price (which is the implicit assumption from your claim on national television that Bitcoin is a Ponzi scheme), you must demonstrate that the Bitcoin network has no utility. As someone who has transferred $100,000 worth of value to another person instantly in another country (on a Sunday when banks were closed, no less), I am confident that you will not succeed in this demonstration.

I believe that you will understand and agree with my above arguments if you objectively ponder them for a while. Your contention then moves to the following: that if Bitcoin (the network) can be replicated by anyone, it isn’t actually scarce at all and thus even though the network is valuable, the price of individual coins will fall toward zero as the system is replicated over and over by competitors. You would explain that while bitcoins are limited to 21 million units, anyone can create a competing crypto-currency and thus the number of possible crypto-currency units are unlimited, thus not scarce, and thus not fundamentally worth anything.

You made this argument several times on the show today. It is a fair point for you to raise, but please allow me to counter it.

Bitcoin, after all, cannot really be copied. True, the open-source code can be copied and the copier could release CopyCoin (indeed this is happening all the time). But, the copier cannot copy the infrastructure. The protocol layer is easily copied. The infrastructure layer is not. On Day 1 of Bitcoin, it had no infrastructure layer. I can tell you, as an entrepreneur in this space for the past few years, Bitcoin’s infrastructure layer is now substantial. Indeed, I am sitting in my office, and looking at my employees building this very infrastructure as I write this. Their work, and that of many thousands of others around the world, is not so easily replicated.

Let’s use an analogy, which you so often convincingly do when describing the absurdity of Fed policy or the counter-productive nature of various government programs. I believe the following is a very fair analogy.

Consider that language itself is a protocol – a set of rules for conveying information. Consider then that one could copy the English language, and change parts of it, and release it as English 2.0. However, why would anyone use it? Even if it had marginal improvements over traditional English, where is the infrastructure? Where are the vast tomes of literature written in English 2.0? Where are the speakers and writers and scholars of this new language? Where are the libraries and Wikipedias full of English 2.0 articles? How many newspapers are written and conveyed in English 2.0? How many Peter Schiff podcasts are disseminated in this new alternative? That infrastructure wouldn’t exist, and neither therefore, would the users. This is merely the natural, spontaneous consequence of network effect, and it applies to English as a protocol for language just as it applies to Bitcoin as a protocol for money.

Now, does the network effect mean English, or Bitcoin, can never be replaced? No. But it does mean it’d be extremely difficult in either case.

But let’s remember something. Even if a superior crypto-currency overcomes Bitcoin in the open market (certainly possible), does that make Bitcoin a failure or Ponzi scheme? Does that negate the utility bestowed by Bitcoin while the market still favors it? Consider that one can benefit from the Bitcoin network with zero or very low exposure to the currency price long term. This means a payment made with Bitcoin last year still accomplished its objective – value moved freely, the users benefited, even if a year later the system falls apart and goes to zero. Thus, there is real utility today even if the system doesn’t work next year. The assumption that Bitcoin will be around for eternity is not a prerequisite for benefiting from its utility in the present.

Mutual Respect for Market-Based Money

I think you will discover, upon reflection, that your concerns about Bitcoin boil down to the thesis that Bitcoin is a volatile, highly speculative, and non-conservative asset class. In this, I wholeheartedly agree. But if your arguments are claiming that the payment network itself is some kind of fraud – a Ponzi scheme undeserved of respect or even consideration – then I must take issue with that. The Bitcoin network is an utterly revolutionary technology. It separates money from the state, in a way that gold, unfortunately, has been unable to do.

When fully understood, Bitcoin should bring tears to the eyes of anyone who fights against the tyranny and ignorance of coercive governments and their monetary witch doctors. This is why thousands of people around the world have dedicated their lives to this campaign. We are carrying out this experiment without anyone’s permission. We’ll either fail, or change the world in a way that was inconceivable before this technology existed.

I wholly support your idea to make a gold-backed digital currency. Please do it. I’d love to be your first customer, because I love gold. But being in this business, seeing how the payments and banking and regulatory world works, I can tell you that your initiative will likely fail, either by self-immolation (GoldMoney severing inter-account payments), or by governmental take down (e-gold).

A monetary/payment system that relies on gold backing is reliant on the backer. It relies on a centralized, trusted party, to warehouse the gold and provide convertibility. This is the counter-party risk eliminated by Bitcoin.

If there is a centralized backer for any payment system, then the system will have to follow all government laws, or be shut down. To follow the laws, personal customer information must be known, meaning privacy is impossible. Transfer limits and strict terms of use will be imposed, meaning financial freedom is impossible. And have fun with the compliance costs. Have you noticed international banks dropping American customers around the world? It is due to this unfortunate dynamic. And then, if the stars align, and the gold-backed currency manages to grow big and become a successful global payments network, it’s not unreasonable to assume that governments will take it down anyway, because it would compete with fiat – from which great swaths of their power originates.

You cannot compete with fiat by having a competitor that is vulnerable to the guns of government. Bitcoin may not be perfectly immune, but it is highly resistant. Censorship of e-gold was easy. Censorship of Bitcoin will be… entertaining.

Regardless, if you’re honestly interested in trying that experiment again, I will help you and support that effort, because I recognize the value of precious metals as commodities and as money. Until such a system actually exists, I am humbly asking you to support our efforts in kind, and am humbly suggesting to you that bitcoins, while non-physical, are indeed real and indeed have real value, because they are the one currency accepted on the most revolutionary payment network known to mankind. This is not theory – it’s actually working for millions of dollars of payments every day. We’ve moved beyond the Mises textbook. We’re running in the open market.

While Bitcoin is still a highly-volatile experiment, it deserves more respect than dismissal as a Ponzi scheme, and regardless of whether you think the current price of a bitcoin unit is justified, you must acknowledge that this technology, broadly speaking, has utility both for both economic exchange and, more importantly, individual freedom.

When my grandparents ask me how to protect their wealth, I don’t tell them to buy bitcoins. I tell them to buy precious metals. When they ask me how to transfer value across distance, I don’t tell them to ship gold. I tell them to use Bitcoin. My hope in writing this letter is simply this – that perhaps you’ll come to see Bitcoin and gold as beautiful compliments and important tools in the advancement of free-market money – one long-standing, conservative, and physical, the other new, technologically and politically disruptive, and digital. One will not replace the other, but I believe both will come to replace fiat, and good riddance to that stuff.

In Liberty, Erik Voorhees

Bron: http://www.reddit.com/r/B...schiff_followup_from_the/

[Reactie gewijzigd door Mushoz op 5 december 2013 16:45]

Ik vind het niet meer als normaal. Hoe je het ook draait of keert, het is voorlopig enkel pure speculatie. Daar is de munt goed voor. En ja, zo heb ik al lekker geld verdiend maar nu kap ik er ook wel mee. En net als ik zullen er steeds meer mensen uitstappen omdat ze wel lekker geld hebben verdiend, waarna het torentje ineenstort. Je kan zeggen wat je wilt, maar de overeenkomsten met tulpenbollen zijn echt groot. Als belegger was het heel leuk, maar ik gok dat dit niet de toekomst is. We hebben het hier in de lokale ouwehoer club tijdens een uurtje economie ook over gehad. Mensen zijn bijna klaar voor een nieuw betaalmiddel, maar dat zal heus geen geld zijn. En ook geen cryptocurrency. Zeg dat ik het gezegd heb :D

[Reactie gewijzigd door matthewk op 5 december 2013 15:14]

Je zegt: "Mensen zijn bijna klaar voor een nieuw betaalmiddel, maar dat zal heus geen geld zijn. En ook geen cryptocurrency. Zeg dat ik het gezegd heb :D"

Nee als het een nieuwe betaalmiddel is, kan het geen geld zijn nee. Beetje logisch. Waarom denk je dat het geen cryptocurrency kan zijn?
Ik zegt u; bezoek z24 eens een paar keur, inclusief andere beurssites. Dan zie je wie er momenteel in het bezit is van bitcoins en dus ook waarom het momenteel zo fictief populair is. Deze zelfde sites posten genoeg redenen waarom het zal falen, al is het altijd al een zeepbel geweest. Het is niets. Was niets. Niet aan goud verbonden, wat papieren geld ooit populair heeft gemaakt. Het gevaar is dan ook dat het elk moment dik kan instorten en vooral handelaren / het bedrijfsleven gewoon geen overeenkomsten kan sluiten met een dermate volatiele en holle valuta kan. Ik gok dat we terug naar een waarde op basis van beperkt en fysiek aanbod MOETEN en ZULLEN gaan.
Op dit moment is er vooral speculatie, dit is mede omdat de munt nog niet breed bruikbaar is, in de kern is het EXACT gelijk aan andere valuta met 1 significant verschil: het kan niet worden bijgedrukt en er is dus geen kunstmatige inflatie.
Daarnaast zijn er allerlei constructies opgericht die met belastinggeld de risicos van oude valuta met name op de belastingbetaler afwentelen (of is de crisis aan je voorbij gegaan?).
Natuurlijk is bitcoin nu relatief veel aan het fluctueren, dat komt met name omdat het nog niet overal kan worden gebruikt en door negatieve overheidsinterventies (vaak met een dubbele agenda, zoals in china), in de kern maakt dat niet uit: bitcoin is net zoveel een harde valuta als de dollar, euro of yen.
bitcoin is net zoveel een harde valuta als de dollar, euro of yen.

Dat is nu eens de kern van het probleem net. Net zoals de loskoppeling van goud de kern van het probleem van het huidige systeem is. Met het enige verschil dat een centrale instantie de waardes nu reguleert.
Nee, een bitcoin is absoluut niet hard. Ik kan een termijncontract afsluiten op alle harde valuta. Stel dat ik nu in Zuid Korea een schip koop voor 1 biljoen Won, te betalen bij aflevering. Met een termijncontract kan ik me indekken voor de koersschommelingen gedurende de bouwtijd, zodat ik weet wat die boot me in euro's gaat kosten.

Niemand durft termijncontracten op de BitCoin af te sluiten. Niemand.
De Zimbabwaanse dollar was dan zeker geen harde valuta?
Niemand durft termijncontracten op de BitCoin af te sluiten. Niemand.
Ik!

(en het is trouwens Bitcoin met hoofdletter B als je het over het systeem of protocol hebt, of een bitcoin met kleine b als je het over de eenheid hebt, maar "BitCoin" bestaat niet)
Die koppeling aan goud betekent gewoon dat je de schaarste van goud gebruikt als standardisatie, precies wat bitcoin ook doet, verschil is dat een koppeling aan goud niet meer dan een afspraak is die kan worden losgelaten of kan worden verwaterd (door geld bij te drukken).
Bij bitcoin is er een technische barriere die schaarste automatisch regelt en kunnen politieke keuzes die schaarste niet beinvloeden op dezelfde manier.

Naarmate de bruikbaarheid en het aantal gebruikers toeneemt zal de koers langzaam stabiliseren, tot die tijd maakt de flinke deflatie het nog onbruikbaar voor bepaalde zaken, met name leningen zullen een probleem vormen zolang er nog veel conversies nodig zijn tussen de huidige valuta en bitcoins.
Jij zegt: "Ik gok dat we terug naar een waarde op basis van beperkt en fysiek aanbod MOETEN en ZULLEN gaan."

Waarom moeten? In deze digitale tijdperk is dat juist onlogisch. We zijn van fysieke vrienden naar veel digitale vrienden gegaan. We zijn van fysieke media naar digitale media gegaan. Alles wat te maken heeft met consumptie willen we graag digitaliseren. Een 3d printer waarmee je een model kunt kopen en thuis kan uitprinten om hem te gebruiken kan in de toekomst een voorbeeld zijn. Ik heb een pollepel nodig. Deze koop ik, download ik, print ik en ik gebruik 'm. Etc.
1. het is niet geschikt voor handel
2. Het gebrek aan fysieke representatie zorgt er voor dat er geen controle is op het systeem, exact dezelfde reden waarom dit muntsysteem is aan het falen. Wel, zij het minder aan het falen dan de bitcoin of course. We hebben nu centrale banken die de euro / dollar etc binnen de perken kunnen houden, daarom is dit geld er nog steeds.

Ik pleit voor a) bitcoins die centraal zijn geregeld en dus te linken zijn aan indexen waardoor ze hun huidige doel voorbijstreven maar wel bruikbaar worden, of b) voor een nieuw handelsmodel met fysieke representatie.

Pollepels 3d printen is btw gratis als je eerst investeert in een dikke 3d printer. Mooi boek hiervoor, ook gelinkt aan economy, is Makers van Chris Anderson.

[Reactie gewijzigd door matthewk op 5 december 2013 16:15]

1. het is niet geschikt voor handel
Juist wel, zelfs geschikter dan fiat geld (of goud)
2. Het gebrek aan fysieke representatie zorgt er voor dat er geen controle is op het systeem,
Wat denk je dat beter is te controleren: fysiek contant geld (briefjes en muntjes) of digitaal geld?

Fysieke representatie is zo 20ste eeuw. Die tijd hebben we nu toch wel gehad? We leven nu in the internet-age.
Dat is een erg kortzichtige en economisch ongegronde methode. Nu verwacht ik niet dat iedereen economie heeft gestudeerd, maar ik raad wel even aan om alle andere posts te lezen :P
Economie is geen exacte wetenschap.
Sterker nog, ondanks alle afgestudeerde economen zijn er om de paar jaar beurs crashes, en some hele erge.
Wat is er dan geleerd? Wat zijn de gouden regels? Wat is de formule voor een stabiele altijd groeiende economie zonder problemen?

Er zijn in de economie welhaast nog meer meningen dan in de psychologie. De boel is zo onvoorspelbaar als de pest en moet continu bijgestuurd worden in een race naar de onvermijdelijke bodem.

Ik ben blij dat cryptocurrencies in ieder geval op wiskunde zijn gebaseerd.
Vergelijk bitcoin nu eens met de Yen.
De ene dag kost een Sony walkman in Japan dan 40 euro en de volgende dag 52, en de dag erna weer 45.

Een probleem zeg je? Niet als je naar Japan verhuist, Verkoper daar stickert zijn walkmans namelijk niet in euros maar in Yen en die sticker blijft daar gewoon zitten.

Je moet af van het euro-denken.
Verder willen winkeliers prijsstabiliteit. Ze willen niet elke dag een andere hoeveelheid bitcoins vragen voor een product.
Dit is enkel maar een probeem als je in euro's blijft denken.
Zodra de wereldhandel verschuift naar bitcoins dan hebben winkeliers een superstabiele prijs, in bitcoins, die alleen maar afhankelijk is van de grondstoffenschaarste/overvloed.
Je hebt zelfs in je ergste nachtmerries nog geen idee hoe ver je eigen overheid is in decrypten / genereren van collissies van die cryptcurrency.

Op het moment dat een toekomstig premier, al helemaal als het een PvdA'er is, zijn chef AIVD ontvangt samen met de minister van binnenlandse zaken: "we hebben een plan, de MIVD, die voor de NSA de sterkste cryptografen ter wereld hier in Nederland huisvest (googled u eens op Paul Montgomery en waar zijn email adres zich bevindt), kunnen een cryptomunt breken en daarmee nieuwe muntjes genereren. We verwachten die nonstop op de markt af te kunnen zetten tegen 1000 dollar per muntje en we kunnen er nog 10 miljoen genereren. Da's dus 10 miljard euro meneer".

Wat denk jij dan dat zo'n premier besluit?
Prima, maar dat houdt een keer op. Want je kunt niet oneindige combinaties binnen een cryptografische algoritme blijven genereren. Plus dat het op een gegeven moment duurder is om ze te genereren dan de waarde die je ervoor terug krijgt.
Het is geen piramidespel. Als anderen met een commerciŽle munt willen komen is dat natuurlijk prima. Iedere munt zal naar zijn eigen waarde en stabiliteit gewaardeerd worden door de markt. Waarom zou alleen een soeverein land of unie een munt mogen verzinnen? Als ik morgen met kippen wil betalen en iemand accepteert dat dan is dat toch prima?
In de 19e eeuw deden bedrijven dat massaal: hun eigen munt drukken.

Dus ze betaalden je uit in hun eigen munt en je kon dan alleen boodschappen doen in de bedrijfswinkel.

Vooral populair in de USA was dit.

Jij wilt nu terug naar dat systeem?
Dat ze collissions kunnen genereren wisten we allang.
Oh, noem er eens ťťn dan? van sha256, of zelfs maar ripemd-160 of sha1?
Ik zie exact nul collisions staan daar.

Dat Sha-1 theoretisch onbetrouwbaar is weten we allang, maar 1) er zijn dus nog NOOIT collisions gevonden en 2) Sha-1 wordt helemaal niet gebruikt in Bitcoin, dus geen idee waarom je deze irrelevante onzin erbij sleept.
Er zitten ook voor banken risico's aan handel in bitcoins. Vanuit de Wwft (wet tegen witwassing en financieren terrorisme) moet een bank kunnen verklaren hoe haar klanten aan het geld komen wat bij hen op de bank staat. Hiervoor zijn allemaal risico-indicatoren ontwikkeld waardoor het in ieder geval nog op redelijke schaal is te controleren.

Bitcoins kan men minen. Hoe kan men dan goed aantonen waar ze nu precies vandaan komen? Voor banken is dit onduidelijk en hiermee wordt het risico voor hen vele malen hoger. Ik snap dus wel dat ze niet heel happig zijn wat betreft transacties in bitcoins.
Simpel: verse bitcoins van een miner komen nog niet in de blockchain voor. Bitcoins zijn de meest publieke vorm van geld, als je het wil (door je bitcoin adres bekend te maken aan de bank)
Ondanks de strenge reguleringsmaatregelen mogen particulieren in China nog wel handelen in Bitcoins. De Chinese Volksbank waarschuwt echter voor de gevaren van de cryptovaluta en stelt dat burgers op eigen risico handelen. Overigens klonken er ook in andere landen al soortgelijke waarschuwingen van de financiŽle autoriteiten, waaronder de Nederlandsche Bank.

Blijft grappig dat ze waarschuwen over de risico's van digitale valuta met het huidige geld en aandelen heb je net zoveel risico's. Handelen in aandelen wordt je ook netjes voor gewaarschuwd en dus blijft het je eigen risico. Producten van banken hebben ook een risicowijzer. Banken gaan ook gewoon failliet of belazeren de boel (woekerpolissen). Als ik per ongeluk geld overmaak naar een verkeerd bankrekeningnummer ben ik het ook kwijt (alleen de ontvanger kan in een goede je geld terugstorten). Kortom, niks nieuws onder de zon, digitale valuate zijn even risicovol als de ouderwetse/huidige valuta.

[Reactie gewijzigd door Petje72 op 5 december 2013 15:08]

"digitale valuate zijn even risicovol als de ouderwetse/huidige valuta."

Mijn geld op de bank is volgend jaar waarschijnlijk 2% minder waard door inflatie, minder vanwege spaarrente, laten we stellen 1% minder waard. Bij Bitcoins kan zomaar je complete vermogen in een dag verdampen of halveren.

Als een bank failliet gaat, ben ik verzekerd van mijn geld tot 1 ton. Als een bitcoin "bank" failliet gaat of simpelweg verdwijnt, ben je alles kwijt.

Als ik iemand betaal met creditcard, overschrijving of andere klassieke manieren, dan zijn er altijd beschermingsmechanismes waar ik in het geval van oplichting meestal mijn geld zal terugkrijgen. Als ik bitcoins overmaak naar een persoon, is deze verplicht niets te leveren. Er is NUL bescherming.

Als ik geld op de bank heb staan, staat het daar over het algemeen veilig. Bitcoins staan nooit veilig. Als je ze zelf bewaard kun je ze zomaar kwijt raken door computer problemen. Als je ze iemand anders laat bewaren, kan die ander makkelijk al je coins inpikken, en niemand doet er iets aan.

Kortom, gewoon geld even risicovol als Bitcoin? Ik dacht het niet.
Je hebt wel een paar punten goed aangestipt, helemaal gelijk in.

Maar in de praktijk is vaak anders. Tijd terug heb ik per ongeluk 1 nummertje van een bankrekening verkeerd getypt. Bedrag werd gewoon overgemaakt door de bank, naam+rekeningnummer wordt niet altijd gecheckt. Ik heb de bank gebeld en gevraagd of ze het terug willen storten, doen ze niet zomaar. Toen vroeg ik naar wat gegevens vroeg van de persoon die het geld heeft ontvangen zodat ik zelf kan vragen of ze het geld willen terug storten: geeft de bank niet ivm privacy. Lang verhaal kort: na 22 mails, 10x bellen, managers gesproken, 3 maanden verder, werd geld uiteindelijk mijn teruggestort.

Als de bank failliet gaat, dan ben verzekerd tot 100.000 euro, klopt. Maar wat betreft woekerpolissen, omdat we collectief rechtzaken beginnen krijg je na jaren een fooi terug en wordt niet je gehele verlies vergoed.

Genoeg over banken...

Je moet nu bitcoins ook niet 1 op 1 vergelijken met geld als het gaat om de waarde, dan kan je ze betervergelijken met aandelen. Beide even risicovol momenteel. In de toekomst zal de bitcoin stabiel worden en kan je de koersschommeling vergelijken met koersschommeling die nu b.v. de euro of dollar hebben.

Mijn Bitcoins zijn veilig hoor, mijn wallet staat niet om een computer, deze is offline opgeslagen. Hoef tgeen nerd voor te zijn, kan iedereen met een beetje verstand zelf doen. En ik mocht ik de banken 100% vertrouwen zou ik mijn papieren(offline)wallet(s) bij hun in een kluis kunnen leggen.

en vergeet niet het allermooiste van een digitale valuta, ik kan mijn eigen bitcoin minen! :*)
en vergeet niet het allermooiste van een digitale valuta, ik kan mijn eigen bitcoin minen! :*)
Met de juiste aandelen in je aandelenportefeuille kun je ook goud of andere ertsen minen...
Dat is niet zo. Om goud te krijgen, moet ik er zelf naar graven of bijkopen. Het komt er niet 'vanzelf' bij door een of ander programma op mijn pc.
Nee, niet zo makkelijk als wat software installeren, maar het princiepe dat ejabberd verkondigt klopt wel. Je kan ook naar goud (laten) graven. Of aandelen in een goudmijn nemen. In princiepe niet anders.
Goed, maar daar ben ik het dus niet mee eens. Aandelen in een goudmijn zijn niets anders dan een investering zoals in de Hema of V&D. Je verkrijgt er geen goud door, maar centjes. De vergelijking is eerder die met elke andere investering, met dit verschil dat je door niets doen (nou ja, de computer laten kraken) meer aandelen kunt verkrijgen. Lekker makkelijk dus.
Ja maar de bottom line is; je wordt door niets te doen vanzelf rijker, toch?
Waarbij komt dat je het hele idee van Bitcoins niet aan normale mensen kunt uitleggen. Ik snap er zelf al helemaal niets van, dus wie het kan uitleggen aan mijn moeder is heel erg knap...
Waarbij komt dat je het hele idee van Bitcoins niet aan normale mensen kunt uitleggen. Ik snap er zelf al helemaal niets van, dus wie het kan uitleggen aan mijn moeder is heel erg knap...
Tja iets eerder terug werd er geroepen dat euro's worden gedekt door goud, dus blijkbaar hoef je iets niet te snappen om er toch mee te kunnen betalen/geld ontvangen...
Verkeerde vergelijking. Het is met Euro's toch echt niet zo dat ik er op maandag een Fiat Panda mee kan kopen en tegen vrijdag een BMW 5 serie.

Bitcoin is geen geld, het is een gokding, of een 'belegging' zo je wilt. Maar de koers ervan is zo onvoorspelbaar als de beurskoers van de KLM.
In sommige gevallen zou ik mijn schoonmoeder niet als normaal willen bestempelen, maar het concept bitcoins heeft ze wel goed opgepikt. Misschien moet je het eens gewoon proberen ;)
als ik het zelf niet eens snap...
Als ik zeg dat ik het niet snap, wil dat niet zeggen dat ik het niet geprobeerd heb om te snappen.

Ik ken het principe achter de BC, maar ik snap het niet. Het is een speculatief ding dat je door 'niets doen' kunt verkrijgen (minen). Nou, dat is een hele fijne basis voor een munt. En de koers wordt bepaald door de waan van de dag. DŠt snap ik allemaal (ik ben ook niet achterlijk). Maar ik snap niet dat dat ding serieus genomen wordt. Nota bene door (grotendeels) dezelfde mensen die de Occupy bewegingen steunen die juist TEGEN de speculatie van de banken en aandelenbeurzen zijn. Hoe kun je dan in vredesnaam een valute steunen die zijn waarde door speculatie krijgt en (zware) criminelen aantrekt door de vermeende anonimiteit?
Dat is niet te rijmen met elkaar. Het drijft feitelijk op de hebzucht van mensen omdat er nu een munt is die je door niets doen kunt krijgen en met stilzitten meer waard wordt. Als je het maar lang genoeg doet, wordt je 'vanzelf' rijk. Nou, mooi ding hoor. Doe mij er maar een doosje. En dan roepen de voorstanders dat het een serieus betaalmiddel is. Me hoela! Maandag een Fiat Panda en vrijdag een BMW? Lekker is dat, de Fiat dealer lacht zich gek, want die wacht gewoon even met cashen van die BC's en hij kan de tent sluiten en met pensioen...
Tja, verzekerd tot 1 ton. En dat geld krijg je ook nog eens terug uit een potje waar je zelf jaren aan bijdraagt.
Als een bitcoin "bank" failliet gaat of simpelweg verdwijnt, ben je alles kwijt.
Die bestaan niet, ook niet tussen aanhalingstekens.
Als ik iemand betaal met creditcard, overschrijving of andere klassieke manieren, dan zijn er altijd beschermingsmechanismes waar ik in het geval van oplichting meestal mijn geld zal terugkrijgen.
Na ellenlange procedures, of met de bank of met een rechtbank.
Als ik bitcoins overmaak naar een persoon, is deze verplicht niets te leveren. Er is NUL bescherming
Of je maakt gebruik van een escrow service.
Die bestaan niet, ook niet tussen aanhalingstekens.
Dat is goed nieuws, dus ik kan mijn bitcoins nooit kwijtraken!
Na ellenlange procedures, of met de bank of met een rechtbank.
Krijg ik mijn Bitcoins automatisch terug, in vergelijkbare gevallen? Dat is alweer goed nieuws
Of je maakt gebruik van een escrow service
Waarom zou dat nodig zijn? Uit je post maak ik op dat er met bitcoins niks mis kan gaan?
Het heeft enige nuance. Je moet het op dit moment zien als een high risk\high profit investering maar het kan ook de toekomst zijn, time will tell.

Je kan je geld braaf op de bank laten staan en 60 jaar doorwerken OF je maakt de keuze om bezig te gaan met cryptocurrencies wat misschien wel de toekomst is. Mocht dat wel zo zijn, sta jij met lege handen. Mocht dat niet zo zijn verlies ik een paar honderd euro, so what?

Mensen die met dit soort zaken bezig gaan doen dit met geld wat ze kunnen missen, anders moet je er niet aan beginnen. De gouden regel daarbij is dat een investeerder het niet uitmaakt als hij zijn geld kwijt raakt.

Aan je post te zien weet je blijkbaar vrij weinig van bitcoins aangezien bitcoins wel veilig zijn mits je je wallet goed bewaard en backups maakt. Je kunt ze niet zomaar kwijt raken zoals jij beweerd.

Het huidige geld systeem is een wassen neus, als iedereen zijn geld nu van de bank haalt heb jij een probleem, denk je dat jij je geld dan nog weer ziet? Nope. Geld is namelijk de schuld van iemand anders, oftewel als iedereen zijn schuld af betaald bestaat er geen geld meer. Snap je dat daarom de bitcoin misschien wel toekomst heeft?
Geld als schuld van iemand anders is afgeschaft samen met de goudstandaard. De bank is nu geen goud meer schuldig aan toonder dus is niemand nu nog schuldig aan een ander.
De enige schuld die een bankbiljet nu nog vertegenwoordigd is wederom het bankbiljet. Jij geeft me een biljet van 10 euro. Ik ben je nu een biljet van 10 euro schuldig. Niets meer, niets minder.
Zodra mensen dat biljet niet meer willen ruilen tegen een kip houdt het op.
Geld is nu slechts een 'belofte' en de waarde is een hoeveelheid vertrouwen.
Geld is namelijk de schuld van iemand anders, oftewel als iedereen zijn schuld af betaald bestaat er geen geld meer
Het geld is dan al op voor dat alle schulden terug betaald zijn hoor :)

Je moet namelijk ook rente betalen en die leen je niet ;)
Tot we de nullen erbij moeten borduren op onze surinaamse guldens...

En de bank kan ook mijn euros inpikken, maar dan raken ze hun banklicentie kwijt. Als silkroad of een dergelijke partij mijn bitcoins inpikt zijn ze in no time al hun klanten kwijt.

[Reactie gewijzigd door RoadRunner84 op 5 december 2013 16:21]

Als een bank failliet gaat, ben ik verzekerd van mijn geld tot 1 ton. Als een bitcoin "bank" failliet gaat of simpelweg verdwijnt, ben je alles kwijt.
1. Wie denk je dat die verzekering uiteindelijk betaalt. De banken zelf, uit eigen zak?
2. Er bestaat helemaal geen "bitcoin bank". Dat is juist het voordeel van Bitcoin: daar heb je geen banken bij nodig.
Als ik geld op de bank heb staan, staat het daar over het algemeen veilig. Bitcoins staan nooit veilig. Als je ze zelf bewaard kun je ze zomaar kwijt raken door computer problemen. Als je ze iemand anders laat bewaren, kan die ander makkelijk al je coins inpikken, en niemand doet er iets aan.
Je snap duidelijk niet hoe Bitcoin werkt. Toevertrouwen aan iemand anders is niet nodig, en computerproblemen? Ooit gehoord van backups?

Mijn bitcoins staan -dankzij encryptie en backups op meerdere locaties- veiliger dan welke bankrekening of kluis ter wereld dan ook.
Bij Bitcoins kan zomaar je complete vermogen in een dag verdampen of halveren.
Juist. Want dat is nog nooit vergekomen met gewone valuta?
Als een bank failliet gaat, ben ik verzekerd van mijn geld tot 1 ton.
Dat heeft niks met Bitcoin te maken. Dit mechanisme bestaat alleen omdat er iets is als een "bank", waar je uit noodzaak wel aan mee moet doen. En omdat banken zo'n grote rol spelen in onze maatschappij (waarom ook al weer?) hebben we met zijn allen besloten een dergelijke verzekering in te stellen. Heeft dat iets met euro's te maken? Nee.
Als ik iemand betaal met creditcard, overschrijving of andere klassieke manieren, dan zijn er altijd beschermingsmechanismes waar ik in het geval van oplichting meestal mijn geld zal terugkrijgen.
Niet bij contant geld. (En meestal ook niet bij andere methoden.) En verder: https://en.bitcoin.it/wiki/Contracts. Dat iets anders werkt dan je bent gewend, maar het betekent niet dat iets onmogelijk is. De vraag is alleen of je de macht bij een bank wil leggen of bij jezelf + een willekeurige andere derde partij.
Als je ze zelf bewaard kun je ze zomaar kwijt raken door computer problemen.
Backups. En ja, iedereen moet daar maar aan wennen.
kan die ander makkelijk al je coins inpikken, en niemand doet er iets aan.
Dit is geen onoplosbaar probleem. Grote bedragen kun je eventueel laten ondertekenen door een derde partij, die dan nodig zal zijn voor een transcatie. Sterker nog, je kan het zelfs bij meerdere partijen laten onderteken.

Denk out-of-the-box! Bitcoin is revolutionair omdat JIJ de keuze kan maken wie je vertrouwt. Wil je het geld aan je bank geven? Prima! Wil je het alleen laten ondertekenen door je "bank"? Prima! Wil je het door je moeder en vriendin laten doen? Ook goed!
Kortom, gewoon geld even risicovol als Bitcoin? Ik dacht het niet.
Nu nog niet. Maar denk verder dan vandaag of morgen. De eerste laptop was ook nou niet bepaald alles. Of de eerste smartphone. Maar opstartproblemen hoeven niet aan te geven dat het *nooit* gaat lukken.
Eigenschappen van de instanties en overheden, niet het geld. Daarbij betaal je nu al voor al die maatregelen waarvan je nu beweert dat ze je geld opleveren.

De noodzaak voor die maatregelen volgt alleen uit het bestaand risico van het gebruik van banken.

De waarde van je munt infleert nu 2%, maar dat kan zo veranderen. Dat je anders gelooft, en vele met je, is de enige reden dat het dat niet ook daadwerkelijk doet. Merk op dat je de euro en dollar ook significant tegen elkaar schommelen, terwijl die toch ongeveer de stabielste zijn.

Merk ook op dat in de Bitcoin transactie wel degelijk vele mogelijkheden zijn tot verdere bescherming van je transacties en dat het om kunnen draaien geen eigenschap is van de munt, maar nogmaals van de banken.

Bitcoin, als munt, is veiliger. Gezien het niet afhangt van derde invloeden. De waarde is puur vraag en aanbod, en zal ook stabiliseren zodra de markt niet zo explosief meer in omvang toeneemt.
"Bij Bitcoins kan zomaar je complete vermogen in een dag verdampen of halveren."

Ja, dat kan het geld in de sok onder het matras ook.
Als ik bitcoins overmaak naar een persoon, is deze verplicht niets te leveren. Er is NUL bescherming.
Volgens mij bied de wet je gewoon bescherming als je een overeenkomst sluit?
Wederom: al deze "problemen" bestaan ook bij "echt" geld.
Waarde is na dit bericht inderdaad effe in vrije val gegaan en heeft terwijl ook andere munten zoals litecoins mee naar beneden getrokken. Damn veel mensen die uit paniek reactie snel alles proberen te verkopen, beetje dom IMHO want de waarde van deze coins zal alleen nog stijgen (over langere termijn).

Gelukkig was de val van korte duur en gaan we nu terug in stijgende lijn! :)

en voor de mensen die zeggen, 't is gedaan met bitcoins en litecoins, zie ze vallen; Vergelijk de huidige marktwaarde eens met die van 3 maanden geleden, best nog wel veel winst, niet? ;)
Ik ben het niet met je eens dat de waarde van bitcoins op de lange termijn alleen maar zal stijgen. In mijn ogen is de bitcoin een zeepbel die enorm snel opblaast en binnen een half jaar zal knappen. Bitcoin is een speculatiemiddel dat - in tegenstelling tot echte valuta - geen weergave is van iets fysieks met waarde (een goudvoorraad).
dat - in tegenstelling tot echte valuta - geen weergave is van iets fysieks met waarde (een goudvoorraad).
Oh really. Als Bernanke van de FED weer even 160 miljard uit het niets tovert met een druk op de knop, jij gelooft dat er dan ook voor $160 miljard aan goud wordt opgegraven? :{

En bij de ECB is het natuurlijk niet anders.

Achter Bitcoin zit tenminste nog de zekerheid van wiskundige principes, waardoor ze niet zomaar uit het niets kunnen worden gecreŽerd. Euro's en dollars zijn een weergave van helemaal niets.
Euro's en dollars zijn een weergave van helemaal niets.
Dat is ook niet helemaal waar. Ze zijn (voorzover ik het goed begrijp) een weergave van schulden die een overheid heeft en het vertrouwen dat men heeft dat die schulden kunnen worden afgelost.
En vertrouwen en overheidschuld vindt je een stabiele basis voor een waardepapier?
Dat is ook niet helemaal waar. Ze zijn (voorzover ik het goed begrijp) een weergave van schulden die een overheid heeft en het vertrouwen dat men heeft dat die schulden kunnen worden afgelost.
Excuus, je hebt gelijk. Een weergave van schulden. Ze zijn dus zelfs een weergave van minder dan niets.
Maar anderzijds, neem die video, je presenteerd het als puur iets slechts, maar uiteindelijk komt het neer eigenlijk op een extra belasting die op iedereen word belast die geld bezit/gaat krijgen (via de resulterende inflatie). Nu is dat niet de ideale gang van zaken, maar an sich, dat de overheid dat kan doen is op zich geen slechte zaak. Iedere keer dat ze zo iets doen moeten ze goed overwegen of de positieve gevolgen ook echt beter zijn dan de negatieve... en daar word ook echt wel over nagedacht en als je kijkt naar bepaalde dingen die in de financiele wereld standaard zijn ben ik het met je eens dat het ook wel eens mis gaat, maar op zich is het niet een slechte zaak (nooit vergeten dat overheden nog steeds voor en deel van de bevolking zijn en niet iets zijn waar je als bevolking tegen vecht (anders dan bijv. de corporate wereld soms) ). Of om een ander voorbeeld te geven: afghankelijk van hoe groot de inflatie rate word gezet door de central bank heeft dat verschillende effect op hoe de markt zich gedraagt, indien dat goed word gedaan (en ik denk dat je dat wel kunt zeggen) maakt dat het mogelijk om de velociteit van de markt in z'n geheel positief te beinvloeden en controleren. En ze voorkomen ook dat de inflatie/deflatie rate niet te groot word, wat bedrijven de zekerheid geeft dat ze geld uberhaupt durven te bezitten en op lange termijn kunnen plannen.

Hoe dan ook, heel leuk dus dat aan de grondslag van bitcoins de 'zekerheid' van wiskundige principes zit, maar wat je wel moet beseffen dat die 'zekerheid' ook een grote prijs heeft. Geen overheids 'controle' (zie bovenstaande), geen menselijke controle (stel je boekt iets over naar het verkeerde bank account dan kan de bank je nog steeds helpen het terug te krijgen of stel iemand fraudeert dan kan de bank het nog voor je terug krijgen), op het moment wel beter traceerbaar, maar dat gaat ook straks verdwijnen... dus ja, heel leuk hoe je dit allemaal zegt, maar zo simpel ligt het echt niet. (En de waarde van de euro relatief tot de waarde van de dollar zegt wel iets over het ervaren product van de verschillende 'landen') .

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 5 december 2013 16:14]

Dat zijn 'echte' valutas ook niet (meer), maar dat bitoincs momenteel een zeepbel zijn klopt, want hun waarde word niet bepaald door de verhandeling van goederen, maar door speculatie/gokken van de koers van bitcoins. Dus het is niet zozeer dat het een echte zeepbel is, maar dat het gros van de gebruikers speculanten zijn, en dat het dus als een zeepbel wel uit elkaar kan spatten. Niet dat dat per se moet gebeuren, maar je hebt nu tal van mensen die er geld in hebben geinvesteerd en steeds meer mensen stappen er in in de hoop dat het nog steeds naar boven zal gaan en in die zin is het een ponzi scheme... zodra straks nieuwe speculators niet (genoeg) in het spel komen zal de koers instorten, want er is geen goederen handel om de waarde van de bitcoins in stand te houden. Iedereen die er in investeert is nu van plan om het later weer voor normaal geld te verkopen... en zijn er geen nieuwe kopers dan is het game over. De vraag is nu dus ook vooral wanneer dat moment bereikt word... wie weet is dat binnen een paar dagen... misschien pas over een jaar.

Hoe dan ook, vandaar ook dat een verbod aan bedrijven om er mee te handelen een gigantisch lange termijns effect kan hebben, want het meest cruciale is dat het een echte valuta word. 'Echt' niet in de zin van dat het is gekoppeld aan een goudvooraad ofzo, maar 'echt' in de zin van dat het een middel is wat deel is van de goedere cyclus in de samenleving.
En sowieso, doordat er geen controle kan bestaan is er ook geen zekerheid dat de munt niet zomaar zal vallen of duurder worden ofzo, dus voor bedrijven is dat ook doodeng (dus die zullen alsnog algauw in bitcoins verkopen en dan zo snel mogelijk naar euros omzetten).

En daar boven op heb je dan nog het probleem van wat overheden verder zullen doen... zelfs als zerocoint straks populair word haalt dat niet weg dat het zal opvallen als goederen uit een supply chain of geld van een bank willekeurig verdwijnt of verschijnt... dus hoe het ook zei, overheden zullen sowieso bitcoin om zeep kunnen helpen als ze/we dat willen. Of we dat ook moeten willen is een heel andere vraag, enerzijds zou ik zeggen van niet, anderzijds is dat waarschijnlijk wel de wijste weg (want controle over geld maakt ook veel mooie economische dingen mogelijk)... dus ja, het blijft een redelijk lastig vraagstuk.

[Reactie gewijzigd door David Mulder op 5 december 2013 16:13]

Dat is dus JUIST het jammere.
De speculanten maken het kapot. En ik durf zelfs te denken dat dat de bedoeling is.

Waarom zou je dit betaalmiddel, zeker op Internet, niet mogen gebruiken?
Als er een bepaald waarde aan zit, door de gek bepaald, dan zou je deze, wat mij beterft moeten mogen gebruiken.

Het is het louche wereldje van bank en politiek die er voor zorgen dat je dit, hier en daar niet mag gebruiken.
Want, dan stort hun papieren kaarthuis ineen.

Dat de waarde zo spectaculair stijgt, en inderdaad binnenkort wel of niet weer daalt heeft niets, maar dan ook niets met de functionaliteit van dit betaalmiddel te maken.
Die stijgingen en binnenkort, die fluctuaties zijn puur veroorzaakt door mensen/bedrijven die er nu een slaatje uit proberen te slaan.
Voor sommigen een grof groot slaatje. Ze zijn slim.

Resultaat:
Daar gaat ons alternatief, en mooi op idealistische wijze opgezette betaalmiddel, eindelijk eens niet in handen van de haaien, naar de haaien.
Maak je geen zorgen. Die zeepbel klapt misschien, maar daarna gaat het verder op een meer gecorrigeerd niveau. Dan ben je weer een tijdje van de speculanten af.

Overigens heb je ook speculanten voor 'echt' geld. Zo zorgden de geld speculanten rond de invoering van de euro er voor dat het VK er uit stapte.
Hadden wij ook moeten doen, want die euro is een economische houdgreep die ons de laatste twee jaar bijna de kop heeft gekost. Lekker veilig en stabiel, zo'n 'echte' munt..
Je hebt deels gelijk.
Ik ben het met je eens op het punt dat de mening / speculatie van TenaciousC een beetje schaars is. Er is geen reden waarom het op de lange termijn moet gaan stijgen. Ik ben het oneens over een speculatiemiddel en je verklaring erachter.

Bitcoin hoort in de financiele markten thuis bij de Commodity Markets. Daarin zitten vooral grondstoffen. Denk hierbij aan energie commodity's zoals Olie (Energie), Goud / Zilver (Edelmetalen), Koper (metalen) en agrarische producten zoals Cacao en graan. Bitcoins hoort uiteindelijk in dit rijtje thuis, want er wordt gedaan alsof het een grondstof is. (Bitcoins & Mining).

Het verhandelen op basis van deze middelen gaat puur om vraag en aanbod op de markt. Door de media aandacht van de afgelopen tijd (en ook positieve economische berichten) kwamen er veel meer verzoeken om deze grondstof. De mensen of organisaties die al bitcoins hadden kunnen dan speculeren met de prijs en kijken of er andere klanten toeslaan op de vraagprijs. Handelen op zijn best.

Grondstoffen staan daarnaast niet onder druk van inflatie. Echter is het wel erg afhankelijk van de Money Markets en FOREX.

Terugkomend op vraag en aanbod. Het is raar dat de waarde van Bitcoins zo explosief gestegen is. Het is bekend dat er 'maar' 21 miljoen bitcoins zijn en volgens het FD zijn ze daar pas rond 2040. (Link). Dat is raar en werkt anders dan andere producten zoals Goud. Bij Goud is het tot op heden nog steeds niet bekend hoeveel goud er is. Laatst toen er in een mijn veel goud werd gevonden vloog de goudprijs onderuit; Het product was niet meer zo zeldzaam en beleggers trekken dan hun geld terug. (Aanbod is meer dan de vraag).

Bij bitcoins is er al bekend dat er 21 miljoen bitcoins zijn. Dat aanbod blijft altijd hetzelfde. Door het gehyp van de afgelopen tijd groeide de vraag explosief , waardoor de prijzen stijgen.

Maar er wordt ook onderzoek gedaan naar de manipulatie van de prijzen. Het is niet gezond als een 'financieel' product als bitcoin 150 dollar op 1 dag kan schommelen (Gebaseerd op de gemiddelde wijziging van de prijzen via MtGox Exchange van de afgelopen dagen). Omdat het een munt is zonder enige vorm van toezicht of dat de overheid er zich mee bemoeit en vooral door IT'ers gebruikt worden zijn er onschatbare risico's die niet bekeken worden door klanten die met de hype meegaan.

ALS de koers gemanipuleerd wordt, dan willen de 'fraudeurs' ook een keer de munten verkopen. Met als gevolg dat het aanbod enorm is. Groter aanbod + Kleinere vraag = Koers die naar beneden gaat.

Ik kan hier uren over door blijven praten. Het enige advies wat ik mensen meegeef is: Let op, je bent met een financieel risico product bezig. Leuk dat het rendement +4847% was in 1 jaar tijd. Maar dat betekend niet dat het over 1 jaar ook zo is. (Goud; -30% Rendement/jaar, Zilver; -42,61%). China keert zich er tegen en als nog meer landen dit gaan doen keldert de prijs nog meer > Geen vertrouwen in bitcoins (geen vraag) > Klanten proberen het te verkopen > etc.

Sorry voor het lange verhaal. Hoor graag jullie mening!
Ow, hebben onze overheden dan nog een goudvoorraad ter waarde van het door hen uitgegeven geld? Ik dacht het niet dus! ;)
"echt geld" zoals wij het kennen is uiteindelijk ook maar een virtueel iets.

Ruilhandel, dat was tenminste eerlijk en correct :+
De overheid (EU) heeft nog een beste goudvoorraad, grondrechten en genoeg andere activa om iets van waarde te vertegenwoordigen. Misschien geen 1 op 1, maar hoeveel is dat bij Bitcoins? Wat zeg je? Niets?

Het is het land eraan gelegen om te zorgen dat de waarde van de munt zo stabiel mogelijk blijft. Kleine schommelingen zijn geen probleem. Zolang je je basisbehoeften voor ongeveer dezelfde prijs kan kopen is er niets aan de hand.

Bitcoins daarentegen zijn ongeveer hetzelfde als beleggen in aandelen van een nagenoeg lege NV. Enige tegenwaarde zijn wat cryptocodes. Hoeveel zijn die daadwerkelijk waard? Het is gewoon wat de gek ervoor geeft. Chinese overheid verbiedt banken handel in bitcoins, boem 20% van de waarde verdampt.
Waar ligt dat goud ook al weer? En wie waren er niet welkom om hun EIGEN voorraad te komen bekijken?
Of zelfs terughaln?

Het is er niet meer.
De valuta zijn toch allang niet meer gekoppeld aan de goudprijs?

Los daarvan, ik heb dit al vele malen herhaald (en zie steeds meer dat mijn stelling ook bij anderen naar voren komt, gelukkig), de Bitcoin vertegenwoordigt geen enkele waarde in de reele economie. DŠt is waar de discussie omtrent Bitcoin over moet gaan. Bitcoin is op geen enkele manier gekoppeld aan de economie, behalve op die manier dat de energie die nodig is voor het vergaren van een BTC exponentieel blijft stijgen totdat alle munten uitgegeven zijn.

Daarmee is de BTC onderhevig aan pure speculatie op de waarde, met als enige vooruitzicht dat het blijft bestaan en dat de early adopters er rijk mee zullen worden. Maar daarmee is eigenlijk indirect ook het doodvonnis van deze 'munt' getekend, want er is geen enkele stimulans om die scheve verhouding te doorbreken (want: geen koppeling met reele economie) - de eerste koper van munten die door een ander zijn gemined (wanneer alle munten zijn uitgegeven), zal altijd zwaar verlies incasseren omdat hij die munten niet zelf gemined heeft...

Verder is elke opmerking over de koers van BTC natuurlijk gebouwd op los zand, want het is er nog niet zo lang. Maar als je het vergelijkt met de introductie van de euro tot aan nu, dan is het verloop wel schrikbarend en onderstreept die ook bovenstaand principe.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 december 2013 17:39]

vertegenwoordigt geen enkele waarde in de reele economie.
Onzin. Het is het eerste systeem dat gedecentraliseerd vertrouwen creeert en instantane betalingen over de hele wereld mogelijk maakt. Ik stel voor dat je de paper van Satoshi leest: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf.

Wel eens iets naar het buitenland overgemaakt? Zelfs een transactie naar onze oosterburen (en dat is op fietsafstand) duurt 2 dagen. Sterker nog, een transactie duurt binnen Nederland al vaak 24 uur.
de eerste koper van munten die door een ander zijn gemined (wanneer alle munten zijn uitgegeven), zal altijd zwaar verlies incasseren omdat hij die munten niet zelf gemined heeft...
Hoezo? Na het delven van alle munten kan de koers toch ook nog steeds dalen of stijgen? Het is maar waar je het mee vergelijkt. Dollars, goud, tulpen ;-).
De enige reden voor een koersdaling is dat verkopers van BTC met verlies van die munten af zouden willen en ze dus onder de koers gaan aanbieden. De enige reden voor een koersstijging, is dat iedereen die munten wil hebben omdat ze een belangrijk betaalmiddel zouden zijn. En dan is het voor de houders van grote wallets natuurlijk veel aantrekkelijker om te speculeren op een nog hogere koers.

Dus nee, deze markt is niet echt veelbelovend voor iedereen die er laat in stapt. Zelfs nu is het al een risky investering waarbij je zonder dedicated hardware en duizenden euro's kapitaal geen enkele kans maakt om er iets uit te halen...

En 'het voordeel van snelle transacties' vind ik nou niet bepaald zwaar wegen, de enige mensen die dat echt belangrijk vinden zijn degenen die niet willen dat iemand bij die transactie controleert en meekijkt... Voor alle normale transacties zijn de systemen en processen namelijk gewoon ingericht op een bepaalde verwerkingstijd. Geen punt.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 december 2013 18:04]

Het mooist van deze reacties is dat er constant gerefereerd wordt naar bitcoin als een niet echt iets bestaand betaal middel.

www.google.com en twitter zijn ook niet bestaande dingen die als de stroom uit gaat totaal niet meer bestaan. Dit is net zo virtueel als het geld op de bank en de bitcoin.

Het valt me op dat mensen erg veel moeite hebben om het fysieke van het virtuele los te laten maar wel (waarschijnlijk) elke dag met virtuele dingen bezig zijn op internet en daar dagelijks ook geld voor betalen.

En de discussie over dat bitcoins gebruikt kunnen worden om wapens mee te kopen en drugs is een non argument zoals je ook met de 'reguliere' valuta deze zaken kan blijven kopen. De junk om de hoek heeft echt geen pc met bitcoins staan om zijn crack te kopen. Dat gaat gewoon nog met dollars. En het witwassen van geld is ook al zo oud als dat er criminaliteit bestaat. Het enige verschil is dat er een nieuw middel is gekomen.

Het mooiste nieuws was nog van de week dat Nout Wellink de ex directeur van de nederlandse bank die zelf niet goed toezicht heeft gehouden op zijn bankvriendjes en de crediet crisis niet heeft kunnen tegenhouden gaat beweren dat het gebrek aan toezicht de bitcoin de kop gaat kosten. Dit getuigd alleen maar van angst, want zonder zijn falen had de bitcoin nu niet groot kunnen zijn.
Ook al is wat we op internet doen virtueel, dan nog kan het enigszins als iets fysieks worden beschouwd, althans gelijkgesteld worden daaraan. Herinner je de uitspraak dat diefstal van World of Warcraft items net zo goed diefstal is. Als die items niet echt bestonden, zou je ze ook niet kunnen stelen. Dus algemeen beschouwd bestaat het internet en alles erop wel.

Bitcoin (BC) bestaat dus echt en diefstal van BCs is net zo goed diefstal, al is het wel extreem lastig om te achterhalen wie de dief was en wie het slachtoffer. Ik ben het er ook niet mee eens dat BCs niks zouden vertegenwoordigen. Elke munteenheid vertegenwoord impliciet dat wat je er mee kunt betalen. Dus als niemand die dingen meer accepteert, zijn ze waardeloos, maar dat is met echt geld net zo goed. Alleen zijn over echt geld internationale afspraken gemaakt, over BCs niet,

Dat is ook het voornaamste risico waar BC uiteindelijk mee valt of staat, de onderliggende diensten die je er mee aan kunt schaffen. Zolang je ze alleen tegen "echte" valuta kunt ruilen, zijn het niks anders dan uiterst zeldzame zandkorrels en is de speculatie de bepalende prijsfactor. Pas als de ondersteuning een enorme vlucht neemt, heeft het ook een echte waarde en zal die wat stabieler worden.

De voordelen van BCs ten opzichte van normale valuta zijn natuurlijk duidelijk en meerdere malen aangehaald, maar vergeet ook niet dat anonimiteit een nadeel kan zijn. Witwassen wordt een stuk eenvoudiger en betalingen op de zwarte markt ook. Wil je wapens, drugs, of uranium kopen? Betaal gewoon met bitcoins en je bent nauwelijks te traceren.
Ik ben het grotendeels met je eens. Alleen zijn biljetten net zo moeilijk te traceren.
Alleen met vingeradrukken zou je onomstotelijk kunnen vaststellen dat iemand geld ontvangen of uitgegeven heeft aan verboden middelen.
Maar exact hetzelfde geld voor BTC. Als jij de pc in beslag neemt en daarop de wallet vind kan jij ook onomstotelijk vaststellen dat de persoon de eigenaar was en daaorm geld ontvangen heeft.

Dus zo anoniem is het nu ook weer niet. En daarbij worden meer drugs en wapen zaken opgelost door de wapens te traceren dan het geld ;)

We zitten met BTC duidelijk in een adoptie fase. Die gaat altijd gepaard met grote pieken en dalen. Dat geld voor bijna alle producten die nieuw zijn en waarbij niet vast staat wat je er exact mee kan doen (zoals b.v. twitter, facebook of toen goud werd vrijgegeven)
Aha, misschien praten we langs elkaar heen.
Dus nee, deze markt is niet echt veelbelovend voor iedereen die er laat in stapt. Zelfs nu is het al een risky investering waarbij je zonder dedicated hardware en duizenden euro's kapitaal geen enkele kans maakt om er iets uit te halen...
Maar nu scheer je de bitcoin-gebruikers echt teveel over een kam. Velen zijn idealisten die van het ondoorzichtige, langzame, dure, verplichte (!), onbetrouwbare systeem af dat door banken is gecreerd.

Ondoorzichtig: dat mag voor zich spreken. Trefwoorden: federal reserve, schuld, pensioenfondsen.
Langzame: Als ik geld naar het Buitenland wil overmaken, moet mijn geld eerst lang N banken, voordat het uitkomt bij de rekeninghouder. Toegegeven, voor de consument is het wel snel (in Nederland).
Verplichte: Probeer voor de lol eens geen zaken te doen met een bank. Je hebt gewoon geen keus, anders dan braaf meedoen.
Onbetrouwbare: Zie SNS, ABN, etc.

Edit: ah daarnaast wilde ik nog zeggen dat er in de blockchain van Bitcoin tal van andere dingen opgeslagen kunnen worden: eigendom bijvoorbeeld! Het heeft zelfs de potentie om ons huidige DNS systeem te vervangen :)

[Reactie gewijzigd door mzziol op 5 december 2013 21:57]

En 'het voordeel van snelle transacties' vind ik nou niet bepaald zwaar wegen, de enige mensen die dat echt belangrijk vinden zijn degenen die niet willen dat iemand bij die transactie controleert en meekijkt.
Klinkt een beetje als "als je snelle transacties zonder third parties op prijs stelt dan zal je wel een crimineel zijn". Een variant erop wordt ook vaak gebruikt in discussies over privacy: "Als je voorstander bent van privacy dan zal je wel een of ander smerig geheim te verbergen hebben".

Ik vind dit aspect van bitcoin een groot voordeel. Transacties zijn snel en er zijn geen tussenpartijen die een deel van je geld wegsnoepen. Nogal logisch dat de financiŽle wereld er niet op zit te wachten.
Wat is voor mij als consument er het voordeel van dat een pinbetaling onmiddelijk op de rekening staat van de appie ipv na 2 dagen? Niet dat dat daadwerkelijk het geval is, maar dat terzijde.
Ze zullen me wel downmoden voor dit maar ja..

Het is het nadenken natuurlijk wel waard.
Waarom kreeg Duitsland haar goud niet terug? Is het er niet meer? Is de USA bang voor de economie?
Waarom mogen we geen balans opmaken over ons goud wat op Amerikaanse bodem ligt..

Natuurlijk komt die er conspiracy-achtig over maar als je teveel tijd heb bekijk de volgende dingen eens:
http://www.youtube.com/watch?v=JWau4rZ3sMU

Mij zou het niet verbazen als we achter 15 jaar er achter komen dat de amerikaan al het goud verbrast heeft en dat we dus in feite allemaal failliet zijn. Geen goud is nagenoeg gelijk aan het hebben van geen geld/reserves.
Goud waarde is dus net zo fictief als een bitcoin. En goud kunnen we trouwens met heel veel moeite wel oneindig bijmaken.
Ik was in de veronderstelling dat de " rekenkracht" benodigt voor het minen van een bitcoin ook toeneemt (exponentieel?).

En met het feit dat er in de oceaanen nog veel goud ligt denk ik dat het met toekomstige technologie makkelijker wordt om daar goud vandaan te halen dan over 5 jaar Bitcoins te minnen.

Dit lijdt er imo toe dat de koers van de bitcoin alleen maar hoger zal worden waardoor de economische waarde alleen maar nog fragieler wordt.
Je moet eens naar een andere kant kijken naar valuta's.

Jij kijkt vanuit het FIAT geld. Je kan met 1 kilo goud evenveel zaken kopen als vroeger 1 kilo goud.

Het is juist het FIAT geld dat minder waard is geworden.. En jij ziet Goud meer waard worden.. maar dat is enkel omdat FIAT geld minder waard aan het worden is.

Je moet de grafiek in je gedachten omzetten en denk nou eens niet vanuit FIAT geld als platte lijn. Maar GOUD of Bitcoin. Dan ga je het anders zien.
Het mag inmiddels toch wel duidelijk zijn dat al het goud tiendubbel verkocht is en dat er geen goud meer uitgegeven gaat worden. Alle landen die hun eigen goud van ander landen willen terughebben kunnen er naar fluiten.

Momenteel is er een valuta oorlog gaande, Bitcoin is dus een zeer reŽel alternatief op de bestaande valuta die hierin verwikkeld zijn.

Wat de Chinese bank hier gezegd heeft is dat je geen Bitcoin rekening kunt openen, dat is verder niet schrikbarend. Bitcoin is ook altijd als een alternatief op het bestaande financiŽle systeem inclusief banken bedoeld.

Het is interessant om te zien hoe vewarrend Bitcoin is voor een menig mens. Met Bitcoin kun je iets van enige waarde naar iets ander van waarde verruilen, het is dus gewoon geld.

Het probleem voor de banken is dat ze Bitcoin niet illegaal kunnen maken zonder al het geld illegaal te maken. Al hebben ze daar natuurlijk al wat voor klaar liggen, een "nieuwe wereld" munt, waarvan de regering de waarde bepaalde en wat men er mee kan doen.

Maar om dit plan van de "nieuwe wereld" munt te laten werken, moeten de degene die het zeggenschap hebben over het huidige geld, of zogenaamd de "bezitters" zijn van ons geld. Maar hiervoor is dus nogal wat heen en weer overleg nodig, wat dus nu aan de gang is met nogal wat gedreig met de legers.

De BRICS alliantie heeft zich op goud gestort of haar onderhandelingspositie over de de "nieuwe wereld' valuta te versterken. De Westerse wereld heeft niet niet voldoende goud en het gene wat ons geld dekt zijn wij zelf. Het Burgerservice nummer is dus gewoon een rekening nummer waarmee met de waarde van u gehandeld wordt. Dat is ook de reden dat regeringen en banken niet bang zijn om haar schulden oneindig hoog op te laten lopen, omdat deze schulden indirect op individuele burgers zelf verhaald worden.

"Nieuwe wereld" burgers hoeven verder niet te rekenen op enige invloed op het huidige systeem, iets wat in het verleden ook al voornamelijk ceremonieel was.

Burgers kunnen echter wel Bitcoin gaan gebruiken en besluiten dat de "nieuwe wereld" munt geen waarde heeft.
Ik heb ook nooit gezegd (zover ik mij kan herinneren) dat bitcoins slecht zijn.
Waar het over ging is dat we inderdaad nu een werken met valuta die we relateren aan de hoeveelheid goud een land heeft.

En zoals jij ookal zegt en vaker gezegd wordt is dit goud nooit meer daadwerkelijk in bezit van de desbetreffende landen.
Oftewel we zijn allemaal failliet.. (als land dan he.)
Chinese overheid verbiedt banken handel in bitcoins, boem 20% van de waarde verdampt.
Een idioot van de bank roept op TV dat het crisis is en "boem" ... er is crisis en 20% van de waarde van je vertrouwde geld verdampt.

Geruchten over een beursgenoteerd bedrijf en "boem" 20% van de waarde van het bedrijf verdampt.

Wat is effectief het verschil?
Nou, nee. Dat is alleen op de hypotheekmarkt gebeurd met deze huidige 'crisis' maar daar is het principe juist datgene wat nu met de Bitcoin aan de hand is: er werd een veel hogere waarde aan die hypotheken toegekend dan ze werkelijk waard waren. Dat is nu ook met Bitcoin aan de hand, dus eigenlijk onderschrijf je met jouw opmerking JUIST dat Bitcoin net zo'n wanproduct is als een hypotheek die voor de persoon in kwestie helemaal niet te dragen is.

Verder, het enige middel dat werkt tegen speculatie puur op onderbuikgevoelens is dat er een reele waarde tegenover het 'product' in kwestie staat, waardoor er in elk geval een bepaalde ondergrens kan worden gehanteerd. Bij Bitcoin is dat niet het geval, want er zit niets 'achter'. Waar een crisis in de reele economie kan zorgen voor een grote koersval, kan het bij Bitcoin zorgen voor een compleet waardeverlies, dwz een koersval van 100%. Het feit dat puur zo'n nieuwsbericht al zorgt voor een val van 20% zegt daarin genoeg.

Dus...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 december 2013 17:45]

Dat verandert nog steeds niets aan de waarheid in VOODOO_WILLIE's post. Ook aandelen kunnen 20% dalen na ťťn nieuwsbericht. En aandelen hebben als het goed is "echte" waarde (deel van het bedrijf).
De enige momenten dat aandelen zo hard daalden (zie Worldonline) was, jawel, omdat het gebaseerd was op niets. Een zeepbel dus. Het is niet het nieuwsbericht dat daarvoor zorgt, maar het feit dat er inderdaad geen echte waarde achter een aandeel zit en mensen dat doorkrijgen. Deze niewsberichten over Bitcoin wekken alleen nog maar de suggestie dat er bepaalde risico's aan kleven en dat banken er iets op tegen hebben, en je ziet NU al zo'n enorme koersval. Je moet wel echt oogkleppen op hebben als je dat niet op waarde weet te schatten...

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 december 2013 18:50]

Ik sprak over crises in het algemeen en niet persť over de huidige crisis.
En over de waarde van aandelen als er een gerucht gaat. Er schiet me zo gauw even geen concreet voorbeeld te binnen (laat, moe en teveel pepernoten gegeten ;) ) maar ik herinner me zeker het feit dat de nieuwsberichten daarover regelmatig de revue passeerden.
Een vervelend feitje over frauderende topmensen is al meer dan genoeg om de koersen flink te laten dalen.
Verder, het enige middel dat werkt tegen speculatie puur op onderbuikgevoelens is dat er een reele waarde tegenover het 'product' in kwestie staat, waardoor er in elk geval een bepaalde ondergrens kan worden gehanteerd. Bij Bitcoin is dat niet het geval, want er zit niets 'achter'. Waar een crisis in de reele economie kan zorgen voor een grote koersval, kan het bij Bitcoin zorgen voor een compleet waardeverlies, dwz een koersval van 100%. Het feit dat puur zo'n nieuwsbericht al zorgt voor een val van 20% zegt daarin genoeg.
Dat is ook al lang niet meer het geval bij ons oude vertrouwde geld. Vroeger stond er het tamelijk waardevaste goud tegenover. Dat is al lang niet meer van toepassing.
Met het fractioneel bankieren is in principe nog maar 10% aan echte waarde terug te halen. Dat betekent dat dus 90% bestaat uit gebakken lucht.
Dan is het nog eens zo dat die gebakken lucht, wanneer het weer op een bank (ook dezelfde) gestort wordt, gerekend kan worden als harde cash waarvoor dus een veelvoud wederom kan worden uitgeleend.
Uiteindelijk kan je via die constructie met een goudklomp die een duizend euro waard is zo ongeveer een ton (als ik mij de berekening goed herinner) aan geld de economie inpompen.
Wat er dan dus uiteindelijk "overblijft" als het geld compleet op zijn gat gaat is een waarde van 1%. Een koersval van 99%, zo je wilt.

Dat lijkt me verwaarloosbaar dicht bij de 100% te liggen.

Zelfs als je puur uitgaat van de eerste "graad" van het fractionele gebeuren dan is de werkelijke waarde die overblijft slechts 11%.

Dat is ook niet echt om over naar huis te schrijven. Dit is ook de reden waarom banken de opname van geld blokkeren als er een run op de bank drijgt. Icesave bijv.? Ook vanwege nieuws in de media. En het maakt niet uit of het gegrond is of niet.
Als iedereen per direct zijn tegoed opeist valt de bank gewoon om en kan minstens 89% van de mensen fluiten naar hun geld.

En dan kan je nog bezittingen hebben maar daar word je, als de handel echt klapt, uiteindelijk ook niet wijzer van. Je kan bijvoorbeeld meerdere huizen hebben maar als niemand het meer kan kopen ... zit je dan met je huizen.
Je kan een auto hebben maar als je geen benzine meer kan betalen kom je er niet ver mee. En niemand die dat ding wil hebben.

Het huidige monetaire systeem is echt geen haar beter dan bitcoins. Het is allemaal gebakken lucht.

Edit: foutje hersteld.

[Reactie gewijzigd door VOODOO_WILLIE op 6 december 2013 01:02]

The Boom-and-Bust Cycle.
Bij bitcoins zijn het ook niet de bitcoins die waarde hebben, de infrastructuur is een ander verhaal. Denk aan het investeren in een BV die snelle betalingen over de hele planeet mogelijk maakt, met prima veiligheid, gedecentraliseerd, moeilijk te controleren en lage kosten. Wat heb ik voor een riedeltje tekens over? Niks. Wat heb ik over voor een systeem dat dat in werking stelt? Toch wel een aardig zakcentje.
Goud is ook wat de gek er voor geeft. Goud heeft waarde omdat er schaarste is, dat is bij bitcoins ook zo.
Pandapoep is ook schaars, zelfs schaarser dan goud. Zou ik desondanks toch niet in willen investeren.
Pandapoep vergaat ook, goud en bitcoins niet.
Nee hoor, ik zou dan panda's gaan fokken en ze veel koffie laten drinken en of laxeer middel geven. Busted!!
En daarvoor voer je oorlog en bombardeer je alles , dat heet waarde vernietiging met bitcoin is dat niet mogelijk!
de waarde van bitcoin zit in het gene wat je er mee kunt!
Maar ik spreek je over 6 maanden wel als ie op 50.000 per btc staat.
en bedrijven bitcoin prefereren boven een bank transacties.....
http://www.youtube.com/watch?v=tPIEwIjgy0s bitcoin is zoveel meer , je moet nog een hoop leren!
Dat maakt niet uit, maar leg mij eens uit wat een bitcoin waard is en waarom.

En vergeet niet, bitcoin is een valuta, dus uitdrukken in een andere valuta geeft niet aan wat de waarde is.
Een bitcoin is wat waard omdat er een bepaalde hoeveelheid werk tegenover staat (computer berekeningen), dus (computer)tijd en energie zit er in. Bitcoin is ook wat waard doordat het systeem voordelen bied t.o.v. bankoverschrijvingen of paypal bijv. (transactie kosten/snelheid/openheid)
Correctie: het kost tijd en energie om bitcoins te genereren, maar je kunt ze niet terug omzetten in extra rekenkracht.
Dat klopt, waarvan krijg je dat je het weer om kunt ruilen voor rekenkracht/energie? Dan pas ik dat aan.
Wel, een bitcoin heeft geen intrinsieke waarde enkel omdat het moeite kostte om hem te genereren. Anders zou je een put kunnen graven en hem weer dichtgooien om de waarde van je grond te verhogen. :)
Wat dat betreft is het prima vergelijkbaar met (gemechaniseerde) arbeid. Computer kan werk verzetten en daarmee 'geld' verdienen, maar die tijd krijg je niet terug.

Als ik een dag voor mijn baas gewerkt heb dan verdien ik ook geld, maar ik kan dat geld niet teruggeven en mijn tijd terug krijgen.
"Correctie: het kost tijd en energie om bitcoins te genereren, maar je kunt ze niet terug omzetten in extra rekenkracht. "

Maar die bitcoins hebben dan vervolgens door al die berekeningen wel speciale eigenschappen waardoor je ze via p2p kan gebruiken om transacties mee te doen.
Verder slijten ze niet, zijn ze goed opdeelbaar, redelijk makkelijk in gebruik (beter dan euro's voor internationale transacties), zijn ze uitwisselbaar (1 bitcoin is hetzelfde waard als een andere bitcoin), hebben een lichte intrinsieke waarde en zijn ze schaars.
Een bitcoin is wat waard omdat er een bepaalde hoeveelheid werk tegenover staat (computer berekeningen), dus (computer)tijd en energie zit er in.
aparte redenering: dus als ik op een mooie zomerdag onkruid uit mijn tuin trek is dat onkruid iets waard, want ik heb er veel werk in gestoken om het "te minen"?
Je tuin is dan wel meer waard.
Als onkruid schaars zou zijn en je er iets mee zou kunnen kopen, tuurlijk wel.

Nu is het niets waard, omdat het er al teveel is, en niemand wilt het. Bij bitcoins is het juist het omgekeerde.
De waarde komt tot zijn recht wanneer alle coins berekend zijn. Vanaf dat moment komen er vaste waardes.

Goud was ook geen drol waard. Totdat er steeds minder gegraven kan worden en het in bezit is van de mens.
Dat gaat ook met de oli zo.

De huidige betaalmiddel zoals de euro word gewoon bij geprint, dat heeft op den duur geen waarde meer.
De waarde komt tot zijn recht wanneer alle coins berekend zijn. Vanaf dat moment komen er vaste waardes.
het lijkt me juist dat er dan net geen vaste waardes zijn. Gesteld dat de bitcoin ooit een geldig (!) betaalmiddel zal worden en er nooit nog bitcoins zullen bijkomen zal de bitcoin na verloop van tijd steeds duurder worden
Goud was ook geen drol waard. Totdat er steeds minder gegraven kan worden en het in bezit is van de mens.
goud heeft al waarde sinds de dag dat de eerste holenmens het idee had dat er met dat mooie zeldzame materiaal dingen konden gedaan worden.
Van bitcoin kan iedereen zien hoeveel er in omloop zijn van goud weet niemand hoeveel gram er in de aarde zit.
en dat schijnen veel mensen te vergeten.
Physiek Goud wordt in productie processen gebruikt
Physiek Goud wordt in veel elektronika gebruikt
Physiek Goud wordt in sieraden gebruikt

Goud heeft als grondstoffen altijd een intrisieke waarde omdat het voor specifieke doeleinde gebruikt kan worden.

Zelfs diamand die bewust totaal overprijst is heeft altijd een bepaalde intresieke waarde omdat het voor industrieele gebruikt kan worden

Bitcoints geven geen energie als je ze delete, ze voeden je niet, ze zorgen er ook niet voor dat je elektronika werkt.

Goud op papier is ook maar iets van 10% gedekt en eigenlijk niets waard (waar speculanten mee spelen)
Ja en als dat FYSIEK goud op is?
Dan gaat de waarde omhoog van de mensen die goud hebben, je kan als de euro geen goud bij printen.
Net als bitcoin kan je die niet bij printen.

De waarde van de euro word bepaald door de overheid, wanneer hun zeggen print maar 1 miljard bij, waar gaat de waarde heen?

Bitcoin en goud word bepaald adv vraag en aanbod.
De mate waarin goud wordt gebruikt als grondstof in verhouding met de mate waarin het wordt gebruikt als 'waarde' is te verwaarlozen, imho.

De waarde zit em in de schaarste, in combo met hoe mooi het er uit ziet - daarom hechten mensen er een bepaalde waarde aan. Eigenlijk is het spul an sich knap waardeloos.

Zelfde met euro's natuurlijk - geen donder waard als je er niet iets mee zou kunnen, zoals spullen kopen.

Dus Bitcoin is ook gewoon wat waard, namelijk de waarde die mensen er aan geven. Om wat voor reden dan ook. In dit geval omdat het erg handig werkt - er is geen bank meer nodig voor transacties, het is redelijk anoniem, het is deflationair, etc..

En je kunt er bij thuisbezorgd.nl biertjes mee bestellen, zoals ik laatst heb uitgeprobeerd *hips* :D
indd dus waarom niet handelen in joules koppel het bitcoin en smartgrid zodat je met je zonnepanelen bitcoins kan minen twee vliegen in een klap.
LOL diamand wat industrieel wordt gebruikt is geen echt diamand uit de grond. Dat is gewoon samengeperst koolstof wat bijna de hardheid heeft als Diamand.. en dat noemen ze dan zo. :)
Bitcoins zijn aantoonbaar schaars en ze zijn houdbaar, dat maakt ze geschikt als ruilmiddel.

Sterker nog, hun schaarste is gegarandeerd door de hoeveelhied werk diehet kost om ze te minen. 'Echt geld', daarentegen, kan eindeloos worden bijgemaakt door een aantal toetsen in te drukken, zaols we de afgelopen jaren hebben gezien.
Bitcoins zijn aantoonbaar schaars en ze zijn houdbaar, dat maakt ze geschikt als ruilmiddel.
Bitcoins zijn schaars maar vage virtuele munten kunnen onbeperkt worden beijgegenereerd.

En niet bezitters van bitcoin hebben straks mogelijk baat bij het generen van andere digitale munten omdat ze daarmee zelf waarde kunnen genereren en omdat het waarde van bitcoins vermindert. bovendien heb je over een paar jaar veel mine capaciteit over om andere coins te minen.
kunnen onbeperkt worden beijgegenereerd.
Nee, dat is niet waar. De laatste coin zal rond 2140 gemined worden, ongeacht de stijging of daling in rekenkracht van het gehele netwerk.
bovendien heb je over een paar jaar veel mine capaciteit over om andere coins te minen.
Wat? Nee. Het netwerk past zich aan op de rekensnelheid van het netwerk.
en omdat het waarde van bitcoins vermindert.
Waar haal je dat vandaan?

Je hele post doet mij vermoeden dat je niet weet hoe Bitcoins werken. Maar ze zijn echt heel simpel! Lees de originele paper van Satoshi vooral: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf..
Er zijn meer virtuele munten dan alleen bitcoins. En er zullen telkens nieuwe komen
bitecoins kunnen ook eindeloos worden bijgemaakt..

Zie litecoin, xxxcoins, coincoins en alle varianten die er bij zijn gekomen..

Bitecoins zelf niet inderdaad .. maar het zelfde systeem kun je we 1000x dupliceren .. en dan wordt het een populariteits contest tussen de verschillende coins.

Enige verschil is wie is als eerste begonnen
Bitecoins zelf niet inderdaad .. maar het zelfde systeem kun je we 1000x dupliceren .. en dan wordt het een populariteits contest tussen de verschillende coins.
Zulke duplicaten zijn er al, maar die hebben bij lange na niet de gevestigde infrastructuur, het enorme netwerk, het marktvolume, en de mate van acceptatie die Bitcoin nu al 5 jaar lang heeft opgebouwd. Dat kopieer je niet zomaar even!
Dat is absoluut waar, helaas zullen de speculanten de bitcoin eerder om zeep helpen.

De munt is zelfs zodanig ontworpen dat een hausse werd uitgelokt: het minen van een bitcoin wordt steeds moeilijker, waardoor de munt in waarde stijgt. Dit is met opzet. En de eerste kopers (en de oprichters) zwemmen wellicht in het geld. Dollars.
...priemgetallen...
Gast, hou nou eens op met je priemgetallen. Bitcoins hebben niets, maar dan ook NIETS met priemgetallen.
van SHA weten we met 100% zekerheid dat de NSA het niet veilig genoeg acht om te gebruiken als encryptiealgoritme.
1. SHA is helemaal geen encryptie algoritme. Encryptie heeft niets te maken met Bitcoin.
2. Van SHA weten we zo ongeveer als enige algoritme nou juist dat de NSA dat wel veilig acht (als hashing dus, het heeft niets met encryptie te maken).
het is dan ook alleen een aanrader om zaken met te HASHEN.
Dat is ook het ENIGE wat je ermee kunt doen.
RSA en AES kun je kraken als je kunt factoriseren.
RSA, ja. AES: nope, heeft niets met factoriseren te maken.
Dan een methode als SHA, wat dus paar nivootjes LAGER ligt dan RSA,
Lager? :? Op welke schaal? Die twee dingen zijn totaal niet met elkaar vergelijkbaar. Wat ligt lager, een krant of een tube tandpasta? Net zulke quatsch.

Alsjeblieft, hou op met je volslagen nonsens (die bovendien niets met dit onderwerp te maken heeft). Je hebt echt geen flauw idee waar je het allemaal over hebt.
Alsjeblieft, hou op met je volslagen nonsens (die bovendien niets met dit onderwerp te maken heeft). Je hebt echt geen flauw idee waar je het allemaal over hebt.
Het coole aan Hardwareaddict is dat hij over alle thema's nonsens praat en vrijwel elke post van hem -1 krijgt. Maar dat houdt hem helaas niet op.... ignoreren lijkt me het beste.
"In 2005, cryptanalysts found attacks on SHA-1 suggesting that the algorithm might not be secure enough for ongoing use.
Ga iemand anders voor de gek houden. Dat is Sha1, je weet zelf ook wel dat Bitcoin Sha256 gebruikt dus dat heeft er geen reet mee te maken.

Overigens zijn er ook nog steeds geen concrete werkzame Sha1 attacks of collisions bekend.
AES is een blokstructuur waarop een transformatie plaatsvindt. Kortom dat valt te deduceren naar een enorm getal over een primefield. Als je dat weet te factoriseren dan heb je AES dus gekraakt.
Je praat echt volkomen poep. Die transformatie gaat met een S-Box, dat heeft geen reet met een te 'factoriseren' getal te maken.

Hou op aub.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 5 december 2013 22:24]

Bitcoin is een betalingsmiddel. Je kan makkelijk en snel geld overmaken van A naar B zonder tussenkomst van banken. Als jij mij 100 euro wilt overmaken van jouw ING bank rekening naar mijn Rabobank rekening moet ik daar enkele dagen op wachten of jij moet extra betalen voor een spoedoverboeking. Met Bitcoins heb ik het binnen 30minuten/1uur. Dat is iets waard voor mij. Tevens moet ik geld betalen voor het hebben van die betaalrekening. Het hebben van een bitcoin wallet is echter gratis. Dat is mij ook iets waard. Daarnaast zijn de bitcoins die ik heb niet onderhevig aan inflatie door bijdrukken of minder waard omdat de eurzone onder druk staat. Dat is ook iets waard voor mij.

Bitcoin is nog heel erg aan het ontwikkelen en groeien. Als het uitgroeit tot een volwaardig betaalmiddel dan heeft dit een hoop voordelen. Het is nu langzaam aan het groeien omdat steeds meer mensen de waarde inzien. Inmiddels zit er al meer dan 10 miljard in de bitcoin markt.
Met Bitcoins heb ik het binnen 30minuten/1uur.
Sterker nog, je hebt het binnen 1 seconde! d:)b

Pas na 10 minuten (of na een paar confirmations van 10 minuten per stuk, als het echt om enorme bedragen gehad) is het ook 100% onomkeerbaar. Al is het in de praktijk bij normale bedragen, zeg tot een ton ofzo, eigenlijk ook al onmogelijk om zelfs zonder confirmations een omkeerbare (ongeldige of geforkte) transactie te doen.

Iets dat bijvoorbeeld bij credit card, paypal of bankincasso transacties tot wel maanden kan duren.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 5 december 2013 18:47]

Ik zal het zelf niet doen. Dat kunnen anderen beter:

http://www.reddit.com/r/B...schiff_followup_from_the/
Het punt met 'echt geld' is dat de regering haar belastingen in euros vordert, wat betekent dat die hoe dan ook een onderliggende waarde hebben. Dat hebben andere valuta niet.
O en als de euro zone faalt dan is die euro helemaal niks meer waard!

De waarde van een munt of valuta is wat de verkopers/gebruikers er voor willen hebben en niks anders

"echt geld" is net zo nep als Bitcoin of dat ene muntje wat je bij de kermis in zon automaat gooit

Dat kermis muntje heeft de onderliggende waarde dat je een keer in zon automaat kan spelen!

Bitcoin heeft de onderliggende waarde dat het niet beinvloed kan worden door overheden die extra geld kunnen bij printen


Goud is ook niks waard als niemand het wilt hebben :Y)

[Reactie gewijzigd door firest0rm op 5 december 2013 15:45]

De waarde van een munt of valuta is wat de verkopers/gebruikers er voor willen hebben en niks anders

Goud is ook niks waard als niemand het wilt hebben :Y)
Dat klopt, vroeger was men content om schelpjes (lees zeldaam mooi ding) te aanvaarden in ruil voor iets fysiek (van waarde). Zo zijn er ook edelstenen... dit is ook niks anders dan "mooi en zeldzaam".

Rijken doen niets liever dan veel geld geven voor weinig toegevoegde waarde (dus het feit dat ze dat kunnen kopen, wat meestal wel zeldzaam is, geeft hen status). Zo zouden ze zelfs marszand kopen indien dit zeldzaam en duur zou zijn 8)7

Zolang de "massa" denkt dat iets zeldzaam en waardevol is, zo zal ook de waarde zijn. Van zodra de "massa" er anders over denkt zal dit ook waarheid worden.
Ruilhandel, dat was tenminste eerlijk en correct :+
Ja alleen vervelend dat als je mij een halve kip geeft voor twee broden dat ik dan ook gelijk een koelkast nodig heb.
Dat is al 100 jaar niet meer het geval. De term valuta zegt het al, juist daarom is de euro dus net zo min geld als Bitcoin dat is.
Een bitcoin is nog minder dan een euro echter.

Euro's zijn een ruilmiddel.
Bitcoin is geen ruilmiddel, maar hooguit een tussenruilmiddel.

Zo kun je voor 6.50 euro hier een grote zak kibbeling met saus halen. Zou de visboer zo stom zijn om bitcoins te accepteren dan wil hij nog steeds 6.50 euro hebben. Niet 6.50 bitcoins. Want vandaag is dat 0.0001 bitcoin en morgen is dat 0.01 bitcoin en de dag erop 0.00000394, terwijl hij wel WINST wil maken en DIRECT harde cash nodig heeft.

Afgezien van dat alles is bitcoins een geslaagde pyramidespel poging.
Euro's zijn een ruilmiddel.
Euro's zijn ook niets. Een schijfje metaal waar je verder helemaal niets mee kan. De Euro heeft pas waarde doordat je er spullen voor kan kopen en de koper er op kan vertrouwen dat hij met die Euro weer andere spullen kan kopen. Euro's zijn dus ook gewoon een tussenruilmiddel zoals jij dat noemt.

Het is gewoon ruilhandel waarbij je niet meteen product A ruilt voor product B maar er een standaard ruilmiddel tussen de transactie plaatst. Dat ruilmiddel moet schaars zijn (een gelimiteerde hoeveelheid) en men moet er vertrouwen in hebben.

Dat is voor de Bitcoin niet anders, alleen de waarde is nog niet vast omdat het vertrouwen nog niet zo groot is dat je er van alles voor kan kopen. Daardoor is er nog geen vaste wisselkoers tussen een product X en het aantal BTC dat het kost. En zolang dat niet zo is, is het een speculatie middel. Want als je nu een product van § 500 koopt voor 0,5 BTC en de koers stijgt dan voel je je bekocht want dan heb je teveel betaald en als de koers daalt den voelt de verkoper zich belazerd want dan heeft hij het product te goedkoop verkocht. Dus er is met die sterke koerswisseling geen handel mogelijk waarbij beide partijen zich goed voelen, tenzij je van speculatie en risico houd.

Maar dat geld op zich helemaal niets waard is blijkt bijvoorbeeld goed als er hongersnood uit zou breken. Als je dan § 1000 aan euro's heb of § 1000 aan etenswaren maakt dan veel uit, die euro's kun je niet eten en je gaat dood van de honger.
Een munteenheid zonder vertrouwen is waardeloos, een munteenheid met vertrouwen is zinvol.

Om de gangbare munt te vervangen, moet de vervangende munt erg betrouwbaar EN even gebruiksvriendelijk worden, of anders moet de gangbare munt onbetrouwbaar worden (bv IRL economische crash, debt crisis).

En ik zie de bitcoin nog eerder crashen dan de euro, gewoon al omdat het format het ontstaan van een vroege hype aanwakkert.
Je mist een van de cruciale punten.

Naast dat de BtC bij verre niet zo breed geaccepteerd is als de Euro of de Dollar, heeft de BtC ook gťťn wettelijke basis. Het is geen wettig betaalmiddel, en om die reden zullen mensen nooit volledig af kunnen stappen van een officiŽle valuta als middel.
"Euro's zijn ook niets. Een schijfje metaal waar je verder helemaal niets mee kan. "
Euro's zijn een wettig betaalmiddel en staan onder veel strengere regels dan bitcoin. In de meeste gevallen is dat een groot voordeel.
Zo schommelt de euro niet 12000% in 2 jaar tijd...
Euro's zijn heel stabiel. Een zak met kibbeling met saus is 6.50 euro nu en morgen ook 6.50 euro.

Een zak met bitcoins is vandaag X euro's morgen is hij 2X of 0.5X of misschien zelfs 0, wie weet?

Die koers was niet stabiel, die koers is niet stabiel en die koers wordt nooit stabiel met in totaal maximaal 22 miljoen bitcoins ongeveer.

Voor een winkelier is het allerbelangrijkste een stabiele munt en bitcoins voldoen hier simpelweg niet aan. Prijzen kunnen dus NOOIT geduid worden in reclamefoldertjes in X bitcoins voor product A. X zal altijd variabel zijn. In dat opzicht is het dus een compleet nutteloze toevoeging.

Doordat het zo instabiel is en blijven zal is het ook nooit een alternatief voor de winkeliers.

Kijk naar hoe weinig bitcoins feitelijk verhandeld worden - het AANTAL bitcoins dat verhandeld wordt per dag is vrij stabiel gebleven afgelopen 1.5 jaar, terwijl er toch een paar miljoen bijgegenereerd zijn.

Bitcoins is een succesvolle poging tot het opzetten van een pyramidespel, daarbij gebruikmakend van het feit dat de NSA niet snel een algoritme op de markt zal kwakken waarmee collissies berekend kunnen worden voor SHA.

Met een totaalwaarde van 10 miljard virtueel nu voor 10 miljoen bitcoins die nog gegenereerd kunnen worden, is het echter wel interessant voor de MIVD om die eventjes te incasseren. Liefst vanuit China natuurlijk!

Chinees geld dat dan gratis de overheidsknip ingaat, wat wil je nog meer?
Lees je eens in over Bitpay. Je kunt gewoon betalen in Bitcoins en de winkelier krijgt dan gewoon meteen zijn geld in gelijke dollars. Dus geen enkel koersrisico.
bitpay, een bank overigens, rekent 0.99% kosten.

Dus als ik voor 20 euro wat pizaatjes bestel ben ik 20 cent kwijt, die ik als ik cash betaal niet kwijtraak.

Bitcoins is dus extra rompslomp voor niks, terwijl ondertussen men wereldwijd WEL weet dat ik een pizza heb besteld.
Werk je zelf soms voor een bank, dat je steeds dit soort leugens over Bitcoin verspreidt? :{
bitpay, een bank overigens, rekent 0.99% kosten.
1. Bitpay is geen bank. Gewoon NIET.
2. Bitpay rekent niet 0.99%, vanaf $30 fixed fee betaal je 0% per transactie.
3. Bitpay is helemaal niet nodig bij Bitcoin transacties. Alleen als een webshop de bitcoins direct naar euro's en dollars om wil zetten.
Dus als ik voor 20 euro wat pizaatjes bestel ben ik 20 cent kwijt, die ik als ik cash betaal niet kwijtraak.
Alleen als de pizzaria bitpay gebruikt (wat dus niet nodig is om bitcoins te ontvangen) en dan betaalt hij dat, niet jij.
Bitcoins is dus extra rompslomp voor niks, terwijl ondertussen men wereldwijd WEL weet dat ik een pizza heb besteld.
De wereld? Pizza? :? Waar heb je het over. Men weet dat 1NM1HyUDWi9UGe21RTbz9D7VYJ8yHQQDdi 0.009 BTC aan 17CFQ4zkUdarUMtbTcpExRAEj1Y5GHULxs heeft betaald, that's it.

[Reactie gewijzigd door Jace / TBL op 5 december 2013 22:32]

Jace / TBL heeft je onzin al ontkracht echter wil ik het volgende graag nog toevoegen:

Als jij een pizza bestelt via thuisbezorgd en betaald via ideal betaal je indirect ook iets van 20- 40 cent.
Heb je je uberhaupt ook maar een beetje ingelezen in de stof? Allemachtig zeg.
Euro's zijn heel stabiel. Een zak met kibbeling met saus is 6.50 euro nu en morgen ook 6.50 euro.
Heeft er niks mee te maken. Als Bitcoin genoeg gebruik wordt geldt hetzelfde voor BTC. Heb je de koerst van de euro t.o.v. de dollar al bekeken? Zo stabiel is de euro niet.
Bitcoins is een succesvolle poging tot het opzetten van een pyramidespel,
Een pyramidespel is per definitie afhankelijk van het inkomen van nieuwe spelers. Bitcoin heeft niet een dergelijke afhankelijkheid. Simpel gezegd zijn bitcoins een handelsmiddel. En je kunt met alles handelen als je wil, als het maar schaars genoeg is en mensen de waarde ervan erkennen.
daarbij gebruikmakend van het feit dat de NSA niet snel een algoritme op de markt zal kwakken waarmee collissies berekend kunnen worden voor SHA.
Wat?! Als de NSA dat zou doen zou de hele veiligheid van het internet op straat liggen, aangezien er verschrikkelijk veel gebruik van wordt gemaakt.

En dan neem je ook nog eens aan dat de NSA dat kan! Geen enkel document van Snowden wijst erop dat ze dat kunnen. En daarnaast: het zijn ook maar wiskundigen hoor. Het zijn er veel uiteraard, maar het zijn geen supermensen die op magische wijze beter zijn dan alle andere mathematische genieen in de rest van de wereld.

Ik snap gewoon werkelijk waar niet hoe moeilijk het is om te begrijpen dat de NSA geen magische instantie is.
Kijk naar hoe weinig bitcoins feitelijk verhandeld worden - het AANTAL bitcoins dat verhandeld wordt per dag is vrij stabiel gebleven afgelopen 1.5 jaar
Juist. http://bitcoincharts.com/markets/btceUSD_trades.html
Doordat het zo instabiel is en blijven zal is het ook nooit een alternatief voor de winkeliers.
Lekker onderbouwd weer!
Die koers was niet stabiel, die koers is niet stabiel en die koers wordt nooit stabiel met in totaal maximaal 22 miljoen bitcoins ongeveer.
Ik weet gewoon niet waar ik moet beginenn bij deze zin. Ten eerste onderbouw je *weer* niet waarom de koers altijd instabiel zou blijven. Ten tweede heeft je tweede deel van de zin (maximaal 22 miljoen...) NIKS met het eerste te maken.
De verhouding EUR/USD was bij introductie van de munt 1,34, en is deze week 1,35.

Sorry to rain on your parade... De Euro is echt een compleet ander beestje.
http://www.dollars.com/chart/EUR-USD?period=5y

Ik kan tijdstippen vinden in de grafiek waarbij er meer dan 20% verschil zit in de conversieratio. En dat voor een "stabiele" munt!

En het is helemaal niet erg dat de Bitcoin-koers volatiel is. Het bestaat net en het capitaal dat er in zit is vrij beperkt. De euro had als voordeel dat bij de invoering er direct een mega-kapitaal in zat. En dat helpt automatisch bij de stabiliteit.

Zo zie je dat bij Bitcoin de mega-rekeningen steeds meer verdwijnen en de 'welvaart' steeds meer verdeeld wordt. En dat is goed voor de stabiliteit, aangezien dat de mogelijkheid wegneemt om ineens heel veel bitcoins te verkopen (door een persoon).
Euro's zijn heel stabiel. Een zak met kibbeling met saus is 6.50 euro nu en morgen ook 6.50 euro.
Wat een onzin. Een paar jaar terug betaalde ik nog 3.50 euro voor diezelfde kibbeling met saus. En over een paar jaar 8.50 euro.

Alleen gaat het momenteel met Bitcoin wat harder heen en weer omdat de koers nog niet is gestabiliseerd (vraag>aanbod)

[Reactie gewijzigd door Ethirty op 5 december 2013 21:28]

kibbeling kopen met bitcoin, geen probleem
kan via thuisbezorg.nl zie artikel hierover:
http://www.mt.nl/1/83000/...aat-harder-dan-ideal.html

[Reactie gewijzigd door Rumble op 5 december 2013 16:03]

Maar je zie ook dat ze meteen worden omgeruild naar Euro's. Als de Bitcoin stabiel zou zijn zouden ze de waarde ook gewoon ik Bitcoins kunnen houden en daarmee bijvoorbeeld de vis inkopen. Dat gaat nu nog niet doordat de koers niet vast is en de leverancier waarschijnlijk nog geen Bitcoins accepteert.
http://corporate.takeaway...rchief#Bitcoins+for+pizza

"§170 and §180, thus ordering a §8 pizza would cost around 0.04 Bitcoins."

Je mag 0.04 bitcoins betalen. Dat wordt dan een duur pizaatje.

1000 / 25 = 40 euro per pizzaatje op dit moment.
Er staat tegen de conversieratio destijds kost het 0.04 bitcoins. En dan ga je het met de huidige conversieratio terugrekenen. Zo werkt het dus niet. Hij kost nu alsnog 8 euro omgerekend naar bitcoins...

En ja, als je die bitcoins op je rekening had gehouden had je nu 40 euro gehad in plaats van 8 euro. Echter, als je die 8 euro destijds van je rekening had omgezet naar bitcoins had je nu ook 40 euro...

Heb het laatst even gechecked en die conversieratio's op thuisbezorgd.nl zijn heel schappelijk.

Had eigenlijk van iemand met jouw achtergrond (informatica, programmeur) wel meer verwacht dan de onzin die je hier zit uit te kramen steeds weer.
Waarom wil die visboer dan 6.50 euro hebben? Waarom wil hij niet 4.50 dollar hebben? Of 134 Yuan?
De enige reden dat die visboer 6.50 euro wil hebben is omdat hij met die 6.50 euro weer 3 broden gaat kopen. Als die 3 broden bij elkaar 0.34 BtC kosten dan vraagt hij 0.34 BtC voor z'n kibbeling.

Valuta heeft waarde omdat mensen het waarde toekennen. Niet meer en niet minder. Euros zijn daarmee net z'n tussenruilmiddel als Bitcoins; het is allemaal afhankelijk van wat je eigen drijfveren zijn. Als die visboer geen brood nodig zou hebben maar wel een boek uit de VS dan gaat ie nogsteeds geen dollars vragen voor zijn kibbeling, ondanks dat zijn euros in de VS niets waard zijn.
Het verschil is dat euro's het over-overgrote deel van de Europese markt in handen hebben. Zie het als netwerkeffecten plus vendor lock-in. Je kunt niet zo snel van de euro af geraken zonder dat een groot deel van de bevolking opeens besluit over te schakelen op de bitcoin.

En voorlopig is daar allesbehalve reden voor: je kunt het niet sparen, het fluctueert te veel, het bestaat niet in muntvorm en de waarde hangt af van wat er in Šndere landen gebeurt. Het enige voordeel is dat je er geen belastingen op moet betalen, en wees gerust: dat komt wel.
euro's zijn stabiel en een DIRECT ruilmiddel. Bitcoins is dat niet, het is hooguit een tussenrulmiddel, opgezet oorspronkelijk als oplichtingspoging, namelijk poging tot het opzetten van een pyramidespel - wat uitermate goed geslaagd is totdusverre.

het is tijd om de MIVD opdracht te geven eventjes alle bitcoins voorzichtig op de markt te dumpen. Dan houdt onze overheid er misschien nog een paar miljard aan over. Hopelijk yuans uit China die dan converteren naar 10 miljard euro!

SHA is niet eens toegestaan als encryptiemiddel. Het is een one way hash, waarbij het creeren van collissies simpelweg O ( n log n ) is (met elke operatie overigens niet reuzesnel).
euro's zijn stabiel en een DIRECT ruilmiddel. Bitcoins is dat niet, het is hooguit een tussenrulmiddel
Ik zie het verschil niet.....

Ik verkoop iets en vraag Bitcoins als betaling.
Ik heb Bitcoins.
Ik koop iets en geef daarvoor Bitcoins als betaling.
Wat is nu het verschil met een Euro?

En de andere kant op:

Ik verkoop iets en vraag Euros als betaling.
Ik heb nu Euros.
Ik koop iets in de VS maar daar willen ze dollars hebben. Dus wissel ik eerst mijn euros om naar Dollars en kan dan pas mijn spullen kopen.
Wat is nu het verschil met Bitcoins?

Het enige verschil is op hoeveel plaatsen Bitcoins geaccepteerd worden. Op dit moment is dat nog vrij beperkt. Hoewel het aantal plaatsen waar je met Bitcoins kunt betalen snel oploopt en waarschijnlijk zelfs al groter is dan van sommige "real world" valuta.
En hoe meer de BtC zal worden geaccepteerd als 'valuta', des te meer overheden zich gaan 'bemoeien' met de regulering van de BtC. Op het moment stelt de BtC eigenlijk nog helemaal niks voor, haar aandeel is marginaal in de gehele financiŽle sector.

Mocht daar verandering in komen, en groeit de BtC uit tot een enorm succes. Dan zullen overheden simpelweg de wetten die op regulier geld van toepassing zijn, eveneens van toepassing verklaren op de BtC. Neem als voorbeeld de Wft. En ja, dan zullen de authoriteiten inzicht moeten krijgen in de geldstromen binnen de BtC-wereld.

Of ze verbieden het simpelweg. Gewoon om de reden dat de BtC een perfect middel is om geld wit te wassen - en daar zit geen overheid op te wachten.
En wat bedoel je met "SHA is niet toegestaan als encryptiemiddel?"

Bitcoin gebruikt SHA-256 om te hashen, de NSA gebruikt dat zelf ook: http://www.nsa.gov/ia/programs/suiteb_cryptography/
Ongelofelijk, zoveel tekst en er staat werkelijk alleen maar onzin.
Een bitcoin is nog minder dan een euro echter.

Euro's zijn een ruilmiddel.
Bitcoin is geen ruilmiddel, maar hooguit een tussenruilmiddel.

Zo kun je voor 6.50 euro hier een grote zak kibbeling met saus halen. Zou de visboer zo stom zijn om bitcoins te accepteren dan wil hij nog steeds 6.50 euro hebben. Niet 6.50 bitcoins.
Als ik bij mijn NZB provider een abbo wil afsluiten accepteert hij alleen bitcoin, en geen euro's.
Wat is het verschil?
je weet niet met hoeveel bitcoins je deze maand gaat uitkomen.

Stel je werkgever betaalt je elke maand 1 bitcoin uit aan salaris.

Volgende week gaat de MIVD misschien bitcoins dumpen. BATS bitcoins ineens 100 euro per stuk waard.

Je abbo provider incasseert dan 1 bitcoin, want je abonnement was 100 euro.

Jij geen bitcoins meer op je bankrekening dus.

Voor de kinderen geen kleren meer kopen dus deze maand en aangezien je ook niet rood mag komen te staan dus ook geen wintersport in januari.

Wil je zo leven?
Nee, en dat hoor je me ook niet zeggen. In ieder geval niet nu.
Wat ik zeg is dat er nu al zaken zijn die je wel met bitcoin kan kopen (en niet eens met geld). Dit zal alleen maar meer worden.

Tot je op een punt komt dat je genoeg dingen met bitcoin kan kopen om er comfortabel van te kunnen leven, dan mag mijn baas in bitcoin uit gaan betalen.
Dat is ook het moment dat je geen normaal geld meer wilt hebben want dat is onderhevig aan inflatie als gevolg van het telkens bijdrukken van geld. Het is dan bitcoin die zijn waarde houdt en geld dat waardeloos wordt.

De banken hebben dan geen machtspositie of zelfs bestaansrecht meer en de overheid veel minder. Vandaar de (FUD) waarschuwingen van de diverse centrale banken. Ik kan eigenlijk niet wachten.

Het zou toch heerlijk zijn, een munt die niet bijgedrukt kan worden, zonder geldontwaarding. Waar je aan het einde van je leven nog kan teren op wat je hebt gespaard. Geen bankiers die zichzelf verrijken over de rug van de armen. Een munt die niets weegt en je electronisch kan oversturen, die overal op de wereld hetzelfde waard is (wereld muntunie - goed voor de economie). Geen enkel land meer schuldslaaf van de olie dollar.
Ik teken er voor.
En dat is precies waar die hele bitcoin hype me aan doet denken: een pyramidespel. Zolang er genoeg gelovigen zijn die instappen gaat de koers omhoog. Als het geloof wegvalt stort het in elkaar als een kaartenhuis. Het lijkt wel alsof mensen gewoon blind zijn voor dit soort constructies en alleen maar dollartekens in hun ogen zien. Na het omvallen volgen vast weer de zielige verhalen over mensen die vinden dat het vooral de schuld van anderen is dat ze geld kwijt zijn.
En dat is precies waar die hele bitcoin hype me aan doet denken: een pyramidespel. Zolang er genoeg gelovigen zijn die instappen gaat de koers omhoog. Als het geloof wegvalt stort het in elkaar als een kaartenhuis.
En leg me nu eens uit hoe dat anders is dan op de beurs?
De dividend-rendementen op aandelen zijn redelijk hoog, zeker vergelijkbaar met (euro) deposito's, Bitcoin deposito's zijn tot nu erg vaak scams gebleken. En een BTC wallet betaalt geen rente

Ook het toezicht verschilt: Bitcoin deposito's geen toezicht, euro deposito's toezicht door ECB, aandelen toezicht door gezamelijke aandeelhouders.
"En dat is precies waar die hele bitcoin hype me aan doet denken: een pyramidespel. Zolang er genoeg gelovigen zijn die instappen gaat de koers omhoog."

En de euro moet het zeker niet hebben van consumentenvertrouwen?
Juist, de euro is net zo hard een piramidespel.
De truuk is om de piramide niet in te laten storten.
als hij met bitpay werkt krijgt hij voor zijn bitcoin meteen zijn 6,50 uit betaald in het geld dat hij wilt...
Voor een of andere reden heb jij iets heel sterk tegen bitcoin. Zie de onzin die je op 10 andere plekken in dit topic hebt geschreven en ondertussen al ontkracht is. Sommige mensen zijn bang voor veranderingen of snappen het gewoon niet. Ik ga dan ook niet meer de moeite doen om ook dit weer te ontkrachten het enige wat ik nog ga zeggen is dit:

Heb jij ooit ideal of ebay gebruikt? Bitcoin is precies hetzelfde alleen uitgebreider (het is een eigen valuta die niet door de bank/regering beÔnvloed wordt) en het overmaken is sneller en goedkoper.
Ons huidig geld is ook fiat-geld, het is totaal niet gekoppeld aan iets van waarde, ook niet aan goud. Dat is dan ook het hele probleem van ons stelsel: we kunnen eindeloos "waarde" bijprinten terwijl de aarde er deze bronnen helemaal niet tegenover heeft staan.
Hier ben ik inderdaad ook bang voor. De geschiedenis laat zien dat (in vrijwel alle gevallen) zulke snelle sterke stijgingen (zoals te zien in de grafiek) vrijwel altijd een bubbel zijn die vroeg of laat klapt.
"Echte" valuta is ook geen weergave van iets fysieks, het enige voordeel is dat die valuta bepaalde garanties heeft en dat het gebruik ervan laagdrempelig is.
(die garanties worden overigens betaald uit belastinggeld)
HAHA goud voorraad? Heb je enig idee waar het goud van Nederland en Duitsland is? In de VS. Echter is er een klein probleempje, de Amerikanen kunnen ons het goud niet eens laten zien. Het is er gewoon niet meer, verkocht of voor eigen gebruik gebruikt. Geld is al lang niet meer aan goud gekoppeld. Geld is een papieren (en tegenwoordig steeds meer digitale) bel dat in 2014 gaat klappen. Mark my words.

http://www.youtube.com/watch?v=tGk5ioEXlIM

[Reactie gewijzigd door Frustus Maximus op 5 december 2013 15:24]

De Nederlandse goudvoorraad ligt verspreidt opgeslagen in Canada, Verenigde Staten en Engeland (waarbij Engeland het kleinste beetje is). Dit is een gevolg van de tweede wereldoorlog, waarbij we de boel gewoonweg nooit terug gescheept hebben.
Er was ook nog een klein beetje in Nederland overgebleven, maar daar zijn de bezetters toen mee aan de haal gegaan en dat is ook nooit teruggedraaid (men vermoedt dat het ergens in de kluizen van verschillende oost Europese landen ligt).
Het probleem met het goud in de Verenigde Staten is, dat de staafjes in oorlogstijd nooit netjes gelabeld zijn.

Geld is niet aan goud gekoppeld, maar wel aan een aantal andere waarde bepalende systemen. Hierbij wordt de input van verschillende instanties gebruikt (zie ook het Libor schandaal etc.).

Het fysieke geld wordt door de overheid gesteund. Hierdoor is er zekerheid: zolang het land niet uit elkaar valt, zal het geld waarde behouden. Simpelweg omdat de overheid ons vertelt dat het waarde heeft. Dit gaat natuurlijk niet helemaal op in internationaal verband, maar in elk geval binnen de grenzen behoudt het op deze manier altijd waarde, waardoor je er altijd mee in je levensbehoefte kunt voorzien.
Als het land omvalt, kan het geld theoretisch wel zijn waarde verliezen. Als er dan ook geen ander land inspringt en wij als 'volk' doen ook niets, dan is dat geld inderdaad niets waard. Maar je bitcoins ook niet, want daar kan je dan niet meer bij.
Een gigantische voorraad levensmiddelen is dan wel weer veel waard, maar ja, dat brengt tot die tijd ook gigantische kosten met zich mee.

Als de pleuris uitbreekt, heb je bijna nergens meer wat aan, vandaar dat het ook in ieders belang is om de boel gewoon in het rechte spoor te houden.
Want er wordt niet gespeculeerd in dollars en euros? Waarom wordt de wisselkoers dan op de beurs bijgehouden?
Omdat Amerikaanse bedrijven in Europa verkopen, Europese bedrijven in de USA, en niet elke dag precies evenveel?
Het is heel moeilijk om de euro te manipuleren.

Je kunt wel speculeren dat hij stabiel 't zelfde blijft, wat de meest reailstische verwachting is komende paar maanden en op lange termijn dat de dollar enorm in elkaar knalt, want ze kunnen niet geld blijven bijdrukken. Dat soort speculaties kun je doen, maar of je hoog of laag springt, het gaat de koers van de euro versus dollar niet bijster beinvloeden.

Dat is met een paar personen met hun eigen muntje, waar ze de helft in eigen zak van hebben gestoken, wel even iets anders.

Er staat daar zelfs geen gevangenisstraf op zaken die in de geldhandel WEL strafbaar zijn.
volledige onzin. Vertrouwen op wat de overheden zeggen lijkt me het domste wat je kunt doen. De banken en dus overheden zijn bang dat ze hun macht kwijt raken.

1000USD voor 1 BTC lijkt me nog spot goedkoop. Er zijn maar max. 21 miljoen BTC.
En het online betalen neemt alleen maar toe.

De overheden zullen er alles aandoen om dat tegen te gaan uiteraard.
Dat china hiermee begint verbaasd me niets. Ze willen grip houden. Maar ze worden rechts ingehaald. We zullen nog wel meer van dit soort actie's in de nabije toekomst zien, ook in NL.
Bitcoin is een speculatiemiddel dat - in tegenstelling tot echte valuta - geen weergave is van iets fysieks met waarde (een goudvoorraad).
De voorzitter van de nederlandse centrale bank vatte het gisteren prachtig samen: "Bitcoins zijn erger dan de Tulpenmanie. Toen kreeg je tenminste nog een tulp."
LOL alsof de huidige valuta een fysieke waarde heeft in goud, nog geen 1 procent hooguit ..
Valuta heeft helemaal niks meer te maken met een goudvoorraad, dit punt is jaaaren geleden al overstegen. De banken jatten gewoon letterlijk geld van "de mensch" maar velen zien dat niet.

MIsschien moet je je eens verdiepen in het huidige monetaire systeem, juist daarom is bitcoin een succes. Geen centrale bank, geen bankiers die alles in handen hebben maar de gebruikers zelf.

Dit bericht is dan ook niet meer dan verwacht, bitcoin is niet verboden dus alleen maar positief. Daarnaast is dit bericht van een land als China aardig mild.
Voor bitcoins heb je juist meer banken en financiele instellingen nodig dan je nu nodig hebt om een grote zak kibbeling bij de visboer te halen.

Als ik naar visboer ga met een tieneuro biljet, dan krijg ik 3.50 euro terug en hop einde transactie en ik naar huis met de kibbeling.

Nu bitcoins. Eerst moet ik dan naar de computer lopen. Dan online met dat ding betalen. Dat gaat dan via een mij ONBEKENDE instantie op het internet. Iedereen weet verder dat ik visboer X dus die bitcoins betaald heb.

Hoezoe privacy dus met bitcoins? Iedereen weet GVD wie ik betaald heb!

Dan krijgt de visboer die bitcoins. De visboer wil direct zijn CASH hebben en volautomatisch laat hij 't inwisselen voor euro's. Daar heeft hij dus een exchange nodig. jawel dat is een bank, of om specifieker te zijn, een BEURS met bankstatus waar goederen gewisseld wordt. In dit geval bitcoins voor euro's.
Je scant met je telefoon een QR code en hij krijgt een bericht dat de betaling binnen is en via bitpay krijgt hij meteen dezelfde waarde in euro's mocht hij dat willen. Wat maakt het uit of de instantie onbekend is? Mijn inziens alleen maar beter dat betalingen anoniem verwerkt wordt en er geen grote instantie alles onder de duim heeft. Maar dat het random afgehandeld wordt door duizende computers. Zo krijg je ook niet dat er betalingeng ewijgerd worden uit politiek oogpunt (zie wikileaks). Verder is je wallet anoniem dus ook dat argument is onzin.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 december 2013 17:09]

informatie betekend niet identiteit. Lees jij je eens in. Dat ik weet dat transactie x tussen y en z heeft plaats gevonden betekend niet dat ik ook weet welke personen dit zijn.
Anonimiteit via bitcoin is groter dan normaal giraal betalingsverkeer. Als jij je privacy zo hoog hebt zitten zou je juist voor bitcoin moeten zijn.

Vertel mij eens als ik een 2de hands laptop koop, inlog op een gratis wifi zone, een wallet aanmaak en daar geld heen stuur van een andere wallet hoe een inlichtingsdienst erachter kan komen wie er achter die wallet zit?
Welke goudvoorraad is dan 53.000.000.000.000 dollar waard? Er is maar iets van 311.034.768KG opgegraven is, met een waarde van 40.000 dollar per kilo heb je dus 4x zo weinig goud in dollar dan het zou moeten dekken :D

Bronnen:
http://www.economist.com/content/global_debt_clock
http://www.howstuffworks.com/question213.htm

[Reactie gewijzigd door watercoolertje op 5 december 2013 16:13]

Op wie ben je straks boos als degene die jij flapdrol noemt toch gelijk krijgt?
en voor de mensen die zeggen, 't is gedaan met bitcoins en litecoins, zie ze vallen; Vergelijk de huidige marktwaarde eens met die van 3 maanden geleden, best nog wel veel winst, niet? ;)
Maar dat is nu juist het grootste probleem op dit moment! De zeer grote instabiliteit zorgt ervoor dat de munteenheid niet acceptabel is voor de zakelijke wereld. Ik zie dan ook geen vrijwel geen enkele uitbreiding van de betaalmogelijkheden in Europe en de USA. Je zal maar 30k in botcoins hebben staan ergens als de munteenheid weer omlaag dendert. Want vriend en vijand is het erover eens dat he huidige koers niet veel te maken heeft met de waarde en meer het het feit dat duizenden noobs nu ook opeens bitcoins willen hebben.
Als fabrikant is een volatiele munt als de bitcoin levensgevaarlijk.

Je wil beleid voeren op de langere termijn, waarbij je kostenprojecties zo nauwkeurig mogelijk moeten zijn. Als de munt waarmee je wil betalen totaal niet stabiel is, kost de inkoop van grondstoffen de ene week de helft van de andere week, om de week later slechts 1% van het benodigde te kunnen kopen. En zonder grondstoffen staat je bedrijf stil. Dan wordt er geen bitcoin meer verdient, kan je je personeel niet meer betalen en ben je failliet.

In de huidige economie met alle failsafes die we hebben gaat het ook nog wel eens mis en hebben we recessies. Als de hele wereld op bitcoins zou draaien, zou een dergelijke correctie van 20% zoals vanmiddag desastreus zijn. Om maar te zwijgen over een totale crash die nergens geremd wordt door een failsafe. Dan is de hele wereld failliet en slapen we allemaal op straat.
Naarmate het gebruik toeneemt zullen de fluctuaties afnemen.
Als de hele wereld op bitcoins zou draaien, zou een dergelijke correctie van 20% zoals vanmiddag desastreus zijn.
Als de hele wereld op bitcoins zou draaien zou een correctie van 20% niks uitmaken. Alle valuta zou namelijk evenveel waard blijven ten opzichte van de geldende valuta.
Services zoals Bitpay zetten je bitcoins gelijk om in dollars. De koers maakt dus helemaal niets uit als je als bedrijf bitcoin wil accepteren.

Overigens krabbelt een koers na een "zeepbel" niet weer op, Bitcoin heeft al eerder behoorlijke vrije vallen gemaakt en is er elke keer weer hoger uitgekomen. Met de dotcom zeepbel van 2000 was het gebeurt nadat de koers omlaag ging. Dat is al 1 groot verschil ;)

Daarnaast is Bitcoin als currency inderdaad vrij weinig waard. Maar Bitcoin als netwerk daarin tegen is wel heel veel waard en uniek in zijn soort. Het verschil is is dat Bitcoin (de currency) het enige geaccepteerde betalingsmiddel op het Bitcoin netwerk is. Hierdoor verwacht ik dat Bitcoin een blijver is.

Een moment zoals April, van 260$ naar 50$ krijgen we misschien wel weer, maar ik verwacht een prijs van 0$ (zoals normaal gesproken na het uiteen spatten een zeepbel) niet.

[Reactie gewijzigd door Martijn19 op 5 december 2013 15:38]

Services zoals Bitpay zetten je bitcoins gelijk om in dollars. De koers maakt dus helemaal niets uit als je als bedrijf bitcoin wil accepteren.
ah? en hoe kan een bedrijf de prijzen van zijn produkten in bitcoins bepalen?
Vandaag kost mijn widget 0.14btc, morgen 12.9, overmogen 0.89
Overigens krabbelt een koers na een "zeepbel" niet weer op
ik stel voor dat je even de koers van de dow jones in de periode 1998-2001 nakijkt. Die gaat echt niet stijl omhoog om dan recht naar beneden te gaan. het is best een hobbelig parcours met tussentijdse correcties voor de echte crash. De dow jones is momenteel trouwens meer waard dan in 2000 op het toppunt van de dotcombubbel
maar ik verwacht een prijs van 0$ (zoals normaal gesproken na het uiteen spatten een zeepbel) niet.
waren tulpenbollen 0 florusgulden waard na het uiteenspatten van de zeepbel? waren aandelen 0 euro waard na het uiteenspatten van de dotcombubbel? zijn huizen 0 euro waard na het uiteenspatten van de huizenzeepbel? De lijst is lang

[Reactie gewijzigd door vampke op 5 december 2013 16:58]

ah? en hoe kan een bedrijf de prijzen van zijn produkten in bitcoins bepalen?
Voor nu zal een bedrijf zijn prijzen in euro's/dollars moeten geven. Bij het betalen kan dan worden omgerekend worden naar BTC. Zie: https://coinbase.com/.
Vandaag kost mijn widget 0.14btc, morgen 12.9, overmogen 0.89
Het gaat niet om vandaag. Of morgen. Het gaat om tijdspannes van 10 jaar. Wanneer veel winkeliers het accepteren en veel mensen het hebben zal de prijs min of meer stabiel blijven. Net als de euro.
Voor nu zal een bedrijf zijn prijzen in euro's/dollars moeten geven. Bij het betalen kan dan worden omgerekend worden naar BTC.
Als ik u goed begrijp zou eenbedrijf bitcoins moeten accepteren en dan direct naar de bitcoinbank moeten lopen om die bitcoins om te ruilen in echt geld. Waarom zou een bedrijf het zichzelf zo moeilijk maken?
Nou, in principe is het een kwestie van idealisme (denk ik). In Nederland is het niet zo heeeel nuttig om het te doen. Maar om wat redenen te bedenken:

- Banken forceren het upgraden van apparatuur (kosten liggen bij winkelier)
- Transactiekosten in Amerika zijn per transactie 1 tot 3%
- Het is gratis promotie
- Internationale transacties zijn veel goedkoper en veel sneller (maar dat is alleen interessant voor multinationals)
- Je bent er vroeg genoeg bij als bitcoin groot is (?)

Maar voor Nederlandse winkeliers is het inderdaad niet heel gek nuttig. Maar goed, als we ooit valuta willen democratiseren, dan is dit in ieder geval een stap in de goede richting :-).
ik zou van 900 euro naar (structureel) 50 euro ook al behoorlijk uiteenspatten vinden...
ZipZap brengt komend jaar bitcoin naar 50k stores in the UK en 240k stores in Rusland en dit is nog maar het begin. Banken zien het probleem want hun assets (inkomsten) verdwijnen.

De dollar is volgens jou dus wel iets waard puur omdat de overheid het ondersteund? Het hele huidige monetaire systeem is een wassen neus. De rijken worden alleen maar rijker.

Bitcoin is de eerste, dat wil niet zeggen de beste. Een nieuw begin van nieuw tijdperk. (Nee ik heb geen bitcoins)
Lol, heb je wel eens ZigZag gebruikt? Je moet eerst betalen, dan iets printen en dat dan aan de kassa laten zien. Ik gebruik wel dat plastic kaartje, net even iets gemakkelijker.
Waarom zijn ze niet op veel plaatsen te gebruiken?
Zeker op Internet is die vraag goed.

Wie bepaalt dat, en wat zijn de motieven erachter?
Het antwoord is duidelijk.

Dat maakt het echter niet zo, dat deze valuta niet deugt.
Wie het geld maakt, kan bepalen wat er als geld geldt.

Zoiets als de mooie quote "Ik geef er weinig om wie de wetten maakt, zolang ik het geld maak."
De waarde van een valuta (zij het dollars, euros, bitcoins of schelpen) is er alleen bij consensus; we vinden met zijn alleen dat de valuta zoveel waard zijn.
Het verschil met dollars is dat bitcoins niet bijgemaakt kunnen worden zoals er dollars bijgedrukt worden. Bijgevolg is de stabiliteit van de munt geheel afhankelijk van de economie en is er geen instelling die kan pogen de trend tegen te werken.
Nee echt, bitcoins worden niet gemaakt, ze worden gemined. Die term is met opzet zo gekozen omdat er daadwerkelijk sprake is van het "opgraven" van bitcoins. Alle bitcoins die ooit zullen bestaan zijn er al, er is alleen niet altijd bekend waar ze zijn, daarom worden hashes doorgerekend in de hoop daar een bitcoin te vinden.
Alleen als iedereen zo denkt als jij over bitcoins (leuke belegging) gaat het wel vrij snel dood.
In China is de Bitcoin in korte tijd zeer populair geworden, met name bij speculanten

Dat zegt denk ik al heel veel. Als speculanten er ook duiken moet je het al niet meer als betrouwbare investering gaan zien.

Een leuke belegging is bitcoins ook niet het is een puur fictief iets er zit geen echte waarde achter. Beleg je in een bedrijf dat zit er vermogen, kennis en weet ik nog wat van dat bedrijf achter.

Het feit dat een koers in 1 dag zo omlaag gaat en in korte tijd zo omhoog schiet is niet gezond.
Daarnaast is het heel simpel er zijn nu mensen die goud geld met bitcoins verdiend hebben maar waar denk je dat hun winst vandaan komt...betaald door andere mensen. we kunnen echt niet allemaal rijk worden, de winst van de ene wordt betaald door de ander.
Er zit geen tastbare waarde achter, maar wel een ideaal en toch ook wel kennis hoor.

Het feit dat je met moderne technologie iets dergelijks op kunt zetten dat anoniem(er) kan zijn (dan andere betalingen), bijna instantaan en overal waar internet is beschikbaar is geeft aan dat er kennis en idealen achter zitten. Er wordt ook kennis mee gegenereerd (weinig, dat wel). Deze vrijheid vind je bij geen andere munt. Alleen contant betalen is vrijer, maar helaas niet zo internationaal en gemakkelijk als de bitcoin.

Het is een "politiek"/economisch statement dat mensen investeren in de bitcoin. Noem het speculanten, maar noem het ook gelovers. Ik geloof in de bitcoin en ik geloof dat een cryptocurrency, zij het jong, een volwassen betaalmiddel kan worden.

Al die schommelingen niet gezond? Dat is nou eenmaal inherent aan de afwezigheid van een tussenpersoon, bijv. een bank. En het is nog een jonge munt. Het is enkel niet gezond als je iemand geld betaalt en die persoon krijgt maar een deel. Wat je zegt: iemand die iets verdient wordt betaald door anderen die verliezen. Dat is in mijn ogen hartstikke gezond. Het zou ongezond zijn als ik wel kan investeren, maar niet kan verkopen tegen dezelfde prijs. Dat kan met bitcoins juist heel goed. Hartstikke gezond in zijn eigen recht.

[Reactie gewijzigd door erikieperikie op 5 december 2013 17:26]

Western Union is ook een mooie manier om geld wereldwijd over te maken, er zit misschien iets meer controle op maar wordt op die manier wel gebruikt.
Jammer dat veel oplichters het ook misbruiken, verhalen genoeg.

Geloof in iets hebben is 1 ding, de realiteit zien iets anders. Als ik naar bitcoins kijken en lees ik diefstal van bitcoins, manipulatie van de koers, wordt gebruikt door criminelen, m.a.w niet veel goeds.
Als iets dat zo jong is al zo een naam heeft beloofd dat voor mij niet veel goeds voor de toekomst.
Maar banken kunnen truukjes uit oefenen op normale valuta's die ze ooit verworven hebben in het verleden.

Truukjes zoals geld bijdrukken, en een truukje dat ik helemaal haat is: Fractioneel bankieren. Dat is pas diefstal. Dat is namelijk rente over geld vragen wat er in eerste instantie nooit bestaan heeft !!!!

Deze vieze truukjes die de banken hebben verworven in het verleden en dat dat deel van hun macht is, is een schande.

Deze truukjes kun je niet uitvoeren bij Bitcoin. Gelukkig maar !!!! :) Bitcoin is gewoon plat gezien een betere valuta dan de Euro of Dollar.. En Euro en Dollars is ook maar digitaal geld met maar een paar procent echt geld.

Euro en Dollar is Valuta van de bank en is enkel alleen voordelig voor banken. De Bitcoin is voor het volk onder het volk.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 6 december 2013 07:23]

Ik raad je aan eens het sprookje De nieuwe kleren van de keizer te lezen. http://nl.wikipedia.org/wiki/De_nieuwe_kleren_van_de_keizer Dat is net zo'n mooi sprookje als de bitcoin.
ja voor 2000 euro over sturen naar china ben je 40 euro kwijt.
met btc 0.00001 btc als je het binnen 9 minuten daar wil hebben kortom bitcoin is suprieur aan W/U is nu wel duidelijk :)
You point being? Paypal is gratis en veel sneller dan 9 minuten.
Modding is erg vreemd hier, maar ik leg het nog even uit:

Bitcoin is een mooi systeem en kan zeker wel waarde hebben vanwege de vele voordelen die al vaak zijn genoemd. Wanneer het systeem waarde heeft hebben ook bitcoins waarde want die heb je nodig om het systeem te gebruiken. Alleen stappen er nu veel speculanten (beleggers) in die alleen voor de koers winst gaan. Op deze manier komt het systeem nooit van de grond en dus de koers ook niet.

Het is wel grappig dat de hype rond bitcoin nu misschien wel de doodsteek is.

Wat dat betreft zou het wel met de tulpenmanie kunnen worden vergeleken. Net als de bloembollen niet werden gebruikt om bloemen te kweken (maar als beleggingsvehikel), wordt nu een bitcoin niet gebruikt om geld heen en weer te sturen.
Waar zou hij dan anders echt voor kunnen dienen. Ik zie heel eerlijk gezegd er geen ander nut in, gezien de berichten dat hij als betaalmiddel nogal vaak niet wordt geaccepteerd. Geen wonder met zo'n grillige koers Overigens spijtig dat ik bij de introductie niet 100 stuks (daar viel je bij verlies geen buil aan) heb gekocht.

Maar ja, gebakken lucht waar niets tegenover staat kan nooit eindeloos op deze manier door gaan met groeien. Het zou me niet verbazen als het op zeker moment met een heel grote klap in elkaar valt en niet meer overeind komt.
thuis bezoirgd.nl veel computer winkels , reis buro's .... etc janken kan iederen BTC word het .
Ja, en als die bedrijven hun BTC niet meer kunnen omzetten naar harde Euro's laten ze ze net zo hard vallen.
Ik vond het wel grappig al die mensen in paniek verkopen. Daling van meer dan 30% alle slimme mensen snel kopen en hoppa weer 20% omhoog. Toch weer mooi 200 euro verdient in 1uur tijd. Dat vind ik het mooie van handelen met bitcoins en litecoins er zit nog echt beweging in en als je het slim aanpakt kun je met een kleine belegging nog wat verdienen ook dit in tegenstelling tot aandelen op de AEX waar je met 100 of 1000 euro niks kunt beginnen door de hoge transactiekosten.
Interessant dat de reden is dat de munt niet door een overheidsinstantie uitgegeven wordt. Technisch gezien is de US Dollar dat ook niet. Deze wordt beheerd door de Federal Reserve, welke ondanks de misleidende naam, GEEN overheidsinstantie is.

Zou betekenen dat de USD in China niet als wettig betaalmiddel kan gelden.
Ik heb mijn bitcoins verkocht toen de koers op 45 dollar stond ik had er toendertijd 10 , wat was ik blij met mijn 450 dollar, en ja dat ben ik nog steeds.

Bitcoins werkt op basis van speculatie, als 1000 man gaan speculeren dat de bitcoin geweldig is en via via de bitcoins kopen stijgt de waarde, verkoop iemand voor paar miljoen aan bitcoins volgt de rest, vervolgens haken andere er op in die de bitcoins, voor hun , laag inkopen.
Dan begint men weer met speculeren etc etc.

Echter is een bitcoin niks waard, er zit geen orgaan achter die de bitcoin controleert zoals bij de andere betaal middelen wel het geval is, tis vrij simpel te manipuleren heel de bitcoin, dat er sogenaamd met super computers moeten minen om deze bitcoins vrij te spelen klopt niet helemaal , zover ik weer kunnen de bitcoins ook zelf gecreeed worden , ofterwijl je krijgt nu al dat er neppe bitcoins in omloop komen , echter wie kijkt hier op toe ?

En mocht ik mn geld zetten op de Peer to peer manier van coins maken gok ik eerder op de Peercoin.

[Reactie gewijzigd door Joe the plumber op 5 december 2013 15:48]

|:(
Bitcoins werkt op basis van speculatie,
Net. Als. De. Euro. We speculeren hier met zijn allen keihard dat een brood §2 waard is. Wat is die twee euro? GEEN IDEE. Maar we hebben ze wel.
Echter is een bitcoin niks waard,
Er zit een verschil tussen "een bitcoin" en "Bitcoin". Het eerste is een arbitraire eenheid die correspondeert met een waarde die we met zijn allen hebben afgesproken (sort of). Dat we dit uitdrukken in dollars en euro's is niet een probleem van de bitcoin. Het tweede refereert echter aan een gedecentraliseerd, veilig en snel netwerk dat betaling mogelijk maakt.
er zit geen orgaan achter die de bitcoin controleert
Feature, not a bug? Dat is exact wat we nodig hebben. Heb je gezien hoe banken en overheden sjoemelen met geld? Dat moet echt kappen.
tis vrij simpel te manipuleren heel de bitcoin
Vertel!
dat er sogenaamd met super computers moeten minen om deze bitcoins vrij te spelen klopt niet helemaal
Dat is nog nooit door iemand geclaimd. Ik kan de bewerking die miners doen met de hand uitvoeren, en dan heb ik kans dat k een transactieblock "vind". Maar ja, ik kan 1 zo'n berekening per ongeveer 120 seconden (en dan ben ik snel) dus de KANS dat ik een block vind is minimaal.
zover ik weer kunnen de bitcoins ook zelf gecreeed worden
Ja, dat is zo. Wat wil je hier mee zeggen?
ofterwijl je krijgt nu al dat er neppe bitcoins in omloop komen
Nee. De kracht van het netwerk zit erin dat dat dus exact hetgeen is dat niet kan voorkomen. Lees de paper van Satoshi: http://bitcoin.org/bitcoin.pdf.
zover ik weer kunnen de bitcoins ook zelf gecreeed worden , ofterwijl je krijgt nu al dat er neppe bitcoins in omloop komen , echter wie kijkt hier op toe ?
Bron?
Het heet een fork, een splitsing van de blockchain. De ene helft wordt dat als "nep" bestempeld. Daarom kun je met de helft van de mining capaciteit in de wereld bepalen wat nep is en wat echt.

En dat is dus het antwoord op de vraag. De miners kijken toe.
Je bedoeld dat gedoe tussen versie 0.7 en 0.8? dat is iets anders dan dat er bitcoins zonder rekenkracht kunnen worden nagemaakt...
Ik begrijp niet dat iemand iets ziet in een betaalmiddel dat zo onbetrouwbaar is. BC's zijn eerder een speculatiemiddel dan een serieus betaalmiddel. Hoe moet je in hemelsnaam je product prijzen als de waarde steeds fluctueert? Leuk als je lang geleden die dingen hebt verkregen en ze nu 10x zoveel waard zijn, maar al betaalmiddel is dat eerder een diskwalificatie dan een stimulering.
Ik begrijp niet dat iemand iets ziet in een betaalmiddel dat zo onbetrouwbaar is. BC's zijn eerder een speculatiemiddel dan een serieus betaalmiddel. Hoe moet je in hemelsnaam je product prijzen als de waarde steeds fluctueert? Leuk als je lang geleden die dingen hebt verkregen en ze nu 10x zoveel waard zijn, maar al betaalmiddel is dat eerder een diskwalificatie dan een stimulering.
Hoezo onbetrouwbaar? Een bitcoins is zoveel waard als dat hij waard it, itt tot centraal gebankte valuta die doorgaans enkel de illusie hooghouden wat ze waard zijn, puur en enkel omdat de centrale bank dat zegt dat dat waard zijn. In werkelijkheid is praktisch al het geld sinds de goudstandaard is losgelaten (dat hebben de amerikanen overal in europa afgedwongen na de 2e wereldoolog geloof ik, uiteraard in ruil voor marshall hulp) geen drol meer waard.

Enig idee hoeveel een dollar momenteel ťcht waard is? Helemaal geen ene fcuk, je zou 't in wetenschappelijke notatie moeten zetten als je wil uitschrijven :+
Maar ik heb voor de dollar alleen te maken met de officiŽle wisselkoers. Dus alle grappige opmerkingen terzijde, ik kŠn er enigszins op vertrouwen. De koers van BC's zijn volledig overgeleverd aan het sentiment van de dag.

Uiteraard kŠn de wisselkoers van een bepaalde munt in hele korte tijd zeer sterk dalen. Maar dat gebeurt zelden onverwachts. Dan rommelt het toch echt al een tijd en krijg je steunmaatregelen e.d. Maar de BC is een volledig speculatief ding. De koers is juist afhankelijk van speculatie. Een munt is nog gereguleerd en er zijn allerlei instanties (centrale banken, wereldbanken e.d.) die er alle belang bij hebben dat de dollarkoers (bijvoorbeeld) stabiel is. De BC is zoals gezegd een ongereguleerd speculatief ding, dus niemand kan de koers stabiliseren. Nu is ie hoog, maar wat is ie over 3 maanden waard? Misschien meer, misschien veel meer, misschien helemaal niets meer. Dat kun je met de beste wil van de wereld niet van de Euro of de Dollar zeggen.

Ja, er kan een 3de wereldoorlog uitbreken. Maar ik kan morgen ook doodvallen op straat. Dat soort dingen heeft niemand controle over en bovendien heb je dan wel andere problemen dan de waarde van je geld.
En dat is precies ook waarom een bank hier niets mee moet doen. Het is veel te riskant, nog erger dan de slechte hypotheken waar je in ieder geval nog een beetje vastgoed aan overhoudt.
De meeste gebruikers, afgezien van enthousiastelingen zien de meesten het denk ik ook als belegging; de verhalen over enorme de stijging van het afgelopen jaar lokt niet die mensen die het als standaard betaalmiddel willen gebruiken, maar de cowboy-speculanten die snel veel geld proberen te verdienen.
Wat is er zo onbetrouwbaar aan Bitcoins?

Daarnaast is het niet meer dan logisch dan een munt met een (nog) kleine marktkapitalisatie (nog) zo veel fluctueert.
Als euro's een betaalmiddel zijn, dan zijn bitcoins hooguit hooguit een 'tussenbetaalmiddel', want de winkelier wil het 'equivalent van X euro's hebben op dit moment".

Terwijl zijn prijs redelijk constant op die X euro's ligt voor dat product. Elke dag een andere hoeveelheid bitcoins vragen voor een product is schier onmogelijk. Als je toch alleen staart naar het aantal euro's dat iemand hebben wil voor een product, wat is dan de toegevoegde waarde van bitcoins?

Hooguit speculatie van een paar oplichters.
In China is de Bitcoin in korte tijd zeer populair geworden, met name bij speculanten.
Dat zie ik graag onderbouwt met een bron :D
Bron: Volume verschuivingen naar en fluctuaties op de chinese markets.
Dat toont dat er speculaten zijn ja, maar toont niks aan met betrekking tot het door mij gequote statement van tweakers :)
China heeft officieel geen vrije wisselkoersen, maar effectief wel via de BitCoin. De RMB zweeft ten opzichte van de BTC en de BTC zweeft ten opzichte van de USD. Dat eerste staat nu onder zware druk.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.



Apple iOS 10 Google Pixel Apple iPhone 7 Sony PlayStation VR AMD Radeon RX 480 4GB Battlefield 1 Google Android Nougat Watch Dogs 2

© 1998 - 2016 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Carsom.nl de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True